Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Właśnie na tym polega problem. Otóż moja odpowiedź brzmi: nie wiem. Dzisiaj nikt tak naprawdę nie wie, jak to będzie funkcjonowało, wszyscy mamy świadomość tego, że mogą być plusy, ale że są też zagrożenia. Chodzi o to, żeby społeczeństwo świadomie podjęło decyzję w sprawie kierunku reformy służby zdrowia. Dlatego też pan prezydent wystąpił do państwa z inicjatywą przeprowadzenia tego referendum. I dlatego ja państwa proszę od dwóch godzin o poparcie tej inicjatywy. Ja tylko o to proszę. Nie jestem w stanie dzisiaj państwu powiedzieć, czy ten kierunek doprowadzi do pozytywnych zmian, czy na 100% do negatywnych zmian. Nie wiem, czy jest dzisiaj ktoś, kto jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Ale jest też inne pytanie: czy społeczeństwo chce, żebyśmy podążali w tym kierunku? Przeprowadźmy dyskusję, niech wypowiedzą się eksperci, niech odbędą się debaty. Są dzisiaj media, powszechnie dostępne, mamy wiele programów telewizyjnych, również publicystycznych, w których może dochodzić do dyskusji ekspertów. Czyż byśmy obawiali się tej dyskusji? Niech ta dyskusja się przetoczy przez media, jest dosyć dużo czasu na tę dyskusję, jest naprawdę dosyć dużo czasu.
Jeżeli państwo zgodzicie się z inicjatywą pana prezydenta, będzie możliwość zweryfikowania różnych stanowisk i zostanie stworzona społeczeństwu możliwość wypowiedzenia się, czy chce określonego kierunku reformy, czy też nie. A jeżeli nie zgodzicie się państwo, to niestety, ale z całą odpowiedzialnością muszę tutaj stwierdzić, że odbierzecie obywatelom, swoim wyborcom, możliwość zajęcia stanowiska w tej sprawie, po prostu im to zabierzecie, jak zabronicie im tej konsultacji. I chciałbym, żebyście państwo, podejmując decyzję, mieli to na uwadze. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zapisał się do zadania pytania jeszcze pan senator Roman Ludwiczak, Ludwiczuk.
Senator Roman Ludwiczuk:
Tak, Ludwiczuk, a nie Ludwiczak.
Pani Marszałek! Panie Ministrze!
Panie Ministrze, co prawda ja też nie miałem zadawać pytań, ale mam trzy krótkie pytania do pana.
Pierwsze pytanie, być może niezwiązane z tym, o czym mówimy, choć w pewnym sensie na pewno tak. Powiedział pan o pewnej zmianie dotyczącej ustaw, które zostały złożone, o tym, że inaczej było na początku, a inaczej później wyszło. Czy w pana karierze podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości nie zdarzyło się nigdy, że to, co wchodziło na początku pod obrady naszego Senatu, w poprzedniej kadencji, było troszeczkę inne niż to, co wychodziło. To po pierwsze.
Po drugie, czy pan prezydent - i pan jako osoba reprezentująca pana prezydenta - ma wiedzę, ile jest niepublicznych podstawowych zakładów opieki zdrowotnej w gminach i ilu w tych niepublicznych zakładach jest zapisanych mieszkańców oraz czy to ma wpływ... Tak, proszę państwa, trzeba się z tym zapoznać, każdy z nich musi się zapisać, złożyć deklarację...
(Rozmowy na sali)
Pani Marszałek, pozwoli pani...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Wierzę, że państwo senatorowie sami dadzą panu możliwość dokończenia wypowiedzi.)
I trzecie pytanie, jakby nawiązujące do pytania zadanego przez pana senatora Andrzejewskiego. Wspomniał pan, że pan prezydent konsultował to z różnymi środowiskami. Mam nadzieję, że również z samorządowcami, a zwłaszcza z samorządowcem panem starostą powiatu wołowskiego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
No ja, niestety, Panie Senatorze, nie mogę się z panem zgodzić w jednej kwestii, a mianowicie w tej, że do tego, co się stało z tymi ustawami, a zwłaszcza z ustawą o zozach, w trakcie prac komisji, można użyć określenia "troszeczkę inaczej".
Senator Roman Ludwiczuk:
Moje pytanie... Pani Marszałek, przepraszam, ale moje pytanie brzmiało: czy w pana karierze jako wiceministra zdarzało się wprowadzenie poprawek do ustaw, które powodowały, że na początku wchodziły inne ustawy, a jak pan to powiedział, wychodziły inne. Czy coś takiego się zdarzało? Chcę tylko wiedzieć, czy to się zdarzało - bez komentarza.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Tak. Panie Senatorze, zwykłą pracą państwa jako przedstawicieli społeczeństwa w parlamencie jest wprowadzanie poprawek do ustaw. Oczywiście, że to się zdarzało. Ale nie zdarzyło się, żeby doszło w komisji do fundamentalnej przebudowy ustawy. To się nie zdarzyło, ja z czymś takim w mojej karierze w Ministerstwie Sprawiedliwości się nie spotkałem.
Senator Roman Ludwiczuk:
Panie Ministrze, rozumiem, że zdarzały się różne zmiany, tak?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Poprawki zawsze się zdarzają.
Senator Roman Ludwiczuk:
Dziękuję. Może mi pan odpowiedzieć na drugie pytanie?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Tak. Panie Senatorze, to jest pytanie do pana profesora Religi, który, jak wiadomo, był ministrem zdrowia, albo do pani minister Kopacz i specjalistów z Ministerstwa Zdrowia. Ja nie wiem, ile jest w Polsce niepublicznych zozów w gminach, mogę pana zapewnić o jednym...
Senator Roman Ludwiczuk:
Dziękuję, nie wie pan. Ta odpowiedź mi wystarcza.
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Jeżeli ta służba zdrowia...)
Wystarcza mi to, Panie Ministrze, że pan nie wie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Ministrze, jeszcze było trzecie pytanie, czy to było konsultowane z samorządami. Proszę króciutko odpowiedzieć. Dziękuję.
(Rozmowy na sali)
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Trudno mi powiedzieć, czy pan prezydent w tej sprawie spotkał się ze starostą powiatu wołowskiego. Przyznam również, że pan prezydent konsultował tę ustawę z wieloma środowiskami, ale nie wiem dokładnie, z kim konkretnie ta ustawa była konsultowana. Ja byłem obecny przy konsultacjach ze środowiskiem służby zdrowia.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Teraz pytanie zadaje pan senator Czesław Ryszka.
Proszę uprzejmie.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, wszystkie nasze obawy są związane z doświadczeniem tak zwanej dzikiej prywatyzacji. Chyba nikt nie zaprzeczy, że przez osiemnaście lat bardzo wiele poważnych zakładów stanowiących dobro narodowe zostało sprzedanych za przysłowiową złotówkę. Stąd biorą się nasze obawy. No jest to wielomiliardowy majątek. I mam takie teoretyczne pytanie. Gdybyśmy w Senacie wprowadzili do tej ustawy jakieś zastrzeżenia, przykładowo, że do statutów samorządów itd., do statutów szpitali, nie wolno byłoby - chodzi mi o ograniczenia w prywatyzacji tych szpitali - to czy prezydent odstąpiłby od referendum. Ja rozumiem, że jest to pytanie czysto teoretyczne, ale pan zna tok myślenia pana prezydenta. Czy gdyby właśnie te ograniczenia były w tej ustawie, to czy referendum byłoby konieczne?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Rozumiem, że to tyle, tak?
(Senator Czesław Ryszka: Tak.)
Dziękuję bardzo.
Proszę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!
Odpowiem tak: dla mnie przeprowadzenie referendum, czyli zapytanie o zdanie społeczeństwa, nie jest niczym złym. Są kraje, gdzie głównie proceduje się za pomocą referendum, z tego, co wiem, jest to bardzo popularne na przykład w Szwajcarii. Czy zatem zapytanie społeczeństwa o zdanie w jakiejś sprawie jest czymś złym? Nie. Ale - i to jest bardziej pytanie do pana marszałka - dlaczego ten punkt jest procedowany i głosowany dzisiaj? Dziś państwo rozstrzygniecie, czy przychylnie się ustosunkujecie do inicjatywy pana prezydenta, czy też nie. Przed procedowaniem na posiedzeniu plenarnym w tej Izbie ustaw dotyczących reformy służby zdrowia. Być może państwo wniesiecie jakieś poprawki, być może, że te poprawki, które będą szły w jakimś tam kierunku, następnie pozytywnie rozpatrzy Izba niższa parlamentu. No takie u nas są zasady. Być może. Ale fakt jest taki, że dziś ja odpowiadam państwu na pytania związane z inicjatywą pana prezydenta dotyczącą referendum. Na temat służby zdrowia państwo jeszcze nie dyskutowaliście, zresztą nie ja jestem referentem tych projektów, nie były to projekty pana prezydenta.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I pan senator Stanisław Gorczyca chce jeszcze zadać pytanie.
Senator Stanisław Gorczyca:
Pani Marszałek, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, w Polsce jest obecnie około siedemdziesięciu skomercjalizowanych szpitali - są to spółki prawa handlowego. Czy pan minister zna chociaż jeden szpital, w którym wprowadzono odpłatność pacjentów? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Senatorze, to również jest pytanie z gatunku tych, które powinny zostać zadane przy okazji dyskusji na temat ustaw zdrowotnych. Jest to pytanie szczegółowe, eksperckie. No, proszę państwa, pan marszałek dzisiaj nie pozwolił wypowiedzieć się w tej sprawie ekspertowi. Ja nie byłem ostatnio w szpitalu, osobiście w szpitalu nie leżałem, tyle mogę odpowiedzieć, z pełną odpowiedzialnością.
(Rozmowy na sali)
(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę zadać pytanie?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Nie mogę nie udzielić głosu osobie, która pragnie zadać pytanie.
Bardzo proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, czy panu ministrowi podczas pytań i wyrażania wątpliwości, czy nie powinniśmy wszyscy jako Polacy zadecydować o kierunku zmian, znany był kazus szpitala w Jeleniej Górze. No można przewłaszczyć dzisiaj na rzecz właściciela, jakim jest samorząd... Tam było małe zadłużenie, po czterech latach zostało to wydzierżawione, a w tej chwili syndyk sprzedaje za długi, bo długi wzrosły czterokrotnie w ramach tego, czym jest komercjalizacja. Czy ten przypadek szpitala z Jeleniej Góry jest panu znany? To przekształcenie, które ma być obowiązkowe, wygenerowało zadłużenie, a to doprowadziło do upadłości placówki i dzisiaj syndyk ją sprzedaje. Czy taki kazus jest panu znany, czy prezydentowi był znany?
(Senator Władysław Sidorowicz: Nie ma takiej sytuacji.)
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To jest pytanie do pana ministra...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, czy taki kazus były znany panu prezydentowi.)
Można się ustosunkować w trakcie debaty do tego pytania.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Panie Senatorze, ja mogę odpowiedzieć w ten sposób, już zresztą dzisiaj jednej takiej odpowiedzi udzieliłem. Wiem, słyszałem o tym, że są szpitale - nie potrafię w tej chwili wskazać w jakiej miejscowości - które zostały skomercjalizowane i dobrze funkcjonują. Ale wiem również, że są szpitale, które zostały skomercjalizowane, i doprowadziło to do bardzo negatywnych zjawisk, właśnie jeżeli chodzi o zadłużanie się. Może tak powinienem odpowiedzieć na poprzednio zadane pytanie. Z tego, co się orientuję, w sytuacji, kiedy szpitalowi zakończy się kontrakt, rozwiązania są dwa: albo będzie się on zadłużał i będzie nadal świadczył usługi zgłaszającym się pacjentom, albo też będzie musiał wziąć środki na realizację tych usług z innego źródła. Z jakiego źródła? Z kieszeni pacjentów, jeżeli już nie będzie dysponował środkami z innych źródeł. Pacjenci będą musieli po wyczerpaniu kontraktu płacić z własnej kieszeni za usługi albo szpital będzie brnął w długi. No zdaje się, że są tylko dwa rozwiązania, bo z pustego i Salomon nie naleje. Wracamy do kwestii poziomu finansowania służby zdrowia.
(Poruszenie na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Widzę, że nikt... Przepraszam, Panie Senatorze.
Pan senator Norbert Krajczy, proszę.
Senator Norbert Krajczy:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Chciałbym o coś zapytać pana ministra. Zakładamy, że nastąpią przekształcenia w spółki prawa handlowego. Oczywiście, nikt tutaj nie mówił i nie ma na razie na to pomysłu, żeby środki finansowe w ochronie zdrowia zostały zwiększone. Czy pana zdaniem to zmniejszy kolejki w przypadku endoprotez, operacji katarakt itd., itd.?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Tak jak powiedziałem, według mnie jest tak, że jeżeli mamy do dyspozycji zasób X, z którego jesteśmy... No użyłem może nieco nieładnego przykładu, ale plastycznego, z tą budką z czterech desek. Jeżeli mamy budkę z czterech desek, to nie będziemy w stanie z tych czterech desek bez dołożenia środków zbudować wieżowca. Moim zdaniem żadnych istotnych zmian nie będzie, bo jeżeli nie ma pieniędzy na finansowanie endoprotez, tak żeby pacjentów w szybkim tempie obsłużyć, a to jest związane ze środkami finansowymi, to zrobić się tego po prostu nie da - jeżeli nie będzie na to środków finansowych.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja bardzo przepraszam, ale pan poseł Cymański jest u nas gościem i tak jak senatorowie nie chodzą po sali obrad Sejmu, tak samo... Bardzo przepraszam, ale proszę nie wędrować po sali obrad Senatu. Dziękuję bardzo.
Czy to była cała odpowiedź pana ministra, tak?
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Tak, tak.)
Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zabrać głos?
Pan senator Tadeusz Gruszka, a następnie pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Proszę.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, czy znana jest panu liczba poprawek, które...
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę trochę głośniej mówić, a państwa senatorów proszę o ściszenie troszeczkę rozmów.
Senator Tadeusz Gruszka:
Zacznę od wstępu, a w tym czasie może się uspokoi troszeczkę... Była mowa o liczbie poprawek, które zostały wprowadzone, i o procedurze wprowadzania tych poprawek. Czy jest panu znana liczba poprawek wprowadzonych do tych ustaw?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Nie, dokładna liczba - nie, ale mogę panu senatorowi powiedzieć, że plik kartek zawierających poprawki do ustawy zawierającej przepisy zmieniające był mniej więcej tej grubości.
Senator Tadeusz Gruszka:
Prawdopodobnie jest około trzystu poprawek. Mam pytanie: jakie jest pana zdanie na temat wprowadzenia takiej liczby poprawek do procedowanych ustaw? Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szanowni Państwo, teraz odpowiada pan minister.
Proszę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Wysoka Izbo, Panie Senatorze, jeszcze raz powtórzę. Moim zdaniem w czasie prac parlamentarnych - myślę przede wszystkim o pracach w komisji sejmowej - ustawy zostały w sposób gruntowny, wręcz fundamentalny przebudowane. I osobiście uważam, że w przypadku ustaw, które mają walor tak specjalistyczny, nasuwają się istotne wątpliwości co do tego, jak to będzie działało. No bo to są ustawy, które mają profil wysoce specjalistyczny. To jest bardzo wrażliwa materia, wymaga naprawdę głębokiej wiedzy eksperckiej. Pytanie: jak będą funkcjonowały ustawy, które, jak mniemam, były przygotowane przez ekspertów, a następnie w parlamencie zostały tak gruntownie przebudowane? Nie jestem w stanie państwu dać odpowiedzi na pytanie, które sobie sam zadaję. Jak one będą funkcjonowały? Nie wiem tego, ale obawy są duże.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Dostałam do ręki zarządzenie marszałka Senatu z 22 marca 2006 r. i tu słowo do pana posła Cymańskiego. 9 pkt 1 mówi, że osoby korzystające z prawa wstępu na posiedzenie Senatu zajmują miejsca w wydzielonej części sali posiedzeń Senatu, zwanej dalej lożą dla publiczności. A więc zapraszam tam pana serdecznie, Panie Pośle.
Dziękuję. I teraz zadaje pytanie pan senator...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale, Pani Marszałek, mam nadzieję, że to dotyczy wszystkich posłów, którzy odwiedzają naszą Izbę, również posłów Platformy Obywatelskiej. Mieliśmy przypadki, że posłowie Platformy Obywatelskiej również poruszali się w sposób nieuprawniony po sali obrad.) (Oklaski)
Jeśli będzie taki przypadek, na pewno...
(Poruszenie na sali)
(Senator Wojciech Skurkiewicz: To nie jest pierwsze skandaliczne i tendencyjne zachowanie pani marszałek.)
Posłowie Platformy Obywatelskiej nie spacerują po sali obrad. Chyba mamy wszyscy na ten temat podobną wiedzę, że posłowie nie poruszają się po sali w trakcie obrad.
(Rozmowy na sali)
Szanowni Państwo, teraz zadaje pytanie pan senator Krzysztof Majkowski.
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Majkowski:
Panie Ministrze, ja...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)
Mam włączony.
(Rozmowy na sali)
Pani Marszałek, przez prawie trzy godziny dyskutujemy dzisiaj na, jak sądzę, jeden z najważniejszych tematów, jakim jest referendum w sprawie służby zdrowia. Jednym z punktów, o który bój się toczy, najbardziej zawzięty, jest dopuszczenie bądź niedopuszczenie do głosu pana profesora Religii. Ja mam pewne pytanie. Nie ukrywam, że chciałbym je zadać panu marszałkowi Borusewiczowi, ale pani marszałek wytłumaczyła mi, że nie ma takiej możliwości. W związku z tym pytam pana ministra, chociaż być może jest to adresat nie ten. No ale korzystam z okazji, bo innej w tej chwili nie mam.
Panie Ministrze, w związku z wnioskiem pana prezydenta dotyczącym desygnowania pana ministra Religii do reprezentowania go w toku prac senackich otrzymaliście państwo opinię prawną, dotyczącą sprawy dopuszczalności reprezentowania prezydenta RP przez posła w pracach Senatu Rzeczypospolitej nad projektem postanowienia o zarządzaniu ogólnokrajowego referendum. To jest ta opinia, na którą pan marszałek dzisiaj się powoływał. I moje pytanie do pana, Panie Ministrze, jako prawnika, jest następujące. W stopce na drugiej stronie tej opinii jest zapis, z którego wynika, że materiał został przygotowany przez Dział Analiz i Opracowań Tematycznych Biura Informacji i Dokumentacji. Biuro zamawia opinię, analizy i ekspertyzy dotyczące poszczególnych projektów ustaw, sporządzane przez specjalistów reprezentujących różne punkty widzenia. Czy pana zdaniem oprócz tej opinii powinna być sporządzona opinia - w myśl tego toku rozumowania - przez inne biuro prawne, reprezentujące inny punkt widzenia?
I najważniejsze pytanie. Zapis jest taki: wyrażone w materiale opinie odzwierciedlają jedynie poglądy autorów. Ja mam w takim razie pytanie, czy według pana ministra stanowisko pana marszałka Borusewicza i pani marszałek Bochenek, że jest to prezentowanie prawa, a nie opinia... No bo, z całym szacunkiem, ja się konsultowałem z panem mecenasem Cichoszem i myślę, że opinie mogą być zdecydowanie różne, a forma ich przedstawienia będzie szła w zupełnie innym kierunku. Tak że bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Ja mogę powiedzieć tak. Oczywiście punkty widzenia w nauce prawa publicznego są różne. Ta ekspertyza została podpisana przez panią doktor, pani doktor rzeczywiście wyraziła w tej ekspertyzie swój pogląd. Ja też jestem doktorem prawa publicznego i ja się z tym poglądem nie zgadzam. Ale mam akurat przed sobą sporządzoną w dniu 26 listopada 2007 r., również na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, ekspertyzę pana profesora Andrzeja Szmyta, ekspertyza dotyczy niepołączalności mandatu poselskiego, taki jest dokładnie tytuł tej ekspertyzy. To jest ekspertyza z 26 listopada 2007 r., czyli powstała ona rok temu. Pojęcie zatrudnienia, o którym mowa w art. 103 ust. 1 konstytucji, należy rozumieć szeroko. Nie chodzi tu wyłącznie o wykonywanie pracy na podstawie stosunku pracy. Konstytucyjne pojęcie zatrudnienia należy rozumieć jako obejmujące zarówno wszelkie stanowiska w wymienionych w tym przepisie urzędach, między innymi w Kancelarii Prezydenta RP, jak i wszelkie formy stałego związku z tymi organami. Powtarzam jeszcze raz: "stałego związku z tymi organami". Otóż proszę państwa, ja chcę państwa zapewnić, że pan profesor Religa incydentalnie miał dzisiaj reprezentować pana prezydenta, tak samo pan prezydent dopuszcza... Nigdy nie było żadnych wątpliwości, że incydentalnie pana prezydenta mogą reprezentować parlamentarzyści, na przykład wręczając w jego imieniu odznaczenia. To również jest reprezentowanie pana prezydenta.
(Senator Piotr Zientarski: Jest szczególna ustawa w tym względzie, jest lex specialis.)
(Senator Stanisław Karczewski: Jest ustawa o referendum.)
Bo to pan prezydent przyznaje odznaczenia... Ale wymaga to wydania upoważnienia.
(Głos z sali: Każdy robi źle.)
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Pani Senator.
(Rozmowy na sali)
Czy są jeszcze jakieś pytania?
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Powtórzę: moim zdaniem pogląd przedstawiony przez panią doktor jest poglądem odosobnionym. Jest poglądem absolutnie skrajnym.)
Nie zgadzam się, ale nie będę z panem polemizował.
Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jeszcze jedno pytanie. Wydaje mi się, że dobiega końca faza pytań. Ja chciałabym zapytać pana ministra, czy Kancelaria Prezydenta RP, przygotowując wniosek w sprawie referendum, badała, jak to wygląda w innych krajach. Pytam, czy narzędzie, jakim jest referendum, częściej jest stosowane w krajach o demokracji z tradycjami, czy w krajach, które mają system posttotalitarny? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!
Referendum jest najbardziej bezpośrednią formą demokracji.
(Senator Stanisław Karczewski: Najwyższą formą.)
I najwyższą, jak podkreśla pan senator. Jest to po prostu wypowiedzenie się w danej kwestii wprost przez obywateli. Więc z pewnością jest to taka forma demokracji, którą należy mieć na uwadze i nie można mówić, że korzystanie z niej byłoby w jakimkolwiek stopniu nieuzasadnione czy naganne. Absolutnie tak nie jest. I jeżeli ktokolwiek by tak powiedział, to byłoby to po prostu sprzeczne z istotą demokracji.
Oczywiście przeprowadzenie referendum jest procesem dosyć trudnym. W związku z tym są kraje, gdzie ze względu na specyfikę krajową przeprowadza się je częściej, i są państwa, gdzie przeprowadza się je rzadziej. W Polsce nie było do tej pory zbyt wielu referendów, ale tę sprawę pan prezydent uważa za tak istotną, uważa, że ma ona tak fundamentalne znaczenie dla społeczeństwa, że powinno się bezpośrednio zapytać obywateli, jaki jest ich stanowisko w tej sprawie. Proszę państwa, to jest naprawdę ruch reformatorski, który będzie skutkował na dziesięciolecia. Trzeba to mieć na względzie. I dlatego pan prezydent zdecydował się na to, żeby zapytać obywateli.
(Senator Roman Ludwiczuk: Pytanie było inne.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Nie ma więcej pytań.
(Senator Piotr Andrzejewski: Wniosek formalny.)
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze wniosek formalny, Panie Marszałku, jeżeli można.)
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ten charakter pytań i odpowiedzi nasuwa mi pomysł poproszenia pana marszałka, żeby udzielił pan odpowiedzi na ten wniosek formalny, który złożyłem na początku, bo on jest dosyć istotny w kontekście fakultatywności udzielenia głosu nie reprezentantowi prezydenta, tylko panu Relidze. On wyraził gotowość zabrania głosu.
Było pytanie, jakie są przeszkody. I padła odpowiedź, że być może zagrozi to ochronie praw i godności Senatu, a marszałek stoi na straży praw i godności Senatu - art. 8 regulaminu - albo zakłóci spokój i porządek na całym obszarze należącym do Senatu, to jest pkt 16... Pani marszałek to cytowała. To są te dwie sprawy. Więc ja w imieniu pana profesora Religi zapewniam, że takie okoliczności nie zajdą, Panie Marszałku. A jeżeli chodzi o porządek obrad, to nie zakłóci to przyjętego porządku obrad w rozumieniu pktu 6.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)
Ale jest to dyskrecjonalna władza pana marszałka.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak jest, Panie Senatorze.)
Dlatego prosiłbym, aby to przesądzić, tak żeby on nie musiał czekać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, już to przesądziłem.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Przystępujemy w tej chwili...
(Senator Piotr Andrzejewski: To znaczy, że odpowiedź jest odmowna?)
Negatywna.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Mogę jeszcze jedno słowo, Panie Marszałku?)
(Głosy z sali: Nie.)
Będzie pan mógł ewentualnie ustosunkować się do jakichś wniosków.
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Aha.)
Ale proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Bo chciałbym podziękować państwu senatorom.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)
Chciałbym podziękować za wysłuchanie mnie...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ależ proszę uprzejmie.)
...i za wszystkie zadane pytania. (Oklaski)
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, zapewniam państwa, że w żadnym razie nie miałem nigdy zamiaru pouczania kogokolwiek na tej sali o czymkolwiek. (Oklaski)
Proszę jedynie o poparcie tego wniosku. Bardzo państwa proszę o poparcie tego wniosku. Jeszcze raz serdecznie dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!
Sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie projektu postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.
Dnia 17 października 2008 r. prezydent RP skierował do marszałka Senatu prośbę o wyrażenie przez Senat zgody na przeprowadzenie referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia. Marszałek skierował prośbę prezydenta do zaopiniowania przez senacką Komisję Zdrowia, która dnia 23 października w głosowaniu zaopiniowała negatywnie prośbę pana prezydenta.
W dyskusji podniesiono, iż choć prezydent w piśmie przewodnim zapowiada pytanie o kierunek reformy służby zdrowia, to postawione pytanie nie daje obywatelom jasnego obrazu tego, o co są pytani. Komisja nie podzieliła sugestii, by zgoda na komercjalizację była nową okolicznością prawną. Już na mocy dzisiejszych regulacji prawnych toczy się proces przekształceń szpitali w spółki prawa handlowego. Już ponad sześćdziesiąt szpitali zostało przekształconych bez szkód dla bezpieczeństwa obywateli, w tym ograniczenia dostępu do nich uboższym.
Dotychczasowa praktyka nie daje też żadnych podstaw do sądzenia, że przekształcenie w spółki oznacza prywatyzację. Prawie wszystkie szpitale przekształcone w spółki prawa handlowego...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie dopełniłem pewnej formalności...
(Rozmowy na sali)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przerywać w trakcie? Co to za procedury?)
Dobrze, już wszystko w porządku.
Panie Senatorze, proszę kontynuować.
(Wesołość na sali)
Ja rozumiem, że dla państwa senatorów to jest sytuacja bardzo śmieszna, tak? I dyskusja także jest...
(Senator Zbigniew Szaleniec: Nie ma w tym nic śmiesznego.)
(Senator Piotr Zientarski: Co w tym śmiesznego?)
(Senator Piotr Kaleta: Bo pan marszałek sobie nie radzi.)
Panie Senatorze, z panem sobie poradzę.
(Wesołość na sali)
(Senator Piotr Kaleta: Czy to jest groźba, Panie Marszałku?)
Nie, to jest stwierdzenie.
(Senator Czesław Ryszka: Jesteś na krótkiej liście.)
(Senator Piotr Kaleta: Ale proszę mi wyjaśnić, co to miało znaczyć, Panie Marszałku.)
Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać, nie zakłócać porządku. Jeżeli pan będzie zakłócał obrady, będę pana przywoływał do porządku. To było przywołanie pana do porządku.
(Senator Piotr Kaleta: W taki sposób pan marszałek mnie przywołuje do porządku?)
Tak.
(Senator Piotr Kaleta: Żenada, naprawdę.)
(Senator Czesław Ryszka: Jesteś na długiej liście.)
Panie Senatorze, proszę kontynuować.
(Senator Piotr Kaleta: Będę prosił o wyjaśnienie na piśmie.)
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Cofam się do myśli, która została mi przerwana. Komisja nie podzieliła sugestii, by zgoda na komercjalizację była nową okolicznością prawną. Już na mocy dzisiejszych regulacji prawnych proces przekształceń szpitali w spółki prawa handlowego toczy się bez szkód dla bezpieczeństwa obywateli, w tym ograniczenia dostępu do nich uboższym. Dotychczasowa praktyka nie daje też żadnych podstaw do sądzenia, że przekształcenia w spółki oznaczają prywatyzację. Prawie wszystkie szpitale przekształcone w spółki prawa handlowego są w 100% własnością samorządu, choć w swej nazwie mają NZOZ - niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Są de iure i de facto placówkami publicznymi. Jeśli więc większość parlamentarna zaprzecza, by intencją wprowadzonych regulacji prawnych była jakaś masowa prywatyzacja, to ma w obecnej praktyce mocne dowody, że przekształcenie w spółkę, owa komercjalizacja, nie prowadzi do prywatyzacji.
Platforma Obywatelska w koalicji z PSL ma dowody na to, że przekształcone w spółki szpitale radzą sobie lepiej. Dzisiejsze regulacje prawne ograniczają zasady konkurencji. Koncepcja SPZOZ uniemożliwia pozyskiwanie dodatkowych źródeł finansowania świadczeń zdrowotnych placówkom publicznym w rozumieniu przepisów o SPZOZ. Jeżeli spółka prawa handlowego jest własnością samorządu lub państwa, jest publiczna, a formy organizacyjne oznaczają tylko poddanie się rygorom przepisów kodeksu handlowego.
Większość komisji nie podzieliła poglądu prezydenta - nie mówi też o tym kodeks handlowy - by celem działań spółki był jedynie zysk. W żadnym kraju, w którym dominuje własność publiczna szpitali, nie toleruje się ignorowania racjonalności sytuacji finansowej. Wszędzie poszukuje się nowych narzędzi takiego gospodarowania środkami na zdrowie, by uzyskać maksymalne efekty zdrowotne.
Gdy byliśmy razem, Szanowni Państwo - a tak było w koalicji AWS - UW - mieliśmy wspólny projekt, projekt systemu ubezpieczeniowego. Pod presją spadającego poparcia rząd AWS dał wybić zęby tworzonemu modelowi: zlikwidował Krajowy Związek Kas Chorych. Ale grabarzem modelu okazały się rządy SLD. Tworząc Narodowy Fundusz Zdrowia, zaprzepaszczono zręby modelu ubezpieczeniowego. W tej części rządy poprzedniej koalicji PiS - Samoobrona - LPR konsekwentnie poszły jeszcze dalej, centralizując system, zwiększając uprawnienia ministra i wojewodów. I tak było to lepsze niż zapowiadany w programie PiS powrót do finansowania świadczeń z budżetu. Jak państwo widzą, negatywnie oceniamy te aspekty funkcjonowania poprzedniego ministerstwa, czemu zresztą nieraz dawał wyraz w ramach dyskusji nad przyjmowanymi ustawami...
Przypomnę też, że to właśnie wtedy, w 1999 r., pod koniec 1998 r., nałożono na wszystkie placówki funkcjonujące w formie zakładu budżetowego czy jednostki budżetowej obowiązek bardzo szybkiego przekształcenia się w SPZOZ. SPZOZ bowiem jest konstrukcją przewidzianą w ustawie z roku 1990. I tylko kilkadziesiąt zakładów przekształciło się do roku 1998 w SPZOZ. Tak więc mówienie o tym, że mamy tutaj do czynienia z tworem prawnym wymyślonym na początku lat dziewięćdziesiątych, tworem, który nie zapobiegł, niestety, negatywnym skutkom funkcjonowania w tej formie...
Czy pakiet załatwia wszystkie problemy reformy ochrony zdrowia? Oczywiście, że nie. Realizuje wszelako kluczową programową zapowiedź, że uszczelni się system i zwiększy uprawnienia pacjentów. Przypomnę tylko, że mamy w procedurze koszyk świadczeń gwarantowanych, decentralizację Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziś...
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, to jest uzasadnienie decyzji komisji i bardzo bym prosił o nieprzeszkadzanie, bo sprawozdawca, chcę państwu przypomnieć...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan kontynuuje, a ja pilnuję porządku.)
Tak.
Dziś zasadne jest pytanie: czy komercjalizacja musi prowadzić do prywatyzacji? Jest to pytanie o charakterze nie tylko gospodarczym, jest to pytanie o charakterze ustrojowym. Właścicielem majątku służby zdrowia jest bowiem w przeważającej części administracja rządowa i samorządowa różnych szczebli. Pytanie, czy rząd i samorząd stoją na straży bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, jest pytaniem ustrojowym. Czy samorząd i rząd, dzisiejsi właściciele majątku służby zdrowia, w swoich placówkach kierują się dziś lub czy będą się kierowali filozofią zysku, czy filozofią służby chorym? Jestem przekonany, że jest to pytanie retoryczne. Jest to pytanie, które będzie rozstrzygane w akcie wyborczym, a nie w referendum.
Nie podzielamy też opinii, że prywatne placówki muszą być mniej wrażliwe na potrzeby, że muszą dążyć do zysku za wszelką cenę. Czy szpitale prowadzone przez zakon bonifratrów, czy ZOL i ZOP prowadzone przez siostry zakonne są komercyjne, czy misyjne?
Kategorycznie ponownie zaprzeczamy, by celem naszych działań była prywatyzacja. Naszą intencją jest spowodowanie, by ci, którzy chcą ubiegać się o publiczne środki przeznaczone na leczenie, grali w tych samych warunkach. Utrzymanie bowiem poza obszarem specyficznym prawa do równoczesnej gry na różnych zasadach, a więc równoległego istnienia SPZOZ i spółek, uznajemy za większe ryzyko niż to, co proponujemy.
Przypominamy po raz kolejny: chcemy użyć pieniędzy obywateli na oddłużenie placówek. Planowana przez nas w budżecie kwota na ten cel ma z grubsza zaspokoić zobowiązania wymagalne.
Wracając zatem, proszę państwa, do pytania... W świetle przytoczonych argumentów pytanie proponowane przez pana prezydenta nie stawia obywateli wobec realnego wyboru dotyczącego przewidywanego, na skutek wprowadzenia pakietu ustaw, procesu przekształceń. Stąd uchwała w treści przytoczonej na wstępie.
W trakcie posiedzenia komisji zgłoszono wniosek mniejszości, którego referentem jest senator Stanisław Karczewski. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Panowie Ministrowie!
Chciałem powiedzieć: Panie Profesorze, ale pan profesor już wyszedł z sali, nie został dopuszczony do głosu. Nie mogę przejść obojętnie obok tego, bo jednak - zakładając, że ta decyzja była autonomiczną decyzją pana marszałka - nie widziałem ze strony koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej oburzenia, ale nawet wątpliwości. Państwo nie mieliście żadnych wątpliwości - pan Religa po prostu miał tutaj nie zabrać głosu.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ad rem. Jest pan sprawozdawcą mniejszości komisji. Proszę przedstawić sprawozdanie.)
Tu, Panie Marszałku, było poruszanych tyle różnych tematów, tak że bardzo proszę mi pozwolić powiedzieć... Ja naprawdę nie będę państwu zabierał dużo czasu. Miałem mówić trochę inaczej, w innym tonie. Moje wystąpienie miało mieć zupełnie inny charakter. Ale sytuacja, w której się znaleźliśmy, nie może mnie pozostawić obojętnym, dlatego że ja jestem człowiekiem wrażliwym. Muszę więc się wypowiedzieć, chyba że pan marszałek odbierze mi głos. Ma pan, Panie Marszałku, takie autonomiczne prawo.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ma pan przedstawić sprawozdanie komisji. Będzie jeszcze dyskusja, będzie mógł pan zabrać głos i powiedzieć, co pan będzie chciał.)
Rozumiem, Panie Marszałku.
W tej fazie padało tak dużo pytań niezwiązanych z zasadniczym tematem, ale nikt - ani pani marszałek, ani pan marszałek - nie odbierał głosu ani nie uchylał pytań. Dlatego też sądzę, że jeśli będę mógł się bardzo spokojnie, w spokojnym tonie chwilę na ten temat wypowiedzieć, będzie to służyło dobrej atmosferze w tej Izbie. W tej chwili bowiem atmosfera jest zupełnie niepotrzebnie napięta. Jeżeli będziecie państwo odbierać nam głos, to... I tutaj jest duży znak zapytania.
Powiem tylko tyle, że gdyby to zrobił marszałek z Prawa i Sprawiedliwości, to państwo mówilibyście, że to jest zamach na demokrację, że to jest łamanie, deptanie demokracji. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu senatorów mniejszości, wszystkich senatorów z Komisji Zdrowia, członków Prawa i Sprawiedliwości, przedstawić wniosek mniejszości o wyrażenie zgody na propozycję prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana profesora Lecha Kaczyńskiego, przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.
Na pewno pan prezydent nie prosiłby o przeprowadzenie takiego referendum, gdyby nie pakiet ustaw przygotowany przez Platformę Obywatelską. Pojawia się bardzo wiele wątpliwości, bardzo wiele pytań, bardzo wiele znaków zapytania i pan prezydent chce, aby w Polsce odbyła się duża debata. Debata już się odbyła, tutaj, i to dosyć duża. Powiedzieliśmy dużo, ale z tej debaty, proszę państwa, wynika, że nawet my, którzy zajmujemy się prawem, tworzeniem tego prawa, nie zawsze wiemy, o czym mówimy. W bardzo wielu sytuacjach były mylone pojęcia, mylone zdarzenia, mylony bieg wydarzeń.
Pan minister Religa, który był również senatorem, na pewno powiedziałby państwu, że te ustawy są po prostu niedobre, są złe. Państwo się tego baliście. Państwo się tego baliście, bo pan minister Religa powiedziałby: hańba, tak samo jak powiedziały pielęgniarki po uchwaleniu tych ustaw w Sejmie. One mówiły: hańba. Te pielęgniarki, do których pani minister Ewa Kopacz niedawno chodziła z kwiatkami, powiedziały: hańba.
Wszyscy eksperci, naukowcy twierdzą, że to jest zły kierunek, że państwo idziecie w złym kierunku, że te ustawy są szkodliwe dla systemu, że te ustawy wprowadzą... Nie od razu, bo ja się zgadzam z państwem, że komercjalizacja to nie znaczy prywatyzacja. Ale komercjalizacja wprowadzana przez państwa jest szerokim otwarciem możliwości przeprowadzenia prywatyzacji. I powiem państwu tak: siedziałem i słuchałem tutaj... Ja byłem dyrektorem szpitala i gdybym - tak sobie myślałem - był w tej sytuacji prawnej, jaką państwo szykujecie, to mój szpital by zbankrutował. Powoli, nie natychmiast, bo to nie jest proces natychmiastowy. Najpierw powstałaby spółka, spółka by nie dała rady funkcjonować i szpital by przestał istnieć. Ale nie dlatego, że był szpitalem złym, że świadczył złe usługi, tylko dlatego, że istniałoby takie prawo. Tak by było.
My, proszę państwa, nie chcemy nikogo pouczać, my nikogo nie chcemy straszyć, tylko my chcemy ostrzegać. Zadaniem polityków jest to, aby tworzyli prawo i zastanawiali się, jakie ono przyniesie skutki, nie natychmiast, nie za rok, nawet nie za cztery lata, tylko za pięć, za dziesięć lat. I, proszę państwa, co jest najgorsze w tym wszystkim? Najgorsze jest to, że właściwie, jeśli ten proces ruszy - nie wiem, może on aż tak szerokim strumieniem nie ruszy, ale jeśli ruszy - to nie ma od tego żadnego odwrotu. Bo Łapiński zrobił olbrzymią szkodę dla systemu, olbrzymią, ale to można zmienić. Można to zmienić, można usiąść i napisać nową ustawę, może nawet w krótkim czasie, i może to funkcjonować. Ale tego już się nie odwróci, to może odwrócić tylko wojna i późniejsza nacjonalizacja, bo nie widzę żadnego innego rozwiązania prawnego, które odwróciłoby bieg wypadków.
(Głos z sali: Dzierżawa...)
Proszę państwa, dzierżawa jest tylko ułatwieniem prywatyzacji i jestem przekonany, i o tym również eksperci mówią, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez lewicę, zakładam, że w dobrej wierze, nawet wierzę w to, że w dobrej wierze, jest tylko łatwiejszym realizowaniem prywatyzacji.
Wracając jeszcze do historii, Panie Senatorze - tu zwracam się do pana senatora sprawozdawcy - do tego, że była koalicja AWS - Unia Wolności, a z Unii Wolności powstała Platforma Obywatelska... Jeśli już wracamy do tej historii, to muszę powiedzieć, że tamta ustawa była super, była bardzo dobra. Pomysł był dobry, tylko Unia Wolności zmniejszyła proponowane i zaplanowane finansowanie z 12% do 7%. I tyle. To jest historia. To jest historia, to są fakty.
Proszę państwa, cały czas państwo mówicie... To jest taka postawa ambiwalentna, bo z jednej strony mówicie, że to nie jest prywatyzacja, a z drugiej strony mówicie: jak dobrze prywatyzacja wpływa na bieg wydarzeń i na nasze życie. Ja państwu powiem tak: jeśli chodzi o prywatyzację w stomatologii - ja to już mówiłem - to wystarczy zajrzeć w zęby dzieci mieszkających na ścianie wschodniej. Tam jest prywatyzacja. Wszyscy mamy problemy, bo do czego doprowadziła prywatyzacja tej stomatologii? Do tego, że właściwie za każdą usługę należy płacić i my płacimy. Ja płacę za usługi stomatologiczne i podejrzewam, że 90% państwa również płaci za usługi stomatologiczne.
Proszę państwa, szliście państwo do wyborów z takimi hasłami, podpisanymi w dzień przed wyborami, a minął rok... Nie będę mówił o wszystkich punktach, ale...
(Głos z sali: A nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji?)
Tak, Panie Senatorze, o tym wszystkim rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Proszę sobie wyobrazić, że mieliśmy taką możliwość, ale jeśli pan mi pozwoli, to ja będę też miał możliwość tutaj o tym powiedzieć.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panowie senatorowie, prosimy o spokój...
(Senator Stanisław Karczewski: Ja panu nigdy nie przeszkadzałem, tak że bardzo proszę, żeby pan również mi nie przeszkadzał.)
...proszę nie przeszkadzać.
Panie Senatorze...
(Senator Stanisław Karczewski: Mam dwadzieścia minut i mogę ten czas wykorzystać...)
Panie Senatorze...
(Senator Stanisław Karczewski: Chcę wykorzystać ten czas w całości, a jak się będzie kończył, to powiedzcie państwo, że się kończy i ja podziękuję.)
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Karczewski:
Proszę państwa, w tych dziesięciu punktach deklaracji wyborczej, między innymi w punkcie dotyczącym służby zdrowia, mówiliście: zlikwidujemy Narodowy Fundusz Zdrowia i przywrócimy bezpłatny dostęp do opieki medycznej. To są fakty. Proszę państwa, nie realizujecie tego programu. I właściwie my jako opozycja powinniśmy się cieszyć z tego, że wy go nie realizujecie, bo my krytykowaliśmy wasz program, więc skoro nie realizujecie, to jest to z korzyścią dla nas. Ale my w trosce o pacjentów, szczególnie o tych pacjentów, których nie stać na dopłaty, nie stać na płacenie, prosimy państwa, żeby jednak wyrazić zgodę na referendum, bo będziemy mogli przeprowadzić bardzo dużą debatę, społeczeństwo będzie mogło, ludzie będą mogli dyskutować, pokazywać dobre i złe strony, zagrożenia. Naszym obowiązkiem, obowiązkiem opozycji jest pokazywać te zagrożenia. I my je widzimy, one są i państwo nie udawajcie, że ich nie ma, bo one są i one są bardzo poważne.
Ustawy zostały wprowadzone do Sejmu - to już było mówione wielokrotnie - ale one przybrały zupełnie inny charakter. Trzysta poprawek - już ten fakt o tym świadczy, jak zmieniła się ta ustawa. Jeszcze na posiedzenie komisji - taka jest prawda - przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia przynieśli kilkadziesiąt poprawek, które zostały wprowadzone teraz do ustawy, i gdyby było jeszcze kilka posiedzeń, pewnie znowu byłyby te poprawki przynoszone, a ustawa i tak byłaby nowelizowana. Przypomnę państwu, że ustawa z 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej była nowelizowana czterdzieści cztery albo czterdzieści pięć razy, nie wiem, ile dokładnie.
Proszę państwa, wasze rozwiązania nie są dobre, ponieważ wszyscy je krytykują. Krytykuje je pan minister Religa, bo pan minister Religa mówi, że to jest hańba, i mówią to pielęgniarki i mówią to wszystkie związki zawodowe, mówią to naukowcy, mówią eksperci i mówi opozycja - mówimy my.
Proszę państwa, premier Tusk wielokrotnie przychylnie wyrażał się o tej najwyższej formie demokracji, jaką jest referendum, tak że spróbujcie państwo, być może społeczeństwo znowu was poprze, dużo nie ryzykujecie. Ja, gdybym był na państwa miejscu, głosowałbym za referendum.
Proszę państwa, pracownicy ochrony zdrowia pracują niezwykle uczciwie, solidnie i bardzo efektywnie. Mamy wyniki leczenia porównywalne z europejskimi i światowymi. I to właściwie jest taki cud, o którym już tutaj mówiłem wielokrotnie, i ten cud nie ma nic wspólnego z tym, że Platforma Obywatelska wygrała wybory i obiecywała ten cud.
Proszę państwa, ja bym poparł wasze ustawy i referendum pewnie nie byłoby potrzebne, nie musielibyśmy rozpisywać referendum i nie musielibyśmy dyskutować na ten temat, gdyby w państwa pakiecie, a może nawet nie tyle w pakiecie, ile, powiedzmy w jakiejś perspektywie, wyznaczonej perspektywie... Bo pan minister Religa wyznaczył okres siedmiu lat i mówiliście wtedy, że to jest strasznie długo, jak to jest bardzo długo. Trzy lata już minęły, więc mielibyśmy jeszcze tylko cztery. On wyznaczył pewną mapę drogową, wyznaczył pewne kierunki, wyznaczył dziesięć punktów, które państwo krytykowaliście od początku do końca. Jednak ten program był spójny, całościowy, przede wszystkim w perspektywie prowadził do dobrze funkcjonującej służby zdrowia. Ja poparłbym te wszystkie ustawy i nie mówilibyśmy pewnie o referendum, gdyby w tym pakiecie była mowa o wzroście finansowania. Proszę państwa, sposób zarządzania absolutnie nie wypłynie na lepsze wyniki finansowe, ekonomiczne. Technologie medyczne są coraz droższe, nie coraz tańsze, ludzie chorują coraz bardziej, ludzie się starzeją...
(Senator Jan Rulewski: Ale są wydajniejsze.)
Tak, wydajniejsze, ale społeczeństwo się starzeje, Panie Senatorze. Służba zdrowia, ochrona zdrowia będzie coraz droższa. Jeżeli nie będziemy dawali pieniędzy, to nic z tego nie będzie, proszę państwa, a państwo nie poszukujecie tych nowych środków. To jest bardzo źle.
Brakuje czegoś takiego, o czym mówiliśmy, tego istotnego elementu - sieci szpitali. Gdybyście państwo zrobili sieć szpitali, to proces komercjalizacji można byłoby uznać za właściwy i oczekiwany.
Nie mamy informatyzacji całego systemu. Specjaliści, eksperci i naukowcy uważają, że nowoczesne rozwiązania informatyczne i telemedyczne mogłyby zmniejszyć koszty funkcjonowania nawet o 25-40%. Słyszałem taką polemikę pani minister, która mówiła, że nie znalazła w szufladach żadnych projektów ustaw, a pan minister Religa powiedział, że na biurku pani minister zostawił gotową ustawę o informatyzacji.
Brakuje rządowego programu gospodarki lekami. Tu są olbrzymie oszczędności i tego brakuje w tym pakiecie. Brakuje również i w ogóle nie mówi się na temat promocji zdrowia. Postęp... przepraszam, o tym już nie będę mówił.
Proszę państwa, jak państwo sobie przypominacie, w 2005 r. my faktycznie - jak o tym mówił pan senator Sidorowicz - szliśmy do wyborów z programem w zakresie ochrony zdrowia mówiącym o systemie budżetowym. My z tego potrafiliśmy się wycofać. Razem z panem profesorem Religą wycofaliśmy się i weszliśmy na zupełnie inną ścieżkę. Czasami jest potrzebna refleksja i warto zastanowić się, szczególnie w tej Izbie, zadumać i przyjąć dobre rozwiązania.
Spór, który tutaj toczyliśmy, ten, który w tak wysokiej temperaturze się odbywał, związany jest z taką permanentną krytyką prezydenta i ona w środowisku Platformy jest właściwie normą. Krytyka prezydenta, że robi, że nie robi, że jedzie, że nie jedzie, że pisze, że nie pisze, to jest już taka norma. I cokolwiek pan prezydent zrobi, będzie krytykowany. Nie pomyślałem sobie, przygotowując się do tego wystąpienia, że gdy wyznaczy sprawozdawcę czy osobę upoważnioną, to też będzie nie tak i będzie źle.
Proszę państwa, głównym zarzutem podnoszonym przez senatorów z Komisji Zdrowia była krytyka dotycząca pytania: że to pytanie było niejasne, nieprecyzyjne, że wzbudza lęki, że jest oderwane od rzeczywistych problemów opieki zdrowotnej, że jest to alibi dla zapowiadanego weta pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Muszę państwu powiedzieć, że jestem prostym chirurgiem i to pytanie rozumiem i dla mnie ono nie stanowi jakiegoś problemu, rozumiem to pytanie. Powiem więcej, rozmawiałem z wieloma osobami, w ten weekend przeprowadziłem kilkadziesiąt rozmów z prostymi ludźmi, bo pracuję na wsi, i oni też jakoś rozumieli to pytanie, też wiedzieli, o co chodzi. Tak że państwa wątpliwości są co najmniej sztuczne.
Dlatego, proszę państwa, jesteśmy...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale...)
Już, jeszcze trochę, jeszcze tylko jedno porównanie państwu przytoczę i zakończę swoje wystąpienie. Mówicie państwo, że ta prywatna służba zdrowia, że ta prywatna własność jest taka dobra. Powiem państwu o przykładzie autostrady, którą zresztą zapewne pan senator Sidorowicz często jeździ. Jest autostrada Kraków - Katowice i można zobaczyć, w jakim stanie jest część prywatna. A pozostała część, państwowa, jest dobrą autostradą i dobrze i szybko jedzie się do celu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz przechodzimy do pytań.
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Jeszcze wystąpienie rządu, tak?)
Jeszcze nie, teraz przechodzimy do pytań.
Proszę bardzo, proszę notować: pan senator Ryszka, pan senator Banaś...
Kto jeszcze?
Jeszcze dwóch panów: pan senator Chróścikowski i pan senator Andrzejewski.
Proszę bardzo, pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Sidorowicza. Czy komisja przeanalizowała różnicę między stopniową komercjalizacją, jaka teraz, powiedzmy, się toczy, a obligatoryjną, która nastąpi po wprowadzeniu tych ustaw? Co z tej waszej analizy wynika? Chodzi mi o to, że uchwalenie takiej ustawy, że wszystkie szpitale w tej chwili muszą zacząć się przekształcać, doprowadzi do ogromnego chaosu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Senator Władysław Sidorowicz:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Nie podzielamy opinii, że grozi nam chaos. Przypomnę, że w kalendarz zdarzeń jest taki, że mamy dwa lata na dokonanie tych przekształceń. Przypomnę, że jeśli chodzi o przekształcenia w SPZOZ, to decyzja zapadała latem, a do listopada, grudnia trzeba było mieć programy naprawcze i przyjęcie przekształcenia w SPZOZ. To dopiero było wyzwanie dla kadr zarządzających. Obecnie są dwa lata, jest, proszę państwa, czas na kategoryzację zakładów, jest czas na to, żeby proces przebiegał w sposób kontrolowany i spokojnie. Tak że nie podzielamy tej opinii, by z procedury, jaką przyjmujemy, wynikały jakieś zagrożenia dla bezpieczeństwa zdrowotnego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Banaś, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, nim zadam pytanie, proszę wyjaśnić moją wątpliwość. Czy mogę zadać hurtem te pytania, które sobie tu przygotowałem, czy muszę zgłaszać się odrębnie do zadania każdego pytania?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Do kogo?
(Senator Grzegorz Banaś: Oczywiście do pana senatora sprawozdawcy Sidorowicza.)
Panie Senatorze, no, jeżeli pan ma...
(Senator Władysław Sidorowicz: Bylebym się nie pogubił.)
Pan ma minutę na zadawanie pytań...
(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję bardzo, postaram się zmieścić...)
...i w tym czasie musi pan się zmieścić.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję bardzo.
Zatem, Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, mam następujące pytania.
Wspomniał pan o zobowiązaniach, które...
(Senator Władysław Sidorowicz: Długopis nie pisze. Mogę prosić o inny?)
Poczekam chwilkę, żeby pan mógł...
(Senator Władysław Sidorowicz: Długopis nie pisze, przepraszam.)
Właśnie. Zatem startujemy z czasem od nowa.
Wspomniał pan o tych zobowiązaniach, które znajdą pokrycie w przyszłym budżecie. Chciałbym zapytać w takim razie, jaki jest wolumen tych zapisów budżetowych, które będą obsługiwać te zobowiązania, w rozbiciu na dwa ich rodzaje, bo o tym trzeba mówić, czyli te zobowiązania publicznoprawne, a więc odnoszące się do instytucji publicznych, i te zobowiązania cywilnoprawne, czyli dotyczące instytucji, które współpracują w jakiś tam sposób ze szpitalami. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Co prawda pan senator Ryszka częściowo je zadał, ale ja troszeczkę je pogłębię. Często mówicie państwo o zaufaniu do samorządów, ale okazuje się, że na przykład boiska piłkarskie dla młodzieży musi budować rząd pana premiera Tuska, czyli tu, w tej sprawie, już zaufania do samorządów nie ma, a czasami jest odwrotnie, jeżeli chodzi na przykład o sprawy związane ze zdrowiem. W moim pytaniu nawiązuję do tej obligatoryjności. Czy dyskutowane to było na posiedzeniu komisji? Czy nie było takiej refleksji, żeby pozostawić jednak tutaj samorządom drogę wyjścia? Chodzi o to, żeby nie było tej dwuletniej obligatoryjności.
I już przechodzę do prawie ostatniego pytania. Mianowicie, czy znana jest panu senatorowi liczba zatrudnionych w Ministerstwie Zdrowia sekretarzy stanu, podsekretarzy, dyrektorów, doradców? To pytanie zadaję w kontekście tego, iż okazuje się, że tak fundamentalna ustawa dla ochrony zdrowia nie mogła być sporządzona, zaprojektowana przez Ministerstwo Zdrowia, tylko jest to projekt poselski.
I już naprawdę ostatnie pytanie. Jak pan sprawozdawca, pan profesor, człowiek głęboko związany z ochroną zdrowia skomentuje taki oto fakt, że jeżeli do tego samego specjalisty, który prowadzi prywatną praktykę, czyli jest na przykład okulistą w NZOZ, zgłosi się pacjent, a za usługę zapłaci NFZ, to pacjent otrzyma poradę lub zostanie gruntownie przebadany dopiero za rok, a jeżeli płaci z własnej kieszeni, to już w ciągu dwóch tygodni? Dziękuję bardzo.
(Senator Władysław Sidorowicz: Proszę państwa...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Moment, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, jesteśmy w punkcie dotyczącym referendum. Mam wrażenie, że pan jest już przy kolejnym punkcie. Oczywiście, może pan zadawać wszystkie pytania, ale regulamin przewiduje nie tylko ograniczenie czasowe, ale także ograniczenie co do tematyki. Po prostu mają to być pytania dotyczące danego punktu.
Senator Grzegorz Banaś:
To jest jasne, Panie Marszałku. Z całym szacunkiem dla pana, ja się tylko odniosłem do wypowiedzi pana sprawozdawcy dotyczących prac komisji. Tylko i wyłącznie.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, rozumiem...)
Bo mówił o sprawach związanych z zaufaniem, mówił o sprawach związanych z zobowiązaniami, o tych wszystkich, o które go chciałem zapytać. Jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę, to prosiłbym o odpowiedź.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze, ale chciałbym, żeby państwo senatorowie brali pod uwagę, że w następnych punktach mamy dyskusję na temat sześciu ustaw dotyczących reformy służby zdrowia. Oczywiście możecie powtarzać to samo, macie do tego prawo, ale chciałbym, aby te pytania i późniejsza dyskusja były nakierowane na punkt, który omawiamy w tej chwili.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Będzie możliwie krótko.
Proszę państwa, zobowiązania wymagalne są na poziomie poniżej 3 miliardów i taka mniej więcej jest kwota preliminowana w budżecie. Przypominam, że jeśli chodzi o zobowiązania cywilnoprawne, to one muszą temu podlegać, w ustawach jest wskazana procedura ugody, ugody, która jest obligatoryjna i zachodzi wówczas, gdy ponad 50% wierzycieli godzi się na ugodę; z kolei państwo zobowiązuje się do przejmowania zobowiązań publicznoprawnych. I to jest zasadniczy wolumen tego, co dotyczy preliminowanej kwoty.
A dlaczego jest to obligatoryjne? Otóż chciałoby się, żeby ci świadczeniodawcy, którzy chcą korzystać ze środków publicznych, kierowali się tymi samymi regułami. Dzisiaj mamy nierównoprawność, dzisiaj mamy dyskryminację sektora publicznego, a jeżeli wprowadzimy obligatoryjność... Bo czego dotyczy przekształcenie spółki prawa handlowego? Tylko tego, by narzucić dyscyplinę finansową zarządzającym placówkami. I w tym sensie były mocne argumenty właśnie za tym, żeby wszyscy ci, którzy chcą mieć finansowanie z publicznych środków, kierowali się tą samą filozofią, związaną z przepisami o spółkach.
Pytanie trzecie... Przepraszam, co było w trzecim? Bo czwarte dotyczyło tego okulisty.
(Senator Grzegorz Banaś: Chodzi o uprawnienia wojewodów. Pan sprawozdawca zechciał stwierdzić, że w poprzednich dwóch latach znacząco wzrosły uprawnienia wojewodów w zakresie dotyczącym służby zdrowia.)
Tak, to dotyczy zarówno systemu ratownictwa, jak i jego roli w przyjmowaniu regionalnych programów operacyjnych, powoływania komitetów sterujących...
(Głos z sali: To co innego. Byłem wojewodą, więc wiem, co mówię.)
Nie, nie, mówię tutaj, proszę pana, o tym, co nazywam elementami kontynuacji logiki ministra Łapińskiego. Można powiedzieć, że oprzyrządowano system. Pan minister Łapiński zechciał łaskawie scentralizować ten system, a poprzednio udało się nadać mu pewne instrumenty wykonawcze.
I ostatnie pytanie: dlaczego okulista prywatnie przyjmuje od ręki, a publicznie już nie? Dlatego, proszę państwa, że wszędzie na świecie sposobem racjonowania świadczeń jest kolejka. Przypomnę, że w narodowej służbie zdrowia w Wielkiej Brytanii bywają kolejki do procedur, które u nas załatwiamy szybciej, i to jeszcze dłuższe; od czasu do czasu rząd podejmuje tam uchwałę czy ustawę regulacyjną, która dosypuje do tego systemu narodowego po kilkaset milionów funtów, co pozwala na pewien czas skrócić kolejkę. Ale wszystkie kraje europejskie borykają się z tym. I muszę powiedzieć tak: obowiązkiem państwa jest określenie transparentnych zasad racjonowania. My tego jeszcze nie mamy, bo to, co nazywamy ustawą koszykową, to nic innego, jak przeprowadzenie procedury racjonowania świadczeń. Jeżeli natomiast tego nie robi państwo, to dzieje się tak, jak w tej chwili w Polsce, że ryzyko zachorowania spada na chorego i to on musi boksować się w systemie. Jeżeli ma tak zwane dojścia albo pieniądze, to dostaje usługę. I w tym sensie ten system jest niesprawiedliwy. W tym układzie, który dzisiaj mamy, nie jest realizowana konstytucyjna norma jednakowego dostępu do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. I coś z tym musimy zrobić. Krok, który dzisiaj robimy, który proponujemy państwu, to nie jest krok końcowy. To jest jednak krok, który z pewnością wymusza jedną rzecz. I nie ma na świecie, proszę państwa, niezależnie od tego, czy to jest publiczny, czy prywatny właściciel w dojrzałych krajach Europy, prawa do lekceważenia reguł finansowych. Nigdzie nie ma takiego prawa. Wszędzie muszą być respektowane zasady dotyczące przychodów i rozchodów.
Mogę dać państwu przykład mojej lekcji poglądowej na ten temat. Otóż brat pojechał na pół roku na stypendium do Wielkiej Brytanii, do znakomitej kliniki psychiatrycznej, w roku 1970; to wtedy była ta pierwsza lekcja ekonomii. I w przypadku delirium tremens podał, proszę państwa, kokarboksylazę, płyny, glukozę, to, co się tutaj rutynowo podaje, plus inne środki. Następnego dnia profesor mu zadał pytanie: no dobrze, a ty wiesz, ile to kosztowało? No, ale jak, panie profesorze, przecież chodziło o komfort chorego. Nie, mówi tamten, istnieje jeszcze coś takiego, jak ekonomia tej sytuacji. I my ten hazard moralny musimy, niestety, troszeczkę przejąć. Nie ma na to rady. Stąd, proszę państwa, mówię jeszcze raz: racjonowanie jest obowiązkiem, bo albo racjonuje się świadomie, przez koszyk czy przez kolejkę, albo mamy do czynienia z taką sytuacją, jaką mamy tutaj, że ryzyko zachorowania, ryzyko cierpienia jest przerzucane na pacjenta.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Grzegorz Banaś: Z całym szacunkiem, Panie Marszałku...)
Pan senator...
Senator Grzegorz Banaś:
Panie Marszałku, chciałbym bardzo przeprosić pana marszałka i pana senatora sprawozdawcę, dlatego że to pytanie nie było o wojewodach, tylko o liczbie zatrudnionych sekretarzy, podsekretarzy, doradców, et caetera, w kontekście tego, że nie potrafi ten organizm przedstawić spójnej ustawy o ochronie zdrowia.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem, Panie Senatorze.
Proszę o odpowiedź.
Senator Władysław Sidorowicz
Króciutko. Tajemnicą poliszynela, proszę państwa, jest to, że ministerstwo bardzo aktywnie uczestniczyło w całej procedurze kształtowania tego prawa. Państwa obawy, że potencjał ministerstwa nie był tu wykorzystywany, nie mają uzasadnienia w stanie faktycznym.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja i czy była przekazana informacja... Bo mówi się tyle na temat szpitali prywatnych, które już są spółkami. Czy jest taka wiedza? Czy my, senatorowie, możemy poznać i porównać doświadczenia? W zasadzie powinniśmy mieć te doświadczenia przećwiczone, bo wtedy można świadomie podejmować decyzje. Powiem, że pytaniem jest, czy na przykład szpital w Zamościu, dawny stary szpital w Zamościu, jest takim prywatnym, czy nieprywatnym. Wiem, że kiedy jeszcze z kolegą z senatorem Gogaczem pracowaliśmy w sejmiku, to nie chciano połączyć tam szpitali w jeden, szpitala miejskiego ze szpitalem wojewódzkim, tylko zrobiono wyłączenie likwidacji szpitala. I ten szpital oczywiście został oddłużony, ale przez kogo? Przez mieszkańców. Wypuszczono obligacje na prawie kilkanaście milionów złotych i za to zapłacili mieszkańcy. I dzisiaj jest problem, bo w tym szpitalu, tak zwanym starym, nie ma przyjmowania pacjentów, jeśli są już wykonane miejsca kontraktowane, podczas gdy szpital wojewódzki musi wykonywać wszystkie kontrakty. I jego kondycja jest bardzo dobra, ale kondycja tego szpitala wojewódzkiego jest bardzo zła, tylko dlatego, że ma nadterminowe wykonania i nikt nie chce płacić. A jego kondycja byłaby super, on by świetnie funkcjonował. Jak będzie w tym przypadku? Kto zapłaci długi przy tej komercjalizacji? Ja tego nie usłyszałem, a my, jeśli mamy brać udział w tak ważnej decyzji, chcemy wiedzieć, co się stanie z tymi długami. Czy to pacjenci zapłacą za to poprzez wypuszczenie obligacji, czy to w postaci wyższych podatków, czy zapłacimy z budżetu, czy inaczej? Chciałbym wiedzieć, jak wygląda ten proces, żeby potem świadomie można było decydować.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jak by na to nie patrzeć, tak czy tak, zapłacą za to obywatele, bo pieniądze, które są uruchamiane na oddłużenia, są naszymi wspólnymi pieniędzmi. Problem polega na tym, żeby wreszcie zakończyć tutaj procedurę bezustannego pokrywania zadłużenia. W budżecie przewidziane są środki, w których opakowano niejako obligatoryjność przekształcenia, przejęcia zobowiązań publicznoprawnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I w tym sensie taka sytuacja wskazuje, kto ma te zobowiązania przejąć. Co do tych zobowiązań cywilnoprawnych, to mówiłem już tutaj panu senatorowi, który już wyszedł, że te zobowiązania cywilnoprawne mają podlegać negocjacjom. Warunkiem przejścia w tryb przekształceniowy jest ugoda.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Krajczy, proszę o zadanie pytania.
Senator Norbert Krajczy:
Mam pytanie do pana sprawozdawcy Sidorowicza. Chciałbym zapytać - padło tu takie pytanie pana senatora Rulewskiego, na które nie było odpowiedzi, a myślę, że to jest istotne - tych państwa senatorów, którzy nie są pracownikami ochrony zdrowia, czy prywatyzacja podstawowej opieki zdrowotnej, która to prywatyzacja oczywiście się świetnie udała, to jest to samo co prywatyzacja szpitali? To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie. Jest okres przekształceń. Zakładając, że ta reforma wejdzie, chciałbym zapytać, myślę, że nie tylko w swoim imieniu, a także w imieniu innych przedstawicieli ochrony zdrowia, tych zarządzających, którzy nie mają długów: co wówczas z nimi? Bo my cały czas oddłużamy tych, którzy ciągle się zadłużają, a czy dla tych dobrych jednostek są przewidziane jakieś środki finansowe? Pani minister Kopacz mówiła, że ponoć są, że PSL wprowadził taką część w tej ustawie. Ja tego nie widziałem. No, może w ciągu czterech godzin nie zdążyłem zobaczyć, ale chyba nie ma czegoś takiego.
I trzecie pytanie, istotne, które padło nawet ostatnio z ust z jednego z moich kolegów senatorów. Czy państwo macie analizy tych świetnie działających niepublicznie szpitali? I czy te świetnie działające szpitale niepubliczne mają te drogie oddziały, deficytowe oddziały, jak OIOM, szpitalny oddział ratunkowy, ewentualnie kardiologię, która w tej chwili tak, a nie inaczej, jest wyceniana przez Narodowy Fundusz Zdrowia w swoich procedurach? I czy one na danym terenie zabezpieczają cztery podstawowe dziedziny, czy robią to wybiórczo, mają takie rodzynki endoskopowe? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę państwa, prywatyzacja podstawowej opieki zdrowotnej, co znaczy, po pierwsze... Ponownie mówię: prywatyzacja szpitali nie jest intencją koalicji rządzącej. Przypomnę, że na skutek pewnego kompromisu politycznego wprowadzono gwarancję, iż majątek trwały nie zostanie wniesiony do spółek. Można powiedzieć, że w ten sposób te obawy, które były związane z procesem prywatyzacji, sprzedaży majątku, niejako zostały rozwiane. Państwo, administracja rządowa i administracja samorządowa pozostają właścicielami majątku trwałego. Co to oznacza? To oznacza, że istnieje znacznie większa elastyczność możliwości kształtowania formy funkcjonowania tych zakładów. I to jest odpowiedź na pierwsze pytanie. A więc to nie jest to samo. Co więcej, ustawodawca nie planuje masowej prywatyzacji. Na podstawie doświadczeń, jakie mamy, doświadczeń z dotychczas funkcjonujących placówek niepublicznych, które przekształcały się w najbardziej zadłużone i najbardziej zagrożone szpitale samorządowe, powiem, że nie jest tak, by w wyniku komercjalizacji, czyli po przekształceniach publicznych szpitali w spółki prawa handlowego, następowała prywatyzacja. Tak się nie dzieje. Ja bym powiedział więcej, mamy dowody na to, że ta ścieżka przekształceń obala państwa sugestie, iż samorząd będzie zmierzał masowo do prywatyzacji.
Teraz, proszę państwa: co dla tych placówek, które się nie zadłużały? Otóż, proszę państwa, jestem po konsultacjach z wieloma dyrektorami placówek niezadłużonych. Oni rzeczywiście mają ogromny dyskomfort. Wielokrotnie w procesie oddłużeniowym byli stawiani niejako pod ścianą, bo załogi mówiły tak: no i co z tego, że dyscyplinowałeś płace, co z tego, że oszczędzałeś? Popatrz, sąsiad ma wyższe płace, zakupił sprzęt i jeszcze go oddłużono. Zgoda, ale, Panie Senatorze, czy kiedyś nie należy tego przeciąć? Czy nie należy wprowadzić mechanizmu, który definitywnie zablokuje tego typu możliwość? To jest negatywny aspekt, ale powiem też o pozytywnym. Otóż co postanawiają dzisiejsi dyrektorzy tych publicznych zakładów, które się nie zadłużają? Czym one dorabiają, proszę państwa, jak dokładają do swojej kasy, jak poprawiają swoją sytuację finansową? Bardzo dobry szpital onkologiczny w Kielcach dorabia cateringiem. Tak, cateringiem, proszę państwa. Wydaje kilka tysięcy posiłków dziennie na teren całego miasta, opiera pół miasta, natomiast nie może zarabiać na tym, co jest jego misją. I twierdzę, że placówka, która nie jest zadłużona i przekształci się w spółkę prawa handlowego, będzie ogromnym beneficjentem tego przekształcenia, bo będzie mogła sprzedawać także swoje usługi zdrowotne. I nie będzie tej sytuacji, która jest dzisiaj, że po wykonaniu kontraktu drży i nie wie, co ma robić z pełnym potencjałem, który posiada. I nie jest tak, proszę państwa, wbrew temu, co państwo mówią, że gwarantem bezpieczeństwa zdrowotnego forma własności. Gwarantem dostępu do świadczeń medycznych, bezpłatnych świadczeń medycznych jest płatnik. Trafnie państwo wskazują na pewne problemy, które istnieją. To problem spijania śmietanki, problem przesuwania ryzyka przez prywatnych właścicieli do publicznych placówek. Ale, proszę państwa, to są zjawiska rozpoznane i są tu konieczne pewne bardzo dobre remedia. Chodzi choćby o to, że Narodowy Fundusz Zdrowia powinien móc stosować sankcje w przypadku, gdyby wyłapał taką procedurę. I powinniśmy się w tej Izbie zastanowić się, co zrobić, żeby liczył się gwarant bezpieczeństwa zdrowotnego, jakim dzisiaj jest Narodowy Fundusz Zdrowia, a nie forma własności placówki, i żeby ten gwarant miał dostateczne narzędzia panowania nad bezpieczeństwem zdrowotnym, nad konstytucyjnym bezpieczeństwem zdrowotnym, bo przecież wszyscy musimy się poruszać w obszarze konstytucyjnym.
I wreszcie, proszę państwa, analiza tych szpitali niepublicznych, czyli ostatnie pytanie. Proszę państwa, wbrew temu, co mówi pan senator, istnieją szpitale niepubliczne, które mają OIOM, chodzi o te większe szpitale. Istnieją takie szpitale, proszę państwa. OIOM ma szpital w Kostrzynie, który liczy ponad dwieście łóżek; kolejne OIOM powstają w innych placówkach. Powstają wolno; pan senator ma rację, że wolą powstawać w obszarach, w których jest śmietanka, zgoda. Ale chcę państwa zapewnić, że wybieranie "lepszych" pacjentów to nie jest proceder stosowany tylko przez szpitale niepubliczne. Mogę powiedzieć państwu o praktyce, którą znam choćby z terenu, z którego pochodzę: tam szpitale też próbują unikać pacjentów bardzo kosztochłonnych.
Jeszcze tylko jedno krótkie sprostowanie. Panie Senatorze Andrzejewski, ktoś pana wprowadził w błąd. Szpital w Jeleniej Górze, a ten szpital ma długą historię, związaną między innymi z protestem "Solidarności" w roku 1980, był zadłużony, ale nie został przekształcony w spółkę prawa handlowego, jest szpitalem samorządowym. Poprzednia dyrekcja doprowadziła do ucywilizowania, że tak powiem, stosunków z zewnętrznymi właścicielami. W tej chwili nie ma na terenie Dolnego Śląska placówek, które byłyby zagrożone, ponieważ sporo pieniędzy zostało uruchomionych przez marszałka. Krótko mówiąc, zapewniam, że nie ma takiego zagrożenia
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma tam syndyka?)
Nie ma.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze Sprawozdawco, nie chcę ingerować w tok mówienia, ale prosiłbym o bardziej zwięzłe odpowiedzi i o niewyprzedzanie dyskusji, która odbędzie się jutro.
(Senator Władysław Sidorowicz: To jest trudne o tyle, że dostaję pytania, które dotyczą...)
Wiem, że jest to trudne, zadają panu pytania, tak, ale bym prosił o większą zwięzłość.
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Mam takie pytanie do pana senatora sprawozdawcy Sidorowicza: dlaczego Platforma Obywatelska i projektodawcy ustawy tak bardzo się bronią przed referendum w sprawie komercjalizacji szpitali? Przecież z dużą dozą pewności twierdzicie państwo, że ustawy z tego pakietu stanowią dobre rozwiązanie. Jeśli tak, to czego się państwo boicie? Referendum przecież w takiej sytuacji może państwa legitymizować i dać wręcz poczucie bezpieczeństwa przy wprowadzaniu tej ustawy. To jest pierwsza sprawa.
Pytanie drugie, może z takim wstępem, że z pustego i Salomon nie naleje. Wiadomo, że w naszym systemie mamy tylko 4% wydatków na ochronę zdrowia, a w Europie przeciętnie jest 6% i więcej. Z czego więc będą finansowane świadczenia zdrowotne, gdy kontrakt - już tutaj o tym była mowa, ale chciałabym dopytać - z Narodowym Funduszem Zdrowia zabezpieczy finansowanie na przykład w 80%? A to, że tak może się stać, jest niemal pewne. Tak się złożyło, że otrzymałam dane obliczone przez jedną ze znanych dziennikarek zajmujących się ochroną zdrowia, z których to danych wynika, że miesięczne wydatki funduszu zdrowia na jedną osobę wynoszą ogółem 114 zł, na POZ - 22 zł, na leczenie szpitalne - 54 zł.
(Senator Władysław Sidorowicz: Ile, ile?)
54 zł na miesiąc za jedną osobę. Jedna z prywatnych spółek, która zabezpiecza opiekę zdrowotną na dobrym poziomie, miesięcznie żąda 1003 zł, za opiekę podstawową 123 zł na osobę, a 209 zł za leczenie szpitalne. Jeżeli więc zestawimy te dwa rodzaje kosztów, to jest pewne, że te spółki będą bankrutować. Co w takiej sytuacji się stanie?
I trzecie pytanie. Pani minister Kopacz mówiła w swoich licznych wystąpieniach, że będzie uszczelniać system, że celem reformy jest właśnie uszczelnienie systemu, ponieważ bardzo dużo pieniędzy się marnotrawi. Ale z tego pakietu ustaw zdrowotnych, który poznaliśmy, nie wynika, że nastąpi uszczelnienie systemu. Nie wynika też, że będzie zwiększenie środków. To komu właściwie służy ta reforma? Bo ja mam wrażenie, że służy tylko tym ludziom, którzy będą prowadzić biznes w tym zakresie, a nie pacjentom. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani Senator, w temacie zagadnienia, które w tej chwili rozpatrujemy, jest tylko jedno, pierwsze pytanie. Chciałbym to zaznaczyć, ponieważ staram się dyscyplinować także pana senatora sprawozdawcę, a nie uda mi się to, jeżeli te pytania będą dotyczyć jutrzejszego porządku obrad.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
To pytanie pierwsze jest erystyczne. Nie boimy się niczego, tylko wskazujemy, że pytanie, które zostało skonstruowane przez kancelarię pana prezydenta, bo przecież nie pan prezydent je formułował, nie wprowadza ludzi w rzeczywiste dylematy, przed jakimi staje ochrona zdrowia. Wobec tego żadna... Ja tylko przypomnę stwierdzenie innej pani redaktor, której tu, co prawda, nie ma na sali - a widzę, że ta, która pani senator, że tak powiem, suflowała, dzielnie jest - że pytanie, które sformułowała kancelaria prezydenta, można przełożyć na inne pytanie, mianowicie: czy jesteś za zawieraniem małżeństw, które mogą prowadzić do rozwodów? Dobre pytanie.
(Senator Stanisław Karczewski: Bardzo dobre pytanie.)
Tak.
(Senator Piotr Zientarski: Ale każde małżeństwo może wziąć rozwód.)
Krótko mówiąc, pytanie jest nieostre i, delikatnie mówiąc, nie wprowadza nas w dylematy, przed jakimi staje ochrona zdrowia. I z tego powodu... Chciałbym zresztą państwu zwrócić uwagę na pewne pęknięcie w tym, co mówił pan minister Duda. Co do samorządów i zaufania do samorządów, pan minister mówił, że obywatele nic nie wiedzą na temat funkcjonowania samorządów, nie miał natomiast wątpliwości, że to zadawane pytanie będzie zrozumiałe. Jeszcze raz mówię: mamy analizę socjologów, którzy mówią, że to pytanie jest po prostu wadliwie zadane.
Proszę państwa, teraz już bardzo krótko, w tej części mówiłem dłużej... 4% PKB, to znaczy jest trochę więcej niż 4%, to jest chyba 4,6%... Zgoda, jest za mało pieniędzy i tutaj, proszę państwa... Ale gdy jest za mało pieniędzy, tym ważniejsza jest dyscyplina w ich wydawaniu. Metody, by dyscyplinować to wydawanie, są dwie: po pierwsze, musi być jednak większa dyscyplina budżetowa w placówkach, i po drugie, musi być system racjonowania. Nad systemem racjonowania pracujemy, a system dyscyplinowania wydatków w placówkach publicznych to próba zmuszenia do tego, żeby publiczne placówki funkcjonowały zgodnie z zasadami racjonalności. Czy to uszczelnia system? Ano właśnie to jest to uszczelnienie systemu, które zapowiadała pani minister Kopacz. Krótko mówiąc, ten pieniądz publiczny ma być trudniejszy... Krótko mówiłem, Panie Marszałku? Poprawiłem się?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Klima, proszę o zadanie pytania.
Senator Maciej Klima:
Dziękuję, Panie Marszałku!
Panie Senatorze, dwa krótkie pytania. Jesteśmy w Unii i obowiązuje nas dostosowanie zakładów opieki medycznej, przede wszystkim budynków, pomieszczeń, do wymogów unijnych. W momencie, kiedy wprowadzimy tę ustawę, która dotarła do nas z Sejmu, będziemy musieli wydatkować od kilkunastu do kilkudziesięciu miliardów złotych. Ustawa jest tak sformułowana, że przekształcona spółka nie jest właścicielem budynków i ziemi. Mam pytanie, czy spółka będzie w tym momencie zainteresowana inwestowaniem, i czy zgodnie z prawem spółek handlowych będzie mogła podejmować inicjatywy inwestycyjne w tym zakresie, by dostosować budynki zakładów do wymogów unijnych. To jest pierwsze pytanie.
I pytanie drugie. I pan, i ja doskonale wiemy, że jest szereg wysokospecjalistycznych oddziałów. One są nieliczne, jeden, dwa czy trzy oddziały na terenie województwa. Menadżerowie, obejmując placówkę czy szpital, będą je oczywiście restrukturyzować i będą się starali pozbyć drogich oddziałów, które de facto trudno im będzie utrzymać. Czy to nie spowoduje pogorszenia opieki medycznej w wielu miejscach na terenie kraju? Ja dam panu przykład z województwa małopolskiego. Spośród oddziałów okulistycznych - nie chodzi o to, że to są szpitalne oddziały okulistyczne - tylko dwa chcą podejmować działalność w ramach przyjmowania pacjentów o każdej porze dnia i nocy. Pozostałe, owszem, funkcjonują, ale wyznaczają określone terminy przyjęć. I moje pytanie jest takie: gdzie trafią pacjenci w sytuacji, kiedy zostanie zlikwidowany jeden taki oddział? Jak to będzie rozstrzygnięte?
Senator Władysław Sidorowicz:
Pierwsze pytanie. Ponieważ właścicielem zostaje samorząd, a proces przekształceń ma trwać dwa lata, to jest akurat tyle, by, wykorzystując ścieżki wskazane w tej ustawie wprowadzającej, gdzie wskazano, na co spółka może uzyskiwać środki publiczne, będzie to rzeczywiście wysiłek... Ale chcę zwrócić uwagę pana senatora, że to w sumie jest wysiłek w interesie pacjenta, bo standardy, które są nam narzucane, to nic innego jak poprawianie jakości otoczenia, w którym realizowane są usługi zdrowotne. I dzisiaj, muszę powiedzieć, mamy taką sytuację, że nasze publiczne placówki funkcjonujące na przekór, powiedziałbym, przepisom sanepidowskim są tolerowane, jednak gdy powstaje nowy podmiot, to bezwzględnie egzekwuje się narzucane rygory. Ale to na pewno jest w interesie pacjenta. I tutaj wskazuje się środki, które podmiot może uzyskać z racji dostosowania się do tych rygorów.
I, proszę państwa, odpowiedź na drugie pytanie. Otóż ja chcę powiedzieć, że nikt nie powiedział, iż zostaną zlikwidowane środki budżetowe na procedury wysokospecjalistyczne. One są i będą, co więcej, mam wrażenie, że dzisiaj one są bardziej opłacalne niż te, które są w pakiecie Narodowego Funduszu Zdrowia. Przykład z okulistyką jest o tyle niedobry, że tutaj ewidentne... Ja mogę podać przykład z mojego województwa, gdzie pod koniec ubiegłego roku narodowy fundusz dorzucił dodatkowe środki na nadwykonania, to kolejka do operacji katarakty i tym podobnych procedur została skrócona z trzech lat do trzech miesięcy.
(Senator Maciej Klima: Panie Marszałku, czy można?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.