20. posiedzenie Senatu RP, stenogram, wersja robocza, część 1.5

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, ja przestrzegam czasu pytania, ponieważ jest bardzo długa kolejka osób, które chcą zadać pytania. Szanujmy nasz czas.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję i przepraszam.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Już odpowiadam, Panie Senatorze. Po kolei.

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to faktycznie, jest tak, że nie można formalnie stwierdzić, żeby konsultacje społeczne w tej sprawie, na okoliczność tego pakietu ustaw, zostały formalnie przeprowadzone, tak jak to jest zapisane w przypadku procesu legislacyjnego, gdy projekty ustaw kierowane są do Sejmu przez rząd. Odbyły się jednak... Nie chcę popełnić nadużycia, ale przypuszczam, że co najmniej setki spotkań z przedstawicielami środowisk medycznych, w tym także z przedstawicielami pacjentów...

(Senator Stanisław Kogut: Co z tego wynikło?)

Nie można ich uznać za formalne konsultacje społeczne z tego względu, o którym wspomniałem. Za słowa pana przewodniczącego Radziwiłła ja, niestety, nie jestem w stanie odpowiadać. To jest jego opinia i przy tym muszę pozostać.

Czy boimy się referendum? Wydaje mi się, że pytanie jest skierowane, Panie Senatorze, nie do strony rządowej, ponieważ to nie strona rządowa wypowiada się na temat referendum, tylko państwo w Wysokiej Izbie będziecie decydować - jak rozumiem dzisiaj - na temat tego, czy referendum ma być, czy nie. Ja w swoim wystąpieniu starałem się tylko i wyłącznie wskazać przyczyny, dla których, w moim przekonaniu, taka konstrukcja zapytania jest konstrukcją wadliwą.

Do bezpłatnej opieki zdrowotnej, która jest zagwarantowana w konstytucji, a pan prezydent stoi na straży konstytucji, odniosłem się w początkowej części mojej wypowiedzi. Z jednej strony mamy do czynienia z zapewnieniem o bezpłatnej opiece zdrowotnej. Przy tym wszyscy mamy świadomość, że ta opieka nie jest bezpłatna, ponieważ ona jest finansowana ze składek. Nie rząd dopłaca do Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko Narodowy Fundusz Zdrowia jest finansowany z naszej składki zdrowotnej. To oznacza jedną prostą rzecz: że tak naprawdę każdy z nas składa się na funkcjonowanie służby zdrowia. W związku z tym ciężko jest uznać, że opieka zdrowotna w Polsce jest opieką bezpłatną. Ale ja rozumiem, że jest to system publiczny. Jeżeli jest to system publiczny, to znaczy, że przyjmujemy deklarację, że każdy z nas składa się na publiczną opiekę zdrowotną i ona w tym sensie, od tej strony w dalszym ciągu pozostaje publiczna. Tutaj nic się nie zmieniło i o tym również mówiłem. Mamy płatnika, który jest w systemie finansów publicznych.

Co do pakietu socjalnego, to faktycznie pakiet socjalny jest często oferowany - nie zawsze, ale często - przy zmianie nie tyle formy organizacyjnej, ile właściciela. A sama komercjalizacja nie generuje tego typu skutków dla pracowników, żeby były wymagane większe zabezpieczenia niż przy innej formie działalności. Faktycznie, pakiety pracownicze pojawiają się na przykład przy prywatyzacji. Większość swojej wypowiedzi poświęciłem temu, żeby unaocznić państwu, że właśnie z tego względu, że reforma nie dotyczy komercjalizacji i prywatyzacji, tylko zmiany formy prawnej działania jednostek, które zajmują się ochroną zdrowia i świadczeniami na rzecz pacjentów, jest to po prostu chybione. Nie ma potrzeby wprowadzania w tym momencie, na tym etapie dodatkowych zabezpieczeń.

(Senator Stanisław Kogut: Opieka paliatywna, hospicyjna...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To są wszystkie odpowiedzi, tak?)

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, nie. Jeszcze opieka paliatywna, hospicyjna.)

A, przepraszam, już odpowiadam. Panie Senatorze, nie sądzę - jeśli chodzi o zabezpieczenie w opiece długoterminowej, w ZOL - żeby w tym momencie miały się dokonać zmiany zmierzające do tego, żeby środki finansowe płynące do opieki długoterminowej zostały zmniejszone. O tym decyduje Narodowy Fundusz Zdrowia i on w dalszym ciągu będzie o tym decydował. Strona dochodowa pozostaje niezmienna. Pamiętajmy o tej jednej rzeczy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zada pan senator Zbigniew Pawłowicz, potem panowie senatorowie Cimoszewicz, Chróścikowski, Banaś, Krajczy itd.

Proszę, pan senator Zbigniew Pawłowicz.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, krótkie pytanie. Ponieważ służba krwi nadal wywołuje emocje, proszę powiedzieć wprost: czy w obecnym układzie formalnoprawnym regionalne centra krwiodawstwa sprzedają zozom krew za pieniądze, czy nie? Biorą za to pieniądze, czy nie? Co się zmieni w nowym układzie prawnym?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Tak. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej kupują krew od regionalnych centrów i za tę krew muszą płacić.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, proszę.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, odpowiadając na pytanie pana senatora Karczewskiego dotyczące przyczyn, dla których zrezygnowano z przepisu ograniczającego zakres prywatyzacji, stwierdzającego, że co najmniej 51% udziałów ma pozostać we władaniu Skarbu Państwa czy samorządu, powiedział pan, że jak zrozumiałem, w opinii UKIE taki przepis byłby sprzeczny z traktatem akcesyjnym. Chciałbym zapytać o szczegóły. Podpisywałem traktat akcesyjny i przyznaję, że z irytacją reaguję na traktowanie go jako rodzaju zaklęcia do przecinania sporów. Czy logiczne jest stawianie tak tej sprawy, skoro dzisiaj, gdy Skarb Państwa bądź samorządy władają 100% udziałów, jest to zgodne z traktatem akcesyjnym, a miałoby się stać niezgodne wtedy, gdy ich władanie zostałoby ograniczone do 51%? Ja nie wypowiadam się w tej chwili, jakie rozwiązanie jest słuszne, tylko proszę, żeby pan bardzo precyzyjnie trzymał się uwarunkowań prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za pytanie.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Panie Senatorze, Panie Premierze, już odpowiadam, tak jak w swojej wypowiedzi. Ten zapis budzi wątpliwości co do zgodności z art. 56 TWE, to jest zapisem o swobodzie przepływu kapitału. Dlaczego? Spółki - w tym momencie SPZOZ, które funkcjonują - faktycznie nie są objęte prawem prywatnym jako takim. W momencie, kiedy zostaną przekształcone w spółki prawa handlowego, będą podmiotami prawa prywatnego. Jeżeli tak, jeżeli będą funkcjonowały na zasadzie spółek prawa handlowego, będą spółkami kapitałowymi - czyli będą działały albo w formie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółek akcyjnych - to zgodnie z zasadą swobody przepływu kapitału nie ma możliwości ograniczania, ingerowania w stosunki właścicielskie w tych spółkach.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Czy mogę tylko zadać dodatkowe pytanie i wtedy wycofam się z tego prawdopodobnego sporu.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Czy dzisiejszy stan, polegający na tym, że Skarb Państwa zachowuje udziały, także większościowe, w rozmaitych przedsiębiorstwach mających charakter spółki, jest pańskim zdaniem sprzeczny z postanowieniami, z regułami prawa europejskiego?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Ministrze, proszę udzielić odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Nie, nie jest sprzeczny i tego dowodzą nie tylko przykłady od nas, z rynku polskiego, ale i to, z czym mamy do czynienia w wyniku rozprzestrzeniania się również w niektórych państwach europejskich kryzysu finansowego, mianowicie odkupywanie udziałów, czyli renacjonalizacja różnych spółek, najczęściej spółek finansowych, banków, spółek prawa kapitałowego, od właścicieli prywatnych, czy to na zasadzie po prostu odkupywania pakietów, czy to na zasadzie podnoszenia kapitału zakładowego. Jest to absolutnie zgodne z możliwością inwestowania na rynku. Ale taką możliwość ma każdy podmiot, nie tylko państwo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Chróścikowski, proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Co prawda, akurat to pytanie, które chciałem zadać, już zostało rozwinięte, ale chcę zwrócić uwagę na to, o czym pan minister tutaj wspomniał, na wolny przepływ kapitału. Chcę zwrócić uwagę na to, że moje obawy co do tego są jeszcze utwierdzane tym, jak wyglądał dotychczasowy przebieg prywatyzacji spółek: wybierano najlepsze kąski, szczególnie tam, gdzie był stały klient, który się opłacał. Można powiedzieć o przemyśle rolno-spożywczym, który przejęto, bo tam jest zawsze klient. Podobna sytuacja jest w przypadku szpitali. Najlepsze będą oczywiście prywatyzowane - po skomercjalizowaniu, bo to jest pierwszy etap - i będą w tym momencie zainteresowane kapitałem zachodnim, tak jak to jest dzisiaj w przemyśle. Nie mamy żadnego wpływu na przemysł rolno-spożywczy, bo decyduje o tym obcy kapitał. W przypadku lecznictwa może nastąpić taka sama sytuacja, że najlepsze kliniki, które dzisiaj mamy, zostaną przejęte przez obcy kapitał - bo on jest wolny, dostępny - i nie będziemy mieć żadnego na to wpływu, rząd już w ogóle nie będzie miał, a samorząd zdecydowanie nie będzie miał żadnego. Dlatego tym bardziej jestem za tym, żeby doprowadzić do referendum, tak aby społeczeństwo mogło się wypowiedzieć w referendum, czy jest za takim sposobem prywatyzacji, jaki jest proponowany: ze wstępną komercjalizacją, poprzez państwa ustawy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze, udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Pan senator nie bardzo zadał pytanie... Odniosę się jednak, jeżeli można, do jego wypowiedzi. Wygląda to tak, i o tym też mówiłem, że jednostki samorządu terytorialnego są zobowiązane do tego, aby zapewnić opiekę zdrowotną na terenie sobie właściwym. Jest to obowiązek ustawowy, od którego nie mogą uciec. W związku z tym muszą się troszczyć o to, żeby ta opieka była świadczona na odpowiednim poziomie. Stąd też wydaje mi się, że ryzyko takiej sytuacji, o której pan senator raczył był wspomnieć, jest stosunkowo niewielkie. Z drugiej strony myślę, że z mojego punktu widzenia, w tym momencie jako pacjenta, zasadnicze znaczenie, tak mi się wydaje, ma standard usług, które są świadczone w takim czy w innym zakładzie. Pytanie, które należy sobie zadać, jest takie: czy z dokapitalizowania takich instytucji, a co za tym idzie, podniesienia jakości świadczenia usług - aczkolwiek z tymi ograniczeniami, o których wspomniałem - powinniśmy być zadowoleni, czy też nie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, dobrze, ale proszę zadać pytanie, jeśli można pana prosić. Bo już następni koledzy senatorowie czekają.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Właśnie o to mi chodziło, że w przypadku, kiedy pan zastosuje mechanizm ustawowy, który może będzie za chwilę uchwalony, będzie właśnie problem dla samorządów. Zostanie im do spełniania ciężar obowiązków, a kto im zrekompensuje wszystkie poniesione nieefektywne, nieekonomiczne zobowiązania, które będą musieli ponosić dodatkowo w stosunku do tego, co już dawno ponoszą. Kto to im zabezpieczy? Oczywiście mogę sobie sam odpowiedzieć: będzie to robił mieszkaniec danej gminy, a powiat X powie, że obsługuje następny szpital, powie, że będzie obsługiwał ten następny, i koszty będą przenoszone na następny powiat. Najczęściej bowiem będzie tak, że tą zmianą, moim zdaniem, doprowadzicie do tego, że będzie likwidacja szpitali. Czy tak będzie, czy nie będzie?

(Głos z sali: Pytanie, pytanie)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jakie jest pytanie?)

Czy tym mechanizmem doprowadzi się do likwidacji szpitali, szczególnie powiatowych?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Absolutnie nie widzę takiego ryzyka, żeby można było poprzez te procedury doprowadzić do likwidacji szpitali. Ustosunkowując się do kwestii, kto będzie ponosił koszty, powiem, że w pakiecie ustaw, które będą za moment procedowane w Wysokim Senacie, znajdują się takie rozwiązania, które w tym momencie zdejmują z samorządów, a nie nakładają na samorządy dodatkowe koszty. Padało tu nawet dzisiaj określenie tych kwot, to jest 2,7 miliarda zł, ale trzeba pamiętać o tym, że 2,7 miliarda zł to jest kwota, która ma służyć spłacie w stosunku 1:1 zobowiązań publicznoprawnych, czyli zobowiązań wobec państwa, wobec ZUS, zobowiązań podatkowych, które w tym momencie ciążą na samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.

Mamy też do czynienia z pożyczkami i poręczeniami Skarbu Państwa na restrukturyzację pozostałej części zadłużenia, czyli zadłużenia cywilnoprawnego. Co do pytania, które pan senator sformułował, w związku z tym, że... to znaczy ja uważam, że polskie samorządy są na tyle mądre i na tyle wiedzą, co robią, że dbają o dobro społeczności lokalnych. Stąd też nie spodziewam się prywatyzacji, tak jak to zostało zakreślone w pytaniu referendalnym.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Grzegorz Banaś, a potem pan senator Norbert Krajczy. Na tym na razie kończymy serię pytań do pana ministra. Bodajże trzydzieści osób jest zapisanych do debaty, tak? Zapraszam. Senator Klima też chce jeszcze zadać pytanie.

Proszę.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Mogę tylko wyrazić żal - komentując ostatni akapit wypowiedzi pana ministra - że nie można wyrazić dzisiaj zaufania do tego, co robi rząd, i to bardzo wyraźnie widać w tej debacie. Ale, Pani Marszałek, przechodzę do pytań.

Pan minister, zresztą jak i poprzednio sprawozdawca Komisji Zdrowia, pan senator Sidorowicz, udzielając odpowiedzi na moje pytanie dotyczące zobowiązań - tych publicznoprawnych i tych cywilnoprawnych - w części dotyczącej zobowiązań cywilnoprawnych stwierdził, że będą one podlegały pewnej ugodzie. Czy to oznacza, Panie Ministrze, że ta teoretyczna spółka, startując, będzie od razu obciążona genetycznie pewnym zobowiązaniem, pewnym długiem? Czy ugoda, w ramach której strony umawiają się co do sposobu zapłaty wierzytelności, może doprowadzić do tego, że te wierzytelności zamienią się na przykład na udziały w tej spółce? Czy też są tutaj jakieś bariery, które pan minister zakłada i widzi, by tylko i wyłącznie spłacać zobowiązania, nie realizować zaś tej spłaty w formie objęcia udziałów w spółce? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chciałbym zapytać pana ministra... Mówimy tu o kwocie około 3 miliardów zł, która w przyszłorocznym projekcie budżetu jest - proszę wybaczyć to kolokwialne określenie - zafiksowana na pokrycie z kolei zobowiązań wobec instytucji publicznych, czyli na publicznoprawne zobowiązania typu składki ZUS et cetera, et cetera. Jak pan minister się spodziewa, jaka może być opinia Komisji Europejskiej? Czy tu nie będziemy mieli do czynienia z pewną formą pomocy publicznej dla podmiotów w końcu już opartych na kodeksie spółek handlowych, czyli zupełnie prywatnych? Czy są jakiekolwiek informacje, czy jakieś dokumenty, czy ktoś zasięgał opinii Komisji Europejskiej, by móc tu jednoznacznie stwierdzić, że nie będziemy posądzani o udzielanie pomocy niedozwolonej w świetle rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Już znacznie, Panie Senatorze...

(Senator Grzegorz Banaś: Pani Marszałek, już...)

Już minęły ponad dwie minuty, a według regulaminu jest minuta na zadawanie pytań.

(Senator Grzegorz Banaś: Ja znam sympatię, którą darzy mnie pani marszałek. Poprosiłbym jeszcze o zwiększenie jej dozy i umożliwienie zadania ostatniego pytania.)

(Głos z sali: Ależ, Panie Wojewodo.)

Dobrze. Ale naprawdę już teraz krótko.

Senator Grzegorz Banaś:

Dobrze. Jaki procent PKB - to jest, jak sądzę, liczba znana, ale chciałbym, żeby pan minister ją tu przytoczył nam wszystkim - przewiduje się na ochronę zdrowia w projekcie budżetu na 2009 r.?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na te trzy pytania.

(Senator Grzegorz Banaś: Uprzejmie dziękuję pani marszałek za tolerancję dla mojego nadmiernego gadulstwa.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Już odpowiadam, Panie Senatorze. Faktycznie, nasza propozycja zmierza do zawarcia przez samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej ugody z wierzycielami cywilnoprawnymi. Zawarcie tej ugody ma doprowadzić do tego, żeby zadłużenie, które już jest zadłużeniem - czy to wymagalnym, czy niewymagalnym, ale jest, to znaczy ono jest zobowiązaniem samodzielnego zakładu - zredukować w jak największym stopniu. Na kwotę pozostałych zobowiązań, które pozostaną, będą udzielane poręczenia i gwarancje Skarbu Państwa bądź też będą udzielane pożyczki. Czyli de facto nie ma takiego zagrożenia, że pozostała kwota zobowiązań cywilnoprawnych, która pozostanie w momencie, kiedy dokonamy restrukturyzacji i spłat zobowiązań publicznoprawnych, będzie w jakikolwiek sposób zagrażała bytowi, jakim będzie spółka kapitałowa.

Czy ta kwota 2,7 miliarda zł może zostać zakwalifikowana jako pomoc publiczna, czy też nie? Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej działają w tym momencie jako jednostki prawa publicznego, a więc są osobami, które są usytuowane publicznoprawnie, a nie prywatnoprawnie, a obecnie na tym rynku nie ma jako takiej konkurencji. W związku z tym, według danych przez nas posiadanych i według analiz poczynionych w Ministerstwie Zdrowia, nie ma podstaw do tego, żeby te środki zostały zakwestionowane przez Komisję Europejską jako pomoc publiczna sensu stricto, a więc tym samym żeby zostało uniemożliwione dokonanie restrukturyzacji, ugody, poręczenia pożyczki i spłaty zobowiązań zarówno publicznych, jak i cywilnoprawnych. W tym momencie projektowana kwota w budżecie na rok 2009, jeśli chodzi o wydatki na służbę zdrowia - mogę się pomylić, bo mówię z pamięci - to jest 4,582% produktu krajowego brutto.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, ponieważ objąłem w tej chwili przewodniczenie obradom, chcę przypomnieć, że jesteśmy na etapie pytań. Mój zasób sympatii do obu stron sali jest nieprzebrany, ale jeszcze większe jest moje przestrzeganie regulaminu. A więc jeżeli chodzi o pytanie, to po przekroczeniu minuty będę odbierał głos... (oklaski) ...bo jest niemożliwe, żeby zadawanie pytania trwało cztery minuty. Na takie wypowiedzi jest dyskusja. Proszę więc przestrzegać regulaminu. Najpierw musimy - jedna i druga strona - postępować zgodne z regulaminem obrad, a potem... Oczywiście liczy się i czas, i meritum.

To powiedziawszy, z pełną sympatią oddaję głos panu senatorowi Norbertowi Krajczemu.

Proszę bardzo, minutowe pytanie, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku, ale ja, jako lekarz, chcę zapytać pana: czy to dzisiejsze debatowanie, już sześciogodzinne, jest zgodne z higieną pracy? Bo jak któryś z nas - nie daj Bóg! - padnie, to kto wówczas będzie brał za to odpowiedzialność?

(Głos z sali: To już nie po raz pierwszy...)

Dlatego prosiłbym o chwilę przerwy.

(Głos z sali: To nie o higienę chodzi.)

(Głos z sali: Proszę nie dręczyć nas...)

Jeśli zaś chodzi o pytania... Mogę zadać, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo zadać pytanie, tak. Od tego momentu liczę czas. Proszę bardzo.)

Dziękuję. Bardzo szybko.

Panie Ministrze, ja chciałbym pana zapytać... Rozumiem, że tych konsultacji - i społecznych, i niespołecznych - było niewiele, zresztą pan był świadkiem tych naszych prac Komisji Zdrowia, naszych dyskusji, tego, że materiały otrzymaliśmy dwadzieścia cztery godziny przed rozpoczęciem obrad komisji, bo te druki, nad którymi pochylaliśmy się przez tydzień, były ze stycznia tego roku... No ale pośpiech też był i uchwaliliśmy to. Chciałbym teraz zapytać pana ministra, czy tu naprawdę chodzi o tak zwane zwarcie. Czy nie można by było w tak miłej atmosferze jak w tej chwili - bo emocje chyba już trochę opadły - dopuścić do głosu także tę drugą stronę, tak żebyśmy i my mogli pewne rzeczy wypracować? Bo my de facto to rozumiemy, ale tutaj chyba chodzi o to zwarcie.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, niech mi pan powie, gdzie w Europie jest taki system, w którym jest obligatoryjność spółek przy wysokości 4,3 PKB?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja jestem chyba ostatnią osobą, którą można by posądzać o dążenie do zwarcia. Ja nie uczestniczyłem w całym procesie legislacyjnym, który toczył się jeszcze w Sejmie, dotyczącym projektów tych ustaw. Ale tu trzeba powiedzieć o jednej rzeczy. Cel, który temu przyświeca tak naprawdę, o czym zresztą wcześniej mówił pan przewodniczący Sidorowicz, jest taki, żeby te ustawy mogły wejść w życie jak najszybciej, dlatego że - tu odniosę się do tego, co mówił pan minister Duda - reforma służby zdrowia jest niewątpliwie w Polsce potrzebna i zmiany systemowe są konieczne do wprowadzenia.

Odniosę się do drugiego pańskiego pytania, Panie Senatorze. Ja mówiłem już na samym początku swojej wypowiedzi, że poprzez te zmiany my absolutnie nie zagwarantujemy tego, że w służbie zdrowia będzie wystarczająca ilość środków, bo ona się z niczego nam nie wymnoży. Prawda? I tu co do tego jest, jak myślę, pełna zgoda. Miejmy jednak świadomość jednej rzeczy, to znaczy tego, że jednak przyrost składki na Narodowy Fundusz Zdrowia, która finansuje ponad 99% działalności Narodowego Funduszu Zdrowia, był w ostatnich trzech latach zdecydowanie wyższy niż przyrost produktu krajowego brutto, co oznacza de facto, że tych pieniędzy w systemie jest w tym momencie więcej. W tym roku ten przyrost w stosunku do roku poprzedniego wynosi 8 miliardów. Oczywiście jeżeli patrzymy na wskaźniki i na wydatki na służbę zdrowia w stosunku do PKB, to okazuje się, że Polska wlecze się na szarym końcu grupy krajów rozwiniętych. Niemniej jednak, w moim przekonaniu, kluczową sprawą jest możliwość zreformowania i uszczelnienia tego systemu po to, żeby później mieć świadomość i przekonanie o tym, że zwiększone środki trafiające do tego systemu są środkami, które później są wydatkowane efektywnie. No a w tym momencie, niestety, ja tego przekonania, Panie Senatorze, nie mam. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Maciej Klima. Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Czy ministerstwo brało pod uwagę wersję mówiącą nie o obligatoryjności, ale o dobrowolności przekształceń? To po pierwsze.

I drugie pytanie. Interesuje mnie kwestia ram czasowych dotyczących wejścia w życie tej ustawy, która wprowadza przekształcenie zakładów służby zdrowia w spółki. Obawiam się, że ministerstwo, rząd przewidział tu określoną sumę, 2 miliardów 700 milionów zł, ale ponieważ jest tu pewna kumulacja - bo mamy pewien system, który już działa, funkcjonuje, a wprowadzamy coś nowego - to istnieje pewne ryzyko, czy aby to wyjdzie. Zastanawiam się nad tym, czy w momencie, kiedy system już ruszy, ale pojawią się nieoczekiwanie jakieś okoliczności powodujące potrzebę zwiększenia wydatków finansowych, nie należałoby wydłużyć tego, tak by był to, powiedzmy, okres dłuższy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Skąd wzięło się obligo w odniesieniu do przekształceń zamiast przekształceń dobrowolnych? Ja również mówiłem o tym na początku swojej wypowiedzi. To znaczy chcieliśmy uniknąć takiej sytuacji, że przekształceniom będą tak naprawdę podlegać tylko te zakłady, które są zakładami zdrowymi - to znaczy te, które są prowadzone dobrze i które mają najmniejsze kłopoty, ale zostaną przekształcone dlatego tylko, że menedżerowie pracujący w tych zakładach dojdą do wniosku, że im się to opłaca, bo mogą taniej i efektywniej prowadzić swoją działalność, otrzymując jednocześnie te same pieniądze z drugiej strony, czyli od płatnika, z Narodowego Funduszu Zdrowia - podczas gdy w tych zakładach, które są obciążone niesprawnym zarządem i sporymi kłopotami finansowymi, będziemy mieli tak naprawdę do czynienia z sytuacją konserwowania zmian. Czyli wprowadzenie obligo w odniesieniu do przekształceń jest tak naprawdę motywacją do działania, która w innym przypadku mogłaby nie zaistnieć. I taka jest tego przyczyna. A przecież Polska służba zdrowia potrzebuje gruntownej reformy, bo, jak państwo wiecie, jest 55% szpitali, które nie mają problemów finansowych, ale jest też 45% szpitali, które mają mniejsze lub większe kłopoty finansowe i ciągną się za nimi zobowiązania przekładane i rolowane z roku na rok, a więc po prostu zwiększane, no i mamy tu niecałe 10% szpitali ze zobowiązaniami wręcz ogromnymi, które to szpitale tak naprawdę w obecnej formie nie mogą dalej funkcjonować. Stąd to obligo.

Kwestia wydłużenia okresu. No, można powiedzieć tak: oczywiście pewne procesy można rozkładać na lat pięć, dziesięć, piętnaście, dwadzieścia. Tylko, po pierwsze, jeżeli coś trzeba zreanimować w miarę szybko, to jest to właśnie jakby pierwszy argument za tym, żeby okres przekształceń wynosił dwa lata, a nie lat pięć, dziesięć, piętnaście czy więcej; a po drugie, proszę spojrzeć na znakomitą większość zmian, które wprawdzie były dokonywane nie tylko w Polsce, ale posłużę się tu naszym własnym przykładem, to znaczy przykładem zmian dokonanych tutaj, w naszym kraju - otóż to nie były zmiany, które wymagały jakiegoś dramatycznego rozciągania w czasie. A więc w tym przypadku z mojego punktu widzenia i z punktu widzenia strony rządowej ten okres dwuletni jest okresem wystarczającym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Majkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, dwa krótkie pytania w nawiązaniu do wcześniejszych sugestii dotyczących ustawy o komercjalizacji z 1996 r. Otóż nie padła odpowiedź w tej sprawie, pan senator sprawozdawca nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące tych osławionych 15% akcji nabywanych przez pracowników. A więc co jest z tymi 15% dla pracowników? To jest jedno.

I drugie pytanie. Czy pana zdaniem nie istnieje obawa dalszego zadłużania jednostek samorządu terytorialnego? Mam tu na myśli powiaty ziemskie, powiaty grodzkie, starostów. Bo wie pan, zgodnie z ustawą o finansach publicznych po przekroczeniu wartości 60% budżetu na przykład wójt... No, z wójtem to może przesada, bo wójtowie raczej nie mają u siebie szpitali. Ale na przykład starosta czy prezydent miasta po przekroczeniu tych 60% będzie miał dylemat, czy nie pójść na taki układ, że w zamian za uzyskanie od rady absolutorium jednostkę generującą zadłużenie - chodzi tu oczywiście o te wszystkie jednostki medyczne - odda za bezcen bądź za symboliczną złotówkę tylko i wyłącznie po to, żeby nie generowała ona dalszych długów.

Proszę o odpowiedzi na te dwa pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, otóż jeśli chodzi o te 15%, to ja mówiłem o tym, odpowiadając na pytanie pana senatora Koguta. 15% akcji pracowniczych...

(Senator Krzysztof Majkowski: Pakiet to jest coś innego.)

Z przekazywaniem akcji dla pracowników mieliśmy do czynienia w momencie prywatyzacji skomercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych. Prawda? I to jest znowu to, co ja podkreślam...

Senator Krzysztof Majkowski:

Nie, nie, w wyniku komercjalizacji pracownicy nabywają 15% akcji - to w sposób jednoznaczny wynika z ustawy o komercjalizacji z 1996 r. I o tym nie dyskutujmy. W momencie prywatyzacji te akcje stają się wymierne na podstawie, powiedzmy, jakiejś tam wartości pieniężnej.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Ale one są wtedy wycenione.

To znaczy, Panie Senatorze, my nie myśleliśmy o tych projektach jako o takich projektach, nad którymi debatowanie przekształci się później w debatę na zasadzie: czy prywatyzować, czy komercjalizować, i tego, co jest w pytaniu sformułowanym przez pana prezydenta w propozycji referendalnej. Stąd też pierwszym etapem dla nas i tak naprawdę ostatecznym etapem z punktu widzenia tego, co mają z tym robić samorządy, jest etap zmiany formy organizacji prawnej, czyli komercjalizacji.

(Senator Krzysztof Majkowski: Tak jest. I gdzie te 15% przy komercjalizacji...)

Ponieważ nie jest to zamiana na gruncie przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która odnosiła się... I tak oto sprawa tych 15% nie została zawarta.

(Senator Krzysztof Majkowski: No to jaka ustawa to reguluje?)

Ale to w moim przekonaniu nie jest, Panie Senatorze, obowiązek konstytucyjny.

(Senator Stanisław Kogut: Jest ustawowy, bo jest ustawa.)

(Senator Krzysztof Majkowski: No, ustawa o komercjalizacji reguluje...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, w tej chwili będzie już następne pytanie.

Pan senator Waldemar Kraska. Proszę bardzo...

(Senator Krzysztof Majkowski: Ale ja jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi na drugie pytanie!)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Jeszcze nie dokończyłem.)

Aha, to proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej nie jest przedsiębiorstwem państwowym, dlatego w tym kontekście, mimo wszystko, trudno jest zrównywać ten samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej z przedsiębiorstwem państwowym, zrównywać zasady jego funkcjonowania z zasadami funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego.

Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie... Czy pan senator byłby łaskaw je przypomnieć?

(Senator Krzysztof Majkowski: Chodziło o zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego.)

Czy ono się nie zwiększy, tak?

(Senator Krzysztof Majkowski: Czy się nie zwiększy i w ogóle czy nie ma tu zagrożenia.)

To znaczy tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że ponieważ ten projekt jest wprowadzany na drodze ustawy, to jest tutaj sukcesja generalna, czyli wejście w prawa i obowiązki nowego organu. A więc te wszystkie, które były poprzednio dla samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej... Z tym zastrzeżeniem, że to zadłużenie jest spłacane z budżetu państwa czy za pomocą poręczeń i pożyczek ze Skarbu Państwa. Tak że jeśli tego dotyczyło pytanie, to odpowiadam: nie ma dla samorządów ryzyka przekroczenia progów ostrożnościowych, ryzyka kłopotów dotyczących finansowania się.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Minuta dla senatora Waldemara Kraski. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy wobec obecnego poziomu finansowania usług w sektorze służby zdrowia przekształcenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego podniesie według pana ten poziom? A jeżeli tak, to w ramach jakiego mechanizmu? Czy mógłby pan to pokrótce powiedzieć?

I drugie pytanie. Powiedział pan, że to pytanie referendalne jest źle zadane. Jak ono powinno brzmieć według pana?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Proszę jeszcze raz... Przepraszam, Panie Senatorze.)

Jak powinno brzmieć pytanie zawarte w referendum, skoro uważa pan, że ono zostało źle zadane?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Sprawa tego pytania... Ja o tym mówiłem w swoim wystąpieniu. Wydaje mi się, że każde pytanie referendalne tak naprawdę sugerujące odpowiedź czy też odwołujące się do emocji, które są w danej grupie osób powszechne, jest pytaniem nie do końca poprawnie sformułowanym. I o tym mówiłem. Jeżeli pytanie brzmiałoby "Czy godzicie się państwo na przeprowadzenie zaproponowanej przez Platformę i PSL - czy też zaproponowanej przez Wysoką Izbę, przez Sejm i Senat - reformy służby zdrowia?", to w takim kierunku można by było iść, byle byłoby to pytanie bez sugerowania odpowiedzi, tak jak w tych trzech przykładach przytaczanych przez mnie, czy też bez odwoływania się do panujących w społeczeństwie jednoznacznych dość emocji związanych z prywatyzacją. Bo, jak ja z kolei usiłuję powiedzieć, nie na tym polega clou tej reformy, którą w tym momencie Wysoki Senat raczy się zajmować.

Co się tyczy pierwszego pytania, to ja nie bardzo zrozumiałem... Czy wobec obecnego poziomu finansowania...

(Senator Waldemar Kraska: Czy poprawi się efektywność służby zdrowia?)

Efektywność powinna poprawić się chociażby z kilku względów. To znaczy będziemy mieli większą przejrzystość finansów tych firm, które będą prowadziły swoją działalność, będzie prowadzony jednoznaczny rachunek kosztów, tak jak stanowią przepisy o rachunkowości, i będzie możliwość zidentyfikowania tego, co czemu odpowiada, jaki jest koszt, czyli de facto będzie rachunkowość zarządcza, która spowoduje, że będziemy w stanie wyliczyć, jakie świadczenie związane jest z jakim kosztem, będzie liczenie kosztów i możliwość efektywnego zarządzania finansami spółek, co do którego i kodeks spółek handlowych, i przepisy dotyczące rachunkowości szczegółowo regulują, co można, a czego nie można. Co więcej, będziemy mieli większą i bardziej przejrzystą kontrolę - i mówię to nie tylko z poziomu zarządzających tymi spółkami, czyli jednostek samorządu terytorialnego, ale również z punktu widzenia globalnych statystyk i możliwości uzyskania wiedzy, chociażby przez Ministerstwo Zdrowia, na temat tego, co się w danych jednostkach dzieje. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, wcześniej nie otrzymałem informacji od pana przewodniczącego Sidorowicza, dlatego teraz zadaję takie pytanie panu. Niech mi pan odpowie: czy w skomercjalizowanych zakładach opieki zdrowotnej, które będą spółkami, będzie można pobierać opłaty za świadczenia zdrowotne zakontraktowane w Narodowym Funduszu Zdrowia, co do których kontrakt na dany rok już się wyczerpał? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Niestety, Panie Senatorze, nie jestem specjalistą od kontraktacji środków w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jestem w stanie tylko i wyłącznie dostarczyć panu pisemną odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czyli pan senator Bronisław Korfanty. Proszę.

(Senator Stanisław Gogacz: To jeszcze jedno pytanie...)

To już po senatorze Korfantym.

Proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać jeszcze o tę ustawę o komercjalizacji z 1996 r. Pan ją tutaj wspominał, przytaczał. Tam jest zapisane, że 15% akcji przedsiębiorstwa komercjalizowanego musi trafić do pracowników. Ja pytam: czemu w tej ustawie nie jest przywołana tamta właśnie ustawa mówiąca o komercjalizacji? Wtedy by było jasne, że ci pracownicy dostaną te 15% akcji. Ja, czytając tę ustawę, nigdzie nie widziałem przywołania tamtej ustawy, a ona właśnie mówiła o tych 15%. Chodzi więc o to, żeby nie było tak, iż ci pracownicy zostaną tych 15% pozbawieni...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest sprzeczne z prawem.)

Bo po prostu tamtej ustawy nigdzie tutaj, w tej ustawie, się nie jest przywołuje, nie mówi się, że na niej będzie się opierać komercjalizacja. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja już o tym mówiłem, to znaczy przywoływałem ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 1996 r. na okoliczność pewnych sformułowań prawnych czy definicji prawnych, ale bez odnoszenia się do samego procesu. W tym momencie tu nie mamy do czynienia z komercjalizacją przedsiębiorstw państwowych jako takich, ale ze skomercjalizowaniem, czyli ze zmianą formy organizacji, działania spółek samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, czyli z przekształceniem ich w spółki prawa handlowego. Takiego zapisu faktycznie tu nie ma. Ale tutaj, tak jak to wynikało z dyskusji z panem senatorem przed momentem, te udziały wchodziły w prawo w czasie, kiedy dokonywała się prywatyzacja...

(Głosy z sali: Komercjalizacja, komercjalizacja...)

Panie Senatorze, te udziały wchodziły w prawo w momencie, kiedy nabywały realną wartość w obrocie, kiedy dochodziło do sprzedaży, czy też później do urealnienia wyceny wartości spółki. W tym projekcie zaś, jeżeli o to pyta pan senator, faktycznie takiego odwołania nie ma.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Stanisław Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, chciałbym zadać pytanie dodatkowe. Proszę mnie poinformować, jakie będą źródła finansowania spółek po skomercjalizowaniu. Jeśli chodzi o pytanie wcześniejsze, to nie jest pan zorientowany, jak rozumiem, mimo że jest to w zakresie pytania referendalnego. Dyskutujemy o komercjalizacji, a skoro o komercjalizacji, to mnie interesuje, jaki będzie status finansowy tej jednostki. Proszę również o poinformowanie o wszystkich źródłach finansowania tej jednostki. Jeżeli pan minister nie jest teraz zorientowany, jakie będą źródła, to proszę o przedstawienie tego na piśmie. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Dobrze, już...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Już odpowiadam, Panie Senatorze. Źródła finansowania spółek prawa handlowego... Przede wszystkim podstawowym źródłem finansowania będzie kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia i świadczenie usług zakontraktowanych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Oprócz tego spółki świadczące usługi na rzecz pacjentów, usługi w zakresie ochrony zdrowia, będą oczywiście mogły uzyskiwać środki zewnętrzne, bo jest możliwość, my tego nie blokujemy, prowadzenia działalności gospodarczej przez te spółki. Nie ma tu wpisanej działalności non-profit, a więc możliwość podejmowania działalności gospodarczej nie jest ograniczona. Zawsze też w przypadku spółki handlowej jest możliwość podniesienia kapitału, a więc wprowadzenia do obrotu w spółce dodatkowych środków, aczkolwiek to nie jest podstawowe źródło finansowania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Grzegorz Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Z całym szacunkiem, ale przed chwilą był pan łaskaw stwierdzić, iż przekształcenie szpitali w spółki prawa kapitałowego przyniesie stosowanie odnośnie do tych spółek choćby ustawy o rachunkowości. Chciałbym powiedzieć, że ustawa o rachunkowości obowiązuje wszystkie podmioty, nie tylko prawa handlowego, ale również jednostki samorządu terytorialnego oraz jednostki związane ze Skarbem Państwa. Trzeba więc zadbać tutaj o pewną precyzję.

Chciałbym zadać takie pytanie... Ono przewijało się już tutaj wielokrotnie, związane jest z tym piętnastoprocentowym pakietem dla pracowników. Chcę jeszcze raz mocno podkreślić, że już w przypadku komercjalizacji trzeba określić, kto jest uprawniony do otrzymania tych akcji. Dopiero w przypadku prywatyzacji określa się wartość kapitałową tych udziałów, ale wcześniej trzeba dookreślić tę grupę.

Pan minister był łaskaw stwierdzić, że nie ma w przytoczonych ustawach zapisu, który mówiłby, że w przypadku pracowników szpitali... Choć przyjmując za podstawę na przykład...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę sformułować pytanie, bo zaraz odbiorę panu prawo głosu.

(Senator Grzegorz Banaś: Ja już kończę, Panie Marszałku.)

Ja wiem, ale powiedziałem, że minutę... Proszę, piętnaście sekund na zadanie pytania, a potem może pan zabrać głos w dyskusji. Sympatia sympatią, Panie Senatorze, ale proszę o przestrzeganie regulaminu Wysokiej Izby.

Senator Grzegorz Banaś:

Ale pan marszałek przerwał mi w fazie szczyt... (wesołość na sali). Chciałem powiedzieć: końcowej. Bardzo przepraszam, już jestem correct i proszę wybaczyć moją frywolność.

Dlaczego? Czy to, że nie ma zapisów o uwłaszczeniu pracowników służby zdrowia na tym majątku, to jest działanie rozmyślne? Czy te zapisy nie znalazły się w przepisach dotyczących tej pseudoreformy, którą państwo proponujecie, tylko i wyłącznie w wyniku pewnej indolencji?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, już odpowiadam. Jeśli chodzi o przepisy dotyczące rachunkowości, to jak najbardziej tak. Co do zasady sprawozdawczości, to takich informacji z SPZOZ już nie ma. To jest ta kwestia i o to mi chodziło, przepraszam za brak precyzji w tym zakresie.

Odwołując się do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych... Ta ustawa do tych przepisów się nie odwołuje, mimo że dokonujemy tam przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego, w spółki kapitałowe. Tak jak powiedziałem, nie śledziłem szczegółowo całego procesu legislacyjnego dotyczącego tych ustaw i nie jestem panu w stanie w tym momencie odpowiedzieć. Tak jak stwierdziliśmy, tego zapisu o15% nie ma. Myślę jednak, że będzie okazja do zadania tego pytania podczas debaty nad tym punktem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Norbert Krajczy, proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. Dużo jednostek pozyskało ostatnio sprzęt medyczny za znaczne unijne pieniądze, chodzi o wyposażenie bloków operacyjnych, stacji dializ itd. Są to miliony złotych. Unia wymaga od nas, żebyśmy za pięć lat, a czasami i więcej, mogli się wykazać. Jak to będzie wówczas przekazywane do tych nowych podmiotów? Czy komisarze unijni nie będą chcieli nam tego odebrać?

Druga sprawa. Do tej pory było tak, że organ założycielski przekazywał nam obiekty z mocy tej ustawy. W tej chwili tak nie jest. Czy jest ewentualnie jakaś możliwość... Nie zawsze samorządowcy, o których tu państwo mówią, że są tacy rozumni, bo są rozumni, chcą oddać wszystko, a jeśli tak, to nie za darmo. Czy nie będzie podnoszenia ceny tej dzierżawy na zasadzie pewnych niekończących się kominów?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o środki pomocowe, bo w tych kategoriach należy to postrzegać, to rzadko kiedy mamy z Unii Europejskiej prezenty w postaci materialnej, w sensie przedmiotów, które wykorzystujemy. Mamy jednak takie środki pomocowe, które możemy przeznaczyć na określone cele. To jest kwestia rozpisania programu, z którego będzie można korzystać. I proszę zwrócić uwagę na to, że w tym momencie... Co do tych, które już w tym momencie funkcjonują, nie ma i nie będzie żadnych zastrzeżeń. One są własnością tychże instytucji i w nich pozostaną. Jeśli chodzi o możliwości przyszłego wykorzystania środków pomocowych unijnych, chociażby na zakup sprzętu medycznego, to jest kwestia uwzględnienia tego w określonych programach. Nie jesteśmy ograniczeni środkami unijnymi tylko i wyłącznie dla sektora publicznego. Firmy i instytucje, które działają na gruncie prawa prywatnego, czyli spółki handlowe, również mają możliwość występowania o środki unijne na określone programy. Tak że taka możliwość również istnieje.

Co do zapisu o dzierżawie, to w tym momencie wszystko pozostawiamy w gestii samorządów. Spółki prowadzące będą korzystały z mienia, a szczegółowe zasady korzystania z tego mienia czy też dotyczące możliwości dokonania jakichkolwiek czynności prawnych na tym mieniu zależą od jednostek samorządu terytorialnego, które są tegoż mienia właścicielami.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę zająć miejsce siedzące.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Chciałbym przypomnieć...

(Głos z sali: Ale, Panie Marszałku...)

Już zakończyłem okres pytań, Pani Senator. Chciałbym przypomnieć, że w tej chwili dyskutujemy nad punktem pierwszym porządku obrad, dotyczącym referendum. Chciałbym, żeby w tej chwili w dyskusji zabierano głos w sprawie referendum, a nie w sprawie rzeczy wiążących się z sześcioma ustawami zdrowotnymi. Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że przerwę w obradach Senatu możemy ogłosić po zakończeniu punktu pierwszego, czyli po prowadzeniu głosowania nad referendum. Chciałbym, żeby dyskusja dotyczyła tylko tego punktu, bo ja mam prawo przerwać wypowiedź w dyskusji,

(Głos z sali: Ile to potrwa?)

To zależy od łaskawości dyskutantów, Panie Senatorze, których jest dwudziestu paru. Każdy dyskutant ma dziesięć minut.

(Głos z sali: To cztery godziny...)

W związku z tym otwieram dyskusję.

Pan senator Marek Rocki, jako pierwszy dyskutant.

Panie Senatorze, mam nadzieję, że nie wykorzysta pan całych dziesięciu minut.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Rocki:

Postaram się odpowiedzieć na apel pana marszałka.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Chcę się odnieść właśnie do tekstu pytania proponowanego przez pana prezydenta.

Zacznę od fragmentu uzasadnienia, które pan prezydent dołączył do projektu swojego aktu. "Każdy obywatel Rzeczypospolitej będzie mógł, dzięki merytorycznej debacie, jaka poprzedzi referendum, wyrobić sobie zdanie i świadomie podjąć decyzję w tej jakże istotnej sprawie." Otrzymałem dwie ekspertyzy sporządzone przez wybitnych socjologów zajmujących się badaniem opinii społecznej zarówno w teorii, jak i w praktyce. Będę przytaczał fragmenty tych dwóch opinii.

Pierwsza mówi tak. Sformułowanie pytania - tego, które jest zaproponowane przez prezydenta - ma charakter wybitnie sugerujący. Odwołuje się do potocznych skojarzeń przeciętnego odbiorcy, które będą silnie kształtować rodzaj odpowiedzi. W starszym pokoleniu, pamiętającym czasy PRL, pojęcie "komercjalizacja" kojarzyć się będzie na ogół z płaceniem za usługi zdrowotne z własnej kieszeni i to płaceniem według cen zaporowych dla biednego człowieka. W tym pokoleniu najczęstszym skojarzeniem będzie komercjalizacja sklepów mięsnych w latach siedemdziesiątych, która odbierana była wówczas po prostu jako podwyżka cen mięsa.

Większość odbiorców nie jest wprowadzona w szczegóły zapowiadanej reformy służby zdrowia i tu podzielam opinię przedmówców z klubu Platformy, iż większość z tych, którzy wezmą udział w referendum, nie przeczyta tych ustaw i nie będzie znała szczegółów takich chociażby, jak te, o których wspominał pan senator Piesiewicz. A więc większość odbiorców odczyta zestawienie pojęcia "komercjalizacja" z bezpłatną służbą zdrowia jako pytanie, którego sens sprowadza się do tego, czy wyrażają oni zgodę na płacenie, i to według cen komercyjnych, za "bezpłatną" dotychczas służbę zdrowia. Tutaj słowo "bezpłatna" wziąłem oczywiście w cudzysłów, bo nie ma bezpłatnej, jest tylko finansowana ze środków publicznych.

I dalej z tejże samej ekspertyzy. Treść pytania, jeśli sformułowane jest z ukrytą intencją, prowadzi do oczekiwanych odpowiedzi, o czym wie każdy student socjologii, który pomyślnie zdał egzaminy z metodologii i badań sondażowych.

W tej ekspertyzie pada kilka propozycji pytań, które można by zadać, nie sugerując odpowiedzi.

W kolejnej ekspertyzie znajduję taki akapit. Komercjalizacja placówek służby zdrowia i prywatyzacja szpitali to zjawiska różne. Przypomnę, że o tym mówił przed chwilą pan minister Szulc. Komercjalizacja jest warunkiem prywatyzacji, ale nie musi jej za sobą nieuchronnie pociągać, można więc być za komercjalizacją placówek służby zdrowia, a równocześnie przeciw prywatyzacji szpitali. Dlatego w referendum powinno się pytać osobno o stosunek do komercjalizacji placówek zdrowia i o osobno o stosunek do prywatyzacji szpitali.

Z tych ekspertyz wynika, że pytanie jest sformułowane w sposób wadliwy w tym sensie, że zawiera dwie części i nie będzie wiadomo, czy udzielenie jakiejkolwiek odpowiedzi, czyli "tak" albo "nie", odnosi się do pierwszej, do drugiej czy do obydwu części. Można postawić oczywiście inne pytania. Pan minister Szulc przedstawił propozycję, można by to też lekko zmodyfikować i powiedzieć: czy jest pan, pani za reformami, które proponuje w tym zakresie Platforma Obywatelska? Tylko że trzeba wziąć pod uwagę, że to referendum będzie kosztowne i że dopiero co, rok temu, odbyły się wybory parlamentarne, które dały odpowiedź na to pytanie, bo większość społeczeństwa opowiedziała się za reformami, które może zaproponować Platforma Obywatelska. Wydaje mi się, że tak sformułowane pytanie dawałoby odpowiedź, którą już znamy, wiemy, jaka byłaby decyzja społeczeństwa.

I jeszcze kilka drobnych spraw. Jako ekonomista muszę stwierdzić, że przy stałych nakładach, a mówimy, że nakłady rosną, chociaż niewiele, jest możliwość zwiększenia efektywności, bo na tym polega działanie ekonomiczne. Chodzi o to, że przy określonych zasadach zwiększa się efektywność, a te zmiany, które są proponowane przez Platformę - przepraszam, odszedłem od sprawy referendum, ale chciałbym się odnieść do wątków, które pojawiły się w dyskusji - służą temu, żeby zwiększyć właśnie efektywność. I Platforma chce wziąć odpowiedzialność za te zmiany.

I jeszcze jedna drobna uwaga do uzasadnienia, do odpowiedzi, jakiej pan prezydent udzielił na pytania zadane przez pana marszałka Borusewicza. Tam jako źródło wiedzy wystąpiła Wikipedia. W pracach wykonywanych przez studentów nawet nie wypada podawać takiego źródła, dlatego że to jest źródło bez autora. Tam każdy może wejść, napisać cokolwiek, jest to nieautoryzowane, nie ma walorów obiektywności. Nie traktowałbym Wikipedii jako źródła wiedzy, nie opierałbym się na niej.

I ostatnia sprawa. Pan minister Duda powiedział, że jeśli te ustawy przejdą, to będzie się liczył rachunek ekonomiczny, i formułował to jako zarzut. No właśnie chodzi o to, żeby liczył się rachunek ekonomiczny, aby służba zdrowia była efektywna. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję za to pięcioipółminutowe przemówienie.

Pan senator Stanisław Zając, proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przed momentem widziałem uniesiony palec pana marszałka, który sprawia, że istotnie chcę się ograniczyć tylko do kilku uwag w tej debacie dotyczącej wyrażenia zgody na zarządzenie przez pana prezydenta ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.

Nie ulega wątpliwości, że mamy w tej chwili sytuację, w której toczymy debatę o szczególnym znaczeniu dla państwa i jego obywateli. Debatę, znajdującą swoje merytoryczne umocowanie w art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym mówi się jednoznacznie o niezwykle ważnych sprawach, o tym, że każdy obywatel ma prawo do ochrony zdrowia: "Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych." Przywołuję ten fragment konstytucji po to, aby pokazać, jak ważna jest ta debata dotycząca spraw związanych z wyrażeniem zgody na przeprowadzenie referendum. Nie sposób nie wypowiedzieć, mimo wszystko, Panie Marszałku, w imieniu pań i panów senatorów Prawa i Sprawiedliwości stwierdzenia, które sprowadza się do tego, że z wielkim bólem, z wielkim zaskoczeniem przyjęliśmy dzisiaj możliwość ograniczenia tej debaty poprzez uniemożliwienie wypowiedzenia się panu profesorowi Zbigniewowi Relidze w tej jakże ważnej sprawie. Chcieliśmy, aby ten głos był głosem nie politycznym, ale głosem mówiącym o referendum, mówiącym o tych sprawach, które będą poddane osądowi publicznemu, w sposób niezwykle autorytatywny, niezwykle profesjonalny, bo należy on do człowieka cieszącego się ogromnym zaufaniem. Niestety, decyzja pana marszałka sprawiła, że w mojej ocenie ta debata została w sposób znaczący uszczuplona. Taka była decyzja pana marszałka, trudno w tym momencie prowadzić dalsze rozważania.

Powiem tak. Otóż pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa, ma prawo za zgodą Senatu zarządzić przeprowadzenie ogólnokrajowego referendum. Sformułowanie "o szczególnym znaczeniu dla państwa", użyte w art. 125 ust. 1 konstytucji, odnosi się w swojej treści normatywnej przede wszystkim do fundamentalnych obowiązków państwa, jego ustroju oraz praw i wolności obywateli. Przysięga, którą pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej składa przed objęciem urzędu, obliguje go do tego, aby dobro ojczyzny i pomyślność obywateli były dla niego zawsze najwyższym nakazem. Dlaczego przywołuję te oczywiste stwierdzenia? Otóż dlatego, że nikogo nie może dziwić fakt, iż pan prezydent, kierując się dobrem ogółu, troską o zagwarantowanie równego dostępu wszystkich obywateli do ochrony zdrowia, zdecydował się na zarządzenie referendum w sprawie przyszłości polskiej służby zdrowia i uważa je za niezbędne. W tej zasadniczej sprawie każdy obywatel powinien mieć prawo do uzyskania pewnego zakresu wiedzy dotyczącej przyszłego funkcjonowania służby zdrowia. Mówił o tym bardzo szeroko pan minister Duda. Podkreślam ten element: przyszłego funkcjonowania służby zdrowia. Taką szansę na poważną, merytoryczną, ogólnonarodową dyskusję w sprawach dotyczących życia, zdrowia ludzkiego, funkcjonowania instytucji zapewniającej ochronę tych wartości stwarza właśnie referendum.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Debatujemy w tej sprawie już od ponad sześciu godzin. To świadczy o tym, że jesteśmy w gronie wielu wybitnych specjalistów, znawców spraw związanych z funkcjonowaniem służby zdrowia, osób, które zajmują się od lat między innymi przygotowaniem czy wprowadzaniem nowych uregulowań legislacyjnych służących poprawie służby zdrowia. Proszę sobie odtworzyć te kilka godzin, które już są za nami, i przypomnieć, jak wiele pytań miało tak profesjonalne grono. Na tej sali pojawiły się setki pytań, kierowanych do wszystkich odpowiadających. Te pytania wynikały tylko i wyłącznie z troski i z niepewności co do tego, do czego prowadzi proponowana zmiana w przepisach dotyczących funkcjonowania służby zdrowia. I należy postawić proste, ale zasadnicze pytanie: skoro w tym gronie rodzi się tak wiele wątpliwości, jest tak wiele niedomówień, tak wiele niejasności, nie można być pewnym, jak będzie funkcjonować system ochrony zdrowia po wprowadzeniu tych regulacji prawnych, to dlaczego obywatele nie mogą skorzystać z szansy wyjaśnienia tych spraw, które się pojawiają w debacie referendalnej?

Zadziwiająca jest argumentacja przeciwników referendum w sytuacji, kiedy proponowany przez posłów Platformy Obywatelskiej tak zwany pakiet ustaw zdrowotnych i przyjętych w nich rozwiązań budzi poważne wątpliwości. Proponowane regulacje nie tylko, naszym zdaniem, nie wpłyną na polepszenie kondycji finansowej służby zdrowia. One prowadzą do tego, że trudno przyjąć w sposób wiarygodny twierdzenie o zagwarantowaniu równego dla wszystkich dostępu do świadczeń zdrowotnych. Te spostrzeżenia sprawiają, że należy postawić pytanie: dlaczego rządząca koalicja nie chce referendum? Dlaczego, Panie i Panowie Senatorowie Platformy Obywatelskiej, nie chcecie, wypełniając swój mandat, obdarzyć zaufaniem naszych rodaków? Przecież zwracamy się do tych, którzy nas obdarzyli zaufaniem, was obdarzyli zaufaniem. W tym gronie nikomu nie trzeba tłumaczyć, jak ważną rolę w demokracji pełni instytucja referendum. Mówimy o demokracji bezpośredniej. I tu należy bardzo wyraźnie podkreślić, że po raz pierwszy od wielu lat, od czasów akcesji Polski do Unii Europejskiej, Senat ma historyczną możliwość w pełni zrealizować ważne zadanie, jakie polska konstytucja mu powierza. Uprawnienie, które posiada Senat, inicjatywa ustawodawcza, współdecydowanie o wyborze na ważne urzędy państwowe, a w przełomowych momentach, takich jak ten, podjęcie decyzji o zarządzeniu referendum, służą najwyższemu celowi - dbaniu o dobro ojczyzny i pomyślność obywateli.

Panie i Panowie Senatorowie, dobrze znacie te słowa, przecież one zawarte są w rocie naszego ślubowania. Pytam: czy to odrzucenie, bo jest to swego rodzaju odrzucenie, odważnych decyzji obywateli, naszych rodaków, wynika z jakichś obaw, z jakiejś niepewności? Prezydent, Sejm, Senat, Rada Ministrów tylko wypełniają powierzone im przez naród zadania, władza zwierzchnia należy do narodu. Czy tylko pan prezydent, stojąc na straży Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dostrzega przesłanie wynikające z art. 4 ust. 2, mówiącego, że naród sprawuje także władzę bezpośrednią? Stawiam takie pytanie.

Przecież pan prezydent, kierując się dobrem obywateli, jakim jest zagwarantowanie równego dostępu do ochrony zdrowia, nie mógł postąpić inaczej, jak tylko złożyć wniosek o zarządzenie referendum. A może nie chcecie panowie w tej sytuacji - zwracam się do kolegów, którzy zajmują odmienne stanowisko - przyznać się do mijającej się z prawdą retoryki z kampanii wyborczej, że nie będzie prywatyzacji szpitali? I dlatego nie chcecie poprzeć wniosku pana prezydenta? A może dlatego, że trzeba będzie przyznać się do tego, że komercjalizacja nieuchronnie może prowadzić do prywatyzacji? Komercjalizacja to nic innego jak przekształcenie w spółkę kapitałową, czego dalszym etapem jest prywatyzacja. Pozwólcie sobie przypomnieć, że w podręczniku z dziedziny prawa gospodarczego, pod redakcją waszej koleżanki z Platformy Obywatelskiej, pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, znalazło się stwierdzenie, że komercjalizacja jest w istocie związana z prywatyzacją, albowiem jest ona warunkiem dalszej prywatyzacji.

Panie i Panowie Senatorowie, dajcie sobie szansę na przekonanie obywateli do swoich racji. Jeżeli wasze rozwiązania legislacyjne dotyczące funkcjonowania systemu służby zdrowia, zwane przez was reformą, są dobre, to czemu mielibyście się obawiać? Czemu obywatele nie mieliby poprzeć takiej propozycji? A może chcecie powiedzieć, że obywatele nie rozumieją naszych argumentów merytorycznych? To bardzo niepopularne stwierdzenie, mówiące o tym, że nie chcemy referendów, i stawia was w mojej ocenie w dosyć dyskomfortowej sytuacji. Przecież nie tak dawno pan premier Donald Tusk mówił do studentów Uniwersytetu Warszawskiego: są przedsięwzięcia, które warto poddać osądowi referendum. Ja zadaję pytanie po tym stwierdzeniu: czy był to tylko populizm? Co takiego się zmieniło? Czy nie uważacie, że w tym przypadku nie mamy do czynienia ze sprawą o szczególnym znaczeniu dla państwa? Polacy znają reguły demokracji. Są gotowi na to, aby wysłuchać zarówno waszych argumentów, jak i naszych argumentów, a następnie podjąć w referendum odpowiedzialną decyzję. W tym miejscu należy postawić kolejne pytanie: czy odrzucając możliwość przeprowadzenia referendum, chcecie służbę zdrowia całkowicie poddać bezwzględnym regułom obowiązującym w biznesie, gdzie naczelnym kryterium jest opłacalność, a celem zysk? Pacjent stanie się przedmiotem w grze biznesowej jako potencjalne źródło zysku albo strat dla spółki prowadzącej szpital. Gdzie zatem powszechny dostęp do świadczeń zdrowotnych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, mówi pan na temat referendum, ale już trochę za długo. Dosłownie proszę dążyć...

(Senator Stanisław Zając: Minęło dziesięć minut?)

Tak, minęło dziesięć minut.

(Senator Stanisław Zając: Za minutę już kończę.)

Proszę. Jestem pełen podziwu co do trzymania się tematu, ale z czasem jest gorzej.

Senator Stanisław Zając:

Dlaczego ignorujecie panowie ustalenia Białego Szczytu? Dlaczego nie przeprowadziliście konsultacji społecznych? Dlaczego nie uwzględniacie w poprawkach opinii Biura Analiz Sejmowych? I mówiąc o tym, Panie i Panowie Senatorowie, chcę wam powiedzieć, że dziwi nas niekonsekwencja pana premiera Tuska, który w sprawie bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków... W przypadku szczytu Unii Europejskiej premier podnosił argument, że Rada Ministrów ponosi odpowiedzialność za politykę państwa, ale w przypadku deregulacji systemu ochrony zdrowia, bo tak należy ocenić proponowane rozwiązania ustawowe, przerzucił odpowiedzialność na posłów Platformy Obywatelskiej. Rząd nie był w stanie przedstawić własnej propozycji projektu ustaw z zakresu służby zdrowia, obawiając się odpowiedzialności, oddał inicjatywę ustawodawczą posłom, przy tak zasadniczych zmianach, co jest praktyką bez precedensu. Czyżby to nie była sprawa istotna dla państwa?

I ostatnie zdanie. A może pan premier po prostu dość wybiórczo traktuje pojęcie "odpowiedzialność"? Tym bardziej jest to zaskakujące, że w swoim expos� w dniu 23 listopada 2007 r. stwierdził: planujemy naprawę systemu ochrony zdrowia, ale nie oferujemy Polakom rewolucji, między innymi dlatego, że trapiące system ochrony zdrowia nieustanne reformy i kontrreformy doprowadziły w niemałym stopniu do utraty poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków. Słowa wypowiedziane przez premiera Donalda Tuska i proponowany poselski pakiet ustaw zdrowotnych prowadzą do utraty poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków i dlatego uzasadnienie...

(Senator Marek Rocki: To jakieś głupie zdanie.)

Nie, to jest in extenso przepisane z expos�. I dlatego uzasadnione jest przeprowadzenie referendum.

Panie i Panowie Senatorowie, dla nas nie powinno być żadnych wątpliwości. W tak ważnej sprawie powinien decydować naród. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja już ujawniłem swoje poglądy na te sprawy, ale chciałbym jeszcze króciutko odnieść się do jednej kwestii. Przedmiotem naszej rozmowy nie jest jakiekolwiek referendum. Jest to bardzo konkretne referendum, które zawiera, niestety, wady w pytaniu i stąd nasza niezgoda na to. Jeżeli pytanie sugeruje, że naszą intencją jest jakaś prywatyzacja, masowa prywatyzacja, to twierdzę, że państwo po prostu wprowadzacie ludzi w błąd. Jak powiedziałem, praktyka sześćdziesięciu paru spółek samorządowych, skomercjalizowanych, dowodzi, że komercjalizacja w przypadku służby zdrowia przy nałożonych zadaniach na samorząd, który ma dbać o bezpieczeństwo zdrowotne swoich wspólnot, jest ogromnym ograniczeniem. I ponadto przypominam, że w Sejmie zgodziliśmy się na wyjęcie gry majątkiem trwałym na rzecz spółek. Potężne, kolejne ograniczenie. Powtarzają państwo jak mantrę coś, co nie jest intencją ugrupowania, które te ustawy wprowadza.

Państwo nam ciągle powtarzają: chcecie masowo prywatyzować. A my ciągle będziemy państwu odpowiadać: nie, nieprawda, nie macie na to żadnego dowodu, a my mamy dowód w postaci dzisiejszej praktyki, w której samorządy pod ciężarem długów przekształciły swoje placówki w spółki prawa handlowego, nie skomercjalizowały ich... przepraszam, nie sprywatyzowały ich i dalej jest do nich dostęp dla wszystkich. A co więcej, samorządy czują się odpowiedzialne za te placówki. I to tyle. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Debatujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie nad propozycją pana prezydenta dotyczącą zorganizowania referendum w bardzo istotnej sprawie, w sprawie komercjalizacji szpitali. Jak dzisiaj na tej sali wielokrotnie mówiono, jest to referendum w sprawie, której rozwiązanie będzie rzutowało na kilkadziesiąt przyszłych lat, czyli na przyszłe pokolenia.

Jest wiele powodów, wiele argumentów, wiele spraw w tej propozycji pana prezydenta, o których należy powiedzieć, że są godne poparcia. Zacznijmy od najważniejszych powodów, które skłaniają nas ku temu, a przynajmniej powinny nas skłaniać, aby propozycję pana prezydenta poprzeć. To chociażby pierwsze artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej, które mówią o demokratycznym państwie prawnym, mówią, że państwo nasze jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej należy do narodu, który ją może sprawować za pomocą swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. I właśnie to bezpośrednie sprawowanie władzy przez naród przejawia się w możliwości przeprowadzenia referendum w ważnych sprawach. Jak mówi konstytucja, są pewne ograniczenia - art. 125 konstytucji mówi o szczególnie ważnych sprawach dla państwa. Ale kto na tej sali jest w stanie zaprzeczyć twierdzeniu, że sprawa służby zdrowia dotycząca wszystkich obywateli naszego kraju jest sprawą ważną, istotną, o ogromnym znaczeniu i dla państwa, i dla wszystkich jego obywateli?

Możemy podać następne argumenty. Pamiętajmy, że nasze państwo poprzez składkę na ubezpieczenie zdrowotne zabiera z kieszeni obywateli znaczną część ich dochodów. Czy zatem obywatele nie mają prawa zadecydować o ogólnym kierunku wydawania ich pieniędzy? Państwo poprzez przymus ubezpieczenia zdrowotnego bierze na siebie odpowiedzialność za kształt służby zdrowia w naszym kraju, a przecież sprawa życia i zdrowia to przedmiot najwyższej troski każdego człowieka. Jeżeli państwo bierze na siebie ciężar pośredniczenia w dostępie do usług medycznych, to czy obywatele tego państwa nie mają prawa zadecydować, jaki kształt powinien przybrać system ochrony zdrowia w kraju?

Stan ochrony zdrowia w Polsce jest uważany przez zdecydowaną większość społeczeństwa za katastrofalny. To właśnie w tej dziedzinie państwo najbardziej niedomaga. To zaniedbania w tej dziedzinie najbardziej rzutują na zaufanie obywateli do państwa. Fundamentalne zmiany w tej dziedzinie muszą mieć odpowiednie poparcie społeczne, aby zaufanie do państwa wzrastało.

Myślę, że ważnym argumentem jest również to, że sprawa referendum powinna być interesem rządu Rzeczypospolitej. Polska, aby mogła dobrze się rozwijać, powinna mieć silny rząd. Ze względu na fakt, iż reforma służby zdrowia budzi wiele emocji, wiele kontrowersji, myślę, że sprawą ważną dla rządu byłoby właśnie uzyskanie w tej dziedzinie jak największej akceptacji społecznej. Jak to zrobić, jeśli nie przez referendum?

Nie można się zgodzić, Szanowni Państwo, z tymi stwierdzeniami, które dzisiaj tutaj słyszeliśmy kilkakrotnie. Dlaczego nie ufamy samorządom? Ja w tym momencie spytam: dlaczego państwo nie ufacie społeczeństwu? Przecież samorząd jest częścią społeczeństwa i jeśli proponowane zmiany, które w służbie zdrowia mają nastąpić, są tak dobre, jak państwo mówicie, to myślę, że samorządowcy - a przecież to większość naszego społeczeństwa, jeśli nie możemy powiedzieć, że całe społeczeństwo to samorząd - zdecydują o tym, że te zmiany powinny wejść w życie.

Nie mogę zgodzić się również z tym - mówił o tym kolega senator Rulewski - że poddaje się w wątpliwość czas, który został do referendum, czyli ponad sześćdziesiąt dni, i to, czy będziemy w stanie pokazać polskiemu społeczeństwu, o co w zasadzie chodzi w tych reformach i o co chodzi w tym referendum. Ja myślę, że to jest wyraz dosyć małej wiary w polskie społeczeństwo. I w tym kontekście bardzo wysoko siebie stawiamy jako Senat, jako senatorów, bo przeznaczyliśmy w Komisji Zdrowia na debatę nad tak ważnymi ustawami tylko sześć godzin. Ja myślę, że niepotrzebne jest pokazywanie, że społeczeństwo nie będzie w stanie w ciągu sześćdziesięciu dni zrozumieć tego, co chcecie państwo zrobić w reformie służby zdrowia. Sobie dajemy tylko sześć godzin i mówimy, że wszystko jest w porządku, że to, co przez te sześć godzin zrobiliśmy, wystarczy, aby móc decydować o tak poważnej reformie w tak poważnej dziedzinie społecznej.

Jeszcze jedna sprawa. Ja myślę, o ironio, że przeciwko referendum, czyli bezpośredniej formie sprawowania władzy przez obywateli, są partie koalicyjne. Przypomnę: partie, które w swojej nazwie mają przymiotniki "obywatelska" i "ludowe". Myślę, że warto by było być wiernym nazwom swoich partii i wypełniać to, co te nazwy sugerują i mówią.

Warto na koniec wspomnieć o argumencie, o którym dzisiaj już tutaj mówiono, mianowicie o tym, że instytucja referendum jest instytucją stosowaną w większości krajów świata, nawet tam, gdzie konstytucja tego nie przewiduje, stosuje się w wielu sprawach referendum. Myślę, że warto powiedzieć, że instytucja referendum najczęściej stosowana jest w państwach, w których demokracja jest ugruntowana i ma już duże doświadczenie. Myślę o Szwajcarii, Włoszech, Francji, Stanach Zjednoczonych i Irlandii, z której chcemy brać przykład. Weźmy przykład z takiego państwa jak Irlandia, skoro chcemy dążyć do tych ideałów. Nie mówmy naszym obywatelom, naszemu społeczeństwu, że nie warto pytać o tak zasadnicze sprawy i nie warto słuchać głosu społeczeństwa. Ja myślę, że warto. W tych krajach, o których mówiłem, referenda są zarządzane nie tylko w ważnych sprawach, ale również w sprawach, które z naszego punktu widzenia wydają się błahe.

Myślę, Szanowni Państwo, że warto nie bać się swoich obywateli i warto w tak ważnej sprawie posłuchać głosu społeczeństwa. Dziękuję bardzo państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Dlaczego będę głosował przeciwko wnioskowi prezydenta o zarządzenie ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia? Przede wszystkim dlatego, że pytanie jest źle sformułowane. Jeżeli zaproponowano brzmienie: czy wyraża pani/pan zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali, to trzeba powiedzieć, że pytanie to jest sformułowane fałszywie. Można by z niego wywnioskować, że w Polsce nie ma skomercjalizowanych placówek służby zdrowia. A musimy pamiętać, że 10% funkcjonujących w naszym kraju szpitali, dokładnie sześćdziesiąt siedem placówek, to właśnie przekształcone SPZOZ, to przekształcone przez samorząd, czyli tak nielubiane słowo przez prezydenta, skomercjalizowane placówki. Czy z dalszej części pytania z propozycji prezydenta, która mówi, że komercjalizacja umożliwi prywatyzację szpitali, wynika, że nie ma również prywatnych szpitali w Polsce? Są, obecnie jest ich sto siedemdziesiąt.

Jednocześnie chciałbym zauważyć jeszcze jedną rzecz. Jeżeli z pytania prezydenta wynika, że komercjalizacja to umożliwienie prywatyzacji, to czy mamy to potwierdzone w praktyce? Nie. Z tych sześćdziesięciu siedmiu szpitali skomercjalizowanych ponad 90% to placówki, które w 100% są własnością samorządu, a kilka pozostałych to szpitale, w których większościowym udziałowcem jest samorząd. Pan minister Duda mówił, że pytanie zawarte w propozycji prezydenta nie jest tendencyjne, ale niestety jest dokładnie odwrotnie. Pytanie jest nie tylko tendencyjne, jest też nieuczciwie sformułowane.

Powrócę do swojego wcześniejszego pytania, na które minister Duda nie odpowiedział, kiedy mogliśmy je zadawać. Przy założeniu, że referendum się odbywa, ma wymaganą frekwencję i jest ważne, a Polacy, odpowiadając na zadane przez prezydenta pytanie, nie wyrażają zgody na komercjalizację służby zdrowia, to - powtórzę pytanie - co wtedy z dwustu czterdziestoma szpitalami, które już obecnie funkcjonują, nie będąc SP ZOZ? Wola narodu jest przecież najważniejsza, Polacy, dajmy na to, nie wyrażają zgody na komercjalizację placówek służby zdrowia, tymczasem te placówki już w naszym kraju są. Czy to znaczy, że nie należy słuchać narodu? Nie, to znaczy, że ciąży na nas ogromna odpowiedzialność związana z mądrym i umiejętnym sformułowaniem pytania. Nie można przeprowadzać referendum ze źle zadanym pytaniem. I tutaj, na tej sali, pan minister Szulc proponował prawidłowe pytanie, które powinno brzmieć: czy zgadzacie się państwo na zaproponowaną przez parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej i PSL reformę służby zdrowia? To jest uczciwe pytanie. To jest pytanie, które nie sugeruje odpowiedzi. To jest pytanie, w którym nie jest zawarta żadna ocena koncepcji. To jest pytanie, które nie zakłamuje stanu obecnego. To jest wreszcie pytanie, które nie przedstawia fałszywych scenariuszy na przyszłość.

A może ta sytuacja jest efektem tego, że obecny stan służby zdrowia prezydent ocenia jako dobry i tak naprawdę pomysł referendum to próba zablokowania jakichkolwiek zmian w służbie zdrowia w naszym kraju. Ale to też bardzo zła dla nas informacja, bo ja i większość Polaków nie zgadzamy się z tym, że służba zdrowia w chwili obecnej działa dobrze. Wiemy, że tak nie jest.

Pan minister Duda pytał nas, czy uważamy, że Polacy znają nazwiska swoich marszałków województw lub starostów, przy naszym - Platformy - dużym zaufaniu do samorządu terytorialnego, któremu chcemy dać realne narzędzie prowadzenia placówek służby zdrowia na jego terenie. Odpowiem panu ministrowi. Uważam, że Polacy dużo częściej znają nazwisko swojego starosty niż nazwisko prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a to w jego imieniu państwo kontraktuje usługi medyczne. Jeżeli iść tropem myślenia pana ministra, to te dwa nazwiska powinniśmy porównywać, a nie nazwisko starosty z nazwiskiem prezydenta i premiera jako tych, którzy według pana odpowiadają za służbę zdrowia w imieniu naszego państwa. Gwarantuję obecnym na sali, w szczególności senatorom PiS, którzy tak jak pan minister nie mają zaufania do samorządu terytorialnego, że Polacy o wiele lepiej znają swoich samorządowców niż właśnie chociażby prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.

Rodzi się więc kolejne pytanie: a może obecnie funkcjonujące szpitale są w tak doskonałej kondycji finansowej i stąd pomysł prezydenta zablokowania wszelkich zmian w służbie zdrowia? Niestety, również ta informacja jest nieprawdziwa. Wielomiliardowe zadłużenie, pięćdziesiąt szpitali jest obecnie w dramatycznej sytuacji, na granicy możliwości funkcjonowania, 45% szpitali ma ogromne zadłużenie. A może prezydent chce w takim razie utrzymać obecny model możliwych przekształceń placówek w służbie zdrowia. Jeżeli tak, to chciałbym pana ministra i pana prezydenta poinformować, że w obecnym stanie są możliwe przekształcenia własnościowe przez komercjalizację i tę drogę właśnie przeszło sześćdziesiąt siedem szpitali. A ten scenariusz, jak rozumiem, prezydent ocenia negatywnie. Oczywiście w Polsce są też inne. Bardzo wiele szpitali w Polsce jest otoczonych siecią NZOZ, które niestety, przepraszam za to określenie, spijają śmietankę. Pracują na rzecz szpitala w lukratywnych dziedzinach, odbierają szpitalom pacjentów i leczą w tych obszarach, w których kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia jest bardzo dochodowy, a koszty usługi medycznej - stosunkowo niskie.

A może jest to inny patent na prywatyzację, który funkcjonuje obecnie i o którym się mówi, że jest to tak zwany sposób na wydmuszkę. SP ZOZ obciąża się długami w możliwie maksymalnym zakresie, a obok buduje się NZOZ w formie spółki prawa handlowego, będący całkowitą własnością samorządu albo inwestora prywatnego. Chciałbym pana ministra zapewnić, że te modele nie są właściwe. To chcemy właśnie uregulować, chcemy kontrolowanego przez samorząd procesu przekształceń własnościowych, który toczy się według scenariusza, mając na uwadze interes pacjenta.

Biorąc wszystkie te argumenty pod uwagę, wypada ocenić inicjatywę prezydenta negatywnie, jako taką, która jest co najmniej nieprzemyślana. Zapis, że to Senat zgodnie z art. 125 konstytucji wyraża zgodę na referendum ogólnokrajowe z inicjatywy prezydenta nakłada na nas, na senatorów, odpowiedzialność nie tylko za ocenę samego zamysłu prezydenta, ale także za jego wykonanie. A ta ocena, także z uwagi na sposób zapisania przez prezydenta pytania, wypada negatywnie. Dlatego, kierując się słowami senatora Stanisława Zająca, czując odpowiedzialność za tych, którzy obdarzyli nas zaufaniem, oraz mając na względzie to, że Senat ponosi historyczną odpowiedzialność za podjęcie decyzji w referendum, widząc, że prezydent w sposób zły - powiedzmy: nieumiejętny - wpisał się w dyskusję o potrzebnych zmianach w systemie ochrony zdrowia, nie powinniśmy mieć wątpliwości, Panie i Panowie Senatorowie. Nikt nie zdejmie z nas tej odpowiedzialności. Wniosek prezydenta musimy odrzucić. (Oklaski).

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator zmieścił się w dziewięciu minutach.

Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Jednym z najważniejszych obowiązków państwa wobec obywateli jest opieka zdrowotna. Nie ma wątpliwości, że jest to problem kluczowy, wymagający zdecydowanych działań opartych na szerokim porozumieniu społecznym. Dlatego należy wskazać art. 125 ust. 1 konstytucji, mówiący o tym, że referendum ogólnokrajowe należy przeprowadzić w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Czy obywatele powinni mieć prawo do współdecydowania o tak ważnym dla Polski kierunku dotyczącym życia społecznego?

Oddawanie w prywatne ręce ostatniego już majątku wspólnego bezwzględnie wymaga wypowiedzenia się wszystkich współwłaścicieli. Pamiętajmy, że parlamentarzyści są jedynie przedstawicielami suwerena - naszego narodu, a w tak ważnych kwestiach to każdy z osobna ma prawo decydować o majątku wspólnym. Nie należy pomniejszać roli reformy służby zdrowia i uzurpować sobie prawa do decydowania o sprawach szczególnie ważnych dla państwa. Jest to najważniejsza reforma w obszarze społecznym, ponieważ rozstrzyga, czy prywatne szpitale w formie spółek kapitałowych będą decydowały o powszechności dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej. Prywatyzacja opieki zdrowotnej nie będzie spójna nie tylko z art. 68 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji finansowej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, ale także z poczuciem elementarnej sprawiedliwości.

Zgodnie z konstytucją prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo zarządzić ogólnokrajowe referendum za zgodą Senatu. Czy w związku z tym Izba senatorów powinna pozbawić obywateli prawa decydowania o tak ważnej i nieodwracalnej reformie dotyczącej ich zdrowia i zdrowia ich dzieci? Podawanie jako kontrargumentu kosztów referendum jest nieetyczne, mając na uwadze przełomowe zmiany w systemie zdrowotnym. Czy panie i panowie senatorowie wezmą na siebie odpowiedzialność za pozbawienie głosu swoich wyborców, którym konstytucja daje prawo współdecydowania o sprawach szczególnie ważnych? Z całą odpowiedzialnością podkreślam: nie bądźmy prekursorami reform, których skutki dotkną ochronę zdrowia naszych obywateli. Jest to tak samo ważna gałąź gospodarki narodowej, jak przemysł czy transport, dlatego nie ma ani jednego kraju europejskiego, w którym cały sektor zdrowia publicznego zostałby wyłączony spod zarządu państwa. Wolny rynek kieruje się przecież logiką zysku, a nie wartości, takich jak zdrowie czy poczucie bezpieczeństwa obywateli. System ochrony zdrowia nie potrzebuje wolnego rynku, potrzebuje najwyżej rynku regulowanego i konkurencyjnego. W systemie obowiązują zasady solidarności, równości i powszechności. Dlatego powinien on bezwarunkowo zapewniać obywatelom bezpieczeństwo zdrowotne. To znaczy, że każdy obywatel musi mieć pewność, iż w przypadku zagrożenia jego życia lub zdrowia publiczny system opieki zdrowotnej udzieli mu natychmiastowej i odpowiedniej pomocy medycznej. Spółka prawa handlowego musi zaś kierować się utrzymaniem płynności finansowej, w przeciwnym razie zajmie się nią sąd, zgodnie z procedurą postępowania upadłościowego. W celu redukcji kosztów dyrektor takiej spółki będzie podejmował decyzje o zaprzestaniu leczenia, i to nawet pacjentów wymagających natychmiastowej interwencji.

Nasza służba zdrowia, przez lata niedofinansowana, co odczuwają zarówno jej pracownicy, jak i pacjenci, potrzebuje daleko idących reform. Niestety, kierunek proponowany przez koalicję rządzącą Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, polegający na wyzbyciu się majątku, wskazuje, iż nieuwzględnione zostały nasze doświadczenia z efektów prywatyzacji sektorów przemysłowych oraz doświadczenia innych krajów w zakresie reformy służby zdrowia. A bardziej zamożne kraje nie zdecydowały się na prywatyzację tego sektora w obawie przed ograniczeniem dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej.

Dlaczego koalicyjny rząd PO - PSL chce uzależnić powszechny dostęp do służby zdrowia od wysokości osiąganego dochodu? Nie mam bowiem wątpliwości, że pomysł przekształcenia zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego spowoduje zarówno ograniczenie dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej, jak i roztrwonienie majątku szpitali. Prywatyzacja opieki zdrowotnej ukierunkuje placówki służby zdrowia przede wszystkim na maksymalizację zysku, o czym już wcześniej była mowa. Spowoduje uprzywilejowanie dochodowych dziedzin medycyny, takich jak kardiologia, stacje dializ, diagnostyka obrazowa, a zaniedbanie innych, takich jak onkologia, pediatria, geriatria. Nie będzie tym samym przestrzegany art. 68 ust. 3 konstytucji wskazujący, iż władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Czy w związku z tym zmierzamy do nieprzestrzegania przepisów ustawy zasadniczej, i to w kilku punktach? Czy też może zmienimy konstytucję, aby łatwiej było oddać publiczne szpitale w ręce prywatne?

Reasumując rozważania, niech naród zdecyduje w referendum krajowym, zgodnie z wnioskiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, jakiej polskiej opieki zdrowotnej chce: publicznej czy prywatnej. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Dylemat nas, Polaków, nie polega dzisiaj na tym, czy chcemy prywatnej, czy publicznej służby zdrowia. Dylemat Polaków, przed którymi stoimy, to pytanie, jak zapewnić im bezpieczeństwo zdrowotne i jak to zrobić najlepiej. Niestety, nie tego dotyczy ani w znacznej części dzisiejsza debata, ani inicjatywa prezydenta, ani argumentacja, która tutaj została przedstawiona. Bo gdyby było tak, że w referendum Polacy mieliby dokonać jakiegoś racjonalnego wyboru opcji polepszenia sytuacji szpitali i własnego leczenia, to ta inicjatywa byłaby konstruktywna i nie miałaby charakteru politycznego. Ale tembr tej debaty, jak mantra powtarzane niektóre słowa, kłamliwe, co za chwilę postaram się udowodnić, pokazują, że razem z prezydentem chcecie państwo rozpętać polityczną burzę wokół ochrony zdrowia.

(Senator Stanisław Kogut: Do GROM...)

Temu musimy się sprzeciwić, bo widzimy wyraźnie, że prezydent staje na czele opozycji, na czele rysującej się być może nowej koalicji SLD i PiS, która chce wspólnie wciągnąć Polaków w nową wojnę, tym razem o służbę zdrowia. Wiemy, że ciągła wojna to logika działania braci Kaczyńskich.

(Senator Ryszard Bender: Komu do wojny bliżej? Prezydentowi czy pana ugrupowaniu?)

Senat jako Izba rozwagi nie może pozwolić sobie, aby zdrowie Polaków stało się przedmiotem rozgrywek politycznych. Referendum nie może być igraszką prezydenta, bo to sprawa naszego bezpieczeństwa zdrowotnego, a nie kwestia przyszłej prezydentury i być może jednego z elementów przedwcześnie rozpoczętej kampanii prezydenckiej.

Pytanie w propozycji referendum jest z gatunku tych, które wprowadzają w błąd, bo tak naprawdę pokazuje, jakoby celem reformy, którą zapoczątkowaliśmy, była prywatyzacja, a wcale tak nie jest. Powtarzam: Platforma nie planuje prywatyzacji szpitali. Jeśli będzie mogło do niej dojść, to za sprawą samorządów, które są w rękach PiS, samorządów, które są w rękach PSL, samorządów, które są w rękach SLD i samorządów, które są także w naszych - Platformy - rękach.

(Senator Wiesław Dobkowski: W którym sejmiku?)

Nie ma to nic wspólnego z opcją polityczną ani z programem politycznym. Jest to związane z odpowiedzialnością samorządów za bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. I dlatego pytałem pana ministra, czemu on tak nie ufa tym samorządom. Dlaczego nie wierzy, że nikt lepiej, z większym lękiem i z większą ostrożnością - czy jest to rada zdominowana przez PiS, czy też jest to rada zdominowana przez Platformę albo przez inne ugrupowanie - nie będzie podchodził do przyszłości szpitali? A więc mówienie, że Platforma czy jakiekolwiek inne ugrupowanie dąży do prywatyzowania szpitali jest, tak powiem, bezczelnym wprowadzaniem w błąd Polaków, jest kłamstwem, które z tej mównicy powtarzane było kilkadziesiąt razy.

(Senator Stanisław Kogut: Ojoj! Jak na spowiedzi.)

Jak uwierzyć, że nie chodzi tutaj o grę polityczną, lecz o rzetelną troskę o przyszłość Polaków?

Przypomnijmy: szpitalom, które wejdą na drogę odpowiedzialności razem z samorządami, chcemy umorzyć długi, zapewnić dobry start, a potem zezwolić im na uruchomienie majątku, którym będą dysponować, dlatego że dopiero wtedy będzie możliwe wzbogacanie wyposażenia placówek, dobre kredytowanie do takiej wysokości, do jakiej ten majątek pozwoli.

PiS uruchomił tutaj, na tej sali, już wiele tygodni temu - i sądzę, że jeszcze to będzie trwało - całą kampanię dezinformacyjną. To jest zestaw powtarzanych ciągle półprawd lub kłamstw, które teraz wymienię. Bo nie jest prawdą, że szpitale, które będą spółkami, to te, którym będzie groziła upadłość ze szkodą dla pacjentów.

Proszę państwa, czyście wczoraj i przedwczoraj nie oglądali telewizji? Czy to z prywatnego szpitala wywożono pacjentów? Czy to ze skomercjalizowanego szpitala starzy, schorowani ludzie wyjeżdżali zrozpaczeni?

(Senator Stanisław Gogacz: Składkę proszę zwiększyć, Panie Senatorze.)

Proszę państwa, to teraz do szpitali pukają komornicy...

(Senator Jan Dobrzyński: Rządzić nie umiecie.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Rządziliście. Mało wam jeszcze?)

...i trwa niekontrolowana właśnie, dzika prywatyzacja, na którą nie mamy wpływu. Jeśli tak dalej będzie, czego, jak rozumiem, państwo chcecie, to doczekamy się niebawem nie takich protestów i nie takich upadków lecznic. A dla bezpieczeństwa chorych nie ma naprawdę, wierzcie mi, większej groźby niż szpital, który chyli się ku upadkowi.

Panie i Panowie Senatorowie, taką perspektywę chcecie zafundować Polakom? Czy do tego dąży opozycja, być może, w myśl zasady, że im gorzej dla Polaków, tym lepiej dla nas i dla naszych politycznych kalkulacji? Nieodpowiedzialnie straszy się Polaków, że będą musieli kupować usługi gwarantowane ubezpieczeniem zdrowotnym. To bzdura! Bzdura jak mało która! I państwo o tym wiecie. Forma gospodarowania mieniem szpitali i ich zarządzanie nie ma żadnego wpływu na dostępność świadczeń. Gwarantuje je państwo, kontraktuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Z kim kontraktuje, to jest sprawa zupełnie wtórna. Teraz jest tak, że w publicznych szpitalach czeka się często w beznadziejnie długich kolejkach na niektóre świadczenia, nawet te niezbędne, na przykład w diagnostyce, dla ratowania życia. Ale też bywa na odwrót, nie mówię, że zawsze, że bez problemu i często w lepszych warunkach za darmo jesteśmy obsługiwani w prywatnych lecznicach. Już teraz wszystkie nasze przychodnie, lekarze rodzinni, większość specjalistów, gabinetów itd.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O referendum, Panie Senatorze, o referendum.)

Już, już kończę.

...jest prywatna, a leczymy się tam i diagnozujemy za darmo. Kłamliwy jest argument, że na reformie stracą pracownicy, bo gdzież oni mogą się czuć bezpieczniej, jeśli nie w pewnych, dobrze zarządzanych jednostkach, które mają zdrowe ekonomiczne podstawy? Czy ci pracownicy, których widzieliśmy wczoraj, przedwczoraj, parę miesięcy wcześniej, to są ci zadowoleni pracownicy? To są ci pracownicy pewni swojego bytu? To nieprawda, że szpitalne spółki będą kontraktować tylko to, co się opłaca i że nie będzie dostępu do wielu nierentownych, ale koniecznych świadczeń. Samorząd jako właściciel będzie przecież zobowiązany zadbać o bezpieczeństwo zdrowotne swoich mieszkańców. Twierdzenie, że reforma doprowadzi do likwidacji niektórych placówek, jest pozbawione racjonalnych podstaw. Owszem, z pewnością powoli sieć szpitali z ich usługami będzie się dostosowywać do rzeczywistych potrzeb społeczności lokalnych. Ale będzie to tak, jak teraz. Nie szybciej, nie inaczej. To droga ku racjonalności.

Szanowni Państwo, jestem przeciwnikiem przystępowania do referendum.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panowie Senatorowie Kogut i Ludwiczuk! Proszę o spokój!

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Uważam, że referendum dzisiaj, przy tak postawionym pytaniu, nie ma sensu. Jest elementem politycznych rozgrywek, do których nie możemy wciągać Polaków, zwłaszcza tych chorych, zwłaszcza tych niedołężnych, zwłaszcza tych oczekujących na poprawę. Bo prawdziwe pytanie referendalne, gdyby prezydent podchodził do Polaków poważnie i uczciwie, powinno brzmieć: czy chcecie zmian i poprawy w służbie zdrowia, czy też wolicie podwyżkę składki bez jakiejkolwiek gwarancji poprawy? (Wesołość na sali)

A naprawdę przed takim wyborem stawiacie państwo dzisiaj Polaków. (Oklaski)

(Senator Ryszard Bender: Bajki! Bajki były.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mam dla państwa senatorów bardzo miłą informację.

Pan senator Ryszka złożył przemówienie do protokołu.*

Z kolei panów senatorów Misiaka i Ortyla nie ma, zatem oddaję głos panu senatorowi Stanisławowi Gogaczowi.

Proszę bardzo.

W ten sposób lista nam się istotnie skróciła.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Chciałem się odnieść właśnie do słów pana senatora Augustyna i obawiałem się, że przy takich wystąpieniach pomiędzy będę miał z tym większą trudność. Pan senator Augustyn raczył stwierdzić, że żadna ze spółek, które mają powstać w wyniku procesu komercjalizacji, nie upadnie, nie zostanie zlikwidowana. Chciałbym o coś zapytać pana senatora Augustyna. A to dlaczego przy okazji tej reformy są zmiany w ustawach obowiązujących, są zmiany, jeżeli chodzi o ustawę o upadłości? Wykreśliliśmy niedawno w debacie o Poczcie Polskiej zapis mówiący o tym, iż nie może upaść Poczta Polska. Dlaczego teraz proponuje się, żebyśmy wykreślili zapis, że nie może upaść zakład opieki zdrowotnej? Panie Senatorze, po co to skreślamy, skoro nie upadnie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgodnie z kodeksem handlowym...)

No, zgodnie z kodeksem handlowym. No, ale pan tu powiedział, pan to wykrzyczał i pan wykorzystał ten rezonans, jaki daje obecność w Senacie.

Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z ustawą o referendum ogólnokrajowym obywatele polscy w drodze głosowania wyrażają swoją wolę co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy poddanej pod referendum. Jest to znakomita okazja do zaprezentowania swojego stanowiska przez obywateli w programach radiowych telewizyjnych nadawców publicznych. W dyskusji wokół reformy ubezpieczeń zdrowotnych wciąż słyszymy wypowiedzi rządu, płatnika, czyli Narodowego Funduszu Zdrowia, parlamentu, korporacji medycznych. Mało widoczni w tej dyskusji są świadczeniodawcy wraz z ich organami założycielskimi, a już prawie w ogóle nie pyta się o zdanie świadczeniobiorców, czyli pacjentów. Pacjentów, czyli tych, którzy zgodnie z ratio legis ustawy reformującej świadczenia zdrowotne z 1999 r. mieli być i jak chciałbym wierzyć, mają być najważniejsi w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Referendum byłoby czy też jest znakomitą okazją, aby w zinstytucjonalizowany sposób uzyskać opinię pacjentów na temat proponowanych reform zdrowotnych. Wobec niedostatecznego zaangażowania się pacjentów w ramach grup nacisku, w ramach grup interesu, to właśnie instytucja referendum byłaby bardzo dobrym sposobem podmiotowego potraktowania pacjentów w procesie wprowadzania reform.

Pytanie referendalne miałoby dotyczyć komercjalizacji prowadzącej do prywatyzacji. Stwierdzam, że nawet sama komercjalizacja, rozumiana jako poddanie określonego podmiotu w pełni regułom wolnego rynku, powinna podlegać referendum ogólnokrajowemu. Chodzi tu bowiem o skomercjalizowanie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które w obecnym stanie mają ustawowy zakaz pobierania opłat za świadczenia zdrowotne od ubezpieczonych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Proszę państwa, wcale nie trzeba czekać na prywatyzację, gdyż już skomercjalizowanie jednostki, posiadanie przez nią statusu spółki prawa handlowego stwarza stan prawny zezwalający na pobieranie opłat od pacjentów za świadczenia niekontraktowane w Narodowym Funduszu Zdrowia. Już komercjalizacja pozwala na prywatyzację świadczeń, a to chyba dla pacjentów jest najważniejsze.

Skoro jednak rząd zdecydował się na tak rewolucyjne zmiany ustawowe w systemie ochrony zdrowia, to należy zapytać, dlaczego tym zmianom nie towarzyszy informacja, jaką znajdujemy w wielu naukowych opracowaniach, o istnieniu niekorzystnej sytuacji finansowej wielu grup społecznych, co ogranicza możliwość korzystania z pełnopłatnych usług w programach placówek sprywatyzowanych. W Polsce został osiągnięty bardzo wysoki poziom finansowania ochrony zdrowia, zarówno ze składek Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i bezpośrednio ze składek prywatnych. Jeżeli chodzi o sumę opłat w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia i naszych prywatnych opłat per capita, to ich poziom jest jednym z najwyższych w Unii Europejskiej; jest wyższy niż w takich krajach, jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Sprawia to, że finansowe efekty ewentualnego wprowadzenia postulowanej od dawna propozycji współpłacenia za świadczenia medyczne przez pacjentów może nie przynieść spodziewanych rezultatów. Jest również wielce prawdopodobne, że nie wpłynie to w istotny sposób na wzrost rynku prywatnych usług medycznych, gdyż, jak wynika z badań autorów zielonej księgi, opracowanej przez ekspertów Ministerstwa Zdrowia, znacznie więcej niż 50% środków gospodarstw domowych przeznaczanych na ochronę zdrowia pochłaniają wydatki na leki.

Ile mam jeszcze czasu? Pięć minut chyba.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dokładnie cztery minuty, Panie Senatorze.)

Można więc powiedzieć, że w pewnym sensie zaczęliśmy się leczyć sami, wydając relatywnie więcej pieniędzy na leki niż na wizyty u lekarzy. To wynika z badań autorów zielonej księgi. Może dobrze byłoby sięgnąć jeszcze do wydawanego cyklicznie pod redakcją Janusza Czapińskiego dzieła zatytułowanego "Diagnoza społeczna 2007. Warunki i jakość życia Polaków". W tym oto badaniu za rok 2007 stwierdza się, jeżeli chodzi o prywatnych świadczeniodawców, że najczęściej badane gospodarstwa domowe, czyli te gospodarstwa, które miałyby współfinansować właśnie takie świadczenia, deklarowały w 2007 r., iż mając aktualne dochody, z wielkimi trudnościami wiązały koniec z końcem. W sumie takie deklaracje złożyło 77% gospodarstw domowych, czyli tyle mówiło, że mają trudności, jeżeli chodzi o wiązanie końca z końcem. Te gospodarstwa, którym łatwo to przychodziło, to było 23%. Taką oto diagnozę otrzymujemy, jeżeli chodzi o społeczeństwo polskie, taka jest diagnoza. A gdybyśmy teraz spojrzeli na finansowanie świadczeń zdrowotnych w Polsce, to okazałoby się - zresztą ta statystyka była tu już przytaczana - że jest to jedna z najniższych kwot wśród państw Unii Europejskiej, i to zarówno wówczas, jeżeli liczymy per capita, jak też wówczas, jeżeli bierzemy pod uwagę, jaki to jest procent produktu krajowego brutto.

Proszę państwa, skoro to ma być obligatoryjne przekształcenie w spółki prawa handlowego, to może dobrze byłoby też zwrócić uwagę, jak to wygląda w Unii Europejskiej. Na przykład Austria: działa tam trzysta dwadzieścia pięć szpitali, z czego sto czterdzieści dwa są publiczne, a czterdzieści dziewięć jest prywatnych. Finlandia: jest zaledwie kilka szpitali prywatnych, które wykonują 5% wszystkich świadczeń opieki szpitalnej. Francja: szpitale prywatne skupiają się na powtarzalnych, stosunkowo prostych procedurach zabiegowych, podczas gdy pacjenci w ciężkim stanie, ze złożonymi schorzeniami, trafiają zwykle do sektora publicznego. Hiszpania: w lecznictwie zamkniętym dominuje sektor publiczny; obecnie w Hiszpanii działa ponad osiemset szpitali, z czego około 70% bazy łóżkowej należy do szpitali publicznych.

Należy sobie tu zadać pewne pytanie. Skoro jest tak, jak to zostało przedstawione za pomocą diagnozy społecznej, zielonej księgi, za pomocą argumentów, przez analogie, skoro wiemy, jak z tym jest w innych krajach, to dlaczego nie mielibyśmy zadać społeczeństwu pytania o to, co jest najważniejsze, o zdrowie? Chodzi o jedno z tych fundamentalnych praw człowieka, gdzie prawo łączy się z obowiązkiem. Mam prawo i mam obowiązek strzec tego zdrowia. Państwo zastanawiacie się nad etymologią pytania referendalnego tak, jakby tych pytań było mnóstwo, jakby jedno sąsiadowało z drugim, a jest tylko to pytanie, które znajdujemy w druku prezydenckim i nic poza tym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jak widzą państwo, przywróciliśmy dwóch dyskutantów, to znaczy Tomasza Misiaka i Władysława Ortyla.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ponieważ nie mogę się narażać obu skrzydłom naraz, dlatego obu solidarnie przywróciłem.

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę skończyć te dyskusje na boku.

Pan senator Misiak.

Senator Tomasz Misiak:

Ale ja też jestem z boku, Panie Marszałku... z boku pana marszałka oczywiście. Żartuję, a sprawa jest poważna, Drodzy Państwo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie jestem lekarzem, tylko ekonomistą. I z pewnym przerażeniem obserwuję naszą dyskusję dotyczącą służby zdrowia, w której kompletnie, ale to naprawdę kompletnie ucieka się od faktów ekonomicznych. A fakty ekonomiczne są przerażające dla polskiej służby zdrowia. Fakty ekonomiczne mówią, że mamy miliardy złotych długów i te długi się powiększają. Cały czas debatujemy na temat tego, czy polska służba zdrowia powinna być komercjalizowana, czy nie, ale nie zadajemy sobie pytania, czy jest w stanie trwać w takiej sytuacji jak dzisiaj przez kolejne lata. Dla mnie przerażający jest fakt, że senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej przechodzą obojętnie nad marnotrawieniem środków publicznych, wielokrotnym marnotrawieniem, ponieważ dobrze wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że są szpitale dobrze zarządzane, które w sposób odpowiedzialny wykorzystują swoje środki, i są takie, które zarządzać sobą nie potrafią. I znowu wracamy do zasad ekonomii. Dlaczego czasami - i to udowodniły w naszym kraju chociażby czasy socjalizmu i komunizmu - zarządzanie państwowymi jednostkami, pomimo że sprawowane przez państwo, jest nieudolne? Przez to, że nie ma żadnej odpowiedzialności, bo w końcu przyjdzie państwo i zapłaci. Przez to, że długi tych szpitali będą gwarantowane do końca świata, bo będą one należały do budżetu państwa. Na rynku handlu długami są to długi, które są uznawane za najbezpieczniejsze. Dlaczego? Dlatego, że są gwarantowane przez państwo. Przed jakim wyzwaniem stoi menedżer, który zarządza daną spółką, ale za nią nie odpowiada? Pomiędzy byciem a niebyciem spółką jest jedna zasadnicza różnica - menedżer takiej spółki odpowiada za swoje czyny, odpowiada za to, co zrobił i co zrobi. Jeżeli podpisuje zaciąganie zobowiązań, ale nie potrafi gospodarować środkami, to będzie za to w przyszłości odpowiadał. To nie zwalnia właściciela, którym będzie samorząd, od tego, żeby tego menedżera kontrolował, żeby nim kierował, jak również wspomagał, kiedy będzie on w trudnej sytuacji. Tego nie zdejmuje się z właściciela.

Dla mnie przerażający jest również fakt, jak bardzo w naszym kraju nie ma wiary w samorządność. Chcę państwu pokazać pewne badania, które tutaj pozwoliłem sobie wydrukować, przeprowadzone przez Centrum Badania Opinii Społecznej. Pokazują one rzecz następującą: 68% Polaków ufa samorządom, a 30% Polaków ufa parlamentowi. Zadajmy więc sobie pytanie: dlaczego my nie zaufamy naszym rodakom? Oni widzą, że samorządy są lepsze w zarządzaniu państwowym mieniem niż państwo. Widzą, że samorządy są bliżej danych społeczności i potrafią w tym obszarze funkcjonować. Pozwólmy samorządom zarządzać własnymi ośrodkami w skuteczny sposób. Chodzi o to, żeby miały możliwość świadczenia usług na rynku, żeby miały możliwość budowania nowych wartości w tych szpitalach, żeby miały możliwość, jeżeli będzie potrzeba, pozyskiwania dodatkowych środków na funkcjonowanie szpitali. Dajmy im bezpieczeństwo, dajmy im wolność wyboru.

Kiedy słucham kolejnych argumentów, często podawanych przez lekarzy, na temat tak zwanych usług nierentownych, to budzi się we mnie przerażenie. Kto decyduje o rentowności usług na rynku? Czy o rentowności usług na rynku decyduje szpital, czy to on wybiera, która usługa jest rentowna, czy nierentowna, czy decyduje o tym dzisiaj tak naprawdę wyznaczenie ceny przez Narodowy Fundusz Zdrowia? A w związku z tym, co za tym idzie, dlaczego powstała sytuacja - i tutaj piję już do zarządzania w ogóle, również przez pana profesora Religę - w której na przykład usługi kardiologiczne mają trzystuprocentową marżę, bo taką mają, a usługi internistyczne mają minus 20% marży na wyznaczonych cenach? O tym nikt nie mówi! Zacznijmy mówić o tym, że dziwnym trafem są niesamowicie dochodowe procedury medyczne i takie procedury, które są niedochodowe i źle skalkulowane. I znowu, żeby wrócić do systemu, który będzie normalny, potrzebujemy nie zwiększania środków, tylko musimy zatkać ten durszlak, bo gdy my tam wlejemy więcej pieniędzy, to one nam wyciekną. I temu ma służyć zmiana tych szpitali w spółki. Ale o tym nikt nie mówi. Nie rozmawiamy o ekonomii, tylko cały czas dyskutujemy, utrzymując poziom debaty politycznej i demagogicznej.

I wreszcie kolejna sprawa. Ja przypomnę tylko takie spółki, o które pytałem już pana ministra Dudę. Dlaczego obawiamy się spółek jako takich, kiedy ta forma dotyczy ogromnej ilości usług publicznych, i to usług publicznych świadczonych właśnie przez samorządy? My odrzucamy to, że samorządy potrafią wywiązywać się z usług publicznych. Argument pana ministra Dudy, że jemu się nie podoba, jak śmieci są wywożone w jego mieście, przeraził mnie, ale tylko z uwagi na rodzaj merytorycznej dyskusji z panem ministrem. Dzisiaj w miastach istnieją spółki, które świetnie świadczą usługi, spółki należące do miasta. Czy ktoś sprzedaje z tego powodu szyny na kilogramy, a autobusy na części? Dlaczego my straszymy cały czas nieudolnością w zarządzaniu samorządów albo, co gorsza, tendencyjnością w zakresie dzikiej prywatyzacji? Chcę panów senatorów poinformować, że dzika prywatyzacja dzisiaj się odbywa. Ona się odbywa przy pomocy komorników. Ona się odbywa przy pomocy ludzi ściągających długi i zarabiających na długach. To są fakty. Ale za tę dziką prywatyzację dzisiaj płacą wszyscy podatnicy, płacimy za nią z budżetu państwa. I nie ma żadnych systemów zarządzania, które by to zablokowały. Państwo o tym zupełnie zapominacie. I kompletnie uciekacie od argumentów ekonomicznych.

Już na zakończenie chciałbym powiedzieć, że brutalna rzeczywistość dotycząca polskiej służby zdrowia mówi nam jedno: nie możemy dłużej czekać. Mieliście długi czas, żeby coś zmienić, poprzednie rządy również go miały. Złote recepty się nie sprawdziły, spróbujmy tego. Dajcie zielone światło do przeprowadzenia reformy służby zdrowia, która zacznie się od analizowania warunków ekonomicznych. Obywatele mają zagwarantowaną darmową służbę zdrowia, system opieki zdrowotnej oparty na ubezpieczeniach jest formułą, która im gwarantuje, że zawsze, do któregokolwiek szpitala pójdą, czy to będzie szpital skomercjalizowany samorządowy, czy prywatny, będą mogli skorzystać z własnego ubezpieczenia i będą de facto klientami tego szpitala, który będzie musiał się o nich starać. To obywatele mają zagwarantowane. Nie oszukujcie ich, że jest inaczej. To są fakty i to jest ekonomia. System ubezpieczeń społecznych w Polsce jest systemem obowiązkowym, zagwarantowanym przez państwo, i niezależnie od tego, kto świadczy usługi... Tu się uśmiecham do pana senatora Koguta, którego placówka jest przykładem świetnie funkcjonującej niepublicznej placówki zdrowia, świetnie funkcjonującej, korzystającej również z usług Narodowego Funduszu Zdrowia, pobierającej opłaty za swoje usługi. I gdyby tak funkcjonowała polska służba zdrowia... Ja byłem w tym ośrodku, ludzie od nas byli i chwalą go sobie. Gdyby tak funkcjonowała polska służba zdrowia, byłoby dobrze.

I do tego państwa naprawdę namawiam. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Władysław Ortyl.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że dzisiejsza dyskusja momentami wychodzi poza ramy, które powinna mieć, czego przykładem była oczywiście wypowiedź mojego przedmówcy. Sądzę, że o ekonomii powinniśmy rozmawiać i doskonały czas na to będzie jutro, kiedy będziemy omawiać te ustawy, to, jakie one wywołują skutki, jakie są ich skutki finansowe, jak szukać źródła finansowania tych wszystkich zadań, które przed służbą zdrowia stoją.

A dzisiaj, odnosząc się do inicjatywy prezydenta dotyczącej referendum w sprawie prywatyzacji służby zdrowia oraz do pewnej niezrozumiałej reakcji samego marszałka, a także klubu Platformy Obywatelskiej, należy stwierdzić, że mamy do czynienia z działaniami pozamerytorycznymi. Bo szuka się różnych sposobów, aby na każdym etapie tej inicjatywy jej przeszkodzić, i powtórzę: moim zdaniem szuka się powodów niemerytorycznych.

Marszałek Senatu, który jest naszym reprezentantem, zadaje pytania o to, co to jest komercjalizacja, co to jest prywatyzacja... Na takie pytania można sobie było pozwolić w 1989 r., w 1990 r., kiedy nikt tak do końca nie wiedział, co niosą te zmiany systemowe, co pod pewnymi pojęciami, pewnymi działaniami się kryje. Dziś pytać o takie rzeczy... No, to naprawdę trudno zrozumieć.

Myślę także, że niedopuszczalne jest to, jak dzisiaj został potraktowany pan profesor Religa. Przecież nawet gdyby marszałek stwierdził, że to jest gość w naszych progach, i udzielił mu głosu, zgodnie z regulaminem, który nas obowiązuje, to nic by się nie stało. A szukał postaw sięgających aż do konstytucji i do opinii pani mecenas bodajże z Olsztyna. No, ale to już trudno.

Senator Sidorowicz troszkę niezrozumiale, moim zdaniem, stwierdza, że jest za referendum, ale nie odpowiada mu pytanie, które według niego jest błędne. Powołuje się tu na opinie socjologów czy innych osób, które na badaniach społecznych się znają. W związku z tym pojawia się takie pytanie: czy my dzisiaj przeciwstawiamy się samemu referendum, czy przeciwstawiamy się demokracji, która używa takiego instrumentu jak referendum?

Myślę, że idziemy właśnie troszeczkę dalej i niszczymy w tym momencie demokrację, niszczymy ten instrument, który w naszym kraju nie jest nadużywany. To wiemy, nie musimy pytać ani pana ministra Dudy, ani pana marszałka, ani samych siebie. Pamiętajmy o tym, że referendum to ogólnonarodowe głosowanie, głosowanie powszechne, najwyższy etap, najlepszy przykład korzystania z demokracji, etap, który jest takim sposobem powszechnym, kiedy odwołujemy się do suwerena, jakim jest naród. I nie mówmy dzisiaj, że ten naród nie zrozumiałby tego pytania albo zrozumiałby je źle. To jest naprawdę lekkie nadużycie, pytanie jest na tyle proste, że i odpowiedź: tak lub nie, w tym przypadku też może być bardzo prosta.

Trzeba sobie zadać pytanie, czy w sprawach związanych ze służbą zdrowia jest coś ważniejszego niż taka właśnie głęboka zmiana ustrojowa, jak tu wielokrotnie dzisiaj mówiono. Oczywiście są sprawy ważniejsze od naszego zdrowia fizycznego, ale w tych sprawach referendum się nie przeprowadza i myślę, że do tego nie będziemy wracać.

Prezydent, wybrany w wyborach powszechnych, jest najbardziej predestynowany do tego, aby do użycia takiego instrumentu, jakim jest referendum, właśnie w demokracji po prostu się odwołać. No, był taki czas w starożytności, były takie ludy, w których uznawano racje tego, kto najgłośniej krzyczał. Ale te czasy już minęły i myślę, że nie powinniśmy do nich wracać. Najgłośniej krzycząca partia, najgłośniej krzyczące ugrupowanie, które opowiada się za tą prywatyzacją, rozpoczynając od niesławnej już posłanki Sawickiej, przez wypowiedź pana ministra Grada, który powiedział: co tam program, co tam kampania wyborcza, dzisiaj jest rzeczywistość, którą należy traktować poważnie, i będziemy prywatyzować, te rzeczy są rozdzielne... I tak to dzisiaj jest... Stąd dzisiaj śmiałość pana senatora Kwiatkowskiego, pana senatora Augustyna...

(Senator Mieczysław Augustyn: Jesteśmy na krótkiej liście.)

...mówienie o tym, że to, co prezydent proponuje, jest po prostu bezczelnością... To jest naprawdę duże nadużycie, Panie Senatorze, tak nie można traktować w tej Izbie głowy państwa. To naprawdę jest nadużycie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nas też nie można tak traktować.)

Naprawdę bardzo, bardzo nieprzyjemnie jest słuchać takich słów. Ale przecież nie jest tak, że te wypowiedzi nie pozostawiają skutków. Słowa ranią, a te słowa są zapisane, i bardzo dobrze. Myślę, że obywatele będą mogli się z tym zapoznać, będą mogli wrócić do tej lektury wtedy, kiedy przyjdzie czas na weryfikację tego waszego pomysłu, jeżeli oczywiście nie uznacie dziś, że referendum jest pozytywną rzeczą.

Jest to tym bardziej dziwne - muszę to powtórzyć, chociaż to było już dzisiaj powiedziane - że do odwołania się do obywateli nie chce dopuścić partia, która w nazwie ma słowo "obywatelska". Czyli można traktować to tak, że jest to tylko puste słowo czy pewien zabieg socjotechniczny. Oznacza to, że obywatele nie mają głosu, że nie zamierzamy w ogóle wsłuchiwać się w ten głos. I tak dziś powiedział premier Schetyna w porannej audycji telewizyjnej. Oczywiście odnosił się do drugiego referendum, o którym być może za chwilę będziemy rozmawiali. Miałoby ono dotyczyć wprowadzenia euro jako waluty w naszym kraju. Powiedział, że mieszkańcy, obywatele nie są ekspertami, oni się nie znają, po co my mamy ich pytać, skoro oni nie widzą. Ten wygłoszony przez pana senatora Misiaka wykład o ekonomii, zresztą bardzo interesujący i prawdziwy - trzeba to powiedzieć, prawdziwy, proszę państwa - mógł być skierowany tylko do senatorów, a już do mieszkańców, do obywateli nie, bo oni nie są ekspertami, więc oczywiście nie warto ich pytać, nie warto się w ich głos wsłuchiwać.

Pan premier Schetyna mówił o stanowczym "nie" wobec kolejnego referendum, tak więc może to być już pewien zamiar na dłuższą metę, zamiar dłuższego planu, bo tak z tych państwa wypowiedzi wynika.

Jeżeli partia, która mieni się obywatelską, szkodzi w jakiejś części sobie, można milczeć, ale jeżeli szkodzi narodowi, jeżeli chce szkodzić obywatelom, to niestety trzeba mówić. I dzisiaj z tej trybuny padają słowa, które po prostu muszą do obywatela dotrzeć. Milczeć nie można, to jest konieczność i powinność, Panowie i Panie Senatorowie.

Dziś jest sprzeciw wobec referendum w sprawie prywatyzacji, jutro będzie sprzeciw w sprawie euro, nie będziemy używać instrumentu...

(Rozmowy na sali)

...nie będziemy używać instrumentu, jakim jest referendum, odwołanie się do suwerena, jakim jest naród.

Zły prezydent, zły obywatel, źli obywatele, bo wybrali tego prezydenta... Myślę, że takie konkluzje i z dyskusji, i z postępowania państwa jako partii się nasuwają.

Nie mówiłbym tu o PSL, nie porównywałbym, nie wplatałbym tego ugrupowania, które w tym przypadku, moim zdaniem, bardzo biernie się zachowuje i na pewno będzie ponosiło za to winę. Jednoznacznie trzeba powiedzieć, że to jest państwa pomysł, to jest państwa polityczna odpowiedzialność, tak za traktowanie obywateli, jak i za przebieg tej reformy, która, jak myślę, nie będzie dobrym przykładem. Ale jeszcze do głosowania mamy czas na decyzje. Dziękuję. (Oklaski)