Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o zadanie pytania...
(Rozmowy na sali)
Panowie, jest dwadzieścia osób zapisanych do pytań. Jeżeli ktoś będzie chciał zadać dodatkowe pytanie, to zapiszę go.
Poproszę o zadanie pytania pana senatora Bisztygę.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, ja nie podzielam pana optymistycznego poglądu, jeżeli chodzi o powszechny udział w referendum. Dotychczasowe referenda w III RP, a zwłaszcza to referendum uwłaszczeniowe z 1996 r., które miało 32% frekwencję, pokazały, że Polacy nie bardzo są zainteresowani tą formą demokracji bezpośredniej. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, na jakiej podstawie pan opiera swój optymistyczny pogląd, że jednak te 50% weźmie udział w referendum, skoro odbyte do tej pory te referenda wykazały, iż Polacy wolą jednak inne formy wypowiadania swoich poglądów?
I kolejne pytanie. Przedstawiliście państwo kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum ogólnokrajowego. Czy pan minister byłby uprzejmy przedstawić szacunkowe koszty tego referendum, wynikające właśnie z tego kalendarza? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Najpierw kwestia frekwencji w referendum. Otóż przede wszystkim wydaje mi się, że badania sondażowe wykazały, iż zainteresowanie społeczne tym tematem jest bardzo duże, powiedziałbym nawet, zaskakująco duże. Zdecydowana większość obywateli, po pierwsze, opowiedziała się za tym, że chciałaby referendum, a po drugie, deklaruje, że weźmie w nim udział, czyli obywatele widzą sens przeprowadzenia referendum w tej kwestii. To jest jedna sprawa. Wydaje mi się również, że pan prezydent podjął tutaj pewne działania w kierunku zwiększenia frekwencji. Temu służy między innymi rozłożenie tego referendum na dwa dni; chodzi o to, aby każdy obywatel mógł tak zaplanować swój własny kalendarz, aby w tym referendum wziąć udział. A więc staraliśmy się wykonać wszystkie działania, które są możliwe z naszej strony. Poza tym zakładam, że gdybyście państwo zechcieli przychylnie ustosunkować się do inicjatywy pana prezydenta, to wówczas również strona rządowa będzie prowadziła kampanię zmierzającą do tego, aby obywatele wzięli udział w tym referendum. Biorąc pod uwagę to, że my na pewno będziemy opowiadali się za tym, aby obywatele masowo przystąpili do tego referendum - strona rządowa i państwo senatorowie na pewno również będziecie do tego zachęcali swoich wyborców - liczę na to, że frekwencja w tym referendum będzie wysoka i obywatele naprawdę odpowiedzialnie podejmą decyzję w tej kwestii. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o zadanie...
A, było jeszcze drugie pytanie, tak?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o koszty referendum, to przyznam, że nie mam w tej chwili takich danych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Poproszę o zadanie pytania pana senatora Okłę.
Senator Michał Okła:
W zasadzie większość pytań już zostało zadanych, ale chciałbym jeszcze wrócić do pytania, które zadał pan senator Andrzejewski, bo było ono bardzo istotne. Chodzi mi o to, żeby pan minister konkretnie powiedział, z jakimi środowiskami pan prezydent konsultował pytanie zadane w referendum i czy te osoby były z upoważnieniami i stanowiskami swoich ugrupowań.
I następna sprawa. Senator Szaleniec zadawał tutaj pytania, na które pan nie udzielił żadnej odpowiedzi. Wy doskonale wiecie, co się będzie działo po ustawach, które wprowadzimy jako nasze, poselskie, natomiast nic się nie mówi, co będzie, jeżeli referendum się nie uda. Pierwsza sprawa: co pan prezydent zamierza? I czy faktycznie pan prezydent i jego eksperci mają jakiś inny projekt reformy ochrony zdrowia, a chociażby plan dotyczący zmniejszenia zadłużania się szpitali? I czym, według pana, jest "niekontrolowana likwidacja"? Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o kwestię tego, co będzie po referendum... No, ja zakładam, że jeżeli państwo wyrazicie zgodę na inicjatywę pana prezydenta, to odbędzie się to, powtarzam, wspólnymi siłami propagowane referendum, które będzie oznaczało jednoznaczną odpowiedź na pozostawione pytanie. I wówczas rozwiązanie jest bardzo proste: albo wejdą w życie ustawy, nad którymi teraz państwo macie procedować, bo obywatele opowiedzą się za tym kierunkiem reformy, albo trzeba będzie przygotować inny kierunek reformy, jeżeli okaże się, że obywatele na taką reformę zgody nie wyrażają. Być może wtedy rozwiązaniem będą obrady prawdziwego okrągłego stołu. I wtedy strona rządowa - jak powiedziałem na wstępie, w swoim pierwszym wystąpieniu, to ona ma tak naprawdę największe siły i środki ku temu, aby tworzyć rozwiązania legislacyjne w dziedzinie służby zdrowia - eksperci, którzy współpracują z panem prezydentem, a także wszystkie środowiska związane z ochroną zdrowia, działające w zakresie ochrony zdrowia, pracujące w zakresie ochrony zdrowia, będą mogły zająć stanowisko, i na zasadzie pewnego porozumienia ponad podziałami uda się wypracować takie rozwiązania, które będzie można odpowiedzialnie przyjąć.
(Senator Michał Okła: Panie Ministrze, ponieważ po raz drugi nie odpowiada pan na to pytanie, proszę o odpowiedź na piśmie.)
(Głos z sali: Ale na które?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo przepraszam, Panie Senatorze...
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Panie Senatorze...)
Panie Senatorze, bardzo proszę nie podejmować dyskusji, ponieważ tutaj...
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Ja chciałem tylko prosić o powtórzenie tego pytania...)
Pan senator prosił o udzielenie odpowiedzi na piśmie.
Proszę teraz pana senatora Józefa Bergiera...
(Senator Michał Okła: Było jeszcze jedno pytanie. Na tamte dwa pytania proszę odpowiedzieć na piśmie, bo odpowiedź nie została udzielona, a trzecie...)
Czyli na oba pytania odpowiedź na piśmie, tak?
(Senator Michał Okła: Tak. A trzecie pytanie dotyczyło tego, co to jest, według pana ministra, niekontrolowana likwidacja jednostek ochrony zdrowia.)
I też odpowiedź na piśmie. Prosimy uprzejmie w ten sposób odpowiedzieć na te pytania. To wszystko jest w stenogramach, nie trzeba powtarzać pytań.
Proszę, pan senator Józef Bergier.
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Ale pan senator nie oczekuje teraz...)
(Senator Michał Okła: Oczekuję teraz odpowiedzi.)
(Głosy z sali: Nie na piśmie?)
(Senator Michał Okła: Na piśmie na te dwa poprzednie, a teraz proszę o odpowiedź na to pytanie. Co to jest, według pana ministra, "niekontrolowa likwidacja placówek ochrony zdrowia"?)
Dobrze, bardzo proszę. Myślałam, że pan senator przedtem zadał trzy pytania.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
To jest skrót myślowy. Wyraża zdanie, które już chyba tutaj dzisiaj dwukrotnie powtarzałem, a mianowicie takie, że poprzez nieograniczoną komercjalizację służba zdrowia zostaje poddana w pełni warunkom gry rynkowej, a w efekcie jest możliwe prowadzenie likwidacji i postępowania upadłościowego wobec takich spółek. Po prostu nie ma w tych ustawach żadnych ograniczeń w tej kwestii.
(Senator Mieczysław Augustyn: W kwestii likwidacji spółki? Kodeks handlowy...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Oczywiście, kodeks handlowy, czyli pełne reguły rynkowe, Panie Senatorze, pełne reguły rynkowe.)
Pan senator Józef Bergier, proszę...
Pan senator zrezygnował z pytania, tak?
Czy jeszcze...
Pan senator Władysław Ortyl zadaje pytanie.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wysoki Senacie, myślę, że jeżeli ktoś przeprasza w imieniu ogółu, to zawsze przeprasza w imieniu tego, kogo reprezentuje. Pan senator Tomasz Misiak reprezentuje Platformę Obywatelską. Potwierdzam, że jest za co i za kogo przepraszać. (Oklaski)
Teraz pytanie. Proszę państwa, chciałbym, aby pan minister przedstawił swoją opinię w takiej sprawie. Czy można sobie wyobrazić bardziej radykalną reformę ustrojową, bardziej radykalne zmiany w ochronie zdrowia niż to, co jest w pakiecie, który przedstawiła Platforma Obywatelska?
I następne pytanie. Czy Polska jest krajem, który nadużywa instrumentu nazywanego referendum? Jak to wygląda na tle innych krajów? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
No, chyba zawsze można sobie wyobrazić jeszcze ostrzejsze rozwiązanie. Można mocą ustawy zlikwidować w ogóle...
(Senator Mieczysław Augustyn: Urząd prezydenta.)
(Wesołość na sali)
...służbę zdrowia. Po prostu. A więc pewnie można sobie wyobrazić bardziej radykalne rozwiązania. Chciałbym jednak podkreślić jedno, bo jest to rzecz niezwykle istotna, która dla pana prezydenta ma ogromne znaczenie, jeżeli chodzi właśnie o tę inicjatywę przeprowadzenia referendum. A mianowicie, jak już wspomniałem, inne były obietnice przedstawicieli Platformy Obywatelskiej w czasie kampanii wyborczej, a zatem w innych warunkach obywatele dokonywali wtedy wyboru, a inaczej dzisiaj wygląda kwestia decydowania w sprawie kierunku reformy służby zdrowia. Wtedy były zupełnie inne warunki, wtedy zapewniano obywateli, że nie będzie prywatyzacji służby zdrowia. A dzisiaj te ustawy w pełni, w niczym nieograniczony sposób, Panie Senatorze, otwierają tej prywatyzacji drogę. A zatem jest to ewidentne, oczywiste złamanie obietnicy wyborczej. I jeżeli ktoś powie, że te ustawy nie przewidują wprost prywatyzacji, to mogę jeszcze raz podkreślić: oczywiście one nie mówią, że prywatyzacja następuje...
(Senator Mieczysław Augustyn: Samorządy PiS-owskie prywatyzują.)
...ale one nie wprowadzają żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o prywatyzację. One prowadzą do całkowitej, absolutnej, obligatoryjnej komercjalizacji, czyli tworzą pełne pole wyjściowe do prywatyzacji, która będzie się odbywała już na zasadach rynkowych, bo w tych ustawach nie ma żadnych ograniczeń. Dlatego tak naprawdę jest to po prostu ewidentne złamanie obietnicy tego, o czym zapewniano w czasie wyborów. Stąd też, tak jak wspomniałem państwu na wstępie, zasady demokracji wymagają, aby to referendum obligatoryjnie się odbyło, bo wyborcy, bo obywatele, którzy oddali swoje głosy w wyborach, jak również inni, którzy do tych wyborów nie poszli - na szczęście wiemy, że większość w nich uczestniczyła - mieli teraz możliwość wypowiedzenia się w kwestii, czy taki kierunek służby zdrowia uważają za potrzebny, zasadny i stosowny, czy też nie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę teraz o pytanie pana senatora Andrzeja Misiołka.
Senator Andrzej Misiołek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze! Moje pytanie będzie miało naturę mniej szczegółową, a bardziej ogólną, można by powiedzieć, że jest to pytanie natury ustrojowej. Otóż, wsłuchując się w głos pana ministra, odniosłem wrażenie, wynikające z kontekstu wypowiedzi pana ministra, że pan prezydent jest przeciwny prywatyzacji, czyli jest przeciwny prywatnej własności, to znaczy, jest zwolennikiem własności państwowej. Jako człowiek o zdecydowanie prawicowych przekonaniach i należący do partii prawicowej, zadaję pytanie: czy pan prezydent jest przeciwny prywatnej własności?
(Głos z sali: O, Jezus Maria, co to za pytanie?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Pan prezydent nie jest przeciwnikiem własności prywatnej. Odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Pan prezydent jest przeciwny temu, by poddać służbę zdrowia ostrym regułom rynkowym, albowiem pan prezydent uważa, że obszar ochrony zdrowia jest takim obszarem, gdzie najistotniejszą, mimo wszystko, rolę powinien odgrywać majątek publiczny i władza publiczna. Zresztą, tak jak wspomniałem w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta, rzeczywiście jest tak, że jest to dobro narodowe, w tej chwili cały dzisiaj majątek publicznej służby zdrowia jest dobrem narodowym. I trzeba zapytać obywateli, czy zgadzają się na to, aby otworzyć drogę do jego prywatyzacji. I tu jest drugi wątek, dlatego że ja jako prawnik nie mam specjalnych wątpliwości, że z czasem do tej prywatyzacji dojdzie, w takim czy w innym zakresie. Chciałbym to zresztą podkreślić, proszę państwa. Ja nie mówię tutaj - to pytanie w referendum też jest stosownie zadane - nikt nie mówi, że będzie całkowita prywatyzacja służba zdrowia. Nikt by się nie odważył dzisiaj postawić tezy, że dojdzie do całkowitej prywatyzacji służby zdrowia. Ale jaki będzie zakres tej prywatyzacji, tego obecnie nie wiadomo. A, jeszcze raz to powtarzam, proponowane przez państwa ustawy w żaden sposób tego nie ograniczają. I tu tkwi problem: nie ma żadnych ograniczeń; pierwotnie te ograniczenia były, a w Izbie niższej parlamentu posłowie Platformy Obywatelskiej te ograniczenia zlikwidowali. Pytanie: dlaczego? I czy obywatele rzeczywiście tego chcą?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Norbert Krajczy. Proszę.
Senator Norbert Krajczy:
Pani Marszałek! Szanowna Izbo!
Zanim zadam dwa pytania, na które na posiedzeniu Komisji Zdrowia praktycznie nie uzyskałem odpowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, którzy są strasznie rozbawieni tą dyskusją, chciałbym prosić panią marszałek - ponieważ darzę wielkim szacunkiem i ją, i zabrzańskich kardiochirurgów, którzy uratowali mi ojca - aby jednak dopuściła pana posła Religę do zabrania głosu w dyskusji.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
(Senator Norbert Krajczy: Mogę zadać pytania?)
Chcę pana poinformować... To jest pytanie do mnie, tak?
(Senator Norbert Krajczy: Tak, do pani marszałek taka prośba.)
Nie znajduję słów dla okazania uznania i szacunku dla pana profesora Zbigniewa Religi, ale nie kieruję się tu stanowiskiem prywatnym, tylko opiniami prawnymi oraz zapisami art. 8 pktów 1, 7 i 16 Regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.
(Senator Norbert Krajczy: Pani Marszałek, pytanie pierwsze do pana ministra.)
Pan senator...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytanie jeszcze.)
(Senator Norbert Krajczy: Ale ja mam pytanie, Pani Marszałek.)
Aha, myślałam, że to do mnie...
Senator Norbert Krajczy:
Nie, nie, do pani marszałek już nie.
Pytanie pierwsze, Panie Ministrze. Proszę mi powiedzieć, bo na to pytanie nie otrzymałem odpowiedzi na posiedzeniu komisji merytorycznej, ile prywatnych szpitali wybudowano w tym kraju.
(Senator Czesław Ryszka: Ani jednego.)
Bo mówimy o prywatyzacji. Ile prywatnych szpitali wybudowano w tym kraju w ciągu ostatnich trzech, czterech, nawet pięciu lat?
I drugie pytanie. Czy w tych ustawach, nad którymi będziemy się pochylali w niedługim czasie, nie zapomniano o najważniejszym ogniwie: o pacjencie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Panie Senatorze, pewnie trudno mi będzie odpowiedzieć na te pytania, podając szczegóły liczbowe, skoro nie byli w stanie na nie odpowiedzieć przedstawiciele resortu zdrowia. Mogę tylko odpowiedzieć na podstawie mojej prywatnej wiedzy na ten temat. Ja nigdy nie widziałem żadnego poważnego, istotnego prywatnego szpitala w Polsce. Widziałem tylko takie małe prywatne kliniki, z których usług zresztą moja rodzina korzystała i byłem z tych usług zadowolony, ale były to usługi bardzo ograniczone. Tak jak państwu powiedziałem, miałem taki przypadek, że z bardzo bliską mi osobą wysłano mnie do kliniki, bo się zrobiła poważna zgorzel i okazało się, że to już przekracza możliwości...
(Senator Mieczysław Augustyn: To samo robią publiczne.)
...to już przekracza możliwości prywatnego, choć dosyć dużego gabinetu. Muszę przyznać, że byłem tym bardzo zaskoczony. Nie wiem, czy była to kwestia uniknięcia odpowiedzialności, czy też kwestia braku technicznych możliwości poprawienia stanu zdrowia, który został zepsuty. Niestety, tak wygląda praktyka, Szanowni Państwo.
(Senator Norbert Krajczy: Jeszcze drugie pytanie, o to ogniwo, którym jest pacjent.)
Panie Senatorze, jedną z intencji pana prezydenta przy tej inicjatywie przeprowadzenia referendum było zadanie potencjalnym pacjentom pytania, czy chcą takiego kierunku reformy służby zdrowia. Tak jak powiedziałem, to jest poddanie służby zdrowia regułom rynkowym. Oczywiście pewnie można dyskutować, czy dobrze jest, żeby była ona poddana regułom rynkowym, czy też nie, ale pozwólmy obywatelom odpowiedzieć na pytanie, czy chcą, żeby te reguły rynkowe w pełni obowiązywały w zakresie służby zdrowia, czy też nie. Bo na świecie są przykłady tego, że ten model się nie sprawdził, a wśród państw Europy nie ma takiego, w którym byłaby wyłącznie niepubliczna służba zdrowia. Ten element publicznej służby zdrowia jest wszędzie bardzo istotny, model sensu stricto prywatny nigdzie nie funkcjonuje. Stąd pytanie referendalne, bo rzeczywiście ustawa teoretycznie umożliwia pełną prywatyzację służby zdrowia, pełną wyprzedaż udziałów czy akcji w tych spółkach. Nie ma w tym zakresie żadnego ograniczenia.
Proszę państwa, jeżeli ktoś zada pytanie, czy trzeba się z tym liczyć, to ja odpowiem: no, trzeba się liczyć z tym, że coś takiego potencjalnie może nastąpić.
(Głos z sali: A my już mówimy, że są płatne...)
Tyle.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Proszę uprzejmie o zadanie pytania pana senatora Rafała Muchackiego.
Senator Rafał Muchacki:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, trzy pytania.
Pierwsze pytanie... Tu jestem. Wolałem się pokazać, bo trudno mnie czasem zauważyć. (Wesołość na sali)
Panie Ministrze, czy znane są panu jakiekolwiek działania pana prezydenta prowadzone wtedy, kiedy dochodziło do komercjalizacji, prywatyzacji placówek służby zdrowia w Polsce? Tych placówek w tej chwili są już tysiące. Czy pan coś na ten temat wie, czy pan prezydent zgłaszał wtedy jakieś obawy?
Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że poprzez referendum czy poprzez ewentualne zapowiedziane wetowanie tych ustaw pan prezydent działa w rezultacie na rzecz prywatnej służby zdrowia, tych niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej?
I trzecie pytanie. Może wynika to z mojej nieświadomości... Czy zgodnie z wiedzą pana ministra gdzieś na świecie są jeszcze takie twory jak samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Panie Senatorze, nie wiem, czy pan prezydent podejmował jakieś działania w tych przypadkach, w których ta komercjalizacja następowała. Ale, proszę państwa, dzisiaj mamy do czynienia z takim faktem: obecnie państwo w tej Izbie procedujecie ustawę, która przewiduje komercjalizację całkowitą i absolutnie bezwarunkową - całkowitą i absolutnie bezwarunkową, powtarzam to już po raz kolejny - w dodatku z całkowitym otwarciem drogi do prywatyzacji poprzez możliwość wyprzedaży udziałów lub akcji w tych spółkach.
Ja mogę powiedzieć tyle: z mojej wiedzy, z wypowiedzi przedstawicieli środowiska ochrony zdrowia i z wypowiedzi w komisjach wynika, że niektóre placówki, które uległy komercjalizacji, obecnie funkcjonują już dobrze, ale z kolei inne funkcjonują fatalnie i są likwidowane. Są przypadki likwidacji poszczególnych oddziałów i są związane z tym problemy. Więc pytanie: dlaczego państwo...
(Głos z sali: Mówiliśmy już.)
...dlaczego państwa koledzy w Izbie niższej parlamentu zlikwidowali wszelkie ograniczenia w tym zakresie? To jest pytanie, na które nie ma dzisiaj odpowiedzi. To jest pytanie, na które nie ma dzisiaj odpowiedzi: jaki był cel, o co chodziło? O co tutaj chodzi?
(Głos z sali: Żeby nie było jako tako...)
(Senator Ryszard Bender: Kręcenie lodów. O to chodziło.) (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy pan minister już zakończył odpowiedź na to pytanie?
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Panie Senatorze...)
Senator Rafał Muchacki:
Panie Ministrze, no, pan strasznie to rozwinął... Bo pan przyznał szczerze, że to samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają problemy z tymi oddziałami, w niepublicznych zakładach raczej tego nie ma.
Drugie pytanie dotyczyło tego, czy nie uważa pan, że pan prezydent działa w tej chwili na korzyść niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, blokując wprowadzenie tych reform.
No i to trzecie pytanie, czy gdzieś na świecie są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Senatorze, ja się nie obawiam, że pan prezydent działa dzisiaj na ich korzyść, ponieważ, powiedzmy to jasno, większości społeczeństwa nie stać na prywatną służbę zdrowia i zdecydowana większość społeczeństwa korzysta z publicznej służby zdrowia.
(Senator Rafał Muchacki: Ale przecież to nie jest prywatna służba zdrowia.)
I pewnie na razie...
(Głos z sali: Dokładnie tak.)
...i pewnie na razie będzie z niej dalej korzystała w tym zakresie, w którym jest to możliwe, albowiem, tak jak dzisiaj już wspomniałem, prywatna służba zdrowia trudnych rzeczy nie robi, trudnych rzeczy unika, tych rzeczy, które nawet w przypadku zawarcia kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia są słabo finansowane. Takich usług się nie świadczy i to są zjawiska powszechne.
Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, to, Szanowni Państwo, ja znów odpowiem tak: ja nie jestem ekspertem z dziedziny służby zdrowia. Jest na sali ekspert z dziedziny służby zdrowia, pan profesor Religa, któremu nie dano tutaj prawa głosu. Zapewne mieliby państwo wyczerpującą ekspercką odpowiedź na wszystkie szczegółowe pytania dotyczące funkcjonowania służby zdrowia w Polsce i na świecie, gdyby pan marszałek pozwolił, zgodnie z obowiązującymi przepisami, stanowisko pana prezydenta zaprezentować panu profesorowi Relidze. Ale pan marszałek z przyczyn dla mnie oczywiście politycznych zabronił...
(Głos z sali: Ale takie uwagi są polityczne.)
(Senator Roman Ludwiczuk: Politycznie to my od godziny pana słuchamy.)
Dla mnie te przyczyny, Panie Senatorze, są oczywiście polityczne, ja nie mam tutaj żadnych wątpliwości.
(Głos z sali: Politycznie to my pana słuchamy.)
Żadnych wątpliwości.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
(Poruszenie na sali)
Państwo Senatorowie, bardzo proszę o uspokojenie nastrojów. Przechodzimy do dalszych pytań, bo jeszcze bardzo wiele osób spośród państwa pragnie zadać takie pytania panu ministrowi.
Proszę, pan senator Marek Konopka.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Andrzejewskiego w kwestii konsultacji społecznych. Panie Ministrze, z iloma prezesami czy reprezentantami zarządów przekształconych już spółek konsultował pan prezydent kwestie ich funkcjonowania, doświadczeń, działalności? Dziękuję bardzo.
(Senator Roman Ludwiczuk: Sprywatyzowano...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę... Zadał pan już swoje pytania, tak?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Senatorze, pan prezydent konsultował projekt z przedstawicielami partnerów społecznych, nie z biznesem. Z biznesem nie konsultował. (Oklaski)
(Głosy z sali: Brawo!)
(Senator Marek Konopka: Pani Marszałek, jeżeli biznes jest...)
Przynajmniej nic mi nie wiadomo na temat tego, aby pan prezydent konsultował swoje stanowisko z przedstawicielami biznesu medycznego.
(Senator Marek Konopka: Jeżeli to jest stuprocentowa spółka samorządowa, to ja nie wiem, o jakim biznesie tu rozmawiamy.)
Każdy podmiot skomercjalizowany jest puszczony na wolny rynek i to już jest biznes, Panie Senatorze.
(Głosy z sali: Brawo, brawo!)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szanowni Państwo, będzie jeszcze czas, by zapisać się do głosu w dyskusji, wszyscy państwo, którzy wyrażą taką wolę, będą mogli wystąpić i z tej trybuny wyrazić swoje opinie.
Proszę o pytanie panią senator Małgorzatę Adamczak.
Senator Małgorzata Adamczak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, chciałabym panu przypomnieć, że pan tak naprawdę reprezentuje pana prezydenta.
(Głos z sali: Dokładnie tak.)
Bo po tych wypowiedziach mam wrażenie, że pan reprezentuje partię PiS. (Oklaski)
(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę nie przerywać pani senator.)
Mam pytanie do pana ministra: jeżeli to referendum jest tak ważne, to dlaczego dzisiaj nie ma z nami pana prezydenta, dlaczego nie dyskutuje z nami na ten temat?
(Senator Piotr Kaleta: Bo byście go na mównicę nie wpuścili.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Szanowna Pani Senator, pan prezydent w tej chwili... no, nie wiem, czy jeszcze w tej chwili, ale kiedy rozpoczynaliśmy nasze dzisiejsze spotkanie w Wysokiej Izbie, pan prezydent uczestniczył w radzie gabinetowej, w spotkaniu z całą Radą Ministrów. Omawiano tam bardzo ważną i aktualną dla wszystkich naszych obywateli sprawę kryzysu finansowego i to, w jaki sposób uniknąć dalszego jego oddziaływania na polskie społeczeństwo, na polską gospodarkę. Stąd moja obecność tutaj. Ale, tak jak już wspomniałem, zdecydowanie bardziej kompetentny przedstawiciel pana prezydenta siedzi niestety w ławach dla gości. Pan profesor Religa, który odpowiedziałby państwu zapewne na wszystkie szczegółowe pytania dotyczące służby zdrowia i jej funkcjonowania, nie został niestety przez pana marszałka dopuszczony do głosu.
(Głosy z sali: Brawo, brawo!)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Piotr Głowski, proszę.
Senator Piotr Głowski:
Panie Ministrze, słucham bardzo wnikliwie tego, co pan mówi, i mam takie pytanie: czy przypadkiem nie zdradził pan rzeczywistych intencji pana prezydenta, dotyczących przeprowadzenia tego, czego jesteśmy świadkami, czyli show politycznego, a nie prawdziwej dyskusji ze społeczeństwem? Padło pytanie o stosunki obywatel - samorząd, a pan kpiąco wyśmiał i zanegował wiedzę Polaków o funkcjonowaniu państwa, mówiąc - tu zacytuję pana najdokładniej, jak potrafię: wiecie państwo, jaki jest poziom świadomości społeczeństwa, jeśli chodzi o samorząd? Macie państwo właśnie takie podejście do obywateli. Na jakiej podstawie wysnuwa pan wniosek, że obywatele, choć nie rozumieją, co to jest samorząd, zrozumieją, jak funkcjonują skomplikowane zasady rynku opieki zdrowotnej, zakładów opieki zdrowotnej, co to jest komercjalizacja, co to jest prywatyzacja, jak ona będzie ewentualnie przeprowadzana? To wszystko chce pan zawrzeć w tym jednym pytaniu; a wydaje się, że zupełnie nie oczekujecie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Pytanie, pytanie!)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć w ten sposób: jest mi niezmiernie przykro, kiedy pan senator mówi, że ja tutaj się śmiałem czy mówiłem coś prześmiewczo. Nie, Panie Senatorze, ja się nie śmiałem, ja się absolutnie nie śmiałem.
(Senator Piotr Głowski: Tak, śmiał się pan.)
Nie, Panie Senatorze, ja się nie śmiałem. Ja się nie śmiałem, Panie Senatorze, absolutnie. Ja tylko zadałem panu senatorowi, pańskiemu koledze z klubu, pytanie, co by było, gdybyśmy zapytali obywateli, kto jest ich marszałkiem, kto jest ich starostą, czy znają nazwiska tych osób. Po co to zrobiłem? Po to, żeby to zestawić i powiedzieć, że jeżeli coś pozostaje w gestii organów państwa, to jednak, mimo wszystko, jest znacznie lepiej kontrolowalne, znacznie lepiej kontrolowalne.
(Senator Piotr Głowski: Wcześniej pan mówił zupełnie co innego.)
I odpowiedzialność jest znacznie większa, Panie Senatorze, odpowiedzialność jest znacznie większa.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Szanowni Państwo, teraz pytanie zadaje pan senator Tomasz Misiak.
Senator Tomasz Misiak:
Panie Ministrze, dwa pytania w miarę proste.
Pan dużo mówił o tak zwanym dobru narodowym, którym są też nasze szpitale. Mam pytanie: czy te 10 miliardów długów, które one zaciągnęły, też są naszym dobrem narodowym?
I drugie pytanie. Chociaż ma pan małe doświadczenie w samorządności, co pan podkreśla, to jednak pewnie zdaje pan sobie sprawę z tego, w jaki sposób funkcjonują spółki zajmujące się na przykład oczyszczaniem miast, transportem miejskim, transportem podmiejskim, ogrzewaniem, czyli świadczące usługi, które są dobrem publicznym. Czy one funkcjonują w ramach jakiejś innej, bliżej nam nieznanej - może pan odpowie, może ja czegoś tu nie wiem - formy prawnej, innej niż spółka? A jeżeli tak, to czy zarządzanie tymi dobrami publicznymi przez spółki spowodowało tragedię, dziką prywatyzację i załamanie się systemu usług publicznych w Polsce? Bo przypomnę, są to spółki zarządzane w wielu przypadkach przez samorządy, których pan tak się boi.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć w ten sposób... Przede wszystkim znów nawiążę tutaj do wypowiedzi sejmowej pana profesora Religi. O ile pamiętam, pan profesor przedstawiał wtedy dane liczbowe dotyczące obecnego finansowania służby zdrowia w Polsce. To jest wielokrotnie mniej niż gdzie indziej na świecie, i to jest problem. Wielokrotnie mniej niż gdzie indziej na świecie. Właśnie z tego w wielu przypadkach wynika zadłużenie, ze sposobu ułożenia finansowania. Dlaczego jest zadłużenie? W pewnym stopniu być może dlatego, że niektóre placówki są źle zarządzane. Pytanie, czy mamy gwarancję, że spółki prawa handlowego będą na pewno dobrze zarządzane. Żadnych takich gwarancji, proszę państwa, nie mamy, i nikt z państwa na pewno ich nie da. Tutaj, w Wysokiej Izbie być może ktoś tak powie, ale tak naprawdę nikt z nas nie jest w stanie powiedzieć, nikt w ogóle nie jest w stanie powiedzieć, że wszystkie te spółki będą dobrze zarządzane. Być może również będą popadały w długi, a wtedy będą po prostu ogłaszać upadłość.
Powiem jednak o czymś innym. Myślę, że w wielu przypadkach powstawanie długów wynikało właśnie z tego, iż po prostu było za mało pieniędzy na to, aby zrealizować podstawowe usługi. Czy więc komercjalizacja i prywatyzacja to właściwy kierunek reformy, czy też może lepiej byłoby po prostu zmienić finansowanie? Może lepiej byłoby w jakiś sposób dołożyć pieniędzy do systemu? Dlaczego Platforma Obywatelska, dlaczego rząd nie zaproponował żadnego takiego rozwiązania?
(Senator Mieczysław Augustyn: Rząd PiS zaproponował.)
Dlaczego to idzie tylko w kierunku spółek? To jest pytanie, które pozostaje dzisiaj bez odpowiedzi.
Druga kwestia - samorząd.
(Senator Piotr Kaleta: Wywożenie śmieci porównywać do służby zdrowia?)
Panie Senatorze, no, śmieci... ja bym tego nie porównywał z ochroną zdrowia. Ale powiem panu tak: moje osobiste doświadczenia są takie, że na przykład wywóz tak zwanych nieczystości stałych w mojej gminie wcale dobrze nie funkcjonuje, bo ja nie jestem zadowolony z tego, że to jest drogie i że robi się to w ciągu dnia. Tak, robione to jest w ciągu dnia, blokuje się ulice. Dlaczego to nie jest zmieniane? Nie wiem. To jest dobre funkcjonowanie? Mam poważne wątpliwości. Wcale nie jestem zadowolony z tego, jak to funkcjonuje.
(Głos z sali: W jakiej gminie?)
W gminie Kraków.
(Głos z sali: Są ograniczenia...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pytanie zada pan senator Piotr Wach, a potem pan senator Marek Trzciński.
Proszę pana senatora Wacha.
Senator Piotr Wach:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Ministrze, pan reprezentuje pana prezydenta. Przygotowując się do tego wystąpienia, na pewno przeprowadził pan wiele dyskusji, aby poznać stanowisko pana prezydenta w tej sprawie. Proszę powiedzieć, jak to jest możliwe, że pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, jak się zachowa pan prezydent w przypadku niskiej frekwencji. Oczywiście ona powinna być wysoka itd., ale my rozpatrujemy tu różne możliwości. Mówimy: możliwe jest, że w dużej mierze będą prywatyzowane, komercjalizowane zakłady. Również bardzo możliwe jest to, że frekwencja będzie niedostateczna. Czy nie uważa pan, że ryzykowne jest, jeśli chodzi o osoby czy ugrupowania, które uważają tę reformę za obiecującą, pójście w tę stronę, że pan prezydent nadal po upływie czy po stracie połowy roku będzie blokował tego typu reformy, ponieważ będzie niska frekwencja? Jak to możliwe, że pan na tak podstawowe pytanie nie chciał tu odpowiedzieć?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Udzielam głosu panu ministrowi.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Panie Senatorze, ja odpowiedziałem na to pytanie.
(Głos z sali: Nie, nie.)
Ja odpowiedziałem na to pytanie.
(Senator Edmund Wittbrodt: To nie jest odpowiedź na to pytanie. To nie jest żadna odpowiedź.)
Ja odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc, że mam nadzieję, że po pierwsze, państwo zgodzicie się na przeprowadzenie referendum, a po drugie, będziecie państwo promowali ideę tego referendum, tak aby przyniosło ono rozstrzygnięcie. To jest odpowiedź na to pytanie. Wtedy podjęcie decyzji będzie dla pana prezydenta bardzo proste, zostanie ona zapowiedziana w referendum. Jeżeli obywatele opowiedzą się w referendum na tak, wyrażą na to zgodę, zaaprobują, wówczas pan prezydent podpisze ustawy. Zakładamy, że to referendum się odbędzie i przyniesie odpowiedź. Jeżeli referendum da odpowiedź negatywną, to oczywistą sprawą jest to, że stanowisko pana prezydenta w odniesieniu do tych ustaw będzie zgodne z wolą społeczeństwa, czyli negatywne.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Marek Trzciński.
Proszę.
Senator Marek Trzciński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja na wstępie chciałbym wystąpić do pana ministra z prośbą, by skupił się pan wyłącznie na odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie, rezygnując ze zbędnych komentarzy.
Umieralność na choroby układu krążenia w Polsce jest prawie dwukrotnie wyższa niż przeciętnie w Unii Europejskiej, Polacy żyją przeciętnie niemal pięć lat krócej od obywateli innych krajów Europy. W tym kontekście mam pytanie. Czy prezydent, który zapowiedział zawetowanie ustaw zdrowotnych, zanim poznał ich treść, a teraz nawołuje do wstrzymania prac nad ustawami, ma jakąś ofertę, którą by chciał zrealizować w zamian? Jeżeli tak, to dlaczego PiS z udziałem posła Religi, sprawując przez dwa lata władzę, nie wprowadził tych rozwiązań.
(Senator Stanisław Kogut: Pana posła.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Uprzejmie proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
No bardzo przykro mi jest z ust pana senatora słyszeć... Dla mnie to jest inwektywa, jeżeli pan mówi, że pan prezydent nie zna ustaw. Zapewniam pana, że...
Senator Marek Trzciński:
Jeszcze raz proszę o odpowiedź. Dlatego na początku była moja prośba o to, żeby pan nie oceniał mojego pytania, tylko udzielił odpowiedzi. Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Cóż za subtelność.)
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Zapewniam pana, zapewniam pana, że pan prezydent zna treść tych ustaw. Stąd właśnie dzisiejsze moje wypowiedzi dotyczące przebiegu prac nad tymi ustawami, dotyczące tego, że w tych ustawach na wejściu były jedne treści, a inne są obecnie, że nastąpiły zmiany, które zmierzają do absolutnej, całkowitej komercjalizacji i całkowitego otwarcia drogi do prywatyzacji, bez żadnych ograniczeń. Zapewniam pana, Panie Senatorze, że pan prezydent zna te ustawy - to jest odpowiedź - i właśnie dlatego występuje z inicjatywą przeprowadzenia referendum.
Senator Marek Trzciński:
Pani Marszałek, prawdopodobnie moje pytanie nie dotarło do pana ministra, więc pozwoli pani marszałek, że je powtórzę. Skoro pan prezydent dąży do tego, żeby zatrzymać prace nad ustawami, pytanie brzmi: czy ma jakąś ofertę w zamian? Jeżeli tak, to dlaczego, sprawując władzę przez dwa lata z udziałem pana ministra Religi, nie wprowadził tych rozwiązań.
(Senator Piotr Kaleta: To zapytajcie pana ministra Religi, siedzi tu.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę zapisać się do głosu, Panie Senatorze, jeśli ma pan taką wolę.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
No ja jeszcze raz z ubolewaniem stwierdzam, że pan profesor Religa nie może w tej sprawie udzielić szczegółowej odpowiedzi. Ja mogę panu senatorowi powiedzieć, że według mojej wiedzy pakiet ustaw usprawniających i poprawiających funkcjonowanie służby zdrowia był w Ministerstwie Zdrowia przygotowany, tak, był w Ministerstwie Zdrowia przygotowany. Tak, Panie Senatorze. Przez dwa lata był on przygotowywany, bo to jest trudna sprawa i tego się nie robi na kolanie, tego się nie zmienia całkowicie, wywracając projekt do góry nogami w komisji sejmowej. (Oklaski) Właśnie dlatego był przygotowywany przez dwa lata. Wiem, że odpowiednie rozwiązania były przygotowane i pan profesor Religa mówił o tym w swoim wystąpieniu sejmowym. Niestety, dzisiaj nie ma okazji podzielić się tym z państwem.
(Senator Marek Trzciński: Panie Ministrze, gdzie jest ten pakiet?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo przepraszam...
(Senator Marek Trzciński: Dlaczego nie ma inicjatywy ustawodawczej?)
(Senator Roman Ludwiczuk: Przez dwa lata!)
(Senator Mieczysław Augustyn: Przez dwa lata!)
Panie Senatorze, przepraszam, ale to nie jest dyskusja między panami. Przepraszam bardzo. Przechodzimy do następnego pytania.
Pan senator Zbigniew Pawłowicz.
Proszę.
Senator Zbigniew Pawłowicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że trochę mnie pan zaskoczył tym komentarzem samorządowym, ale nie będę do tego wracał. Powiem tylko tyle, że źle pan mnie kojarzy, bo ja czternaście lat zarządzam najlepszym szpitalem w Polsce. Niech pan zajrzy do dzisiejszej "Rzeczpospolitej", to się pan przekona. (Oklaski)
(Głosy z sali: Ojej! Ojej!)
Myślę, że pan to źle... (Oklaski)
Ponieważ pan mi nie odpowiedział na pytanie, jak pan rozumie pojęcie placówek służby zdrowia, a jest pan prawnikiem z przygotowania, z tego, co wiem, to ja będę drążył tę sprawę. Chciałbym zapytać, czy w pytaniu pana prezydenta, w części pytania dotyczącej komercjalizacji, owa komercjalizacja ma dotyczyć całej służby zdrowia. Jak to się ma do naszej obecnej rzeczywistości? Chciałbym, żeby pan to rozszerzył. Ja nie będę przedłużał, powiem tylko, że w drugiej części pytanie odnosi się wyłącznie do szpitali. Dziękuję bardzo.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy pana szpital jest skomercjalizowany, prywatny?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, odpowiedzi udziela nie pan senator, lecz pan minister.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Ja w tej sytuacji mogę tylko wyrazić ubolewanie, że pan senator jako specjalista z zakresu służby zdrowia nie może tu przeprowadzić dyskusji z panem profesorem, który również doskonale zna realia polskiej medycyny i polskiej służby zdrowia. (Oklaski) Z pewnością byłaby to dyskusja znacznie bardziej merytoryczna niż ze mną w tych szczegółowych kwestiach. Ja mogę powiedzieć tylko tyle. W ustawie jest wskazany katalog placówek służby zdrowia. Mam nadzieję, że pan senator się z tym katalogiem zapoznał. Są tam szpitale, tak jak panu odpowiadałem przy okazji poprzedniego pytania, są tam między innymi stacje krwiodawstwa. Komercjalizacja obejmuje wszystkie te podmioty, a katalog tych podmiotów jest dosyć długi.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz pan senator Henryk Woźniak.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie dotyczące treści pytania referendalnego. Mam przekonanie, że pan minister od początku uczestniczył w pracach nad koncepcją prezydencką i z łatwością odpowie na to pytanie. Pytam dlatego, że ilekroć czytam to pytanie, tylekroć mam wrażenie, że jest ono pytaniem niedokończonym, dotyczy bowiem nie istoty projektowanej reformy, lecz narzędzi. Gdyby miało dotyczyć istoty, to sądzę, że powinno brzmieć w ten sposób: po słowach "prywatyzacji szpitali" powinno być dodane "prowadzącą do poprawy dostępności i jakości świadczeń medycznych oraz racjonalizacji wydatków publicznych". Tak bym sobie wyobrażał pytanie, które dotyczy i narzędzi, i istoty rzeczy, i celu projektowanej reformy służby zdrowia. Niestety, tak nie jest, a być może tak miało być.
Dążyłbym do tego, aby pan minister zechciał powiedzieć, jak formułowano to pytanie. Jakie były kolejne przybliżenia? Czy może na początku tak mniej więcej ono brzmiało, a później ktoś uznał, że druga część, dotycząca istoty rzeczy, jest zbędna?
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zadać pytanie.)
Pytanie jest następujące. Jak przebiegały prace nad sformułowaniem pytania referendalnego i dlaczego użyto w nim dwóch słów, pierwszego, czyli "komercjalizacja", które w powszechnym, społecznym obiegu, w powszechnej świadomości nie jest rozpoznawalne, i drugiego, słowa "prywatyzacja", które w powszechnej świadomości społecznej ma konotację pejoratywną i to przecież nie od dziś, a od czasów PRL, a pan prezydent pamięta tamte czasy i myślę, że raczej ma świadomość tego, że to słowo budzi negatywne skojarzenia społeczne, wręcz lęki. Dlaczego tak sformułowano pytanie? Czy rozważano inne brzmienie pytania, brzmienie, o którym mówiłem? Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Jeżeli chodzi o pytanie drugie, dotyczące pojęcia prywatyzacji, to nie bardzo jestem w stanie się do tego ustosunkować, zważywszy na to, że wcześniej pana kolega mówił, że straszenie majątkiem prywatnym świadczy o braku szacunku pana prezydenta dla własności prywatnej, a teraz pan senator mówi o tym, że pojęcia "prywatny", "prywatyzacja" źle się społeczeństwu kojarzą. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, choć być może rzeczywiście z niektórymi przejawami prywatyzacji, jaka była prowadzona w Polsce na początku, po 1990 r., skojarzenia obywateli nie są zbyt dobre. Dlatego też cały czas zadajemy pytanie, dlaczego państwo w swoich ustawach, w ustawach, nad którymi państwo procedujecie, będących propozycjami Platformy Obywatelskiej, nie przewidzieliście żadnych ograniczeń dla prywatyzacji. To jest podstawowe pytanie, które my cały czas zadajemy, a na to pytanie nie ma odpowiedzi. Mało tego, te ograniczenia były i w ustawach, w projektach ustaw zostały zlikwidowane. Pytanie: dlaczego? Panie Senatorze, na to pytanie nikt nie odpowiada. Ja też zadaję to pytanie, bo po prostu nie rozumiem, dlaczego poczyniono kroki w tym kierunku.
Jeśli chodzi o pojęcia komercjalizacji i prywatyzacji, to ja już dzisiaj odpowiadałem na pytanie dotyczące dokumentu, który został przesłany na ręce pana marszałka w zeszłym tygodniu, w którym wyjaśniliśmy te pojęcia. Panie Senatorze, być może pan senator nie miał okazji się z tym zapoznać, choć pan marszałek mówił, że zostało to opublikowane w formie druku senackiego, z tego, co zrozumiałem. Odpowiedź wydawała mi się dosyć wyczerpująca. Są powszechnie dostępne źródła, które wyjaśniają pojęcia komercjalizacji i prywatyzacji, i ja nie mam specjalnych wątpliwości co do tego, że każdy, kto jest zainteresowany, zwłaszcza jeżeli dojdzie do debaty przedreferendalnej, z całą pewnością będzie miał okazję wyrobić sobie własny pogląd na temat tego, czym jest prywatyzacja, komercjalizacja i jakie są realia czy jakie mogą być w przyszłości realia z tym związane.
(Senator Henryk Woźniak: Pani Marszałek, bardzo przepraszam.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, ale króciutko. Z tego, co rozumiem, chce pan dopowiedzieć, Panie Senatorze. Proszę krótko.
Senator Henryk Woźniak:
Tak, tak. Dziękuję uprzejmie.
Jestem rozczarowany tą odpowiedzią. Ja nie pytałem o definicje tych słów, Panie Ministrze, i nie ma potrzeby, żeby pan mnie instruował. Ja pytałem o tryb dochodzenia do takiego sformułowania pytania referendalnego i nie spodziewałem się, że sprawi panu trudność odpowiedź na to pytanie. Pytanie było bardzo jasne i klarowne. Dlaczego tak sformułowano to pytanie? Jak do tego dochodzono? Czy rozważano inne opcje sformułowania tego pytania? Ja przeczytałem słowa, które - tak uważam - powinny zabrzmieć, stać się drugą częścią tego pytania, gdyby było ono formułowane z dobrą wolą, a nie na zasadzie budzenia społecznych lęków. O to pytałem, a nie o definicje.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Senatorze, chciałbym jednak z całą pokorą stwierdzić, że właśnie pytanie zaproponowane przez pana senatora zawiera ocenę, albowiem ono - tak jak pan senator to przedstawił - mówiło o tym, że to doprowadzi do poprawy dostępu do usług. A kto dzisiaj może być pewny tego, czy to rzeczywiście doprowadzi do poprawy dostępu do usług? (Oklaski) Pan prezydent właśnie w tej kwestii ma daleko idące wątpliwości, czy to rzeczywiście, tak jak państwo mówicie, jak przedstawiciele Platformy Obywatelskiej cały czas deklarują, doprowadzi do poprawy dostępu do usług. Wydaje się, że absolutnie nie ma takiej pewności, a zagrożenia są istotne. Stąd pytanie pana prezydenta w ogóle o kierunek, w jakim będzie zmierzała reforma. To jest pytanie ogólne, pytanie o kierunek, o to, czy chcemy, aby takie działania zostały podjęte czy ewentualnie podjęte, czy możliwości stworzone, ewentualne możliwości, myślę tu o prywatyzacji. Powtarzam jeszcze raz: to słowo umożliwia, nie obliguje, lecz umożliwia.
Wydaje mi się, że jest to tak naprawdę jedyne pytanie, jakie można było tutaj sensownie zadać, właśnie bez jakiegokolwiek podtekstu politycznego, albowiem ta ustawa rzeczywiście przewiduje takie rozwiązania. Pytanie o to, jakie będą jej skutki, to jest inne pytanie, ale dzisiaj nikt nie umie na nie odpowiedzieć.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Maciej Grubski, a potem Piotr Gruszczyński.
Proszę bardzo.
(Senator Maciej Grubski: Pani Marszałek, ja się zgłaszałem do dyskusji, a nie do zadania pytania.)
Dziękuję bardzo.
Zatem pan senator Piotr Gruszczyński, a po nim Grzegorz Czelej.
Proszę.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Ministrze, dostrzegając dzisiaj dużą bezradność wobec zadawanych pytań, na które pan często nie udziela odpowiedzi, chciałbym zadać następujące pytanie. Czy pan prezydent nie ma współpracownika, który jest merytorycznie przygotowany do tego, żeby odnieść się do służby zdrowia? Ja oczywiście pomijam...
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Religa, Religa.)
Ja oczywiście pomijam posła Religę...
(Wesołość na sali)
(Senator Ryszard Bender: Niekompetentny, prawda?)
To jest pierwsze pytanie.
(Rozmowy na sali)
Pani Marszałek, czy mogę mówić dalej?
(Senator Ryszard Bender: Lepiej nie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Proszę nie przeszkadzać. Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zachowanie powagi. Panie Senatorze, wiem, że jest pan zapisany do dyskusji, tak że proszę...
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Senatorze, ja panu nigdy nie przeszkadzałem i proszę zachować się dokładnie tak samo.
To jest pierwsze pytanie.
Powiedział pan, Panie Ministrze, że komercjalizacja otwiera drzwi do nieograniczonej prywatyzacji. Nie ukrywam, że jako byłego samorządowca tego rodzaju sformułowanie mnie po prostu oburza. Czy to oznacza, że pan prezydent nie ma zaufania do decyzji, które będą podejmowane na poziomie samorządów?
Pytanie trzecie. Na jakim poziomie według pana mają zapadać decyzje co do prywatyzacji, którą ma przeprowadzić Platforma? Czy fizycznie ma to wyglądać w ten sposób, że przedstawiciel rządu Platformy pojedzie do starosty z PiS i będzie go zmuszał do tego, żeby zrobił coś, czego być może ani on, ani lokalna społeczność nie chce?
Kolejne pytanie. Panie Ministrze, czy nie ma pan wrażenia, że podwojenie budżetu na służbę zdrowia bez wprowadzenia rozwiązań, zmian systemowych jest tak naprawdę finansowaniem studni bez dna - pan taką propozycję przed chwilą złożył - i nie osiągniemy oczekiwanego efektu, i że trzeba jednak zacząć od reformy, a potem mówić o pieniądzach? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Cztery pytania i - jak rozumiem - cztery odpowiedzi.
Pan minister, proszę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Cóż, muszę powiedzieć w ten sposób. Wśród swoich najbliższych współpracowników, myślę tu o sekretarzach i o podsekretarzach stanu, pan prezydent niestety nie ma żadnego eksperta z zakresu służby zdrowia.
(Senator Piotr Gruszczyński: Tragedia.)
Powtarzam, eksperta z zakresu służby zdrowia, bo o to pan pytał. Dlatego pan prezydent zaproponował wystąpienie pana profesora Religi, który jest ekspertem i na wszystkie pytania ekspercie z pewnością zechciałby i mógłby państwu odpowiedzieć, ale marszałek związany z państwa ugrupowaniem nie wyraził na to zgody. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.
Druga kwestia. Pan jest oburzony tym, że ja mówiłem, że w żaden sposób nie hamuje to drogi do prywatyzacji. Powiem tak. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządu, Panie Senatorze, to jestem tylko skromnym obserwatorem, jeżeli zaś chodzi o to, co jest napisane w ustawach, to dla mnie jako prawnika odpowiedź jest krótka: koń jaki jest, każdy widzi. Ja widzę, że w tych ustawach nie ma żadnych ograniczeń dla prywatyzacji, a komercjalizacja jest obligatoryjna. W związku z powyższym uważam, że taki jest kierunek tej reformy, a zatem pytanie referendalne jest dobrze zadane.
(Głos z sali: ...samorządowy.)
Być może samorządowcy znajdą się w takiej sytuacji, w której będą musieli podejmować decyzje, których w normalnych warunkach wcale by podjąć nie chcieli, bo okaże się, że na przykład nie ma pieniędzy na funkcjonowanie, kosztuje to samorząd zbyt dużo. Trudno powiedzieć, jakie będą dalsze scenariusze, ani państwo, ani ministerstwo tak naprawdę tego nie wyjaśniacie. Oczywiście państwo zapowiadacie, że wszystko będzie dobrze. Pan senator mówił o tym, że pytanie powinno zawierać sformułowanie: w celu poprawy służby zdrowia. Niestety, głosy ze środowisk związanych ze służbą zdrowia są zupełnie przeciwne wobec państwa twierdzeń, słyszymy, że doprowadzi to do pogorszenia i efekty będą czy mogą być katastrofalne. Dlatego też w referendum zaproponowane jest pytanie o to, czy społeczeństwo decyduje się na taki kierunek, czy takiego kierunku chce społeczeństwo.
(Senator Piotr Gruszczyński: Proszę pojechać do Wrześni, tam znajdzie pan odpowiedź, Panie Ministrze.)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy jeszcze...)
Ostatnie pytanie, czy podwojenie budżetu to jest studnia bez dna. Panie Senatorze, ja odpowiem w ten sposób. Znów wracam do wypowiedzi sejmowej pana ministra Religi, który podawał dane, że u nas jest o sto procent mniej nakładów na służbę zdrowia niż w innych normalnych krajach, na przykład w Czechach, o ile dobrze pamiętam.
Szanowni Państwo, ja powiem tak: jeżeli dzisiaj mamy do dyspozycji cztery deski i z nich skleconą budkę, to jeżeli te cztery deski rozbierzemy... Ja gratuluję panu senatorowi, jeżeli uda mu się z tych czterech desek, bez żadnego dofinansowania, bez dodatkowych nakładów, nawet przy najlepszym zarządzaniu, zbudować biurowiec ze szkła i aluminium.
(Oklaski)
Pieniądze w systemie są po prostu niezbędne. A fakty są takie, odnosząc się do tego, jaka jest sytuacja w innych krajach, że tych pieniędzy w naszym systemie jest za mało. I to jest problem numer jeden, a nie to, jaka jest formuła funkcjonowania służby zdrowia.
(Senator Edmund Wittbrodt: Wszędzie jest za mało.)
Wszędzie jest za mało, a u nas jest jeszcze co najmniej dwa razy mniej niż wszędzie. Proszę państwa, to chyba jest odpowiedź.
(Senator Edmund Wittbrodt: Ale u nas wszędzie jest za mało.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Grzegorz Czelej, proszę...
Senator Piotr Gruszczyński:
Pani Marszałek, przepraszam, ale nie dostałem jeszcze odpowiedzi, w jaki sposób Platforma ma przeprowadzać prywatyzację. Czy przedstawiciel rządu ma jeździć na przykład do starosty z PiS?
(Rozmowy na sali)
(Senator Ryszard Bender: Do wójta.)
Ja nie rozumiem mechanizmu. Jak to ma być przeprowadzone?
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Wydaje mi się, że większość starostów jest chyba z Platformy Obywatelskiej.)
(Głosy z sali: Nie.)
Akurat, Panie Ministrze, pan się myli.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szanowni Panowie! Bardzo proszę, może skończmy tę wymianę złośliwości.
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Czelej.
Senator Grzegorz Czelej:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W Polsce w tej chwili jest około sześciuset szpitali publicznych, do niedawno było też sto osiemdziesiąt sześć szpitali prywatnych, pewnie obecnie jest troszeczkę więcej, w tym dwa działające jako spółki akcyjne. Każdego miesiąca powstają nowe prywatne szpitale. Mam konkretne pytanie: czy pan prezydent jest temu przeciwny? Czy podejmował i podejmuje jakiekolwiek działania przeciwko powstawaniu prywatnych szpitali?
I pytanie drugie: czy referendum ma na celu ograniczenie powstawania nowych prywatnych szpitali lub innych prywatnych jednostek służby zdrowia działających na zasadach rynkowych? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!
Nigdy nie słyszałem z ust pana prezydenta informacji, aby był przeciwny istnieniu prywatnych placówek w systemie służby zdrowia. Nigdy nie słyszałem takiego zdania z ust pana prezydenta. Pan prezydent zawsze powtarzał tylko, że uważa, iż służba zdrowia powinna być w znaczącym stopniu publiczna i że nie można jej poddawać regułom rynkowym, bo to jest specyficzny sektor. I takie jest stanowisko pana prezydenta. Pan prezydent nigdy nie blokował powstawania prywatnych placówek, ani też nigdy nie opowiadał się za tym, że prywatne placówki służby zdrowia powinny zostać zlikwidowane. Absolutnie, absolutnie nie. Może być przecież w jakimś stopniu wolny rynek. Jeżeli są obywatele, którzy są gotowi korzystać z bardzo wyspecjalizowanych i bardzo drogich usług prywatnej służby zdrowia, obywatele, których stać na to, żeby dzisiaj finansować to z własnej kieszeni, to proszę bardzo. Pan prezydent nie ma nic przeciwko temu. Chodzi tylko o to, aby kiedyś w przyszłości nie doszło do sytuacji, że każdy będzie musiał prywatnie finansować swoje leczenie, w tym znaczeniu, że przekroczy to realne możliwości finansowe Polaków. Największa obawa pana prezydenta jest taka, że ludzi po prostu nie będzie stać na to, żeby się godnie leczyć.
Senator Grzegorz Czelej:
Proszę o odpowiedź na drugie pytanie: czy referendum ma na celu ograniczenie powstawania nowych prywatnych szpitali lub innych prywatnych jednostek służby zdrowia?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Referendum nie ma na celu ograniczenia powstawania nowych prywatnych szpitali, które będą prywatnymi szpitalami w znaczeniu własności niepublicznej w momencie ich powstania. Czyli jeżeli dwóch panów założy spółkę i będzie chciało stworzyć prywatny szpital... Referendum absolutnie nie odnosi się do takiej kwestii. Pan prezydent w żaden sposób nie chce ograniczać obywatelom swobody podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie.
(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę, a potem Zbigniew Pawłowicz. Wiem, że...
(Senator Zbigniew Pawłowicz: Nie, dziękuję.)
Nie? Pan senator Krzysztof Piesiewicz, to jeszcze kolejka...
Bardzo proszę.
Senator Krzysztof Majkowski:
Pani Marszałek, przepraszam, nie chciałbym wprowadzać zamieszania, ale ja nie mam pytania do pana ministra Dudy. Myślę zresztą, że przez te dwie godziny pan minister już się zmęczył i chętnie by odpoczął. Ja mam pytanie do pana marszałka Borusewicza w związku z opinią prawną, którą dzisiaj otrzymaliśmy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo przepraszam, ale nie mogę teraz przyjmować pytań do marszałka, teraz państwo senatorowie zadają pytania do pana ministra. Taka jest procedura.
(Senator Krzysztof Majkowski: Dobrze.)
Tak że to nie jest ten moment.
(Senator Krzysztof Majkowski: Ja się nie upieram.)
Dziękuję bardzo.
W takim razie... Pan senator ma pytanie do pana marszałka, ale to nie w tym momencie...
(Senator Krzysztof Majkowski: To znaczy, mam prośbę do pani marszałek: jeżeli pan marszałek Borusewicz pojawi się na sali...)
Nie, ani do mnie, ani do pana marszałka. W tej chwili nie ma takiej możliwości prawnej, legislacyjnej, teraz państwo zadają pytania panu ministrowi. Dziękuję.
Pan senator Zbigniew Pawłowicz, tak? Nie, zrezygnował.
Pan senator Grzegorz Wojciechowski, proszę.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym się odnieść do poprzedniej reformy służby zdrowia z 1999 r. Podstawowe zarzuty, jakie z tą reformą są związane, to brak informacji o niej w społeczeństwie i brak konsultacji. Obecna reforma została zgłoszona jako projekt poselski, a więc z pominięciem pewnych procedur. Jest robiona bardzo szybko. Tamta reforma miała dwuletnie vacatio legis, ta - wyraźnie krótsze, że tak powiem. Czy nie uważa pan minister, że powtarzamy te same błędy, że na tych poprzednich nie nauczyliśmy się, iż fraszka, jak to Polak i przed szkodą, i po szkodzie głupi, nabiera coraz większego sensu? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo za pytanie.
Proszę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!
Ja może tak odpowiem na to pytanie zadane przez pana senatora: oczywiście, że to również jest jedna z obaw, które pan prezydent wyraża, i właśnie dlatego pan prezydent chce zapytać społeczeństwo. Przy czym, proszę państwa, debata, którą my tutaj dzisiaj prowadzimy, wygląda jak debata na temat ustaw dotyczących służby zdrowia, a my, proszę państwa, debatujemy tylko nad tym, czy zapytać społeczeństwo o to, czy chce określonego kierunku w reformach służby zdrowia, czy nie. Proszę państwa, my nie debatujemy nad reformą służby zdrowia jako taką i nad rozwiązaniami reformy, które są lepsze, a które gorsze. My debatujemy, czy zapytać społeczeństwo o to, czy zgadza się na komercjalizację służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali. To jest podstawowy problem i to powinniśmy rozważać. To jest pytanie, które zadajemy społeczeństwu, i na ten temat powinniśmy dyskutować. A państwo dyskutujecie ze mną tak, jakbym ja był przedstawicielem wnioskodawców, który wniósł projekty reformujące i miał odpowiadać, czy kierunek jest słuszny, czy niesłuszny.
Ja, proszę państwa, powtarzam: zgódźcie się państwo na przeprowadzenie tego referendum. Każda ze stron sceny politycznej będzie miała możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii. Każda ze stron będzie miała możliwość dyskutowania na ten temat z obywatelami. Państwo będziecie mogli udać się do swoich okręgów, przekonywać obywateli do pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na pytanie zadane w referendum i w efekcie zaistnieje określona wola społeczna. Takie jest założenie pana prezydenta. Pan prezydent chce po prostu usłyszeć głos obywateli w tej sprawie, ponieważ wychodzi z założenia, że jest to kwestia niezwykle poważna, fundamentalna, której skutki dla społeczeństwa mogą ciągnąć się przez dziesięciolecia. Ustawy są pisane, najdelikatniej mówiąc, w sposób dziwny: w komisji sejmowej dochodzi do fundamentalnych zmian w tych ustawach, naprawdę do przewrócenia ich niemalże do góry nogami. A państwo mówicie, że wszystko jest w porządku i że zasady demokracji przedstawicielskiej są zachowane. Otóż ja państwu oświadczam, że nie są zachowane i dlatego właśnie pan prezydent postanowił zapytać społeczeństwo. A państwo walczycie tutaj jak lwy, żeby to nie miało miejsca, żeby ludzie nie mieli okazji wypowiedzieć się, czy chcą takiego kierunku zmian w służbie zdrowia, czy też nie. Dlaczego? (Oklaski)
(Głos z sali: Ale skąd pomysł, że...)
Uważacie państwo, że społeczeństwo jest na tyle niezorientowane, że nie rozumie takich pojęć, jak komercjalizacja, prywatyzacja i nie wie, do czego może, powtarzam: może to w efekcie doprowadzić?
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani Marszałek, przepraszam, w kwestii formalnej...)
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Skandal...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szanowni Państwo, bo za chwilę zarządzę przerwę.
(Rozmowy na sali)
Proszę o moment... Momencik, sekundkę.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chciałabym się wypowiedzieć w kwestii formalnej.)
(Rozmowy na sali)
Chwileczkę, moment, dobrze?
(Głos z sali: Nie ma kwestii, tylko wniosek.)
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę. Jeśli to jest wniosek formalny, to proszę.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Tak, wniosek formalny.
Wydaje mi się, że pan minister nie został zaproszony tutaj...
(Głos z sali: Żeby pouczać.)
...żeby pouczać.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, to nie jest wniosek formalny.)
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Drodzy Państwo, Państwo Senatorowie, bardzo proszę, dajcie się wypowiedzieć. Będziecie potem państwo mieli możliwość w debacie...)
Mój wniosek formalny brzmi: proszę uprzejmie, Pani Marszałek, o upomnienie pana ministra, żeby nie pouczał Wysokiej Izby, bo nie w tej sprawie występuje. Dziękuję.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jak brzmi wniosek formalny?
(Rozmowy na sali)
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Wniosek formalny brzmi: proszę nas nie pouczać i nie robić dygresji, lecz odpowiadać na zadawane pytania.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, już to pani wyraziła. Dziękuję bardzo, Pani Senator.
(Głos z sali: Przegłosować...)
Nie będziemy głosować.
(Głos z sali: Głosujemy.)
Dziękuję bardzo.
Teraz pan senator... Tak? Proszę.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale...)
Chwila spokoju.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Senator!
Jeżeli pani senator i inni państwo senatorowie poczuli się pouczani przeze mnie, to przepraszam. Nie było moją intencją, żeby państwa pouczać. Przepraszam.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Waldemar Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, jak pan myśli - przez dwie i pół godziny zadawano panu pytania - dlaczego partia, która według sondaży ma takie duże poparcie, boi się referendum? (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o udzielenie odpowiedzi. Jakie jest pana zdanie jako przedstawiciela pana prezydenta?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Moja odpowiedź brzmi: nie wiem, dlaczego partia, która ma dzisiaj przewagę sondażową, boi się referendum. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Przepraszam, pozwolę sobie teraz zadać pytanie. A skąd państwo wiedzą, że się boi? Jeszcze nie było głosowań.
(Głosy z sali: Bo głosowali na posiedzeniu komisji.)
Ale to nie jest moment, żeby zadawać pytania panom senatorom, tylko panu prezydentowi, którego reprezentuje pan minister.
A więc dlaczego pan uważa, że ktoś się boi? Na jakiej podstawie pan formułuje takie wnioski?
(Głos z sali: ...do tej pory.)
(Głos z sali: ...senatora Kraski.) (Wesołość na sali)
(Głos z sali: No tak.)
Dobrze.
Pan senator Krzysztof Piesiewicz.
(Senator Czesław Ryszka: Platforma niczego się nie boi...)
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Ministrze, ja interesuję się tymi ustawami z uwagi na funkcję pełnioną w Senacie oraz z uwagi na to, że jestem obywatelem i jestem w takim wieku, że być może coraz częściej będę musiał korzystać z tego, o czym dzisiaj mówimy. Ale muszę powiedzieć, że to, co mną rzeczywiście wstrząsnęło, w sensie negatywnym, jeśli chodzi o te ustawy, to było to, co pan powiedział, a co przyjąłem w dobrej wierze: że Himalajami hipokryzji, tak to zrozumiałem, i złej woli oraz paranoi prywatyzacyjnej jest prywatyzacja stacji krwiodawstwa. Z pana wypowiedzi wynikało, że oto moje ugrupowanie - to znaczy, nie moje, tylko klub, w którym jestem - chce handlować krwią. Chce puścić tę krew, którą oddają jedni ludzie dla innych ludzi, w tak zwany obieg wolnorynkowy. Czyli gdzieś pojawia się wolnorynkowy wilkołak. To jest taka sugestia, ja to tak odebrałem, proszę mi wierzyć, dlatego wyszedłem z sali i konsultowałem to. I w związku z tym mam jedno krótkie pytanie: kto na podstawie tej ustawy będzie ustalał cenę jednostki krwi? Czy pan wie? Nawet po skomercjalizowaniu stacji krwiodawstwa. Kto będzie ustalał ceny jednostki krwi? Czy pan to wie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Rzeczywiście, posłużyłem się przykładem stacji krwiodawstwa, albowiem w czasie rozmowy z ekspertami właśnie ten element, tak jak i panu senatorowi, najbardziej utkwił mi w pamięci.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
...w rozporządzeniu ministra, a więc nie ma żadnego wolnego rynku. Rozporządzenie ministra. Komercjalizacji podlega tylko mechanizm, a więc zarządzanie. Cenę będzie ustalał minister. A więc nie ma mowy o żadnym handlu krwią i podbijaniu stawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Ja wiem, ale ja mam następujące obawy, Panie Senatorze: jeżeli dopuścimy do powstania pewnego mechanizmu, jeżeli nastąpi komercjalizacja, czyli przekształcenie tych stacji w spółki prawa handlowego, a ona ma nastąpić obligatoryjnie, i jeżeli następnie doszłoby do ich prywatyzacji, to bardzo trudno będzie ten mechanizm odwrócić. Za to bardzo łatwo będzie wtedy zmienić ustawę i powiedzieć, że już nie minister ustala takie rozwiązania. A więc to są... Dzisiaj decydujemy się na rozwiązania daleko idące, przynajmniej potencjalnie, i stąd to pytanie do społeczeństwa.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Ministrze, z pełnym szacunkiem dla urzędu, który pan tutaj reprezentuje, moja wypowiedź to jest przykład, dlaczego nie można zadać takiego pytania w referendum. Jeżeli byśmy zadali pytanie: czy jesteś za komercjalizacją stacji krwiodawstwa, to ja bym odpowiedział: nie jestem. Ale za tym jest pytanie, kto ustala cenę. I podobnych pytań jest sto, sto pięćdziesiąt, tysiąc pięćset. Dlatego takiego referendum, w moim przekonaniu, być nie może; ono nie będzie do końca uczciwe i - nie celowo, ale przez swoją treść - będzie zmanipulowane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Senatorze - jeżeli pani marszałek pozwoli - ja darzę pana ogromnym szacunkiem, naprawdę, dziękuję za wszystkie zadane pytania, ale muszę stwierdzić, że akurat w tym aspekcie nie podzielam stanowiska pana senatora, po prostu.
(Rozmowy na sali)
(Senator Czesław Ryszka: ...niewiele.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Są jeszcze dwie osoby, które zgłosiły się do zadania pytań, i na tym, jak sądzę, zamkniemy już tę listę osób, które pragną zadać pytania. Mamy tutaj jeszcze wypowiedź pana senatora Władysława Sidorowicza, który jest sprawozdawcą Komisji Zdrowia.
Tak że pozwolą państwo: teraz pani Grażyna Sztark, a potem pan senator Grzegorz Banaś.
Proszę panią senator Grażynę Sztark.
Senator Grażyna Sztark:
Panie Ministrze, zapewne nie zadawałabym już panu dzisiaj pytań, nie chciałabym pana zamęczać, gdyby nie to, że troszeczkę mnie pan przeraził, mówiąc, że ma pan jakąś tajemną wiedzę, dwukrotnie pan to powtórzył, iż w ustawach w jakiś dziwny, zaskakujący sposób dokonywały się jakieś zmiany, znikały jakieś tam słowa. W związku z tym ja mam pytanie, czy pan minister ma jakąś wiedzę o tym, że dokonywała się właśnie niezgodna z prawem procedura ustanawiania prawa. Jeżeli tak, to bardzo proszę, żeby pan się tą wiedzą z nami podzielił, bo wówczas także i my będziemy się obawiali. A jeżeli nie, to proszę bardzo, żeby pan powiedział w sposób jasny, o co panu w zasadzie chodziło. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!
Oczywiście absolutnie nie miałem na myśli działań nielegalnych, to chciałbym wyraźnie podkreślić. Chodzi mi tylko o to... Może wyjaśnię sedno mojej wypowiedzi, która dotyczyła tych zmian. Chodzi mi tylko o to, tak jak państwu powiedziałem, że tak naprawdę zupełnie inna co do istoty jest treść druków, które widnieją jako druki sejmowe - myślę teraz przede wszystkim o ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, nr 284 albo 285, nie pamiętam po prostu numeru - niż to, nad czym państwo pracujecie. A więc w okresie od wniesienia, przed którym, jak zakładam, te ustawy zostały opracowane w sposób specjalistyczny, przemyślany, we współpracy z ekspertami, zostały przez kogoś sformułowane, w toku prac komisji większość sejmowa, większość komisyjna, dokonała w tych ustawach zmian niezwykle istotnych, podkreślam: niezwykle istotnych, powiedziałbym wręcz: fundamentalnych. Moim zdaniem, w tak istotnej sprawie, jaką jest ochrona zdrowia, w tak fundamentalnej dla społeczeństwa sprawie procedowanie ustaw czy ich tworzenie w sensie legislacyjnym nie powinno następować na tej zasadzie, że w toku prac w komisji sejmowej następuje praktycznie zupełna zmiana ich profilu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Banasia.
Senator Grzegorz Banaś:
Uprzejmie dziękuję, Pani Minister... To znaczy: Pani Marszałek, bardzo... Zechce pani przyjąć moje przeprosiny, bo cóż to minister, marszałek to jest coś, nad nim tylko regulamin, jak się dowiedzieliśmy, a nad ministrem to jeszcze są przełożeni. Ale już ad rem...
Szanowny Panie Ministrze, przytoczę wprost zapisy wprowadzające ustawy zdrowotne. W ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. ubiegłego wieku o publicznej służbie krwi mamy taki zapis: "regionalne centra są spółkami kapitałowymi, o których mowa w artykule itd., itd.", w ustawie z dnia 21 października 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej: "spółkami kapitałowymi, o których mowa itd., itd.". Czy zdaniem pana ministra nie należy się obawiać, że choćby w przypadku złego zarządzania będziemy mieli poważne problemy z dystrybucją krwi, właśnie z tego powodu, że poddajemy ten proceder absolutnie wolnej grze rynkowej? Dziękuję bardzo.