(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę zająć miejsca.
Proszę zająć miejsca, pobrać karty do głosowania.
Otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Witolda Idczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 24 października 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz zmianie niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął jedną z siedmiu poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.
Informuję, że protokół osiemnastego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 31 lipca 2008 r. minister nauki i szkolnictwa wyższego zgodnie z art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 15 czerwca 2007 r. o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju przedstawiła informację w sprawie działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w drugim półroczu 2007 r. oraz w pierwszym półroczu 2008 r. Informacja ta zawarta jest w druku nr 232. W dniu 6 sierpnia 2008 r. marszałek Senatu skierował informację do rozpatrzenia przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 28 października 2008 r. zapoznała się z tą informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego posiedzenia obejmuje:
1. Uchwałę Senatu w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności.
16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.
17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.
18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy - Prawo budowlane.
19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych.
20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.
21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.
22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.
23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa.
24. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.
25. Drugie czytanie projektu ustawy o obywatelstwie polskim.
Proponuję rozpatrzenie punktów ósmego, szesnastego oraz dwudziestego piątego projektu porządku obrad, pomimo że druki do tych projektów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Głosów sprzeciwu nie słyszę.
Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o zmianie innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej - i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego. Proponuję też uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Służbie Celnej i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu - i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Sprzeciwu nie słyszę.
Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami: drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym oraz siódmym porządku obrad.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Proszę bardzo, pan senator Karczewski.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku!
Chciałbym prosić w imieniu klubu senatorów Prawa i Sprawiedliwości o wykreślenie z porządku obrad punktów: drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego i siódmego.
Chcę powiedzieć, że jest to pakiet ustaw zdrowotnych, które zostały zgłoszone przez posłów Platformy Obywatelskiej. Sejm nad tymi ustawami debatował przez pół roku - nam dano możliwość debatowania nad ustawami w bardzo szybkim, ekspresowym, powiedziałbym, rakietowym tempie, w ciągu kilku godzin. Nikt z nas, przynajmniej nikt z senatorów Prawa i Sprawiedliwości, nie mógł się przygotować dobrze do tych komisji. Doszło do tego, że tak szybkim procedowaniem, wyjątkowo pośpiesznym, dopuszcza się do obniżenia autorytetu naszej Izby, Izby Wyższej, która była uważana za Izbę refleksji, zadumy. I sam nieświadomie mówię to już w czasie przeszłym. A więc my, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, prosimy, aby te punkty były rozpatrywane na następnym posiedzeniu, ponieważ chcemy, żeby Wysoka Izba zachowywała wysokie standardy działania. W ciągu kilku godzin nie można w sposób rozsądny, poważny, debatować nad zmianami już nie systemowymi, lecz ustrojowymi. Dlatego w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o to, żeby te punkty rozpatrywać na następnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, pan senator Ludwiczuk.
Senator Roman Ludwiczuk:
Ja, podobnie jak pan senator, w imieniu mojego klubu chciałbym zabrać głos przeciw. Absolutnie uważamy, że te projekty powinny pozostać w porządku obrad, powinny być rozpatrywane. Jak pan senator zauważył, ustawy zdrowotne były już procedowane przez pół roku, być może nie w naszej Izbie i nie na posiedzeniach naszych komisji, ale każdy z nas spokojnie mógł się z nimi zapoznać. W związku z tym uważamy, że tryb, który został zaproponowany przez pana marszałka, jest absolutnie do przyjęcia. Mieliśmy dość czasu, żeby móc się z tymi projektami zapoznać i nad nimi na tym posiedzeniu debatować. W związku z tym proszę o utrzymanie w porządku obrad tych punktów. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem. Był wniosek o wykreślenie, jest głos przeciw.
Chcę tylko przypomnieć, że obecny porządek obrad rozpatrywaliśmy dwa tygodnie temu i osoby uczestniczące w Konwencie Seniorów doskonale wiedziały, że będzie to w tym porządku obrad.
(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, mogę?)
Proszę bardzo... To wszystko?
(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku...)
Tak, proszę bardzo. W sprawie formalnej, tak?
(Senator Piotr Kaleta: W sprawie porządku obrad, Panie Marszałku, jeżeli można...)
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Raczy pan marszałek wybaczyć, że zapytam w sprawie być może zupełnie incydentalnej przy tak ważnych dzisiaj ustawach, nad którymi proceduje Senat. Chciałbym zapytać, co kierowało panem marszałkiem w sprawie porządku obrad, bowiem w projekcie mieliśmy zapis, iż listę mówców prowadzi pan senator Witold Idczak, reprezentant klubu Prawa i Sprawiedliwości, natomiast dzisiaj w porządku obrad czytamy, iż listę mówców prowadzi pan Stanisław Gorczyca, reprezentant klubu "Platforma Obywatelska". Skąd ta zmiana, Panie Marszałku? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Co mną kierowało? Regulamin, Panie Senatorze. (Wesołość na sali)
Przechodzimy do...
(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku!)
W jakiej formie? Proszę bardzo, jaki wniosek? Formalny?
(Senator Piotr Kaleta: W sprawie porządku obrad, Panie Marszałku.)
No to proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pan senator Ludwiczuk zapomniał o podstawowych kwestiach legislacji...
(Senator Roman Ludwiczuk: Przepraszam, ja nazywam się Ludwiczuk, Panie Senatorze.)
Przepraszam, Panie Ludwiczuk.
(Senator Roman Ludwiczuk: Niech pan zapamięta...)
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę... Dobrze, przepraszam, Panie Senatorze, proszę o spokój.)
Podejmowanie tak ważnych decyzji na temat tych ustaw odbywa się, Panie Senatorze, w Wysokiej Izbie, odbywa się w Sejmie i w Senacie, a nie w mediach. W związku z tym argumentacja pana senatora, że z tymi sprawami mogliśmy się zapoznać wcześniej, jest co najmniej nie na miejscu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panowie Senatorowie, był wniosek formalny. Był głos za, był głos przeciw, przeprowadzam głosowanie...
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku!)
W jakim trybie?
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, w sprawie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.)
Proszę bardzo.
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku...)
Ale rozumiem, że pan zgłasza jakiś wniosek formalny.
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku...)
Tak?
(Senator Jan Dobrzyński: Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana...)
Nie, Panie Senatorze, ma pan prawo...
(Senator Jan Dobrzyński: ...senatora Ludwiczuka.)
...zgłosić wniosek formalny.
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku! Ja przypomnę, że rząd przez rok przygotowywał te projekty a nam się daje na ich opracowanie...)
Dziękuję bardzo!
(Senator Jan Dobrzyński: ...kilka godzin, Panie Marszałku.)
Dziękuję bardzo!
Pan senator Krajczy. Proszę bardzo.
(Senator Jan Dobrzyński: Proszę brać to pod uwagę.)
(Senator Norbert Krajczy: Panie Marszałku! Z całym...)
Wniosek formalny, jak rozumiem, tak?
(Senator Norbert Krajczy: Tak, Panie Marszałku.)
Proszę bardzo.
Senator Norbert Krajczy:
Z całym szacunkiem dla pana senatora Ludwiczuka, on nie jest członkiem Komisji Zdrowia. Komisja Zdrowia do trzech dni wstecz faktycznie miała sejmowe wnioski legislacyjne ze stycznia tego roku... Dopiero otrzymaliśmy, praktycznie dwadzieścia cztery godziny przed posiedzeniem komisji, te poprawione, z Sejmu...
(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku! Wniosek formalny, jeżeli mogę zgłosić.)
I nie mieliśmy opinii Biura Legislacyjnego do tego wszystkiego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem.
Panie Senatorze...
(Głos z sali: Panie Marszałku!)
Nie, przepraszam, Pani Marszałek, wystarczy tej dyskusji. Jest wniosek formalny, poddam ten wniosek pod głosowanie i zobaczymy.
Jest wniosek formalny pana senatora Karczewskiego o wykreślenie z porządku obrad tego posiedzenia Senatu punktów: drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego oraz siódmego. Tak, Panie Senatorze?
(Senator Stanisław Karczewski: Tak, Panie Marszałku.)
Dziękuję.
(Senator Stanisław Karczewski: Mogę jeszcze powtórzyć...)
Nie, nie, już wystarczy, Panie Senatorze, wystarczy, wystarczy. Miał pan możliwość wypowiedzenia się.
Poddaję ten wniosek pod głosowanie.
Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Karczewskiego...
Proszę, przycisk obecności. Wszyscy, oczywiście.
Kto jest za? Przycisk "za" i proszę podnieść rękę.
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podnieść rękę.
Proszę, kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.
(Głos z sali: Panie Marszałku!)
Podaję wyniki.
(Rozmowy na sali)
Podaję wyniki.
Na 89 obecnych senatorów 36 głosowało za, 51 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Wniosek został odrzucony.
(Rozmowy na sali)
Rozumiem, że nie ma innych uwag do porządku obrad?
Jeżeli nie ma innych uwag, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że głosowanie w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.
Głosowania nad punktami drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym oraz siódmym zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym.
Głosowania w sprawie pozostałych punktów będą przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: uchwała Senatu w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia.
Zgodnie z art. 125 ust. 2 konstytucji referendum ogólnokrajowe mają prawo zarządzić Sejm lub prezydent za zgodą Senatu. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 64 ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym, przekazuje Senatowi projekt postanowienia o zarządzeniu referendum, a Senat w terminie czternastu dni od dnia przekazania tego projektu podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie referendum.
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 17 października 2008 r. przekazał Senatowi projekt postanowienia o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia. Marszałek Senatu skierował projekt postanowienia do Komisji Zdrowia.
Projekt postanowienia prezydenta zawarty jest w druku nr 295, a sprawozdanie Komisji Zdrowia w druku nr 295A.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pana Andrzeja Dudę.
(Senator Stanisław Kogut: Uśmiechnij się pan, Panie Ministrze.)
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pan senator Kogut mówi, że powinienem się uśmiechnąć. Niestety, sytuacja jest dla mnie dosyć przykra, albowiem tym przedstawicielem, którego pan prezydent w pierwszej kolejności wskazał jako mającego wystąpić z prezentacją jego stanowiska w tej sprawie, jest pan profesor Zbigniew Religa, obecny na tej sali. (Oklaski)
Niestety, wczoraj otrzymaliśmy od pana marszałka pismo, w którym pan marszałek, przedstawiając ekspertyzę prawną, poinformował pana prezydenta, że nie zgadza się na to, aby z tego miejsca wystąpił pan profesor Religa. Pan marszałek uzasadnił to tym, że pan profesor jest posłem i w związku z tym nie może działać z upoważnienia prezydenta Rzeczypospolitej.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, pan prezydent przedstawił...
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)
...dzisiaj panu marszałkowi swoją odpowiedź w tej sprawie. Zdecydowanie nie zgadza się ze stanowiskiem przedstawionym przez pana marszałka, wyjaśniając, że przepisów, które pan marszałek przedstawił - chodzi w szczególności o art. 130 ust. 1 konstytucji - po prostu nie sposób zinterpretować, i nigdy nie interpretowało się tak tych przepisów, w ten sposób, w jaki uczynił to pan marszałek, czyli tak, że pod pojęciem zatrudnienia rozumie się jednorazowe wystąpienie z upoważnienia prezydenta. Proszę państwa, jest to poparte wcześniejszym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jak również na przykład ekspertyzą sprzed roku sporządzoną przez pana profesora Andrzeja Szmyta.
Jako ciekawostkę chciałbym państwu coś pokazać. Mam tutaj dwa wnioski skierowane do pana prezydenta przez szefa Kancelarii Senatu...
(Głos z sali: W kwestii formalnej, Panie Marszałku...)
(Rozmowy na sali)
W tych wnioskach kancelaria zwraca się...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)
...z prośbą o przesłanie upoważnienia dla pana marszałka Senatu Bogdana Borusewicza do przekazania odznaczeń w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej.
(Wesołość na sali) (Oklaski)
Proszę państwa, jeden wniosek jest z 8 października, drugi z 17 października. Czyli jednak okazuje się, że takie upoważnienia dla jednych są możliwe, dla innych nie są możliwe.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę o spokój, dobrze?
(Rozmowy na sali)
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Chciałbym tylko powiedzieć, proszę państwa, że jest...)
Proszę o spokój.
Panie Ministrze, ad rem, dobrze?
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Tak, już przechodzę...)
Jesteśmy w punkcie: referendum.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Jest mi, Panie Marszałku, niezwykle przykro, że komuś tak szanowanemu i cieszącemu się tak powszechnym poważaniem jako profesjonalista w dziedzinie służby zdrowia pan marszałek dzisiaj odmówił głosu.
Panie Marszałku...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, przepraszam bardzo.
(Rozmowy na sali)
Szanuję pana posła Religę, szanuję pana prezydenta, ale ponad posłem Religą i prezydentem, a także marszałkiem Senatu, jest prawo. (Oklaski)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, korzystając z przysługującej mu na mocy art. 144 ust. 3 pkt 5 konstytucji kompetencji do zarządzenia referendum ogólnokrajowego, uznał, że tak istotna z punktu widzenia obywatela zmiana systemu ochrony zdrowia, polegająca na zniesieniu publicznej służby zdrowia, wymaga odwołania się do woli suwerena, czyli narodu. Referendum jest bowiem klasyczną formą demokracji bezpośredniej, rozumianą jako głosowanie nad określonym problemem. Tym problemem jest obecnie umożliwienie stworzenia pewnego nowego modelu funkcjonowania służby zdrowia, odchodzącego od przyjętego dotychczas zróżnicowania na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej na rzecz podmiotów niepublicznych. Podmioty te będą pozbawione gwarancji bezpieczeństwa ze strony organów administracji państwowej lub samorządowej, umożliwiającej im realizowanie podstawowego celu, dla którego zostały stworzone, a więc udzielania świadczeń zdrowotnych. W efekcie liczył się będzie jedynie rachunek ekonomiczny. Tym samym organy administracji rządowej oraz jednostki samorządu terytorialnego będą miały możliwość uwolnienia się od obowiązku ponoszenia konsekwencji majątkowych związanych z działalnością zakładów opieki zdrowotnej. Ponoszenie przez organy państwa konsekwencji działalności publicznej służby zdrowia stanowi w obecnym systemie gwarancję zabezpieczenia realizacji celów publicznych związanych z ochroną zdrowia, o której mowa w art. 68 konstytucji. Odejście od tej zasady jest istotną zmianą systemową o szczególnym znaczeniu dla państwa i jego obywateli.
Prezydent, kierując się dobrem ogółu, jakim jest zagwarantowanie równego dla wszystkich obywateli prawa do ochrony zdrowia, stanowiącego zarazem sprawę o szczególnym znaczeniu dla państwa, jedną z najważniejszych dziedzin życia społecznego, widzi potrzebę umożliwienia każdemu obywatelowi zajęcia stanowiska w sprawie, która bezpośrednio go dotyczy, a za taką z pewnością należy uznać prawo do ochrony zdrowia. Zakres proponowanych przez większość parlamentarną regulacji dotyczących struktury oraz zasad funkcjonowania służby zdrowia jest na tyle istotny, iż wymaga on pogłębionej analizy oraz uświadomienia obywatelom skutków wprowadzenia zmian. Każdy obywatel Rzeczypospolitej będzie mógł dzięki merytorycznej debacie, jaka poprzedzi referendum, wyrobić sobie zdanie i świadomie podjąć decyzję w tej jakże istotnej sprawie.
Odzwierciedleniem podjętej przez obywateli decyzji będzie odpowiedź na postawione pytanie referendalne. W sformułowanym pytaniu użyto pojęć zakorzenionych zarówno w języku prawnym i prawniczym, jak i w języku potocznym, umożliwiając tym samym jego zrozumienie przez ogół społeczeństwa. Sama treść pytania została ograniczona do kwestii zgody bądź jej braku na ewentualną możliwość prywatyzacji jednej z kategorii publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to jest szpitali. Pojęcie szpitala należy tu rozumieć nie tylko przez pryzmat normatywnej treści statuującej go jako jeden z wielu typów zakładów opieki zdrowotnej, lecz szerzej, odnosząc się do jego potocznego rozumienia, czyli jako miejsca przeznaczonego dla chorych wymagających stałej opieki leczniczej, zabiegów operacyjnych lub zabiegów diagnostycznych, zapewniającego chorym całodobową opiekę personelu medycznego. U podstaw takiego rozwiązania legł fakt, że to szpital jest najczęściej kojarzony przez ogół społeczeństwa z wyodrębnionym organizacyjnie zespołem osób i środków majątkowych, utworzonym i utrzymywanym w celu udzielania świadczeń zdrowotnych. To właśnie szpital utożsamiany jest z publiczną służbą zdrowia oraz składającym się nań majątkiem. Ponadto szpital pełni jedną z najważniejszych funkcji w systemie ochrony zdrowia, jaką jest ratowanie życia i zdrowia.
Celem tak sformułowanego pytania jest zatem uzyskanie odpowiedzi dotyczącej zgody obywateli na istnienie w polskim ustawodawstwie rozwiązań prawnych przewidujących komercjalizację placówek służby zdrowia, która w efekcie umożliwi prywatyzację szpitali jako placówek służby zdrowia o najważniejszej dla obywateli funkcji w systemie ochrony zdrowia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że publiczna służba zdrowia znajduje się w kryzysie, zarówno finansowym, jak i organizacyjnym, nie trzeba dziś nikogo przekonywać. Dokonujące się kolejne zmiany sposobów finansowania i organizacji publicznej służby zdrowia nie przynoszą oczekiwanych efektów. Przedstawiany w różnych opiniach i ekspertyzach szeroki zestaw czynników oddziałujących negatywnie na działalność samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej wskazywałby na konieczność bardzo daleko idących zmian w finansowaniu i organizacji publicznej opieki zdrowotnej w Polsce.
Celem kolejnej reformy zdrowia powinno być przede wszystkim podjęcie działań zmierzających do poprawy gospodarki finansowej zakładów opieki zdrowotnej oraz wprowadzenie mechanizmów uniemożliwiających dalsze niekontrolowane narastanie ich zobowiązań w przyszłości. Projekty ustaw dotyczące szeroko pojętej ochrony zdrowia powinny się zatem opierać na wcześniejszej diagnozie czynników odpowiedzialnych za zaistniały stan rzeczy, brać pod uwagę oczekiwania społeczne oraz przewidywać mechanizmy sanacyjne przy uwzględnieniu konieczności równego dostępu obywateli do świadczeń opieki zdrowotnej.
Tymczasem zasadniczy kierunek proponowanych zmian sprowadza się do wprowadzenia nowych podstawowych form organizacyjno-prawnych, w jakich mają działać zakłady opieki zdrowotnej. Mają one być docelowo prowadzone przede wszystkim przez spółki kapitałowe oraz w formie jednostek budżetowych i zakładów budżetowych. Zrezygnowano tym samym z formy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.
Ponadto przewiduje się obligatoryjne przekształcenie istniejących obecnie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe w zasadzie bez względu na kondycję, w jakiej się znajdują. Jednocześnie w projekcie zrezygnowano z mechanizmów wymuszających zachowanie pozycji dominującej przez jednostki sektora finansów publicznych w spółkach tworzonych przez podmioty publiczne oraz z ograniczeń dotyczących wysokości kapitału umożliwiającego założenie spółki prowadzącej szpital.
Zakład opieki zdrowotnej prowadzony w formie spółki kapitałowej będzie zatem podlegał reżimowi prawnemu na równi z innymi podmiotami gospodarczymi. Chodzi tu zwłaszcza o możliwość ogłoszenia upadłości oraz egzekwowania wierzytelności. W omawianym projekcie ustaw nie ma innych, oprócz zmiany formy prowadzenia zakładów, mechanizmów mogących wpłynąć na poprawę sytuacji ekonomicznej zakładów opieki zdrowotnej. Konsekwencją takiego podejścia jest, w przypadku osiągania trwałych strat w działalności zakładu działającego w formie spółki, już nie zadłużanie się, tak jak obecnie, a zmniejszenie majątku spółki lub jej likwidacja.
Zauważyć należy, iż zawarte w obowiązującej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej rozróżnienie na dwa rodzaje zakładów opieki zdrowotnej: publiczne i niepubliczne ma bardzo istotne znaczenie. Określając zakłady opieki zdrowotnej mianem "publiczne", ustawodawca uznał, że ich znaczenie jest doniosłe z punktu widzenia interesu publicznego, na tyle ważne, aby uznać konieczność ich podporządkowania rządowym albo samorządowym organom państwa, choć w wyniku nadania im równocześnie osobowości prawnej uzyskały one duży stopień samodzielności oraz niezależności. Dlatego ochrona zdrowia jest ostatnią dziedziną życia społecznego, w której mogłyby obowiązywać zasady wolnego rynku, bo zdrowie stałoby się swoistego rodzaju towarem, a pacjent postrzegany byłby jako potencjalne źródło zysku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Uprawnienie prezydenta do zarządzenia referendum jest, jak wiadomo, z mocy przywołanego na wstępie przepisu konstytucji zwolnione z obowiązku uzyskania kontrasygnaty. Nie ma ono jednak charakteru autonomicznego, zgodnie bowiem z art. 125 ust. 2 konstytucji zarządzenie referendum wymaga uzyskania zgody Senatu.
W różnych debatach, które przetoczyły się podczas obrad Sejmu, jak również w mediach, podnoszono, iż referendum w sprawie przyszłego modelu służby zdrowia jest niepotrzebne i niczym nieuzasadnione. Częstym argumentem pojawiającym się w dyskusjach był ten, że większość obywateli nie posiada odpowiedniej wiedzy, aby móc ocenić proponowane rozwiązania. Gdy się śledziło debatę, jaka się odbyła w Sejmie w dniu 14 października bieżącego roku, uwagę przykuwał fakt, iż nikt nie miał wątpliwości, kto jest głównym podmiotem uchwalanych regulacji. Wszyscy byli zgodni, że beneficjentem uchwalanych rozwiązań prawnych jest obywatel, że zmiany mają służyć pacjentom, poprawić dostępność i jakość usług, a także zapewnić lekarzom, pielęgniarkom i innym pracownikom medycznym dobre warunki do realizacji ich misji. Była również zgoda co do tego, że szpital jest owocem pracy wielu pokoleń Polaków, w tym pokoleń lekarzy i pielęgniarek, stanowiąc dobro społeczne, ogólnonarodowe.
Dlaczego zatem mamy pozbawić Polaków wpływu na tak istotną dla wszystkich kwestię, jaką jest przyszły model służby zdrowia? Przecież śledząc debaty przedreferendalne, obywatele będą mieli możliwość zapoznania się z argumentami za i przeciwko reformie w proponowanym przez większość parlamentarną kształcie. Debata we wskazanym przedmiocie była bowiem bardzo ograniczona oraz w zasadzie odbywała się bez udziału ekspertów. Wiele kwestii budzących wątpliwości, jak choćby ta związana z możliwością udzielenia samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej pomocy publicznej, nie zostało wyjaśnionych. Trzeba pamiętać, że eksperymentujemy na żywym organizmie i że na kolejne nieudane próby już nas nie stać.
Należy również zauważyć, że na zainteresowanie poruszaną problematyką wskazują wyniki przeprowadzonych przez różne instytucje sondaży społecznych, w których większość badanych deklaruje udział w referendum dotyczącym kształtu przyszłej służby zdrowia.
Szanowni Państwo, być może taka właśnie postawa społeczeństwa, zdecydowanie deklarującego udział w referendum, jest wynikiem pewnej sytuacji, o której tutaj nie sposób nie wspomnieć: wszyscy państwo doskonale pamiętacie czas ostatnich wyborów parlamentarnych, pamiętacie państwo debatę w sprawie służby zdrowia, jaka przetoczyła się wówczas w mediach. Po słynnej sprawie posłanki Sawickiej i jej wypowiedziach, jakie zostały pokazane w mediach, przedstawiciele Platformy Obywatelskiej zapewniali wszystkich obywateli, że w żadnym razie nie dążą do prywatyzacji służby zdrowia.
(Głosy z sali: No nie!)
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam, Panie Ministrze.
Proszę o spokój. Proszę nie komentować, tylko słuchać.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
To był jeden z mocno akcentowanych elementów programu wyborczego Platformy Obywatelskiej.
Szanowni Państwo, dzisiaj dyskutuje się, najpierw w Sejmie, a teraz w Wysokiej Izbie, nad ustawami, które w sposób niewątpliwy i absolutnie nieograniczony otwierają drogę do prywatyzacji służby zdrowia. Powtarzam: nieograniczonej prywatyzacji służby zdrowia. Czy można mówić, że dzisiaj mandat parlamentarny, uzyskany w tamtych wyborach, obejmuje możliwość opowiedzenia się w tej sprawie? Obejmuje możliwość narzucenia obywatelom takiego rozwiązania? Szanowni Państwo, nie, to jest zaprzeczenie idei demokracji. Ponieważ obecna większość parlamentarna zupełnie co innego deklarowała w kampanii wyborczej i w swoim programie, dziś przeprowadzenie tego referendum z punktu widzenia podstawowych zasad demokracji jest po prostu obligatoryjne. Społeczeństwo musi mieć możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie.
(Rozmowy na sali)
Zdając się na rozwagę Wysokiej Izby, proszę w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o wyrażenie zgody na poddanie rozwiązań tak kluczowych dla funkcjonowania służby zdrowia, a tym samym dla obywateli, ocenie społecznej, która najpełniejszy wyraz znajdzie właśnie w referendum ogólnokrajowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Panie Ministrze, proszę jeszcze tu pozostać.
(Senator Ryszard Bender: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.
(Senator Ryszard Bender: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja, jeżeli pan marszałek pozwoli, to poza kolejnością złożę wniosek formalny do rozważenia w razie czego przez pana marszałka, a wolałbym, żeby był uwzględniony, kiedy będą zadane pytania. Chciałbym poprosić w związku z tym, co tutaj zaszło, aby pan marszałek na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 dotyczącego sposobu prowadzenia obrad i art. 50 poza kolejnością mówców udzielił głosu osobie tutaj obecnej, profesorowi Relidze, żeby umożliwić mu wystąpienie. (Oklaski)
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy można w sprawie formalnej?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, pan senator w sprawie formalnej.
Senator Ryszard Bender:
Chcę przyłączyć się do tego wniosku i go trochę poszerzyć. Pan minister Duda stwierdził, że występuje niejako w zastępstwie pana profesora Religi. Pan profesor Religa nie uzyskał zgody pana marszałka na wystąpienie, bo pan marszałek powołał się na bliżej nieokreślone prawo. Prawo stanowi parlament, w tym wypadku, tę część prawa nasza Izba. W związku z tym proszę pana marszałka - bo niezależnie od tego, jak ogromną wiedzę jurydyczną pan posiada, to ja jej nie posiadam i część z nas jej nie posiada - żeby Izba mogła wyrazić swoje stanowisko i żeby poprosić pana ministra Religę, jeśli tak zdecyduje, żeby zabrał głos, tak żeby to nie był głos zastępującego go pana ministra Dudy, ale żeby to był głos tego, kogo wskazał nam pan prezydent, a jego zdaniem profesor Religa najlepiej by to przedstawił.
A pana profesora Religę w imieniu własnym i kolegów z PiS pragnę przeprosić za przykrości, jakie w Izbie Wyższej pana spotykają. I oby więcej takie przykrości pana nie spotykały. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Ryszard Bender: Wniosek formalny o głosowanie...)
Nie, nie, Panie Senatorze. Pan jednak powinien przeczytać regulamin i wiedzieć, w jakich kwestiach można zgłaszać wnioski formalne. To, co zgłasza pan jako swój wniosek, leży w kompetencji marszałka Senatu.
(Senator Ryszard Bender: Czy pan marszałek posiada wszechwiedzę prawniczą?)
Wystarczającą, Panie Senatorze.
(Senator Ryszard Bender: No, wydaje się...)
Proszę ze mną nie polemizować, dobrze?
(Senator Ryszard Bender: A co to znaczy? Czy pan jest dyktatorem?)
Proszę ze mną nie polemizować.
(Senator Ryszard Bender: Jest pan dyktatorem w tej izbie?)
(Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: Co to jest? Co to jest?)
Panie Senatorze! Proszę zważać na powagę Izby.
(Senator Ryszard Bender: Marszałek tym bardziej powinien.) (Rozmowy na sali)
To nie jest kwestia, która podlega dyskusji.
(Senator Ryszard Bender: Ha! Dogmat marszałka!) (Rozmowy na sali)
(Głosy z sali: Cicho!)
Pan minister Duda jest przedstawicielem prezydenta i w tej chwili jesteśmy...
(Senator Roman Ludwiczuk: W kwestii formalnej, Panie Marszałku!)
...w trakcie wystąpienia pana ministra, po którym będą pytania.
W związku z tym zapytowuję się... (wesołość na sali) ...a raczej pytam państwa - wprowadzam pewien element humorystyczny dla rozluźnienia. Ale w tej chwili już poważnie pytam państwa senatorów, kto chce zadać pytanie.
(Głos z sali: Jakie pytanie?)
Do pana ministra w kwestii omawianego punktu porządku obrad.
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Pan senator Kaleta.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Zapytowuję, cytując pana marszałka... Pan marszałek był łaskaw dnia 20 października 2008 r. skierować do pana prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego pismo z zapytaniem, w którym prosił o wyjaśnienie następujących pojęć: komercjalizacja, prywatyzacja, placówka służby zdrowia, szpital. W związku z tym mam pytanie, czy pan marszałek posiada już wiedzę, co oznaczają te słowa, i czy mógłby się z nami tą wiedzą podzielić.
(Senator Piotr Zientarski: To jest pytanie do marszałka, a nie do ministra.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, w tej chwili jesteśmy w trakcie zadawania pytań do ministra, a nie do marszałka Senatu.
Senator Piotr Kaleta:
Czy pan minister ma wiedzę, czy pan marszałek wie, co oznaczają te sformułowania?
(Wesołość na sali) (Oklaski)
(Głos z sali: Bardzo ładnie.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, zwracam uwagę, że jest odpowiedź pana prezydenta, którą otrzymałem i która jest dostępna dla wszystkich senatorów. Myślę, że pan z tą odpowiedzią się zapoznał.
Senator Piotr Kaleta:
Tak, ale tam jest jeszcze jedno trudne słowo, Panie Marszałku, to jest referendum. Być może też powinniśmy wiedzieć, co ono oznacza.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Pan senator Zając.
(Senator Stanisław Zając: Nie, nie, nie.)
Nie?
Pan senator Cimoszewicz.
Senator Piotr Kaleta:
Panie Marszałku, ja nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Czy pan minister posiada taką wiedzę? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan minister ma swobodę w odpowiadaniu.
(Senator Piotr Kaleta: Może pan marszałek byłby łaskaw udzielić mu głosu?)
Panie Senatorze!
Czy pan minister chce odpowiedzieć w tej kwestii?
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Mogę odpowiedzieć.)
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
Pan prezydent wystosował odpowiedź do pana marszałka. Mamy nadzieję, że odpowiedź była wyczerpująca. Pojęcia, o których znaczenie pytał pan marszałek, zostały wyjaśnione na kilku płaszczyznach. Z prawnego punktu widzenia - poprzez odwołanie się do definicji funkcjonujących w tak zwanym języku prawnym, czyli języku ustaw, myślę tutaj o ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji. Wyjaśniając te pojęcia, powoływaliśmy się również na terminy funkcjonujące w języku prawniczym, czyli w języku nauk prawnych, odwołaliśmy się do stosownej literatury, między innymi autorstwa pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. My rozumiemy intencje pana Marszałka, albowiem pytania referendum powinny być zrozumiałe dla wszystkich obywateli. W związku z tym pozwoliliśmy sobie przywołać także powszechnie dostępne definicje, zarówno słownikową definicję książkową takich pojęć, jak prywatyzacja i komercjalizacja, jak i definicję funkcjonującą w encyklopedii internetowej, tak zwanej Wikipedii - mieliśmy tutaj na względzie przede wszystkim młodzież. Mamy nadzieję, że ta odpowiedź była wyczerpująca i że na jej podstawie każdy jest w stanie wyrobić sobie wiedzę na temat znaczenia przywoływanych w pytaniu referendalnym pojęć.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Senator Piotr Kaleta: Czyli pan marszałek zrozumiał.)
Pan senator Cimoszewicz.
Proszę uprzejmie.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, prezydent postanowił wystąpić z propozycją przeprowadzenia omawianego referendum wtedy, kiedy toczyły się już prace nad projektami ustaw reformujących system opieki zdrowotnej. Jak wiadomo, będziemy się zajmowali nimi bezpośrednio po tym punkcie porządku dziennego. Pytanie zaproponowane przez prezydenta dotyczy jednego z istotnych elementów konstrukcji reformy systemu opieki zdrowotnej. Chciałbym się zorientować, czy intencją prezydenta było i pozostaje wstrzymanie prac nad tymi ustawami, o których mówię. Chciałbym się zorientować, w jakiej sytuacji byśmy się znaleźli, gdyby w tym punkcie większość Senatu przychyliła się do propozycji prezydenta i wyraziła zgodę na przeprowadzenie referendum, a jednocześnie być może w jutrzejszym głosowaniu uchwaliła ustawy przesądzające między innymi w tym zakresie, którego dotyczy pytanie referendalne. Jesteśmy w sytuacji, w której warto byłoby mieć jasność, jakie będą konsekwencje naszych decyzji zarówno w przedmiocie referendum, jak i w przedmiocie projektów ustaw, którymi zaraz się zajmiemy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie wymaga naświetlenia nieco szerszego tła samej inicjatywy pana prezydenta.
Dlaczego pan prezydent na to referendum się zdecydował? Trzeba byłoby tutaj przypomnieć te argumenty, które były przytoczone w prezentowanym przeze mnie przed chwilą stanowisku pana prezydenta. Ale myślę, że należy tu również nawiązać do historii prac nad tymi ustawami. Otóż już pierwszym zdumiewającym i bardzo niepokojącym faktem było to, że tak poważne ustawy, wymagające bardzo rozległej wiedzy systemowej, jeżeli chodzi o funkcjonowanie służby zdrowia, wniesione zostały jako projekty poselskie, a nie projekty rządowe. Weźmy pod uwagę fakt, że przecież to Ministerstwo Zdrowia dysponuje zarówno odpowiednią wiedzą, jak i kadrami właściwymi do tego, żeby takie ustawy przygotować.
Co więcej, jeżeli państwo zechcecie spojrzeć na projekty dostępne choćby w internecie, na stronie sejmowej, zobaczycie państwo, że w pierwotnym projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - tej wniesionej do Sejmu i zamieszczonej, o ile pamiętam, w druku nr 285 czy 284, przepraszam, że nie pamiętam numeru druku, ale to jest mniej więcej ten numer - mamy w wielu punktach zupełnie odmienny, zupełnie odmienny również i systemowo, ustrojowo tekst od tego, nad którym państwo dzisiaj pracujecie. Podam tu przykład kwestii stosunków własnościowych czy zabezpieczeń własności udziałów czy akcji w przyszłych spółkach. Otóż w pierwotnym tekście był zapis, iż 51% udziałów lub akcji powinno być akcjami niezbywalnymi stanowiącymi własność jednostki samorządu terytorialnego, Skarbu Państwa. Co więcej, był tam zapis, że czynności zmierzające do zmniejszenia tego udziału są z mocy prawa nieważne. Obecnie, proszę państwa, ten zapis - zapis o niezwykle fundamentalnym znaczeniu - zupełnie zniknął, a zniknął on w toku prac komisyjnych.
Biorąc pod uwagę, że wniesione projekty są projektami poselskimi, uniknięto skomplikowanego i dosyć uciążliwego procesu konsultacji społecznych, do jakich zobligowany jest rząd, kiedy wprowadza projekt ustawy do Sejmu. Czyli tych działań legislacyjnych tutaj nie trzeba było podejmować.
Gdybyście państwo byli obserwatorami prac nad tymi projektami w komisjach parlamentarnych, widzielibyście państwo, że te projekty były prezentowane de facto przez stronę rządową, a nie przez posłów, co w całym kontekście jest jeszcze bardziej znaczące i zdumiewające.
Pan prezydent obserwował wszystkie te prace. Przedstawiciele pana prezydenta - mam na myśli tu zwłaszcza pana doktora Tomasza Zdrojewskiego, jak również panią minister Annę Gręziak - brali udział we wszystkich posiedzeniach komisji i bacznie przyglądali się tym pracom. Pan prezydent po prostu uznał, że tak istotne zmiany prowadzą do zupełnego, kompletnego przekształcenia systemowego dokonywanego jeszcze w sposób, który może wzbudzić poważne wątpliwości. Biorąc zatem pod uwagę również to, że jest to de facto zupełna zmiana w stosunku do tego, co Platforma Obywatelska proponowała wyborcom przed wyborami, pan prezydent uznał, że przeprowadzenie tego referendum w tej sytuacji jest po prostu niezbędne.
Oczywiście, Panie Senatorze, wolą pana prezydenta, zresztą o ile pamiętam, akcentowaną w orędziu, było, aby parlament wstrzymał prace nad tymi ustawami do czasu rozstrzygnięcia w referendum, czy społeczeństwo chce określonego kierunku zmian, czy też nie. Co więcej, proszę państwa, i chciałbym to podkreślić z całą odpowiedzialnością, pan prezydent wyraźnie powiedział, że jeżeli w referendum społeczeństwo będzie na tak, a więc jeżeli społeczeństwo opowie się za komercjalizacją, która może prowadzić do prywatyzacji, wówczas pan prezydent bez żadnych już wątpliwości ustawy te podpisze, w zasadzie bez dalszej dyskusji. Pan prezydent wychodzi z założenia, że jeżeli państwo zgodzicie się na referendum, to będzie ono poprzedzone dostateczną dyskusją społeczną w mediach, która pozwoli każdemu wyrobić sobie zdanie na ten temat i pozwoli każdej stronie przedstawić swoje stanowisko. Wydaje mi się, że taka postawa pana prezydenta nie może budzić specjalnych wątpliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, moje pytanie związane będzie z tym, o czym pan mówił. Konsultacji międzyresortowych brak. A czy prezydent, występując o referendum, poprzedził je konsultacjami społecznymi i w jakim zakresie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
Jeżeli chodzi o kwestię reformy służby zdrowia w ogóle, pan prezydent zaprosił przedstawicieli partnerów społecznych, przedstawicieli związków zawodowych i organizacji pracowników służby zdrowia, i w kancelarii pana prezydenta, a ściślej mówiąc, w Pałacu Prezydenckim, odbyło się, takie spotkanie, które można nazwać konsultacjami w tej sprawie. Przedstawiciele partnerów społecznych zaprezentowali tam swoje stanowisko wobec tych rozwiązań, nie będę ukrywał, zdecydowanie negatywne...
(Senator Piotr Głowski: Nie Religi, prezydenta.)
Nie, wobec rozwiązań proponowanych w obecnie procedowanych ustawach, nad którymi państwo będziecie w najbliższym czasie tutaj, w tej izbie, na posiedzeniu plenarnym dyskutowali i następnie głosowali. Te stanowiska były zdecydowanie negatywne, podkreślano między innymi całkowity brak zabezpieczenia interesów pracowników służby zdrowia i tak naprawdę całkowity brak zabezpieczenia interesów pacjentów, niebezpieczeństwo likwidacji oddziałów i po prostu urynkowienia świadczenia usług zdrowotnych, całkowitego urynkowienia. A to jest, proszę państwa, jeden z podstawowych problemów - to, że komercjalizacja jest obligatoryjna. A więc niezależnie od tego, jak dany zakład opieki zdrowotnej funkcjonuje, czy jest on dzisiaj zakładem dobrym, czy zakładem złym, będzie musiał zostać przekształcony w spółkę prawa handlowego, bo ta ustawa przewiduje oblig w tej kwestii. W efekcie każdy zakład zostanie poddany ostrym regułom rynkowym, każdy będzie musiał walczyć o swój rachunek ekonomiczny.
(Głosy z sali: I o to chodzi.)
Specjaliści wyjaśniają, że może to prowadzić do likwidacji oddziałów, które z punktu widzenia finansowania są oddziałami nierentownymi. Jako przykład takich nierentownych oddziałów podaje się tak zwane oddziały interny, będące, jak wiemy, oddziałami, w których najpowszechniej udziela się świadczeń szpitalnych o charakterze podstawowym.
(Rozmowy na sali)
Tak więc choćby to, proszę państwa, musi budzić poważne wątpliwości. Dlatego też pan prezydent, między innymi po tych konsultacjach, podjął decyzję o tym, że w referendum będzie pytanie o kierunek reformy służby zdrowia. Pan prezydent nie ma bowiem wątpliwości, że reforma służby zdrowia jako taka jest potrzebna, nie ma wątpliwości, że zmiany są potrzebne. Pytanie tylko, czy obrany kierunek komercjalizacji prowadzącej de facto do niczym nieograniczonej prywatyzacji, jest tym kierunkiem, którego oczekuje społeczeństwo. Pan prezydent po prostu pyta o to, czy nasi obywatele zgadzają się na taki kierunek, czy też nie. To jest, Panie Senatorze, clou tego pytania.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Senator Piotr Andrzejewski:
Czy mógłby pan nam wskazać, jakie konkretnie ugrupowania społeczne były konsultowane? Bo to, co pan minister był łaskaw nam przekazać, jest dopiero wynikiem tych konsultacji. A ja bym chciał, żebyśmy uzyskali jeszcze informację, jakie to środowiska wyrażały te poglądy i w jaki sposób.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Senatorze, przyznam się...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam, Panie Ministrze.
Szanowni Państwo Senatorowie, każdy będzie mógł zadać pytanie, tak że proszę się nie denerwować, każdego po kolei dopuszczę do głosu.
Pan senator Andrzejewski zadał pytanie i proszę o odpowiedź.
Senator Piotr Andrzejewski:
Kto reprezentuje z reguły, to wszyscy chyba wiedzą, związek zawodowy "Solidarność" i różne jego odłamy. Mnie interesuje przede wszystkim to, jakie stanowisko zajęła "Solidarność" służby zdrowia. Inne też. Proszę bardzo o jak najpełniejszą odpowiedź.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Stanowisko organizacji, których przedstawiciele byli obecni na tym spotkaniu, było jednolite - ono było negatywne w stosunku do tych ustaw. Podzielano obawy, które w czasie tego spotkania wyraził pan prezydent, podkreślano jeszcze dodatkowe wątki, które ich zdaniem nie zasługują na aprobatę w tych projektach będących chyba tak naprawdę projektami rządowymi. Ale muszę powiedzieć, że już w tej chwili, Panie Senatorze, nie jestem w stanie z pamięci wymienić wszystkich nazw wszystkich tych ugrupowań, związków, które wtedy były reprezentowane, mogę powiedzieć, że na pewno był pan Radziwiłł, była pani Gardias, były przedstawicielki związku pielęgniarek i położnych.
(Senator Stanisław Kogut: Ochman była?)
Tak, była pani Ochman, była reprezentowana "Solidarność", zarówno jeśli chodzi o lekarzy, jak i pielęgniarki i położne. Był cały szereg związków, o ile pamiętam, wszystkie największe związki - chyba poza Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Lekarzy - były obecne na tym spotkaniu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego.
Proszę uprzejmie.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję.
Panie Ministrze, ja odniosłem wrażenie, że zmienił pan postanowienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W pańskim uzasadnieniu więcej było mowy o stosunku pacjenta do szpitala niż o tym, co jest istotą obecnego systemu medycznego w Polsce. Zresztą mówił pan, że pacjent, a właściwie każdy obywatel zawiera umowę o leczeniu nie ze szpitalem, nie z placówką, o co pyta tu pan prezydent, tylko z Narodowym Funduszem Zdrowia. I reguły, Panie Ministrze, kto płaci, jaką jakość reprezentuje, jaki koszyk, to przecież, Panie Ministrze... (Rozmowy na sali)
I pytam o to...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: No właśnie, Panie Senatorze, pytanie.)
Pytam o to, bo przecież to wszystko reguluje reprezentowany przez państwo i przez pacjenta Narodowy Fundusz Zdrowia.
Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że termin, w którym, jak pan rzekł, każdy obywatel będzie zapoznany z informacją o istocie referendum, czyli 10 i 11 stycznia, czyli dni świąteczne, jest za krótki? W moim przekonaniu jest, ale może pan prezydent - i o to pytam - ma w tej sprawie inne zdanie.
Wreszcie trzecie pytanie. Pan prezydent powołuje się na art. 125 ust. 1, w którym mówi się, że prezydent postanawia czy też zwraca się do Sejmu, Senatu o zgodę na referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Czy może pan podać przykłady takiej komercjalizacji, w jakiejkolwiek dziedzinie, komercjalizacji poczynionej w Polsce po 1989 r., która osłabiła państwo?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
Odpowiedź na pytanie pierwsze jest następująca. Otóż pan prezydent pyta obywateli: czy wyraża pan, pani zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia, która umożliwi prywatyzację szpitali? Zarówno wyjaśnieniu i przybliżeniu tego pytania, jak i wyjaśnieniu intencji przyświecających panu prezydentowi, służyła prezentacja stanowiska pana prezydenta. Czy pan senator się z tym zgadza, czy pan senator się nie zgadza... Rozumiem, że pan senator wyrabia sobie własne zdanie na ten temat. Myślę, że to dobrze. To jest moja odpowiedź na pytanie pierwsze.
Pytanie drugie: czy ja znam taki przypadek? Ja powiem w ten sposób... Tutaj panowie senatorowie podpowiadają mi: koleje. Ja powiem tak: służba zdrowia jest tak szczególną dziedziną, że naprawdę powinno się do niej podejść z dużą ostrożnością. Jest to naprawdę bardzo szczególna dziedzina. Pytanie...
Jeszcze raz chciałbym podkreślić w tym kontekście mój żal, że nie wystąpił tutaj pan profesor Religa, albowiem wiedza pana profesora na ten temat jest dalece większa niż moja i w tym aspekcie na pewno byłby on w stanie udzielić panu bardzo szerokiej odpowiedzi. Ja słyszałem dotyczącą tej sprawy wypowiedź pana profesora z trybuny sejmowej - pan profesor podawał przykłady, o ile dobrze pamiętam... Powołam się tutaj na wypowiedź pana profesora. Otóż między innymi mówił on, że takiego systemu, w którym następuje komercjalizacja placówek służby zdrowia mogąca w efekcie doprowadzić do całkowitej i nieograniczonej prywatyzacji, nie ma nigdzie w Europie. Bo wszędzie w Europie służba zdrowia ma, przynajmniej w istotnym stopniu, wymiar publiczny. Model prywatny, który w przeważającym stopniu funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych, o ile mi wiadomo, tak naprawdę się nie sprawdza, on wcale nie funkcjonuje dobrze i bardzo często prowadzi do tragedii.
W związku z tym pytanie, o jakim wspomniał pan prezydent, to znaczy czy takie właśnie eksperymentowanie na żywym organizmie naszych obywateli - a oni nie są jeszcze, co trzeba podkreślić, w takiej sytuacji materialnej, która pozwalałaby im na swobodne finansowanie prywatnych usług medycznych, zwłaszcza tych bardziej skomplikowanych... Bo zauważcie państwo, że dzisiaj mamy taki system... Tu wszyscy powołują się na to, jak świetnie funkcjonują prywatne gabinety dentystyczne: ach, jak bardzo dobrze leczą tam zęby! Tylko, proszę państwa, ja na przypadku mojej własnej rodziny przekonałem się, co się dzieje, gdy pojawia się jakiś problem. Otóż wtedy pani czy pan stomatolog rozkłada ręce i mówi: proszę jechać do kliniki, bo tylko tam mają sprzęt i środki, żeby wykonać poważny zabieg.
(Głos z sali: Niech pan uczciwie powie, uczciwie...)
(Poruszenie na sali)
Bo tylko tam dzisiaj mają na to środki! To samo, proszę państwa, jest z porodami. Jest bardzo dużo przyjaznych prywatnych placówek, w których można urodzić dziecko - tak, owszem, ale bez komplikacji, bo jeżeli są jakiekolwiek komplikacje, to pacjentka natychmiast jest zawożona na porodówkę do szpitala. I każdy podpisuje na to...
(Senator Jan Rulewski: A handel "skórami" w państwowych szpitalach?) (Oklaski)
(Senator Stanisław Karczewski: To nie było w szpitalach.)
Panie Senatorze, skoro pan senator o to pyta, to ja pana senatora odeślę do przepisów ustawy. Ja to podkreślałem na posiedzeniu komisji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, przepraszam bardzo na chwilę.
Jeszcze raz zwracam się, Panie i Panowie Senatorowie, o zachowanie spokoju. Dyskusje na temat służby zdrowia będą jeszcze w następnych punktach, w związku z tym zachowajcie, Państwo Senatorowie, siły na te dyskusje.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Odpowiem jeszcze na ostatnie pytanie pana senatora.
Panie Senatorze, ja przytaczałem w czasie dyskusji zapis, o ile pamiętam, art. 45 ust. 5, w powiązaniu, o ile dobrze pamiętam, z art. 7, dotyczący tego, że spółce nie wolno prowadzić usług zakładu pogrzebowego na terenie zakładu opieki zdrowotnej. Każdy prawnik panu powie, że w takim razie już obok zakładu opieki zdrowotnej można to prowadzić. Terenem zakładu opieki zdrowotnej będzie nieruchomość, w której będzie ten zakład funkcjonował - tak? - czyli jeżeli będzie to wyodrębniony lokal, to już w lokalu obok ta spółka będzie mogła świadczyć usługi pogrzebowe. I tak oto będzie pan miał monopolizację usług pogrzebowych. I dopiero wtedy będzie pan miał handel "skórami", Panie Senatorze! (Oklaski)
(Poruszenie na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Panie Ministrze, ja zacznę od pewnego problemu konstytucyjnego, który mnie nurtuje, bo pan senator Bender powiedział, że reprezentuje pan profesora Religę. Moje pytanie więc brzmi... Ja mam nadzieję, że reprezentuje pan jednak prezydenta. I jeżeli tak jest, to proszę o odpowiedź na moje pytanie. Skoro państwo w propozycji pytania, które zawarliście w projekcie, zapisaliście "Czy wyraża Pani/Pan zgodę na komercjalizację placówek służby zdrowia...", to czy pan minister ma wiedzę, ile procent szpitali w chwili obecnej to placówki już skomercjalizowane, a ile prywatne?
I drugie pytanie. Jeżeli referendum by się odbyło i Polacy by odpowiedzieli, że takiej zgody nie wyrażają, to czy prezydent ma przygotowaną procedurę likwidacji już skomercjalizowanych lub prywatnych szpitali? Bardzo mnie to interesuje i frapuje... (Oklaski)
Tu powiem panu, że w liczbach bezwzględnych jest to prawie dwieście pięćdziesiąt szpitali.
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ad verbum! Sprostowanie. Nie mówiłem...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo...
(Senator Ryszard Bender: Mówiłem, że jest w zastępstwie, a nie że reprezentuje.)
Panie Senatorze, Panie Senatorze...
(Senator Ryszard Bender: Pan zniekształcił wypowiedź...)
Panie Senatorze, nie ma ad verbum. Będzie mógł pan zadać pytanie, jak pan się zgłosi.
(Senator Ryszard Bender: To było ad verbum, sprostowanie kłamstwa.)
Nie ma czegoś takiego, Panie Senatorze. Może pan zadać pytanie, bo jesteśmy teraz na etapie pytań do pana ministra Dudy.
(Senator Władysław Ortyl: Zawsze sprostowanie...)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Prostować zawsze można.)
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Odpowiadając na pytanie pierwsze, wyjaśniam, że do pana marszałka zostały skierowane trzy upoważnienia sygnowane przez pana prezydenta: pierwsze upoważnienie było dla pana profesora Religi, drugie było dla pana ministra Piotra Kownackiego, a trzecie dla mnie. Te trzy upoważnienia pan prezydent uważał za równorzędne. Przy czym gdyby pan marszałek dał nam wybór... Bo osobą wskazywaną przez pana prezydenta jako ta, do której wiedzy merytorycznej na temat służby zdrowia ma on największe przekonanie, jest oczywiście pan profesor Religa. Dlatego też pan profesor Religa występowałby z tej trybuny... (oklaski) ...gdyby nie negatywne w tej kwestii stanowisko pana marszałka. Tak że ja występuję tutaj nie jako reprezentant pana ministra Religi, ale...
(Senator Ryszard Bender: ...jako zastępca.)
...występuję tu jako reprezentant pana prezydenta. Aczkolwiek rzeczywiście na wstępie zasygnalizowałem, że pan prezydent wskazał nam, że tak powiem, w ramach kancelarii, iż chciałby, aby osobą, która miałaby wystąpić w pierwszej kolejności, był pan minister Religa.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze...)
(Głos z sali: A drugie pytanie?)
A, przepraszam. Tak, tak, drugie pytanie.
Jeżeli chodzi o liczbę placówek, które już obecnie są skomercjalizowane, to ja, Panie Senatorze, w tej chwili nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam wiedzy, ile placówek jest skomercjalizowanych. Wiem o tym...
(Senator Stanisław Kogut: Jest tych placówek...)
Wiem o tym, że takie placówki są. Tylko że pytanie nie mówi: czy zgadzasz się na komercjalizację? - i na tym kropka. To pytanie mówi: czy zgadzasz się na taką komercjalizację, która prowadzi do prywatyzacji...
(Senator Piotr Zientarski: ...która prowadzi do dobrego leczenia.)
...czyli na taką, jaka jest przewidziana rzeczywiście obecnie w tych ustawach procedowanych w Wysokiej Izbie. I myślę, że tak trzeba odczytywać całe to pytanie, jak również jego kontekst.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Teraz zadaje pytanie pan senator Misiak.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Tomasz Misiak:
Korzystając z okazji, Panie Marszałku, na początku chciałbym przeprosić w imieniu niektórych senatorów właśnie pana marszałka, ponieważ mam wrażenie, że próbując uhonorować jednego człowieka, starają się usilnie poniżyć innego, a to jest zachowanie ludzi małych. Ja bardzo przepraszam za takie zachowanie. (Oklaski)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo o pytanie, Panie Senatorze.)
Mam też dwa pytania do pana ministra.
Panie Ministrze, po pierwsze, czy znane są panu informacje, z których wynika - a my akurat posiadamy takie wyniki badań - że to pytanie, zadane w takiej właśnie formie, jest, jak twierdzą specjaliści od badań opinii publicznej, tendencyjne i wskazuje na odpowiedź oraz że tak naprawdę nie jest pytaniem zupełnie odpolitycznionym, jak to powinno być w wypadku referendum? Czy zna pan te wyniki badań? I czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że to pytanie tak naprawdę odbiega od rzeczywistości ustaw?
I pytanie numer dwa. Czy pan prezydent rozważy zamianę tego pytania na pytanie: czy jesteś za komercjalizacją, która doprowadzi do poprawy jakości darmowego leczenia i zwiększy dostępność usług?
(Poruszenie na sali)
Jeżeli zgodzicie się państwo na takie pytanie, to myślę, że będziemy mogli dyskutować.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Przede wszystkim powiem, że absolutnie nie uważam, aby to pytanie było tendencyjne. Gdzie pan senator dostrzega tendencyjność? W tym, że jest pytanie o prywatyzację? Przepraszam bardzo, Szanowni Państwo, ale to, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej otwiera niczym nieograniczoną obecnie drogę - powtarzam: niczym nieograniczoną drogę - do całkowitej prywatyzacji szpitali, jest po prostu faktem. A jest tak, ponieważ państwa koledzy z koalicji, przede wszystkim z Platformy Obywatelskiej, w izbie niższej parlamentu, czyli w Sejmie, zmienili pierwotny projekt w ten sposób, że w tej chwili nie ma żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o pozbywanie się przez sektor publiczny, czyli w szczególności samorządy, udziałów i akcji w tych spółkach, a do tego podkreślam: przekształcenie w spółki jest obligatoryjne. Nie wiem zatem, na czym miałaby polegać tendencyjność tego pytania.
Jeżeli tak nie jest, to proszę mi wskazać, Panie Senatorze, gdzie w tej obecnie procedowanej ustawie znajduje się jakiekolwiek ograniczenie prywatyzacji.
(Senator Tomasz Misiak: A gdzie się znajduje zmuszanie do niej? Proszę to pokazać.)
Panie Senatorze, ale gdzie się znajduje ograniczenie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam...
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Ale, Panie Senatorze... Ja przepraszam bardzo, Panie Marszałku...)
Panie Ministrze, Panie Senatorze, dyskusja jest przewidziana w następnym punkcie.
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Panie Marszałku, ale pytanie referendum nie brzmi...)
Proszę uprzejmie, niech pan odpowiada dalej, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Pytanie referendum nie brzmi: czy wyraża pan zgodę na komercjalizację, która oznacza prywatyzację? W pytaniu jest mowa o komercjalizacji, która umożliwi prywatyzację! Czyli że prywatyzacja jest możliwa. Przy czym ta ustawa, w żaden sposób nie ograniczając możliwości prywatyzacji, przewiduje, krótko mówiąc, właśnie pełną możliwość prywatyzacji. To jest po pierwsze...
(Senator Tomasz Misiak: Ale może drugie pytanie też panu odpowiada, ponieważ również jest możliwe, że podniesie się jakość darmowych usług i będzie zwiększony zakres usług.)
Pytanie drugie pana senatora, czy jestem...
(Głos z sali: Przepraszam, bałagan się robi. Pan marszałek nie udzielił głosu...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja prowadzę obrady, widzę i słyszę wszystko. Proszę, drugie pytanie.)
Czy można było zadać pytanie: czy jesteś za komercjalizacją służby zdrowia, która poprawi jakość usług medycznych? No, proszę państwa, być może można było zadać takie pytanie, tylko dlaczego... I jak można zadać takie pytanie, skoro nikt nie jest pewny tego efektu, a raczej wręcz przeciwnego? Bo specjaliści mówią, że to pogorszy sytuację większości obywateli. Poprawi? Komu? To jest pytanie: komu to poprawi sytuację?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Sidorowicza.
Senator Władysław Sidorowicz:
Szanowni Państwo, Panie Ministrze, mam trzy pytania.
Po pierwsze, czy administracja samorządowa jest administracją publiczną?
Po drugie, czy samorząd ma obowiązki ustawowe związane z bezpieczeństwem zdrowotnym?
Po trzecie, kto jest gwarantem bezpłatnego, jednakowego dostępu do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych? (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
To jest pytanie raczej do specjalisty z zakresu funkcjonowania służby zdrowia niż do mnie, skromnego prawnika, administratywisty.
(Głosy z sali: No nie, no... Tak to nie będziemy...)
Ale postaram się, postaram się... No, pan profesor, pan profesor...
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie i Panowie Senatorowie, pan minister odpowiada na pytania. Proszę mu to umożliwić!
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Pan profesor z pewnością odpowiedziałby na to wyczerpująco. Ja powiem, proszę państwa, tak: oczywiście samorząd terytorialny jest dzisiaj administracją publiczną. Tylko jest tu następujące pytanie: jaki jest rzeczywiście poziom świadomości obywateli, jeżeli chodzi o samorząd? Czy dzisiaj obywatele...(Oklaski)
(Poruszenie na sali)
Panie Senatorze, ja jestem gotów założyć się z panem...
(Senator Władysław Sidorowicz: Co do referendum?)
Przeprowadzimy bardzo proste doświadczenie, a mianowicie pojedziemy...
(Rozmowy na sali)
...pojedziemy...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam, Panie Ministrze.
Panowie Senatorowie! Pozwólcie odpowiedzieć na pytania panu ministrowi. Są pytania, odpowiedzi będą za chwilę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Senatorze, pojedziemy do okręgu wyborczego pana senatora, podejdziemy na ulicy do pierwszych z brzegu obywateli i zapytamy ich, czy wiedzą, jak się nazywa marszałek województwa i starosta powiatu.
(Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: A co to ma do rzeczy?)
Zapytamy, czy wiedzą, jak się nazywają te osoby. Bo obywatele doskonale wiedzą, jak się nazywają premier i prezydent, wiedzą, jak się nazywają ministrowie, mają wiedzę na ten temat, ale tak naprawdę nie mają dużej wiedzy, jeżeli chodzi o funkcjonowanie ich lokalnego samorządu. Dopiero jak to poprawimy, będziemy mogli tak poważne kwestie składać całkowicie na barki samorządu.
(Senator Władysław Sidorowicz: Panie Marszałku, ale to nie jest odpowiedź na pytanie.)
Takie jest moje stanowisko w tej sprawie. Powtarzam: to jest moje stanowisko w tej sprawie.
Zgadzam się z tym, że zgodnie z ustawami... że obowiązki dotyczące zabezpieczenia zdrowotnego obywateli są wpisane do tak zwanych ustaw samorządowych. Kto jest gwarantem dostępu? Oczywiście tym gwarantem, proszę państwa... Ja powiedziałbym tak: tym gwarantem w związku z tym powinien być samorząd. Ale tak naprawdę miejmy nadzieję, że tym gwarantem jest przez cały czas obowiązujący przepis konstytucji, bo to właśnie on gwarantuje wszystkim dostęp do świadczeń. I miejmy nadzieję, że on nie zostanie złamany. Miejmy taką nadzieję, bo dopóki, proszę państwa, władze państwa odpowiadają za służbę zdrowia, dopóty naprawdę jest podmiot za nią odpowiedzialny. Z kolei te ustawy, nad którymi państwo pracujecie, prowadzą do niekontrolowanego rozejścia się służby zdrowia.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pytanie zadaje pan senator Szaleniec.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Ministrze, chciałbym, nawiązując do jednej z pana odpowiedzi, dopytać: jakie dzisiaj, według obecnego prawa, są przeszkody w doprowadzeniu do prywatyzacji placówek służby zdrowia? Czy dzisiaj są jakieś istotne przeszkody w tej kwestii? To po pierwsze.
Po drugie, załóżmy, że będzie referendum, a pan prezydent uzna jego wynik, to jest że rzeczywiście społeczeństwo odrzuci ten nasz kierunek sejmowy. Czy pan prezydent ma przygotowaną swoją wersję reformy służby zdrowia, czy ma przygotowany swój pakiet, który skieruje natychmiast do Sejmu? Pytam o to, ponieważ w tej kwestii czas odgrywa bardzo ważną rolę.
Wreszcie trzecie pytanie. Co będzie, jeżeli referendum się nie uda? A jest bardzo prawdopodobne, że jeśli nawet ono się odbędzie, to nie będzie właściwej frekwencji. Jak wtedy postąpi pan prezydent? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
To są pytania wprost do pana prezydenta.
(Poruszenie na sali)
To są pytania wprost do pana prezydenta! To, w jaki sposób pan prezydent postąpi w sytuacji X, będzie decyzją głowy państwa. Ja w tym momencie, jako przedstawiciel prezydenta, nie jestem w stanie udzielić panu odpowiedzialnie odpowiedzi na to, albowiem jestem tylko przedstawicielem pana prezydenta.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Pierwsze pytanie dotyczy spraw prawnych, a pan, zdaje się, jest prawnikiem. A więc bardzo bym prosił o odpowiedź przynajmniej na pierwsze pytanie.)
Dziś nie ma możliwości niekontrolowanego likwidowania placówek służby zdrowia - to przede wszystkim. A ta ustawa, przewidując pełną, całkowitą komercjalizację, która może prowadzić do prywatyzacji, a więc do całkowitego poddania szpitali regułom gospodarki rynkowej, tworzy swoisty niekontrolowany sektor usług medycznych. Sektor niekontrolowany, ale całkowity, czyli wszelkie usługi medyczne będą temu poddane. I to może w efekcie doprowadzić do tego, że po prostu w pewnych obszarach kraju publiczna służba zdrowia zniknie.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Rozumiem, że nie ma przeszkód. Dziękuję. Czyli nie ma przeszkód.)
I tego tak naprawdę dotyczy największa obawa, jaką dzisiaj wyraża pan prezydent.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pytanie zadaje pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, zadziwia mnie to, że w uzasadnieniu dotyczącym sprawy referendum, wyrażenia zgody na referendum, wprowadza pan, w imieniu prezydenta, Polaków w błąd. Otóż sugeruje pan, jakoby Platforma planowała prywatyzację szpitali.
(Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: No tak! Tak!)
Otóż plan jest prosty, czytelny, a polega on na komercjalizacji szpitali i właśnie na poddaniu ich ściślejszej kontroli, a nie na odpuszczeniu tej kontroli.
Chciałbym zapytać w związku z tym: skąd bierze się ta niesamowita nieufność do samorządu? A jeśli to nie jest nieufność, to może pan prezydent nie rozumie pojęć, o których wyjaśnienie prosił pan marszałek? Może to jest tak, że szpitale, jak to pan powiedział, powinny być ostatnie na liście podmiotów do prywatyzacji - rozumiem, że chodzi o tę krótką listę, o której słyszeliśmy niedawno - a SP ZOZ to, według pana prezydenta, tak jak i większości w Polsce, "samozadłużające się publiczne zakłady opieki zdrowotnej"? Tak?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Mogę powiedzieć z tego miejsca, że cieszę się, iż pan senator ponownie nawiązał do tej kwestii, bo pozwala mi to jeszcze raz, innymi słowami, powtórzyć to, co de facto powiedziałem już dzisiaj. Panie Senatorze, jest to jedno z największych kłamstw w tym kraju. Jedno z największych kłamstw politycznych po roku 1990 to mówienie, że Platforma Obywatelska... (oklaski) ...nie ma w planach prywatyzacji służby zdrowia. Jeszcze raz powtarzam, proszę państwa, z całą stanowczością: w tych ustawach, w ich obecnej wersji, nad którą państwo procedujecie, nie ma żadnego ograniczenia dla prywatyzacji służby zdrowia. (Oklaski) Jest za to wystawienie, można powiedzieć kolokwialnie, choć może nie powinno się tak mówić z tego miejsca, wystawienie na swoistej patelni spółek po ich komercjalizacji po to, aby sprzedawać akcje i udziały w niczym nieograniczony sposób. Panie Senatorze, to ja panu mogę zadać pytanie: dlaczego głosami posłów Platformy Obywatelskiej zrezygnowano z rozwiązań blokujących możliwość sprzedawania pakietów większościowych w tych spółkach? (Oklaski) Dlaczego? Czemu to służy? (Oklaski) Czemu to służy, Panie Senatorze?
(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego państwo nie ufacie samorządom. Bo pan nie odpowiada.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam...
(Głos z sali: Nie zmieniajmy tematu.)
Przepraszam, czy pan minister chce jeszcze uzupełnić?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Senatorze, to nie jest kwestia braku zaufania do samorządów, to jest kwestia bardzo prostej operacji. Jeżeli się okaże, że szpital jest za drogi, to wytłumaczy się wyborcom, że trzeba z niego zrezygnować, bo on po prostu za dużo kosztuje. Trudno, będą dojeżdżali 50 km dalej do swojej służby zdrowotnej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Rozmowy na sali)
Przepraszam... Panowie Senatorowie! Powtarzam po raz kolejny: każdy się może zapisać i zadać pytania, oprócz tego będzie później dyskusja.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Pawłowicza.
Senator Zbigniew Pawłowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, moje pytanie będzie dla pana prostym pytaniem, jak mniemam, bo nie będzie dotyczyło samorządu, z którym pan miał troszkę problemów, jak mieliśmy okazję usłyszeć. (Wesołość na sali) Odniosę się konkretnie do pytania referendalnego pana prezydenta. W pierwszym członie tego pytania jest zawarte pojęcie placówek służby zdrowia. Czy pan minister byłby łaskaw rozszerzyć to pojęcie? Co się kryje pod pojęciem "placówka służby zdrowia"? Chodzi o to, że druga część pytania dotyczy szpitali, a jako pracownik ochrony zdrowia wiem, że pod pojęciem placówek służby zdrowia nie kryją się tylko szpitale. Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Panie Senatorze, cóż, rozumiem, że moje wypowiedzi wywołały pana gniew, skoro w tak złośliwy sposób wypowiedział się pan na początku. Ja wyraziłem po prostu moje zdanie na temat samorządu terytorialnego, które wynika z mojego doświadczenia życiowego i własnych obserwacji. Panie Senatorze, domyślam się, że pan działał w samorządzie terytorialnym i widocznie doskonale wie pan, jak to się robi... (poruszenie na sali) ...i że jest to atrakcyjne. A odpowiadając...
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam bardzo... Przepraszam bardzo, pan minister ma swobodę odpowiedzi...
(Głos z sali: Ale nie zadawania pytań!) (Oklaski)
...i ja bym poprosił o pozostawienie złośliwości dla marszałka, dla marszałka, nie dla pana ministra.
Proszę bardzo.
(Rozmowy na sali)
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Panie Senatorze, gdyby pan zechciał powtórzyć pytanie...
(Senator Zbigniew Pawłowicz: Czy mogę, Panie Marszałku?)
Aha, placówka, tak, tak.
Panie Senatorze, odpowiedź na pytanie, które pan senator zechciał teraz zadać, w dużej części znalazła się, jak rozumiem, w moim pierwszym, dosyć szerokim wystąpieniu wobec Wysokiej Izby. Wyjaśnialiśmy wtedy, że posługujemy się tymi określeniami, które są po prostu bliskie społeczeństwu i dla niego zrozumiałe. Ale powiem w ten sposób, Panie Senatorze, powiem tak, bo pan chyba nie czytał tych ustaw... A więc sytuacja, Panie Senatorze, jest przerażająca, bo między innymi planujecie państwo na przykład prywatyzację stacji krwiodawstwa, które również są placówkami służby zdrowia w tej ustawie. I ciekawe, co będzie - będziemy mieli komercyjny handel krwią w Polsce? Bardzo interesujące perspektywy.