Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Właściwie, Panie Ministrze, pani senator Fetlińska uprzedziła mnie, zadając swoje pytanie, ale troszeczkę inaczej je sformułuję i zapytam o to samo. Cały czas słyszymy kierowane w stosunku do nas zastrzeżenia, krytykę, że straszymy, że widzimy tylko same zagrożenia, że piszemy czarne scenariusze. Pani senator zadała świetne pytanie o trzy silne strony i trzy słabe, a pan minister odpowiedział, że będzie improwizował. I to jest najlepszy dowód - gdybyście państwo przygotowywali tę ustawę, to natychmiast myślelibyście o silnych stronach i o słabych, o zagrożeniach i o szansach. Tak by było. Właściwie powinniśmy skierować to pytanie do wnioskodawców, bo to oni, formułując te zapisy, powinni o tym myśleć - zresztą to jest właśnie nowoczesne myślenie i postrzeganie rozwiązań - ale tu pan minister mówi, że dopiero na końcu procesu, i to improwizując, musi szukać dobrych i złych stron, zagrożeń i szans. Myślę, że taka refleksja powinna mieć miejsce wcześniej, taka analiza powinna być przeprowadzona na pewno wcześniej. A pan minister powinien mieć napisane na jednej kartce... No, ja, będąc na pana miejscu, propagandowo miałbym wypisane tylko dobre strony tej ustawy.

Panie Ministrze, pan był świetnym menedżerem, miał pan świetne osiągnięcia w zakresie prowadzenia szpitala. Jakie widzi pan tu zagrożenia z punktu widzenia dyrektora szpitala? Bo pani senator Fetlińska w drugim pytaniu mówiła o dialogu społecznym. Czy reforma bez poparcia społecznego i czy takie zapisy, o których państwo mówicie, takie, które już są... No, czy nie należałoby zadbać o większe poparcie społeczne? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Czy pan jako dyrektor szpitala i menedżer... A wiem, że także szef menedżerów opieki zdrowotnej wypowiedział się negatywnie o tym pakiecie - mam zapis jego negatywnej oceny pakietu. Czy pan jako menedżer i dyrektor szpitala widzi jednak więcej zagrożeń i słabych punktów tej reformy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ja w trochę osobisty sposób odpowiadałem na to pytanie pani senator, w związku z tym proszę traktować to, co przedstawiłem, jako efekt mojej osobistej burzy mózgu, a nie jako odpowiedź rządu na ocenę zagrożeń i mocnych stron całego pakietu. Przy czym rozumiem, że w tym momencie cały pakiet należy traktować troszkę inaczej, ujmować każdą ustawę osobno - w związku z tym tak próbowałem odpowiedzieć na to pytanie.

Jeśli chodzi o kwestię poparcia społecznego dla tego pakietu ustaw, to ja mimo wszystko miałbym wątpliwości co do tego, czy jest tak totalna krytyka tych ustaw, dlatego że wielokrotne rozmowy z samorządowcami wskazują na to, że samorządowcy czekają na te ustawy i czekają na sygnał, kiedy będą mogli dokonać tych przekształceń, opierając się również na tych osłonach i na tym pakiecie pomocy, jaka może być udzielona. Środowisko dyrektorów również wyraziło bardzo duże poparcie dla tego pakietu ustaw i dla propozycji, które tam są zawarte.

Pan prezes Kozera, szef Stomoz - bo, jak rozumiem, pan senator jego miał na myśli - z tego, co się orientuję, także na podstawie rozmów, które z nim przeprowadziłem, wyraża raczej poparcie dla tego pakietu ustaw. Wątpliwości, które zgłaszał, dotyczyły tylko tego, czy rozsądnym rozwiązaniem jest pozbawianie spółki możliwości wyposażenia w majątek, w nieruchomości. I tego dotyczyło jego faktycznie krytyczne stanowisko w tej kwestii, które osobiście słyszałem. A krytycznych uwag dotyczących samego pomysłu przekształcania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki nie słyszałem. Sądzę, że jego stanowisko - a być może nie tylko jego stanowisko, gdyż rozmawialiśmy też z całym zarządem Stomoz - zdecydowanie dowodziło poparcia dla tego kierunku przekształceń i funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej w formie spółek prawa handlowego.

Co do czarnego scenariusza, o którym pan senator mówił, to uważam, że dopiero jeśli nie dokonamy określonych zmian, może będziemy mieli do czynienia z czarnym scenariuszem. I bardzo obawiam się sytuacji, że nie dokonamy tych przekształceń, a wyczerpią się efekty, jakie uzyskaliśmy, wprowadzając ustawę o pomocy publicznej i restrukturyzacji, wyczerpią się możliwości finansowe i dojdzie do kolejnego zadłużania się zakładów opieki zdrowotnej. I to naprawdę dopiero wtedy będziemy mieli do czynienia z trudną sytuacją i czarnym scenariuszem.

Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem, ale starałem się. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, teraz, na koniec, ja sobie pozwolę zadać pytanie.

Ja muszę powiedzieć, że nie bardzo jestem przygotowany do tej dyskusji, bo materiały napłynęły dość późno, a ja miałem mnóstwo zajęć. Tak że może zapytam o dosyć elementarną sprawę, ale z dyskusji, której się przysłuchiwałem, nasuwa mi się po prostu pytanie, które dotyczy kosztów reformy. Otóż ciągle słyszymy o przeznaczeniu znacznych funduszy na funkcjonowanie w gruncie rzeczy administracji, na rozwiązywanie problemów organizacyjnych. Te fundusze po prostu wypłyną wskutek podstawowej, statutowej działalności zakładów służby zdrowia. Oto przede wszystkim od razu trzeba wykonać wyceny majątku. No, muszę powiedzieć, że na tym to ja się znam już dużo lepiej... Jeżeli chodzi o wyceny, które są dokonywane, to kwoty, jakie się za to płaci, są po prostu nieporównywalne z dochodami lekarzy czy personelu medycznego - są to na ogół ceny dosyć astronomiczne. I te pieniądze po prostu wypłyną, bo zostaną przeznaczone na cele, że tak powiem, organizacyjne. Następna kwestia: słyszymy o powołaniu rad nadzorczych. A rady nadzorcze na całym świecie nie pracują za darmo. Jaki więc będzie tego koszt? Niewątpliwie będą to kolejne pieniądze, które wypłyną z przeznaczeniem na administrację. Myślę, że można by jeszcze takie problemy mnożyć. A jako przeciwstawienie tego wszystkiego widzimy jedno: świetlaną przyszłość. No, to trochę mało. A więc po prostu: ile my zaoszczędzimy tych pieniędzy w ten sposób? I to właśnie jest zasadniczy problem, że o ile widać tutaj dosyć wymierne koszty - choć one nie są do końca doszacowane - o tyle określenie wyraźnych zysków ogranicza się do dosyć ogólnego stwierdzenia, że będziemy mieli działającą służbę zdrowia. No, chciałbym, żeby tak było. Może nawet warto te pieniądze zainwestować, ale korzyści, które mamy uzyskać, nie są do końca jasne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Koszty, jakie są związane z przejściem przez cały ten proces, są w moim przekonaniu stosunkowo niewielkie. Wycena majątku, o jakiej mówimy, to jest koszt rzędu kilku do kilkunastu tysięcy złotych. To zresztą są koszty, jakie zakłady opieki zdrowotnej niejednokrotnie już obecnie ponosiły, między innymi starając się o różnego rodzaju kredyty. Jedną z form zabezpieczenia takiego kredytu był majątek, a więc trzeba było dokonać takiej wyceny nieruchomości i majątku ruchomego. I taka wycena, tak jak wspomniałem, to jest koszt rzędu kilku do kilkunastu tysięcy złotych, w zależności od wielkości zakładu opieki zdrowotnej, z jakim mamy do czynienia. W wypadku zakładu opieki zdrowotnej typu podstawowa opieka zdrowotna czy ośrodek zdrowia to jest rząd kilku tysięcy złotych, a jeśli chodzi o duży szpital, to może być kilkanaście tysięcy złotych. Wydaje się, że w porównaniu z ogólnymi kosztami działalności zakładów opieki zdrowotnej i ich budżetami są to koszty stosunkowo niewielkie.

Jeśli chodzi o kwestię rady nadzorczej, to oczywiście pewne wydatki związane z jej funkcjonowaniem będą dodatkowym kosztem. Ale pamiętajmy też o tym, że zadaniem rady nadzorczej jest czuwanie nad tym, aby... Taka rada ma większe uprawnienia, większe kompetencje, ma możliwość wpływania na decyzje zarządu, kontrolowania funkcjonowania zarządu i sytuacji finansowej szpitala. Ta przyszłość, o której mówimy, oczywiście nie będzie... Bo to nie jest tak, że jak przekształcimy zakłady opieki zdrowotnej w spółki, to będziemy żyli w kraju mlekiem i miodem płynącym. Ale uważamy, że funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej w formie spółek prawa handlowego zmniejszy możliwość ich zadłużania się, tym samym zmniejszą się koszty, jakie ponoszą wszyscy jako obywatele płacący składki do Narodowego Funduszu Zdrowia, gdyż koszty związane nawet chociażby z obsługą tego zadłużenia będą mniejsze niż są w chwili obecnej. Czyli nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją tak drastycznego narastania zadłużenia, będzie większa kontrola i nadzór prowadzony przez organa spółki będzie dokładniejszy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Ja staram się dosyć uważnie przysłuchiwać naszej debacie i mam takie wrażenie, że chyba nie zadaliśmy jednego bardzo ważnego pytania, które mamy w podświadomości. Otóż w latach dziewięćdziesiątych w wypadku komercjalizacji przedsiębiorstw przemysłowych było tak, że właściwie sprywatyzowały się te najlepsze, najlepiej działające przedsiębiorstwa. I najczęściej one poszły w ręce zagraniczne. Niektóre z nich zostały zlikwidowane, ponieważ konkurencyjne firmy zagraniczne chciały pozbyć się niepotrzebnej konkurencji. W związku z tym ja mam pytanie: czy nie będzie tak, że nasze najlepsze, najlepiej wyposażone, najnowsze, najnowocześniejsze szpitale przekształcą się w spółki, po czym bardzo szybko zostaną przejęte przez obcy kapitał albo nawet kapitał polski, ale prywatny, i być może... No, powiedziałabym tak: bardziej się boję, że przez obcy kapitał. Może to są jakieś reminiscencje, niemniej jednak chciałabym zapytać, czy to nie jest pewne niebezpieczeństwo. A pozostałe spółki, szpitale będące na słabym poziomie, bardzo ubogie, które trzeba będzie ciągle dokapitalizowywać, bo trzeba je będzie remontować, pewnie nadal będą działać na tym niskim poziomie. I tak to już po prostu z tym będzie.

I moje drugie przemyślenie. Co się stanie, jeśli kilka takich słabych szpitali, słabych spółek powiatowych - obsługujących ludność ubogą na terenach, gdzie nie ma w zasadzie wielkiego przemysłu, więc nie ma też wielkich pieniędzy, a zatem będą tylko środki z funduszu - po prostu zbankrutuje? Jeżeli one zbankrutują, to będą podlegały likwidacji, a więc powstanie biała plama. Co się wtedy stanie z ludnością, która zostanie pozbawiona opieki szpitalnej, ponieważ tych szpitali de facto nie będzie? Jaki jest pomysł na to, żeby zapewnić im pomoc? Mamy oczywiście ten system referencyjny, są szpitale wojewódzkie i one mogą przejąć część pacjentów, ale nie mogą przecież przejąć ich wszystkich z okolicznych szpitali powiatowych, które są najbardziej zagrożone upadłością. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Senator!

W moim przekonaniu obawy związanej z przejęciem szpitali przez prywatny kapitał, zwłaszcza obcy, nie ma. Pamiętajmy o tym, że 100% udziałów czy akcji będzie pozostawać w rękach samorządu terytorialnego i to samorząd będzie decydował o tym, co dalej będzie się działo z tymi udziałami czy akcjami. Poprawki, jakie w trakcie procesu legislacyjnego zostały wprowadzone, powodują, po pierwsze, że nie ma możliwości wyposażenia spółki w majątek, a więc nie ma możliwości przejęcia majątku, bo majątek jest dzierżawiony; po drugie, jeśli chodzi o zbycie spółki lub większościowych udziałów w spółce, to konieczne będzie poparcie tego przez 3/5 radnych samorządu terytorialnego, oni musieliby się opowiedzieć za taką decyzją. A ja nie wierzę w to, że w przypadku szpitala dobrego, który świadczy usługi dla mieszkańców danego terytorium, radni w głosowaniu pozwolili na przejęcie tej spółki przez prywatny kapitał.

Moje zdanie jest następujące, zresztą prezentowałem je, zanim jeszcze zacząłem pracować w ministerstwie: jeżeli nie dojdzie do przekształceń samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki, to te samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie będą przygotowane do walki o pacjenta. Państwo zadawaliście tutaj niejednokrotnie pytania, czy powstają w Polsce prywatne szpitale. Śledziłem informacje, jakie zawarte były w czasopismach w ciągu ostatniego roku, i mogę stwierdzić wyraźnie, że w porównaniu z poprzednim okresem można zaobserwować wyraźny ruch kapitału prywatnego na polskim rynku szpitalnym. Coraz to nowe grupy podejmują decyzje o budowie szpitala w Polsce. Pan senator Sidorowicz mówił o szpitalu we Wrocławiu, ja wiem o szpitalu Swissmed w Gdańsku, o szpitalu Medicover, którego budowa kończy się w Warszawie, o szpitalu świętego Rafała w Krakowie, który to szpital już prawdopodobnie rozpoczął działalność - tam budowa była przejęta przez prywatną firmę czy grupę Scanmed. I te szpitale zaczną świadczyć usługi na wysokim poziomie, a więc staną się one konkurencją dla obecnego publicznego sektora. W związku z tym trzeba dokonać takich zmian i takich ruchów, jakie pozwolą publicznym zakładom konkurować z zakładami niepublicznymi, które w tej chwili zaczynają powstawać i dysponują kapitałem oraz możliwościami kredytowymi dużo większymi niż to, co mają nasze samodzielne publiczne zakłady.

Czy istnieje możliwość zbankrutowania szpitala?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak, tylko zadajmy sobie pytanie: po co jest szpital? Po to, żeby świadczyć usługi zdrowotne. Jeżeli jest zapotrzebowanie na świadczenie usług zdrowotnych, to bez względu na to, czy ta, czy inna spółka ograniczy swoją działalność albo też w jakimś ekstremalnym przypadku zostanie zlikwidowana, zbankrutuje, to na jej miejsce - jeśli, powtarzam, jest zapotrzebowanie na usługi zdrowotne - pojawi się inna. Bo środki finansowe, które były przeznaczane na te usługi, nie znikną - one dalej będą w systemie, dalej będą do wykorzystania. W związku z tym podstawowe pytanie jest takie: czy na danym terenie jest zapotrzebowanie na usługi zdrowotne? Jeśli tak, to można być spokojnym, że jakiś zakład opieki zdrowotnej, w takiej czy innej formie, będzie istniał. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Ministrze, czy nie obawia się pan, że po obligatoryjnej komercjalizacji szpitali, czyli po przekształceniu ich w spółki prawa handlowego, których stuprocentowym udziałowcem będą samorządy wojewódzkie albo powiatowe, te szpitale podlegające bogatym samorządom będą funkcjonowały dobrze, będą doinwestowane, z kolei szpitale w rejonach, gdzie samorządy są biedne, będą ledwie dyszeć. Skoro państwo odpowiada za całą służbę zdrowia i się nią zajmuje, to wtedy państwo wyrównuje te szanse. No a w tej sytuacji znowu może nastąpić podział na szpitale bogate i biedne. Ja mam taką właśnie obawę, że samorządy bogate - bo są samorządy bogate i są biedne... A więc może dojść do degradacji tych biednych szpitali i do pogłębienia biedy w zakresie służby zdrowia w tych rejonach. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, z taką samą sytuacją mamy do czynienia dzisiaj. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej są prowadzone przez różne samorządy: przez samorządy o budżecie rzędu 30-40 milionów zł rocznie i przez samorządy wojewódzkie, gdzie środki finansowe, które mogą być przeznaczone na wsparcie swoich szpitali, marszałkowskich, są dużo większe. Tutaj cały czas mamy do czynienia ze zmienną sytuacją i szpitale muszą sobie w niej dawać radę. To jest kwestia aktywności dyrektorów, to jest kwestia pozyskiwania środków z innych, dodatkowych źródeł na różnego rodzaju remonty i inwestycje, to również jest kwestia dbania o stronę przychodów, a więc posiadania takiego serwisu usług, który pozwoli na dobre przychody z Narodowego Funduszu Zdrowia, a tym samym zapewni szpitalowi lepszą kondycję. Taka sytuacja jest teraz i ona teoretycznie może pozostać taka sama. Tego nie zmienimy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja zapytam o inną kwestię. Wiemy, jak funkcjonują obecnie NZOZ i jakie są relacje między NZOZ a SPZOZ, jeśli chodzi o pacjentów. Częściowo sprawy, które powinny załatwiać NZOZ, są przerzucane na SPZOZ. W nowej sytuacji, kiedy szpital będzie skomercjalizowany, jak będą wyglądały relacje między NZOZ a tym właśnie nowym podmiotem, szpitalem skomercjalizowanym? Czy nie odbije się to negatywnie na pacjentach z uwagi na niedofinansowanie usług, które powinny wykonywać NZOZ, ale które dzisiaj są przerzucane na SPZOZ? Pan minister wie, o co chodzi, jak sądzę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, kwestia wybierania działalności to nie jest kwestia formy organizacyjno-prawnej, tylko zakresu świadczeń, które kontraktuje obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia. To, w moim przekonaniu, nie jest kwestia przerzucania pacjentów z NZOZ do SPZOZ, tylko kwestia koncentrowania się NZOZ na określonym, wydzielonym, planowym zakresie działalności, czyli wybierania takiej działalności, która w tym momencie nie wymaga na przykład dwudziestoczterogodzinnego dyżuru bloku operacyjnego, nie wymaga dwudziestoczterogodzinnej dyspozycji różnych oddziałów. To jest skupianie się na tym, co jest najlepsze i dochodowe.

I to, czy mamy do czynienia z NZOZ i SPZOZ, czy mamy do czynienia ze spółką, taką, inną, jeszcze inną, nie ma znaczenia, ważne jest, w jaki sposób są kontraktowane świadczenia. I sposób kontraktowania tych świadczeń to jest coś, nad czym trzeba pracować. Należy zróżnicować zapłatę za świadczenie w różnych szpitalach. Inny będzie koszt usługi w szpitalu, który przyjmuje tylko i wyłącznie w trybie planowym, gdzie operuje się tylko i wyłącznie w trybie planowym, wykonuje się zabiegi w trybie planowym, który działa przez osiem godzin dziennie, a potem jest zamykany na cztery spusty. I ta sama usługa nie może tyle samo kosztować w szpitalu, który pełni ostry dyżur trzysta sześćdziesiąt pięć dni w roku. To jest kwestia wyceny świadczeń, kontraktowania świadczeń i sposobu zawarcia umowy.

Jeżeli mamy do czynienia ze szpitalem, z NZOZ prowadzącym pełnoprofilową działalność, to w tym przypadku obowiązki są identyczne i w SPZOZ, i w NZOZ. Czyli nie ma możliwości odmówienia pomocy pacjentowi - mówię oczywiście o szpitalu, który ma podpisany kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia - w stanie zagrożenia życia czy zdrowia, i to dotyczy zarówno NZOZ, jak i SPZOZ. Planowe zabiegi, zarówno w NZOZ, jak i SPZOZ, mogą zaś być racjonowane i mogą być wykonywane zgodnie z wartością kontraktu i ilością świadczeń, które są zakontraktowane.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Ministrze, ja chciałbym tylko jeszcze doprecyzować. Chodziło mi o przerzucanie części tych obowiązków, jakie mają NZOZ w stosunku do pacjenta. Myślę o badaniach diagnostycznych. Pacjent, który w tej chwili idzie do szpitala, powinien mieć badania. Ale on ich nie ma. Szpital go przyjmuje...

(Senator Stanisław Kogut: Nawet szczepienia musi mieć.)

...generuje to dla szpitala jakieś koszty finansowe...

(Rozmowy na sali)

Powstaje nowa sytuacja. Dzisiaj szpital nie odmawia tych badań. Jeżeli w tym nowym zestawie, NZOZ i placówka skomercjalizowana, która nie będzie chciała się zadłużać z powodu tego, że to NZOZ powinien opracować pacjenta, w jakimś tam wymiarze... To o to mi chodzi. Czy nie będzie kłótni między tymi zakładami? Dziękuję.

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Nie byłoby tej kłótni, nie byłoby tego problemu, gdyby wszyscy ci, którzy są w tej chwili w systemie świadczeń finansowanych ze środków publicznych, przestrzegali umów podpisanych z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo to jest dokładnie dookreślone.

Jeżeli chodzi o pańskie pytanie co do szpitala, to myli się pan, mówiąc, że pacjent, który idzie do szpitala, musi mieć wykonane wszystkie niezbędne badania, potrzebne do leczenia tego pacjenta w szpitalu z zabiegiem operacyjnym łącznie. Powiem państwu bardzo krótko, bo te niejasności ciągle są podnoszone.

Zacznę może od samego dołu, od lekarza rodzinnego. Ma on w pakiecie swoich obowiązków wykonanie badań, które są niezbędne do leczenia pacjenta. To jedna sprawa. Druga to badania, które powinien wykonać, niezbędne do postawienia diagnozy i skierowania do specjalisty. Trzecia - badania, które są niezbędne do postawienia diagnozy i skierowania w razie potrzeby na leczenie jeszcze bardziej specjalistyczne, czyli do szpitala.

Lekarz specjalista posiada środki, które są mu niezbędne do postawienia diagnozy w celu leczenia u niego, posiada również środki niezbędne do wykonania badań potrzebnych do postawienia diagnozy i skierowania do szpitala. Szpital zaś w procedurze, która jest opłacana przez Narodowy Fundusz Zdrowia - ja w tej chwili nie dyskutuję o tym, czy ta wycena zawsze była dobra, ale będziemy dążyć do tego, żeby była realna, rzeczywista - posiada środki finansowe na to, żeby wykonać badania uzupełniające w stosunku do tych, które musiał załączyć lekarz rodzinny lub lekarz specjalista. Błędne jest jednak przekonanie, że lekarz specjalista, lekarz rodzinny, rehabilitant i różni ci, którzy mają prawo skierować do szpitala, mają wykonać wszystkie badania niezbędne do leczenia szpitalnego, bo tego po prostu nie da się zrobić i nie jest to w ten sposób zapisane.

Inną jeszcze sprawą jest to, czy ilość środków potrzebnych do wykonywania badań diagnostycznych na wszystkich poziomach, od najniższego do najwyższego, jest wystarczająca. To pytanie pozostawiam otwarte, bo na pewno wszyscy wiemy, że świadczenia zdrowotne w każdym kraju unijnym, nie tylko w Polsce, są daleko niewystarczające w stosunku do potrzeb. I gdyby wszystkie inne kraje, bogate, jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania, zrobiły symulację, co by się stało, gdyby do swoich systemów opieki zdrowotnej włożyły dwa razy więcej środków, niż teraz wkładają - a przecież są to środki nieporównywalne z naszymi - to okazałoby się, że jeszcze miałyby niedofinansowanie. To jest problem bardzo złożony. Dziękuję.

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Wobec tego bardzo panom ministrom dziękuję.

I otwieram łączną dyskusję na temat wszystkich sześciu ustaw.

Jako pierwszego proszę pana senatora Koguta.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Bardzo uważnie przysłuchiwałem się wczorajszej debacie na temat referendum oraz dzisiejszej debacie. Miałem w ogóle nie zabierać głosu, ino wyciągnąłem wniosek z tej debaty, że tu nie idzie o pacjenta, tu idzie o pieniądze.

Wczoraj ogromnie mnie zabolało to, że niektórzy senatorowie... Czytam relacje historyczne i wiem, że byli w różnych organizacjach, w Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego, później PRON. I dzisiaj ci ludzie, którzy między innymi przyczynili się do ogromnego, ogromnego zadłużenia służby zdrowia, podrywają autorytet pana prezydenta Rzeczypospolitej, a poprzez to podrywanie autorytetu prezydenta podważają jak gdyby Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja, Drodzy Państwo, ogromnym sentymentem darzę pana ministra Sidorowicza. Pamiętam wszystkie reformy służby zdrowia. Pamiętam, kiedy były kasy branżowe. Pamiętam, kiedy minister infrastruktury, pan Morawski z Unii Wolności, przekazywał szpitale kolejowe. Odpowiadam panu senatorowi Jurcewiczowi, że już takich szpitali nie ma w Krakowie, od pięciu lat stoją tam puste budynki i straszą, a nikt nie bierze za to odpowiedzialności.

Cenię ogromnie pana ministra Habera. Panie Ministrze, wtedy manipulowano liczbą łóżek, manipulowano kontraktami. Ja byłem wtedy radnym wojewódzkim. Okazało się, że jak szpital zlikwidowano, to cały kontrakt dano do Rydygiera, aby wzmocnić kolegę dyrektora.

Kiedy mówię o tej komercjalizacji, to ogromnie boleję nad tym, że ludzie na bardzo wysokich stanowiskach, Panie Senatorze Sidorowicz, nie czują i nie znają ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji. W przypadku komercjalizacji 15% należy się pracownikom, a prywatyzacja to jest wycena akcji, to jest wycena akcji.

Drodzy Państwo, ja pamiętam te potężne protesty pod budynkiem Rady Ministrów za rządów pana Jarosława Kaczyńskiego, pamiętam te sceny z panią Gardias i z obecną minister, te okrzyki, jaki to PiS jest zły, jakim to pan minister Religa jest niedobrym ministrem. A dzisiaj ta sama pani Gardias, oglądałem to w telewizji, krzyczy z trybuny - przepraszam, nie z trybuny, ino z tych ław dla gości - hańba, hańba, hańba! I to mnie naprawdę przeraziło, że tutaj patrzy się nie na pacjenta, ino na pieniądz.

Mało tego, Panie Ministrze, całkowicie się z panem zgadzam, że brakuje tutaj jeszcze pakietu na wycenę usług. Bo, Panie Ministrze, są ogromne protesty na pańskim terenie, w pańskim województwie małopolskim. Dlaczego po raz wtóry popieramy nieudaczników? Dlaczego nie preferuje się szpitali, których organem założycielskim są starosta albo marszałek województwa, które wykonały ogromną pracę i prawie wyszły na zero, gdzie dokonano ogromnej redukcji zatrudnienia i gdzie schodzono z majątku? A o tych szpitalach, które teraz chcecie, Panie Ministrze, po raz trzeci oddłużać, to ci mówią: po co my to wszystko robiliśmy, lepiej było przyjmować ludzi, nie schodzić z majątku i teraz po raz wtóry, jak tamci, mieć preferencje. Co robi starosta? Podam panu przykład. Starosta, który wyprowadza szpital na zero, na zero bierze ogromne kredyty. I pod te kredyty co robi? Daje kontrakt z Narodowego Funduszu Zdrowia. A te kontrakty tak się zmieniają, jak kameleon zmienia zabarwienie.

O co mi chodzi? Jeżeli podnosi się wartość punktu, a, jak pan dobrze wie, Panie Ministrze, za dany zabieg, za daną czynność jest określona liczba punktów, to wtedy zmniejsza się po prostu tę liczbę punktów. I co robią, jeżeli się nie bilansuje?

Wczoraj pan senator Misiak wymienił mnie jako jednego z ludzi prowadzących Fundację Pomocy Osobom Niepełnosprawnym i hospicjum. Co robią dyrektorzy szpitali, gdzie organem założycielskim jest pan starosta? Ano, przede wszystkim likwidują usługi niedochodowe. Usługi niedochodowe to opieka paliatywna, Panie Ministrze Drogi, i opieka hospicyjna. I na przykład do naszego ordynatora dzwonią matka, ojciec, brat, siostra. "Panie Ordynatorze, na litość boską, wypisują mi dziewiętnastoletniego syna chorego na nowotwór. Ich nie interesuje, co ja dalej będę robiła". I z płaczem mówi: weźcie mi to dziecko do hospicjum. I bierzemy. Ale fundacja może zbierać 1%, fundacja może prosić darczyńców, żeby pomogli, żeby się zbilansować. Bo w ten sposób autentycznie się działa.

Ja, Panie Ministrze Drogi, prowadziłem też reformę kolei, jak odchodziłem, to z czterystu pięćdziesięciu tysięcy ludzi zostało sto trzydzieści tysięcy. Ale takiej drogi dialogu, konsultacji, jaką państwo poszli, to nie widziałem.

Na kolei wszystko szło drogą ministerialną; ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji... Była bardzo duża dyskusja w ramach KERM, Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Była bardzo duża dyskusja w Komitecie Społecznym Rady Ministrów. Była bardzo duża dyskusja w Komisji Trójstronnej. Ja wiem, po co się to robi. Po to robiło się obejście, Panie Senatorze Sidorowicz... Faktycznie dopuszcza się inicjatywy legislacyjne posłów i senatorów. Ale ja stwierdzam fakty. Robi się to po to, żeby nie było paktów socjalnych. Bo my, kolejarze, mieliśmy podpisane z rządem Rzeczypospolitej pakty socjalne. Każdy pracownik wiedział, co mu się należy i co osiągnie.

Wczoraj też powiedziałem znamienne słowa. Ja faktycznie bardzo mocno przeżywam tę reformę, bo uważam, że pan prezydent Rzeczypospolitej, mój prezydent, miał rację w sprawie referendum. Miał rację. Bo coraz więcej jest przypadków, gdy faktycznie pacjenta traktuje się jak rzecz, a nie jak podmiot. Panie Ministrze, wydaje mi się, że Narodowy Fundusz Zdrowia nigdy nie będzie się konsultował i prowadził dialogu społecznego ze związkami zawodowymi. Nie oszukujmy się. Od tego jest dyrektor zakładu, tak jak powiedział pan senator Pawłowicz; dyrektor prowadzi negocjacje, nowa spółka prowadzi negocjacje, a nie Narodowy Fundusz Zdrowia.

Ja rozwiązywałem problemy podczas protestów pielęgniarek, bo ludzie z wszystkich opcji mnie prosili, żebym był mediatorem, dlatego że mnie znano jako działacza i związkowca Solidarności kolejowej. I myślałem... Bo ja walczyłem o tę demokrację. Szanuję demokrację, ale najbardziej mniej denerwuje, jak ci ludzie, którzy utrwalali system, utrwalali dziadostwo, ubliżają prezydentowi Rzeczypospolitej. Może niech się zastanowią. My chcemy, żeby nie było korupcji, my chcemy, żeby młodzież była dobrze wychowywana, a sami tutaj niszczymy największe autorytety Rzeczypospolitej. Do czego dążymy? Polska dalej będzie szła w tym kierunku, jeśli nie odbudujemy autorytetów Rzeczypospolitej. Dalej to pójdzie. I dlatego, Państwo Drodzy, uważam, że przy konsultacjach pana prezydenta... Nikt mi nie powie, że pan Konstanty Radziwiłł to nie jest autorytet, jeżeli chodzi o dziedzinę medyczną. Bo ja może nie jestem autorytetem, ale to on mówi, że ta reforma jest z buszu afrykańskiego, że takiej reformy nie ma w żadnym kraju Europy i świata.

Panowie związani z nurtem liberalnym ciągle powołują się na to, że taka reforma była w Stanach. Ale, Państwo Drodzy, w Stanach są także szpitale socjalne, są także szpitale socjalne. Trzeba się naprawdę zastanowić. Przegłosowane wczoraj zostało, że nie ma referendum. Wola demokracji. Ale zastanówmy się, co się stanie, kiedy te szpitale faktycznie będą upadać, bo będą, Pani Senator, naprawdę będą, bo będzie się liczyła gotówka, będzie się liczył pieniądz. Ja się cieszę, że nie szanuje się ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji, tych zapisów o 15%. Nawet, Państwo Drodzy, wniosku nie złożę, ale pierwszy napiszę do prezydenta Rzeczypospolitej, że zostało złamane prawo. Bo na kolei ludzie dostają te 15%. Co się robi, Państwo Drodzy... Ja o tym powiem, bo to jest podobna sytuacja: kolej deficytowa i służba zdrowia deficytowa. I nikt się nie obrazi, jak porównamy te dwie branże. Uwłaszczyli się na majątku kolejowym ludzie z PZPR, z innych instytucji. A tu jest faktycznie obawa, że na majątku narodowym uwłaszczą się ordynatorzy. Dziękuję... Przepraszam za tak emocjonalne wystąpienie, ale naprawdę zależy mi na służbie zdrowia. I, Panie Ministrze Haber, życzę panu, żeby szpitale wyglądały tak, jak wyglądają w Suchej Beskidzkiej, gdzie pan to nadzorował.

Ale przejdźmy do sprawy Krakowa. Co będzie ze szpitalami uniwersyteckimi? Co będzie z ludźmi śmiertelnie chorymi? Biznes jest biznes, te spółki będą patrzeć tylko na zysk i będą brać usługi najlepiej płatne i naprawdę najbardziej dochodowe. Ja mówię to jako człowiek, który prowadzi opiekę paliatywną i hospicyjną. Wie pan, co słyszę w szpitalach? Ten pacjent śmiertelnie chory mi się nie opłaca, on jest pacjentem za drogim, za kosztownym. I naprawdę przepraszam za emocjonalne podejście do tej sprawy. Ja nie jestem lekarzem, ale naprawdę czuję problemy tych ludzi śmiertelnie chorych.

Gratuluję panu senatorowi pierwszego miejsca, bo to przecież szpital onkologiczny, naprawdę gratuluję. Mało szpitali przetrzymuje ludzi chorych na śmiertelne choroby. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Króciutko tylko odniosę się do kwestii działania spółek na podstawie podręcznika, do którego przeczytania zachęcam tych, którzy próbują się tutaj wypowiadać na temat ochrony zdrowia.

Większość spółek powstaje z myślą o ciągłym wzroście obrotów, zwiększaniu zysków, powiększaniu obszaru rynku, market share, w danej dziedzinie i branży. Istnieją jednak spółki powoływane do innych zadań. Najlepszym przykładem są tak zwane spółki komunalne, które oprócz tego, że należą do władz samorządowych, mają jeszcze jedną wspólną cechę - ściśle określony zakres działalności, na przykład przewozy miejskie, precyzyjnie określone przychody regulowane przez ceny biletów i wolumen działalności. Takie spółki nie są zwykle nastawione na zwiększanie zysku. Czasem są wręcz planowo subsydiowane przez właścicieli, a w przypadku pojawienia się zysku właściciel często decyduje o jego reinwestowaniu w spółkę. Taka spółka w dalszym ciągu jest jednak podmiotem kodeksu handlowego i stosuje się wobec niej wszelkie regulacje, w szczególności te związane z bezpieczeństwem obrotu gospodarczego, nadzorem oraz odpowiedzialnością.

Państwa przywiązanie do formuły samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej skłania mnie do powtórzenia tutaj raz jeszcze: twór wymyślony w roku 1991, jako forma przejściowa, nie uchronił nas przed niegospodarnością, która w wielu miejscach przyczyniła się do powstania zadłużenia. Intencja ustawodawcy w tej części, która dotyczy wprowadzenia pewnych rygorów ekonomicznych, nie polega na tym, żeby spółki samorządowe czy państwowe porzuciły misję. Chodzi o to, żeby jednak, tak jak wszędzie w świecie, szanować reguły gry ekonomicznej.

Chciałbym tu jeszcze, proszę państwa, wnieść poprawki do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

I tak, pierwsza poprawka: w art. 23 w ust. 5 wyraz "uprawionych" zastępuje się wyrazem "uprawnionych", bo to jest błąd literowy.

Druga poprawka: w art. 46 w ust. 2 po wyrazach "art. 64" skreśla się wyraz: "ust. 1".

Trzecia poprawka: w art. 65 w ust. 3, 5 i 7 wyrazy: "art. 12 i 14-20" zastępuje się wyrazami "art. 12-20".

Czwarta poprawka: w art. 67 w ust. 1 w pkcie 1 wyrazy "art. 12 lub art. 14, lub art. 15" zastępuje się wyrazami: "art. 12-15".

Piąta poprawka: w art. 69 wyrazy "oraz art. 65-68" zastępuje się wyrazami "i art. 65-67 oraz przepisy wydane na podstawie art. 68".

Poprawki: pierwsza, druga i piąta mają charakter wyłącznie redakcyjny, poprawki trzecia i czwarta są związane z treścią art. 65 ust. 3 pkt 5, zgodnie z którym do wniosku o wpisanie zakładu do rejestru zakładów opieki zdrowotnej dołącza się kopię aktu powołania kierownika tego zakładu, a ten akt jest wymieniany w art. 13, który został pominięty w wyliczeniu zawartym w art. 65 ust. 3, 5, 7 oraz w art. 67 ust. 1 pkt 1. Za chwilę złożę te propozycje na ręce pani marszałek.

Proszę państwa, teraz poprawki do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia. Poprawka pierwsza: w art. 45 w pkcie 5, w art. 161b w ust. 1 wyrazy "art. 54" zastępuje się wyrazami "art. 57". Jest to poprawka redakcyjna.

Poprawka druga: w art. 55 w zmienianym załączniku w części I w kolumnie 2 w ust. 18 po wyrazach "art. 11 ust. 5" dodaje się wyrazy "i 6". Uzasadnienie: poprawka redakcyjna. W obecnym stanie prawnym opłatę skarbową wnoszą niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, a w związku z tym, że są nimi także zakłady opieki zdrowotnej tworzone przez pracodawców - art. 11 ust. 6 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - uzupełnienie w tym zakresie zmiany ustawy o opłacie skarbowej jest niezbędne.

Poprawka trzecia: po art. 55 dodaje się art. 55a w brzmieniu: "W ustawie z dnia 12 marca 2008 r. o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty (DzU nr 58, poz. 351) art. 2 otrzymuje brzmienie: �Art. 2. Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 5 ust. 5, art. 7 ust. 8, art. 16 ust. 2 oraz art. 41 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do czasu wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 7a, art. 16 ust. 2 oraz art. 41 ust. 9 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez 24 miesiące od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy�". Poprawka ma na celu wydłużenie terminu, na jaki zostały utrzymane w mocy niektóre rozporządzenia do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Obecnie termin ten wynosi dwanaście miesięcy. Wobec konieczności zmiany tej ustawy istnieje konieczność wydłużenia wymienionego terminu.

Poprawka czwarta przeredagowuje art. 86. Ust. 1 i 2 pozostają w dotychczasowym kształcie, ust. 3 natomiast otrzymuje następujące brzmienie: "Organ dokonujący przekształcenia oraz spółka, o której mowa w art. 81 ust. 1, najpóźniej w dniu przekształcenia, o którym mowa w art. 85 ust. 1, zawierają umowę dzierżawy nieruchomości wskazanych przez podmiot, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej; nie może to naruszać praw osób trzecich".

Konsekwencją nowego brzmienia art. 86 jest zmiana w art. 83. I tak ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Odpowiednio kierownik samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej albo osoba sprawująca zarząd przymusowy, o którym mowa w art. 74, jest obowiązana niezwłocznie doręczyć organowi dokonującemu przekształcenia kwestionariusz samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, zwany dalej �kwestionariuszem�, wraz z wymaganymi dokumentami, a także udzielać wyjaśnień niezbędnych do przeprowadzenia przekształcenia". Skreśla się art. 2. Lit. b: w art. 88 skreśla się przecinek i wyrazy "z uwzględnieniem wartości nieruchomości nabytych na podstawie przepisów art. 86 ust. 1 i 2, określonej w decyzji, o której mowa w art. 86 ust. 3". I lit. c: skreśla się art. 91. Uzasadnienie: poprawka wraz z konsekwencjami ma na celu uregulowanie kwestii przekazywania umowy dzierżawy prawa do korzystania przez spółkę z nieruchomości będących własnością podmiotu, który utworzył zakład.

I wreszcie poprawka piąta. W art. 112 w ust. 2 wyrazy "do upływu" zastępuje się wyrazami "nie dłużej niż"; w ust. 3 w zdaniu końcowym po wyrazach "wydanych na podstawie" dodaje się wyrazy "art. 10"; po wyrazach "art. 15 ust. 4" dodaje się wyrazy "art. 16 ust. 2"; wyrazy "art. 33 ust. 3" zastępuje się wyrazami: "art. 40". Są to poprawki redakcyjne.

Składam te poprawki na ręce pani marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Przy okazji bardzo proszę wszystkich państwa senatorów, którzy składają poprawki na piśmie, o ich podpisanie, bo one nie są ważne bez państwa podpisów. Poza tym, ze względu na dużą liczbę propozycji legislacyjnych i wprowadzanych poprawek pięknie proszę tych z państwa, którzy chcą również potem tu wystąpić, żeby ułatwili pracę Biuru Legislacyjnemu - bo ono będzie miało bardzo dużo pracy - i, jeśli jest taka możliwość, złożyli te poprawki już wcześniej, awansem. Chodzi o to, żeby nadać im już bieg, by były wdrażane i obrabiane - jak mi tu podpowiada senator sekretarz. Jeśli więc państwo mają taką możliwość, to ja bardzo proszę już składać poprawki, żeby można było przekazać je dalej, do legislatorów.

Teraz pan senator Norbert Krajczy, proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mamy dzisiaj głosować nad pakietem ustaw zdrowotnych, a przecież przed chwilą mój przedmówca zgłaszał kolejne wnioski legislacyjne. Tych poprawek jest naprawdę bardzo dużo i proszę mi wierzyć, przypomina mi się scenariusz z roku 2001, gdy parlament musiał w grudniu też szybko przyjąć ustawę 203. To było bardzo ważne, bo były strajki pielęgniarek i miały być od 1 stycznia następnego roku. Był taki minister, który tupał, krzyczał i mówił: tak jest, tak ma być! Nazywał się Łapiński. Teraz on chodzi i patrzy po ścianach, mówi, że to nie on. Nie dali, nie kazali, on by to wszystko inaczej zrobił. Ja oczywiście nie porównuję państwa do ministra Łapińskiego. Jestem daleki od tego, ale chciałem po prostu przypomnieć pewne złe duszki.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, oczywiście, jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości powiem, że prace nad tymi ustawami, może z wyjątkiem tych dwóch mniejszych, o których mówiliśmy, dotyczących akredytacji, konsultantów społecznych, gdzie też trzeba było jeszcze wprowadzić pewne poprawki, były robione na posiedzeniu komisji praktycznie na kolanie.

Mając do czynienia z ochroną zdrowia, z zarządzaniem już kilkanaście lat, wiedzieliśmy, że coś jest nie tak. Tu też zostały przedstawione poprawki, ale nie mieliśmy opinii ekspertów. Materiały, nad którymi pracowaliśmy, to były materiały sejmowe ze stycznia tego roku, a my je otrzymaliśmy dopiero kilkanaście godzin przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, no i oczywiście trudno się było do niego przygotować. Niektórzy nawet całą noc na to poświęcili - jak mówili mi koleżanka i koledzy - i też do końca nie mogli zgłębić treści. I tak jakoś byliśmy dziwnie traktowani. Mieliśmy tylko przegłosować. Układ był prosty - osiem do pięciu, więc matematyka prosta. Wy sobie gadajcie, my i tak swoje wiemy. Albo nie będziemy dyskutowali, bo będzie szybciej, jak nie będzie dyskusji.

Otóż ta ustawa czy ten pakiet ustaw nie może być przyjęty dlatego, że jak rozumiem, najważniejsza jest ta pierwsza ustawa, pozostałe oczywiście nic nie wnoszą. Zresztą myślę, że ten układ ustaw tak jest skonstruowany, że jak się nie przyjmie dwóch, trzech, to pozostałe nie mają sensu. Nie zgadzamy się na zapisy, które są w tej ustawie czy w pakiecie ustaw, o obowiązkowym przekształcaniu. Nie zgadzamy się na czas, w jakim procedowano te ustawy. Nie zgadzamy się także na to, że brak zabezpieczeń kapitałowych w tych ustawach. Nie zgadzamy się na to, że przekształcone spółki nie mogą funkcjonować inaczej niż na zasadach zysku, bo dla spółek nie ma innej możliwości. Non profit, nie non profit - to są chyba tylko takie nowotwory słowne, no przecież nie o to w tym wszystkim chodzi.

Nie ma tam też zapisu dotyczącego pracowników. Były przywileje, nie ma przywilejów. To właśnie stąd się wzięły protesty pielęgniarek w Sejmie. Coś tam wrzucono, żeby ewentualnie, jak ustawa wróci do Sejmu, one wiedziały, że tam jest jeszcze jakaś marchewka. No, jest marchewka - będą miały swoją przedstawicielkę w randze zastępcy dyrektora, no będzie fajnie. Ale pielęgniarkom też nie o to chodziło. Przecież w tych ustawach mogłoby być zapisanych wiele rzeczy, które nie zostały zapisane, między innymi ustawowy wzrost płac, to, o czym też tu już mówiliśmy, a co się nazywa czterdziestoprocentowym zyskiem, który można podzielić na wynagrodzenia dla pracowników w przypadku, gdy Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaci za ponadlimitowe wykonania. To się zdarza, nie zawsze w 100%, czasami w 60%, ale są różne sytuacje i w tej chwili one są nieistotne.

Oczywiście, czas pracy. Ja wiem, że jeżeli koledzy... W większości przypadków tak jest, tylko że, bardzo przepraszam, u mnie akurat lekarze są w moim wieku i nie każdy chce przejść na kontrakt. Lekarze uważają, że na dzień dzisiejszy chroni ich umowa o pracę. I wówczas trudno kogoś namówić, przynajmniej takiego w moim wieku, na te zasady pracy. Wiem, że lekarz na kontrakcie wykonuje dzieło i tam nikt... Myślę o radiologach, o kardiologach inwazyjnych, którzy mają wykonać zadanie, zrobić tyle i tyle koronarografii inwazyjnych, i to robią. Fakt, że niektórzy, ci lepsi, po ośmiu, dziesięciu latach mówią: zaraz, zaraz, przechodzimy do innej pracy albo nadzoru, nie chcemy już pracować tam, gdzie jest to ramię C i wysyła takie czy inne promienie, rzekomo nieszkodliwe. I dlatego jest protest histopatologów, będzie protest radiologów, tych grup zawodowych. Może ja źle patrzyłem, ale...

Przepraszam, panowie senatorowie jakoś tak mnie tutaj rozpraszają, ale może tak ma być.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, Panowie, to naprawdę przeszkadza. Bardzo proszę.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście, skupiamy się, Pani Marszałek.)

Dziękuję.

Przepraszam, Koledzy, ja też czasami tak rozmawiam.

(Senator Stanisław Bisztyga: Rozmawiamy na temat tego, o czym pan mówi.)

Jasne.

Nie ma też oczywiście, myślę, ważnego zapisu - podkreślała to strona związkowa - odnoszącego się do art. 23¹ i przekształceń. Powiedziano, że ma być, ale chyba do końca tak nie jest.

Pytałem o skutki finansowe zupełnie świadomie. Wiem, że mówiono tu wielokrotnie o kwocie 2 miliardów 700 milionów zł, ale przecież ten przekształcany zakład też musi ponieść jakieś koszty. To nie jest tak, że następnego dnia będzie fajnie. Weźmy chociażby koszty związane ze zmianą nazwy, pieczątkami, drukami itd., itd. To są pewne koszty, one nie są małe. Dlatego pytałem, i to jest też związane z tym pośpiechem, czy naprawdę gdyby pan marszałek, który ma głos decydujący - tak mnie pouczono, bo jestem młodym senatorem i, cicho sza, nic do tego - zaproponował jeszcze jedno wspólne posiedzenie komisji gospodarki i powiedzmy... No te różne dodatkowe rozmowy byłyby krótsze... Byłoby posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, komisja jeszcze by się pochyliła nad zapisami, wspólnie coś byśmy przyjęli. Kontrargument - w Sejmie też tego nie było. Ale może w Sejmie nie wszystko dobrze robią? A może trzeba było pewne rzeczy zabezpieczyć, załatwić i temat byłby zamknięty.

Cały czas dopytywałem się - mój kolega jest w rankingach pierwszym menedżerem w kraju - co dla naszych jednostek, tych niezadłużonych, które faktycznie, i to padało z ust nawet pana przewodniczącego senatora Sidorowicza, zaciskają pasa... Nie to, że się boją jakiejś tam kontroli. To też, ale zaciskają pasa, bo nauczyliśmy się oszczędnie żyć. Nauczyliśmy się wydawać pieniądze nie na te mercedesy, tylko na takie samochody, które jeżdżą długo i się nie psują. Nauczyliśmy się wmawiać naszym pracownikom, że mają możliwość wyboru - albo przejedzą te środki finansowe, które są w danym momencie, albo za coś będziemy mogli czy nowy oddział otworzyć, czy ewentualnie nowe procedury wprowadzić itd., itd. Oni to rozumieli, ale teraz to mniej rozumieją. Oni mówią: zaraz, zaraz, jak to, kolejny raz my nic z tego biznesu nie mamy, a ci którzy się zadłużają, którzy znów mają długi... 70% tych, którzy mieli te zobowiązania i, powiedzmy, byli na minusie, dalej ma te długi. To nie jest tak, że ich nie mają. Oczywiście, na to ma wpływ wiele czynników, począwszy od kontraktu, poprzez to, na jakim sprzęcie pracują, w jakim miejscu pracują. Wszystko się zgadza. Ja przepraszam, a może jest jeszcze jedna ważna kwestia. Pan senator jest chyba dyrektorem już od kilkunastu lat. Ja też. Długi są z reguły w takich jednostkach, gdzie co rok, co dwa lata następuje zmiana dyrektora. Proszę przeanalizować: czy jedno z drugim nie jest w jakiś sposób powiązane? Oczywiście, do tego dochodzą jeszcze różne uwarunkowania.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę powoli kończyć, bo czas dobiegł już końca. Ale oczywiście proszę jeszcze dokończyć myśl.)

Dobrze, Pani Marszałek.

Ja cały czas uważam, zresztą pewnie nie tylko ja tak myślę na tej sali, że musi być pewne działanie, żeby płatnik nie był monopolistą, żeby płatnik nie dyktował swoich warunków, żeby wreszcie nie było tak, że na pytanie, kto w danym rejonie kształtuje politykę zdrowotną, czy samorząd, czy płatnik, płatnik oczywiście odpowiada, że on nie, bo on stoi z boku, on nie może, ale de facto to on zabezpiecza środki, to on wie, ile ma wykupić na danym terenie takich czy innych usług, i on wie, komu i ile ma dać.

Z przykrością mówię, powiedziałem to także pani minister, że wszystkie te akredytacje, które mamy, te rankingi, gdzie praktycznie są ciągle te same nazwiska, te same jednostki... To nie jest tak, że w tej setce w rankingu "Rzeczpospolitej" pojawia się, powiedzmy, pięćdziesiąt nowych zakładów. Nie. Może dwa, trzy, cztery, pięć, i to wszystko. A my, jako jednostka, naprawdę niewiele z tego mamy. A chcielibyśmy jakiś sprzęt nowoczesny, chcielibyśmy nawet w tych negocjacjach z Narodowym Funduszem Zdrowia być inaczej traktowani. Ja już nie mówię o jakichś innych względach, bo my się wybronimy, mamy takie czy inne narzędzia.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, mija dwunasta minuta. Proszę wybaczyć, limit jest do dziesięciu.)

Pani Marszałek, rozumiem, ale mógłbym jeszcze dużo powiedzieć. Od początku mówiłem, że na tej mównicy jak najmniej powinni znajdować się etatowi, ci którzy zarządzają. My powinniśmy słuchać. A to przede wszystkim senatorowie, którzy nie są związani z ochroną zdrowia, powinni w tym całym garnku kręcić.

Na koniec powiem jeszcze jedno na temat samorządu. Drodzy Państwo, dużo powiedziano, co samorząd może, co zrobi, czego nie zrobi. Oczywiście państwo wiecie, co wychodzi ze wszystkich ankiet, w których analizuje się sytuację na danym terenie i pyta się mieszkańców, co jest dla nich najważniejsze: najważniejsza jest ochrona zdrowia. Niestety, nie było takich genialnych starostów, burmistrzów raczej nie, bo to z reguły starostowie tym się zajmują, marszałków, którzy by chcieli na własną rękę zrobić reformę ochrony zdrowia. Bo zazwyczaj kończyło się to ich odwołaniem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Władysława Dajczaka.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek, ja spełniam ten warunek, który pan senator postawił: w żaden sposób nie jestem związany ze służbą zdrowia i faktycznie patrzę na to z boku jako typowy pacjent.

Wysoki Senacie!

Debatujemy dzisiaj nad systemem ochrony zdrowia w Polsce, a więc nad systemem, który w opinii zdecydowanej większości Polaków jest w stanie katastrofalnym, takiego słowa trzeba by użyć. W opinii znakomitej większości społeczeństwa jest to dziedzina, w której naszej państwo najbardziej niedomaga.

Powszechnie znane są objawy tej choroby, albowiem właściwie na co dzień doświadczamy ich jako pacjenci. Ale trudniej jest znaleźć i ustalić przyczyny tej sytuacji i w konsekwencji zaproponować właściwy sposób naprawy. Właśnie spór, w którym uczestniczymy między innymi podczas tej debaty, jest sporem o postawienie właściwej diagnozy i podjęcie odpowiedniego leczenia. Używając języka medycznego, można powiedzieć, że niestety w sytuacji, w której znalazł się pacjent - myślę tu o służbie zdrowia - ordynatorem jest lekarz, którego metody leczenia są nieadekwatne do potrzeb pacjenta, a na dodatek jest tak, że pacjent musi przyjąć leki, jakie zaordynuje mu właśnie ten ordynator. Mamy więc sytuację, w której stan pacjenta wymagałby zwołania konsylium, ale ordynator uważa, że nie ma takiej potrzeby, bo jego wiedza wystarczy, aby pacjenta wyleczyć w odpowiedni sposób.

Z żalem stwierdzamy więc, że długo zapowiadany pakiet ustaw reformujących służbę zdrowia to w praktyce niewielka reforma, wiele zmian kosmetycznych, redakcyjnych w ustawach oraz oczywiście zmiana formy prawnej zakładów opieki zdrowotnej. Żadne podstawowe bolączki polskiej służby zdrowia, o których mówię, że są powszechnie znane, w wyniku tej reformy moim zdaniem nie znikną.

Problem pierwszy, najważniejszy dla pacjenta, to długie oczekiwanie na świadczenia medyczne, konsultacje u lekarzy specjalistów, zabiegi. Ten stan w sposób oczywisty spowodowany jest ograniczonymi środkami finansowymi, zbyt skromnymi kontraktami zawieranymi przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Płatnik po prostu nie jest w stanie sfinansować tylu świadczeń medycznych, tylu lekarzy potrzebnych, aby takie świadczenia można było realizować. Problem, który się tu objawia i który trawi od lat ochronę zdrowia, tak jak wspomniałem, to brak środków finansowych. I ciągle w porównaniu i ze starymi krajami Unii Europejskiej, i z tymi, z którymi wstępowaliśmy do tej nowej Unii Europejskiej, jesteśmy na szarym końcu, jeśli chodzi o wielkość środków publicznych wydawanych na służbę zdrowia z naszego produktu krajowego brutto. Nic w tej sprawie się nie zmienia, nic w tej sprawie nie proponują pakiety ustaw, nad którymi dzisiaj w Wysokim Senacie debatujemy. Nie ma żadnego pomysłu na nowe źródła zasilania, na zasilanie z innych źródeł Narodowego Funduszu Zdrowia. A być może warto by się zastanowić nad takimi źródłami, być może warto by na przykład sięgnąć na stałe po jakąś konkretną część środków z akcyzy na wyroby tytoniowe, bo przecież palenie papierosów zwiększa liczbę zainteresowanych świadczeniami zdrowotnymi finansowanymi przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale tak jak powiedziałem, proponowane pakiety ustaw nie proponują żadnych, nawet nie podejmują próby znalezienia jakichś dodatkowych środków na finansowanie systemu.

Proponowane zmiany idą w kierunku komercjalizacji zakładów opieki zdrowotnej, czyli przekształcania ich w spółki prawa handlowego - szeroko o tym dzisiaj mówimy - w celu poprawy efektywności zarządzania nimi. Uważam, że taka forma, którą proponuje rząd Platformy Obywatelskiej, jest nie do przyjęcia z kilku powodów. Najważniejszy jest fakt, iż rząd nie przedstawia, nie próbuje nam przedstawić założeń dotyczących minimalnych potrzeb szpitalnych w Polsce, czyli nie proponuje nam się żadnego projektu sieci szpitali, a taki projekt sieci szpitali byłby bardzo istotny w kontekście właśnie komercjalizacji szpitali.

Musimy pamiętać o tym, że przekształcenie w spółki będzie powodowało działanie przede wszystkim w celu osiągnięcia zysku, bo przecież taka jest idea powołania spółki. A skoro osiągnięcie tego zysku będzie podstawowym celem działania spółki, to oczywiste jest, że w przypadku nierentowności szpitala najprostszym rozwiązaniem będzie zlikwidowanie tego szpitala. Nie mamy w propozycjach, które rząd nam przedkłada - właściwie to nie są nawet rozwiązania rządowe - żadnego scenariusza, który by przewidywał, co będzie się działo, gdy jakiś region kraju pozbawiony zostanie szpitala bądź większej liczby szpitali. Być może tak nie będzie, nie twierdzę, że tak będzie, ale wypadałoby taki scenariusz mieć, bo taka sytuacja może się wydarzyć.

Jest to w pewnym sensie wycofywanie się państwa ze zobowiązań konstytucyjnych. Wczoraj przy okazji debaty o referendum pan senator Andrzejewski mówił o pewnej misyjności, którą określa art. 68 naszej konstytucji. To jest wycofywanie się z tej misyjności państwa, wycofywanie się z zapewnienia obywatelom równego dostępu, bo ten artykuł mówi o równym dostępie, do świadczeń zdrowotnych. Bez określenia sieci szpitali gwarantowanej przez państwo równy dostęp do świadczeń zostaje tylko pustym zapisem konstytucyjnym.

Następna bardzo istotna sprawa. W żaden sposób pakiet proponowanych ustaw nie zapobiega negatywnym konsekwencjom emigracji zarobkowej młodych lekarzy. Jest to przecież duży problem, mówiliśmy o nim już kilkakrotnie. Cały czas młodzi lekarze w Polsce zarabiają bardzo niewiele, przez co muszą podejmować wiele różnych zajęć, które zapewniają im po prostu byt. Cały czas młodzi lekarze borykają się też z problemem dostępu do specjalizacji, ciągle także średni wiek lekarzy specjalistów wzrasta. Nic w tej sprawie się nie zmieni, bo proponowany pakiet ustaw w żaden sposób tego problemu nie dotyka.

Nie widać też, aby rząd wiedział dokładnie, jak taką sytuację można zmienić, czy jak takiej sytuacji zaradzić. Jest właśnie na odwrót, bo to sami młodzi lekarze muszą zabiegać o to, aby dostać się na specjalizację w wybranej placówce. Znam osobiście taki przypadek młodego lekarza, który od czterech lat uczęszcza do jednej z placówek na tak zwany wolontariat, podczas którego wykonuje jakąś konkretną pracę na rzecz placówki, aby dać się poznać z dobrej strony i aby zapewnić sobie możliwość odbycia specjalizacji. To jest sytuacja nie do przyjęcia i właściwie na to rząd nie reaguje i nie daje żadnej recepty na rozwiązanie tego problemu.

Proponowane pakiety ustaw zawierają też kilka bardzo konkretnych rozwiązań. Uważamy, że niestety są to również rozwiązania nietrafne. Mam tu na myśli utworzenie nowego urzędu centralnego, jakim jest rzecznik praw pacjenta wraz ze swoim biurem. Niestety, nawet na etapie tworzenia takiego nowego urzędu nie dowiadujemy się, jaki będzie roczny budżet tego urzędu, ile docelowo osób ten urząd będzie zatrudniał. Właściwie mamy powielanie: jest rzecznik praw obywatelskich i tworzone są kolejne urzędy rzeczników wyraźnie osłabiające rzecznika praw obywatelskich, a ten urząd akurat powinniśmy chyba wzmacniać, bo przecież urząd rzecznika praw obywatelskich doskonale może chronić również prawa pacjenta, który przecież także jest obywatelem naszego państwa.

Jeszcze jeden temat, jak sądzę, warty poruszenia...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Skończył się czas.)

Ostatnie zdanie, Pani Marszałek.

Warto by było, aby ministerstwo wyjaśniło nam wszystkim, jakie mają być źródła przychodów skomercjalizowanych zozów: czy będą to tylko środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, czy spółki będą też mogły równolegle świadczyć usługi w pełni komercyjne na rzecz tych, którzy mają pieniądze i są w stanie zapłacić? Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Proszę uprzejmie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego...

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie widzę go.

W takim razie senator Czesław Ryszka...

(Głos z sali: Nie ma.)

Też go nie widzę.

Senator Ryszard Bender, proszę.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Chociaż tylko jedna z pań senatorek, jak to się mówiło przed wojną w Senacie, jest obecna...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, dwie.)

Dwie? To przepraszam... Ale, Pani Marszałek, ja biorę pod uwagę szeregowych... (wesołość na sali) ...a pani reprezentuje tu korpus oficerski.

Zamieszanie, jakie wprowadzą ustawy, tak zwane zdrowotne, te z punktów od drugiego do siódmego dzisiejszego porządku dziennego... Jak nadmienił pan senator Karczewski, doprowadzą one do pogorszenia dostępu do służby zdrowia dla zwykłych, nie wpływowych w środowiskach lokalnych lub bogatych, pacjentów. I to spowodowało, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Lech Kaczyński, wyszedł z propozycją referendum, które, niestety, nie odbędzie się, bo Senat, to znaczy nie cały, tylko jego część, senatorowie Platformy Obywatelskiej, odrzucił tę możliwość, głosując przeciw upoważnieniu prezydenta do rozpisania referendum. Trudno, stało się źle, ale taka jest rzeczywistość.

I tutaj jest jeden problem, o którym wspomniał przed chwilą mój przedmówca, pan senator Dajczak. Mianowicie chce się niejako w sposób jakiś pośredni pomagać temu, co nie ma szans na rozwój i na akceptację społeczną na długą metę. Pojawia się pomysł powołania rzecznika praw pacjentów, czegoś zupełnie przedziwnego, dlatego że widzimy, że następuje inflacja tych rzeczników. W wielu krajach jest ombudsman, rzecznik praw obywatelskich, u nas również on jest, jest nim pan doktor Janusz Kochanowski. Ten urząd już, że tak powiem, wszedł w krwiobieg polskiego życia publicznego, a tymczasem pojawiają się koncepcje innych rzeczników. Mamy rzecznika praw dziecka, ale wiemy, chociażby z debat w Senacie, że to jest dosyć rachityczna instytucja. Pojawiają się też jacyś, trudno powiedzieć, jak umocowani prawnie, inni rzecznicy, rzecznik praw ucznia itd., itd. Teraz pojawi się rzecznik praw pacjenta. Cóż, ten rzecznik być może nielicznym z tłumu petentów pomoże, ale u wielu wywoła niezadowolenie i wściekłość, bo nie każdy pacjent do niego dotrze. To jest rzeczywiście tworzenie jakiejś wirtualnej rzeczywistości, a nie chwytanie realnej.

Wydaje mi się, że jeśli ustawy wejdą w życie, to przydałby się, zamiast rzecznika praw pacjenta, adwokat pacjenta z urzędu, gdyż wiele spraw pójdzie do sądu z tej przyczyny, że nie wszystkich pacjentów, przecież są ich miliony, dezyderaty, pragnienia zdoła zrealizować ów rzecznik praw pacjenta. W związku z tym dajmy temu spokój. Jest, jak już tutaj słyszeliśmy z ust pana senatora Dajczaka, rzecznik praw obywatelskich, a przecież sprawy pacjenta to również sprawy obywatelskie, i niech ten rzecznik, ten rzecznik pierwszej rangi, którego urząd, jak mówię, wrósł w struktury naszego państwa i życia publicznego, włączy w zakres swego działania sprawy, które wyłonią się po przyjęciu i wejściu w życie wspomnianych ustaw zdrowotnych. Nie twórzmy nowych bytów prawnych ponad potrzebę.

A uskrajniając, jednak wcale nie sprowadzając sprawy ad absurdum, mogę stwierdzić, że przydałby się również rzecznik parlamentarzysty. Dlaczego? Widzimy na ekranach telewizyjnych, jakie kłopoty mają nasi koledzy posłowie w Sejmie z dojściem do głosu i w wielu innych, trudnych sprawach. A u nas w Senacie? Wczoraj i dzisiaj, bo nocą debatowaliśmy o referendum prezydenckim, debata wykazała, jak zdominowani jesteśmy w sprawach procedury korzystania z mandatu senatorskiego wolą marszałka. Mówiący te słowa nie ma możliwości odwołania się, zwrócenia o pomoc do żadnej instancji senackiej. Administracja Senatu działa wręcz wzorowo, uczynnie względem nas. Przewodniczący komisji z reguły też. Ale są oni nierzadko bezradni. I szło mi kiedyś, gdy przewodniczyłem komisji polonijnej i podjąłem pewne zobowiązania, o Bibliotekę Polską w Brukseli, która wymaga specjalnej troski. Jej sytuacja nie jest taka sama jak Biblioteki Polskiej w Paryżu. Jej trzeba pomóc umiejętnie, dlatego że mogą zniknąć nieliczne, nie tak liczne jak w Paryżu, ważne materiały dotyczące naszej emigracji dziewiętnastowiecznej, z czasów, gdy Polska była w niewoli. Idąc korytarzem Senatu, usłyszałem od osoby decydującej, od pana marszałka: pan tam nie pojedzie.

Kolejne sprawy. Z Prezydium Senatu, od pana marszałka płyną apele o to, ażeby jak najwięcej senatorów, w szczególności z komisji polonijnej, udawało się na tereny obecnej Białorusi do Polaków, zwłaszcza teraz, z okazji 11 Listopada.

(Senator Henryk Woźniak: Panie Senatorze, to chyba nie w tym punkcie.)

Te apele przekazywał obecny przewodniczący komisji, pan senator Andrzej Person: każdy, kto się zgłosi, chętnie będzie skierowany. Zgłosiłem się. Otrzymałem odpowiedź, że jeśli chodzi o wyjazdy na 11 Listopada, to nie ma mowy o Benderze. Bender nie będzie uczestniczył 11 listopada w żadnej miejscowości w żadnych...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ja bardzo przepraszam, ale to nie jest dyskusja o panu senatorze.)

To jest właśnie...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mówimy o ustawach zdrowotnych, Panie Senatorze.)

Ta sprawa związana jest właśnie z tym, że warto byłoby mieć również ombudsmana dla parlamentarzystów, także w naszej Izbie.

Prosiłem właśnie pana Persona, żeby był takim moim ombudsmanem, i ma on się udać wraz z panem senatorem Korfantym i wykazać, że nie można stosować takiego absurdu. I takim niejako moim prywatnym ombudsmanem stanie się przewodniczący mojej komisji.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale co to ma wspólnego z ustawami zdrowotnymi, Panie Senatorze?)

Ma coś wspólnego z ustawami zdrowotnymi, dlatego że ombudsman zdrowotny będzie mógł tyle zrobić, ile ombudsman, którego ja, że tak powiem...

(Głos z sali: W której to jest ustawie?)

...umocowałem swoją pokorną prośbą, tak żeby mógł u pana marszałka...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale a propos zdrowia, jest bardzo niezdrowo tak się denerwować, Panie Senatorze.

Dlatego...

(Głos z sali: Zwłaszcza, że zaraz będzie listopad.)

Dlatego proszę jeszcze raz państwa senatorów o to, ażeby rzeczywiście...

(Senator Henryk Woźniak: Nie wiedziałem, że pan senator ma takie poczucie krzywdy.)

No co ja zrobię? No co?

(Głos z sali: Proszę się nie denerwować.)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, ja nie byłam pana uczniem, ale chcę panu powiedzieć, że dziesięć minut minęło i nie mogę dać panu więcej...)

Jeszcze nie minęło, Pani Senator, Pani Marszałek...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dokładnie minęło, Panie Senatorze.)

Już kończę, jeszcze pół minuty.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę bardzo, była 13.30, jest 13.40...)

Już kończę.

Powtarzam: nie twórzmy bytów ponad potrzebę. Jest rzecznik praw obywatelskich, pan doktor Janusz Kochanowski, i niech sprawy pacjenta będą częścią jego obowiązków, niech to obejmie jakiś departament w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Będzie to miało wtedy wyższą rangę i będzie bardziej efektywne niż ten sztuczny byt: rzecznik praw pacjenta. Proszę Wysoki Senat o takie rozwiązanie. Skończyłem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję, że pan skończył.

Teraz jest zapisany pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Na wstępie słowo a propos rzeczników. Jestem przeciwny urzędowi rzecznika praw parlamentarzysty, Panie Senatorze, w sposób zdecydowany sprzeciwiam się temu pomysłowi, jak pan mówi, ombudsmana czy jak tam... Nie znalazłem tego w ustawach zdrowotnych i jestem temu bardzo przeciwny.

Szanowni Państwo, a teraz do rzeczy. Przytoczę - mam nadzieję, że w miarę precyzyjnie - z wczorajszego bodajże wystąpienia pana ministra Dudy cztery myśli, które tam zawarł. One będą na dalszym etapie wyznaczać kierunek moich przemyśleń.

Pierwsze stwierdzenie: służba zdrowia jest w kryzysie, należy poprawić gospodarkę finansową, powinien być równy dla wszystkich dostęp do placówek służby zdrowia. Jest więc pytanie, czy wszyscy obywatele naszego państwa mają równy dostęp do placówek służby zdrowia, jeśli chodzi o czas i usługi. Otóż moja odpowiedź brzmi: nie, czekają po kilka lat na przykład na endoprotezę. Zatem w tym zakresie dzisiejsza służba zdrowia nie spełnia warunku, który jest zapisany w art. 68 konstytucji, tym wielokrotnie cytowanym, szczególnie przez kolegów z opozycji. Ale w tym artykule nie ma mowy o budynkach, które mają spełniać rolę placówek, tylko o tym, że - jeszcze raz kolegom to przytoczę - obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej, podkreślam, ze środków publicznych. A warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa. Stąd ten pakiet ustaw, który ma to określać.

Następna sprawa to poprawa gospodarki finansowej. I tutaj przytoczę słowa człowieka, parlamentarzysty, profesora, którego cenię za jego wielkie umiejętności medyczne i znajomość tematu, pana profesora Religi: pierwszą sprawą jest oczywiście fatalne zarządzanie, ale sprowadzanie problemu zadłużenia tylko do zarządzania byłoby uproszczeniem - i z tym się zgadzam. Ale powtórzę: pierwszą sprawą jest oczywiście fatalne zarządzanie. Oznacza to, że proponowane ustawy, a szczególnie ustawa...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Szanowni Panowie... Panie Senatorze, do trzech razy sztuka, a dzisiaj już raz dostał pan czerwoną kartkę.

(Senator Stanisław Bisztyga: Żółtą.)

Żółtą, żółtą.

(Senator Henryk Woźniak: Jakby dostał czerwoną, to już by go tutaj nie było.)

Dobrze, to trzecia będzie już czerwona. Przepraszam.

(Senator Henryk Woźniak: Druga jest czerwona.)

Proszę wznowić swoje wystąpienie.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Zatem zgodnie z tymi słowami, skupiając się na ustawie o zozach, należy zmienić sposób zarządzania. I jeszcze przypomnę, że były to słowa osoby, na którą państwo także się powołujecie.

Następna sprawa. Czy służba zdrowia jest w kryzysie? Padły stwierdzenia, że tak. Skoro tak, to czy zadłużenie w dalszym ciągu ma być spłacane z naszych składek, z publicznych pieniędzy? Słyszeliśmy przecież: to zadłużenie to jest około 10 miliardów zł.

Dalej. Czy pacjenta interesuje, kto zarządza placówką? Osobiście o to pytałem i w zdecydowanej większości odpowiedź brzmiała: nie.

Następna sprawa. Czy ten pacjent chce być obsłużony, a jeśli tak, to w jaki sposób? Otóż chce być szybko i dobrze wyleczony, chce mieć blisko do szpitala, chce mieć zapewnione bezpieczeństwo zdrowotne i dostęp do usług. Nie chce przeżywać takiej sytuacji, jaką przytaczałem przy okazji pytania, to znaczy takiej, że ze szpitala publicznego wywozi się pacjentów. Takiej sytuacji być nie może.

Oczekuję oczywiście, że nasza praca - i tutaj odnoszę się do argumentów o braniu na własne barki odpowiedzialności za decyzje... Myślę, że obydwie izby powinny, w sytuacjach bardzo istotnych dla mieszkańców naszego państwa, przyjmować odpowiedzialność, a niekoniecznie zrzucać ją na mieszkańców.

Czy można poprawić sytuację służby zdrowia, czy jest to możliwe? Odpowiedź brzmi: tak. Czy jest to konieczne? Odpowiedź brzmi: tak. Czy były do tej pory pozytywne przykłady zmian formy organizacji? Odpowiedź brzmi: tak. Czy do dzisiaj któraś ze spółek, któryś z przekształconych w spółki szpitali, któryś z tych podmiotów, został zlikwidowany i upadł? Nie. Zatem jest to kolejna przesłanka ku temu, abyśmy zmierzali w tym kierunku.

I tutaj, myślę, jest miejsce na przytaczany wielokrotnie przykład jednego z najlepszych szpitali i na wypowiedź pana senatora Pawłowicza. Co zmieni przekształcenie szpitali w spółki? Na pewno poprawi wykorzystanie pieniędzy publicznych przeznaczanych na ochronę zdrowia. Dalej nie będę przytaczał tej wypowiedzi, odpowiedź jest jednoznaczna.

Martwi mnie nieufność wobec samorządów, która zdecydowanie wynika, oczywiście w sposób bezpośredni... W dalszym ciągu wielokrotnie mówi się o tym, że te szpitale po przekształceniu będą nastawione tylko na zyski. Nie zgadzam się z tym. Powtarzam: samorządy są władzą samorządową, władzą publiczną. Szkoda, że dzisiaj nie ma pana ministra Dudy... Warto by też było zapoznać się z rozdziałem 7 konstytucji, mówiącym o samorządzie terytorialnym.

Dlaczego określone są terminy przeprowadzenia zmian systemowych? Otóż z przyczyn oczywistych: zmiana systemowa dotyczy całości zagadnienia, zmiana systemowa powinna być określona w czasie, zmiana systemowa ma osiągnąć określony, założony cel. Jaki to jest cel? Myślę, że odpowiedź jest prosta: poprawa sytuacji pacjenta. Czy te ustawy zmierzają w tym kierunku? W mojej ocenie tak.

Teraz kilka słów w ramach pewnych wyjaśnień. W wypowiedzi jednego z panów senatorów pojawiła się informacja, iż ranking obejmował szpitale publiczne. Nie, on obejmował dobrowolnie zgłaszające się szpitale. Do tego rankingu zgłosiło się około 60% szpitali, był on dobrowolny.

Na zakończenie powiem, że martwi mnie stwierdzenie jednego z kolegów - pomnę, że był to chyba znamienity pan senator Kogut, który powiedział "mój prezydent". A ja chciałbym powiedzieć "nasz prezydent" i "cieszę się, że troszczy się o sprawy mieszkańców".

Pytanie, czy są zabezpieczenia przed likwidacją szpitala, zaprzestaniem jego działalności. Tak, Szanowni Państwo, są one w tejże oto ustawie. Na przykład art. 30 mówi o tym, że pewne decyzje dotyczące takich spraw musi sankcjonować wojewoda. Ale to jest nie tylko to, są też zabezpieczenia przed ewentualnymi dziwnymi likwidacjami.

I na zakończenie kwestia autorytetów. Ja też jestem, tak jak pan senator Krajczy, że tak powiem, pierwszoklasistą w tej Izbie, a więc po raz pierwszy... Chodzi o wczorajsze wystąpienie przedstawiciela pana prezydenta, o sposób dyskusji, jej zaproponowany poziom, także merytoryczny - było to wszystko dla mnie zaskakujące, oczywiście negatywnie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. Pan senator Jurcewicz skończył minutę przed czasem.

Teraz kolej na senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę od kilku uwag do przedstawionych projektów ustaw z tak zwanego pakietu zdrowotnego, który wpłynął do Senatu.

Proszę zwrócić uwagę na to, co zauważamy, kiedy przyglądamy się tym projektom ustaw. Po pierwsze, wprowadzenie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta; po drugie, zagwarantowany pełny dostęp do świadczeń zdrowotnych, w szczególności w sytuacjach zagrożenia zdrowia lub życia. Widzimy, że powołanie rzecznika praw pacjenta po raz pierwszy sankcjonuje administracyjnie prawa pacjentów - pacjenci zyskują urząd, do którego mogą się zwracać. Dotychczas było wiele takich instytucji i ich kompetencje były rozbite. Od tego zaczynam, bo zwróciłem uwagę, że utworzenie urzędu rzecznika praw pacjenta, nie wiadomo z jakich względów, wywołało duże emocje. Ustawa o prawach pacjenta gwarantuje również pełny wgląd w proces leczenia i jego dokumentację, daje też możliwość udzielenia, na życzenie pacjenta, dodatkowych, niezależnych konsultacji; dotychczas prawa te miały charakter interpretacyjny, a nie ścisły. A więc tak naprawdę z punktu widzenia Polaków, z punktu widzenia wszystkich obecnych i przyszłych pacjentów, te zmiany są wprost rewolucyjne.

Kilka zdań co do obaw pracowników. Ustawa o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej porządkuje w sposób zasadniczy uprawnienia pracowników w zozach bez względu na formę powołania zakładu, porządkuje też sprawy kształcenia oraz należności pracownika. Szczególnie ważne jest uporządkowanie dotyczące pracy: wreszcie, pierwszy raz od roku, jest rozpisane, jak należy rozwiązywać problemy związane z tak zwanym opt-outem i regulacją dyżurów medycznych. Do chwili obecnej było to problematyczne.

Jeżeli chodzi o obawy dotyczące norm zatrudnienia pielęgniarek, to zapisy ustawowe, zarówno w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, jak i w ustawie o pracownikach, gwarantują normy zatrudnienia. Normy te będzie ustalał organ niezależny w porozumieniu ze związkami zawodowymi oraz izbami lekarskim i pielęgniarskimi. Dwie kolejne ustawy, o akredytacji i konsultantach, gwarantują, że wszystkie jednostki będą musiały to realizować. W ustawie o pracownikach znajdują się też zapisy utrzymujące wszystkie świadczenia socjalne na dotychczasowym poziomie - to niezwykle istotne. A więc tak kompleksowy pakiet ustaw normuje wreszcie wszystkie te obszary.

Ale skoro słyszymy tak wiele krytycznych ocen w stosunku do tych projektów, to może nie ma potrzeby zmian, bo obecna sytuacja w służbie zdrowia jest dobra? Jak obecnie samorządy radzą sobie z funkcjonowaniem służby zdrowia na swoim terenie? Weźmy przykład najbliższy, przykład najbogatszego miasta w Polsce, miasta stołecznego Warszawy za kadencji osoby, która, jak zakładam, również dla senatorów PiS, a może nawet przede wszystkim dla nich, jest autorytetem, czyli prezydenta miasta stołecznego Warszawy, pana Lecha Kaczyńskiego. Jakie były wyniki finansowe i zobowiązania miejskich SPZOZ w latach 2002-2006? Prezydent Kaczyński rozpoczynając swoją kadencję 31 grudnia 2002 r. zastał wynik finansowy wszystkich swoich SPZOZ, w tym szpitali, na poziomie minus 34 milionów zł. W roku 2003 dołożył do tego kolejne 27 milionów długu, w roku 2004 - kolejne 25 milionów zł, a w roku 2005 - kolejne 32 miliony zł. Zobowiązania, w tym zobowiązania wymagalne, 31 grudnia 2002 r. kształtowały się na poziomie prawie 113 milionów zł, rok później już na poziomie 138 milionów zł, a w roku 2004 na poziomie 177 milionów zł. Prezydent miasta stołecznego Warszawy Lech Kaczyński kończył swoją kadencję ze zobowiązaniami, jeśli chodzi o miejską służby zdrowia, na poziomie 226 milionów zł. Czy z tego wynika, że ówczesny prezydent miasta stołecznego Warszawy Lech Kaczyński nie radził sobie ze służbą zdrowia? Nie chcę stawiać takiej tezy. Na pewno system, w którym funkcjonował, okazał się takim, który nie dał mu szansy skutecznie zarządzać służbą zdrowia.

Przywołałem ten przykład oczywiście w sposób przemyślany, bo, po pierwsze, miasto stołeczne Warszawa jest najbogatszą polską jednostką samorządową i nikt nie powie, że w tym samorządzie trudno rozwiązywać wszystkie problemy, a problemy służby zdrowia przede wszystkim; po drugie, zakładam, że Lech Kaczyński to taki samorządowiec, o którym nasi koledzy z opozycji, senatorowie PiS, nie powiedzą, że to był nieudacznik, który nie umiał zarządzać służbą zdrowia. Zakładam, że jest to osoba, której autorytet do państwa przemówi. W połączeniu z tymi wynikami wniosek może być tylko jeden: w chwili obecnej samorządy jako organy prowadzące nie mają wystarczających narzędzi do tego, żeby efektywnie zarządzać służbą zdrowia. A brak takiej efektywności oczywiście skutkuje tym, że jeśli chodzi o pacjentów, ta ochrona zdrowia będzie na coraz niższym poziomie.

Z drugiej strony słyszałem także głosy, że może to państwo jest tym najlepszym gwarantem służby zdrowia, może jest to jedyny odpowiedni podmiot. Takie głosy i takie wystąpienia dowodzące braku zaufania do samorządu terytorialnego pojawiały się wczoraj i dzisiaj. A więc prześledźmy te liczby, które podsumują okres, kiedy Prawo i Sprawiedliwość odpowiadało za administrację rządową, w tym za służbę zdrowia.

Lata 2006-2007 to w służbie zdrowia okres narastających konfliktów przeradzających się w fale akcji strajkowych. Zdecydowana większość zgłaszanych wtedy postulatów dotyczyła oczywiście wzrostu wynagrodzeń. W rok u2007, w trakcie protestów pracowników ochrony zdrowia, przez okres trzech i pół miesiąca strajki miały miejsce w ponad stu szpitalach, aż liczba ta dochodziła okresowo do niemal dwustu czterdziestu szpitali. W roku 2006 akcje strajkowe prowadzone były przez dwa i pół miesiąca, przy czym w szczytowym momencie objęły osiemdziesiąt dwa szpitale. Jak widać, administracja rządowa koalicji PiS, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, mimo tak ogromnego zaufania do swoich instrumentów, też nie potrafiła sobie z tymi problemami poradzić. W październiku roku 2007 strajki nominalnie utrzymywały się w blisko pięćdziesięciu szpitalach, a w końcu roku trwały tylko w dwudziestu dziewięciu szpitalach. Oczywiście był to już okres po zaprzysiężeniu nowego rządu, rządu premiera Donalda Tuska. W roku 2008 obserwuje się stały spadek liczby strajków. W czerwcu tego roku liczba strajków spadła poniżej dziesięciu i w zasadzie od tego momentu nie przekracza tej liczby. Nie chcę przez to powiedzieć, że administracja premiera Donalda Tuska znalazła, powiedziałbym, ten wspaniały złoty środek dotyczący tego, jak zarządzać służbą zdrowia. Chcę przez to powiedzieć, że nie ma łatwych osądów i jednoznacznych poglądów.

Przekonywałbym kolegów z opozycji, żeby przyjęli pakiet ustaw zdrowotnych, nad którym pracujemy, bo jest to realne narzędzie dające szansę na poprawę systemu ochrony zdrowia. A na to liczą Polacy, na to liczą wszyscy polscy pacjenci. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz przyszła kolei na pana Grzegorza Banasia, ale nie widzę go na sali. W związku z tym zapraszam do mikrofonu pana senatora Stanisława Karczewskiego.

Uprzejmie proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Chciałem zacząć od czegoś innego, ale odniosę się do opinii, które zaprezentował pan senator Kwiatkowski.

Powiem tak: Panie Senatorze, gdybyśmy mieli podawać fakty, liczby, to ja mógłbym powiedzieć, że do ewakuacji pacjentów, o czym mówił pan senator Jurcewicz - zadając mi zresztą jedno pytanie, na które nie zdążyłem mu odpowiedzieć - po raz pierwszy doszło w tym czasie, kiedy kończył się "biały szczyt". A więc w cieniu "białego szczytu" po raz pierwszy doszło do ewakuacji pacjentów ze szpitala.

Również w tym czasie, kiedy państwo sprawujecie władzę, doszło do zamknięcia oddziałów. W moim mieście, w który zostałem wybrany na senatora, doszło do zamknięcia oddziałów. Ja wcale nie chcę mówić i nie stawiam tezy, że to jest wina rządów Donalda Tuska, ale podaję fakty, które zbiegają się ze zdarzeniami. Nie chciałbym też wyciągać z tego powodu żadnych daleko idących wniosków. Mógłbym również podać panu senatorowi przykłady szpitali, które są zadłużone, a które są zarządzane przez polityków z różnych opcji politycznych, a ich zadłużenie przewyższa zadłużenie wszystkich szpitali warszawskich zadłużonych w tym czasie, kiedy urząd prezydenta sprawował pan profesor Lech Kaczyński, ale nie będę się już spierał z panem senatorem. Chciałem o tym powiedzieć jedynie na marginesie.

Moją wypowiedź chciałbym rozpocząć od spraw proceduralnych, od tych, które nas najbardziej zabolały, a i pan senator zwrócił uwagę na to, że mieliśmy dużo więcej czasu, ale tego czasu nie wykorzystaliśmy. Odbije się to na jakości tych ustaw. Tak siedząc tutaj, zastanawiam się nad tym, ile razy w ciągu roku, jeśli pan prezydent nie zawetuje tych ustaw i one wejdą w życie, będziemy je musieli nowelizować.

Proszę państwa, w Sejmie zgłoszono trzysta poprawek, z moich wyliczeń wynika, że my mamy ich już ponad sto i one w dalszym ciągu wpływają. Gdybyśmy mieli więcej czasu, gdybyśmy być może niżej i dłużej pochylali się nad tymi ustawami, gdybyśmy dłużej rozmawiali, dłużej debatowali, to może pan prezydent nie musiałby zawetować tych ustaw. Są pewne warunki brzegowe, są pewne zapisy, z którymi się nie zgadzamy. Są to sprawy, o których moglibyśmy dłużej rozmawiać, do których moglibyśmy państwa przekonać, może moglibyśmy dojść do konsensusu, ustawy byłyby bardziej dopracowane i weszłyby w życie.

Pan senator Sidorowicz mówił przed chwilą o tym, że presja czasu była spowodowana również groźbą weta. Ja bym powiedział, że odwrotnie. Jeśli pan prezydent mówił o możliwości zawetowania, to powinniśmy dłużej siedzieć nad tymi ustawami, pracować nad nimi do czasu, aż przyjęłyby taki kształt, który gwarantowałby podpis pana prezydenta.

My nie poprzemy tych ustaw. Chyba że poprawki, których złożyłem około czterdziestu, zostaną przyjęte. Jeśli one zostaną przyjęte, to my zagłosujemy za tymi ustawami i najprawdopodobniej pan prezydent również je podpisze. One zostały już wcześniej złożone do pani marszałek po to, żeby Biuro Legislacyjne mogło je dopracować do czasu rozpoczęcia pracy komisji.

Proszę państwa, my się nie zgadzamy na przyjęcie tych ustaw w takiej formie, w jakiej one są, ze względu na obligatoryjność, o której mówiłem, ze względu na brak pakietu kontrolnego i ze względu na brak zapisu o działalności spółek prawa handlowego non profit. Jeśli te trzy warunki zostaną spełnione, jesteśmy w stanie poprzeć te ustawy. Wielokrotnie już mówiliśmy o tym, że te ustawy, dwie z tych ustaw stwarzają duże możliwości przeprowadzenia komercjalizacji, a następnie prywatyzacji. Najgorsze jest to, że w perspektywie może to doprowadzić do prywatyzacji, a jest to proces nieodwracalny i z tym też nie możemy się pogodzić, nie możemy się na to zgodzić.

Jeśli już porównujemy nasze osiągnięcia i nasze porażki, państwa osiągnięcia i państwa porażki, to muszę państwu powiedzieć, że my szeroko otworzyliśmy furtkę, stworzyliśmy możliwość dania podwyżek pracownikom służby zdrowia. Musicie państwo przyznać, że to w czasie rządu Prawa i Sprawiedliwości wzrosły pensje lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników służby zdrowia.

Proszę państwa, teza mówiąca o tym, że uszczelnienie systemu może nastąpić wskutek zmian zarządzania i usprawnienia tego zarządzania, jest jednak nie do końca prawdziwa. Ja już na ten temat mówiłem, ale powtórzę. Otóż kilka lat temu w niektórych województwach w wielu SP ZOZ doszło do zmiany trybu zarządzania i to nie uchroniło szpitali przed zadłużaniem się, przed stratami finansowymi. Było i jest to w dużej mierze spowodowane tym, że system jest niedofinansowany. Naszym głównym punktem reformy służby zdrowia jest to, aby w systemie znalazło się więcej środków.

Państwo często mówicie o tym, że nie dojdzie do prywatyzacji szpitali, a chwilę później o wyższości własności prywatnej nad własnością publiczną, nad własnością państwową. Wymieniacie podmioty, które zostały sprywatyzowane, czy niby sprywatyzowane, mówicie o stomatologii, mówicie o podstawowej opiece zdrowotnej. Różnie jest z tą stomatologią, różnie jest z podstawową opieką zdrowotną. Nie będziemy w tej chwili tego tematu rozwijać.

Niezwykle szybki postęp nauk medycznych, wprowadzenie w życie innowacyjnych leków i technologii, konieczność podejmowania decyzji medycznych, opartych na dowodach, wiedzy i analizie finansowej evidence based medicine wymagają od polityków i organizatorów sektora ochrony zdrowia mądrych, nowoczesnych i odważnych rozwiązań. Ja w tych ustawach takich mądrych, dobrych, odważnych rozwiązań nie widzę. Ubolewam nad tym, że te ustawy nie znalazły poparcia społecznego. Jest to, o czym rozmawiałem z panem ministrem, jedną z głównych wad tej konstrukcji pakietu ustaw zdrowotnych. Proszę państwa, tak sobie pomyślałem, że szukając porównania, można byłoby się odnieść do sytuacji, w której pies z głodu zjada dziecku kanapkę. Ja myślałbym o tym, że należy psu kupić karmę, tymczasem państwo chcecie mu nałożyć kaganiec i sprzedać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Teraz zapraszamy pana senatora Rafała Muchackiego.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dwa słowa do pana senatora Karczewskiego. Panie Senatorze, pan powiedział o dwóch oddziałach, które zostały zamknięte. Z tego, co wiem, to one chyba teraz funkcjonują, jeśli się dobrze orientuję. Jest to niejako...

(Senator Stanisław Karczewski: Ale przez kilka miesięcy nie funkcjonowały.)

Tak, zgadzam się, Panie Senatorze, ale to jest niejako dowód na to, że trzeba coś zmienić w służbie zdrowia. Prawda?

Nie zgadzam się także z pana receptą w odniesieniu do szybkości procedowania. Ja też nie jestem zwolennikiem takiego szybkiego procedowania, ale wie pan, w dawnych czasach to na podstawie jakiegoś tam nieudolnego konterfektu, czy nawet bez niego, zawierano związki małżeńskie, a teraz pan prezydent, de facto nie znając do końca tych ustaw, powiedział, że je zawetuje. Prawda? Ja podzielam troskę pana prezydenta o zagwarantowanie równego dla wszystkich obywateli prawa do ochrony zdrowia, twierdzę jednak, że nieprzyjęcie ustaw reformujących służbę zdrowia sankcjonuje istniejące status quo, co pogłębi dysproporcje, jeśli chodzi o dostęp do świadczeń obywateli biednych i bogatych. Nie jest bowiem żadną tajemnicą, że ci, których na to stać, korzystają z prywatnej opieki zdrowotnej i reforma służby zdrowia tego stanu, niejako ich kondycji nie zmieni. Czyjego więc interesu broni pan prezydent? Na pewno nie tych ludzi bogatych. Ale czy ludzi biednych? Ludzi biednych też nie, bo oni de facto nadal stoją w kolejkach do specjalistów, czekają miesiącami na potrzebne świadczenia. W tej sytuacji praktycznie jedyną grupą, która w tej chwili zyskuje na utrzymywaniu tego status quo są niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, które mogą świadczyć usługi zarówno finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i dla osób, które z tego nie korzystają, czyli finansowane poza limitem NFZ.

Proponowane wprowadzenie przejrzystych zasad funkcjonowania, polegające między innymi na ujednoliceniu formy prawnej w postaci spółki, skutkować będzie zwiększeniem konkurencji i większą dostępnością. Niewątpliwie zatem obecnie istniejący system nie tylko nie służy pracownikom ani pacjentom, ale daleki jest on od skutecznej realizacji prawa do ochrony zdrowia. Warto przypomnieć, iż podnoszone argumenty o niedofinansowaniu służby zdrowia są przedmiotem trwających już prac legislacyjnych. Ja nie twierdzę, że dodatkowe dofinansowanie nie jest potrzebne, ono jest potrzebne, ale po usprawnieniu i uszczelnieniu systemu, bo w tej chwili jakiekolwiek środki przeznaczone na ochronę zdrowia wobec faktycznej niewydolności systemu, przejawiającej się w jaskrawy sposób w bezkarności podejmowania działań skutkujących zadłużeniem zakładów w wyniku niegospodarności w ich zarządzaniu, zostaną bezpowrotnie zmarnowane. Myślę, że Polska nie jest krajem, który może sobie pozwolić na taki luksus.

Jeden z moich przedmówców, pan senator Dajczak, mówił o ludziach młodych, o braku możliwości robienia specjalizacji i braku mówiących o tym zapisów w pakiecie ustaw. Na miłość Boską, warto czytać te ustawy, naprawdę warto zaznajomić się z tymi ustawami, i to z taką krótką ustawą, która mówi właśnie o konsultantach w ochronie zdrowia. Cały art. 9 tejże ustawy jest poświęcony kształceniu, doskonaleniu zawodowemu. To jest naprawdę bardzo krótka ustawa i mówi o tym cały artykuł. Mało tego, w innej ustawie mówi się o tym, że w tej chwili jest możliwość dofinansowania szkoleń i specjalizacji. To jest w tych ustawach, po prostu trzeba te ustawy przeczytać, a nie mówić rzeczy nieprawdziwe. W tych ustawach, co za tym idzie, jest i sprawa kadencyjności, i zakres obowiązków konsultantów. Młodzi ludzie przestaną wyjeżdżać, bo będą mieli możliwość robienia specjalizacji. Myślę, że to jest zdecydowanie dobry krok, krok w dobrym kierunku.

Myślę, że chyba w interesie wszystkich Polaków jest to, żeby ta reforma się powiodła. Chyba już czas skończyć z epoką, można powiedzieć, jeszcze socjalizmu, to jest ostatni dzwonek. Pozwólmy dobrym lekarzom, dobrym pielęgniarkom dobrze leczyć i dobrze zarabiać, a złych eliminujmy. Większość pracowników służby zdrowia, i lekarzy, i pielęgniarek, to są dobrzy pracownicy, naprawdę dobrzy. Jeżeli oni będą dobrze pracować i dobrze zarabiać, to oni będą to robić tutaj, w tym kraju. Myślę, mniemam, że ta ustawa zdąża w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

 

 

---