Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Życie staje się coraz ciekawsze, a zarazem coraz bardziej zaskakujące. Premier Tusk chwali prezydenta Kaczyńskiego, senator Misiak jest gościem wieczornej audycji Telewizji Trwam, ciekawe, co nas jutro spotka, aż strach pomyśleć. Ale do rzeczy, Szanowni Państwo.

Szczerze powiedziawszy, miałem zrezygnować z udziału w dyskusji, ale do zabrania głosu sprowokowała mnie wypowiedź pana senatora Augustyna.

(Senator Mieczysław Augustyn: O, miło mi.)

Tradycyjnie.

Kilka słów, Szanowni Państwo. Nieprawdą jest, że my nie liczymy się z głosem samorządów czy też nie bierzemy go pod uwagę. W różnych sytuacjach się poruszamy i samorządy mają różne zdania. Wczoraj w jednym z większych miast w naszym kraju, w czternastym pod względem wielkości mieście w Polsce, rada miejska pochyliła się nad stanowiskiem, które pozwolę sobie teraz przynajmniej w części odczytać.

"Rada Miejska w Radomiu wyraża sprzeciw przeciwko planowanym zmianom w ochronie zdrowia przez rząd Donalda Tuska, zmierzający do prywatyzacji szpitali. Rada Miejska w Radomiu popiera inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, aby oddać głos obywatelom w referendum w sprawie prywatyzacji szpitali. Zmiany w funkcjonowaniu opieki zdrowotnej ograniczą dostęp znacznej części obywateli i w konsekwencji doprowadzą do pogorszenia bezpieczeństwa zdrowotnego w Polsce. Rada Miejska w Radomiu solidaryzuje się ze stanowiskiem profesora Zbigniewa Religi, który reformę rządu PO-PSL nazwał antyreformą prowadzącą ochronę zdrowia w Polsce do sytuacji podobnej do krajów trzeciego świata."

To tylko fragment tego oświadczenia, nad którym, jak wspomniałem, pochyliła się wczoraj Rada Miejska w Radomiu.

Szanowni Państwo, popieram inicjatywę pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogólnokrajowego referendum i dziwię się, że państwo tej inicjatywy nie chcecie poprzeć. Dziwię się w dwojaki sposób... Bo mówicie, że może referendum byłoby potrzebne, ale należałoby zmienić pytanie. Dlaczego? Szanowni Państwo, jeśli prawdziwe są sondaże, badania opinii publicznej, mówiące o kilkudziesięcioprocentowym, pięćdziesięcioprocentowym poparciu dla Platformy Obywatelskiej, to czegóż się obawiacie? Trzeba tylko zmobilizować swój elektorat, ten pięćdziesięcioprocentowy, aby poszedł i wziął udział w referendum. Macie 50% z głowy. A może te badania, które są publikowane, to tylko napompowana bańka mydlana, którą wystarczy spyknąć i w pewnym momencie pęknie?

(Senator Roman Ludwiczuk: Niech pan spyknie. Ma pan spykaczkę?)

Szanowni Państwo, nie bójcie się! A może realizujecie to, co już podobno było kiedyś ustalone? To jest stenogram rozmowy funkcjonariusza CBA z byłą posłanką Platformy Obywatelskiej, obecnie panią Beatą S.

(Senator Roman Ludwiczuk: Z pięknym Tomaszem.)

I co? Chcecie posłuchać?

(Głos z sali: Nie.)

Czyż to nie jest teraz realizowane?

Szanowni Państwo, oto tylko kilka malutkich fragmentów.

(Senator Jan Rulewski: Nie, znamy.)

(Senator Wiesław Dobkowski: A ja nie znam.)

Posłuchajcie, Szanowni Państwo. "Moja grupa chce się przede wszystkim... to, co ja mówię do nich, a oni mnie słuchają. Nas interesuje Warszawa." Dalej. "A co by powiedzieć, dzisiaj to tak mówię oczywiście ogólnikami, natomiast do tego typu spraw będzie pierwszy macher, frontmenka, partnerka z mojej grupy... z tym że mają za sobą pracę jako ordynatorzy, dyrektorzy zozu, dzisiaj są parlamentarzystami."

I kolejne, już ostatnie cytaty z ostatniego fragmentu rozmowy: "A ustawa miała być w sierpniu, ale Religa jej nie wprowadził, no bo wiadomo, co się w parlamencie dzieje. Natomiast w momencie, kiedy ruszy nowy parlament, on ruszy od grudnia, podejrzewam, że przez pierwsze pół roku, gdzieś koło maja, czerwca, można spodziewać się, że machina ruszy. Biznes na służbie zdrowia będzie robiony".

Czy to nie jest prawdziwe? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jerzy Chróścikowski. Proszę bardzo.

Pan senator Krzysztof Majkowski zrezygnował z zabrania głosu, o czym informuję Wysoką Izbę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już późna pora, chciałoby się powiedzieć, że należy mówić krótko, zwięźle i nie tak dużo...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak jest, święte słowa, Panie Senatorze.)

Zmobilizowany zostałem tutaj przez pana senatora Augustyna, który rzeczywiście sprowokował mnie, mówiąc - nie będę powtarzał, bo to nawet nie przystoi - o nas, o senatorach z PiS, jak my się zachowujemy. No, to mnie ubodło, Panie Senatorze, bo ja się czuję samorządowcem, tak jak pan, pracowaliśmy w poprzedniej kadencji, jak pan wie, staraliśmy się zawsze, żeby samorządy mogły realizować jak najwięcej zadań i żeby miały jak najwięcej pieniędzy.

(Senator Mieczysław Augustyn: My na pewno.)

I to nie ulega wątpliwości. Jak już tutaj wspominałem, z panem senatorem Gogaczem byliśmy w zarządzie, pan senator Gogacz odpowiadał za służbę zdrowia w województwie lubelskim, i chyba w komisji dość dobrze to działa i pokazuje, jak jesteśmy zainteresowani tym problemem.

(Senator Ryszard Bender: A tu siedzący przewodniczył wam w sejmiku.)

A, pan Bender był akurat przewodniczącym, to fakt.

Muszę powiedzieć, że wtedy, będąc w samorządzie, wydaliśmy dużo pieniędzy, zaciągając obligacje, żeby wesprzeć, zakupić sprzęt; potem cała reforma, przecież to też przez nas... przez SLD co prawda, bo wtedy były stosowane oddłużenia, jak pamiętam, wyciągnięcie z tego kryzysu i zaciągane kredyty, które musiały być przecież poręczane przez nas, przez samorządowców. Wydawaliśmy ogromne pieniądze, które do dzisiaj nie są w pewnym sensie zrealizowane. To jak można powiedzieć, że PiS jest przeciwko samorządom? Po prostu mnie to boli. Większość z nas jest samorządowcami, nasi koledzy byli nawet marszałkami. Oczywiście, dogadaliście się z PSL i wyrzuciliście naszych ludzi. Macie do tego prawo. No, można tak zrobić i kuglować, żeby powiedzieć, że dzisiaj to prawie wszyscy marszałkowie są albo z PSL, albo z Platformy Obywatelskiej. I teraz to wy macie receptę na to wszystko, a my to jesteśmy be, my to jesteśmy przeciwko samorządom. Uważam, że nie jest tak, bo prawda jest taka, że i PiS, i Platforma chciały samorządów i chcą samorządom dać. Ale nie mogę zrozumieć tego, że wy wszystko w tej chwili wpychacie. Dopiero dzisiaj wprowadziłem pod obrady komisji punkt dotyczący następnej ustawy kompetencyjnej, w której zmienia się czterdzieści ustaw i następne zadania daje się samorządom. Następne zadania, tylko jak zwykle pieniędzy dla tych samorządów nie ma. I zawsze mówiliśmy: więcej kompetencji, ale za tym musi pójść więcej finansów. A to będzie tak, że najpierw: o, pięknie, ładnie, a później: panowie sobie radźcie.

(Senator Stanisław Kogut: Bez kasy.)

Oczywiście, pan senator Augustyn powiedział pięknie: my tutaj naprawdę nic nie robimy, my tylko dajemy możliwość pierwszego ruchu. No bo tak to koledzy senatorowie powiedzieli. Tylko pierwszy ruch, ale drugi ruch będzie należał do tych, którzy muszą tę decyzję podjąć.

(Senator Mieczysław Augustyn: Do tych wspaniałych samorządowców.)

Znowu będą musieli podjąć te decyzje, znowu będą musieli ponosić ogromne ciężary, ale w tym momencie rząd powie: przepraszam, to nie nasza sprawa, my za to nie będziemy brać odpowiedzialności. Panowie, to wy znowu musicie, jak to będzie możliwe, zaciągnąć kredyty, jak to będzie możliwe, wypuścić następne obligacje... Ale już słyszałem, że w Lublinie są uruchamiane kolejne obligacje, 60 milionów, żeby pewne działania zostały podjęte, bo jeżeli nie zaciągnie się obligacji, to nie zrealizuje się zadań, które są w tym roku zaplanowane w ramach środków unijnych. Pytam: skąd będą brane pieniądze w tych samorządach? Bo rząd umyje ręce.

(Senator Piotr Andrzejewski: Z naszych kieszeni.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ja rozumiem, że to polemika, ale niech pan zmierza do referendum, do referendum.)

Obawiam się, że wy, Panowie, niepotrzebnie się tego obawiacie. Jeżeli pan prezydent kieruje do nas wniosek o ogólnopolskie referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia - tak jest zapisane, taki jest punkt porządku obrad - czyli żeby wskazać kierunek, to nie bójmy się tej debaty. Przecież to samorządowcy będą dyskutować. Ja nie znam opinii na przykład konwentu marszałków, bo nigdzie jej nie usłyszałem, ale słyszałem, że większość jest przeciw. Rozmawiam ze starostami, mówią, że są wielce zatroskani. Mówią: co my w tym momencie zrobimy.

(Senator Roman Ludwiczuk: Zwłaszcza ten z Wołowa.)

Wątpliwości są duże, więc dajmy tę szansę. Przecież to samorządowcy będą bardzo mocno uczestniczyć w tym referendum, bardzo mocno będą w nim uczestniczyć, bo to jest ich interes. Może się wypowiedzą pozytywnie, może się wypowiedzą negatywnie, ale ta debata publiczna pewnie jest potrzebna.

Ja uważam, że samorządy też powinny mieć możliwość zabezpieczania środków finansowych. To, co państwo dzisiaj oferują, to jest rozwiązanie połowiczne. To jest taki sygnał. Dajemy społeczeństwu dobry sygnał, nie mówiąc, jaki będzie drugi krok.

Chyba pan senator Augustyn powiedział, że tak, oczywiście, ten pierwszy krok będzie zrobiony, a potem to będzie majątek, potem będą inne rzeczy, potem przyjdzie następny ruch. Zgadza się, przyjdzie. Tylko oczywiście znowu będzie problem dla samorządów, a nie dla rządu.

Ja nie chcę być złym prorokiem, ale obawiam się, żeby nie było tak, jak jest to dzisiaj tam, gdzie są kryzysy. Chodzi na przykład o to, co się działo w Stanach Zjednoczonych z energetyką. Pięknie, ładnie, wszyscy poszli, a potem oczywiście były w Stanach Zjednoczonych ogromne wydatki na odbudowę energetyki.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, referendum, referendum.)

I w tym momencie dochodzimy do pytania: warto dyskutować o szerszych problemach czy nie warto? Bo referendum jest debatą publiczną i dlatego wnoszę, żebyśmy debatowali o tym referendum, choćby nawet miało to trwać do rana, do 3.00. Nam czasu nie brakuje, możemy siedzieć i pracować, jeżeli tylko ktoś ma siłę i możliwości.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator jest szczęśliwy, jak rozumiem, bo szczęśliwi czasu nie liczą, tak?)

Panie Marszałku, powiem tak: doradztwo rolnicze w tej chwili - dzisiaj o tym rozmawialiśmy - też jest wrzucone do samorządów. I obawiam się, że w tej ustawie rząd znowu pozbawia się instrumentu tak ważnego dla rolnictwa. Obawiam się, co się stanie z moimi rolnikami, którzy nie będą mieli do tego takiego dostępu, jaki mają dzisiaj. Tego się obawiam i mam prawo się tego obawiać. Ale możemy debatować. I zachęcam panów senatorów, panie senator, aby może zdecydowali się jeszcze, jeśli będzie taka wola, zagłosować za referendum. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Błagając następnych mówców, żeby mówili naprawdę o referendum, a nie o kryzysach ekonomicznych, energetycznych w Stanach Zjednoczonych, udzielam głosu panu senatorowi Wiesławowi Dobkowskiemu.

Senator Wiesław Dobkowski:

Postaram się mówić na temat.

(Głos z sali: Każdy tak mówi.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o przekazany przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Wysokiej Izbie projekt postanowienia o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia, to uważam, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinien wyrazić zgodę na jego przeprowadzenie.

Od odzyskania przez Polskę niepodległości w roku 1989 do tej pory podejmowano próby reformowania służby zdrowia, ale były one, jak widzimy, nieskuteczne. Obecny rząd proponuje uchwalenie tak zwanego pakietu ustaw zdrowotnych, które prowadzą do komercjalizacji, a w kolejnym etapie do prywatyzacji tej tak newralgicznej dziedziny.

Służba zdrowia jest dziedziną priorytetową, która obejmuje wszystkich obywateli, wszyscy powinni mieć równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej. Jest to sprawa systemowa i ustrojowa, bo należy rozstrzygnąć, czy władza państwowa w Polsce ma ponosić odpowiedzialność za takie dziedziny jak służba zdrowia, czy też ma wyzbyć się własnej odpowiedzialności na rzecz samorządów lub niewidzialnej ręki rynku.

Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że wyzbywanie się przez obecny rząd i inspirującą go większość parlamentarną odpowiedzialności za sprawy trudne i przekazywanie jej samorządom jest ogólnym trendem, który prowadzi do tego, że władze państwowe będą zajmowały się tylko sobą, wojskiem i Policją.

Sprawy kierunków zmian dotyczących organizacji służby zdrowia nie powinniśmy rozstrzygać w parlamencie, lecz należy o to zapytać obywateli Rzeczypospolitej, bo do tej pory nikt tego jeszcze nie uczynił. W kampanii wyborczej partie tworzące obecną koalicję rządową nie przedstawiły programu komercjalizacji służby zdrowia, który w tej chwili jest procedowany w parlamencie, a jeżeli nawet wyborcy mogli spodziewać się takiego kierunku działań po Platformie Obywatelskiej, która uważa, że receptą na problemy gospodarcze jest prywatyzacja wszystkiego, co możliwe, to na pewno nie spodziewali się tego po Polskim Stronnictwie Ludowym. Tak więc nie można powiedzieć, że Platforma Obywatelska, która w ostatnich wyborach zdobyła 41% głosów, otrzymała zgodę na reformy, których w kampanii wyborczej nie przedstawiała.

Jednak pomimo braku tej zgody uchwalono w Sejmie tak zwany pakiet ustaw zdrowotnych, który będziemy jutro procedować w Senacie, a który przewiduje komercjalizację zakładów opieki zdrowotnej, w tym szpitali, bez żadnych zabezpieczeń przed nieograniczoną prywatyzacją.

Jeżeli nawet obecny rząd nie chce masowo prywatyzować służby zdrowia, to ustawa ta daje prawo do takiej prywatyzacji bez żadnych ograniczeń samorządom i następcom. W tak ważnej sprawie najpierw powinno być rozstrzygnięcie, czy obywatele godzą się na taki kierunek reform w służbie zdrowia, który obecny rząd za pośrednictwem projektu poselskiego nam serwuje. Myślę, że dlatego ustaw tych nie zgłosił rząd Rzeczypospolitej Polskiej, lecz zostały one zgłoszone jako projekt poselski z inicjatywy posłów Platformy Obywatelskiej, żeby ominąć konsultację społeczną.

Uważam, że konsultacja z organizacjami społecznymi na temat szczegółowych rozwiązań powinna być przeprowadzona dopiero po rozstrzygnięciu kierunku reformy służby zdrowia przez ogół obywateli. O ich woli nie można wnioskować na podstawie wyników sondaży, lecz trzeba to zrobić w ramach demokracji bezpośredniej. Dlatego zasadne jest, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraził zgodę na ogólnokrajowe referendum w sprawie kierunku reformy w służbie zdrowia, w którym Polacy odpowiedzą na pytanie, czy wyrażają zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali.

Pytanie jest bardzo precyzyjne i jasne. Mówi o komercjalizacji, która umożliwi prywatyzację. Podkreślam słowo "umożliwi", bo ono wyjaśnia związek pomiędzy komercjalizacją a prywatyzacją. I proszę nie kombinować i nie twierdzić, że obywatele mogą nie zrozumieć pytania.

Służba zdrowia jest delikatną materią, bo chodzi o zdrowie i życie Polaków. Nie można działać pochopnie, dokonywać eksperymentów bez przemyślenia. Trzeba działać z namysłem, wspólnie zastanowić się, jak zorganizować tę dziedzinę w naszym kraju. Referendum pozwoli na przeprowadzenie merytorycznej debaty, która je poprzedzi, i każdy obywatel Rzeczypospolitej będzie mógł wyrobić sobie zdanie i świadomie podjąć decyzję w tej arcyważnej sprawie.

Reformując organizację służby zdrowia, należy wybrać najlepszy wariant, akceptowany przez większość obywateli. Najgorszym wariantem byłaby reforma uchwalona przez parlament, która nie cieszyłaby się akceptacją większości społeczeństwa. W tej sprawie nie powinno być podziału na koalicję rządzącą i opozycję.

Dlatego apeluję do wszystkich państwa senatorów, zarówno z klubu "Prawo i Sprawiedliwość", jak i z Platformy Obywatelskiej, a także do senatorów niezależnych. Myślę, że do klubu "Prawo i Sprawiedliwość" nie muszę apelować, bo jest oczywiste, że zagłosuje za referendum, ale apeluję głównie do Platformy Obywatelskiej o głosowanie za wyrażeniem zgody na przeprowadzenie ogólnokrajowego referendum, zgodnie z projektem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana profesora Lecha Kaczyńskiego. Dziękuję państwu za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Nie byłoby tego zawirowania, tego zamieszania, jakie powoduje wniosek pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego o przeprowadzenie referendum, gdyby siły polityczne, które dzisiaj trzymają ster nawy państwowej, realizowały to, o czym mówiły wcześniej. PO twierdziła, że nie zmierza do prywatyzacji służby zdrowia, że zmierza do podatku liniowego. Okazało się, że jest odwrotnie: podatek liniowy gdzieś wyparował, a prywatyzacja staje się faktem, jest robiona pod pretekstem dokonywania eufemicznej komercjalizacji. Prywatyzacja, i to daleko idąca. Czy jakieś szatańskie siły zadziałały, bo inaczej tego nie można wytłumaczyć, że tak wszystko się wywróciło do góry nogami?

Rozpatrywane jutro ustawy zdrowotne wykażą w szczegółach, że komercjalizacja będzie obligatoryjna, a ona - wykazywali to tu państwo senatorowie - przecież jest tylko takim eufemicznym określeniem. Komercjalizacja prowadzi do prywatyzacji, do pełnej prywatyzacji. Obejmie nie tylko słabe, ale także dobre, nieliczne, ale istniejące, świetne szpitale. Nie ma w tych ustawach zdrowotnych ograniczeń dla tej prywatyzacji. Będzie szła jak lawina. Obejmie całe szpitalnictwo, całą służbę zdrowia. Nie będzie nawet wyjątków, które można byłoby zostawić i zachować jako relikt przeszłości, nawet w jakimś sensie muzealnym.

Z projektów ustaw wyłania się troska o zysk, nie dobro pacjentów, zwłaszcza tych najuboższych. Bo zamożni pójdą do lekarzy prywatnych. Gdy wychodziłem przed uniwersytetem w Lublinie z trolejbusu, podeszła do mnie niewiasta i mówi, że idzie do Lux Medu. Ja szedłem do przychodni uniwersyteckiej. Dlaczego? - pytam. Dlaczego? Dlatego, że cóż, na pewno jeszcze trochę pożyję. Mam odłożone pieniądze na ostatnią godzinę, ale po to, żeby jakoś jeszcze trochę pożyć, wolę pójść tam, niż w kolejce od jakiejś rannej godziny stać i zabiegać o możliwość, bo szpital jest biedny... A dlaczego biedny? Dlatego, że tam decydują nie lekarze, ale jacyś ekonomiści. Taka jest ekonomia. Przed wojną, mówiła, nie widziałam szpitala, którym nie kierowałby lekarz, a teraz są jacyś mądrzejsi od lekarzy.

(Senator Roman Ludwiczuk: Chyba coś się panu pomyliło, Panie Senatorze.)

Taka była konwersacja, rozmowa. Nie mogłem uciekać...

(Rozmowy na sali)

Świadomość? Wie pan, chciano nam kiedyś zmieniać świadomość, prawda?

(Senator Roman Ludwiczuk: Ta pani miała straszną świadomość.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, nie dyskutujcie, proszę. Proszę nie przeszkadzać.)

Nigdzie w Europie nie dokonano tak galopującej prywatyzacji i nigdzie nie sprywatyzowano szpitali w takim zakresie, prawie całkowicie, w jakim to niebawem stanie się u nas. Będziemy dziwakiem Europy. Zwróćmy na to uwagę. Będziemy dziwacznym krajem w Europie.

Poza tym jest jeszcze jeden moment, nad którym się zastanawiam. Skoro stocznie mają kłopoty, bo Unia Europejska twierdzi, że są nadmiernie dotowane różnymi przydziałami ze strony państwa, to czy nie pojawią się również takie zarzuty w stosunku do prywatyzacji szpitali? Czy nie będziemy musieli się składać po to, ażeby móc oddać pieniądze Unii? Być może będą bowiem roszczenia, mające jakieś zastosowanie również w stosunku do szpitali, w związku ze wspieraniem instytucji...

Te momenty i inne wywołały troskę pana prezydenta o powszechną, dostępną służbę zdrowia, także dla ludzi najuboższych. Stąd właśnie projekt pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, dotyczący referendum, skierowany do nas, do Senatu. Senat jednak nie pomoże. Nie pomoże, bo układ sił politycznych, bo PO nie pozwoli na to. Szpitale zamienią się w instytucje wręcz handlowe, dla których celem będzie zysk, a nie troska o dobro pacjenta. Jedno bowiem będzie przeczyło drugiemu.

Pan senator Augustyn plótł duby smalone... (wesołość na sali) ...ubliżał prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej Lechowi Kaczyńskiemu. Proszę państwa, ja trochę znam - nie tyle z własnych studiów, ale chociażby z kilku rozpraw, które u mnie na seminarium powstały - dzieje Senatu Rzeczypospolitej okresu międzywojnia. Nigdy nie zdarzyło się, żeby w Senacie tak wręcz ubliżano prezydentowi. Mówiono krytycznie o jego współpracownikach, ale nigdy, nigdy w ten sposób, jak to uczynił pan senator Augustyn. Chcę, żeby to były z jego strony tylko takie przegadania, żeby jednak w przyszłości tego nie czynił. Powiedzenie, że prezydent chce w zmowie z SLD dokonywać poprzez referendum jakichś strasznych, których nie wyłuszczył, szkodliwych działań dla służby zdrowia, to jest przecież absurd. To jest śmiechu warte, ale i wręcz obraźliwe. Jeśli już komuś, to niektórym kręgom z PO bliżsi są komuniści niż PiS.

Państwo, rząd pana premiera Donalda Tuska, jego ministrowie nie będą mogli palcem w bucie kiwnąć, kiedy te bogate szpitale będą samowystarczalne, będą lekceważyć... Ba, ministrowie będą zabiegać o ich względy, bo zawsze uboższy - bywają i bogaci ministrowie - zabiega u bogatszego.

Była mowa o samorządzie. Samorząd, zdaniem wielu mówców, głównie z PO, zastąpi efektywnie opiekę państwa nad silną finansowo służbą zdrowia. Toż to absurd. Samorządy w Polsce pączkują. Polska nie była i nie jest na szczęście zlepkiem landów jak Niemcy. Polska za czasów Łokietka zjednoczyła się i nigdy nie była podzielona. W związku z tym samorządy wówczas nie rozszerzały się, bo dbaliśmy o scentralizowaną, mocną władzę państwową. Dużo wody z Wisły i Bałtyku przeniesie się gdzieś do Morza Północnego, zanim nasze samorządy nabiorą siły, nabiorą werwy. Samorządy w licznych działaniach są rachityczne. Rozbicie polityczne jest w nich duże. W związku z tym są liczne błędy. Przewodniczyłem sejmikowi w Lublinie, zanim przybyłem tu, do Senatu i boleję nad kondycją organizacyjną samorządów. Wiem, że ona będzie lepsza, ale z czasem. Tymczasem już dziś samorządy będą zaabsorbowane prywatnym szpitalnictwem, które niebawem z racji dbania o zysk, stanie się dla nich potęgą ekonomiczną.

Pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński pragnął, żeby te sprawy zostały nam przedstawione dokładnie, w szczegółach przez najwybitniejszego ich znawcę, pana profesora Religę. No niestety, nie doszło do tego. Niestety, marszałek, pan Bogdan Borusewicz, samowładnie, na podstawie jednej opinii jakiejś młodej prawniczki, doktora, powtarzam: jedynej opinii, uznał, że nie może być mowy o tym, żeby dawny minister zdrowia, a przede wszystkim wybitny specjalista medycyny, mógł nam tutaj wyłuszczyć...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przekroczył pan już czas. Proszę kończyć.)

Pan profesor Religa był tutaj wielkim niemówiącym i trzeba być wdzięcznym, że wytrzymał tak długo taką sytuację. Panie Marszałku, dyktat - już kończę - w tak ważnych sprawach nie jest dobry. Krzywda, jaką wyrządziliśmy - mówię: wszyscy, bo przyjęliśmy pańską decyzję z, jak to się mówi, dobrodziejstwem inwentarza - panu profesorowi Relidze to rzecz niesłychana. Już kończę. To, Panie Marszałku, nie powinno się powtórzyć w przyszłości. Jeśli taka sytuacja się powtórzy, to w takim wypadku powinna decydować nasza Izba w głosowaniu, a nie wola pana marszałka. Pan marszałek jest pierwszym spośród nas, pierwszym senatorem, ale, Panie Marszałku, niech pan zechce łaskawie wziąć pod uwagę, że nie może pan wyrażać woli wszystkich senatorów, przejawiać jej...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przekroczył pan czas o trzy minuty. Proszę kończyć.)

Pan marszałek powinien jak najszybciej... Już kończę...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Pan marszałek powinien jak najszybciej to zrozumieć. To spotka się z wdzięcznością chyba nas wszystkich w tej Izbie. Skończyłem. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Norberta Krajczego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja postaram się mówić krótko, dlatego że zbliża się już północ, ale też dlatego, że kolega, który jest dla mnie niedoścignionym wzorem, pan senator Pawłowicz, też mało mówi, w związku z tym też myślę, że my, pracujący w ochronie zdrowia, powinniśmy jak najmniej mówić akurat na ten temat. Niemniej jednak chciałbym, Panie Marszałku, odpowiedzieć na pytanie, dlaczego referendum.

A dlatego, że pakiet ustaw zdrowotnych przygotowanych przez posłów Platformy Obywatelskiej ma być lekiem uzdrawiającym służbę zdrowia. Ustawy te budzą wątpliwość, czy wprowadzenie ich wpłynie na polepszenie zarządzania w ochronie zdrowia i jej kondycji finansowej, a przede wszystkim, czy ułatwi to i zagwarantuje równy dla wszystkich obywateli dostęp do świadczeń zdrowotnych.

Proponowana obecnie reforma służby zdrowia nie jest oparta na spójnej, przemyślanej, jednolitej koncepcji. Zasadniczy kierunek proponowanych zmian sprowadza się do wprowadzenia nowych form organizacyjno-prawnych dla SPZOZ, które mają być docelowo prowadzone przez spółki kapitałowe. Przewiduje się obligatoryjne przekształcanie obecnych SPZOZ w spółki kapitałowe, bez względu na ich kondycję finansową. A przecież pod koniec 2007 r., i to są dane Ministerstwa Zdrowia, aż 50% tych SPZOZ nie miało uregulowanych zobowiązań wymagalnych.

Konstytucja zapewnia dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ochrona zdrowia jest dziedziną życia społecznego, której nie powinien dotyczyć wolny rynek, bo zdrowie to nie towar. Ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, które mają być wprowadzone, nie zawierają środków czy raczej instrumentów, które by umożliwiały kontrolowanie i zabezpieczenie interesu publicznego. Komercjalizacja to według prawa gospodarczego zmiany handlowe, a prywatyzacja to akt przekazania prywatnemu właścicielowi państwowego mienia. Reformy - tak, ale chodzi głównie, o tym mało się mówiło, może ewentualnie podczas uchwalania kolejnych ustaw będzie coś więcej na ten temat, o uszczelnianie systemu. Uszczelnianie systemu w bardzo prosty sposób: poprzez rejestr usług medycznych. Od dłuższego czasu, od pół roku, namawiam do tego Ministerstwo Zdrowia, bo tylko cztery regiony w tym kraju mają ten rejestr usług medycznych. Dzięki temu zmniejsza się między innymi ilość środków wydawanych na leki, ale nie tylko, także na procedury medyczne itd. Chodzi też o zwiększenie środków na ochronę zdrowia poprzez podwyższenie PKB, wprowadzenie bardzo istotnej kwestii, mianowicie sieci szpitali, oraz dopuszczenie do rynku, i to jest najważniejsze, a o tym tutaj nie mówiliśmy, nie jednego płatnika, którym jest Narodowy Fundusz Zdrowia, tylko wielu płatników. Niech ci płatnicy konkurują o świadczeniodawców. W tej chwili jest to dyktat, cały czas jest to dyktat jednego płatnika, który mówi: albo zakontraktuję, albo nie zakontraktuję; dam za procedurę, za punkt rehabilitacyjny 1 zł 20 gr, za ponadlimitowych dam 60 gr, albo może 30 gr, gdy któryś z tych menedżerów nie ma przebicia. Może się okazać, że jeżeli te warunki nie będą spełnione, jeżeli dla spółek prawa handlowego też nie będzie można podnieść cen za kontraktowane usługi, a przede wszystkim jeśli nie zwiększy się liczba procedur dla nich, to one też będą wówczas deficytowe.

Pakiet ustaw zdrowotnych czy ustaw o ochronie zdrowia, które mają być przyjęte, to powinno być nie tylko stanowisko rządzących czy ewentualnie koalicji rządzącej, ale to powinno być także stanowisko fryzjerki, kucharki, mechanika samochodowego i wielu, wielu jeszcze innych osób. Dlatego między innymi miałoby być referendum.

Mam możliwość współpracy transgranicznej i proszę mi wierzyć, że nie boję się prywatnych podmiotów w ochronie zdrowia. Na przykład w Czechosłowacji część szpitali jest prywatna, a ja akurat mieszkam na tym przygraniczu. Ale w Czechosłowacji nie ma...

(Głosy z sali: W Czechach.)

W Czechach, przepraszam, w Czechach, oczywiście, to ta północ tak działa.

Ale myślę, że jest tam nie więcej niż 20% prywatnych szpitali. Małych szpitali, które nie mają nawet czterech tak zwanych profilowych oddziałów, czyli położnictwa z ginekologią, pediatrii, chirurgii czy interny. Są tam te tak zwane rodzynki. Oczywiście te szpitale współpracują z innymi, publicznymi. Ja przepraszam, ale o tym też nie mówiliśmy. Z czego biorą się koszty dla dobrych, dużych szpitali? A z powtórki z rozrywki, bo pacjenta operowanego gdzieś w publicznym czy niepublicznym małym szpitalu trzeba, bo nie ma tam OIOM, nie ma wieczorem anestezjologa, zawieźć do tego dużego, gdzie jest całodobowy dyżur, gdzie jest oddział intensywnej opieki medycznej, który dziś praktycznie w całym kraju jest deficytowy, nie tylko w regionie, gdzie ja mieszkam. Takie są wyceny Narodowego Funduszu Zdrowia.

Jest jeszcze kardiologia, jest jeszcze interna, moglibyśmy jeszcze wymieniać. Ale są też tak zwane procedury rodzynki i my w publicznych jednostkach też wiemy, jak się to robi, jak się wyciąga z tego systemu te pieniądze. Dzisiaj my, z tych publicznych placówek, nie możemy zostawić tych pacjentów, a później to może być różnie, bo szefa spółki będzie się rozliczało za efekt, to nie będzie działalność non-profit. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Fetlińską.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej, pana profesora Lecha Kaczyńskiego, projekt postanowienia o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia, jest ważnym sprawdzianem polskiej demokracji. Pan prezydent Lech Kaczyński wygrał wybory w 2005 r., wybory imienne, głosowanie na osobę i jej program, głosząc program Polski solidarnej. W swoich działaniach pan profesor Lech Kaczyński, jak przystało na męża stanu, człowieka nauki i prezydenta wielkiego kraju, jest konsekwentny i zachowuje deklarowany kierunek działania. W sytuacji, gdy spełnia się teraz, wstydliwie ukrywany i zapominany przez reformatorów z PO i PSL, scenariusz posłanki Sawickiej z 2005 r., istnieje potrzeba zwrócenia się z pytaniem do suwerena, do narodu, w jakim kierunku powinna iść reforma systemu ochrony zdrowia Polaków. W 2005 r., po obnażeniu tajnych planów grupy parlamentarzystów PO, na czele z ową słynną frontmanką, pan Donald Tusk, jako lider PO, wielokrotnie ogłaszał w kampanii wyborczej, że na pewno nie będzie prywatyzacji szpitali. Przedstawiony jednak przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej i PSL - za przyzwoleniem rządu pana premiera Tuska i, jak powiedziała pani minister Ewa Kopacz na posiedzeniu Komisji Zdrowia Senatu w dniu 23 października, z wzięciem przez ten rząd pełnej odpowiedzialności - pakiet ustaw zawierający koncepcję spółek prawa handlowego stanowczo odbiega od tej deklaracji lidera PO. Z tego powodu, każdy się z tym zgodzi, jeśli nie jest hipokrytą, zasadniczo zmieniła się koncepcja reformy ochrony zdrowia w stosunku do deklaracji wyborczych obecnie rządzącej partii. Dlatego takie pytanie, zadane przez głowę państwa, powinno być skierowane do narodu.

Referendum jest używane w sprawach zasadniczej wagi w krajach dojrzałej demokracji. Każdy podręcznik z podstaw nauk politycznych podkreśla, że referendum odgrywa cztery bardzo ważne funkcje: funkcję legitymizacji władzy, funkcję informacyjną, funkcję edukacyjną i funkcję integracyjną. Referendum stwarza zatem znakomitą okazję do zweryfikowania, czy są różnice pomiędzy stanowiskiem opinii publicznej a elit politycznych, do umocnienia w obywatelach poczucia, że mają swoim głosem wpływ na ważne dla nich elementy polityki państwa. Krótko mówiąc, jest to znakomite narzędzie demokracji, które zmniejsza deficyt demokracji, zwłaszcza tam, gdzie jest ona jeszcze na etapie dojrzewania i gdzie opóźnienia są ciągle zauważalne, z racji rekonwalescencji po chorobie, jaką był komunizm.

Dzisiaj w Polsce trzeba być bardzo odważnym prezydentem, aby wyjść z inicjatywą referendum, gdy jest pewne, że wszystko, począwszy od inicjatywy, a skończywszy na użytych słowach, procedurach, intencjach, będzie skrytykowane, wyśmiane, odarte z logiki, sensu, sprowadzone do emocji i absurdu i atakowane zgodnie z finezyjnym, naukowo niemal opracowanym, scenariuszem eskalacji emocji i pseudoargumentów. Mówiąc językiem chrześcijan, jest to dobrowolne nadstawienie policzka albo też, mówiąc bardziej dosadnie, dobrowolne skazanie się na biczowanie. Przykład? Pan poseł Chlebowski powiedział, cytuję za wiadomością PAP  z 20 października 2008 r. z godziny 0.40, że wniosek prezydenta jest absurdalny.

Czy zatem warto? Tak, warto, bo w moim przekonaniu w bardzo ważnej kwestii, jaką jest bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, rozstrzyga się, czy zwycięży podejście liberalnej, czy solidarnej Polski. Nie upierałabym się, gdybyśmy byli na etapie rozwoju europejskiej Piętnastki lub też Szwajcarii czy Norwegii. Ale gdy polskie emerytury i renty są wschodnie, a my chcemy zafundować społeczeństwu system zabezpieczenia z krajów nawet nie zachodnich, bo przypomnijmy na przykład narodową służbę zdrowia w Wielkiej Brytanii, ale krajów trzeciego świata, to naprawdę trzeba się odwołać do suwerena, do narodu. Niech on zdecyduje.

Jak wynika z sondażu GfK Polonia dla "Rzeczpospolitej", 63% badanych poszłoby na referendum w sprawie komercjalizacji szpitali, 55% opowiedziałoby się przeciw komercjalizacji, która może doprowadzić do prywatyzacji ZOZ, a 45% respondentów byłoby za takim rozwiązaniem. Sondaż był przeprowadzony 19 października na pięciuset osobowej grupie dorosłych Polaków.

Odwołanie się do narodu to wyrażenie wiary w mądrość narodu, poszczególnych jego członków oraz przejaw uczciwości politycznej pana prezydenta. Niestety, wielcy tego świata kwestionują potrzebę referendum. Nawet niektórzy lekarze z sarkazmem kwestionują głos sprzątaczek, rolników czy historyków sztuki w kwestii ochrony zdrowia, zapominając, że właśnie ich ten problem dotyczy, a jak mówi stara zasada: nic o nas bez nas.

Pan profesor Zbigniew Religa, wielki autorytet lekarski w Polsce, stwierdził, że ideą każdej reformy ochrony zdrowia jest pacjent, a w tym przypadku został on pominięty. Gdy cała Europa jest przeciwko prywatyzacji i gdy zbankrutowała idea wolnego rynku, czego dowodem jest kryzys finansowy i gospodarczy w Ameryce i Europie, rząd PO i PSL, "ubiera" Polaków w skomercjalizowane instytucje zakładów opieki zdrowotnej. Skomercjalizowane totalnie, całościowo i przymusowo w ciągu dwóch lat, niezależnie od tego, czy prosperują dobrze, czy źle, czy chcą, czy nie chcą.

Nie przedłużając swojego wystąpienia, jako osoba znająca realia polskiego systemu ochrony zdrowia, uczestnicząca w pilotażowych projektach reformy systemu ochrony zdrowia w latach dziewięćdziesiątych w ramach programów Phare, rządu polskiego, Banku Światowego, pragnę podkreślić, że nie jestem przeciwko prywatyzacji w ogóle, ale przeciw przymusowej, totalnej komercjalizacji, prowadzącej do prywatyzacji obowiązkowej.

System można ułożyć organizacyjnie tak, aby uwzględnić zasady rynku usług i bezpiecznej opieki zdrowotnej dla pacjenta. Aby to uczynić, trzeba rozważyć interesy wszystkich stron: samorządów, zakładów opieki zdrowotnej, profesjonalistów ochrony zdrowia, a nade wszystko pacjenta. Dlatego do pacjenta, do narodu, trzeba się zwrócić z jasno i klarownie postawionym przez pana prezydenta pytaniem: czy wyraża pan/pani zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali?

W sytuacji, gdy pominięto głos strony społecznej i przygotowana ostateczna wersja pakietu ustaw zdrowotnych nie spełnia społecznych oczekiwań, gdy w świetle pakietu ustaw zdrowotnych spółki kapitałowe będą mogły się przekształcać bez względu na interes publiczny, istnieje zagrożenie konstytucyjnego prawa do równego dla wszystkich obywateli dostępu do świadczeń zdrowotnych. Nie możemy przejść obok tego obojętnie. Apeluję do sumień senatorów w tej Izbie, aby wybrali dobro pacjenta, a przez to rozumiem także dobro państwa, i głosowali za referendum albo, wsłuchując się w głos społeczeństwa, zasadniczo zmienili zapisy w ustawach znajdujących się w pakiecie, a zwłaszcza w ustawach o zakładach opieki zdrowotnej, o prawach pracowniczych oraz ustawie wprowadzającej ustawy o zozach.

Na zakończenie z przykrością odnotowuję upadek dobrych obyczajów w naszej Izbie. Otóż dzisiaj zapisałam się do głosu jako siódma, a jestem osiemnasta czy dziewiętnasta, nie doliczyłam się... Ale to nieważne. Dzisiaj przede wszystkim padło zbyt wiele słów... Chodzi o insynuacje, na przykład o koalicji PiS-PO, o zarzuty nieuczciwości, o których mówili panowie Kwiatkowski i Augustyn, zarzuty dezinformacji, manipulacji, dzikiej prywatyzacji w wykonaniu PiS, zarzuty, że czynimy i mówimy bzdury et cetera. Wiem, że najlepszą obroną jest atak, ale dlaczego partii rządzących na opozycję, tego nie mogę zrozumieć. I będąc dzisiaj w Wysokiej Izbie, przysłuchując się obradom i uczestnicząc w obradach, myślę sobie: a może PO chodzi o to, żeby pan prezydent zawetował pakiet tak przygotowanych ustaw zdrowotnych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Trzcińskiego.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia nie jest możliwe. Prezydent Lech Kaczyński oraz prezes PiS Jarosław Kaczyński domagają się referendum w sprawie przyjęcia kierunku reformy służby zdrowia i urządzają przedstawienie w niezwykle delikatnej i złożonej sprawie, która wymaga roztropności i mądrych decyzji. Od tych decyzji zależeć będzie zdrowie i życie większości obywateli. Większości, a zatem także tych, którzy wpadli na pomysł referendum i przeszkadzają, gdy inni dokonują zmian w znajdującej się w stanie zawałowym służbie zdrowia. Winni oni wiedzieć, że jeżeli zablokują reformę, odpowiadać będą za los tych wszystkich, którzy na czas nie otrzymają wystarczającej pomocy ze strony służby zdrowia.

Referendum z wniosku prezydenta nie powinno być przeprowadzone. Prezydent chce pytać archeologów, rolników, murarzy, przedsiębiorców, jak reformować system ochrony zdrowia. Czy kolejnym pomysłem nie będzie prezydencka propozycja, abyśmy leczyli się sami, skoro według najwyższego w państwie znamy się na tym najlepiej? Panie Prezydencie, czy nasz kraj musi być krajem absurdów?

W dyskusji dotyczącej propozycji referendum nie sposób nie wspomnieć o tym, w jakim stopniu Polacy podzielają anachroniczne, zdewaluowane w okresie komunizmu poglądy prezentowane przez wnioskodawcę i jego otoczenie. W tej sprawie Polacy wypowiadali się całkiem niedawno - zrobili to, głosując w ostatnich wyborach parlamentarnych, jesienią 2007 r. Wówczas Prawo i Sprawiedliwość, a także osobiście Lech i Jarosław Kaczyńscy straszyli rodaków zapowiadaną przez Platformę Obywatelską komercjalizacją służby zdrowia. I co się stało? Otóż Polacy zdecydowali się oddać władzę właśnie Platformie Obywatelskiej. Rozpętane wówczas igrzyska polityczne zakończyły się sromotną klęską tych, którzy chcieli w Polakach obudzić najniższe instynkty. Obywatele opowiedzieli się za odważnymi zmianami. Zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba mieć odrobinę pokory, by to przyjąć.

Chciałbym zwrócić się do pana prezydenta. Panie Prezydencie, w cywilizowanych państwach władza nie powinna prowadzić wojen ze swoimi obywatelami, szczególnie wtedy, kiedy mogą być ofiary. To, co pan robi, nie jest przecież - tak jak do tej pory - wojną z przeciwnikami politycznymi. Tym razem wytoczył pan armaty przeciwko obywatelom. Gdy chodzi o życie ludzkie i prawo do godności, prezydent nie powinien narażać tych, w których interesie zobowiązany jest występować. Nie może tego usprawiedliwiać dążenie do osiągnięcia celu politycznego. W tak ważnych sprawach, mających dla ludzi znaczenie podstawowe, nie wolno manipulować faktami.

System ochrony zdrowia w naszym kraju wymaga przekształceń. Nie można mącić ludziom w głowach tym, że przekształcenie formy organizacyjnej samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego oznacza ich prywatyzację. Prywatyzacja to przecież akt przekazania prywatnemu właścicielowi publicznego mienia, a żaden projekt z rządowego pakietu ustaw zdrowotnych tego nie przewiduje. Organy założycielskie, a potem udziałowcy lub akcjonariusze, to jest jednostki samorządu terytorialnego, ale także akademie medyczne, rząd i Ministerstwo Zdrowia, tak jak dotychczas będą mieli prawo podejmowania decyzji dotyczących zachowania prawa własności lub jego odsprzedaży w części lub całości.

Pytanie referendalne: "Czy wyraża Pani/Pan zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali?" wprowadza tylko zamęt. Tak się składa, że na dwudziestolecie przemian ustrojowych chce się stworzyć ułudę, że zbiorowym aktem głosowania da się zaczarować rzeczywistość. Jak kiedyś plenum Komitetu Centralnego uchwalało, że jest urodzaj, tak teraz plebiscyt ma uznać, że służba zdrowia w obecnym stanie może czekać na reformę. Chce się wmówić Polakom, że drogą referendum da się powstrzymać działanie praw rynku. Tak naprawdę, nadając słowom "komercjalizacja" i "prywatyzacja" jak najgorsze znaczenie, pragnie się przywrócić do łask najbardziej prymitywne hasła, którymi niegdyś próbowano ratować blask PRL. A w istocie tą metodą wywołuje się strach, liczy się raczej na dezorientację obywateli niż na ich racjonalny wybór. I to uznaję za największe obciążenie pomysłu referendum. Przedstawianie komercjalizacji i prywatyzacji jako zjawisk budzących grozę i zastosowanie tej metody w dyskusji w sprawie reformy służby zdrowia jest graniem na ludzkich emocjach, jest wykorzystywaniem słabości ludzi przeciwko nim samym, jest, moim zdaniem, mówiąc prostymi słowami, nie fair. Trudno o odpowiednie słowa, które oddałyby cały cynizm takiego postępowania.

Jeszcze raz chciałbym się zwrócić do pana prezydenta. Panie Prezydencie, czy naprawdę w dobie światowego kryzysu finansowego nie stać nas na rozwiązania racjonalne i odważne, a nie wyciągane z archiwum Edwarda Gierka? Czy trzeba, aby znowu Joanna Szczepkowska występowała w telewizji i przypominała, że 4 czerwca 1989 r. skończył się w Polsce komunizm?

(Głos z sali: Nie skończył się.)

Czy musiałaby teraz dodać, że pomimo tych dwudziestu lat idea oparcia funkcjonowania instytucji życia społecznego na zasadach rynkowych nadal pozostaje aktualna, a prywatne nie znaczy złe? Niech pan zapyta pracowników prywatnych przedsiębiorstw, tych, którzy prowadzą normalne życie, mają rachunki bankowe, kształcą się, jeżdżą po świecie, czasami mają psa, niekiedy kota, tych, którzy po przekształceniach przedsiębiorstw państwowych przeszli przez zawirowania ostatnich lat i wyszli z nich obronną ręką, czy świadomość udziału w funkcjonowaniu mechanizmów rynkowych pogarsza, czy też poprawia komfort ich życia.

Szanowni Państwo, propozycje rządu dają szansę poprawy jakości opieki medycznej w Polsce. W jakim stopniu powinni o tym debatować specjaliści, a w jakim powinni to rozstrzygać na podstawie wiedzy uzyskanej od ekspertów parlamentarzyści? Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że dzisiejsze odrzucenie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej nie rozwiązuje problemu. Przeprowadzenie debaty nad zarządzeniem referendum oznacza jedynie koniec spektaklu, który po raz kolejny został zafundowany Polakom. Musimy jednak myśleć o tym, co dalej czeka służbę zdrowia. Nie możemy zatem przejść do porządku dziennego nad zapowiedzią prezydenta zawetowania ustaw zdrowotnych.

Panie Prezydencie, zamiast rujnować, zapraszamy do wspólnego budowania. Jeżeli nie pozwoli pan zreformować służby zdrowia, to właśnie pan będzie odpowiadał za to, co czeka ofiary pana uporu i podporządkowania najważniejszych dla obywateli spraw interesowi politycznemu. Czy pan wie, że umieralność na choroby układu krążenia jest w Polsce prawie dwukrotnie wyższa niż przeciętnie w Unii Europejskiej? Czy pan wie, że Polacy przeciętnie żyją niemal o pięć lat krócej od obywateli innych krajów Europy? Panie Prezydencie, niech pan w tak ważnych sprawach, kiedy od pana roztropności zależy nawet życie ludzkie, stanie na wysokości zadania. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Głos z sali: Oby!)

(Senator Ryszard Bender: Amen.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panowie Senatorowie.

Panie Senatorze, proszę nie komentować, to jest poważna debata.

(Senator Stanisław Karczewski: Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać.)

Ja to rozumiem, ja też ledwo mogę się powstrzymać, ale muszę.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

(Senator Stanisław Karczewski: Żałosne.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zalecam tym wszystkim, którzy nie mogą czegoś wytrzymać lub się powstrzymać, udanie się do lekarza, który przyjmuje takie przypadki. To może pozwoli nam zakończyć tę debatę w atmosferze pewnego ucierania poglądów.

Ja chciałbym zacząć pojednawczo. Panie i Panowie Senatorowie, otóż zgódźmy się, że ochrona zdrowia obywateli w Polsce przypomina krajobraz po bitwie. Są tego ślady, jest wiele takich śladów. Jest to krajobraz po bitwie, w którym widać ślady wielu interwencji i wielu rządów. Były kasy chorych, później kasy chorych zlikwidowano...

(Senator Ryszard Bender: Ale nie przedwojenne, tamte były dobre.)

Potem pojawiły się koncepcje pana Jarosława Kaczyńskiego dotyczące oparcia służby zdrowia w całości na środkach budżetowych, prostowane przez szanowanego tutaj, również przeze mnie, profesora Religę, który jednak nie dopuścił do nacjonalizacji, a właściwie biurokratyzacji służby zdrowia. Prawdą jest - i nie ukrywajmy tego - że również koncepcje z zakresu prezentowanych przez Platformę Obywatelską, a dzisiaj jednak przez coś więcej niż Platforma, bo przez koalicję, są odmienne od tych, które były prezentowane w kampanii wyborczej. Cóż, taka jest prawda. I przyjmijmy za punkt wyjścia, że odpowiedzialność za ten krajobraz po bitwie ponosimy wszyscy, tak, wszyscy, którzy podnosili ręce za tym lub innym systemem.

Mimo to ten pojednawczy ton muszę przerwać, gdyż zarzucam panu prezydentowi, że w sposób nieuprawniony... no, może uprawniony, ale nieuzasadniony, ingeruje w ustalenia art. 146 ust. 1 konstytucji, który powiada, że rząd prowadzi politykę wewnętrzną i politykę zagraniczną. A przecież odpowiedzialność za ochronę zdrowia obywateli - nie za służbę zdrowia, ale za ochronę zdrowia - leży właśnie w zakresie polityki wewnętrznej rządu i to rząd jest za nią odpowiedzialny. Zatem żaden rząd, obojętnie na jakiej partii czy koalicji oparty, nie może przechodzić do porządku dziennego nad sytuacją, którą nazwałem krajobrazem po bitwie i w której widać pełno śladów interwencji dotyczących różnych form leczenia, różnych stopni zadłużenia czy też efektywności. Rząd Platformy - w przeciwieństwie do pań i panów senatorów - nie ma wątpliwości, że należy ten stan zmienić, bo jest za to odpowiedzialny. Pan prezydent Kaczyński ingerował, i to w sposób kabaretowy, w uczestnictwo delegacji polskiej w Brukseli - z tym że to nie miało żadnego znaczenia, miało jedynie charakter widowiskowy. Jednakże w momencie, gdy pan prezydent przy pomocy referendum, o którym powiem za chwilę, usiłuje zmienić politykę wewnętrzną rządu, to moim zdaniem już narusza art. 146 ust. 1 konstytucji.

(Głos z sali: Ale rząd...)

Tak, to rząd odpowiada za wysokość wynagrodzeń w służbie zdrowia, za inwestycje, za programy walki z rakiem, za stan prawny, za funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia i za wiele, wiele innych spraw. Ale gdy teraz pan prezydent proponuje referendum, a zwłaszcza w taki sposób, jak to jest zapisane w tym postanowieniu o referendum, to jest to próba falandyzacji. Bo spójrzmy na zapis �1 - prezydent powiada, że ma być to referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia. Proszę szanownych senatorów, to nie jest reforma! To są nowe ustawy, to jest racjonalizacja! Reforma została przeprowadzona w 2000 r., być może też przez większość państwa senatorów. A to teraz to nie jest reforma, dlatego że tu się nie zmienia proporcji między podmiotami ochrony zdrowia w Polsce. Bo kto jest tu podmiotem? Jest nim pacjent, lekarz, narodowy fundusz i rząd. A ustalenie, jakie instrumenty zostaną zmienione, jest tylko racjonalizacją. I dlatego już w �1 widać, że pan prezydent nie jest świadom tego, co się przeprowadza.

Wcześniej już tutaj powiedziano, że w układzie obywatel - fundusz zdrowia - lekarze nic nie ulega zmianie. Przecież nadal płatnikiem - a dodajmy też, że i osobą już ubezpieczoną, bo opłacającą składkę w wysokości 1,25% - jest pacjent. Pacjent ma swojego reprezentanta w postaci Narodowego Funduszu Zdrowia. Ten Narodowy Fundusz Zdrowia jest stroną, ale nie wobec szpitali...

(Głos z sali: I jeszcze dodatkowe ubezpieczenia...)

...lecz wobec lekarzy, wobec pielęgniarek i zarządów szpitali. A szpital to jest dla mnie - przepraszam za określenie, ale jestem inżynierem - instrument techniczny. No bo ile to już zabiegów i operacji przeprowadza się poza szpitalami? Twierdzę, że wykazuje to nawet tendencję narastającą, żeby nie mówić już o telemedycynie bądź wprost o zabiegach i operacjach przeprowadzanych poza szpitalem. Poza tym nie jest powiedziane, że szpital zawsze musi być w mieście wojewódzkim, bo przecież może być na skrzyżowaniu autostrad, tak jak to widziałem w Anglii, gdzie nawet zwiedzałem takie szpitale. Bo przecież szpital to przyrząd techniczny, wprawdzie pracują w nim lekarze, ale może on też być wynajmowany innym zespołom lekarskim, niekoniecznie tym lekarzom, którzy podjęli w nim pracę. Zatem nie absolutyzujmy! A na tym właśnie polega falandyzacja tego postanowienia, to znaczy na tym, że usiłuje się ze szpitala zrobić jakąś szklaną kulę, która dokonuje cudów. Cudów dokonuje lekarz, ten lekarz, który pracuje i w szpitalu, i w przychodni, i w mieszkaniu pacjenta. A relacje między tymi podmiotami we wszystkich ustawach - przyznajcie to, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie - nie ulegają zmianie. I dlatego uważam, że to, co omawiamy, to nie jest reforma.

Samo pytanie referendalne, no, jest wykrętne, bo powiada się w nim tak: jeśli będzie komercjalizacja placówek, to ona doprowadzi do prywatyzacji szpitali...

(Głos z sali: Nie! Ona może, może doprowadzić.)

A, może, może. Tak, przepraszam, może doprowadzić.

No, czyli jeśli sprywatyzujemy czy też, jak mówią ustawodawcy z Platformy Obywatelskiej, skomercjalizujemy małą przychodnię, to pociągnie to za sobą albo może pociągać za sobą prywatyzację szpitali?

(Głos z sali: Może.)

Ale jaki to ma związek? Mała placówka, powiedzmy, w Bydgoszczy jest w stanie narzucić szpitalowi wojewódzkiemu w Bydgoszczy możliwość prywatyzacji? To jest bez sensu, to jest naprawdę bez sensu!

Ja już pomijam tu te aspekty socjotechniczne, które zostały tu przedstawione, dotyczące tego strachu. Ale przyznajmy szczerze, proszę państwa, że ten element socjotechniczny tu jest, bo to pytanie można by przełożyć na inne, takie bardziej swojskie - zresztą to pytanie takie właśnie brzmienie ma dla mnie i dla wielu obywateli, z którymi rozmawiałem - a mianowicie: czy chcesz być bogaty, czy chcesz być biedny? Jeśli chcesz być bogaty, to głosuj za panem prezydentem, ponieważ dzięki temu będziesz miał więcej pieniędzy, bo nie będziesz musiał płacić; a jeśli chcesz być biedny, to oczywiście głosuj za Platformą - i wtedy będziesz musiał płacić. Prawda? I na tym polega kolejny zabieg, to znaczy zabieg dzielenia z góry uczestników referendum na tych, którzy są frajerami, i na tych, którzy są cwani. Ale w moim przekonaniu to jest nieuczciwe. Tak, to nie jest, w moim przekonaniu, uczciwe.

Pozostaje jeszcze koniec mojej wypowiedzi. Ja nie tyle jestem pełen obaw, ile uważam, że jest za mało ustaw, które by ten stosunek obywatela do Narodowego Funduszu Zdrowia - stosunek, który przenosiłby się później na wszystkie służby zdrowia, ochrony zdrowia - dostatecznie gwarantowały. I teraz pytam pana ministra: czy zniknie po tych aktach komercjalizacji... A nie miejmy wątpliwości co do tego, że ona musi nastąpić...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę kończyć. Czas już się skończył.)

...bo gospodarowanie olbrzymimi pieniędzmi, miliardami, nie może odbywać się poza jakąkolwiek kontrolą, no a najlepszą kontrolą jest system komercjalizacji. Zwracam przy tym uwagę - przepraszam, Panie Marszałku - że to nie jest komercjalizacja usług, ale jest to komercjalizacji zarządzania, a to jest różnica. I pytam właśnie pana ministra: czy po tym znikną kolejki? Czy te gwarancje, których my wszyscy z Platformy udzielamy, że ten system będzie lepszy, pacjent odczuje jako zwiększenie swojego bezpieczeństwa, swojego dostępu do usług? A więc czy wreszcie znikną osławione kolejki? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Konopkę.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja, podobnie jak dwóch moich przedmówców, będę głosował przeciwko przeprowadzeniu referendum w sprawie służby zdrowia. A dlaczego? Dlatego, że nie powinniśmy się bać przyjęcia pakietu ustaw zdrowotnych, dotyczących właśnie służby zdrowia.

Chciałbym podzielić się wiedzą, którą przejąłem od dyrektora szpitala przekształconego już w 2000 r. w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, gdzie 100% udziałów posiada samorząd gminy.

(Senator Stanisław Kogut: Gmina nie może mieć szpitala.)

Może.

(Senator Jan Rulewski: Może, na prawach powiatu.)

Nie, prezydent ma...

(Senator Stanisław Kogut: No, na prawach powiatu.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie dyskutować, Panie Senatorze.)

Z informacji dyrektora wynika, że szpital jest w dobrej kondycji, nie ma zobowiązań finansowych, które by zagrażały bieżącemu funkcjonowaniu szpitala, nie ma kolejek, nie ma problemów z kadrą lekarską, specjalistami, średnim personelem medycznym. To są fakty, które stwierdził prezes tej spółki. Nie zdarzyło się też, żeby przez te osiem lat został zamknięty oddział, który nie był rentowny. Powtarzam: nie zdarzyło się. Każdego roku właściciel, czyli gmina, przeznacza środki finansowe na dalszą modernizację placówki. A co najważniejsze, szpital wykonuje nadlimity procedur i, co ważne, nie pobiera żadnych pieniędzy od pacjentów, bo wie o tym, że to jest bezprawne. Powiem więcej, w tym pięćdziesięciopięciotysięcznym mieście znajduje się szpital wojskowy, który jest bardzo mocną konkurencją, a jednak ten szpital funkcjonuje prawidłowo.

Pozwoliłem sobie również przeprowadzić taki krótki sondaż wśród pacjentów, zadając im proste, bardzo króciutkie pytanie, jak oceniają obsługę medyczną w tym szpitalu. Nie spotkałem się z odpowiedzią, że coś jest źle. Wręcz odwrotnie, mówiono mi, że w porównaniu z innymi szpitalami jest to szpital, który zasługuje na uznanie.

W związku z tym myślę, że nie należy społeczeństwa straszyć, że szpitale będą przekształcały się w spółki. Są już szpitale, które są sprywatyzowane, skomercjalizowane, funkcjonują i mają się dobrze. Ja dzisiaj zapytałem też pana ministra o to, czy była konsultacja z tymi właśnie szpitalami, które przekształcono w spółki. Nie uzyskałem niestety odpowiedzi. Padło stwierdzenie, że jest to lobby finansowe, gdzie 100% akcji ma samorząd. Tego nie zrozumiałem.

Ja myślę, że należy przyjąć ten pakiet ustaw zdrowotnych, ponieważ taka forma rzeczywiście sprawdza się w praktyce. Będę głosował przeciw referendum i jednocześnie za pakietem ustaw zdrowotnych, nad którymi jutro będziemy debatowali. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku!

Pana ministra nie ma na sali, ale może nas ogląda.

Panie i Panowie Senatorowie!

Zmęczyliśmy dzisiaj nawet dziennikarzy, zmęczyliśmy się sami, ale mam nadzieję, że jutro będziemy mieli, tak jak to mówiła pani senator Fetlińska, więcej szacunku do siebie w trakcie rozpatrywania punktów od drugiego do siódmego. A przynajmniej te osoby, które dzisiaj tak wyczerpująco zadawały pytania nie w temacie referendum, ale w pytania głównie jeżeli chodzi o nowelę tych ustaw, nie będą jutro zabierały głosu i uszanują nasz czas. Ale to oczywiście jutro sprawdzimy.

Pan senator Skurkiewicz mówił o Radomiu, czternastym mieście w Polsce. Ja powiem o drugim kiedyś, dzisiaj trzecim, bo przegraliśmy z Krakowem, czyli o Łodzi, mieście, w którym rządzi prezydent Prawa i Sprawiedliwości, Jerzy Kropiwnicki. Zacytuję państwu z pamięci dziennik łódzki "The Times", to taka mutacja dziennika krajowego, w którym były dyrektor wydziału zdrowia, dzisiaj osoba upoważniona przez prezydenta miasta do procesu zmian, przekształceń struktury prawnej wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które są w ramach organu założycielskiego, jakim jest miasto... Czyli tak naprawdę tymi przykładami musimy bardzo ostrożnie szafować, bo można znaleźć i takie, w których zaangażowanie i aktywność samorządów kierowanych przez kolegów z Prawa i Sprawiedliwości dużo bardziej wychodzi naprzeciw niż to, o czym dzisiaj mówimy. To, o czym pan minister tutaj mówił, to jest kwestia...

(Senator Stanisław Kogut: Kropiwnicki nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości.)

(Senator Roman Ludwiczuk: Stasiu, to Wołów, Wołów...)

...dobra narodowego, jakim są szpitale. Do tego można się dzisiaj odnieść. Ta dyskusja idzie gdzieś po obrzeżach tematu referendum, ale dobrem narodowym są również lekarze. Pamiętamy, jaki był stosunek państwa do lekarzy jeszcze rok temu. Tak naprawdę te kwestie trzeba rozpatrywać łącznie. Nie ma pana ministra, więc będę się odnosił do jego słów bez jego obecności. Ja jestem trochę zasmucony sytuacją, w której przedstawiciel pana prezydenta - również mojego prezydenta, bo to jest prezydent nas wszystkich, Polaków - przychodzi do nas nieprzygotowany. Podkreślam: przychodzi nieprzygotowany i tak naprawdę jest w stanie odpowiadać na pytania jedynie pakietem kilku stwierdzeń, które powtarza cały czas. Używa sformułowań "dołożyć pieniędzy w jakiś sposób", mówi o tym, że w Czechach jest sto procent mniej nakładów niż w Polsce, że referendum nie ogranicza prowadzenia działalności gospodarczej. To tak naprawdę nic nam nie mówi. Podpieranie się pana ministra autorytetem pana profesora Religi nie do końca jest dobre i nie do końca właściwe. Ja uważam, że pan marszałek dostał dzisiaj tak naprawdę nie za swoje. Jak byście państwo się wsłuchali, to dzisiaj padła taka uwaga, że przedstawiciele klubu Platformy uczestniczyli dziś w nagraniu Telewizji Trwam. Ja pozwoliłem sobie słuchać Radia Maryja w czwartek, bodajże, wracając z Senatu, to były "Rozmowy niedokończone". Pan profesor Religa mówił o referendum, mówił o tej sytuacji, o ustawach, o różnych rzeczach. Tam nie padło nic, co mogłoby dzisiaj wnieść cokolwiek nowego w tej debacie, którą zaproponował i którą przedstawiał w imieniu pana prezydenta pan minister. Nic nowego. Padły te same stwierdzenia: hańba, te same zarzuty w stosunku do Platformy. Czyli tak naprawdę nie mówmy, że pan profesor, wobec którego wszyscy mamy szacunek, wniósłby do dzisiejszej debaty cokolwiek innego w tej sprawie. Przykre tylko, że pan profesor, kiedyś bardzo blisko Platformy, dzisiaj w pewnym sensie tak mocno i agresywnie atakuje nas w sytuacji, w której tak naprawdę służba zdrowia wymaga reanimacji, bo to już nawet nie jest kwestia ratunku.

Jeżeli chodzi o autorytety, które tak naprawdę możemy przywoływać, to pan profesor był sztandarową postacią w państwa wypowiedziach. Moim poglądom bliższe jest zdanie dzisiejszej minister zdrowia czy przekonania naszego senatora Sidorowicza, czy nawet poglądy obecnej tu, cicho siedzącej przez dużą część spotkania, teraz nieobecnej, przewodniczącej Komisji Zdrowia, pani Beaty Małeckiej-Libery.

Jaki kierunek tak naprawdę... To jest pytanie kluczowe, co by się wydarzyło w momencie, kiedy... Oczywiście, moim zdaniem, nie ma możliwości, żeby to referendum się odbyło, bo ono nie ma sensu i to sobie dzisiaj uzgodniliśmy, państwo oczywiście macie inne zdanie w tej sprawie. Ale co by się stało, gdyby referendum nie uzyskało potrzebnego procentowego udziału obywateli, albo gdyby obywatele wypowiedzieli się negatywnie w stosunku do zadanych pytań. Jaki jest na to pomysł? Dzisiaj ze strony przedstawicieli pana prezydenta, ale również naszych koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, takiego pomysłu nie pokazano. Co tak naprawdę dla Łodzi, ja pytam o Łódź, w sytuacji, w której nie mamy tego pakietu ustaw, nie mamy referendum, czy mamy odpowiedź negatywną... Jaka jest państwa propozycja dla łódzkich szpitali, dla Centrum Zdrowia Matki Polki, które ma 120 czy 160 milionów długu, dla onkologii w szpitalu imienia Kopernika? Nie ma takiej propozycji. Z drugiej strony można podać przykład bardzo pozytywny, w którym w pewnym sensie mam swój minimalny udział. Chodzi o zespół szpitali, które funkcjonują w Polsce, o których mówił również nasz kolega, senator Sidorowicz, czyli szpitale organizowane przez zakon ojców Bonifratrów. Ja pomagałem ten szpital odzyskiwać od miasta. I ten szpital jest jednym z wiodących szpitali niepublicznych funkcjonujących w mieście. Ale też bierzmy pod uwagę, że ten szpital działa nie tylko charytatywnie. On działa bardzo ekspansywnie na rynku usług medycznych w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Tam się nie płaci oczywiście za coś, co jest poza kontraktem, na podstawie kontraktu wykonuje się wszystkie usługi z oferty dla pacjenta. Tam można ewentualnie przekazać środki bezpośrednio na dofinansowanie szpitala, zamiast dawać lekarzowi to, co się nazywa łapówką.

Co tak naprawdę można zrobić? My tutaj nie powiedzieliśmy... My mówiliśmy bardzo pozytywnie o samorządach. Ja jestem samorządowcem od początku, to jest klucz do sposobu myślenia o służbie zdrowia. Ja z senatorem Kwiatkowskim, którego w tym momencie nie ma, promujemy coś, co również państwu będziemy polecali, być może udałoby się to zaszczepić również na gruncie innych samorządów wojewódzkich. To jest porozumienie, które nie będzie martwiło kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, które nie będzie pokazywało, że w ramach tych przekształceń własnościowych pojawia się tak zwany podmiot prywatny, który jest niebezpieczny z państwa punktu widzenia. My proponujemy rozwiązanie takie: według nas na terenie województwa łódzkiego dwaj najwięksi gracze, jeżeli chodzi o wykonywanie i oferowanie usług medycznych, to uniwersytet medyczny i urząd marszałkowski. Kiedy uda się, przynajmniej w formie listu intencyjnego, a później porozumienia, stworzenie pewnego konsorcjum funkcjonującego na tym obszarze, to wtedy wyjdziemy naprzeciw państwa niepokojom. Tego typu rzeczy można w ten sposób rozwijać i zapobiegać ewentualnie temu, czego się państwo boicie: tej prywatyzacji, która zresztą nie jest zła. Ja uważam, że my popełniamy wielki błąd, robimy krzywdę podmiotom prywatnym. To nie jest prawda że podmiot prywatny, to jest podmiot, który kradnie, który jest zły, i z tym przekonaniem trzeba walczyć. Jeżeli po drodze zdarzy się wydający decyzje urzędnik, który kombinuje, to ten urzędnik jest zły, a nie podmiot prywatny. Szanujmy podmioty prywatne w Polsce.

Bardzo zabolała mnie sytuacja, w której pan minister Duda, kiedy senator Trzciński zadał pytanie i powiedział, że gdzieś tam pojawiła się kwestia inwektyw, jeśli chodzi o pana prezydenta, i naszego kolegę, pana profesora, pułkownika zresztą, Zbigniewa Pawłowicza, szczególnie mi bliskiego, bo choć dzisiaj jest bydgoszczaninem, to tak naprawdę łodzianinem... W taki sposób nie można traktować... Państwo też wyciągajcie wnioski, bo zwracacie uwagę, że w tych naszych wypowiedziach zdarzają się mocne słowa, być może na granicy retoryki. Ale nie można powiedzieć do człowieka, który, jeśli chodzi o rankingi szpitali, o ich prowadzenie, zarządzanie, myślenie, koncepcje zarządzania służbą zdrowia w Polsce, od czterech lat jest pierwszy - pokażcie taki podmiot i takiego człowieka, który tak funkcjonuje, który tak potrafi zarządzać służbą zdrowia - że być może ma też złe doświadczenia, jeśli chodzi o samorząd, z takim domniemaniem. Pan Duda powinien przyjść i przeprosić pana profesora, bo to mu się należy.

Ja oczywiście będę głosował...

(Rozmowy na sali)

Coś do mnie, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Kogut: A wyście byli przeprosić pana profesora Religę za to, że nie mógł zabrać głosu?)

Ale ja się odniosłem... Pan nie dyskutuje ze mną, proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, ale... Szanowni Państwo, jest... Jeszcze minuta, Panie Senatorze, bo już dziesięć minut...)

Już kończę, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, ja oczywiście będę głosował przeciwko tym pytaniom referendalnym. Jest to wprowadzanie społeczeństwa w błąd, niepotrzebne mieszanie w głowach. Musimy w spokoju... Namawiam do tego kolegów i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości, a mam ku temu podstawy, dlatego że również z państwa kolegami tworzyłem w samorządzie łódzkim bardzo dobrą koalicję i myślę, że możecie państwo w dniu jutrzejszym odpowiedzieć bardzo pozytywnie na te pięć ustaw, które rozpatrujemy. To jest początek długiej drogi, mam nadzieję, że to jest wszystko najważniejsze. Pojawią się pieniądze na oddłużenie szpitali, co jest dzisiaj, przynajmniej dla Łodzi, jedną z ważniejszych spraw. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Niewątpliwie należy domniemywać naszej wspólnej dobrej woli polepszenia sytuacji, a nie jej pogorszenia, jeżeli chodzi o udrożnienie konkretnych dyrektyw wynikających z konstytucji, z zasad, które konstytuują również ustrój naszego państwa. Jedną z tych zasad jest to, iż Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. To po pierwsze. Po drugie, z roli służby zdrowia wynika misja społeczna, tak jak to jest w przypadku podmiotów, które są obarczone funkcją społeczną, jak dotychczas podmiot prawa publicznego, mimo że o tym się nie mówi, jakim jest spółka Radio i Telewizja, jakim są dzisiaj zakłady, które świadczą pomoc, służbę i realizują zadania nakreślone w art. 68. Ja go przypomnę, to jest nienaruszalny obowiązek i nienaruszalna misja, reszta to jest pochodna: obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. I wreszcie: władze publiczne są zobowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Nie tylko tym, którzy mają pieniądze i nie tylko na zasadach rynkowych. A więc gdzie jest przyczyna tego, co nas dzisiaj różni w sposobach, jak rozumiem, uzdrowienia sytuacji, która nikogo nie zadowala, która, tak jak przed reformą z okresu rządów AWS, generuje co roku takie same straty, jeżeli chodzi o obsługę i finansowanie służby zdrowia? Przyczyną jest regres w stosunku do rozpoczętych w okresie rządów AWS reform. To, co mówi pan senator Sidorowicz, wynika z doświadczenia. Na co choruje służba zdrowia? Ona choruje na jednego zmonopolizowanego, znacjonalizowanego płatnika, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Chcieliśmy mieć wielu płatników, i to płatników konkurujących ze sobą, w postaci kas chorych. Oczywiście wiele rzeczy źle tam funkcjonowało, ale należało to reperować, a nie likwidować. Wydaje mi się, że tutaj nie ma propozycji należytego zasadniczego rozwiązania w tym zakresie.

Skoro udrożniamy dyrektywy konstytucyjne, to jedną z nich jest zasada demokracji. Mówimy o sześćdziesięcioleciu niepodległości i deklamujemy słowa o roli demokracji. A przecież to demokracja bezpośrednia jest najwyższą formą demokracji.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziewięćdziesięcioleciu odzyskania niepodległości.)

Przepraszam, dziewięćdziesięcioleciu. Przepraszam, zmęczony jestem. Jest bardzo wcześnie, jeżeli chodzi o dzień dwudziestego dziewiątego, z którego prawdopodobnie będziemy mieli nowy stenogram. W tej chwili rozpoczęliśmy już następny, bo jesteśmy już w następnym dniu.

Zastanawiam się nad tym, dlaczego się boimy. Nie chcę pokazywać palcem, ale myślę, że boimy się demokracji bezpośredniej. Z czego to wynika? Pytanie jest retoryczne, ale zasadnicze. Common sense, rozsądek obywateli, nie jest mniejszy niż rozsądek posłów i senatorów, niż rozsądek prezydenta. I przede wszystkim o tym trzeba z pokorą powiedzieć. Może ten opór wobec demokracji bezpośredniej wynika z tego, że prezydent źle sformułował pytanie, tak jak już to tutaj padło. Ale kto wobec tego broni rządzącej większości w Sejmie postawić właściwe pytania i zarządzić referendum? Jeżeli prezydent się myli, a jest człowiekiem omylnym, nie jest człowiekiem doskonałym, nikt z nas nie jest człowiekiem doskonałym, to dlaczego nie robimy tego w sposób lepszy, optymalny, uznany przez większość sejmową, poprzez postawienie całego szeregu pytań referendalnych z tą poczwórną funkcją referendum, o której była tutaj mowa: legitymizacyjną, informacyjną, integracyjną, edukacyjną. Wtedy rzeczywiście sięgamy do tego, co jest w art. 2 konstytucji: rzeczywistej, pełnej demokracji.

Nie negujmy tego, że prezydent chce referendum. Bo czego chce prezydent? I czy to jest wola prezydenta? Nie, prezydent przeprowadził konsultacje. Proszę pamiętać, że to są konsultacje, które nakazywały pochylenie się z troską nad tym, co poszczególne środowiska uważają za właściwy kierunek przemian. Być może też niedoskonały. Dlatego, jeżeli chcemy zarzucić prezydentowi, że ucieka się do referendum, być może stawiając nieudolne pytania, to zacznijmy się bić we własne piersi. Czy my daliśmy lepsze rozwiązanie w ramach demokracji bezpośredniej?

Wreszcie pan marszałek Bogdan Borusewicz swoimi pytaniami dodatkowymi udrożnił to, co oznaczają te pytania. Być one są dwuznaczne. Nie powiedział o tym profesor Religa, ale wyegzekwował to od prezydenta marszałek Borusewicz. To pytanie, jak państwo czytacie w tej odpowiedzi, jest wyraźnie pytaniem o to, czy wtedy, kiedy podmioty realizujące misję społeczną, będące podmiotami z zakresu prawa publicznego, jako spółki kapitałowe staną się podmiotami prawa prywatnego, w ustawie nie powinny się znaleźć przepisy obarczające te podmioty, które będą powstawać, również obowiązkiem konstytucyjnym wynikającym z tej misji, bo tu nie ma gwarancji.

Chodzi wreszcie o przekazanie publicznego majątku w ręce prywatnego właściciela, a jeżeli nawet nie właściciela, to użytkownika, który będzie płacił z tego tytułu, bo dzierżawa nie jest bezpłatna. Gdybyśmy jeszcze oddawali to w ręce kogoś, kto jest obciążony służebnością konstytucyjną... Ale przechodzimy z systemu non-profit funkcjonowania tych zakładów na formę zysku. Jak ten zysk będzie zużytkowywany? Jak będzie dzielony?

Wreszcie...

(Senator Jan Rulewski: Non-profit.)

No, nie jest to powiedziane wprost. Ja mam tu wątpliwości, mamy prawo mieć wątpliwości w tym zakresie.

Wreszcie sam płatnik. Nie wracamy do kas chorych i do wielości płatników. A jak będzie wyglądała kwestia równego dostępu do służb medycznych tych wszystkich ludzi, którzy dzisiaj stoją w kolejkach? A jeżeli to będzie działało na zasadzie zysku? Kto będzie płacił? Skarb Państwa. A skąd ma Skarb Państwa... To znaczy budżet, a w budżecie są środki z kieszeni podatników. Raz jeszcze będziemy wrzucać do jednego worka tych, którzy dotąd dobrze gospodarowali tym majątkiem - a są tacy - i tych, którzy są już przekształceni. Bo nie trzeba tych ustaw, jak widać, żeby przekształcać w spółki niektóre zakłady opieki zdrowotnej. W związku z tym to nie tak, że one nie mogą się przekształcać. One mogą się przekształcać, tylko teraz nie ma już zróżnicowania, nie można stworzyć sieci szpitali, które są obarczone li tylko z funduszy publicznych, czy samorządowych, czy państwowych, to obojętne, bo to i tak są nasze kieszenie, kieszenie podatnika. Ale te zakłady są obciążone tym, co jest tą misją, która jest nieopłacalna. Ona się nie opłaca i się nie sprawdzi, bo one dzisiaj funkcjonują poniżej kosztów swojej działalności. Generują deficyt, bo jest za mała składka. Jedno z drugim  jakoś się  nie zeszło w tym projekcie reformy. Tu gdzieś są pęknięcia. Ustalmy jakieś warunki brzegowe tej prywatyzacji, bo jeżeli ta prywatyzacja - nie komercjalizacja, prywatyzacja - zmierza do takich rozwiązań, a trzeba sobie powiedzieć, że zmierza, to musimy szukać warunków, które zabezpieczą realizację misji.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mija czas, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo. Już kończę, Pani Marszałek.

Z tego powodu wydaje mi się, że skoro brakuje lepszych rozwiązań, to lepiej odpowiedzmy na to pytanie. A do tych z państwa, którzy będą głosowali przeciwko temu referendum, przeciwko demokracji bezpośredniej, przeciwko tym, którzy chcą się wypowiedzieć w tej sprawie, mam apel: wróćmy wobec tego do Sejmu, ułóżcie państwo pytania i odwołajmy się do społeczeństwa już z tymi pytaniami, które będą dużo lepsze. Będą one dyrektywą dotyczącą dalszego reformowania, poprawiania sytuacji służby zdrowia. Chodzi o uwzględnienie w tych pytaniach tego wszystkiego, czego zdaniem państwa zabrakło w pytaniu referendalnym prezydenta. Jan Paweł II powiedział - i myślę, że jest to dobra dyrektywa również dla parlamentarzystów - że to, co konstruktywne, musi przeważać nad tym, co destrukcyjne. W tym, że prezydent realizuje wolę wynikającą z konsultacji społecznych, związków i osób, które się o to zwracały, ja nie widzę destrukcji. Widzę konstruktywny zamiar. Czy jest on udany, nie wiem, może nie. Zróbcie lepsze referendum, Panowie, o to się zwracam. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zapraszam pana senatora Krzysztofa Majkowskiego.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata koncentruje się wokół dwóch pojęć, pojęć, które do tej pory odbierane były przez większość senatorów w sposób zdecydowanie różny, jak myślę. Chodzi mi o pojęcia dotyczące referendum. Inne pojęcie, o którym mówimy dzisiaj najwięcej, jest to pojęcie komercjalizacji. Nie ukrywam, że zanim zdecydowałem się zabrać głos, uzgadniałem szczegóły prawne z panem mecenasem Cichoniem, który w tych kwestiach posiada ogromną wiedzę. I mam taką konkluzję. Do 1997 r. w konstytucji - a myślę, że wszyscy pamiętamy, że negowaliśmy poprzednią konstytucję - w tamtej, obowiązującej wówczas, nie było zapisu dotyczącego referendum; zapis o przeprowadzaniu referendum znalazł się dopiero w nowej konstytucji. Co teraz stoi na przeszkodzie, żeby wykorzystać ten instrument, który znalazł się w konstytucji i zgodnie z którym w ważnych sprawach, dotyczących całego państwa, prezydent z takiego prawa może skorzystać? Czemu tego prawa nie wykorzystać, w najprostszy sposób nie wykorzystać?

W dzisiejszej debacie chciałbym zwrócić uwagę na dwa wątki.

Najpierw chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do samego procesu komercjalizacji. Otóż, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że o komercjalizacji mówiło się od początku lat dziewięćdziesiątych. Jednak ustawa, która weszła w życie, z tego, co pamiętam, w sierpniu bądź we wrześniu 1996 r., była to ustawa powstała jakby z potrzeby chwili; dotyczyła wówczas komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, czytaj: komercjalizacji firm energetycznych. Od tego momentu zaczął się proces najpierw właśnie komercjalizacji, a następnie prywatyzacji między innymi sektora energetycznego. W tej chwili zbieramy tego żniwo, bo w tej chwili część tego majątku, który był budowany za polskie, za nasze pieniądze, przejęta jest przez kapitał zagraniczny, który tylko i wyłącznie pompuje pieniądze na swoją stronę, a nic nie inwestuje, ażeby ten majątek, nabyty dosłownie za bezcen, w jakikolwiek sposób odbudowywać. Doszliśmy do takiej sytuacji, że jadąc jednym z najładniejszych mostów w Warszawie, widzimy, że elektrociepłownia, która do tej pory inaczej nam się wszystkim kojarzyła, elektrociepłownia na Żeraniu, ma w tej chwili potężny napis: Vattenfall. Być może państwa to nie razi, ale mnie razi, że w centrum Warszawy, w centrum stolicy Polski jest napis firmy zagranicznej, która z czym nam się kojarzy? Kojarzy się tylko i wyłącznie z tym, że przejęła majątek elektrociepłowni warszawskich. A chciałbym państwu powiedzieć, że sam grunt, na którym znajdowały się zakłady elektrociepłowni warszawskiej, był więcej wart, niż Wattenfal zapłacił za prywatyzację wszystkich elektrociepłowni warszawskich. Mówię to, żeby uzmysłowić państwu skalę tego. Nie mówię, że tak będzie, ale być może po komercjalizacji szpitali czeka nas w pewnym momencie prywatyzacja tych szpitali. Myślę, Panowie Senatorowie, że nie ma w tej chwili takiej możliwości, żeby sprawdziło się to, co zawarł w swojej wypowiedzi pan senator Sidorowicz, iż w zdecydowanej większości zakończymy na procesie komercjalizacji.  Myślę, że nie, to jest mrzonka. Komercjalizacja jest okresem przejściowym, następnie będzie prywatyzacja. A jak ta prywatyzacja będzie wyglądać, to myślę, że państwo doskonale wiecie. My bowiem mówmy w tej chwili o skoku na kasę. O skoku na kasę w wysokości...

(Rozmowy na sali)

Ja mogę się zamienić, Panie Senatorze. Jeżeli panu przeszkadzam, to ja usiądę, a pan wejdzie na mównicę.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Szanowni Państwo, pan senator ma jeszcze kilka minut. Proszę dać mu spokojnie dokończyć wystąpienie.)

Ja mówię o skoku na kasę w takim kontekście, że raz jeszcze mówimy o komercjalizacji. Jeden z zapisów ustawy o komercjalizacji natomiast... Ja już mówiłem o tym w pytaniu skierowanym do pana ministra z Kancelarii Prezydenta, że pracownikom z tytułu komercjalizacji należy się, że tak powiem, jak psu zupa, 15% akcji. Tu jest robiona akcja polegająca na tym, że posługujemy się nazwą "komercjalizacja", stosujemy ustawę o komercjalizacji, ale akurat tak się składa, że zasada 15% akcji tych pracowników nie będzie obejmować.

I na koniec pytanie. Tu bowiem padały już różne pytania dotyczące zachowania senatorów Platformy Obywatelskiej w stosunku do pana profesora Religi. No, Szanowni Panowie, jeżeli z ust niektórych z panów słyszę, że pan profesor Religa nic nowego by do sprawy nie dodał, nic twórczego by nie wprowadził, to nasuwa się pytanie: dlaczego był taki strach, żeby panu profesorowi udzielić głosu? Myślę, że każdy z nas, kto ma odrobinę wiedzy matematycznej... Jest nas stu. Panów z Platformy jest sześćdziesięciu, opozycja to, powiedzmy, niecałe czterdzieści głosów. Nikt logicznie myślący, nikt, kto ma tę może niezbyt wielką umiejętność liczenia do stu, nie jest w stanie mi wmówić, że głosowanie będzie wyglądać tak, a nie inaczej. Tak że ja nie rozumiem... Mając tę świadomość, Panowie i Panie, myślę, że kiedy będziemy głosować nad wnioskiem dotyczącym...

(Senator Stanisław Kogut: Ja ci muszę zabrać głos.)

Już kończę.

...dotyczącym przeprowadzania referendum, wynik będzie z góry przesądzony, bo ustalenia są ustaleniami. Dziękuję, Pani Marszałek.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam teraz pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

(Głos z sali: Nie ma go.)

To w takim razie senator Waldemar Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mimo późnej pory humory dopisują. Jest już po północy, godzina duchów, myślę jednak, że nikogo nie będę tutaj straszył.

Debatujemy od wielu godzin, Pani Marszałek, nad bardzo ważną sprawą, jaką jest referendum. Zadawałem sobie pytanie, dlaczego właśnie Senat ma o tym decydować. Tak jest napisane w konstytucji. Ale dlaczego właśnie Senat, a nie Sejm? Myślę, Panie i Panowie Senatorowie, że Senat jest tą Izbą, która, jak wynika z historii, od lat zawsze cechowała się głęboką rozwagą i powagą. Stu senatorów, którzy zostali wybrani w demokratycznych wyborach, na pewno podejmie w tej sprawie dobrą decyzję. Ale martwi mnie pewna rzecz, która się pojawiła przed kilkunastoma dniami w mediach. Jak wiemy, została już ogłoszona decyzja, jaka zapadnie w Senacie. Ta decyzja, jak myślę, została podjęta poza senatorami. I to jest w tym wszystkim bardzo smutne, bo samo referendum byłoby dobrą okazją do obywatelskiej dyskusji na temat przyszłości służby zdrowia. Opieka zdrowotna jako podstawowe prawo jest zabezpieczona już w konstytucji, która w art. 68 mówi, że władza publiczna zapewnia równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowany ze środków publicznych.

Pytanie, które zadaje pan prezydent, dotyka najczulszego elementu służby zdrowia. Od tego, jaka będzie odpowiedź, zależy to, w takim kierunku powinny pójść reformy. Ale rodzi się pytanie: dlaczego przez referendum? Przecież mamy wybrany w demokratycznych wyborach parlament, który ma mandat społeczny. Tak, ale ten mandat, który otrzymał ten parlament, powstał troszeczkę na innych zapewnieniach. W kampanii wyborczej Platforma mówiła, że nie będzie żadnej prywatyzacji, a proponowana w tej chwili komercjalizacja otwiera bardzo szeroko drzwi dla prywatyzacji służby zdrowia.

Przytaczanych było wiele przykładów dobrej i złej prywatyzacji. Myślę jednak, że nie jest najbardziej istotne to, kto jest właścicielem, ale to, kto płaci i ile płaci. Myślę, że bez zwiększenia nakładów na służbę zdrowia nie dokonamy tej reformy i nie zreformujemy naszej służby zdrowia. Bardzo łatwo jest mówić o ekonomii w służbie zdrowia, pod warunkiem, że to nie dotyczy nas samych czy naszych rodzin. Jako lekarz niejednokrotnie staję przed dylematem, jak bym postąpił, mając do dyspozycji swoją wiedzę, odpowiedni sprzęt. Niejednokrotnie zastanawiam się, czy środki, których użyję, nie będą za duże, czy menedżer nie powie mi: dlaczego pan to zrobił, przecież nas na to nie stać? Ale jak można spojrzeć w oczy córce, która płacze nad chorą matką? Mam nadzieję, że nigdy nie będę postawiony jako lekarz przed takim dylematem, kiedy będę musiał powiedzieć, że czegoś  nie wykonam, bo nie mamy na to pieniędzy.

Projekty ustaw, które są projektami poselskimi, nie były konsultowane społecznie, nie było nad nimi dyskusji. Myślę, że referendum byłoby dobrą okazją do takiej ogólnopolskiej dyskusji o służbie zdrowia.

(Rozmowy na sali)

Od wielu lat jako pracownik służby zdrowia czuję się wyzyskiwany. Marna płaca jest, myślę, źródłem powodzenia tego systemu, ponieważ tylko przez to, że tak płacimy w tej chwili służbie zdrowia, ten system jako tako działa. Mówienie głośno o uszczelnianiu tego systemu jest, myślę, takim pustym frazesem, bo nic nie da uszczelnienie systemu, jeżeli ten system jest pusty. Co ma z niego wyciekać, jeżeli tam nic nie ma?

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Myślę, że mądrość Senatu i senatorów doprowadzi do tego, że jeszcze dzisiaj podejmiemy jedyną, mądrą i słuszną decyzję. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana marszałka Romaszewskiego.

Pan marszałek Zbigniew Romaszewski, proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wydawałoby się, że sprawa referendum to sprawa dosyć prosta i w Senacie, Izbie refleksji, właściwie nie powinna budzić aż tak daleko idących kontrowersji. Ale oto nagle okazuje się, że wszyscy miłośnicy demokracji, jej najbardziej radykalnych form, uważają referendum za rzecz całkowicie niedopuszczalną. Z tej trybuny padają słowa, że po co pytać ludzi, którzy tego w ogóle nie rozumieją, jakichś szoferów, właściwie nie wiadomo kogo. Ale, proszę państwa, chcę powiedzieć, że to na tym właśnie polega demokracja. I tak prawdę powiedziawszy, to jak my na tej sali siedzimy, to często dużo mądrzejsi od tych aktorów, szoferów nie jesteśmy, a jednak stanowimy reprezentację społeczeństwa. Muszę powiedzieć, że wypowiedź, którą słyszałem tutaj, z tej trybuny, była dla mnie po prostu zwyczajnie oburzająca jako przejaw braku szacunku dla społeczeństwa, jako wyraz jakiegoś niewiarygodnego zadufania. Profesor Religa nie wniesie nic do debaty, powiada ktoś, kto nie wiem, czy w ogóle ma cokolwiek wspólnego ze służbą zdrowia czy z zarządzaniem służbą zdrowia. Na pewno ma dużo wspólnego z tupetem. Ale chyba nie za to go do Senatu wybrano? Muszę powiedzieć, że to bardzo przykra debata.

Proszę państwa, myślę, że to bardzo dobra okazja, żeby zadać społeczeństwu pytanie. Myślę, że to społeczeństwo jest dosyć zniechęcone do wszelkich procesów transformacji bazujących na komercjalizacji, a następnie prywatyzacji ogromnej części majątku narodowego za dosyć kontrowersyjne, powiedziałbym, ceny. Myślę, że bardzo dużo na tym straciliśmy. Myślę, że prawdopodobnie takie były prawa transformacji, jeśli ona miała przebiegać. Ale taka jest również prawda. Tyle, że tym razem stajemy przed czymś zupełnie nowym. Proszę państwa, to nie jest kwestia prywatyzacji. My tu rozmawiamy, zastanawiamy się, czy będzie prywatyzacja, czy jej nie będzie. Proszę państwa, tu pada jedno słowo: komercjalizacja. Czyli zdrowie zaczyna być towarem, zaczyna być przedmiotem komercji, proszę państwa, i to jest decyzja rzeczywiście rewolucyjna. Kierownik szpitala czy zozu jest odpowiedzialny za zyski, a nie za swoich pacjentów. Myślę, że to dość odważna decyzja i może dobrze byłoby, gdyby społeczeństwo podjęło taką decyzję lub ją odrzuciło. Ale społeczeństwo nie ma do tego prawa, bo to my jesteśmy mądrzejsi. Tu ktoś śmie opowiadać o biurze politycznym, że wymyślili jakieś referendum. To coś niebywałego. Jest to wprowadzane jakimiś bocznymi drogami, bez konsultacji społecznych, pojawiają się nagle ustawy... Ale referendum przeprowadzić? Nie daj Boże!

Wysoka Izbo, zdaje się, że wynik jest przesądzony, ale mój wniosek jest taki: dobrze byłoby, żebyście państwo przemyśleli, kim są naprawdę senatorowie Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zapraszam pana senatora Witolda Idczaka.

Senator Witold Idczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja przyznam się, że w pewnym sensie mam sporo wątpliwości, płynących z wielowątkowości tej dyskusji. Jest kilka rzeczy, które sprawiają mi dość duże trudności.

Wiele usłyszeliśmy o tym, jak wspaniałe są samorządy - ja sam uważam się za samorządowca - i że powinniśmy się cieszyć, że to one od tej pory będą podejmowały decyzje, co dalej będzie z tymi jednostkami. Proszę państwa, chyba funkcjonujemy w jakiejś fikcji. Otóż dzisiaj, przynajmniej w moim województwie, 99% jednostek służby zdrowia to jednostki samorządowe. Proszę państwa, jako wicewójt, wiceprzewodniczący sejmiku dolnośląskiego i działacz samorządowy, wiem, jak się je przekształca. Przekształca się je w ramach być może dość wydłużonej procedury, ale jest to możliwe. To działa, wymaga konsultacji, zezwolenia wojewody, zabezpieczenia usług medycznych, konsultacji z samorządami i jest to do wykonania. Więc powiem państwu, że tak naprawdę, jeżeli wsłuchalibyśmy się w głos samorządów, to usłyszelibyśmy, że nie ma superentuzjazmu odnośnie do tej akurat formy, którą izba niższa parlamentu nam przesłała i którą nam proponuje.

Pojawiają się zarzuty, proszę państwa, że mamy do czynienia ze złym sformułowaniem pytania. No na miły Bóg, to jest pytanie po to sformułowane dość wąsko, żeby nie naruszać tejże reformy, która jest ponoć tak szeroka i tak dobra. Chyba że jak się to wyciśnie, to okaże się, że tym głównym panaceum ma być tak naprawdę polepszenie zarządzania, jak nam się to wmawia, przez komercjalizację. Widzę kolejne sprzeczności, dysonanse. Z jednej strony zarzuca się prezydentowi, że stawia zbyt wąskie pytanie, ale prezydent wcale nie chce tej reformy potępić w czambuł, chce tylko zadbać, proszę państwa, o bezpieczeństwo majątku, na który Polacy pracowali kilkadziesiąt lat.

Chcę też państwu powiedzieć o jednym micie. Każdy dzisiaj może wybudować sobie szpital i funkcjonować prywatnie, jeżeli to się opłaca. A o jakim wolnym rynku i o jakiej ekonomii możemy mówić, Drodzy Państwo, skoro te pieniądze i tak będzie wypłacał Narodowy Fundusz Zdrowia. Jakie to są zasady wolnorynkowe? Mieliśmy lepszą opcję: kasy chorych to był całkiem dobry pomysł i przyzwoita reforma, która wymagała poprawki. Mogę państwu powiedzieć, że jednym z większych zarzutów wobec SLD, jakie mam, oprócz likwidacji gazociągu północ - południe, co rodzi określone skutki, jest właśnie to, że wprowadzono jednolitą kasę, powrócono do jednolitego systemu zarządzania finansami. Tak że jaki wolny rynek?

Proszę państwa, kolejna sprawa. Platforma Obywatelska w trakcie rządów Prawa i Sprawiedliwości stwierdziła, że stoi na straży konstytucji. Proszę państwa, ja zaczynam się zastanawiać, a mam do czynienia z zawodowymi politykami i mówię to też jako polityk, bo tutaj w tej sali reprezentujemy tę formę działalności... Mam takie przeczucie, że nie do końca jesteście państwo przekonani o słuszności tej reformy. Ja uważam, że to, że prezydent proponuje referendum i zadaje pytanie jest lepsze niż weto. To daje możliwość walki. Niestety, tutaj zwracam się do tych senatorów, którzy mówili o wygranych wyborach - niestety albo stety, ja akurat się z tego cieszę - konstytucja tak stanowi, że w przypadku szczególnych problemów, z którymi się styka parlament, Sejm i Senat, jest wymagana określona większość. Jest weto prezydenckie, są możliwości innego oddziaływania. Co to powoduje? To powoduje, proszę państwa, że trzeba się bardziej dogadywać.

Kolejna sprawa, która mnie uderza, to jest brak konsultacji społecznych. Przyznam szczerze, że myślałem, że te konsultacje miały miejsce i jako inżynier budownictwa, funkcjonując na trochę innych polach... Szczególnie, Pani Marszałek, że nie mieliśmy zbyt wiele czasu, żeby się tymi ustawami precyzyjnie zająć, po tym, jak Sejm je zlecił, więc to też nie jest do końca moja wina. W każdym razie zacząłem się zastanawiać, czytać prasę. Czytam "Newsweek", czytam opinie pana doktora Radziwiłła i myślę: jak to, to środowisko lekarskie jest co najmniej podzielone albo i jest przeciw? Czytam, że służba zdrowia to nie ekonomia, a szpitale to nie banki... Przepraszam, może zmieniłem cytat. Biorę "Gazetę Wyborczą" i czytam felieton, bodajże pana Żakowskiego, który opowiada o swoich przygodach z chorym dzieckiem i o prywatnej kasie... Nota bene nie sądzę, żeby to był sympatyk opcji politycznej, którą reprezentuję.

Pojawia się wiele pytań, ale reasumuję: referendum to jest możliwość dyskusji, walki, przekonywania. Nie wiem, może jest jakaś tajemnica i państwo jesteście pewni, że jeżeli... Bo tego też nie wiemy. Myślę, że pan prezydent, zadając to pytanie, pokazał nam pewien kierunek, pokazał, że interesuje go zabezpieczenie pewnego drobnego elementu reformy, czyli zabezpieczenie mienia w postaci placówek służby zdrowia. To chyba dobrze, że mamy do czynienia z sytuacją, iż się kwestionuje taką metodą, która nie jest wetem, bo to przecież nie jest weto. To jest możliwość dyskusji, możliwość wypowiedzenia się przez Polaków.

Na koniec, żeby nie zamęczać państwa, bo skaczę po tematach, których było bardzo wiele... Proszę państwa, jeżeli nie zrobimy referendum w sprawie, o jakiej dzisiaj mówimy, to po co w ogóle jest referendum? Ja zadaję takie pytanie. Jakie pytania miałyby być w tym referendum? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam teraz senatora Piotra Gruszczyńskiego.

Senator Piotr Gruszczyński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja bardzo krótko. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi senatora Karczewskiego, które dzisiaj mi bardzo mocno utkwiły w głowie. Pozwolę sobie odnieść się do pierwszego sformułowania: zbyt daleko idące spekulacje. Takie zdanie padło po wypowiedzi pana ministra. Proszę państwa, w związku z tym pozwolę sobie przeczytać zdanie z jednej z ogólnopolskich gazet: na rzecz Platformy przemawia i to, że za spółkami są samorządowcy, nawet z PiS, którym grozi za to wyrzucenie z partii. Dlaczego ja o tym mówię? Panie Senatorze, bo jeśli ja sobie dobrze przypominam, to pan powiedział dzisiaj między innymi, że przeciwko komercjalizacji są wszyscy. To, co jest przedstawione w tym zdaniu, świadczy o tym, że to były zbyt daleko idące wnioski. Tyle z moje strony. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

I ostatni do głosu zapisał się dzisiaj pan senator Stanisław Karczewski. Góra pięć minut jeszcze...

Senator Stanisław Karczewski:

Dobrze, Pani Marszałek.

W tej chwili, w ramach sprostowania, chciałbym zwrócić uwagę panu senatorowi, że powiedziałem, że wszyscy są przeciwko, z wyjątkiem polityków Platformy Obywatelskiej i niektórych innych polityków, być może z naszej partii, którzy faktycznie, to trzeba przyznać, postępują tak, jak państwo mówicie.

Panie Senatorze - zwracam się tutaj do pana senatora Rulewskiego - proszę przeczytać art. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, do suwerena. I do niego chcemy się zwrócić z bardzo ważnym, fundamentalnym pytaniem, do niego chce się zwrócić również głowa państwa, pan prezydent. I my to popieramy, partia Prawo i Sprawiedliwość to popiera, bo uważamy, że reforma, którą państwo fundujecie społeczeństwu, nie jest dobrą reformą. I faktycznie - wrócę do tego mojego pierwszego zdania - powiem, że wszyscy, którzy znają się na służbie zdrowia, są przeciwni tej reformie. Jedynie ci, którzy należą do Platformy Obywatelskiej i znają się na służbie zdrowia, chcą tych przemian, o których państwo mówicie.

Nie zgodzę się również - i patrzę tutaj na pana senatora Rulewskiego - ze stwierdzeniem, że szpital to jest przyrząd techniczny. W szpitalu są ludzie, więc, Panie Senatorze, to naprawdę jest bardzo poważna i ważna instytucja. Nie zgodzę się również z tym, że w mieście wojewódzkim, byłym czy obecnym mieście wojewódzkim, nie powinno być szpitala, a tak też pan powiedział.

(Senator Jan Rulewski: Poza miastem, może być bezpieczniej.)

No tak, chyba że pan senator chciał umieścić szpitale poza miastami.

Nie zgadzam się również z panem senatorem Kraską, który mówi, że lekarze bardzo źle zarabiają, bo dzięki nam, dzięki Prawu i Sprawiedliwości, lekarze zarabiają dużo lepiej.

(Wesołość na sali)(Oklaski)

Dużo lepiej, proszę państwa. To nie jest żart, to jest prawda. Państwo się z tego śmiejecie, ale podwyżki, faktyczne podwyżki dla pracowników służby zdrowia rozpoczęły się w tym czasie, kiedy rządy sprawowała moja partia, Prawo i Sprawiedliwość.

Ta debata na pewno była bardzo ciekawa, potrzebna i to już jest pierwszy dobry efekt prośby pana prezydenta o przeprowadzenie referendum. Myślę, że jeśli odrzuci się te skrajne opinie, a tych skrajnych opinii było bardzo dużo, to okaże się, iż rozmawialiśmy merytorycznie i, chociaż jest już dosyć późno, debata i dyskusja były bardzo sympatyczne i miłe.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Panowie Senatorowie!)

Ja dokończę...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę spokojnie dokończyć.)

Przychodzą ostatni senatorowie, myślę, że nasz klub nie będzie prosił o przerwę, dlatego ja wykorzystam te trzy minuty.

Wzburzyła mnie wypowiedź pana senatora Trzcińskiego. Trzeba przyznać szczerze, że była w takim tonie, no, bardzo mocnej agresji, Panie Senatorze. I tak sobie myślę, że...

(Głosy z sali: Wczesny Gomułka.)

Dziękuję za podpowiedź.

Ja myślę, że z tej trybuny warto wypowiadać się bardziej koncyliacyjnie, w duchu merytorycznej debaty. Ta agresja polityczna jest zupełnie niepotrzebna. Powiem tak: w debacie o służbie zdrowia nie uciekniemy od polityki. Wszystkie debaty na ten temat rozpoczynamy najczęściej, mówiąc: najlepiej, gdybyśmy porozumieli się ponadpolitycznie, gdybyśmy oderwali się od poglądów politycznych. Nie, proszę państwa, my mamy swoje poglądy polityczne, państwo macie swoje poglądy polityczne i musimy je szanować. Szanujmy swoje poglądy polityczne, szanujmy siebie nawzajem, szanujmy siebie jako ludzi. Pan nie starał się tego robić na tej trybunie i to mnie bardzo bolało. (Oklaski)

Dziękuję za oklaski paniom i panom senatorom z Platformy Obywatelskiej.

(Senator Władysław Ortyl: My też klaskaliśmy.)

Ale zwracam się szczególnie do kolegów i koleżanek z Platformy.

(Senator Ryszard Bender: Przechodzę na dobrą wiarę.) (Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Banaś: Lepiej późno niż wcale.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o umożliwienie kontynuowania...)

Proszę państwa, jeden z senatorów Platformy Obywatelskiej zapytał mnie w kuluarach: czy wy naprawdę...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, proszę pozwolić...)

Czy wy naprawdę macie takie obawy? Proszę państwa, naprawdę mamy takie obawy i nie straszymy, tylko chcemy państwa ostrzec, zauważyć pewne problemy. Dobrze, żebyście państwo wsłuchiwali się w nasz głos.

Jeden z panów senatorów z Platformy Obywatelskiej powiedział mi również, że jestem politrukiem. Zabolało mnie to, bo myślę, że my nie wykonujemy żadnych instrukcji politycznych. Każdy z nas został wybrany bardzo dużą liczbą głosów i my odpowiadamy przed naszymi wyborcami, nie przed naszą partią, nie przed naszymi liderami. My się w naszym klubie często spieramy, często mamy różne zdania. I muszę państwu powiedzieć, że takie sformułowanie również bardzo mnie dotknęło.

My naprawdę państwa nie straszymy... Muszę powiedzieć, że jedna z koleżanek z Platformy Obywatelskiej powiedziała, że straszono ją w dzieciństwie Andersem na białym koniu. Trochę mnie to zdziwiło. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, co jeszcze...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój, proszę o umożliwienie panu senatorowi wypowiedzi. To jest ostatni głos, tak że proszę...)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)

Powiem jeszcze tak. Ja oczywiście będę głosował za referendum. Wszyscy nasi senatorowie będą tak robić, z potrzeby sumienia, ponieważ jesteśmy przekonani, że to jest dobre rozwiązanie, aby tę debatę, tę dyskusję prowadzić dalej, bo ta burza mózgów, te wypowiedzi są w większości interesujące, ciekawe i warte rozważania.

Powiem państwu na koniec, że głęboko zastanawiam się nad tym, czy nie ufundować nagrody dla senatora z Platformy Obywatelskiej, który powie coś dobrego o prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Jego brat jest gorszy.) (Wesołość na sali)(Oklaski)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Informuję, że panowie senatorowie Czesław Ryszka i Jan Wyrowiński złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu*. (Oklaski)

Zamykam dyskusję.

Proszę pobrać karty do głosowania. Są pobrane.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Michał Okła: Wniosek formalny.)

(Senator Ryszard Bender: Wniosek formalny.)

Proszę bardzo...

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, zgłoszony był wniosek formalny o tajne głosowanie.)

On jest niezgodny z regulaminem. Ma pan prawo zgłaszać takie wnioski, oczywiście, ale marszałek nie może takich wniosków poddawać pod głosowanie.

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, ten wniosek jest zgodny z regulaminem.)

Nie, Panie Senatorze, nie jest zgodny z regulaminem.

(Senator Tadeusz Skorupa: Jak pan to wymyślił, że jest niezgodny z regulaminem?)

(Senator Ryszard Bender: Jest napisane, że nie wolno?)

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, nie ma takiego zapisu w regulaminie.)

Panowie Senatorowie, naprawdę jest, proszę się zapoznać z regulaminem.

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, zapoznałem się z regulaminem.)

Czy panowie pozwolą mi prowadzić posiedzenie? Ja wyjaśniłem, że ten wniosek nie jest zgodny z regulaminem i takiego wniosku...

(Senator Tadeusz Skorupa: Według którego paragrafu, jakiego punktu czy podpunktu jest niezgodny? Gdzie pan znalazł, że to jest niezgodne z regulaminem?)

(Rozmowy na sali)

Art. 36 pkt 1: "Posiedzenia Senatu są jawne". Potem w części dotyczącej głosowania jest mowa o tym, że głosowania tajne dotyczą tylko głosowań personalnych.

(Senator Tadeusz Skorupa: Tylko?)

Tak, tylko, Panie Senatorze.

Przystępujemy zatem do głosowania

(Głosy z sali: Panie Marszałku...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy można jeszcze w kwestii formalnej...)

Tak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku, ja pragnę zwrócić uwagę na to, że oprócz tego artykułu, który pan przytoczył, jest jeszcze art. 48 pkt 9, mówiący, że może być ustalony inny sposób głosowania. Nie ma tutaj wykluczenia, mowy o tym, że tylko i wyłącznie... (Oklaski) Czy Wysoka Izba jest w stanie podjąć taką decyzję?

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, można przeprowadzić takie głosowanie tylko wtedy, kiedy maszyna do głosowania ulegnie...

(Wesołość na sali)

Ale to nie jest głosowanie tajne, to jest głosowanie imienne.

Przystępujemy zatem do głosowania.

(Senator Tadeusz Skorupa: To jest chyba falandyzacja Regulaminu Senatu.)

Zgodnie z art. 125 ust. 2 konstytucji, Senat wyraża zgodę na zarządzenie przez prezydenta referendum ogólnokrajowego bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

(Senator Ryszard Bender: W głosowaniu tajnym.)

Nieuzyskanie bezwzględnej większości głosów oznaczać będzie niewyrażenie przez Senat zgody na zarządzenie referendum.

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.

(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam, Panie Marszałku, moja maszyna nie działa.)

(Wesołość na sali)

(Senator Ryszard Bender: Tajne głosowanie.)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za wyrażeniem zgody? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Poruszenie na sali)

Na 95 obecnych senatorów 38 głosowało za, 57 - przeciw.  (Głosowanie nr 2)

Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 48.

(Poruszenie na sali)

Wobec wyników głosowania

stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.

(Głos z sali: Platforma nie wyraziła.)

(Głos z sali: Senat.)

(Głos z sali: Platforma.)

Jeszcze raz to przeczytam.

Wobec wyników głosowania, stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia i podjął uchwałę w tej sprawie.

Proszę o komunikaty.

(Głosy z sali: Jakoś nie ma oklasków.)

(Głosy z sali: Oklaski, oklaski.)

(Senator Ryszard Bender: Klaskajcie, koledzy.)

Panie Senatorze, proszę o spokój, bo jest pora komunikatów.

(Senator Ryszard Bender: Jest wolność, czy jej nie ma?)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jest Bender? Jest!)

Jest wolność, ale nie ma anarchii, przynajmniej w tej Izbie.

Senator Sekretarz
Stanisław Gorczyca:

Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 29 października 2008 r. o godzinie 8.30 w sali numer 179. Porządek obrad: przygotowanie opinii w sprawie proponowanej w piśmie przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych korekty planowanych wydatków w projekcie budżetu kancelarii Senatu w 2009 r. do poziomu planowanego wykonania budżetu w roku 2008. Podpisał: przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Zientarski.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny 9.00.

(Przerwa w obradach od godziny 1 minut 04 do godziny 9 minut 00)

 

Przemówienie senatora Czesława Ryszki
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy w Senacie nad wnioskiem prezydenta o przeprowadzenie referendum w sprawie przyszłości służby zdrowia. Referendum to jest rozsądne rozwiązanie, aby zapytać obywateli, czy chcą obowiązkowej komercjalizacji szpitali, czyli przekształcenia w spółki prawa handlowego, a w konsekwencji możliwej prywatyzacji.

Przypomnę, że prezydent Rzeczypospolitej zapowiedział w orędziu do narodu 7 października bieżącego roku, że chce uruchomić procedurę referendum, ponieważ służba zdrowia jest dziedziną dotyczącą każdego Polaka. "Od urodzenia do śmierci praktycznie każdy, jedni częściej, inni rzadziej, ma z nią do czynienia. Ochrona zdrowia jest ostatnią dziedziną życia społecznego, w której miałyby obowiązywać zasady wolnego rynku. Pacjent nie może być traktowany jako źródło zysku, a szpital czy ośrodek zdrowia nie mogą być po prostu maszyną do robienia pieniędzy. Stanie się tak, jeżeli dopuścimy w Polsce do prywatyzacji służby zdrowia". Tyle słowa prezydenta.

Pytanie w referendum o komercjalizację może nie jest dla wszystkich jasne, ale jest najważniejsze, jakie można dzisiaj zadać. To pytanie dotyczy przyszłej struktury właścicielskiej szpitali. Nie jest prawdą, że ludzi chorych nie interesuje to, kto zarządza szpitalem, czy jest to prywatny właściciel, czy państwo. W komercyjnej instytucji zupełnie inaczej ułoży się struktura finansowa, dlatego powszechna i obowiązkowa komercjalizacja jest eksperymentem prowadzonym na żywym organizmie, ponieważ nigdzie w Europie nie ma takiego systemu, nigdzie na taką skalę nie przeprowadzono komercjalizacji służby zdrowia.

Do prezydenta, który jest najwyższym przedstawicielem obywateli Rzeczypospolitej, należy dbanie o porządek konstytucyjny, prezydent ma więc obowiązek pilnować interesów Polaków. I to czyni. Jeżeli po wnikliwej analizie projektów ustaw przyjętych przez Sejm doszedł do wniosku, że wprowadzają one rozwiązania szkodliwe, godzące w słabiej uposażonych Polaków, ma prawo albo ustawę zawetować, czyli zwrócić Sejmowi do ponownego rozpatrzenia, przesłać do Trybunału Konstytucyjnego, albo też zaproponować przeprowadzenie referendum. Dlatego, jeśli rząd ma dobre intencje, jeżeli chce zwyczajnie poprawić funkcjonowanie opieki zdrowotnej, to referendum zmobilizuje go do jasnego przedstawienia swoich intencji, do wytłumaczenia Polakom sensu zmian, do znalezienia poparcia w społeczeństwie dla tych rozwiązań.

Nie dziwię się, że Polacy chcieliby wiedzieć wszystko o reformie służby zdrowia. Wielu lęka się, aby nie doszło do tego, co stało się z polskimi przedsiębiorstwami w latach dziewięćdziesiątych. A przypomnę, że obecny premier, jako szef Kongresu Liberalno-Demokrytycznego, powiedział w 1993 r.: "polskie przedsiębiorstwa mogą być sprzedawane za bezcen, bo są nic niewarte". Czy liberalna partia, jaką jest PO, nie powie wkrótce: "polskie szpitale są nic niewarte, ośrodki zdrowia są nic niewarte, więc je prywatyzujmy"?

Skoro rząd tak upiera się przy obecnych zmianach, śmiem twierdzić, że komercjalizacja i w następstwie tego możliwa prywatyzacja szpitali jest owocem liberalnej polityki PO. Dlaczego tak uważam?

Po pierwsze, PO w ustawach reformujących służbę zdrowia przyjęła zasadę, iż wszystko wie najlepiej, "my was uszczęśliwimy" - vide siłowe procedowanie ustaw w Sejmie. Krótko mówiąc, to przesadne samochwalstwo PO jest rodzajem samooszukującej się propagandy sukcesu. Tym zasłynął liberalizm na Zachodzie. Dzisiaj widzimy, jak kończy się ta polityka w kwestiach finansowo-gospodarczych, jak upada wiara, że wszystko załatwi mechanizm wolnego rynku. Wiara w wolną gospodarkę bez nadzoru państwa jest jednym z największych błędów liberalizmu. Ten właśnie pogląd przyczynił się najbardziej do kryzysu bankowego na świecie i kryzysu gospodarczego w ogóle. Ten błąd chce popełnić PO w przypadku ustaw zdrowotnych.

Po drugie, program komercjalizacji szpitali jest liberalny dlatego, że będzie sprzyjał ludziom bogatym. Dzisiaj przeczytałem, że w rankingu najlepszych szpitali po raz pierwszy wygrało centrum medyczne niepubliczne. Wygrało, ponieważ dokonuje się w nim operacji za odpłatnością - oczywiście nie zaniedbując pacjentów, za których płaci NFZ. Ale w sytuacji pogorszenia się warunków finansowych placówki to się może zmienić, biedni zaczekają w kolejce. Tak już jest, że w gospodarce liberalnej pierwszeństwo daje się bogaczom, a dla ubogich pozostają reklamy i propaganda.

Po trzecie, PO jest liberalna, ponieważ rząd mówi, że szpitali nie prywatyzuje, a tylko chce je zamienić w spółki prawa handlowego i przekazać samorządom, ale tak naprawdę chodzi o to, by zrzucić odpowiedzialność na samorządy. Liberalizmem jest w tym przypadku umniejszanie roli państwa. Widać to na innych przykładach, między innymi osłabiana jest armia obronna, nagle pojawiła się uszczęśliwiająca opcja odejścia od złotówki na rzecz wprowadzenia euro. Premier Tusk zgłosił już nawet pomysł, żeby znieść zameldowanie obywatelskie w państwie, bo Polak ma być obywatelem całej Europy.

Po czwarte, liberalizmem w PO jest nieznoszenie sprzeciwów. Krótko mówiąc, liberałowie, zamiast kontynuować to, co dobre, naprawiać błędy i wspólnie tworzyć dobro Polski, obłędnie walczą o pierwszeństwo we wszystkim, a przykładem mogą być gorszące sceny związane z nieużyczeniem przez premiera samolotu dla prezydenta.

Po piąte, liberalizm chce zawsze łagodzić dyscyplinę prawną i moralną, stawiając prawo państwowe i polityczne wyżej niż moralne. Przykładem może być dyscyplina klubowa w PO podczas głosowania w Sejmie nad ustanowieniem święta Trzech Króli.

Liberalizm PO przejawia się również w politycznej poprawności, w polityce uśmiechów, kłaniania się. Niestety, nie można ze wszystkimi żyć w zgodzie - to złuda. Przekonał się o tym na przykład szwedzki pastor Ake Greek, którego sąd pierwszej instancji skazał tyko za to, że przedstawiał chrześcijańską naukę na temat homoseksualizmu, cytując Pismo Święte. Jest również przykład profesora Rocco Buttiglione, który nie został komisarzem Unii Europejskiej tylko dlatego, że prezentował poglądy chrześcijańskie. To jest ów terror tolerancji i politycznej, liberalnej poprawności.

Przenosząc to na grunt ustaw zdrowotnych, słyszę głos PO: musicie poprzeć bezwarunkowo nasze zmiany, bo one zawierają jedyne i najlepsze rozwiązania dla Polski. I, jak dodaje premier: jak nie poprzecie, to my i tak wiemy, jak to wprowadzić.

To jest właśnie styl dyskusji o Polsce z PO.

Dziękuję za uwagę.

 

Przemówienie senatora Jana Wyrowińskiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

O tym, jak zasadne było wystąpienie pana marszałka Borusewicza z dnia 20 października 2008 r. w sprawie uzupełnienia uzasadnienia do projektu postanowienia pana prezydenta o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia, niech świadczy fakt, że nawet pan senator Karczewski, reprezentujący w czasie obrad nad tym punktem mniejszość Komisji Zdrowia, nie do końca wie, czym różni się prywatyzacja od komercjalizacji. Był on bowiem uprzejmy powiedzieć w trakcie odpowiedzi na pytania senatorskie, iż komercjalizacja oznacza prywatyzację. Podobne niezrozumienie istoty rzeczy dało się zauważyć w zapytaniu pana senatora Ortyla, który w pewnym momencie stwierdził, iż proponowany przez PO pakiet zmian oznacza prywatyzację przez częściową komercjalizację. Otóż jeżeli nawet senatorowie bezpośrednio zaangażowani w proces legislacyjny mają kłopoty z rozróżnieniem i zrozumieniem pojęć występujących w proponowanym pytaniu referendalnym, jeżeli nawet u nich daje się zauważyć swoisty pojęciowy miszmasz, to chyba trudno o lepszy dowód na poziom niejasności i skomplikowania tegoż pytania. Zaprawdę, trudno o bardziej przekonywający argument za tym, aby referendum z tak sformułowanym pytaniem nie miało miejsca!

Można się domyślać, że pytanie przywołujące nie do końca zrozumiałe i niemające najlepszych konotacji społecznych pojęcia komercjalizacji i prywatyzacji mają wzbudzać niepokój i nieufność co do ostatecznych celów proponowanych zmian w organizacji służby zdrowia, mają wywoływać wobec nich uczucie niechęci i niezrozumienia, mają przekonywać, że intencje autorów zmian są nieczyste, że tak naprawdę stoją za tym jakieś nie do końca uczciwe interesy. W tym sensie można z całym przekonaniem powiedzieć, w ślad za bohaterami kultowego filmu "Rejs", iż pytanie referendalne jest ponad wszelką wątpliwość tendencyjne.

Jest dla mnie sprawą oczywistą, że w polskim systemie opieki zdrowotnej dysponentem i strażnikiem celowości wydawania pieniędzy publicznych jest Narodowy Fundusz Zdrowia. I nikt nie mówi o jego prywatyzacji. To fundusz, zgodnie z regulującą zasady jego działania ustawą, decyduje o tym, do kogo trafią nasze składki zdrowotne i jak zostaną wykorzystane. I jego podstawową troską winno być to, aby pieniądze te były wydawane efektywnie.

Proponowane zmiany, których zasadniczym celem jest obligatoryjna komercjalizacja, a więc przekształcenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej w działające na zasadach kodeksowych spółki będące własnością jednostek samorządu terytorialnego, a więc publicznych osób prawnych, mają doprowadzić do efektywniejszego i racjonalniejszego gospodarowania środkami NFZ. Mają uszczelnić system finansowania oraz wprowadzić kodeksowe mechanizmy odpowiedzialności za jakość zarządzania. Mają również wprowadzić możliwość wykorzystywania innych środków do prowadzenia działalności statutowej i zapewnienia leczenia pacjentów na jak najwyższym poziomie.

Jest tajemnicą poliszynela, że w większości spośród już skomercjalizowanych, również z inicjatywy i za sprawą samorządowców PiS, w ponad sześćdziesięciu szpitalach pieniędzmi gospodaruje się efektywniej.

Faktem jest, że środki pochodzące z NFZ są wciąż zbyt niskie wobec potrzeb i oczekiwań. Ale jest deklaracja ze strony premiera, że będą one podwyższane. Operacja ta jednak będzie miała sens tylko w takim przypadku, jeżeli w systemie funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, w tym w szczególności szpitali, nastąpią proponowane przez rząd zmiany. Tym zmianom towarzyszy, po raz, mam nadzieję, ostatni, proces oddłużania zadłużonych szpitali.

---