Senator Maciej Klima:
Panie Marszałku!
Nie chodzi mi o operacje katarakty, chodzi mi o tak zwane urazy gałki ocznej, urazy narządu wzroku, które zdarzają się o określonych porach dnia i nocy.
Senator Władysław Sidorowicz:
Ale to już jest system zabezpieczenia, Panie Senatorze.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale w tej chwili...)
Tak, to jest system zabezpieczenia, który obecnie funkcjonuje. Chcę zwrócić uwagę pana senatora na to, że...
(Senator Maciej Klima: Też będzie sprywatyzowany.)
Nie.
Chcę zwrócić uwagę pana senatora na to, że za jakość tego serwisu odpowiada lokalny oddział Narodowego Funduszu Zdrowia, który ma obowiązek narzucać placówkom kontrakt umożliwiający dostęp do okulisty w wymaganym czasie gwarantującym bezpieczeństwo pacjentom.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Karczewski, proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Chyba za duża jest, Panie Senatorze, wiara w tego płatnika. Płatnik nie może tutaj być takim regulatorem systemu. Płatnik to jest bankomat i on daje pieniądze, jednak nie powinien regulować systemu. Ale to tak na marginesie.
Również na marginesie powiem, że gdyby wszystkie szpitale były prowadzone przez bonifratrów, no to może byłoby i okay.
Pan senator sprowokował mnie do zadania jednego pytania i ja je zadam. Faktycznie, znamy Świętokrzyskie Centrum Onkologii i świetnie funkcjonujący szpital tego centrum. Pan powiedział, Panie Senatorze, że oni tam wreszcie będą mogli świadczyć usługi i na tym zarabiać. Są kolejki i tych kolejek nie unikniemy, bo na całym świecie, w Europie, w bardzo bogatych krajach, są kolejki. Nie ma takiej sytuacji, że nagle wszystkie świadczenia mogą być realizowane, bo nie ma takich możliwości, również i finansowych. Jeśli, faktycznie, zacznę od tego typu szpitala albo od innych... No, powiedzmy, oddział ortopedyczny robi protezy, będzie kolejka ludzi i ten ze środka stwierdzi, że warto, no trudno, uzbierał trochę pieniędzy i zapłaci. No to cóż? Wtedy tamten z końca przesunie się jeszcze dalej, tak? Czy nie? Czy teoretycznie może dojść, Panie Senatorze, do sytuacji takiej, że ten biedny pacjent, biedny, bo chory i biedny, bo nie mający pieniędzy, nigdy nie zostanie zoperowany?
(Senator Władysław Sidorowicz: Ale, Szanowny Panie Senatorze...)
Czy teoretycznie taka możliwość istnieje?
(Senator Władysław Sidorowicz: Panie Marszałku...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze. Zadał pan pytanie, tak?
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Króciutko odpowiem.
Dzisiaj, proszę państwa, nie ma bariery podaży usług, tylko jest bariera, można powiedzieć, stawiana przez płatnika, który reguluje liczbę wykonywanych procedur. A więc w tej hipotetycznej sytuacji, gdy kogoś stać na opłacenie procedury, on po prostu skraca kolejkę. Czyli ten uboższy... Jeszcze raz mówię: mamy, proszę państwa, nadpodaż, jeśli chodzi o potencjał wykonywania świadczeń. Pan doktor, jako osoba pracująca na oddziale chirurgicznym, dobrze wie, że gdyby w naszych szpitalach działać, że tak powiem, na pełnych obrotach, to moglibyśmy wykonywać tych usług znacznie więcej. A więc nie ma tutaj bariery podaży, jest zaś bariera środków, które mamy na zaspokojenie popytu. I ta hipotetyczna sytuacja, o której pan mówi, jest właśnie dobrym przykładem na to, że jeśli pozwoli się wykonywać usługi placówce publicznej, to znajdą się ludzie, których będzie stać na zapłacenie za te usługi, i po prostu skróci się kolejka dla tych uboższych. Ale obowiązkiem... I tu się z panem całkowicie nie zgadzam, bo wszędzie wskazuje się, proszę państwa, że skoro publiczne środki to jest beczka miodu, to obowiązkiem płatnika jest pilnowanie tego, by przy pompowaniu publicznych środków bardzo dbać o to, co nazywa się bezpieczeństwem zdrowotnym.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Gruszka, bardzo proszę o zadanie pytania.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Sprawozdawco, ogólnie znaną prawdą jest, że wniesienie pakietu ustaw zdrowotnych jako projektów poselskich było ucieczką przed konsultacjami społecznymi. Ja mam tutaj pytanie, czy właśnie referendum nie byłoby dopełnieniem uchybienia, które zostało dokonane w tym miejscu, czy nie byłoby społeczną konsultacją, wyrażeniem zdania przez ogół narodu? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Odpowiem krótko. Z tego, co ja wiem, to pakiet był wprowadzany jako projekty poselskie po to, żeby skrócić czas przyjmowania tych ustaw. Ja sam mogę powiedzieć na podstawie swojego doświadczenia ministerialnego, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z roku 1991 została przekazana z ministerstwa do Senatu po to właśnie, a to była w sumie inicjatywa senacka, myśmy pracowali wtedy z Senatem... Ta ustawa została przyjęta szybciej. Czy w przypadku omawianego pakietu udało się to skrócić, czy to założenie skrócenia czasu zostało zrealizowane? Trudno mi powiedzieć, nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie. Ale pamiętam, jakie było uzasadnienie: chodziło nie tyle o uniknięcie konsultacji, co o przyspieszenie. Dzisiaj jesteśmy z kolei ofiarami pewnego przyspieszenia, na co narzekali posłowie z państwa ugrupowania... Ale chcielibyśmy żeby te ustawy weszły od 1 stycznia.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.
(Senator Tadeusz Gruszka: Ja nie uzyskałem odpowiedzi na tę drugą część pytania, czy...)
(Senator Władysław Sidorowicz: Czy referendum...)
(Senator Tadeusz Gruszka: ...czy właśnie przeprowadzenie tego referendum nie byłoby...)
Aha, proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Odpowiem króciutko.
Proszę państwa, gdyby w opinii socjologów, speców od badania opinii publicznej, pytanie referendalne było istotne z punktu widzenia dylematów, przed jakimi stanie ochrona zdrowia, to moglibyśmy się nad nim zastanawiać. Ale ono jest, niestety, mylące. Mówiono już o tym, że komercjalizacja niekoniecznie ma dobre konotacje uczuciowe, a prywatyzacja, którą państwo sugerują na podstawie komercjalizacji, nie ma żadnego uzasadnienia w obecnej praktyce funkcjonowania ponad sześćdziesięciu placówek samorządowych, które są w całości placówkami publicznymi.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo. Jest pan senator? Nie ma.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale Andrzejewski jest.)
No dobrze, dobrze, to proszę się zgłosić. Pan senator był wcześniej.
Proszę.
(Rozmowy na sali)
To przepraszam uprzejmie.
(Głos z sali: To kto zadaje pytanie?)
Poprosiłbym drugiego sekretarza. Co dwie pary oczu to nie jedna.
Proszę bardzo, pan senator.
Senator Zdzisław Pupa:
Pan poseł profesor Zbigniew Religia, jeden z najwybitniejszych w Polsce autorytetów w dziedzinie ochrony zdrowia, uważa, że reforma przygotowana przez Platformę Obywatelską to hańba. Panie pielęgniarki mówią podobnie. Według wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy Karczewskiego wiele środowisk ekonomistów również krytycznie wypowiada się odnośnie do komercjalizacji, prywatyzacji szpitali. Z badań opinii publicznej wynika, że dwie trzecie społeczeństwa jest za poparciem w referendum pytania, które zadaje pan prezydent.
Chciałbym zapytać obydwóch panów sprawozdawców, zarówno pana senatora Sidorowicza, jak również pana senatora Karczewskiego, jakiemu w rzeczywistości celowi służy prywatyzacja, którą tak prawdziwie zapowiadała aresztowana przez CBA posłanka Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Zacznę może od końca. Wiecie państwo, że dialog społeczny wymaga jednak spełnienia pewnych warunków brzegowych. Ja bym bardzo prosił, żeby w tej Izbie jednak te warunki brzegowe były respektowane. To tyle na temat sugestii dotyczących przestępczych wypowiedzi pewnej posłanki.
A co do wypowiedzi pana profesora Religi, że jest to antyreforma, proszę państwa, chcę powiedzieć tak: pan profesor Religa miał swoją koncepcję przekształcenia systemu ochrony zdrowia. Szło mu to ciężko. Ja pamiętam kalendarz i pamiętam, że żadnego spośród proponowanych przez niego rozwiązań w zapowiadanym czasie nie udało się wdrożyć. To jest rzeczywistość. Przypomnę, pod koniec pierwszego roku jego funkcjonowania miała być sieć szpitali - nie było jej do końca. Mógłbym tak wymieniać kolejne ustawy, których nie udało się państwu przeprowadzić. Wobec tego trudno mi dzisiaj uznać, proszę państwa, iż diagnoza, jaką wyraża wobec podejmowanych przez nas działań pan profesor Religa, jest trafna. Mamy inną koncepcję.
Chcę też powiedzieć, że i pan profesor Religa zmienił swoją koncepcję, bo przypomnę, że szedł do wyborów razem z nami. Potem zmienił kierunek, poszedł w inną stronę. Zrobił dużo dobrych rzeczy w Ministerstwie Zdrowia, żebyście państwo nie mieli złudzeń. Mogę jedynie wyrazić żal, że dzisiaj nie mógł zabrać głosu, ale ja jestem przekonany, że to jednak rzeczywiste podstawy prawne zadecydowały o tym, że nie został tu dopuszczony do głosu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Karczewski:
Po części podzielam zdanie pana senatora Sidorowicza - ja również, podobnie jak pan senator, żałuję, że pan profesor, były senator, nie mógł podzielić się z państwem swoimi uwagami i swoimi spostrzeżeniami. Chcę też powiedzieć, że gdyby tu był pan profesor Religa, to by odpowiedział panom senatorom, że akurat w jego przypadku nie było zmiany programu i zmianę...
(Senator Władysław Sidorowicz: Była.)
Nie, nie było. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, nie było. Bo ta zmiana była w naszym programie. A pan minister Religa, były senator, mówił o tym, powtarzał to, powtarza i będzie powtarzał, i my będziemy za nim powtarzać, że nie ma reformy służby zdrowia bez dodatkowych środków. I ja się pod tym podpisuję. Pan senator już trochę mniej, skoro popiera tę reformę. Pan minister Religa dlatego uważa, że to jest antyreforma, ponieważ ona nie dokłada nawet złotówki do tego systemu. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Pupa zadaje pytanie.
(Głos z sali: Już zadał, już zadał.)
(Senator Zdzisław Pupa: Zadałem przed chwileczką.)
W takim razie pan senator Kraska, a potem pan senator Ortyl.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytania do obu panów senatorów sprawozdawców.
Pierwsze pytanie: co panowie rozumiecie pod pojęciem "komercjalizacja"?
I drugie pytanie: czy znacie panowie jakieś opinie ekspertów, które uzasadniają przekształcanie sp zozów w spółki prawa handlowego jako panaceum na chorobę naszej służby zdrowia? Dziękuję.
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę państwa, komercjalizacja to jest właśnie to, co próbujemy wprowadzić: przekształcenie sp zozów w spółki prawa handlowego.
A na drugie pytanie odpowiem w ten sposób. Otóż ukazała się właśnie książka, która jest raportem, zatytułowana "Koło ratunkowe dla szpitali", przygotowana przez zespół ekspertów praktyków zajmujących się przekształceniami teoretyków. Za tym stoi ośrodek krakowski, takie nazwiska jak Kautsch, cała grupa, która badała sytuację szpitali publicznych, szpitali niepublicznych i sporządziła wnioski. Te wnioski są bardzo zbieżne z kierunkiem przekształceń, które tutaj planujemy. Powiadam jeszcze raz, to jest trzecia część raportu przygotowywanego między innymi na zlecenie Banku Światowego. Państwo z senackiej Komisji Zdrowia mieli okazję dyskutować z tym zespołem w ramach rozważań nad opieką długoterminową. Ten sam zespół, badając kolejne człony tego systemu opieki zdrowotnej, wygenerował trzeci tom i to jest właśnie ten raport "Koło ratunkowe dla szpitali". Jeszcze raz podkreślam, ich wnioski są zbieżne z tym, co proponujemy państwu w ustawie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ortyl.
(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, jeszcze ja, bo to było...)
Aha, do pana było pytanie, tak? Panie Senatorze, proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, no my troszeczkę inaczej rozumiemy słowo "komercjalizacja", chociaż wszystkie słowniki mówią wyraźnie, że komercjalizacja to forma prywatyzacji. No więc tutaj... Pan prezydent zresztą w piśmie sporządzonym w odpowiedzi na zapytanie skierowane przez pana marszałka Senatu cytuje hasła z encyklopedii, w tym z Wikipedii i innych encyklopedii i słowników. Również pani Gronkiewicz-Waltz, autorka jednej z definicji komercjalizacji, mówi wyraźnie, że to jest forma prywatyzacji. No więc już samo to sformułowanie niesie ze sobą bagaż emocji i jednak wiąże się z procesem prywatyzacji.
Ja znam wiele ekspertyz i wiele wypowiedzi ekspertów, mówiących o tym, że ta droga, która w tej chwili jest proponowana w pakiecie, jest drogą złą, niedobrą, szkodliwą, prowadzącą być może do chaosu w służbie zdrowia. Zresztą Platforma Obywatelska - to wszyscy państwo wiecie - jeszcze w tym okresie, kiedy był w niej Jan Rokita, mówiła o tym, że zmiany należy wprowadzać powoli, nie gwałtownie, bo opieka zdrowotna jest tak olbrzymim organizmem, tak wielkim systemem, że wszystkie gwałtowne ruchy, wszystkie zmiany dużego kalibru mogą jej tylko i wyłącznie zaszkodzić, nigdy nie wpłyną korzystnie, bo zawsze wywołują duże zachwianie. Tak że to już nawet z samej logiki wynika, że duże zmiany są dla tak dużego systemu niepożądane, są złe.
Ostatnio, zresztą na zlecenie Ministerstwa Zdrowia, opublikowano długo niepublikowaną zieloną księgę, w piśmie fachowym "Służba Zdrowia", a właściwie na jego stronach internetowych... Na pytanie: czy znam, odpowiem, że znam, ale tylko teoretycznie, bo nie czytałem, przyznaję się. (Wesołość na sali)
Ale przeczytam na pewno, Panie Senatorze.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pytanie zadaje teraz pan senator Ortyl.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja chyba dobrze usłyszałem i zrozumiałem, że pan senator sprawozdawca jest za referendum, tyko jest kwestia tego pytania, tak? W związku z tym mam dalsze pytanie: czy tak samo myśli cały klub PO? Pytam dlatego, że pan senator niejednokrotnie mówił o tym, że te ustawy są autorstwa klubu PO, stąd tu te konteksty polityczne, tak że myślę, że skierowanie takiego pytania do pana nie jest nadużyciem ani wykroczeniem.
Drugie pytanie. Oczywiście ta reforma służby zdrowia oznacza bezwarunkową prywatyzację poprzez częściową komercjalizację tych szpitali, takie będą tego skutki, ale oznacza także coś groźniejszego: prywatyzację dostępu do usług medycznych. Panie Senatorze, czy ma pan świadomość, inaczej, czy nie ma pan wrażenia, że twórcy tego systemu wiedzieli o tym, że niesie to ze sobą takie skutki, że potężny rynek dostępu do służby zdrowia, do usług medycznych zostanie sprzedany? Wyżej, niżej, taniej, drożej, zostanie on zmieniony, bądź nie, to oczywiście będzie rodziło duże perturbacje. Czy pan ma wrażenie, że przewidziano, że tutaj następuje coś groźniejszego niż prywatyzacja, prywatyzacja dostępu do usług medycznych? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Pierwsze pytanie. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że my jako Senat zostaliśmy postawieni przed zadaniem zaopiniowania bardzo konkretnego wniosku Kancelarii Prezydenta i ten wniosek zaopiniowaliśmy. Tyle co do referendum.
Drugie pytanie jest, delikatnie mówiąc, niczym nieuprawnioną sugestią, ponieważ jeszcze raz podkreślam, że gwarantem naszego dostępu do bezpłatnych medycznych usług jest płatnik, a nie forma własności. Zachęcam państwa jednak do... No wiecie państwo, możemy się bawić w "strzyżone-golone", ale ja zachęcam państwa do zapoznania się z takim kluczowym raportem Światowej Organizacji Zdrowia z roku 2000 na temat zasad budowania systemu ochrony zdrowia. Tam w sprawie dotyczącej prywatyzacji wskazuje się, że w gruncie rzeczy nie ma znaczenia forma własności placówek świadczących usługi zdrowotne, kluczowe jest to, w jaki sposób płatnik egzekwuje uprawnienia ubezpieczonych. I dzisiaj mamy podstawowy problem: co zrobić, żeby płatnik miał dobre narzędzia. Dzisiaj płatnik jest w trudnej sytuacji. Chciałbym państwu powiedzieć, że od roku 1998 nastąpił bardzo znaczący wzrost nakładów na ochronę zdrowia - ja pamiętam, że wówczas były chyba 24 miliardy zł, a teraz jest 50 miliardów zł. A wiecie państwo, dlaczego dalej jest tak trudno? Bo weszli nowi usługodawcy. Mamy w tej chwili podaż, jest bardzo dużo chętnych do śmietanki i każdy, kto tylko spełnia odpowiednie kryteria, wchodzi do tego systemu. Wobec tego te usługi są rozsmarowywane, to znaczy, można powiedzieć, że finansowane ciągle w stopniu niedostatecznym. I na pewno nam tego regulatora podaży brakuje. Do tego jest zobowiązane państwo i mam nadzieję, że my też do tego się przymierzymy. A to, co robimy obecnie, nie jest niczym innym, jak tylko narzuceniem, wyegzekwowaniem dyscypliny finansowej wobec placówek, które dzisiaj działają w tych samych warunkach, wcale nie na takiej zasadzie, że jedne są bardziej misyjne, a inne mniej misyjne, część z nich jest bardzo zadłużona, a inne nie.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Senatorze, zrozumiałem... Przede wszystkim dziękuję panu bardzo, że pan przywołał pojęcie misji służebności publicznej, która powinna być włączona w cały proces, bo to jest chyba podstawa. Tak jak w wypadku radia i telewizji, zakłady te, czy prywatne, czy państwowe, czy jakiekolwiek inne, są obciążone misją służebności publicznej. To pan pierwszy raz to tutaj sformułował w sposób zasadny, za co panu dziękuję.
Rozumiem, że pan by odpowiedział na pytanie prezydenta, że jest pan przeciw. Tak zrozumiałem. I że ustawy idą w tym samym kierunku odpowiedzi pozytywnej: sprzeciwu wobec komercjalizacji, która prowadzi do prywatyzacji i wyeliminowania wśród tych podmiotów misji służebności publicznej. W związku z tym ja nie bardzo rozumiem, dlaczego my nie mielibyśmy upowszechnić poprzez referendum tego poglądu i dlaczego nie mielibyśmy uprzystępnić ludziom, którzy powinni głosować przeciwko temu, za pytaniem prezydenta. Gdyż to, co proponują ustawy - tak przynajmniej zrozumiałem pana wypowiedź, jutro jeszcze będzie więcej na ten temat - zmierza tylko w kierunku udrożnienia sposobu rozliczania misji publicznej, nie jest natomiast obliczone na zysk, nawet jeżeli rezygnuje się z dotychczasowego funkcjonowania zakładów non profit na rzecz spółek kapitałowych. To nie są normalne spółki kapitałowe, to nie jest normalny kodeks handlowy. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Skoro komercjalizacja, to dlaczego nie ma tutaj 15% akcji dla pracowników? Czy pracownicy dotychczasowych jednostek stają się automatycznie pracownikami spółki, zgodnie z art. 231 kodeksu pracy?
Trzecie: dlaczego wierzyciele w postaci ZUS w ramach zadłużenia nie zostają właścicielami spółek, skoro to ma być racjonalne w ramach komercjalizacji?
I wreszcie...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czwarte teraz?)
Tak, czwarte. Czy te ustawy dają nam gwarancję, że niezależnie od tego, że dziś w wielu miejscach, choć nie we wszystkich, publiczne zakłady opieki zdrowotnej pracują poniżej kosztów, nawet te, które są zadłużone, będą w pełni realizować misję służebności publicznej, niezależnie od komercjalizacji, a nawet ewentualnej prywatyzacji? W przeciwnym wypadku wszystkie te ustawy są sprzeczne z art. 68 konstytucji, bo muszą zapewniać równy dostęp do usług finansowanych ze środków publicznych. Środków jest za mało, ale dostęp musi być równy. Dziękuję. Koniec.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, dziękuję.
Proszę uprzejmie.
Senator Władysław Sidorowicz:
Oczywiście pierwsze pana pytanie jest, delikatnie mówiąc, erystycznym łamańcem...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak zrozumiałem.)
Nie, to źle pan zrozumiał. Ja powiedziałem tak: pan prezydent zadał pytanie, które nie wprowadza nas w rzeczywiste dylematy służby zdrowia i nie daje szansy na odpowiedź, która by obywatelom gwarantowała rzeczywisty głos w sprawach dotyczących ochrony zdrowia. To po pierwsze.
Po drugie: czemu w komercjalizacji nie ma 15% akcji dla...
(Senator Piotr Andrzejewski: Pracowników.)
...pracowników - nie wiem.
(Senator Piotr Andrzejewski: Taki jest standard w komercjalizacji przyjęty w Polsce.)
Ale one zostają... Nie, myli się pan. Standard w wypadku nie komercjalizacji, a prywatyzacji. I to jest jeszcze jeden...
(Głosy z sali: Komercjalizacji, komercjalizacji.)
(Głos z sali: W jakichkolwiek przekształceniach własnościowych.)
Tak? To może skoro jest tu pan minister... Tu nie taję, że nie wiem.
Po trzecie: czemu ZUS nie ma przejmować akcji...
(Senator Piotr Andrzejewski: I ten art. 231 kodeksu pracy, jak będzie wyglądać sytuacja tych pracowników.)
Ci ludzie przechodzą na zasadzie art. 231, tak jest.
Po czwarte: czemu ZUS? Bo ZUS... Nie wiem, czy ZUS w ogóle może być udziałowcem w takich spółkach, ja nie znam przepisów o ZUS, nie podejmuję się odpowiedzi na to pytanie.
I wreszcie ostatnie pytanie: kto gwarantuje wypełnianie misji. Proszę państwa, realizację misji gwarantuje płatnik. Tak jest niestety nie tylko u nas. Przypomnę państwu, bo państwo mówicie o Ameryce, w Ameryce nie jest problemem jakość funkcjonowania niepublicznego sektora i publicznego sektora, które tam koegzystują. Problemem Ameryki jest liczba prawie czterdziestu dziewięciu milionów ludzi nieubezpieczonych. I dzisiaj spór w Ameryce dotyczy nie tego, czy poddawać szpitale publiczne rygorom racjonalności ekonomicznej, tylko pytanie podstawowe dotyczy tego...
(Senator Piotr Andrzejewski: Kto zapłaci.)
Tak, co zrobić z tymi nieubezpieczonymi.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz proszę uprzejmie pana senatora Norberta Krajczego.
Senator Norbert Krajczy:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam trzy pytania. Dwa chciałbym zadać panu senatorowi Sidorowiczowi, a jedno obu kolegom.
Pierwsze pytanie. No o tym już tutaj mówiono, że się nie udało. Mianowicie w 1998 r. sp zozy, które powstały i jeszcze funkcjonują, nie miały wpisanej jednej rzeczy: co ewentualnie ten organ założycielski może.
(Senator Władysław Sidorowicz: Miały wpisane.)
Panie Senatorze, ten organ założycielski nie miał takich samych kompetencji, jak szkoły na przykład. To była zupełnie inna rzecz. Czy ta obecna ustawa jest zgodna z ustawą samorządową, i czy jeżeli ona przejdzie, tam też będą takie narzędzia?
Drugie pytanie dotyczy skutków finansowych wprowadzenia tej ustawy i dla budżetu, i dla tych jednostek, które się będą przekształcały, bo przecież one też poniosą pewne koszty z tym związane.
I trzecie pytanie, wynikające może trochę ze zmęczenia, bo to już parę godzin tu jesteśmy. Mówię do pana senatora jak lekarz do lekarza: a gdybyśmy to połączyli ewentualnie z jeszcze jednym referendum, w sprawie wprowadzeniu euro, i razem to przedstawili naszej społeczności do decyzji?
Senator Władysław Sidorowicz:
Może zacznę od trzeciego pytania. Wiecie państwo, gdybyśmy to łączyli nawet z jak najszlachetniejszymi pytaniami, to nie zmienia to faktu, że jakość postawionego pytania jest licha. I w związku z tym bym tego nie popierał.
Po drugie, sp zozy miały otulinę w postaci przepisów, które wręcz nakazywały, ale po prostu nie udało się doprowadzić do tego, aby samorządy zdecydowanie reagowały na pogrążanie się ich placówek w długach. Niestety, także i parlament przyczynił się w pewnym krytycznym momencie, przez ustawę 203, do tego, że znaczna część kolejnych placówek się zadłużyła. Chciałoby się, żeby te nasze regulacje nie psuły czegoś, co w tej chwili, wydaje się, jest naturalnym procesem. Dzisiaj naturalnym procesem - tym, który jest - jest to, że samorządy, gdy mają trudności, przekształcają swoje szpitale w spółki, których często są stuprocentowymi właścicielami, i zostawiają publiczne ZOZ jako tak zwane wydmuszki.
Wreszcie skutki finansowe. Proszę państwa, zostały one zaplanowane w budżecie na poziomie 2 miliardów 700 milionów zł, co z grubsza odpowiada, jak mówiłem, zobowiązaniom wymagalnym tych jednostek. Dla jednostek, to prawda, nie zaplanowano środków na dokonywanie wyceny. To, niestety, spadnie na barki placówek, które to przygotowują. Tak że jest tutaj z jednej strony potężna kwota... Przypominam, że my w procesie restrukturyzacji na podstawie ustawy z 2005 r. mieliśmy 2 miliardy 200 milionów zł. Tu mamy 2 miliardy 700 milionów zł. Tak więc, jak państwo widzą, determinacja, by zracjonalizować funkcjonowanie ekonomiczne tych placówek jest ogromna.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz proszę...
(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, ja miałem odpowiedzieć...)
Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Trzecie pytanie, Panie Senatorze. Jestem zwolennikiem referendów i myślę, że jeśli pan prezydent będzie kierował do nas, do Senatu, prośbę o wyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum - czy to w sprawie euro, czy w sprawie innych bardzo ważnych problemów - to ja osobiście zawsze będę sprzyjał takim inicjatywom. Tak na marginesie powiem, że jest jakaś iskierka nadziei, jakieś zielone światło gdzieś bardzo daleko w tunelu, że może jednak dojść do pewnych porozumień, do pewnej współpracy, do wypracowywania ważnych decyzji, ważnych dla nas, dla Polski, i że te animozje, ta agresja, ta nienawiść mogą gdzieś być chowane za siebie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Dobrzyńskiego, potem pytania zadadzą Stanisław Gogacz i Grzegorz Wojciechowski - w takiej kolejności.
Senator Jan Dobrzyński:
Pani Marszałek, mam pytania do senatorów sprawozdawców, do obu panów.
Panie Senatorze Sprawozdawco Sidorowicz, otóż 50 miliardów zł to była kwota, która była niezbędna do prawidłowego funkcjonowania służby zdrowia przed trzema laty. Teraz trzeba, według obliczeń, około 68 miliardów zł. I tak od wielu lat jest ciągły brak w granicach 15-20 miliardów zł. I wiadomo, że tych pieniędzy nie będzie. W związku z tym mam pytanie: czy rząd ma takowe wyliczenia, czy zdaje sobie z tego sprawę i czy jest planowane przez rząd dochodzenie w przyszłości do tej pełnej kwoty?
Mam kolejne pytanie do pana sprawozdawcy senatora Sidorowicza - wspominał już o tym senator Andrzejewski - czy w założeniach rządu przekształcenie szpitali w spółki będzie się odbywać z zapewnieniem pakietów socjalnych pracownikom, czy z ich ewentualnym pominięciem? Czy rząd zagwarantuje pracownikom zatrudnienie w przekształconych placówkach i na jakich warunkach?
Mam też pytanie, jak już mówiłem wcześniej, do obu panów. Mam wrażenie, że bardzo często ta rozmowa toczy się tak troszeczkę obok meritum. Wiadomo, że opinie bardzo różnych środowisk na temat tych ustaw są bardzo negatywne, szczególnie jeśli chodzi o środowiska służby zdrowia. Czy nie podzielają panowie takiego wniosku, takiej opinii, że tak naprawdę rządowi nie bardzo zależy na tym, aby rzetelnie przygotować reformę służby zdrowia, a chodzi o jakiś kolejny spór, który oczywiście będzie spowodowany brakiem referendum. Na podstawie opinii senatorów Platformy Obywatelskiej sądzę bowiem, że wniosek ten nie uzyska poparcia i ewentualnie w tej sytuacji takie ustawy pan prezydent...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zmierzać do konkluzji, bo to są pytania. Jest na to minuta.)
Pani Marszałek, jeśli pani nie będzie mi przeszkadzała, na pewno szybciutko skończę.
W związku z tym w tej sytuacji pan prezydent będzie zmuszony do zawetowania tych ustaw, przynajmniej dwóch, i będzie kolejny spór. Prezydent będzie oczywiście przeszkodą w takim reformowaniu, zdaniem Platformy Obywatelskiej dosyć korzystnym, z czym oczywiście ja się nie zgadzam. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę państwa, pierwsze pytanie: czy rząd zdaje sobie sprawę? Zdaje sobie sprawę i nawet coś na ten temat mówi. Mówi, że wprowadzi więcej środków finansowych w następnym roku. Między innymi także te 2 miliardy 700 milionów zł. To jest między innymi po to, żeby tych pieniędzy było więcej. Co więcej, zapowiada zwiększenie składki. Tak że mamy tego świadomość.
Co do pakietów socjalnych, to w Senacie przyjęto poprawki, które przenoszą te pakiety z dotychczasowych regulacji na okres przejściowy. Czyli i wysługa lat, i nagrody jubileuszowe, i możliwość dofinansowania szkolenia są przewidziane w pakiecie socjalnym.
Po trzecie wreszcie, wiecie państwo, to jest takie kolejne pytanie typu: czy zależy, czy nie zależy rządowi? Proszę państwa, to jest złe pytanie. Wprowadzał je, trzeba więc uznać, że zależy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, pan senator Karczewski.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, dotyczące wzrostu finansowania, przebiegu procesu w ciągu wielu lat i właściwie już podwojenia kwoty, która znajduje się w systemie - w Narodowym Funduszu Zdrowia, a wcześniej w kasach chorych - to już w swoich wystąpieniach trochę na ten temat mówiłem. Powiem tylko króciutko: tak, ciągle jest za mało pieniędzy. Pan minister Religa starał się określić, jaka kwota wystarczyłaby na to, aby świadczenia były na tym samym poziomie. W tym celu został stworzony koszyk świadczeń gwarantowanych, ogłoszony w ubiegłym roku pod koniec czerwca. Określono...
(Senator Władysław Sidorowicz: To nie był koszyk świadczeń gwarantowanych, tylko lista procedur, Panie Senatorze.)
...koszyk świadczeń gwarantowanych bez wyceny. Ja wiem o tym, Panie Senatorze, ponieważ, i pan senator, i ja dostaliśmy... To nazywało się koszyk świadczeń gwarantowanych. Mam i przyniosę panu senatorowi w prezencie te trzy tomy. One są już właściwie materiałem archiwalnym, historycznym. A szkoda. Tak na marginesie powiem, że państwo na pewno, i to jest moja opinia, zaprzepaściliście olbrzymi dorobek. Olbrzymia praca poszła na marne. Szkoda tej pracy. Mam nadzieję, że część pań i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej również podziela to zdanie. Poza tym szkoda olbrzymich pieniędzy, które zostały na to przeznaczone, a był to ruch w bardzo dobrym kierunku.
Odniosę się jeszcze do pierwszego pytania, dotyczącego kwot na funkcjonowanie systemu. Nigdy nie będziemy usatysfakcjonowani taką ilością pieniędzy i gotowi do świadczenia wszystkich usług medycznych. Nigdzie na świecie tak nie jest. Nawet w takim kraju jak Portugalia około dwustu pięćdziesięciu tysięcy osób oczekuje na różnego rodzaju operacje. Mówienie tu, że my nagle zrobimy coś i przetniemy kolejki, to jest mówienie nieprawdy, to jest zaklinanie rzeczywistości. To jest niemożliwe. Nigdzie na świecie nie będzie takiej sytuacji, że nie będzie kolejek do operacji planowych. To jest po prostu niemożliwe. Tak jest w Anglii, tak jest w Stanach, tak jest w całej Europie, tak jest u nas i tak będzie. O tym też powinniśmy uczciwie powiedzieć społeczeństwu i pan minister Religa o tym mówił wielokrotnie.
Jeśli chodzi o debatę, która tak właściwie toczy się wokół problemów i nie dotyka meritum, a jest debatą natury politycznej, to pan senator ma rację. Bardzo często jest tak, że mam wrażenie, że nie pracujemy nad pakietem ustaw, tylko pracujemy nad materiałem, który ma dokuczyć politycznie prezydentowi, który ma ośmieszyć prezydenta i który jest wpisany w kampanię wyborczą. I taka jest prawda, tak niestety jest. Dzisiejsze posiedzenie Rady Gabinetowej rozpoczęło się znowu od sporu, od sporu o to, czy ma być prezes Narodowego Banku Polskiego, czy nie. No więc właściwie wszystko, już o tym mówiłem, proszę państwa... Cokolwiek by prezydent zrobił, będzie źle. Tak że jeśli pan prezydent - jeszcze odpowiem na poprzednie pytanie - skieruje do nas prośbę o przeprowadzenie referendum w sprawie euro, to ja państwu gwarantuję, że Platforma Obywatelska będzie przeciwko. Dziękuję.
(Głos z sali: Oczywiście, że będzie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie pana senatora Stanisława Gogacza o zadanie pytania.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest ta demokracja.)
(Senator Stanisław Karczewski: To jest demokracja.)
Senator Stanisław Gogacz:
Ja mam pytanie do pana przewodniczącego Sidorowicza w związku z tym, że w swoim sprawozdaniu pan przewodniczący stwierdził, że - i tu przytoczę - teraz szpital drży, co po wykonaniu kontraktu zrobić z potencjałem specjalistów, z takim potencjałem jak sprzęt, aparatura. Wydaje mi się, że to nie jest tylko problem samodzielnych publicznych, ale również niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Panie Przewodniczący, z mojej wiedzy wynika, że również w tych przekształconych w spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne zakładach opieki zdrowotnej, również w sytuacji, kiedy nie zmieniamy ustawy o finansowaniu świadczeń ze środków publicznych, nie będzie wolno pobierać opłat za świadczenia wykonywane poza kontraktem. I teraz proszę mi powiedzieć, czy to nie świadczy o tym, że pierwszym krokiem, jaki będą chciały zrobić te przekształcone zozy, będzie doprowadzenie do tego, ażeby powstała ustawa o koszyku świadczeń gwarantowanych i o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. Bo bez możliwości pobierania opłat za świadczenia wykonywane już po wykonaniu kontraktu w zasadzie nie będzie żadnej szansy uzyskania zysku przez te zakłady opieki zdrowotnej. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Pani Marszałek, z pewnością ustawa o koszyku jest bardzo pożądana, bo cywilizuje zasady - one funkcjonują wszędzie w świecie - które dotyczą racjonowania świadczeń.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz zada pytanie pan senator Grzegorz Wojciechowski, a potem pan senator Tadeusz Skorupa.
Proszę uprzejmie.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Postaram się jak najszybciej je wyłuszczyć.
Dlaczego to jest projekt poselski? Jest to jedna z najbardziej fundamentalnych ustaw, nie wiem, czy nawet nie ważniejsza niż ustawa...
(Senator Władysław Sidorowicz: Ale my chyba omawiamy w tej chwili referendum.)
Tak. Ale chodzi mi tutaj...
(Senator Władysław Sidorowicz: To jest projekt uchwały pana prezydenta.)
Tak, oczywiście. O co mi chodzi? Nie były przeprowadzane uzgodnienia międzyresortowe czy też były, bo nie wiem. Konsultacje społeczne. Były czy nie były? Również nie wiem. Jeżeli projekt w tak fundamentalnej kwestii jak ustawy zdrowotne wnoszą posłowie, to czy w ogóle jest potrzebny rząd? Bo zgodnie z konstytucją to jest sprawa rządu. Czy w ogóle rząd jest potrzebny w tej sytuacji? Może w ogóle jest niepotrzebny? Nie trzeba mu płacić.
Kwestia odpowiedzialności. Co się stanie, jeśli będzie klapa? Rząd powie: to nie jest nasz projekt, to jest projekt poselski. W związku z tym czy referendum nie jest dobrą okazją do przeprowadzenia jeżeli już nie uzgodnień międzyresortowych, to przynajmniej właśnie konsultacji społecznych? Czy to nie jest ostatnia szansa dla tych ustaw, ostatnia szansa, żeby to przeprowadzić? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
W tej chwili, jak rozumiem, nie rozmawiamy, Panie Senatorze, o pakiecie. Niedługo będzie okazja rozmawiać na ten temat. Pozwoli pan, że nie będę rozwijał tego wątku, ponieważ już pięć razy na ten temat mówiłem.
Co do konsultacji społecznych to nigdy ich dość. Ale też kiedyś trzeba sobie wyznaczyć deadline i powiedzieć: musimy czegoś spróbować. Mam wrażenie, że dojrzeliśmy do tego, żeby jednak, biorąc pod uwagę praktykę... Jeszcze raz mówię: mamy praktykę ponad sześćdziesięciu szpitali samorządowych, które się przekształciły w spółki. Mamy prawo z kilkuletniego doświadczenia tych szpitali wywodzić, że obawy, jakie pan prezydent próbuje wzbudzać swoimi pytaniami referendalnymi, nie mają podstaw merytorycznych, bo komercjalizacja w wydaniu samorządowym nie oznacza prywatyzacji. Pytanie jest więc mylące i dlatego jesteśmy przeciwni referendum. Co teraz będzie, co się stanie? Ale przecież my wiemy, co się dzieje. Panujemy nad rynkiem. Mamy dwa lata na to, żeby robić to, co chcemy zrobić w systemie ochrony zdrowia. Tu nie ma żadnej rewolucji. Jest ewolucja, ewolucja, jeszcze raz mówię, bardzo mocno oparta na praktyce i nie bagatelizowałbym tego, co się wydarzyło w tej sprawie w warunkach ustawodawstwa, które było mniej sprzyjające, a które dopuszczało i sprzedaż majątku, i przekazywanie obiektów, i komercjalizację, i zamykanie szpitali. Mogę państwu powiedzieć tylko tyle, że wszędzie, gdzie próbowano zamykać szpitale, był opór społeczny i nie przypuszczam, żeby tu się coś zmieniło.
(Głos z sali: I jeszcze ostatnie pytanie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jako ostatni pragnie zadać pytanie pan senator Tadeusz Skorupa, też proszę, żeby ono trwało do minuty.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dobrze.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!
Czy mobbing, wymuszanie określonego zachowania, brak możliwości głosowania zgodnie z własnym sumieniem nie są łamaniem postaw senatorów? Mam na myśli dyscyplinę głosowania senatorów PO. I czy w związku z tym, że to jest tak ważne głosowanie, nie byłoby zasadne przeprowadzenie głosowania tajnego - na kartkach wrzucanych do urny - tak aby senatorowie mogli zagłosować zgodnie z własnym sumieniem?
(Senator Ryszard Knosala: Wy też.)
(Wesołość na sali)
I od razu składam wniosek formalny o takie właśnie głosowanie w tej sprawie, w sprawie referendum. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Trudno powiedzieć, żeby to było pytanie do mnie, bo jest to pytanie...
(Senator Tadeusz Skorupa: Do obydwu panów.)
Tak, tak. Nie ma jeszcze uchwały. Mamy dyscyplinę obecności i głosowania. Nie ma dyscypliny, klub nie podjął decyzji co do... Tak że nie ma ryzyka, obaw o sumienie.
Tajne, na kartkach... Regulamin Senatu reguluje, kiedy przeprowadza się głosowanie tajne, na kartkach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Ponieważ nie ma więcej pytań...
(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, czy ja też mam się wypowiedzieć?)
A nie, przepraszam... Czy pan... Proszę uprzejmie.
(Senator Stanisław Karczewski: To bardzo dobre pytanie, Pani Marszałek, a było skierowane do obydwu panów sprawozdawców. Czy mogę odpowiedzieć?)
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, ja niestety nie mogę odpowiedzieć na pierwszą część pytania, bo nie wiem, jak jest z dyscypliną głosowań w Platformie Obywatelskiej, jak jest z wprowadzaniem tej dyscypliny, ale jest ona na wysokim poziomie. Tyle mogę powiedzieć.
Pana wniosek jest ciekawy i nie wiem, jak państwo się do tego wniosku ustosunkujecie. Na razie nie było głosu sprzeciwu.
(Wesołość na sali)
Jeśli traktować, Pani Marszałek, to jako wniosek formalny, a ja nie słyszałem wniosku...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy w tym momencie pan jest adwokatem pana senatora Skorupy?)
Nie, ale podoba mi się, Pani Marszałek, ten pomysł. Został zgłoszony jako wniosek formalny. Nie było głosów sprzeciwu, tak że został przez Wysoką Izbę przyjęty. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To nie było zgłoszone jako wniosek formalny.
(Senator Piotr Głowski: Nie zostało zgłoszone jako wniosek formalny.)
(Głos z sali: To nie w tym miejscu.)
(Senator Stanisław Karczewski: W każdym momencie można zgłosić wniosek formalny.)
(Senator Piotr Głowski: Ale musi zostać zgłoszony.)
To było w części: pytania. Jeśli państwo pragną...
(Senator Stanisław Karczewski: Wniosek formalny ma chyba to do siebie, że może być zgłoszony w każdym momencie. Tutaj takie moje pytanie...)
Nie, bo pan senator się zgłosił do zadania pytania, a nie do mówienia o kwestiach proceduralnych i złożenia wniosku. Jeśli uczyni to, na pewno zapytamy, czy nie ma głosów przeciw i będziemy wtedy to procedować. Ale może nie w tej części. Myślę, że to nie jest odpowiedni moment.
Senator Tadeusz Skorupa:
Ale złóżmy wniosek formalny. Jeżeli można to zrobić w tej chwili, to bardzo proszę o przychylenie się do tego wniosku. Zachęcam do tego senatorów, może cały cykl wypowiedzi się skróci i dzisiaj prędzej skończymy posiedzenie. Dziękuję.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Państwo z obsługi mi mówią, że poddamy ten wniosek formalny pod głosowanie przed głosowaniami.
Dziękuję bardzo za tę porcję pytań.
Przypomnę, że rząd reprezentują obecni tutaj panowie: sekretarz stanu Jakub Szulc, podsekretarz stanu Marek Haber i podsekretarz stanu Marek Twardowski. Witam przedstawicieli rządu.
Czy pan minister Jakub Szulc pragnie zabrać głos?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja chciałbym jeszcze tylko dodać, że Ministerstwo Zdrowia reprezentuje także podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pani Mariola Dwornikowska, oprócz nas trzech mężczyzn.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Witamy, witamy.)
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Dzisiejsza debata miała dotyczyć referendum ogólnokrajowego i wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego, o zwołanie takiegoż referendum. Początkowo chciałem się odnosić tylko i wyłącznie do tych kwestii, które zostały zawarte we wniosku pana prezydenta, jednakże zarówno wystąpienie pana ministra Dudy, jak i dalsza część debaty, zadawane pytania i udzielone odpowiedzi, zmuszają mnie do krótkiego ustosunkowania się do innych kwestii, które były dzisiaj poruszane. Ze względu na to, iż debata toczy się od godziny 15.00, a mamy godzinę 20.00, będę się ustosunkowywał w miarę możliwości bardzo krótko.
Przede wszystkim odniosę się do tych kwestii, które na samym początku poruszył w swoim wystąpieniu pan minister Duda. Niestety odniosłem wrażenie, że pan minister - w przeciwieństwie do pana prezydenta, bo pan prezydent, jak nas sam pan minister zapewniał, zapoznał się z pakietem ustaw, które będziemy procedować w późniejszym terminie - nie zapoznał się z projektami, które zostały złożone i będą przedmiotem obrad. Przede wszystkim trzeba powiedzieć... Pan minister uważa, że będzie można prowadzić zakłady pogrzebowe tuż przy szpitalach. No, niestety, nie będzie można. Bo to, że szpital nie będzie właścicielem...
(Rozmowy na sali)
Jeżeli panowie senatorowie by mi pozwolili, to ja jednak wypowiedziałbym to, co mam do powiedzenia.
Nie będzie można z jednego prostego powodu: termin "teren prowadzenia" odnosi się nie do własności, ale do funkcjonalnego terenu prowadzenia zakładu jako takiego. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa, dotycząca centrów krwiodawstwa. Niestety to, co pan minister zauważył, jest w moim przekonaniu dość dramatycznym kuriozum, dlatego że ceny krwi - ta sprawa była już poruszana i o tym już dzisiaj mówiono - ustala się w drodze rozporządzenia ministra zdrowia, nie ma więc mowy o wolnym rynku krwi i o handlowaniu krwią.
Co do doskonałych warunków, w jakich przychodzi rodzić Polkom... Oczywiście są takie szpitale i takie zakłady opieki zdrowotnej, do których ustawiają się kolejki, ale warto zauważyć, Panie Ministrze, że mamy również do czynienia na przykład z przypadkami ze Schwedt, kiedy to Polki wyjeżdżają za granicę po to, żeby urodzić, ponieważ uważają, że nie mają dostatecznego zabezpieczenia medycznego na miejscu w Polsce. To niestety nie są przypadki odosobnione, bo ta sprawa jest już poruszana na szczeblu rządowym, w rozmowach pomiędzy rządem Republiki Federalnej Niemiec a rządem polskim.
I w końcu kwestia prywatyzacji i komercjalizacji, tak szeroko poruszana podczas tego posiedzenia, wspominana niejednokrotnie.
Pan minister pyta, dlaczego zlikwidowano ograniczenia dotyczące przejmowania udziałów, przekazywania udziałów w spółkach kapitałowych, które będą prowadziły szpitale i zajmowały się ochroną zdrowia. Otóż od razu wyjaśniam: mamy stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który jednoznacznie stwierdza, że art. 10 ust. 1 projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym we wniosku mniejszości budzi poważne wątpliwości co do zgodności z art. 56 TWE, czyli z umową akcesyjną.
Ponadto pan minister wspomniał w swoim wystąpieniu nie raz, nie dwa i pewnie nie piętnaście, a zdecydowanie więcej razy o tym, że otwieramy drogę do niczym nieograniczonej prywatyzacji. Otóż pierwsze, zasadnicze pytanie: czym jest ograniczona prywatyzacja samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w obecnym stanie prawnym? Jakie są mechanizmy zabezpieczające przed sprywatyzowaniem zakładów opieki zdrowotnej? Proszę spojrzeć do obowiązującego prawa, nie ma tam absolutnie żadnych takich mechanizmów, które zabraniałyby samorządom zlikwidowania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, powołania w jego miejsce spółki kapitałowej, która będzie dalej prowadziła działalność związaną z ochroną zdrowia, i odsprzedania udziałów. Od razu odpowiem na pytanie: nie ma takiej możliwości, o jakiej mówiono tutaj bardzo dużo, żebyśmy prywatyzowali na grandę, bo prywatyzacja na grandę, dzika prywatyzacja, to jest to, co odbywa się w tym momencie. Również pan przewodniczący Sidorowicz powiedział dzisiaj o sytuacjach, kiedy tworzymy z SPZOZ wydmuszki, które przestają działać, mają długi, nie prowadzą żadnej działalności, a w ich miejsce są tworzone spółki faktycznie prowadzące działalność związaną z ochroną zdrowia. I to się dzieje. Tylko czy powinniśmy taki stan rzeczy sankcjonować i czy powinniśmy zmierzać w tym kierunku, żeby to się działo dalej, czy powinniśmy raz na zawsze tę sytuację uregulować?
A prywatyzacji nie będzie chociażby z jednego prostego względu: dlatego, Panie Senatorze, że jednostki samorządu terytorialnego, takie jak starostwa powiatowe, mają wpisaną ochronę zdrowia jako zadanie własne. I to na jednostkach samorządu terytorialnego ciąży obowiązek zagwarantowania standardów medycznych na terenach, dla których są właściwe. Każdy ze starostów, każda rada powiatu, każdy burmistrz, każda rada gminy, każdy marszałek i każdy sejmik każdego województwa zastanowią się pięć czy dziesięć razy, zanim zechcą sprywatyzować ten majątek.
I od razu odpowiem na pytanie... Pan minister w swoim wystąpieniu przywoływał dramatyczny przykład pani posłanki Sawickiej, że Platforma Obywatelska ma zamiar w tym momencie zrealizować to, o czym mówiła pani Sawicka. Abstrahuję już od takiego poziomu debaty, bo jeżeli dyskusja o referendum w przypadku jego uchwalenia i zgody na nie miałaby wyglądać w ten sam sposób... No, niestety, nie ma na to zgody. A po dzisiejszych wystąpieniach państwa wszystko wskazuje na to, że właśnie tak ona by wtedy wyglądała. I od razu pytanie do państwa...
(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek... Pani Marszałek, ja muszę przerwać...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja bardzo przepraszam, ale w tej chwili jest czas...
(Senator Jan Dobrzyński: Ale ja nie chcę...)
Panie Senatorze, przepraszam pana bardzo...
(Senator Jan Dobrzyński: ...żeby przedstawiciel rządu nas pouczał. Pytania zadawali senatorowie Platformy Obywatelskiej...)
Panie Senatorze, bardzo proszę nie przerywać panu ministrowi, będzie miał pan jeszcze szansę...
(Senator Jan Dobrzyński: Ale proszę przywołać do porządku pana ministra, Pani Marszałek. Ja nie chcę, żeby mnie pouczano.)
Panie Senatorze, minister ma prawo wypowiadać się we własnym imieniu czy w tym wypadku w imieniu rządu i proszę nie przerywać wystąpienia ministra.
(Senator Jan Dobrzyński: Jaką pan pełnił funkcję w swoim życiu, że pan kogoś poucza?)
Będzie jeszcze porcja pytań.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Przepraszam bardzo, jeżeli panowie senatorowie poczuli się pouczeni albo urażeni. Nie było to moją intencją. Ja odwołuję się tylko i wyłącznie do sformułowań, które padały na tej sali wcześniej.
Chciałbym więc zapytać: ile szpitali sprywatyzowała pani Sawicka? Ile szpitali przez panią Sawicką zostało skomercjalizowanych albo sprywatyzowanych?
(Rozmowy na sali)
Dobrze, to teraz drugie pytanie. Ile szpitali zostało skomercjalizowanych albo sprywatyzowanych podczas dwóch lat rządów Prawa i Sprawiedliwości? Bo według moich danych ta liczba zbliża się do czterdziestu.
(Rozmowy na sali)
I nie ma nic złego w tym, że została zmieniona forma, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że w znakomitej większości z tych czterdziestu szpitali większościowy pakiet udziałów ma nie kto inny jak samorządy. I te spółki działają. Faktycznie, nie wszystkie z tych spółek - już w tym momencie spółek - mają wyjątkowo dobrą sytuację finansową, ale w porównaniu z całą resztą, która działa w formie SPZOZ, ich sytuacja finansowa w sposób istotny się poprawiła, i o tym trzeba powiedzieć.
Jeżeli pada tu przykład pani Sawickiej, posłanki poprzedniej kadencji z Dolnego Śląska, to trzeba też powiedzieć o tych przykładach dolnośląskich, z którymi mamy do czynienia obecnie. W powiecie wołowskim i powiecie lwóweckim starostowie z Prawa i Sprawiedliwości w tym momencie dokonują komercjalizacji swoich placówek, ponieważ uważają, że to jest jedyna droga do tego, żeby można było nad tymi instytucjami sprawować kontrolę i można było je prowadzić tak, aby nie generować niepotrzebnych dodatkowych kosztów.
Co do treści wniosku, który został złożony przez pana prezydenta Wysokiemu Senatowi, na ręce pana marszałka Borusewicza... Zostało zadane pytanie: czy jest pani/pan za komercjalizacją jednostek służby zdrowia, która może prowadzić do ich prywatyzacji? Była już o tym mowa kilkakrotnie, ale trzeba o tym powiedzieć: komercjalizacja i prywatyzacja w polskim obrocie prawnym znajdują swoje odzwierciedlenie tylko w jednym akcie normatywnym, w ustawie z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Terminologia prawna jest taka, że komercjalizacja... I tutaj ad vocem wypowiedzi pana senatora Karczewskiego, który stwierdził w swoim wystąpieniu, że komercjalizacja jest jedną z form prywatyzacji. Otóż nie, komercjalizacja to jest zmiana formy organizacyjnej - dokładnie tak to jest w terminologii prawniczej - z przedsiębiorstwa państwowego na spółkę, i tego dotyczy... To tylko tak, żeby uściślić. W związku z czym mamy do czynienia z sytuacją, że w projekcie przedmiotowym, który przedkładamy w pakiecie, dokonujemy zamiany formy organizacji prawnej, w żaden jednak sposób nie prowadzimy, a tym bardziej nie zmuszamy do dalszej prywatyzacji, do dokonywania zmian i przekształceń własnościowych, po pierwsze dlatego, że to nie nasza wola, tylko wola samorządów, po drugie dlatego, że to w większości wypadków nie będzie konieczne.
Celem tej reformy jest zmiana formy organizacji prawnej. Faktycznie, tak jak mówił pan przewodniczący Sidorowicz, tak jak mówiły dzisiaj inne osoby na tej sali, ta reforma, ta zmiana absolutnie nie rozwiąże wszystkich problemów służby zdrowia, bo nie może - one są zbyt głębokie, a w służbie zdrowia naprawdę brakuje pieniędzy. Zresztą jeżeli popatrzymy na systemy ochrony zdrowia w różnych państwach, nie tylko Unii Europejskiej, ale nawet troszeczkę szerzej, to okaże się, że tak naprawdę nie ma żadnego państwa, w którym służba zdrowia nie narzeka czy też mówi o tym, że ma zbyt dużo środków. My uznajemy, że w sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia przez ostatnich kilka lat, kiedy to przypis składki do Narodowego Funduszu Zdrowia był zdecydowanie wyższy niż dynamika wzrostu PKB w Polsce, zanim zacznie się do tego systemu dosypywać dodatkowe pieniądze, dodatkowe środki, trzeba go najzwyczajniej w świecie uszczelnić, i temu ma służyć zmiana formy organizacji prawnej. Będę to powtarzał do upadłego, tak jak minister Duda powtarzał stwierdzenie o tym, że wprowadzamy możliwości niczym niepohamowanej prywatyzacji. Otóż ja do upadłego będę powtarzał to, że my chcemy stworzyć lepsze formy prawne działania instytucji, które mają się zajmować i zajmują się ochroną zdrowia.
Jeżeli państwo sięgną pamięcią wstecz, do czasów, kiedy tworzono SPZOZ - o tym też była dzisiaj mowa na tej sali - kiedy SPZOZ miały zacząć funkcjonować, to wszyscy traktowali ten twór, tę formę organizacji prawnej jako coś absolutnie przejściowego, tymczasowego, jako coś, co w późniejszym terminie zostanie zmienione. Póki co mijają lata, wszyscy zdają sobie sprawę z archaiczności tego, co funkcjonuje pod nazwą SPZOZ, ale kiedy cokolwiek usiłuje się z tym zrobić, podnosi się tylko i wyłącznie taki argument, że komercjalizacja jest równoznaczna z prywatyzacją.
W uzasadnieniu pana prezydenta czytamy między innymi o tym, że konstytucja gwarantuje nam darmową służbę zdrowia. Otóż ta darmowa służba zdrowia w praktyce sprowadza się do tego, że wszyscy jesteśmy obowiązani odprowadzać na zasadzie daniny publicznej składki do Narodowego Funduszu Zdrowia, w związku z czym każdy z nas, osób zatrudnionych, płaci pieniądze na świadczenia zdrowotne, które mogą nam być potrzebne.
Proszę zwrócić uwagę na jedno: my nie zmieniamy systemu płatnika, płatnik pozostaje publiczny, ubezpieczenia zdrowotne w dalszym ciągu będą ubezpieczeniami publicznymi, płatnik to w dalszym ciągu Narodowy Fundusz Zdrowia, który później przekazuje pieniądze świadczeniodawcom. A czy z punktu widzenia pacjenta - bo o tym niestety nie mówiono dzisiaj bardzo głośno na tej sali - istotne jest, czy leczy się w zakładzie, którego nazwa to "samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej", czy leczy się w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, czy też w spółce akcyjnej, czy istotne jest to, jakie usługi są mu dostarczane? Bo mnie się wydaje, że to drugie. Mogę się oczywiście mylić, ale uważam, że chyba w tym kierunku powinniśmy iść i nad tym powinniśmy się zastanawiać, co należy zrobić, żeby pacjentom żyło się lepiej.
Jeden podstawowy przykład. Jeżeli mamy pacjenta w szpitalu w NZOZ, czyli prywatnej jednostce, to czy on w ogóle będzie wiedział o tym, że ta jednostka jest prywatna, skoro za usługi i tak płaci Narodowy Fundusz Zdrowia i te usługi są tak samo dostępne, jak w każdym innym szpitalu? Jakie będzie moje, jako pacjenta, zainteresowanie tym, żeby koniecznie leczyć się w zakładzie państwowym? A jak najgłębiej będę zainteresowany tym, żeby ta jednostka, w której się leczę, działała jak najtaniej i jak najsprawniej, po to, żeby standard świadczonych usług był jak najwyższy. I o to chyba tak naprawdę chodzi.
Ale w dalszym ciągu, powtarzam to jeszcze raz, to publiczny płatnik decyduje o tym, że system jest publiczny, że pieniądze, które są kierowane do tego systemu, są pieniędzmi publicznymi, a nie prywatnymi, nie forma organizacji zakładu, który dostarcza nam świadczeń, dostarcza nam usług zdrowotnych.
Tutaj przykładem może być, aczkolwiek słusznie powiedzą państwo, że jest to przykład zbyt daleko idący i nieprzystający od początku do końca do rzeczywistości... Ale zwróćmy uwagę na POZ, zwróćmy uwagę na jednostki ambulatoryjne. Ponad 80% POZ jest prywatnych, ponad 70% zakładów ambulatoryjnych dostarcza usług jako niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Czy ktoś kiedykolwiek słyszał o tym, żeby te jednostki były zadłużone? Oczywiście trzeba uwzględniać to, że skala jest inna i stopień skomplikowania świadczeń także jest inny. Ale to mniej więcej mówi nam, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać.
W końcu trzeba zapytać - i ta sprawa także była podnoszona podczas dzisiejszej debaty - co chciał osiągnąć pan prezydent poprzez takie a nie inne formułowanie pytania: czy jest pani/pan za komercjalizacją jednostek służby zdrowia, która może prowadzić do ich prywatyzacji?
Czy gdyby Polacy opowiedzieli się za tym, że nie chcą prywatyzacji, to powinniśmy jednocześnie doprowadzić do nacjonalizacji wszystkich jednostek, które działają w tym momencie na zasadzie NZOZ? Odpowiedzi na to pytanie niestety nie znamy.
(Głos z sali: Nie.)
Czy gdyby...
(Senator Jan Dobrzyński: Tego nie ma w pytaniu.)
Pani Senator, Wysoka Izbo, gdyby...
(Rozmowy na sali)
Czy ja mogę?
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: To jest nieuzasadnione spekulowanie.)
(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, ja muszę przerwać, ja nie chcę, aby przedstawiciel rządu nas pouczał.)
Nie...
(Senator Jan Dobrzyński: Proszę doprowadzić do porządku przedstawiciela rządu.)
(Głos z sali: Cicho.)
Pani Marszałek, przepraszam bardzo, ale proszę mi umożliwić...
(Głos z sali: Pani Marszałek...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo przepraszam, pan marszałek miał do mnie sprawy związane z przebiegiem dzisiejszych naszych obrad. Bardzo państwa przepraszam, proszę mi wybaczyć.
Wracamy do wypowiedzi.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Równie dobrze można było postawić pytanie, które było przywoływane na tej sali: czy jest Pani/Pan za komercjalizacją jednostek służby zdrowia, która doprowadzi do sytuacji, w której służba zdrowia będzie bardziej przyjazna dla pacjenta? Można zadać pytanie: czy jest Pani/Pan za komercjalizacją jednostek służby zdrowia, która zwiększy dostępność do świadczeń zdrowotnych i skróci kolejki?
Pan minister Duda w swoim wystąpieniu stwierdził, że tak postawione pytanie byłoby zbyt daleko idącą spekulacją, to jest to, co państwo mnie zarzucacie w tym momencie. A gdybyśmy zadali pytanie w ten sposób: czy chcecie państwo reformy służby zdrowia zaproponowanej przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe, czy też nie?
(Senator Stanisław Kogut: Nie.)
Z tego, co rozumiem, to jest obiektywnie postawione pytanie.
Pan minister Duda z całym szacunkiem odnosi się do naszego suzerena, jakim jest naród, mówiąc, że koniecznie musi się on wypowiedzieć w referendum, a jednocześnie uważa, że w sprawach dotyczących samorządu terytorialnego ten naród nie ma nic do powiedzenia i nie jest w stanie rozsądzić...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie powiedział tak.)
...w sprawach dotyczących...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie powiedział nic takiego.)
...w sprawach dotyczących...
(Głos z sali: Nie powiedział...)
...nas samych i tych kwestii, które są najbliżej nas, w naszych gminach, w naszych starostwach.
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Absolutne przeinaczanie moich słów.)
Chodzi o to, czy możemy o nich decydować, czy też nie.
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Uuu...)
Panie Ministrze, taki był...
(Głos z sali: Ooo!)
...taki był w moim przekonaniu kontekst. W sytuacji gdy...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Szanowni Państwo, ale proszę troszeczkę spokojniej, posłuchajmy wypowiedzi pana ministra.)
W sytuacji gdy pan się wypowiadał, mówiąc o swoich odczuciach i zaznaczając lub nie, że są to pańskie odczucia, ja również mówię o tym, jakie odniosłem wrażenia z pańskiego wystąpienia.
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Ja powiedziałem...)
Nie sądzę, możemy spojrzeć do stenogramu, Panie Ministrze.
Reasumując, powiem, że gdyby pytanie było postawione inaczej, gdyby pytanie było postawione tak, że nie budziłoby żadnych wątpliwości co do celu, jaki ma osiągnąć, czyli obiektywnego wypowiedzenia się Polaków w kwestii reformy służby zdrowia, to myślę, że na tej sali - ponieważ to Wysoka Izba będzie o tym decydować - nie byłoby absolutnie żadnych sporów, a zapanowałaby ogólna zgoda. Wydaje mi się, że wobec tak postawionego pytania wypracowanie kompromisu może być trudne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę uprzejmie zostać z nami. Panie Ministrze, proszę zostać, ponieważ teraz państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pierwszy zgłosił się pan senator Zdzisław Pupa.
Proszę bardzo.
Senator Zdzisław Pupa:
Pan minister był łaskaw szeroko omówić problemy związane z komercjalizacją oraz prywatyzacją służby zdrowia. Wspomniał pan również, że są już takie szpitale, takie zakłady opieki zdrowotnej, które są sprywatyzowane. Sam miałem okazję tego doświadczyć, spotkać się z takim, można powiedzieć, obiektem, który ma podpisaną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale lekarze, którzy tam przyjmują, świadczą tam również usługi prywatnie. I co się okazuje? Okazuje się - i boję się, żeby to się nie stało praktyką nagminną - że lekarze na przykład swoich znajomych, rodzinę, bliskich, kolegów, przyjaciół przyjmują w ramach kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, a reszta, jeśli chce, to może się leczyć, ale prywatnie. Jeżeli pacjent będzie chciał skorzystać z umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, to będzie musiał czekać dwa, trzy miesiące, pół roku na wizytę u lekarza, u specjalisty, jeżeli zaś zapłaci 50 zł, to wtedy zostanie przyjęty na przykład na drugi dzień. Ja obserwuję takie przypadki. Czy nie dojdzie do takich paradoksów? To jest jedno pytanie.
Pytanie drugie. Czy pan minister jako młody człowiek jest gotów, występując w imieniu rządu, wziąć za to odpowiedzialność? Chodzi o obawy, które zgłasza dzisiejsza opozycja, a z którymi z taką, można powiedzieć, zaciekłością, zawziętością obecna koalicja i pan próbuje tu walczyć. Jest to walka z naszymi obawami, można powiedzieć, z uwagami, które mają uzasadnienie merytoryczne. Czy pan weźmie za to odpowiedzialność i za pięć albo za dziesięć lat na przykład powie: tak, pomyliliśmy się? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo.
Już odpowiadam. O tym, jakie świadczenia mają być gwarantowane, a jakie nie, będzie decydował koszyk świadczeń zdrowotnych, który jest w fazie ukończenia, kończą się nad nim prace w Ministerstwie Zdrowia.
(Głos z sali: To było...)
Niestety to, co zostało zrobione, Pani Senator - od razu odpowiadam - zawierało procedury, ale nie zawierało wyceny. A jeżeli pani porozmawia z kimkolwiek, kto zajmuje się koszykiem świadczeń gwarantowanych w tych krajach, w których on funkcjonuje, to okaże się, że tak naprawdę największa praca, która jest związana z wprowadzeniem koszyka świadczeń, to właśnie wycena poszczególnych świadczeń. Oczywiście nie chcę umniejszać roli pana profesora Religi, bo trzeba opisać procedury, to jest szalenie istotna sprawa, ale druga sprawa jest taka, że te procedury trzeba wycenić. Gdy będziemy dysponowali koszykiem świadczeń gwarantowanych, to nie powinno być ryzyka związanego z tym - tak jak pan senator powiedział - że dajemy świadczenia krewnym i znajomym królika, a innym absolutnie nie. To w odniesieniu do pierwszego pytania.
W odniesieniu do drugiego pytania z całą mocą trzeba stwierdzić jedno. Wkrótce przystąpimy do procedowania nad pakietem ustaw. Będziecie państwo mogli zapoznać się ze stanowiskiem rządu. W każdym przypadku rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego potwierdza, że jest za wejściem w życie tegoż pakietu, co oznacza jednocześnie, że bierze na siebie odpowiedzialność za jego wprowadzenie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Dobrzyńskiego. Potem w kolejności są pan senator Stanisław Karczewski i senator Kogut.
Proszę, senator Dobrzyński.
Senator Jan Dobrzyński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym jeszcze wrócić do sprawy krwiodawstwa. Jeden z senatorów Platformy Obywatelskiej wypowiadał się dzisiaj na ten temat i pan również to poruszył.
Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie. Czy pan zna procedurę, która kończy się rozporządzeniem ustalającym ceny krwi? Chodzi o jednostki.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Procedurę związaną z ustalaniem...)
Procedurę, która kończy się rozporządzeniem ministra w tej sprawie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Szczegółowo nie znam takiej procedury. Jeżeli pan senator chciałby otrzymać odpowiedź na to pytanie, to służę...
Senator Jan Dobrzyński:
Nie, Panie Ministrze, w takim razie ja panu powiem. Otóż, podobnie jak w innych gałęziach naszej gospodarki, tego typu ceny kształtowane są w oparciu o różnego rodzaju wyliczenia spółek. W tym przypadku, jeżeli będzie to spółka, która będzie, nie wiem, czy monopolistą, ale która będzie, załóżmy, sprzedawała krew, to będzie on musiała przedstawić dokumenty potwierdzające audyty, wyliczenia ekonomiczne itd., itd. Tak to jest we wszystkich spółkach, tak Skarbu Państwa, jak i prywatnych. W związku z tym minister jest tylko i wyłącznie osobą, która tę cenę potwierdza bądź nie. Nie ustala, lecz potwierdza. Jeżeli potwierdza, to jest tylko osobą, która podpisuje odpowiedni dokument, a jeżeli nie potwierdza i chce, aby cena była niższa, to musi dopłacić różnicę, w sytuacji gdy kalkulacja jest przedstawiona zgodnie z prawem. Dlatego mówienie, że decyduje o tym minister czy decyzja ma formę rozporządzenia, jest prawdziwe, ale w odniesieniu do kwoty, to tak naprawdę minister nie decyduje, Panie Ministrze, i o tym też trzeba wiedzieć.
Jeżeli mówi się o tym, że tego typu placówki będą spółkami handlowymi, to trzeba mieć na uwadze to, że tak naprawdę minister nie będzie miał wielkiego wpływu na tę cenę. Więc mają rację ci senatorowie, którzy twierdzą, że w związku z tym...
(Rozmowy na sali)
...może to być, nazwijmy to tak, towar, którego...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To nie jest debata, więc bardzo bym prosiła...)
...od ministerstwa wcale nie będzie zależna. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję panu uprzejmie.
Proszę pana senatora...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Pani Marszałek, czy ja mogę się ustosunkować?)
Proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Tak, Panie Senatorze. Jednak w momencie gdy w jakikolwiek sposób zostanie zachwiana procedura, czyli wymagania formalne nie zostaną spełnione, cena, która jest kwestionowana, nie będzie ceną, która będzie obowiązywała. Prawda?
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, wyraźnie powiedziałem, że w przypadku zgodności...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz zadaje pytanie pan senator Stanisław Karczewski.
Proszę, pan senator Karczewski.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ponieważ chodzi o referendum i debatujemy nad podjęciem decyzji w odniesieniu do pakietu ustaw, to ja pozwolę sobie zadać pakiet pytań.
Niech pan mi powie, Panie Ministrze, dlaczego eksperci, pielęgniarki, lekarze są przeciwni tej reformie. Czy pan ich rozumie, czy pan ich nie rozumie? Czy pan podziela ich opinię, czy pan jej nie podziela? A jeśli nie podziela, to dlaczego. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Projekt był projektem poselskim, później masę poprawek zgłosiło ministerstwo. Dlaczego pracujący w Ministerstwie Zdrowia eksperci, dyrektorzy, wiceministrowie nie zgadzają się ze swoimi parlamentarzystami i zupełnie zmienili ten projekt? Dlaczego? W którym momencie doszliście państwo do wniosku, że spółka prawa handlowego nie musi być obarczona zapisem non profit? W którym momencie i dlaczego nie podjęliście pakietu zabezpieczającego dla samorządu w wysokości 51%? W którym momencie i dlaczego zdecydowaliście się na obligatoryjność?
(Głos z sali: Czas, czas!)
Jeszcze mam.
(Wesołość na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To może w drugiej turze, bo pan minister nie zdoła nawet tego...)
Tak, ale ja muszę wyjść.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak.)
Ja muszę zaraz wyjść, a chciałbym jeszcze...
(Głosy z sali: O!)
Ale później przyjdę.
(Wesołość na sali)
W nawiązaniu do tego, o czym pan mówił, Panie Ministrze, powiem, że ja w tej chwili się kontaktowałem i wiem, że nie dotyczy to szpitala w Jeleniej Górze, lecz szpitala w powiecie jeleniogórskim. Jest to Szpital Bukowiec, który został skomercjalizowany, pada i zostanie sprzedany. W tej chwili jest wystawiony na sprzedaż, już jest kupiec i będzie to prywatny szpital. To już jest fakt.
Ostatnie pytanie. Czy pan widzi związek komercjalizacji z prywatyzacją, tak jak to określa pani Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, czy pan takiego związku nie widzi? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zanim udzielę głosu panu ministrowi, wyrażę nadzieję, że pan senator nie musi wyjść na tyle wcześnie, żeby nie wysłuchać odpowiedzi na tych pięć pytań.
(Senator Stanisław Karczewski: Posłucham i za chwileczkę wychodzę, ale później przyjdę.)
Liczymy na obecność.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Ja miałbym tylko jedną prośbę. Gdyby pan mógł, to prosiłbym o przytoczenie zdania pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, bo go nie znam.
(Senator Stanisław Karczewski: Za chwileczkę.)
Dobrze.
Zacznę od pierwszego pytania, czyli od tego, dlaczego eksperci, pielęgniarki są przeciwko. Otóż, Panie Senatorze, pan w swoim wcześniejszym wystąpieniu stwierdził, że wszyscy są przeciwni tym projektom.
(Senator Stanisław Karczewski: Nie wszyscy, Platforma nie.)
Właśnie, chciałbym powiedzieć, że zdecydowanie nie wszyscy, także nie wszyscy eksperci są przeciwni zaproponowanym rozwiązaniom. Czy pielęgniarki są przeciwko? Oczywiście widzieliśmy podczas posiedzenia, debatowania i głosowania nad ustawami w Sejmie protesty grupy pielęgniarek. Trzeba jednak pamiętać o jednej zasadniczej sprawie. My w tym pakiecie ustaw wprowadzamy również pewne standardy świadczeń. To, co było oprotestowywane przez pielęgniarki, to była kwestia likwidacji przywilejów, które - z tego, co rozumiem - dzisiaj podczas debaty zostaną wprowadzone, jeżeli nie zostały wprowadzone podczas posiedzenia komisji.
Teraz kwestia tego, że projekt został zmieniony. Pan minister Duda w swoim wystąpieniu sam przyznał, że właściwie nie ma takich sytuacji, tak naprawdę nie ma możliwości, żeby projekt, mówiąc nieładnie, wyszedł taki sam, jaki wszedł do obróbki legislacyjnej. Takie jest prawo zarówno Izby Niższej, jak i Izby Wyższej, zarówno Sejmu, jak i Senatu, prawo do wprowadzania zmian w projektach, nad którymi obie Izby procedują. Od początku do końca nie zgodzę się jednak z tym, o czym mówił pan senator, że to rząd wprowadził poprawki, ponieważ poprawki były składane przez posłów podczas prac komisji, aczkolwiek przy akceptacji strony rządowej.
Jeśli chodzi o 51%, to ja mówiłem o tym na początku mojego wystąpienia. Otóż 51% czy też inne propozycje, które były poddawane pod rozwagę, to znaczy 51%, 75%, bo dyskutowano o różnych propozycjach, były to propozycje, które zostały zakwestionowane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jako niezgodne z traktatem akcesyjnym, stąd zmiana.
Jeśli chodzi o obligatoryjność, to trzeba powiedzieć jedno. Jeżeli zmiany będą miały charakter nieobligatoryjny, nieobowiązkowy, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której ci dobrze zarządzający szpitalami, w dobrych szpitalach przekształcą je, żeby móc funkcjonować jeszcze lepiej, ale istnieje uzasadniona obawa o to, że w tych miejscach, gdzie są faktyczne problemy z poziomem zadłużenia, z realizacją kontraktów, z wywiązywaniem się ze zobowiązań, tak naprawdę będzie konserwowany system, który mamy obecnie, system, który jest systemem niewydolnym i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. W tej jednej kwestii zdecydowanie mogę wesprzeć zdanie pana ministra Dudy: na kolejne nieudane reformy nas nie stać. Taka jest prawda. My musimy wprowadzić tę reformę po to, żeby ten system mógł funkcjonować lepiej.
Co do Bukowca, Panie Senatorze, to trudno mi się do tego odnieść, ponieważ nie znam tej sprawy, nie znam sytuacji tego szpitala.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan minister prosił...)
(Senator Stanisław Karczewski: Tak, pan minister prosił. Czy mam to zacytować?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Tak, bardzo proszę, ja jeszcze raz zapiszę pana senatora. Dobrze? Proszę uprzejmie podać, a ja w tym czasie jeszcze raz zapiszę pana senatora do zadania pytania. Dobrze? Proszę uprzejmie.
(Senator Stanisław Karczewski: Ja mogę to przeczytać.)
Nie wiem, czy teraz jest czas na lekturę.
(Senator Stanisław Karczewski: Gdy już podam, to nie przeczytam.)
Myślę, że to nie jest ten moment, ponieważ jest jeszcze długa kolejka. Pan minister to dostał. Tak?
To teraz poproszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Koguta, potem pana senatora Zbigniewa Pawłowicza, a następnie senatora Włodzimierza Cimoszewicza.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Jeżeli mogę odpowiedzieć, Pani Marszałek, to bardzo chętnie odpowiem.)
(Senator Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, bo tu chodzi o pytanie, na które pan minister nie był uprzejmy jeszcze odpowiedzieć.)
Proszę.
Senator Stanisław Karczewski:
Czy pan widzi związek między komercjalizacją a prywatyzacją? W jakim stopniu? To tyle. Jak pan się odniesie do tego cytatu?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Panie Senatorze, pierwsza kwestia. Istota komercjalizacji przejawia się w zastąpieniu dotychczasowej formy przedsiębiorstwa państwowego inną formą organizacyjną, jaką jest spółka kapitałowa, będąca formą prawa prywatnego. Jak najbardziej...
(Senator Stanisław Karczewski: I dalej...)
Tak, tak, tak. Tutaj nie ma kontrowersji. Z tego, co rozumiem, jest tu pełna zgoda. Wyjaśnia się tutaj, że komercjalizacja jest w istocie związana z prywatyzacją, albowiem jest ona warunkiem dalszej prywatyzacji. Jest to warunek prywatyzacji.
(Senator Stanisław Karczewski: Tak jest.)
Jest to warunek. Co do tego też jest zgoda.
(Poruszenie na sali)
Jest to warunek konieczny.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytanie jest źle zadane?)
Jest to warunek - odpowiadam, Pani Senator - jest to warunek konieczny, acz niewystarczający.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani Senator, proszę nie dyskutować na tym etapie.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytanie jest dobrze zadane.)
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Stanisława Koguta.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytanie jest dobrze zadane.)
Proszę.
Senator Stanisław Kogut:
I do pana ministra Dudy, i do pana były kierowane pytania, czy była konsultacja społeczna. Ja bardzo mocno śledziłem cały ten proces i utkwiły mi w pamięci - możecie być spokojni - utkwiły mi w pamięci słowa wypowiedziane przez prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej, pana Radziwiłła, który dosłownie wyraził się w ten sposób, że ta reforma to jest reforma z buszu afrykańskiego, że w żadnym kraju świata nie ma takiej prywatyzacji, żeby cała służba zdrowia była sprywatyzowana, nawet w Stanach Zjednoczonych. Chciałbym, żeby się pan do tych słów ustosunkował.
Druga sprawa. Dlaczego boimy się tego referendum, skoro pan twierdzi, że tak jest superdobrze, dbacie o ludzi najbiedniejszych. Ja nie wiem, czy słowa wypowiedziane kiedyś przez jednego z prominentnych polityków, że ci w moherowych beretach... Oni chyba najbardziej tu ucierpią. Ja mam ogromną obawę o opiekę paliatywną, opiekę hospicyjną, bo te spółeczki będą wybierać leczenie chorób, które jak najmniej obciążają kosztowo, i będzie się robiło to, co i teraz się niekiedy robi. Jeśli pan nie wie, to ja panu powiem, bo bardzo przyglądam się szpitalom powiatowym i widzę, że powiaty muszą zaciągać bardzo duże kredyty, żeby zrekompensować te spółki, o których pan powiedział, żeby to się bilansowało w ciągu roku.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, pytanie.)
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie tylko czas, ale i sens pytania.)
Przepraszam. Mówię, żeby mi powiedzieli o kwestii opieki paliatywnej i hospicyjnej.
Trzecia sprawa. Jak rząd, pan premier pojedzie teraz do Kuwejtu, a przecież tam... Jeżeli chodzi o Koran, to król Arabii Saudyjskiej broni tego Koranu, a prezydent Rzeczypospolitej Polskiej broni konstytucji, bo jest strażnikiem konstytucji. I tam jest jasno zapisane, że jest bezpłatna opieka.
Na koniec zostawię sobie sprawy związkowe. Dlaczego państwo obawialiście się tego pakietu socjalnego? Przecież przy każdej komercjalizacji... Ja przeprowadzałem reformę na kolei i mogę dziś powiedzieć, że zanim była ustawa...
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, proszę...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, pan mówi już trzecią minutę. Proszę wybaczyć, ale jest jeszcze długa kolejka. Do minuty...)
Ale, przepraszam, zadaję pytania i porównuję.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale proszę, Panie Senatorze...)
Dlaczego się obawiacie pakietu socjalnego, podczas gdy w każdym kraju świata przekształcenie firmy państwowej w spółkę prawa handlowego jest poprzedzone zapewnieniem pakietu socjalnego? Dziękuję.