(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego oraz siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia. Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 313, 314, 315, 316, 317 i 318, a sprawozdania komisji w drukach nr 313A, 314A, 315A, 316A, 317A i 318A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Zdrowia, wraz z wnioskiem mniejszości komisji, o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2008 r. ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.

Marszałek Senatu dnia 22 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 października 2008 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy, czyli przyjąć ustawę z poprawkami.

Ustawa uchwalona przez Sejm ma zastąpić obowiązującą od 1991 r. i ponad czterdzieści razy nowelizowaną ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Wprowadza ona szereg nowych definicji, w których wykorzystano dorobek organizacyjny, technologiczny i prawny, wypracowany od 1991 r.

Ustawę podzielono na pięć działów. Dział I dotyczy przepisów ogólnych, zawiera definicję i wprowadza nowe regulacje dotyczące funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej poprzez likwidację możliwości funkcjonowania ich w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Umożliwia natomiast funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej w formie jednostek budżetowych lub zakładów budżetowych. SPZOZ w ciągu dwóch lat mają się przekształcić obligatoryjnie w spółki prawa handlowego.

Dział II dotyczy funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Wymieniono w nim rodzaje opieki stacjonarnej i ambulatoryjnej, opisano zakres ich świadczeń. Zapisano w nim także regulacje, dotyczące pacjentów...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)

Zapisano w nim regulacje, dotyczące pacjentów niewymagających pobytu w szpitalu, których opiekunowie nie kwapią się z wypisem. Zapisano w tym dziale tryb, w którym szpital może, na okres nieprzekraczający trzech miesięcy, zawiesić swoją działalność. Rozdział 2 tego działu definiuje zakłady opieki zdrowotnej o szczególnej regulacji, a więc stacje sanitarno-epidemiologiczne, centra krwiolecznictwa, wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, medyczne laboratoria diagnostyczne i zakłady opieki zdrowotnej utworzone przez ministrów: sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i obrony narodowej. Rozdział 3 tego działu opisuje spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne. Wskazuje na tryb, w którym spółka zaprzestaje działalności zdrowotnej i wskazuje na sposoby zabezpieczania potrzeb zdrowotnych w takiej sytuacji. Rozdział 4 reguluje funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych w formie jednostki budżetowej lub zakładu budżetowego.

Dział III ustawy zawiera przepisy dotyczące Krajowego Rejestru Zakładów Opieki Zdrowotnej i Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Dział IV, o niektórych formach finansowania zakładów opieki zdrowotnej, reguluje istotne zasady otrzymywania przez spółki środków publicznych, wprowadza algorytm dotacji oraz ewentualnych zwrotów pieniędzy. Reguluje też zasady funkcjonowania lotniczych zespołów pogotowia ratunkowego.

Dział V omawia sposób nadzoru i kontroli nad funkcjonującym systemem lecznictwa.

I wreszcie dział VI, czyli przepis końcowy, który wskazuje, że ustawa wchodzi w życie z dniem określonym w ustawie z dnia 21 października 2008 r. - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.

Najbardziej spornym punktem w trakcie posiedzenia komisji okazała się obligatoryjność przekształcenia, nasze zdania różniły się głównie w tej kwestii, i stąd wniosek mniejszości. Większość jednak uznała, że takie rozwiązanie jest dobre.

W czasie posiedzenia komisji zgłoszono sześć poprawek do tej ustawy. Wprowadzono poszerzony katalog stanowisk kierowniczych w zakładach opieki zdrowotnej, zgodnie z postulatami zwłaszcza środowiska pielęgniarskiego. Uznano, iż... Widzę, że pan senator Kogut coś dzisiaj...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie zwracać uwagi na senatorów... Proszę mówić swoje. Wszyscy jesteśmy zmęczeni. Wiem, że pan też.) (Wesołość na sali)

Nie wszyscy jednakowo, jak widzę.

Dobrze, Szanowni Państwo, idziemy dalej.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)

Jest tu więc przyzwolenie... ustawowe uregulowanie kwestii dodatkowych stanowisk kierowniczych w zakładach opieki zdrowotnej. Poprawki: druga, trzecia, czwarta i piąta są redakcyjne, szósta zaś precyzuje, w jaki sposób następuje rozwiązanie spółki.

To tyle tytułem wprowadzenia do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu mniejszości komisji mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko i krótko uzasadnić, dlaczego zgłosiliśmy wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, dlaczego nie godzimy się na jej uchwalenie.

Na początku powiem może o procedowaniu, do którego mieliśmy i mamy zastrzeżenia. Mamy gorącą prośbę, aby w przyszłości nie dochodziło do takich sytuacji, żeby komisja musiała w ciągu kilku godzin rozstrzygać o tym, o czym Sejm debatował przez pół roku. Niczym nieuzasadniony pośpiech spowodował, że panie i panowie senatorowie nie mieli wystarczająco dużo czasu na zapoznanie się z ustawą. Zgłosiliśmy wniosek formalny o przesunięcie terminu posiedzenia komisji i o powołanie podkomisji, jednak wszystkie nasze wnioski zostały odrzucone, niektóre nawet nie były poddane pod głosowanie.

Byliśmy i jesteśmy przeciwko tej ustawie, dlatego że jesteśmy przeciwko obligatoryjności. Nie zgadzamy się z tym i uważamy, że nie ma takiej konieczności. W odniesieniu do wyjściowego materiału, czyli do projektu ustawy złożonego przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, zmiana ta jest niczym nieuzasadniona.

Wczoraj w dzienniku "Rzeczpospolita" opublikowano ranking szpitali publicznych, wielospecjalistycznych i onkologicznych. Jeszcze raz serdecznie gratuluję panu senatorowi. Na pierwszym miejscu jest Centrum Onkologii w Bydgoszczy, na drugim miejscu Samodzielny Publiczny Specjalistyczny Szpital Zachodni imienia Jana Pawła II, samodzielny publiczny zakład, szpital specjalistyczny... itd., itd. Proszę państwa, wszystkie szpitale dobrze funkcjonujące, bardzo dobrze funkcjonujące, zmusza się do przekształceń. Pytam: dlaczego? Po co i w imię czego? My się z tym nie zgadzamy i dlatego jesteśmy przeciwko tej ustawie.

Drugi powód, dla którego jesteśmy za odrzuceniem tej ustawy w całości, to brak zabezpieczającego pakietu kontrolnego dla organu założycielskiego. Wczoraj rozwijaliśmy tę kwestię i długo rozmawialiśmy na ten temat. Jesteśmy temu przeciwni. Uważamy, że pełną kontrolę powinny mieć organy założycielskie do samego końca. A dlaczego? Dlatego, że umożliwi to komercjalizację i według naszej oceny, według oceny wielu specjalistów i strony społecznej otworzy to możliwość niepotrzebnej prywatyzacji wielu szpitali.

W imieniu mniejszości komisji bardzo proszę Wysoką Izbę o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Michała Okłę, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Zdrowia chcę przedstawić państwu ustawę o prawach pacjenta i Rzecznika Praw Pacjenta.

Ustawa ta określa prawa pacjenta, zasady udostępnienia dokumentacji medycznej, obowiązki podmiotów udzielających świadczeń zdrowotnych związane z prawami pacjenta, tryb powoływania, odwoływania i kompetencje rzecznika praw pacjenta, jak również postępowanie w sprawach praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjenta.

Jest to zbiór przepisów, które zostały wyjęte z różnych ustaw. Ponieważ nie było do tej pory ustawy o prawach pacjenta, uznaliśmy, że ta ustawa jest bardzo potrzebna.

W celu ochrony praw pacjenta określonych w niniejszej ustawie ustanawia się - to jest właśnie novum - rzecznika praw pacjenta, który jest centralnym organem organizacji rządowej właściwym w sprawach ochrony praw pacjenta. Zgodnie z ustawą rzecznik praw pacjenta będzie miał do wykonania olbrzymie zadanie, z którego będzie się rozliczać przed prezesem Rady Ministrów oraz parlamentem.

Ustawa w czasie procedowania w komisji nie budziła żadnych wątpliwości i została przyjęta zdecydowaną większością głosów, nikt nie był przeciw i tylko trzy osoby wstrzymały się od głosu.

W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Zbigniewa Pawłowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2008 r. ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej.

Komisja na posiedzeniu w dniu 24 października rozpatrzyła ustawę zatwierdzoną przez Sejm. I po długiej debacie, w której brali udział również przedstawiciele podmiotów społecznych, komisja podjęła następującą uchwałę.

Komisja proponuje wnieść do propozycji ustawy cztery poprawki. Poprawka pierwsza dodaje w art. 15 ust. 1 zdanie: "Koszty doskonalenia zawodowego na zasadach określonych w ust. 2-4 może pokryć także pracodawca", a w ust. 4 dodaje pkt 3 w brzmieniu: "pokrycie kosztów kursów realizowanych w ramach specjalizacji albo zwrot tych kosztów".

Poprawka druga w art. 19 dodaje ust. 5 w brzmieniu: "Dodatek za wieloletnią pracę, o którym mowa w ust. 1, ustalony w sposób określony w ust. 2, przysługuje także pracownikowi zakładu opieki zdrowotnej prowadzonego przez spółkę kapitałową, o której mowa w art. 45 ust. 1 ustawy z dnia... 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej".

Poprawka trzecia proponuje, aby w art. 21 ust. 1 oraz w art. 22 ust. 1 wyrazy "o którym mowa w art. 19" zastąpić wyrazami: "o którym mowa w art. 19 ust. 1, oraz pracownikowi zakładu opieki zdrowotnej prowadzonego przez spółkę kapitałową, o której mowa w art. 45 ust. 1 ustawy z dnia... 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej".

Poprawka czwarta proponuje zastąpić w art. 23 wyrazy "art. 19" wyrazami: "art. 19 ust. 1-4".

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, panią senator Janinę Fetlińską, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji w sprawie ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 24 października przeprowadzono debatę nad uchwalonymi przez Sejm ustawami z tak zwanego pakietu zdrowotnego. I mimo braku przeznaczonej dla senatorów posiadających doświadczenie inne niż prawnicze opinii prawnej, która jest bardzo ważnym elementem przygotowania się do debaty, podjęliśmy pracę.

Nasze wcześniejsze zainteresowanie pracami Sejmu nad projektami rzeczonych ustaw było pomocne, jednak wobec zasadniczych zmian, które zostały wprowadzone przez Sejm, to procedowanie było utrudnione.

Sprawa ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej - jak już zostało to przedstawione przez pana sprawozdawcę - stanowiła poważny problem dla strony społecznej, której przedstawiciele byli obecni na posiedzeniu. Co prawda debata zakończyła się przyjęciem uchwały akceptującej ustawę, jednak w czasie posiedzenia został zgłoszony wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy, który został podtrzymany.

Ustawa, która określa normy czasu pracy pracowników zozów, tryb doskonalenia zawodowego, uprawnienia pracowników zozów, odbiera wręcz dotychczasowe przywileje pracowników, a przynajmniej jednej części z nich. Dobrze więc, że chociaż zmieniono pierwotny tytuł ustawy w druku nr 808, z którego wynikało, iż to poselski projekt ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zozów. Gdyby go pozostawiono, pozostawałby dowodem na ambiwalentne traktowanie praw pracowników ochrony zdrowia, bo nazywano by uprawnieniami coś, co się pracownikom odbiera.

Co zatem w świetle dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia stanowiło poważny problem dla przedstawicieli związków zawodowych "Solidarność", dla związków techników radiologii? Otóż poważny problem stanowił dla nich czas pracy techników medycznych radioterapii, pracowników pracowni i zakładów fizjoterapii, cytodiagnostyki itp., których dotychczas obowiązywał pięciogodzinny dzień pracy i dwudziestopięciogodzinny tydzień pracy. W rozdziale 2 ustawy w art. 3 ust. 1 przyjęto dla nich inny czas pracy: siedem godzin trzydzieści pięć minut na dzień, a trzydzieści siedem i pół godziny na tydzień w okresie rozliczeniowym. Oznacza to dla nich wzrost obciążenia o dwie godziny i trzydzieści pięć minut pracy dziennie oraz dwanaście i pół godziny tygodniowo, ale bez zastosowania żadnej rekompensaty. Pracownicy ci, którzy często pracują w warunkach szkodliwych dla zdrowia, są przekonani, iż zastosowano wobec nich krzywdzące rozwiązania.

W dyskusji sugerowano, że Ministerstwo Zdrowia, powołując się na dane Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi, dysponowało na przykład niemiarodajnymi wynikami badań dozymetrycznych, wykonywanych na błonach rentgenowskich sprawdzanych losowo. Przekonywali, że takich metod w nowoczesnych krajach już się nie stosuje. Powołali się na raport Instytutu Fizyki Polskiej Akademii Nauk, gdzie rzeczywiście można przeczytać o przekroczeniach dawek granicznych, jakie mają miejsce w naszych ZOZ.

Pozwolę sobie przytoczyć fragment tego raportu. Otóż wyniki dawek pokazują, iż przypadki otrzymywania przez pracowników pracujących w narażeniu na promieniowanie jonizujące dawek większych niż dawki graniczne nie są częste. Z drugiej strony można powiedzieć, że przypadki otrzymywania przez pracowników dawek większych niż ogół ludności nie są rzadkie. Świadczą one o realnym narażeniu na promieniowanie jonizujące i możliwości przekroczenia limitów dawek, czego nie jesteśmy w stanie stwierdzić a priori. W Laboratorium Dozymetrii Indywidualnej i Środowiskowej Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk w Krakowie maksymalną dawką odczytaną na dawkomierzu DI-02 było 348 mSv na kwartał, a to oznacza, że większa część przypadków przekroczenia dawki granicznej dla osób pracujących w narażeniu na promieniowanie jonizujące, która wynosi 20 mSv na rok, dotyczy przebywania przez pracownika zbyt blisko źródła promieniowania. Chodzi na przykład o konieczność przytrzymywania pacjenta podczas wykonywania zdjęcia rentgenowskiego czy pracę z izotopami.

Ministerstwo Zdrowia ma odnotowany w swoich statystykach jeden przypadek choroby zawodowej występującej u osób pracujących w narażeniu na promieniowanie jonizujące, podczas gdy w publikacji profesor Neonili Szeszeni-Dąbrowskiej "Choroby zawodowe w Polsce - statystyka i epidemiologia" na stronie 14 możemy przeczytać, iż liczba chorób zawodowych wywołanych promieniowaniem jonizującym łącznie z nowotworami złośliwymi wyniosła w latach 1995-2002 siedemdziesiąt osiem przypadków, co daje około dziesięciu przypadków stwierdzenia chorób zawodowych wśród osób pracujących z promieniowaniem jonizującym rocznie. To tyle z takich podstawowych uzasadnień.

Może jeszcze podam czas pracy pracujących z promieniowaniem jonizującym. Jest to zróżnicowane w całej Europie. W Austrii pracuje się pięć godzin na dobę, w innych państwach Unii Europejskiej od sześciu do ośmiu, ale do tego czasu pracy wliczone są prace biurowe, przerwy na lunch, prace administracyjne, w efekcie czego w żadnym z krajów europejskich nie pracuje się z promieniowaniem dłużej niż pięć godzin na dobę.

Podsumowując, ustawa o prawach pracowniczych, druk nr 315, w znacznej mierze inkorporuje i modyfikuje przepisy rozdziału 4 ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Niestety, przepisy te, pretendujące do określenia praw pracowniczych profesjonalistów z dziedziny zdrowia, zatrudnionych w zakładach opieki zdrowotnej, niewystarczająco, w sposób niepełny, bez rozbudowy przepisów przejściowych regulujących relacje z obowiązującymi lub uchylonymi przepisami dotyczącymi materii projektu, nie wypełniają swojego przeznaczenia, dlatego w imieniu wnioskodawców mniejszości wnoszę o uchylenie ustawy. Jest ona jednym z najsłabszych ogniw tego pakietu zdrowotnego, po ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i przepisach wprowadzających. Ustawa znajdująca się w obiecywanym przez panią minister i Platformę Obywatelską w 2005 r. pakiecie reformującym system ochrony zdrowia, przedłożona po roku oczekiwania, budzi zrozumiałe zdziwienie i poczucie zawodu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Norberta Krajczego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Chciałbym w imieniu komisji przedstawić projekt ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia, która była uchwalona przez Sejm 21 października na dwudziestym szóstym posiedzeniu.

Może budzi zdziwienie państwa, dlaczego akurat senator opozycji jest na tej mównicy i prezentuje tę ustawę. Otóż dwie ustawy z pakietu sześciu ustaw - ta druga to ustawa o konsultantach wojewódzkich - to ustawy, za którymi głosowaliśmy jako senatorowie PiS.

Jeżeli chodzi o ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia, Wysoki Senacie, to oczywiście już od 1997 r. taki system akredytacji w organizacji opieki zdrowotnej jest obecny. I ta akredytacja w rozumieniu usystematyzowanego procesu jest oceną prowadzoną przez bezstronną i niezależną w decyzjach jednostkę akredytacyjną, w oparciu o dostępne i opublikowane standardy. Jest to system adekwatny dla oceny szpitali, przychodzi, gabinetów lekarskich, w odróżnieniu od innych systemów oceny zewnętrznej, takich jak chociażby ISO. Sama akredytacja daje przede wszystkim możliwość dobrowolnego przystąpienia przez dany podmiot; jest to oczywiście odpłatne, ten projekt jest odpłatny. Ministerstwo Zdrowia po rekomendacji Rady Akredytacyjnej wydaje certyfikat. a jeśli podmiot nie spełnia wymaganych standardów, to Ministerstwo Zdrowia, po rekomendacji rady, odmawia wydania takiej akredytacji.

Jak mówię, na jedenastu senatorów obecnych na posiedzeniu Komisji Zdrowia wszyscy byli za. Jednogłośnie to przegłosowaliśmy, tylko z dwiema małymi poprawkami. Jeżeli mogę, to je przedstawię. One właściwie dotyczą tylko pewnych zmian w nazewnictwie.

I pierwsza z nich dotyczy art. 3 ust. 4. Poprzedzone przecinkiem wyrazy "o których mowa w art. 1 ust. 2" zastępuje się wyrazem "akredytacyjnych".

Te dwie poprawki właściwie wnieśli nasi legislatorzy.

I druga poprawka. W art. 5 pkt 3 wyrazy "art. 3 ust. 2" zastępuje się wyrazami "art. 3 ust. 3".

Ale, jeżeli mogę, Panie Marszałku, to chciałbym jeszcze jedno dodać. Otóż faktycznie gratulowałem wczoraj jako laureat koledze senatorowi za zaszczytne, i to kolejne, już piąte czy szóste w rankingu "Rzeczpospolitej", pierwsze miejsce. Ale chcielibyśmy wierzyć jako ci, którzy mają wpływ na ochronę zdrowia, Pani Minister, że to się przełoży na kontraktowanie w Narodowym Funduszu Zdrowia. Bo my de facto otrzymujemy dyplomy, nagrody i na tym się kończy. Także podczas negocjacji i na posiedzeniu komisji była pani minister, a nie było przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. Narodowy Fundusz Zdrowia uważa, że to fajnie, iż podnosimy te standardy, i to wszystko. Ja myślę, że właśnie ci, którzy mają te akredytacje, powinni być jednak trochę inaczej oceniani finansowo przez płatnika, którym jest Narodowy Fundusz Zdrowia. O to też apelowaliśmy na posiedzeniu komisji do pani minister, a dzisiaj chciałbym tutaj, Wysoki Senacie, to powtórzyć pani minister. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Senacka Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 24 października jednogłośnie zaopiniowała pozytywnie ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia, wnosząc trzy poprawki.

W art. 6 wyraz "określonych" zastępuje się wyrazami "o których mowa. W art. 16 wyrazy "między innymi" - wyrazami "w szczególności", a w art. 8 dodaje się wyrazy "albo jego śmierci". Chodzi o konsultantów wojewódzkich; kiedy są odwołani, wtedy minister zdrowia może na sześć miesięcy, bez niezbędnych procedur, powołać nowego konsultanta. No cóż, konsultanci czasem również umierają, a ich podpis często decyduje o tym, jak wygląda leczenie pacjenta. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Pani Minister i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Zdrowia wraz z wnioskiem mniejszości o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2008 r. ustawie - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia. Większość komisji wnosi o przyjęcie projektu uchwały, w której rekomendujemy poparcie ustawy z poprawkami.

Co do ustawy - ustawa określa termin wejścia w życie pięciu ustaw pakietu zdrowotnego. Ustawa wymienia zmiany dostosowujące w pięćdziesięciu czterech ustawach. Do art. 56 są to zmiany we wszystkich ustawach, w których pojawiała się nazwa "samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej". Zmiana polega na wykreśleniu wyrazu "samodzielny", czyli w tej części ma to charakter dostosowujący tamte ustawy do nowego określenia. Art. 57-94 tej ustawy regulują tryb powoływania spółki, wskazują na kategoryzację zozów zależną od sytuacji finansowej i uzależniają tryb przekształceń w spółki prawa handlowego od ich kondycji. Do czerwca przyszłego roku zozy miałyby dokonać wyceny majątku, ocenić swoją rentowność, na podstawie której kwalifikowane byłyby do kategorii A, B lub C. Zozy kategorii C, będące w złej sytuacji finansowej, musiałyby budować program naprawczy, aprobowany i nadzorowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego; efekty realizacji programu naprawczego byłyby przekazywane odpowiednio wojewodzie i ministrowi. Wskazuje się też na zasady wsparcia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w okresie przekształceń. Art. 62 reguluje trudną kwestię wyrównania kosztów przekształceń tym samorządom, które wyprzedziły obecne regulacje prawne i utworzyły spółki prawa handlowego. Jest to sześćdziesiąt siedem placówek; część z nich utrzymała samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, na których ciążą zobowiązania. Art. 96 umacnia pozycję głównego inspektora sanitarnego; przejmuje on z mocy prawa uprawnienia i obowiązki ministra właściwego do spraw zdrowia jako podmiot, który tworzy strukturę stacji sanitarno-epidemiologicznej. Kolejne artykuły regulują sprawy ustaw z pakietu o prawach pacjenta, rzeczniku i akredytacji.

Na posiedzeniu komisji w dniu 24 października większość komisji przyjęła czternaście poprawek do ustawy. Część z nich ma charakter redakcyjny, ale niektóre mają spory zakres merytoryczny, doprecyzowując przyjęte wcześniej rozwiązania.

Jedna z nich, poprawka trzecia, zawiera w lit. b czeski błąd. Czytamy tu, że w pkcie 5 w art. 161b w ust. 1 wyrazy "art. 54" zastępuje się wyrazami "art. 75", a powinno być "art. 57". To czeski błąd, stąd prośba, żebyście państwo mieli tego świadomość.

(Senator Roman Ludwiczuk: Przepraszam, Panie Marszałku, co to znaczy "czeski błąd"?)

Przestawienie liter.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zaraz będą pytania i będziecie mogli...)

Art. 62 otrzymuje brzmienie... Ten artykuł ogólnie opisywał prawo tych samorządów, które wcześniej utworzyły spółki prawa handlowego. Tutaj staranniej opisano tryb, w którym może nastąpić umorzenie zobowiązań publicznoprawnych w tych jednostkach samorządu, które przyjęły taką procedurę z wyprzedzeniem z obecnie proponowanych rozwiązań.

Bardzo ważna jest zmiana w art. 86. Już w Sejmie nastąpiło ograniczenie w treści tego artykułu; wprowadzony został, jako pewnego rodzaju kompromis polityczny, zapis mówiący o tym, iż do spółek nie może być wnoszony majątek trwały, może on być jedynie dzierżawiony. To ogólne i przyjęte w ostatniej fazie pracy jako kompromis z SLD rozwiązanie stanowi pewien bezpiecznik wobec kampanii oskarżającej koalicję rządzącą o próbę upłynnienia tego majątku. Tutaj, w Senacie, nastąpiło we współpracy z ministerstwem staranniejsze doprecyzowanie tego, czego dotyczy tak naprawdę to ograniczenie. Dostosowano te dalsze zapisy do zasad, w których spółka przejmuje... To znaczy, nie tyle przejmuje, co dzierżawi, bo nie można wnieść do spółki majątku trwałego, spółka ma dzierżawić ten majątek. Do tej poprawki zgłoszę zresztą jeszcze w debacie jedną poprawkę korygującą.

Dalsza poprawka, proszę państwa, jedenasta, mówi o trybie informowania wojewody o przekształceniach i likwidacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

Kolejne poprawki mają charakter redakcyjny.

Jak mówiłem, jest też wniosek mniejszości. Jego referentem, o ile pamiętam, jest pan senator Karczewski, tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie jestem.)

Nie? Przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zdecydowaliśmy się jako mniejszość zgłosić taki wniosek, dlatego że w sposób oczywisty koresponduje on z wnioskiem, który zgłosiliśmy przy okazji pierwszego punktu obecnego pakietu medycznego, czyli ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Wydaje się, że zarówno ze względów formalnych, jak i dlatego, że nasza wiedza na temat materii, która podlega nowelizacji, jednak nie była, jak oceniam i jak ocenialiśmy ją w komisji, wystarczająca, ażeby podjąć tak ważną decyzję jak ta, nad którą teraz się pochylamy. Mianowicie jest to decyzja dotycząca regulacji ogromnej masy przepisów, które zmierzają do wsparcia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, regulacji zmierzającej do przyjęcia przepisów przekształcających samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, do wprowadzenia przepisów przejściowych a także do tego, ażeby dokonać zmian w obowiązujących ustawach. Do tej pory przyzwyczajeni byliśmy do tego, że kiedy dokonujemy jakiejś nowelizacji czy wprowadzamy nową ustawę, to zazwyczaj w tekście, nad którym pracujemy, jest druga czy też ostatnia część z informacją o tym, jakie zmiany w obowiązującym ustawodawstwie towarzyszą danej nowelizacji. Tu mamy taką sytuację, że cały pakiet ustaw zdrowotnych, który był przed chwilą prezentowany, nie jest połączony każdorazowo ze zmianą tychże przepisów, ale niejako w osobnej ustawie proponuje nam się taką nowelizację. I w sytuacji, kiedy ta pierwsza ustawa, o zakładach opieki zdrowotnej, jest ustawą fundamentalną, która w zasadzie powinna mieć charakter kodeksowy, zamiast przy okazji tej ustawy wprowadzać pewne zapisy, proponuje nam się właśnie takie, mówiąc kolokwialnie, poszatkowanie, czyli osobną część, gdzie te przepisy są wprowadzane.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zarzuty merytoryczne, to przede wszystkim mowa jest w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej o tym, że temu przekształceniu będzie towarzyszyła restrukturyzacja finansowa poszczególnych jednostek medycznych, zakładów opieki zdrowotnej. Jeżeli mówiłem wcześniej o brakach formalnych, jakie zauważyliśmy, to również w tym kontekście. Mianowicie zabrakło nam chociażby symulacji tego, jakie efekty, jakie skutki przyniosła uchwalona w 2005 r. ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wszyscy w tym gronie na pewno dobrze wiemy, że 2005 r. to rok, kiedy bardzo dużo samodzielnych publicznych zozów miało już upaść. I kiedy teraz niektórzy z nas podają, ile - statystycznie - samodzielnych publicznych zozów jest w dobrej kondycji, bilansuje swoją sytuację finansową, to oczywiście musimy sięgnąć do roku 2005. W czasie prac komisji zabrakło nam właśnie takiej symulacji. Być może lepiej byłoby pozostać w konwencji tego typu rozwiązań legislacyjnych niż stawiać taki warunek, że albo nastąpi naprawa sytuacji finansowej, albo zakład opieki zdrowotnej zostanie rozwiązany.

No, te zapisy oczywiście możemy bardzo łatwo przyjmować, ale proszę mi odpowiedzieć, kto przejmie zadłużenie danej jednostki, danego zakładu opieki zdrowotnej w sytuacji, kiedy taki zakład opieki zdrowotnej zaliczany jest do segmentu C, o którym tu mój przedmówca wspominał. Bo w sytuacji segmentu A czy segmentu B jest to oczywiste, była o tym mowa. Ale można sobie wyobrazić - nie było ekspertyz w tym zakresie, dlatego mogę tylko hipotetycznie zakładać, przypuszczać - że w przypadku jakiegoś organu założycielskiego, samorządu terytorialnego więcej niż jedna jednostka będzie w segmencie C. I kto to zadłużenie przejmie? Przecież w obecnym stanie prawnym bardzo często organy założycielskie nawet i przekształciłyby daną jednostkę, ale problemem było zadłużenie, dlatego że jednostki, jak państwo wiecie, przejmują to zadłużenie na siebie. I co? W segmencie C też przejmą to na siebie? A jak to jest 50 milionów zadłużenia, to też przejmą to zadłużenie na siebie?

I oczywiście to obligatoryjne przekształcenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej... Jest to ogromny wyłom, jeżeli chodzi o formy własności zakładów opieki zdrowotnej w Polsce, i my nad tym wszystkim debatowaliśmy, nie mając żadnego eksperckiego wsparcia. My jako politycy oczywiście mamy ogląd horyzontalny, ogląd ogólny, ale powinny mu towarzyszyć poszczególne opracowania eksperckie.

Z tych powodów i mając na uwadze bardzo radykalne zmiany, jakie nastąpią na rynku świadczeniodawców, mniejszość Komisji Zdrowia wnosi o odrzucenie ustawy wprowadzającej te ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Prosiłbym o adresowanie tych pytań, dlatego że jest ośmiu sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Cimoszewicz. Proszę uprzejmie.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja zapewne skieruję pytanie do senatora Sidorowicza, choć ono dotyczy wszystkich ustaw jednocześnie, dotyczy pewnego problemu prawnego.

Jak rozumiem, te ustawy stanowią całościowy pakiet i intencją projektodawców jest to, żeby wszystkie stały się obowiązującym prawem. No, ale może się zdarzyć różnie. Może być tak, że cześć z nich stanie się obowiązującym prawem, wejdzie w życie, a część nie. I chciałbym się zorientować, co to będzie oznaczało zarówno z punktu widzenia samej koncepcji zmian, koncepcji reformy, jak i z punktu widzenia funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. W szczególności co by się stało, gdyby na przykład pierwsza ustawa, o zozach, nie stała się obowiązującym prawem? Choćby w wyniku skutecznego weta prezydenta. Albo co by się stało, gdyby ostatnia ustawa nie stała się obowiązującym prawem? Czyli gdyby na przykład wszystkie poprzednie weszły w życie czy mogły wejść w życie, ale jednak ustawa określająca warunki i termin ich wejścia w życie nie stała się obowiązująca. Czy może pan nam to wyjaśnić? Dziękuję.

Senator Władysław Sidorowicz:

Między innymi nadanie pakietowego charakteru tym ustawom wyraża pewną wolę polityczną i prawną, by wszystkie te ustawy przeszły, także ta spinająca pakiet ustawa wprowadzająca warunkuje wejście w życie innych ustaw. Toteż trudno mi sobie wyobrazić sytuację, o którą pan senator mnie pyta. Chociaż trzeba sobie jasno powiedzieć, że ustawa o akredytacji, ustawa o konsultantach czy też kwestionowana tutaj co prawda ustawa o prawach pracowniczych, w której jednak poszliśmy na daleko idący kompromis wobec postulatów diagnostów laboratoryjnych, rentgenowskich, pielęgniarek i pracowników służby zdrowia, ogólnie rzecz biorąc, nie budzą takich emocji jak ta kluczowa ustawa o zakładach opieki zdrowotnej czy ustawa wprowadzająca. Trudno jest mi więc... To znaczy jest dla mnie dosyć oczywiste, że mamy tutaj pakiet i powinniśmy myśleć o konsekwentnym przyjęciu całego pakietu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Cimoszewicza.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję uprzejmie.

Ja już co prawda zadałem pytanie, ale chciałem uzyskać prawo do nawiązania do tego, co usłyszałem w odpowiedzi, bo ta odpowiedź nie jest żadną odpowiedzią. W życiu bywa różnie, doświadczenie na to wskazuje. Mamy do czynienia z sześcioma ustawami i po drodze do ich wejścia w życie wiele się może wydarzyć. Nie może pan, Panie Senatorze, odpowiedzieć mi, że one po prostu powinny wejść w życie, a jeśli pan nie jest w stanie odpowiedzieć, to niech pani marszałek mi pomoże określić adresata tego pytania, bo, jak sądzę, problem jest autentyczny. Ja rozumiem intencje pomysłodawców, wnoszących te propozycje. Ale jeżeli one nie wejdą w życie, to co się stanie? My musimy być świadomym ustawodawcą, przewidującym rozmaite konsekwencje.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy pan senator chce się...

(Senator Władysław Sidorowicz: Panie... Jeszcze się odniosę...)

Czy któryś z panów senatorów? Tak...

Senator Władysław Sidorowicz:

Otóż sytuacja, moim zdaniem, jest politycznie dosyć klarowna. Koalicja, która ma większość, konstytucyjnie odpowiada za kreowanie polityki wewnętrznej i ma do tego uprawnienia, proponuje takie rozwiązanie. Determinacja koalicji jest tutaj oczywista. Konsekwencją zaś odrzucenia tego pakietu byłoby utrzymanie obecnego stanu prawnego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja chciałbym zapytać o kwestię związaną z ustawą o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Mianowicie interesuje mnie jedna sprawa: dlaczego państwo zdecydowali się na tego rodzaju formułę? Oczywiście, że jest moda na tworzenie urzędów rzeczników. Tak to sobie wymyśliliśmy i ciągle budujemy coraz to nowe urzędy rzeczników do różnych spraw. Ale, proszę państwa, jest to nowa instytucja kontrolna, jednak rządowa, bo powoływana przez premiera. Dlaczego nie zdecydowaliśmy się na rozwiązanie prostsze i klasyczne, to znaczy takie, żeby tym rzecznikiem był minister, który zbuduje sobie odpowiedni departament kontroli, reagujący na skargi i zażalenia? Różnica jest taka, że po prostu droga komunikacyjna się skróci, bo minister ma możliwości decyzyjne, których rzecznik oczywiście mieć nie będzie. I zacznie się korespondencja, od Annasza do Kajfasza. Nie wiem, dlaczego ten tryb uważacie za lepszy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Do którego z senatorów sprawozdawców pan marszałek kieruje to pytanie? Bo jest ich kilkoro.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do referenta ustawy o prawach pacjenta.)

To bardzo proszę, pan senator Michał Okła.

Proszę uprzejmie.

Za moment zada pytanie pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Michał Okła:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ustawa ta ma na celu to, żeby wszystkie skargi od pacjentów trafiały do zinstytucjonalizowanej agendy, właśnie do rzecznika praw pacjenta, którego powołuje premier. Ta osoba będzie miała o wiele większe kompetencje niż istniejące do tej pory biuro praw pacjenta przy ministrze zdrowia. Jest to szczególny przypadek, chcemy nadać temu aż tak wysoką rangę, żeby zadbać tu generalnie o prawa pacjenta.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A uprawnienia wzrosną?)

Oczywiście, że uprawnienia wzrosną.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Norbert Krajczy, proszę.

Senator Norbert Krajczy:

Pani Marszałek, dziękuję.

Ja chciałbym zadać trzy krótkie pytania sprawozdawcy, panu senatorowi Sidorowiczowi.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Spółka nie będzie miała majątku trwałego, myślę tutaj o budynkach. Do 2012 r. jednostki mają spełnić pewne wymagania reżimu sanitarnego. Dzisiaj około drugiej nad ranem zobaczyłem na pasku, że Ministerstwo Zdrowia oszacowało to na parę miliardów złotych. Czy nie wydaje się panu, że jednak w tym przypadku trudniej będzie wziąć kredyty czy uzyskać poręczenia bankowe?

Drugie pytanie dotyczy sprawy płatnika. On cały czas tu nie występuje, a jest monopolistą. Wiemy, iż będą ustawy, które wprowadzą pewne modyfikacje, ale i tak, i tak dalej będzie jeden płatnik w sześciu regionach. Czy pana zdaniem ten płatnik jednak nie powinien się pojawić już w tym pakiecie ustaw?

Trzecie pytanie. Jest mowa o uszczelnieniu systemu. Proszę mi w takim razie powiedzieć, czy tylko rejestr usług medycznych ma być uszczelnieniem systemu, czy jeszcze coś innego, zdaniem pana senatora.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Władysław Sidorowicz:

Standardy, jakie od 2012 r. ma spełniać zakład opieki zdrowotnej, są wprowadzane w interesie i pacjenta, i pracowników służby zdrowia. Oczywiste jest, że sytuacja, w której zdecydowaliśmy się na pewien kompromis polityczny i niewnoszenie do spółek majątku trwałego, ogranicza zdolności kredytowe, ale jednocześnie przepisy ustawy wprowadzającej regulują tryb, w którym spółki mogą uzyskiwać środki publiczne. To oczywiste, że zarówno z europejskich programów operacyjnych, jak i z budżetów samorządów, a także tam, gdzie właścicielem spółki będzie Skarb Państwa, będą musiały być uruchomione środki na dostosowanie... Ale podzielam tu pogląd pana senatora, że te większe gwarancje, które moim zdaniem w znacznej mierze są pokłosiem pewnej wojny wokół tych spraw i używania nawet, powiedzmy to sobie na tej sali otwarcie, brudnych chwytów, przywoływania przestępczych działań jednej z osób z Platformy Obywatelskiej jako rzekomo inspirujących w rozwiązaniach prawnych rządzącą koalicję... To ustępstwo zadecydowało o tym, że możliwości manewrowania majątkiem są mniejsze, ale też możliwości manewrowe spółki są mniejsze, ma ona mniejszą zdolność kredytową i trzeba mieć tego świadomość. Musimy mieć świadomość tego, że zwykle w kompromisie politycznym jest coś za coś.

Co do monopolistycznej roli Narodowego Funduszu Zdrowia... We wczorajszej, bardzo długiej debacie, także w pytaniach, była mowa o oczekiwaniach i zapowiedziach, że wolą koalicji Platformy i PSL jest demonopolizacja funduszu, w pierwszej fazie przez jego podział na sześć oddziałów. Niezależnie od tego myślę, że - i to jest już mój pogląd - przy pracach nad funkcjonowaniem płatnika musi zostać wzmocniona jego pozycja nadzorcza. To płatnik jest gwarantem bezpłatnego dostępu do świadczeń, jednakowego dostępu do świadczeń finansowanych ze środków publicznych i musi mieć znacznie mocniejsze narzędzia do egzekwowania, do zapobiegania pewnym procederom, które, wbrew temu, co państwo sugerują, występują nie tylko w zakładach niepublicznych, ale także w zakładach publicznych. Polegają one na selekcjonowaniu pacjentów, na próbach tak zwanego spijania śmietanki, to zresztą jest opisywane. Myślę, że przy pracach nad Narodowym Funduszem Zdrowia, nad jego modyfikacjami, musimy się zastanowić, co zrobić - uwzględniając także sugestie, o których mówił pan senator Krajczy - żeby to, co jest obowiązkiem konstytucyjnym, czyli zobowiązanie wszystkich sił politycznych do zapewnienia jednakowego dostępu do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, było rzeczywiście realizowane.

I wreszcie sprawa uszczelnienia. Proszę państwa, dyscyplina finansowa... Powiedziałbym, że zasadniczym elementem tego nie jest RUM, chociaż gdy porównuję stan z 1999 r. czy 2000 r., gdy nasze placówki były informatyzowane, gdy kupowaliśmy komputery, gdy uczyliśmy się korzystać z programów, gdy rozbudowywano administrację, ze stanem dzisiejszym, to mogę powiedzieć, że cały ten aparat zarządzający, ciężki służby zdrowia nauczył się sprawozdawać, wprowadzamy kolejne modyfikacje zasad rozliczania środków, jesteśmy w fazie wdrożenia JGP. Ale jednak zasadniczym elementem dyscyplinującym jest to, co jest tu głównym przedmiotem sporu. Próba zmuszenia wszystkich jednostek ubiegających się o publiczne środki do gry na jednym boisku, czyli według jednego kodeksu, kodeksu spółek prawa handlowego, moim zdaniem jest zasadniczym elementem uszczelniania. W taki oto sposób pani minister Kopacz realizuje deklaracje o tym, że uszczelni system. To jest zasadniczy element tego uszczelnienia.

Ponieważ wczoraj też bardzo długo debatowaliśmy, jeszcze raz chcę państwu powiedzieć, że nie ma cywilizowanego kraju na świecie, który mógłby sobie pozwolić na miękkie traktowanie rygorów finansowych. Wszędzie na świecie, proszę państwa, pracuje się nad zdecydowanie efektywniejszym wykorzystywaniem środków publicznych na zdrowie po to, żeby każdy grosz zainwestowany w sektor przynosił jak największy efekt zdrowotny. I mamy do tego coraz lepsze narzędzia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Stanisława Jurcewicza o zadanie pytania i wskazanie adresata.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Pytania skieruję do pana senatora Stanisława Karczewskiego, sprawozdawcy mniejszości Komisji Zdrowia, w związku z ustawą o zozach.

Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco, mam dwa pytania, myślę, że będą dla pana proste.

Pierwsze pytanie jest takie: czy którykolwiek z przekształconych do tej chwili szpitali został zlikwidowany?

I drugie: czy w związku z propozycją odrzucenia ustawy o zozach oraz pozostałych ustaw, które państwo proponujecie odrzucić, przyjmiecie na siebie odpowiedzialność za to, aby nie doszło do sytuacji, i tu cytuję...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Może na momencik przerwiemy obrady, mamy gości.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie, pragnę powitać na sali obrad przewodniczącego Federalnej Rady Narodowej Zjednoczonych Emiratów Arabskich, jego ekscelencję pana Abdulaziza Abdullaha Al-Ghuraira... (oklaski) ...wraz z delegacją. Pan przewodniczący przebywa w Warszawie z wizytą oficjalną na zaproszenie pana marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Bogdana Borusewicza.

Panie Przewodniczący! Szanowna Delegacjo! Witamy w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, mogę już odpowiadać?)

Goście przez moment będą towarzyszyć naszym obradom. A my wracamy do pytań.

Pytanie zadaje pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Ja szybciutko powtórzę treść...

(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja...)

...drugiego pytania. Pan pozwoli, Panie Senatorze, bo nie skończyłem. Czy państwo - jeszcze raz pytam - przejmiecie odpowiedzialność za niedopuszczenie do zmian w służbie zdrowia związanych z przekształceniami i będziecie tłumaczyli taki oto przypadek: "do wywiezienia z interny było szesnastu pacjentów, jeden się nie dał"? Dalej nie będę cytował. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Karczewski udziela odpowiedzi.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ekscelencjo Przewodniczący! Szanowna Delegacjo!

Panie Senatorze, politycy, podejmując decyzje, tworząc prawo, muszą przewidywać również to, co ono przyniesie w przyszłości. Taka sytuacja może nastąpić i takie sytuacje - z tego, co wiem, incydentalne, pojedyncze - występowały. Ja w tej chwili nie jestem w stanie przedstawić panu przykładów konkretnych szpitali, jednostek czy oddziałów, które padały, które bankrutowały, które przestawały istnieć. Panie Senatorze, w większości przypadków te jednostki, które ulegały przekształceniom w spółki prawa handlowego, to były oddziały, to były szpitale, które nieźle funkcjonowały, te, które były zadłużone, nie padały. Wysoko zadłużone zakłady... W tej chwili zakład opieki zdrowotnej można przekształcić w spółkę prawa handlowego przez upadłość.

(Głos z sali: Przez likwidację.)

Przez likwidację, dobrze, przez likwidację. Wtedy organ założycielski musi przejąć cały dług. Ponieważ są to olbrzymie długi, nie wszystkie organy założycielskie, nie wszystkie samorządy na taki krok się decydują. To jest bardzo trudne. Przekształcały się te jednostki, które były niezłe, dobre, a przede wszystkim nie były bardzo wysoko zadłużone, nie były zadłużone, można powiedzieć, niebezpiecznie. Niestety, w Polsce jest bardzo dużo szpitali zadłużonych niebezpiecznie i takich szpitali, których zadłużenie wzrasta.

Wracając do początku mojej wypowiedzi, powiem tak. Politycy muszą przewidywać to, co ich decyzja przyniesie w przyszłości. Politycy, którzy pracują nad pakietem ustaw zdrowotnych, powinni wziąć pod uwagę również opinie ekspertów, opinie samorządowców, opinie związków zawodowych działających w służbie zdrowia, korporacji medycznych. Nie można przeprowadzać reformy wbrew wszystkim, bo to się nie uda. Wtedy odpowiedzialność ponosi ten, kto przygotowuje taki pakiet, a nie ten, kto go odrzuca. Ja tych ustaw nie przygotowywałem. Gdybym ja przygotowywał te ustawy, to prowadziłbym bardzo szerokie konsultacje, pytałbym ludzi, słuchał i robił reformę tak, żeby nie była ona robiona wbrew wszystkim pracującym w służbie zdrowia, prawie wszystkim. Wczoraj rozmawialiśmy na ten temat, wracaliśmy do tego wielokrotnie. Faktycznie są wyjątki, są osoby, które popierają te rozwiązania, popierają ten pakiet, popierają obligatoryjność, popierają likwidację działalności non profit i de facto umożliwiają, otwierają furtkę do prywatyzacji. Mówiliśmy o tym wczoraj, nie chcę już tego wątku ciągnąć i wszystkiego powtarzać. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz w kolejności panowie senatorowie: Waldemar Kraska, Grzegorz Wojciechowski oraz Michał Okła. Proszę o wskazanie osoby, do której kierowane jest pytanie.

Jeszcze pan senator. Proszę, ale bardzo krótko, Panie Senatorze.

Jeśli można pana senatora sprawozdawcę jeszcze na moment...

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator nie odpowiedział na pierwsze pytanie, ale rozumiem, że to trudne. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Odpowiedziałem.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Waldemara Kraskę o zadanie pytania i wskazanie adresata.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Sidorowicza. Panie Senatorze, czy pan jako wytrawny samorządowiec uważa, że przyjęcie zasady obligatoryjności przekształcania SP ZOZ w spółki prawa handlowego jest tym, o czym w tej chwili marzą wszystkie samorządy w Polsce? Dlaczego taka zasada została przyjęta w tej ustawie? Drugie pytanie. Które organizacje samorządów medycznych i związkowych poparły tę ustawę? Dziękuję,

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Może jeszcze chwila na wyjście delegacji, którą żegnamy. Uprzejmie prosimy o zamknięcie drzwi.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Sprawa obligatoryjności. Otóż są mocne argumenty za tym, żeby zasady dostępu do publicznych środków były powiązane ze zgodą na rygory gospodarności, znacznie lepiej zapisane w kodeksie spółek prawa handlowego niż w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Ponieważ to pytanie pojawia się po raz kolejny, pozwolą państwo na króciutką refleksję historyczną.

Ustawa z roku 1991 o zakładach opieki zdrowotnej była niczym innym, jak próbą wprowadzenia systemu ochrony zdrowia w reguły państwa prawa. Państwo prawa to jest takie państwo, w którym ponad wszystkimi organami konstytucyjnymi... One są zanurzone niejako w tym uzgodnionym środowisku prawnym. Wyobraźcie sobie państwo, że zozy, czyli cały system ochrony zdrowia, do roku 1991 nie miał takiej regulacji. Pracując w tamtym czasie, mieliśmy taką wyobraźnię finansową, jaką mieliśmy i dlatego były tam trzy formuły funkcjonowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej: samodzielny publiczny, jednostka budżetowa i zakład budżetowy. Do roku 1998 tylko kilkadziesiąt zakładów było w stanie spełnić rygory narzucane samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej.

Ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych narzuciła obowiązek...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, ale proszę przestrzegać Regulaminu Senatu. Dziękuję uprzejmie.)

Ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych narzuciła wszystkim zakładom opieki zdrowotnej obowiązek przekształcenia się w SP ZOZ, bo to był warunek uzyskiwania kontraktu. Zrobiono to. To był jeden z trudniejszych elementów tamtej reformy. Było na to bardzo niewiele czasu, przypomnę, że ustawa została uchwalona, jeśli dobrze pamiętam, w lipcu, a do listopada czy do grudnia zakłady musiały się przekształcić. Jakość tego procesu dostosowawczego zadłużonego już wtedy sektora, procesu powiązanego także z konsultacjami, nie była nazbyt dobra.

Co się po latach okazało? Okazało się, że w sumie ta konstrukcja nie wytrzymuje ciężaru gospodarności. Dzisiaj trudno jest państwu odpowiedzieć, mnie także, na pytanie, jak to jest, że w tych samych warunkach, w sytuacji takiego samego finansowania mniej więcej połowa szpitali jest w dobrej kondycji finansowej, a połowa w złej kondycji finansowej.

Nasza odpowiedź polityczna brzmi tak. Mamy na to zresztą wiele dowodów wynikających z naszych rozmów z dyrektorami placówek, które się nie zadłużają. Otóż jeśli dyrektor samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jest menedżerem, który gra o dodatni wynik finansowy swojego zakładu, to praktycznie ma ogromne trudności, dlatego że liczy każdą złotówkę, próbuje dyscyplinować płace i tak naprawdę jest ofiarą kolejnych fal oddłużeń, bo za każdym razem zarzuca mu się, że zamiast kupować, podwyższać płace itd., w każdym razie nie korzysta z pieniędzy. Trzeba to wreszcie przeciąć.

Pomysłem na to jest powrót, odejście od tego sztucznego tworu, jakim był SP ZOZ - wymyślony, jak powiadam, na początku całego procesu przekształceń, kiedy jeszcze nie bardzo wiedzieliśmy, nawet nie bardzo mieliśmy wyobraźnię, jak ekonomicznie ma funkcjonować ten system - i próba wprowadzenia po prostu innego regulatora.

W propozycji spółki prawa handlowego, tej obligatoryjności chodzi o nic innego, tylko o to, żebyśmy, jeśli wchodzimy na boisko, na którym ubiegamy się o publiczne środki, wszyscy grali według jednakowych zasad. Tak rozumiem obligację. Wielu samorządowców, którzy dzisiaj boją się przekształcenia w spółki, mówi jednocześnie: jeśli nam każecie, to my to zrobimy, zaś dobrzy dyrektorzy mówią: my na tym jeszcze zarobimy, nasza sytuacja jeszcze się poprawi. Zaś obawy co do tego, że z tego ma wynikać odejście od misyjności tych placówek, uważam za bezzasadne, bo od tego jest płatnik, rolą płatnika jest egzekwowanie tego, co jest konstytucyjnym zobowiązaniem, mianowicie zapewnienia jednakowego dostępu do świadczeń finansowanych ze środków publicznych.

Proszę państwa, jeśli chodzi o drugie pytanie, to muszę powiedzieć, że w trakcie prac nad tymi ustawami dokonano znaczących zmian w pakietach socjalnych. Trudno jest mi dzisiaj powiedzieć, czy pracownicy służby zdrowia są w pełni usatysfakcjonowani. Ja jako samorządowiec - a do tego doświadczenia odwoływał się pan senator Krajczy, zadając pytanie - pamiętam różne próby dokonywania przekształceń u siebie, gdy ja lokalnie przekształcałem placówkę. Otóż wszyscy jesteśmy entuzjastami reformy dopóty, dopóki ona nie dochodzi do naszego podwórka. Gdy się do nas zbliża, to mówimy: dobra, zmieniajcie bardzo dużo i rewolucyjnie u sąsiada, ale u mnie to moja chata skraja. Tu jest podobne zjawisko. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że robimy tę reformę, mając świadomość, że czasami uderzamy tym pakietem w pewne interesy. To nie jest dzisiejszy wymysł, nie chcę wymieniać nazwiska klasyka w tej materii, ale w "Księciu" przestrzegał księcia przed reformowaniem systemu, bo mówił tak: ci, których uderzysz, podniosą krzyk, a ci, którzy będą z tego zadowoleni, będą siedzieli cicho, bo jeszcze nie bardzo doznają dobrodziejstw przyjmowanych rozwiązań. Zwykle tak jest. Zatem reformatorzy zawsze są skazani na to, że opór wobec przekształceń będzie istotny i dlatego trudno uznać, by była to sytuacja, która zaskakuje nas tym, że miewa negatywne recenzje. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Czy zwraca się pan do tego samego senatora sprawozdawcy?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie skierowane w zasadzie do wszystkich sprawozdawców komisji...

(Głosy z sali: O nie!)

...ale nie oznacza to...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ośmiu nie będzie tu sprawozdawać.)

...nie oznacza to, że wszyscy mają odpowiadać, wystarczy, że jeden z nich odpowie na te pytania. Będzie to oczywiście wystarczające, bo chodzi o wyczerpanie materii pytań. Pytania dotyczą całego pakietu, w związku z tym pozostawiam uznaniu sprawozdawców, który z nich odpowie.

Przede wszystkim chciałbym wiedzieć, dlaczego ten pakiet jest pakietem poselskim, a nie rządowym. Czy chodziło tu o pominięcie uzgodnień międzyresortowych, konsultacji społecznych? Jeżeli nie chodziło o to, to na pewno zostały one przeprowadzone, więc prosiłbym o przedstawienie wyników tych uzgodnień i konsultacji.

Zmiany w systemie opieki zdrowotnej są bardzo fundamentalne. Politykę wewnętrzną i politykę zagraniczną prowadzi rząd. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób na potrzeby tej chwili interpretowana jest przez koalicję rządową ustawa zasadnicza, skoro w tym przypadku akurat nie rząd wniósł ten projekt.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zadawać kolejne pytanie, bo czas pana wypowiedzi już się kończy.)

Tak, tak, to jest już trzecie pytanie, a mam jeszcze jedno. Kto poniesie odpowiedzialność w przypadku, gdy coś nie wyjdzie? Czy tę odpowiedzialność poniesie rząd, który nie wnosił tych ustaw, czy nie wiadomo kto, czy Sejm, czy Senat, czy prezydent, który to podpisze? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Proszę chętnych senatorów sprawozdawców. Tutaj się wyrywa pan senator Okła, widzę, że pan senator Stanisław Karczewski też chciałby odpowiedzieć. Państwa decyzja.

Proszę.

Senator Michał Okła:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W zasadzie wszystkie trzy pytania można sprowadzić do jednego: dlaczego to jest pakiet poselski? Jest takie prawo legislacyjne i to prawo zostało wykorzystane, uzgodnienia nie muszą być prowadzone. Skorzystano z tego prawa, może w ten sposób panu odpowiem. Jest takie prawo, nikt tego nie zabrania. Tak jak w przypadku inicjatyw senatorskich, takie ustawy przyjmujemy i dzisiaj też jedną z takich ustaw będziemy przyjmować, tak samo w przypadku inicjatyw poselskich. Nikt nikomu tego nie zabroni, czy to się państwu podoba, czy nie. Takie jest prawo.

Kto za to odpowie? Oczywiście organem wykonawczym jest rząd. Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Jeżeli zna pan konstrukcję, wie pan, jakie są organy władzy w naszym kraju, to odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta: organ wykonawczy, a przypominam, że my jesteśmy organem ustawodawczym. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A pozostałe pytania?)

Ja przepraszam, ale to nie jest dyskusja, to są pytania...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale ja zadałem jeszcze...)

Ja wiem, ale może zechce odpowiedzieć inny senator sprawozdawca, może pan Stanisław Karczewski.

Senator Michał Okła:

Powiedziałem, że ustawy poselskie nie wzmagają konsultacji społecznych, niemniej jednak uczyniono to, były prowadzone konsultacje i rozmowy z różnymi środowiskami, bardzo szeroko ze środowiskami medycznymi, samorządowymi oraz pozamedycznymi.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja w dalszym ciągu nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To za moment, na razie mamy takie możliwości.

Proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja nie będę bronił, ja powiem tak, może trochę szerzej, że za to, co się dzieje w służbie zdrowia, za to, co się dzieje w Polsce, odpowiada cała klasa polityczna, odpowiadamy my wszyscy i ja również będę się czuł współodpowiedzialny, jeśli nie poprawi się sytuacja w służbie zdrowia. Moja odpowiedzialność będzie na pewno nieproporcjonalna do odpowiedzialności tych, którzy odpowiadają za to konstytucyjnie, ale ludzie pytają, co robisz, co pan senator robi w Senacie, żeby w służbie zdrowia było lepiej, żeby pracownicy mieli lepiej, a pacjenci byli bezpieczni, mieli dobry, łatwiejszy dostęp do świadczeń medycznych.

Ja obawiam się, jestem nawet przekonany, że pakiet wprowadzanych w tej chwili ustaw może spowodować pogorszenie dostępu pacjenta do świadczeń medycznych. Na pewno nie stanie się to natychmiast, nie stanie się to jutro, nie stanie się pojutrze, ale stanie się za kilka lat. I tak jak mówiłem wczoraj wieczorem, właściwie dziś - bo jeden z panów senatorów pytał, czy my faktycznie się tego obawiamy - tak, my się tego obawiamy, my wskazujemy na to, na co wskazują również przedstawiciele strony społecznej, i podzielamy ich obawy, podzielamy ich troskę o przyszłość służby zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz pyta pan senator Michał Okła.

Senator Michał Okła:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Miałbym pytanie do pana senatora Karczewskiego, bo pan senator od wczoraj, w zasadzie od posiedzenia komisji pisze czarne scenariusze, przedstawia nam różne teorie przekształceń, bardzo złych przekształceń, nie do końca prawdziwe, ale to są pańskie teorie, ma pan do nich prawo.

Cały czas zastanawiacie się państwo tylko nad tym, czyja jest odpowiedzialność konstytucyjna, czyja niekonstytucyjna, a nie usłyszałem jednego: czy macie państwo inny projekt reformy?

(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście, tylko trzeba się nim zainteresować.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Powiem tak. Mamy program, on przez długi czas wisiał na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia, nie był zdjęty, wisiał, można było go oglądać. Ja często zaglądam na stronę internetową ministerstwa i faktycznie - pan minister Twardowski się uśmiecha - jego już od jakiegoś czasu tam nie ma, ale jeszcze długo po nominacji pani minister Ewy Kopacz ten nasz program tam był. I ja jestem przekonany, że pan senator doskonale zna ten program.

Nasz program opierał się na jednej zasadzie, to była taka filozofia: najważniejszy jest pacjent, nie zysk, najważniejsze jest to, żeby w systemie był większy pieniądz. Państwo w tym swoim pakiecie nie pokazujecie ani złotówki więcej.

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, pokazujemy dwa siedemset...)

Nie pokazujecie w systemie ani złotówki więcej dla pacjenta. Owszem, długi spłaca... Nie ma więcej środków bieżących w tym pakiecie.

Nasz projekt, z którym pan senator mógł się zapoznać również w poprzedniej kadencji, polegał na tym, że zwiększamy środki, że tworzymy sieć szpitali, że tworzymy koszyk świadczeń gwarantowanych, że robimy, to o czym mówił pan senator, czyli rejestr usług medycznych... nie rejestr usług medycznych, a informatyzację służby zdrowia. Projekt był już gotowy. Nie wiem, co się z nim dzieje, to jest pytanie do ministerstwa. Było w nim jeszcze wiele innych rzeczy, o których nie chcę już tutaj szerzej mówić, bardzo istotnych, ważnych, chociażby kwestia ułatwienia młodym lekarzom wykonywania specjalizacji. Do mnie zwracają się młodzi ludzie oburzeni tym, że mają kłopoty z uzyskaniem dostępu do specjalizacji. To miało się zmienić, niestety się nie zmieniło, szkoda. A młodzi sygnalizują, że będą wyjeżdżać z Polski, będą robić specjalizacje za granicą. Można było im ułatwić, można i trzeba to zrobić. Jest potrzeba, żeby oni zostali, dlatego że luka pokoleniowa wśród lekarzy specjalistów jest coraz bardziej wyraźna, coraz bardziej widoczna i coraz bardziej odczuwana przez pacjentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Norbert Krajczy zadaje pytanie... Komu?

(Senator Norbert Krajczy: Panu senatorowi Karczewskiemu.)

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, nareszcie.)

Pan senator się zdziwił.

Senator Norbert Krajczy:

Chciałbym zapytać pana senatora o sprawę następującą. Rozumiem, że pakiet ustaw przejdzie, będzie uchwalony przez Wysoką Izbę, matematyka jest znana. I teraz chciałbym zapytać pana senatora... A przecież nie słyszeliśmy na razie, że będą jakieś zwiększone środki, czy tak zwane kolejki... Prości ludzie oczekują, no jeżeli ktoś ma termin operacji katarakty na 2011 r., termin na endoprotezę na 2009 r. i ileś tam miesięcy... Czy sytuacja związana z tymi kolejkami raptownie się zmieni? Czy kolejki się zmniejszą?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. No przykro mi bardzo, nie znam się na wszystkim. Nie wiem, czy zostaną zwiększone, czy skrócone. Ja już wczoraj mówiłem, i powtórzę to, proszę państwa, jeśli ktoś mówi, że kolejki zostaną zlikwidowane, a takie głosy słyszałem, to kłamie, bo nigdzie, nigdy, w żadnym kraju nie było takiej sytuacji, żeby nie było kolejek do pewnych świadczeń medycznych. One były, są i będą. I obawiam się, że na całym świecie będą coraz większe.

Jeśli pani marszałek pozwoli, wrócę jeszcze do pytania, które zadał pan senator Okła, do tych czarnych scenariuszy i do mojego rzekomego autorstwa tych czarnych scenariuszy. Ja nie jestem ich autorem, nie zgłaszam praw autorskich. Ja powtarzam to, co mówią eksperci, to, co mówią specjaliści, strona społeczna, związki zawodowe. Ja się pod tym po prostu podpisuję i staram się, żebyście państwo również słyszeli ich głos. Tak jak mówię, to nie ja jestem autorem tych scenariuszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pani senator Jadwiga Fetlińska. Czy pani ma pytanie również do kolegi klubowego?

(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana senatora Pawłowicza, jeśli można.)

Bardzo proszę, pan senator Pawłowicz.

Poczekajmy moment, bo ma dłuższą drogę do pokonania, tak że musimy...

(Senator Grzegorz Banaś: Dostępność mównicy drastycznie spadła.) (Wesołość na sali)

(Senator Janina Fetlińska: Pani Marszałek, przy okazji może sprostuję, mam na imię Janina.)

Bardzo prosimy do nas, chciałabym, żeby pan senator skoncentrował się na pytaniu, a nie na szukaniu papierów. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Słuchamy, Pani Senator. Troszeczkę głośniej, jeśli mogę panią prosić.)

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Jest taka zasada, że płaca powinna być wprost proporcjonalna do pracy, prawda, czyli im więcej pracujemy, tym więcej powinniśmy otrzymywać pieniędzy za pracę. W druku nr 286, w poselskim projekcie ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej, w rozdziale 3 w art. 12 ust. 1 był zapis, że jeżeli w związku z większym kontraktem zwiększą się zobowiązania Narodowego Funduszu Zdrowia wobec zakładu opieki zdrowotnej, to wówczas 40% środków będzie przekazywanych na zwiększenie płac pracowników. Ten zapis z ostatecznego, uchwalonego już projektu ustawy zniknął, w ustawie zawartej w druku nr 315 tego zapisu już nie ma. To wzbudziło ogromne niezadowolenie pielęgniarek i innych grup zawodowych. Wiadomo, że w związku z obecnymi płacami tej grupy oczekiwano na pozytywne rozwiązania przy okazji reformy. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie było o tym mowy, więc chciałabym o to zapytać. Czy wiadomo panu, dlaczego to zniknęło? W jaki sposób ustawodawca zamierza zmobilizować te grupy zawodowe do lepszej i jeszcze większej pracy? Bo jeżeli ma być reforma, to jej efektem powinien być większy dostęp do opieki zdrowotnej, powinno być więcej usług. A jak mają się tym zajmować ludzie, którzy nie będą mobilizowani tym, że dostaną więcej pieniędzy za większą ilość pracy, którzy nie będą usatysfakcjonowani? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Pawłowicz.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Pani Senator!

W zasadzie to pytanie nie dotyczy ustawy, o której mówimy, bo przedmiotem tej ustawy jest generalnie wydłużenie czasu pracy tylko pewnej grupy. Ale ponieważ mówimy o pakiecie całościowym dla pracowników ochrony zdrowia, to dziękuję za to pytanie, chętnie na nie odpowiem, Pani Senator.

Odpowiem jako praktyk. Pani Senator, tak zwana ustawa wedlowska z 22 lipca i następnie ustawa z 5 września, parlamentu poprzedniej kadencji, wprowadziły wydzielone kwoty pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia na wzrost płac. I tu się zgadzam z panem senatorem Karczewskim, trudno nie przyznać racji, że te wydzielone pieniądze, skierowane poza pieniędzmi na procedury medyczne, dały pracownikom ochrony zdrowia znaczną szansę na wzrost płac, bezspornie. Ale jeśli popatrzymy na zarządzanie placówką, to tu te przepisy pogorszyły sytuację. Dlaczego? Z prostej przyczyny. Wcześniej zarządzający, który otrzymywał pieniądze za wykonane świadczenia medyczne, to znaczy placówka je otrzymywała, decydował, w jakiej kwocie, w jakim procencie przeznaczy je na leki, a w jakim przeznaczy na płace. Była to jego suwerenna decyzja i ponosił za to odpowiedzialność, oczywiście po uzgodnieniu z czynnikiem społecznym, ze związkami. Jednak ustawa wyłączyła określone kwoty ze świadczeń medycznych, bo mówiła wyraźnie, że mają one być przeznaczone na płace. To spowodowało, że w dobrych zakładach opieki zdrowotnej, przykładowo w tym, którym jest mi dane kierować - to nie jest mój sukces, to jest sukces mojej załogi, mojego zespołu, zresztą między innymi siedzącego tu pana senatora Rulewskiego, który swego czasu był przewodniczącym rady społecznej tego zakładu...

(Senator Stanisław Kogut: Społecznej, bo teraz będziemy płacić.)

Społecznej, Panie Senatorze, podkreślam: społecznej.

A więc spowodowało to, że procentowo środki na płace, które w budżecie w ubiegłym roku wyniosły poniżej 40% , w 2007 r. były na poziomie 62%. Z tego biegły rewident wyprowadził wnioski i zarzucił zarządzającemu nieprawidłowe zarządzanie. Ja się z tego wybroniłem, ponieważ wynik nie był ujemny. Ale sytuację tych jednostek, które są w złej kondycji finansowej, te ustawy jeszcze pogorszyły, ponieważ nie poprawiło się nic, jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne dla pacjenta, bo te pieniądze poszły na podwyżki płac. I bardzo dobrze, że poszły, jeszcze raz podkreślam, to była znacząca podwyżka płac, ja nie kwestionuję podwyżki, tylko mówię o mechanizmie. A mechanizm nie był dopasowany do sytuacji, w jakiej funkcjonuje nasza gospodarka.

Odpowiem teraz konkretnie na pani pytania odnośnie do tej ustawy. W ustawie z 5 września 2007 r. jest zapis, Pani Senator, że te 40% ze wzrostu kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia obowiązuje tylko do końca 2008 r. A od 2009 r., nawet gdyby nie było tej ustawy, ten zapis prawnie ginie.

(Głos z sali: Czas jego obowiązywania się kończy.)

I dlatego między innymi nie ma go w tej ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Proszę powiedzieć, do kogo je pan adresuje.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja poprzednio zadałem dwa pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Chodzi mi o wyniki konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych. To jest jedna sprawa.

I druga. Jak ta inicjatywa poselska ma się do konstytucji? Wczoraj usłyszeliśmy, między innymi od senatora Kwiatkowskiego, że to rząd prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną i tylko rząd ma prawo zgłosić wniosek o referendum. Jak będzie dzisiaj interpretowana konstytucja w związku z tym, że tutaj również to nie rząd to zgłosił? Chodzi mi w tej chwili nie tyle o... To jest w zasadzie wstęp, a pytanie mam jedno, krótkie: dlaczego sprawozdawcy nie udzielili mi odpowiedzi na poprzednie pytania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Dlaczego sprawozdawcy nie udzielili odpowiedzi na to pytanie?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Na te dwa pytania.)

Na te pytania.

Bardzo proszę sprawozdawców...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jaka jest przyczyna?)

Nie wiem, czy chórem...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie lubią mnie, czy...)

Jaka jest przyczyna. Już rozumiemy to pytanie.

Pan senator Stanisław Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Marszałek, przepraszam bardzo, ale nas, sprawozdawców, jest tutaj ośmiu i ja myślę, że senatorowie zadający pytania muszą kierować konkretne pytania do konkretnego sprawozdawcy.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ja o to prosiłam, tylko że senatorowie tego nie przestrzegają.)

No to ja jeszcze raz apeluję o to, o co apelowała wcześniej pani marszałek, bo ja nie wiem... No ale ja nie potrafię na te pytania odpowiedzieć, bardzo bym chciał, ale nie potrafię.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze.

Zdecydował się pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Senatorze, po pierwsze, inicjatywa referendalna nie jest w gestii rządu. Jest w gestii prezydenta, Sejmu, a Senat jest organem pomocniczym w tej sprawie i warto byłoby te przepisy prawa wreszcie poznać.

Po drugie, zarówno posłowie, jak i Senat, w określonych warunkach mają prawo do inicjatywy ustawodawczej. Uzyskał pan precyzyjną odpowiedź w tej materii od pana senatora Okły. Takie jest prawo i z tego prawa skorzystano. Rozpatrywanie tego po raz kolejny nie ma, delikatnie mówiąc, podstaw rzeczowych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Grzegorz Banaś.

Może pan zostanie, Panie Senatorze, bo te wędrówki ludów nie są najlepsze. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Zatem ja zadam pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, żeby ukrócić te wędrówki.

Szanowny Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan powiedział, czy podczas obrad komisji w sprawie rzeczonego pakietu ustaw zdrowotnych w ogóle przewijała się myśl, pojawiał się postulat związany z ewentualną komercjalizacją i z procederem, który jest jej przynależny i który wypływa z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w odniesieniu zarówno do przedsiębiorstw państwowych, jak i komunalnych, a mianowicie przyznawania pakietu akcji pracownikom. Chodzi tu o ten słynny piętnastoprocentowy pakiet akcji. Czy tego typu pomysły były w ogóle brane pod uwagę podczas obrad komisji?

I mam drugie pytanie, do pana senatora Okły. To normalne, iż rozważamy wszystkie scenariusze, w tym również te niekorzystne. Zechciałby pan senator mi odpowiedzieć na następujące pytanie. Jeżeli w powiecie jest jeden szpital, który tak naprawdę zmonopolizował usługi w tym powiecie, bo jest tylko jeden, to czy w przypadku jego upadłości, a jest to związane z prowadzeniem działalności w oparciu o kodeks handlowy, pogorszy się dostępność świadczeń dla obywateli tego powiatu czy się nie pogorszy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

I zapraszam troszkę bliżej pana senatora Okłę.

Senator Władysław Sidorowicz:

Teraz już, szczerze mówiąc, nie pamiętam, czy my wracaliśmy do tej sprawy, czy nie. Przypomnę tylko, że wczoraj kilkakrotnie wracaliśmy do tego w rozmowach i pamiętam, że te pytania były kierowane zarówno do senatorów, jak i do ministerstwa.

Z tego, co ja pamiętam, jeśli chodzi o przepisy o komercjalizacji, to komercjalizacja nie jest związana z pakietem socjalnym. Pakiet socjalny...

(Głos z sali: Czym innym jest pakiet socjalny...)

Pakiet socjalny, te piętnaście procent akcji, jest związany z prywatyzacją, a nie z komercjalizacją.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Okła.

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie dostają 15% akcji.)

(Senator Grzegorz Banaś: Ale trzeba by przeczytać ustawę o prywatyzacji i komercjalizacji, Panie Senatorze.)

Senator Michał Okła:

Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Rzadko kiedy monopolista upada. To jest pierwsza sprawa. Ja jeszcze nie widziałem monopolisty, który by upadł. To są zupełnie nieuzasadnione obawy. Jak pan dobrze wie, przez kilkanaście lat zarządzałem szpitalem powiatowym świadczącym usługi dla innych powiatów, w których też były szpitale. Tutaj to jakość danego szpitala będzie decydowała o jego bycie, o jego istnieniu. Monopoliści rzadko upadają. Tak że ja bym się tym nie przejmował.

Senator Grzegorz Banaś:

Pani Marszałek, z całym szacunkiem do pana senatora, ale pan senator w żaden sposób mi nie odpowiedział. Proszę powiedzieć, czy w przypadku, kiedy z mapy powiatu zniknie jedyna tego typu placówka, którą w tymże powiecie jest szpital, dostęp obywateli do usług medycznych pogorszy się czy się nie pogorszy. Tak czy nie?

(Senator Waldemar Kraska: Pogorszy się.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę odpowiedzieć: tak albo nie, o to chodzi panu...

Senator Michał Okła:

Nie da się... To jest właśnie pytanie postawione tak, jak pytanie referendalne. Dlatego musimy...

(Rozmowy na sali)

Nie, no na każde pytanie da się odpowiedzieć, tylko nie na każde da się odpowiedzieć jednym zdaniem. Bo jeżeli ja zadam panu senatorowi pytanie, czy chce pan być biedny, czy bogaty, i miałby pan odpowiedzieć: tak albo nie...

(Senator Jan Rulewski: Bo to jest takie pytanie.)

...to pan też na to nie odpowie. W związku z tym...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze. Proszę tu nie prowadzić dyskusji, Szanowni Panowie.)

...chcę odpowiedzieć tak. Jeśli doszłoby do nieszczęścia - czego my nie przewidujemy, bo ta właśnie ustawa spowoduje, że szpitale nie będą upadać, tylko będą się rozwijać - i zadania tego szpitala przejmie szpital sąsiedni bądź szpitale sąsiednie, które są w niedużej odległości, to nie pogorszy się dostępność do świadczeń medycznych. Może się wydłużyć droga do szpitala, ale dostęp do świadczeń się nie pogorszy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski, a po nim Waldemar Kraska.

Senator Jan Rulewski:

Zadaję to pytanie z sympatii.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale komu? Kogo pan tak lubi?)

Panu senatorowi dyrektorowi, doktorowi Karczewskiemu zadaję jedno pytanie, a drugie - obojgu senatorom, pani senator Fetlińskiej i panu senatorowi Pawłowiczowi.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale kto ma odpowiedzieć? Bo wszyscy nie będą odpowiadać.)

Sprawozdawcy.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie wszyscy troje... Myślę, że to jest przedłużanie...)

Na pierwsze pytanie?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak.)

Pierwsze pytanie, właśnie to sympatyczne. Czy nie wydaje się panu, Panie Senatorze, Panie Dyrektorze, Panie Doktorze, że padł pan ofiarą pomyłki polegającej na tym, że być może w ślad za prezydentem, a może ze względu na lojalność... No, mówi się, że w projekcie, który przedstawiła grupa posłów, jest nie komercjalizacja usług, tylko komercjalizacja zarządzania. Gdyby przyjąć pańskie twierdzenie, to w praktyce wyglądałoby to tak, że oto pacjent Rulewski jedzie do szpitala spółki, którym zarządza senator Karczewski. I on stoi w drzwiach i mówi: nie wejdziesz, jeśli nie zapłacisz więcej. Wtedy bym rozumiał, że to jest komercjalizacja usług. Jeśli jednak jadę do szpitala, w którym zarządza dyrektor, prezes spółki i on powiada: chętnie przyjmę każdego i jeszcze więcej, Panie Senatorze, zrobimy panu zabiegów, o ile zapłaci Narodowy Fundusz Zdrowia... No tu, wydaje mi się, że pan się myli. Ale jeśli ja proponuję rozwiązanie... Czy nie uważa pan, Panie Senatorze, że pańskie obawy dotyczące dostępności należy kierować do ustawy, w przypadku której niestety nie złożył pan żadnych poprawek, do ustawy o ochronie praw pacjenta? To tam mógłby pan zawrzeć wszystkie swoje wątpliwości związane z ograniczoną dostępnością.

I wreszcie trzecie pytanie dotyczące - bo pan jest reprezentantem wniosków mniejszości - tego przymusu. A jak pan sobie wyobraża zarządzanie szpitalami, gdy jeden byłby na kroplówce budżetowej, pan by sterował spółką lub zakładem publicznym, a inni byliby prywatni. Czy byłby pan w stanie konkurować czy dokonywać ocen, jeżeli byłyby trzy różne systemy finansowania?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę - bo już przekroczył pan znacznie minutę wyznaczoną na zadawanie pytań - o odpowiedź pana senatora Karczewskiego.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, nie wiem, czy jestem ofiarą pomyłki, czy nie. Z troską podchodzę do tych zapisów ustawy i staram się to przenosić na życie codzienne, ale nie aż tak proste, o jakim pan senator był uprzejmy powiedzieć. Ja byłem dyrektorem szpitala i w tym czasie, kiedy kończyłem swoją pracę, w moim byłym województwie radomskim też zmieniono sposób zarządzania szpitalami, zarządzania samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, naiwnie wierząc, że to poprawi ich sytuację finansową. I wtedy moja koleżanka, dyrektor, została menedżerem jednego z sąsiednich ZOZ i zadłużyła ten ZOZ. Oczywiście, ten ZOZ, ponieważ nie był spółką kapitałową, nie zbankrutował. Tam był najważniejszy pacjent, a nie zysk. Nie zbankrutował, mając ten dług. Ja nie jestem zwolennikiem długu, ale tutaj jest zachowane bezpieczeństwo pacjenta. Jest dług, ale my przyjmujemy, że trudno, jesteśmy z tym bagażem, nosimy garb zadłużenia, ale świadczymy usługi, bo musimy, bo mamy taki obowiązek, nie myślimy o likwidacji zakładu, nie myślimy o bankructwie. A tutaj jest otwarta furtka, jest i możliwość bankructwa, i zlikwidowania zakładu. I tutaj widzę możliwości ograniczenia dostępu. Nie jest to proste ograniczenie dostępu, bo jeśli te ustawy zostaną przyjęte, a pan prezydent ich nie zawetuje, to gwarantuję panu senatorowi, że 1  stycznia 2009 r. dostępność będzie na takim samym poziomie, jak 31 grudnia 2008 r., ale w przyszłości, w dalszej perspektywie, skończy się to źle.

Wszyscy eksperci mówią o tym, że obligatoryjność jest złym rozwiązaniem. Nie jestem liberałem, ale dziwię się państwu, że nie chcecie takiej różnorodności. W tym przypadku jestem za różnorodnością, za swobodą wyboru działania, za swobodą wyboru funkcjonowania, za swobodą wyboru zarządzania. Może być spółka kapitałowa źle zarządzana i może być samodzielny publiczny ZOZ świetnie zarządzany. Przeczytałem przed chwilką listę rankingu z "Rzeczpospolitej". Gdzie są spółki kapitałowe w pierwszej dziesiątce albo w pierwszej setce? Tam jest setka szpitali. Ile jest tych spółek kapitałowych, spółek handlowych? Proszę powiedzieć, ile takich jest?

Kluczem....

(Senator Roman Ludwiczuk: Osiemdziesiąt trzy...)

(Senator Jan Rulewski: Mniej szpitali jest.)

Panie Senatorze, w tej setce są osiemdziesiąt trzy spółki? To pan ma złe dane.

(Senator Roman Ludwiczuk: Z "Rzeczpospolitej".)

Nie, nie, Panie Senatorze. Jeśli pan już o tym mówi, to bardzo proszę chociaż w przybliżeniu wymieniać liczby adekwatne do rzeczywistości, bo pan naprawdę odbiega od rzeczywistości i to znacznie. Zresztą pan senator Pawłowicz może to potwierdzić.

(Senator Rafał Muchacki: Ani nie potwierdzam, ani nie zaprzeczam.)

Jeśli można zadać pytanie panu senatorowi Pawłowiczowi...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Trzeba się zapisać do głosu.)

Zapisuję się, dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Będzie pan zaraz po panu senatorze Krasce, Cichoszu i pani senator Fetlińskiej.

Bardzo proszę, pan senator Waldemar Kraska.

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, ale ja chciałbym zgłosić potrzebę zadania pytania pani Fetlińskiej.)

Ja nie wiem, czy pan zgłaszał potrzebę czy... Nie rozumiem.

(Senator Michał Okła: Zgłaszał, zgłaszał.)

Potrzebę zadania pytania, tak? Dobrze. Proszę uprzejmie. Przepraszam, umknęło mi to. Czy teraz ma wyjść pani senator Fetlińska?

(Senator Jan Rulewski: Jak uważa.)

Jak pani uważa, Pani Senator?

(Senator Rafał Muchacki: Niech zostanie, dlaczego ma wychodzić?)

(Senator Janina Fetlińska: Wydaje mi się, że pan senator Karczewski powiedział wyczerpująco...)

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja chcę zadać pytanie.)

To proszę, będzie pani teraz odpytywana.

Senator Jan Rulewski:

Otóż pani sprawozdawała ustawę dotyczącą, powiedziałbym, pakietu pracowniczego i pani wyraziła poparcie dla poprawek... Raz pani używała określenia "przywileje", a raz słowa "uprawnienie". To właśnie jest dla mnie niezrozumiałe. Przywilej krótszego dnia pracy dla pracowników obsługujących urządzenia radiologiczne czy też jonizujące, wydzielające promieniowanie jonizujące. Moje pytanie, do obojga państwa, zmierza do tego, czy urządzenia, którymi dysponuje służba zdrowia, są opatrzone certyfikatem bezpieczeństwa i czy ten certyfikat bezpieczeństwa ogranicza czas pracy? Czy prawdą jest, że tomografy, których jest bardzo dużo, są bezpieczniejsze niż telewizory, a twórcy tych urządzeń powiedzieli, że po to je wprowadzili, żeby uciec przed szkodliwością urządzeń dla zdrowia i życia pracowników.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pani Senator, proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego.

Senator Janina Fetlińska:

Jeśli chodzi o uprawnienia i przywileje...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę trzymać mikrofon nieco niżej.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Jeśli chodzi o przywileje, a też uprawnienia...

(Senator Jan Rulewski: To jest różnica.)

Tak, jest różnica. Dotychczasowe uprawnienia pracowników polegające na pięciogodzinnym dniu pracy i dwudziestopięciogodzinnym tygodniu pracy wynikały z tego, że pracownicy byli zatrudnieni w warunkach zagrożenia. W związku z tym było to ich prawo do ochrony zdrowia, a jednocześnie było to przez nich traktowane jako przywilej, bo jest to jakby rodzaj uznania ich wyjątkowości. I tak zamiennie jest to rozumiane też przez pracowników tych pracowni. Stąd też użyłam tych określeń zamiennie, bo uważałam, że tak można to traktować, skoro to tak funkcjonuje w potocznym rozumieniu tej grupy pracowników.

Jeśli chodzi o certyfikacje urządzeń technicznych, które mierzą poziom jonizacji w pracowniach, to może powołam się na opinię Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk, z której wynika, że w Unii Europejskiej jeden aparat terapeutyczny przypada na dwieście pięćdziesiąt tysięcy osób - na razie może zacznę od ilości - a w Polsce jeden aparat terapeutyczny przypada na siedemset pięćdziesiąt tysięcy osób. A więc jeżeli chodzi o liczbę wykonywanych badań, pokazuje to po prostu sama liczba ludności. Nie mam wszystkich danych, ale na przykład...

(Senator Jan Rulewski: Czas pracy się liczy, a nie ilość...)

Moment, moment. Były prowadzone analizy, o których wspomniałam tylko, nie mówiłam szczegółowo, żeby nie przedłużać swojego wystąpienia, ale na przykład Laboratorium Dozymetrii Indywidualnej i Środowiskowej Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk w Krakowie wykonało badania na reprezentacyjnej próbie, które analizowały poziomy dawek otrzymanych przez pracowników zatrudnionych w placówkach medycznych. Co z tego badania wynikało? Wyniki pokazują, że przypadki otrzymywania przez pracowników pracujących w warunkach narażenia na większe dawki promieniowania jonizującego  niż dawki graniczne nie są częste, ale można też powiedzieć, że przypadki otrzymywania przez pracowników dawek większych niż w przypadku ogółu ludności nie są rzadkie i świadczą o realnym narażeniu na promieniowanie jonizujące i możliwości przekroczenia limitów dawek, czego nie jesteśmy w stanie stwierdzić a priori. Ale to laboratorium wykazywało na przykład maksymalną dawkę odczytaną na dawkomierzu DI-02 wynoszącą aż trzysta czterdzieści osiem mikroserwerów na kwartał. A więc to jest...

Ponadto, jeśli na przykład uwzględnimy fakt, że analiza dotyczy stu dwudziestu dwóch tysięcy pomiarów dla ogółu placówek medycznych w przypadku dawek indywidualnych, będzie to oznaczać, że w przypadku osiemnastu tysięcy siedmiuset siedemdziesięciu pomiarów stwierdzono wystąpienie dawki wyższej niż pochodzące od promieniowania naturalnego i w praktyce należy ją traktować jako dawkę narażenia zawodowego. W tej grupie ponad tysiąc sto pomiarów wykazało dawki na poziomie grożącym przekroczeniem dawki granicznej na całe ciało.

W przypadku dawkomierzy pierścionkowych przy sześciu i pół tysiąca pomiarów liczba wyników przekraczających poziom promieniowania naturalnego wynosi cztery tysiące dwieście czterdzieści pięć, wśród których około trzystu przypadków było bliskich lub przekroczyło dawkę limitu rocznego na dłonie - mimo że w tym przypadku limity dawek granicznych są dużo wyższe niż na całe ciało. Posiłkuję się danymi i wnioskami z badań Instytutu Fizyki. Niewątpliwy pozostaje fakt narażenia pracowników placówek medycznych na promieniowanie jonizujące. Są to okoliczności, które mogą stworzyć realne zagrożenie przekroczeniem limitów dawek oraz konieczność wszczęcia procedur medycznych przewidzianych w prawie atomowym ze względu na negatywne skutki zdrowotne.

I teraz weźmy pod uwagę te wyniki i jeszcze informację, której ja nie mogę tutaj sprawdzić, bo nie jestem radiologiem, ale powołuje się na nią związek zawodowy techników radioterapii, że wyniki badań dozymetrycznych łódzkiego Instytutu Medycyny Pracy są niemiarodajne, ponieważ badania dozymetryczne wykonywane są na błonach rentgenowskich i sprawdzane losowo. Takich metod dozymetrycznych badań nie stosuje się nigdzie na świecie - powiadają radiolodzy.

Wydaje się, że walka o to, ażeby utrzymać dwudziestopięciogodzinny tydzień pracy jest uzasadniona. Z tym, że radiologdzy postulują też okres przejściowy. Jeżeli będą lepsze urządzenia w naszych laboratoriach, to można wtedy wprowadzić oczywiście i certyfikaty. W tej chwili są certyfikaty, ale - tak jak mówię - jeżeli są oparte na niezbyt miarodajnych badaniach, bo instytut nie dysponuje odpowiednim narzędziami do badania, wówczas wszystko staje pod znakiem zapytania. Stąd też przynajmniej tymczasowo powinniśmy utrzymać te przywileje czy też te prawa pracownicze dotychczas zachowane. Kiedy znacząco poprawi się sytuacja w laboratoriach i zmniejszy się narażenie na promieniowanie jonizujące, możemy oczekiwać, że ten czas pracy może być dłuższy. Ale nie teraz, kiedy pracownicy mają jeszcze poczucie zagrożenia. Dziękuję bardzo.

 

 

---