Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam państwu senatorom, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 201, a sprawozdanie komisji - w druku nr 201S.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiany państwu projekt ustawy związany jest z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 marca 2007 r. W sentencji tego orzeczenia, opublikowanej 6 kwietnia 2007 r. w "Dzienniku Ustaw" nr 61, pozycja 418, Trybunał Konstytucyjny uchylił łącznie z całym rozdziałem art. 393¹⁸ �2 k.p.c. W międzyczasie Sejm znowelizował k.p.c., wprowadzając do procedury cywilnej art. 394¹, który, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, w gruncie rzeczy ma identyczną treść, jak uznany właśnie w przywołanym wyroku Trybunału Konstytucyjnego za niezgodny z konstytucją art. 393¹⁸. Ten właśnie art. 393¹⁸ został uchylony i zastąpiony przez art. 394¹.

Chodzi tu o możliwość zaskarżania orzeczeń sądowych w sprawach kosztów postępowania. W świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego... Ten już uchylony, jak wiemy dzisiaj, art. 393¹⁸ brzmiał następująco: "W sprawach, w których przysługuje kasacja, zażalenie przysługuje także na postanowienie sądu drugiej instancji kończące postępowanie w sprawie, z wyjątkiem postanowień, o których mowa w art. 392, a także postanowień wydanych w wyniku rozpoznania zażalenia na postanowienie sądu pierwszej instancji". Wyjaśniając to językiem nieprawniczym, można powiedzieć, że sprawa, która była przedmiotem analizy Trybunału Konstytucyjnego i inspirowała Trybunał do uchylenia wspomnianego przeze mnie wyroku oraz wyrażenia poglądu, iż nowy artykuł, zastępujący uchylony art. 39318 k.p.c., też jest niezgodny z konstytucją, dotyczyła sytuacji, w której sąd apelacyjny orzekał o kosztach procesu po raz pierwszy, rozstrzygnął prawomocnie i ostatecznie postępowanie, co zamykało stronie możliwość ustosunkowania się do kosztów orzeczonych w wyroku, strona nie zgadzała się bowiem z tymi kosztami. Cytowany przeze mnie art. 39318 i obecny 3941 �1, niestety, nie umożliwia weryfikacji, a mówiąc poprawnie, uniemożliwia weryfikację stanowiska sądu co do kosztów postępowania przed sądem drugiej instancji. A więc wyrok zapadł, jest ostateczny i prawomocny, no i strona nie może domagać się weryfikacji stanowiska sądu, który po raz pierwszy orzekał o kosztach postępowania.

Nie chcę tutaj państwu zabierać czasu, przedstawiać analizy sposobów, możliwości orzekania o kosztach w postępowaniu przed sądem powszechnym w sprawach cywilnych, kto, w jakich sprawach, kiedy orzeka. Rzecz dotyczy, jak powiadam, generalnie sytuacji, w której obecnie obowiązujące prawo nie daje możliwości kontroli instancyjnej ze strony sądu wyższej instancji, możliwości rozważenia, czy sąd, orzekając o kosztach, działał prawidłowo.

Komisja wykonując obowiązek ustawowy, konstytucyjny, na wniosek pana marszałka zajęła się tym problemem, przygotowując projekt własnego rozstrzygnięcia. Chcielibyśmy przedstawić projekt nowego brzmienia art. 394¹ �1 Wysokiej Izbie, które pozwolę sobie przytoczyć. Mianowicie chcielibyśmy, by pkt 2 �1 brzmiał w sposób następujący: "Zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje na postanowienie sądu drugiej instancji, którego przedmiotem są koszty procesu zasądzone po raz pierwszy przez ten sąd".

Otrzymaliśmy szereg opinii, ponieważ zwróciliśmy się z prośbą o zajęcie stanowiska wobec tej właśnie propozycji, i generalnie te opinie miały charakter popierający, aczkolwiek ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, którego pogląd prezentował obecny tu pan minister Zbigniew Wrona, wpłynęły uwagi i zastrzeżenia do tej koncepcji, bardzo kompetentne, które były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Zastrzeżenie ministerstwa, ministra sprawiedliwości, budziło zwłaszcza użycie funktora "zasądzone" w projektowanym przez nas rozwiązaniu. Według pana ministra, i słusznie, zaraz powiem dlaczego, pojęcie "zasądzone" odnosi się wyłącznie do jednej kategorii orzeczeń, a mianowicie do takiego orzeczenia, w którym sąd drugiej instancji zasądził określone koszty procesu na rzecz strony. W postępowaniu cywilnym mogą występować jeszcze inne sytuacje, na przykład, może być taka sytuacja, że sąd orzekając po raz pierwszy, nie uwzględnił wniosku o zasądzenie kosztów procesu. Wtedy więc nie mamy kosztów zasądzonych, bo, właśnie, nie zostały zasądzone.

Po wtóre, pan minister zgłosił również uwagę, w formie pytania, czy chodzi tutaj jedynie o koszty postępowania odwoławczego, które - cytuję - niewątpliwie zasądzone są w postępowaniu odwoławczym po raz pierwszy, czy też o wszystkie koszty. To zasądzenie może mieć charakter, znowu mówiąc językiem kolokwialnym, złożony. Mogą być tutaj koszty zasądzone po raz pierwszy czy też inne koszty, wszystkie koszty, jak pisze pan minister, o których orzeka sąd drugiej instancji, a więc także koszty uzupełnione o składniki, które zostały pominięte przez sąd pierwszej instancji, a zatem w tej części są one zasądzone właśnie po raz pierwszy. Sąd odwoławczy niekiedy dodatkowo orzeka o kosztach sądowych korygując, jak pisze pan minister, zaskarżone postanowienie.

Dlatego też, po dyskusji na posiedzeniu komisji i po uwzględnieniu uwag pana ministra, zaproponowaliśmy korektę naszego stanowiska. Ona się znajduje w przedłożonym Wysokiej Izbie druku nr 201S. Proponujemy Wysokiej Izbie, by Wysoka Izba zaakceptowała nasz projekt ustawy.

W tym więc sensie art. 1 projektowanej ustawy, odnoszący się do nowego art. 394¹ �1, otrzymałby brzmienie: "Zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje na postanowienie sądu drugiej instancji: 1) odrzucające skargę kasacyjną oraz skargę o stwierdzeniu niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia - co w gruncie rzeczy nie budziło wątpliwości, oraz, co najistotniejsze - 2) co do kosztów procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji".

To by w naszym przekonaniu uwzględniało stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i poprawiało obowiązujące prawo - mam na myśli art. 394¹ �1 k.p.c. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy państwo senatorowie chcą zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem dziękuję bardzo.

Czy pan minister, przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Zapraszam serdecznie pana Zbigniewa Wronę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pan senator, pan profesor Kieres bardzo wnikliwie przedstawił tok prac, uzasadnienie i przebieg tych prac, jak również stanowisko rządu, a konkretnie stanowisko ministra sprawiedliwości. Jestem wdzięczny za to, że rzeczywiście wszystkie nasze postulaty legislacyjne zostały uwzględnione, wskutek czego z punktu widzenia prawnego pozostaje mi tylko absolutnie przychylić się do tego projektu.

Z formalnego punktu widzenia można mieć wątpliwości tylko co do jednego - z obowiązku jednak muszę dopowiedzieć: Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która działa przy ministrze sprawiedliwości, wyraziła pogląd, że może ta nowelizacja jest jeszcze przedwczesna. Ponieważ przed Trybunałem Konstytucyjnym zawisły dwie sprawy, dotyczące art. 394¹, i do końca nie wiemy, jaki będzie tutaj pogląd. Może się bowiem okazać, że zakres zmian będzie tu troszkę inaczej wyznaczony, może nawet szerszy niż w tym zakresie, który przygotował Trybunał. Ale nie ma co dyskutować z jasnym poglądem Trybunału Konstytucyjnego, który został już wyrażony. Należy po prostu wyroki Trybunału Konstytucyjnego realizować. W związku z tym rząd jest za, przychyla się do tego projektu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za zwięzłe podsumowanie.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Można prosić o listę?

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie, ze względu na kolizję terminową, jeżeli chodzi o naszego kolegę senatora, pana ministra Jarosława Dudę, pozwolą państwo, że zmienimy kolejność i teraz podejmiemy punkt dwudziesty czwarty, a po nim dwudziesty trzeci. Mam nadzieję, że państwo nie mają nic przeciw temu?

W związku...

(Senator Andrzej Misiołek: Pani Marszałek...)

Tak, przepraszam?

(Senator Andrzej Misiołek: Bardzo przepraszam, ale niestety nie ma pana senatora Augustyna, który jest sprawozdawcą i...)

Senator Augustyn już biegnie. Widziałam.

(Senator Andrzej Misiołek: Tak? Dziękuję.)

Tak że wszystko zrobiłam, żeby pan minister zdążył do Sejmu. Wszystko dla pana.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 219, a sprawozdanie komisji w druku nr 219S.

Teraz może damy chwilę odpocząć panu senatorowi sprawozdawcy, Mieczysławowi Augustynowi, który do nas przybiegł. I za moment bardzo poprosimy o przedstawienie wspólnego sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o projekcie ustawy.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Przepraszam bardzo, ale to była niespodziewana zmiana porządku. Dobrze, że jest możliwość podglądu i powrotu.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy był tutaj prezentowany, więc nie będę się specjalnie na ten temat rozwodził. Przypomnę tylko, że celem tej ustawy jest uregulowanie sposobu finansowania zakładów aktywności zawodowej i warsztatów terapii zajęciowej w Polsce. Poprzednio było tak, że samorządy miały zapisaną taką fakultatywną możliwość finansowania w wysokości 5% rok temu, 10% w tym roku i w następnym roku 15% kosztów funkcjonowania tych zakładów. Resztę pokrywał PFRON. Ale ponieważ w ustawie były zapisy takie, że mogą one również być finansowane z innych źródeł, część samorządów interpretowała to w ten sposób, że mogą one płacić mniej niż wynoszą rzeczone procenty. W związku z tym projekt tej ustawy jest swego rodzaju wyjściem naprzeciw zarówno samorządom, jak i podmiotom prowadzącym warsztaty terapii zajęciowej i zakłady aktywności zawodowej. Mianowicie jeśli chodzi o samorządy, na zachętę, żeby one chciały interesować się warsztatami, żeby nie bały się ich powoływać, żeby chciały się angażować w tworzenie zakładów aktywności zawodowej, postanowiono w tej ustawie, dzięki zgodzie pana ministra Dudy, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, i PFRON, że w przyszłym roku nie będzie tego zwiększenia finansowania do 15%. Jest to realny zysk dla samorządów. Jednak z tą beczką miodu wiąże się łyżka dziegciu. Mianowicie tę ustawę skonstruowano tak, żeby bardziej jednoznacznie powiedzieć, że to dziesięcioprocentowe finansowanie ZAZ i WTZ jest tak naprawdę obligatoryjne. Było to dosyć trudne do skonstruowania, bo jednocześnie nie chcieliśmy, żeby nie było możliwości finansowania z innych źródeł. Ale w końcu zapisaliśmy, że te inne źródła mają być przeznaczone wyłącznie na cele statutowe związane z działalnością ZAZ i warsztatów. Przyjęcie tej ustawy ma jeszcze inny ważny walor, mianowicie otworzy możliwość podniesienia poziomu dofinansowania warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej tak zwanym algorytmem. Dlatego zabiegam u państwa o życzliwość dla tej ustawy. Informuję, że wychodzi ona naprzeciw postulatom środowisk osób niepełnosprawnych, że jest uzgodniona z rządem, z PFRON. Została ona przyjęta z autopoprawkami, z niewielkimi korektami na posiedzeniu komisji. Stworzy ona możliwość lepszego finansowania wspomnianych placówek w przyszłości.

Proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, by mogła ona jak najszybciej trafić do Sejmu, bo z tym związana jest możliwość zaplanowania nowego algorytmu, nowego, większego finansowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę przez moment zostać.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie? Nie widzę chętnych do zadania pytań.

Teraz już uprzejmie panu dziękuję.

Chcę zapytać pana ministra, czy pragnie zabrać głos.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Osób
Niepełnosprawnych
Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Będę mówił w telegraficznym skrócie, dlatego że właściwie wzywają mnie już do Sejmu w związku z kodeksem pracy.

Pozwolę sobie przede wszystkim podziękować bardzo serdecznie grupie senatorów, Wysokiemu Senatowi za podjęcie inicjatywy, bo, przypomnę, jest to projekt senacki, i panu senatorowi Augustynowi za jak zawsze rzetelne, precyzyjne i wyczerpujące wyjaśnienie, które jest zgodne ze stanowiskiem rządu w tej kwestii.

Chcę też dodać, że już w tym roku udało nam się wzmocnić i WTZ, i ZAZ kwotami dodatkowymi w wysokości 130 milionów zł, przy czym te kwoty, o których teraz mówimy, będą użyte do finansowania od 1 stycznia 2009 r. To są znaczące dla tego środowiska, powiedzmy, podwyżki, dlatego że od 2002, 2003 r. te kwoty nie były rewaloryzowane. I rzeczywiście sytuacja tych jakże istotnych z punktu widzenia pewnego systemowego rozwiązania wsparcia dla osób z różnymi dysfunkcjami... Mam nadzieję, że zarówno warsztaty terapii zajęciowej, jak i zakłady aktywności zawodowej będą mogły trwale wpisać się w klarowny system finansowania, o co zadbała nowelizowana ustawa.

Jeszcze raz dziękuję za podjęcie inicjatywy. My znaleźliśmy na to środki i myślę, że w przyszłym roku uda się to wspólnie prawidłowo poprowadzić. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Ministrze, proszę zostać jeszcze moment...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda: Tak? Przepraszam.)

...bo koledzy mogą zadawać pytania.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

To nie będzie pytanie. Może opatrzę to jakimś znakiem zapytania, żeby być w zgodzie z regulaminem. To jest bardzo dobry przykład na to, jak prace w senackiej komisji mogą owocować konkretnymi przedsięwzięciami. I tu zrewanżuję się podziękowaniami dla resortu za to, że to, co na początku roku przyrzekliśmy środowisku osób niepełnosprawnych w sali znajdującej się wyżej, możemy zrealizować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Znak zapytania. Realizujemy? Nie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tak.)

Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze. Teraz proszę się już udać do swych obowiązków sejmowych.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję.)

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Ze względu na to, że nikt z państwa senatorów nie pragnie zabrać głosu w dyskusji, zamykam tę dyskusję.

Informuję, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Służbie Celnej i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, zawarty jest w druku nr 168, a sprawozdanie w druku nr 168S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Grażyna Sztark:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Z ogromną przyjemnością przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Służbie Celnej, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu i ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Obecny stan prawny dotyczący dostępu funkcjonariuszy służb mundurowych do uprawnień rodzicielskich jest zróżnicowany, zależy od płci i miejsca pracy. Jednakże zarówno treść Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i postanowienia obowiązującego Polskę jako członka Unii Europejskiej prawa wspólnotowego, a także ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych obligują do równego traktowania pracowników. Odpowiednie przepisy w tym zakresie zostały już implementowane do kodeksu pracy. Celem tej ustawy jest zrównanie uprawnień rodzicielskich funkcjonariuszy z uprawnieniami rodzicielskimi pracowników, gwarantowanymi przepisami ustawy - Kodeks pracy z dnia 26 czerwca 1974 r.

Ustawa z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji stanowi, że policjanta kobiety nie można w okresie ciąży i w czasie urlopu macierzyńskiego zwolnić ze służby, z wyjątkiem przypadków określonych w art. 41 ust. 1 pkty 3 i 4 oraz ust. 2 pkty 2, 3, 5 i 6. W razie zwolnienia ze służby na podstawie art. 41 ust. 2 pkty 5 i 6 przysługuje jej uposażenie do końca urlopu macierzyńskiego. Ponadto policjantowi kobiecie zwolnionemu w czasie urlopu wychowawczego na podstawie art. 41 ust. 2 pkty 5 i 6 przysługują do końca okresu, na który ten urlop został udzielony, świadczenie pieniężne wypłacane na zasadach obowiązujących przy wypłacaniu zasiłku wychowawczego oraz inne uprawnienia przewidziane dla pracownic zwalnianych z pracy w czasie urlopu wychowawczego z przyczyn niedotyczących pracowników.

Ponadto w art. 79 jednoznacznie się postanawia, że tylko policjantowi kobiecie przysługują szczególne uprawnienia przewidziane dla pracownic, jeżeli ustawa o Policji nie stanowi inaczej. Z brzmienia dotychczas obowiązujących przepisów ustawy wynika, że nie może z nich korzystać policjant mężczyzna.

Ustawa o Służbie Celnej postanawia, że tylko funkcjonariuszowi kobiecie przysługują szczególne uprawnienia przewidziane w prawie pracy dla pracownic. Tym samym z uprawnień tych nie może skorzystać funkcjonariusz mężczyzna, ojciec dziecka wychowujący dziecko oraz funkcjonariusz, który przyjął dziecko na wychowanie i wystąpił do sądu opiekuńczego z wnioskiem o wszczęcie postępowania w sprawie przysposobienia dziecka lub przyjął dziecko na wychowanie jako rodzina zastępcza, oczywiście w takim zakresie, w jakim, zgodnie z kodeksem pracy, mogą z tych uprawnień korzystać pracownicy mężczyźni.

Ustawa z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu postanawia, że funkcjonariusza kobiety nie można w okresie ciąży i w czasie urlopu macierzyńskiego zwolnić ze służby, z wyjątkiem przypadków określonych w art. 54, art. 60 ust. 1 pkty 3 i 4 oraz ust. 2 pkty 2, 3, 5 i 6. W razie zwolnienia funkcjonariusza kobiety ze służby na podstawie art. 54 ust. 3 i art. 60 ust. 2 pkty 5 i 6 przysługuje jej uposażenie do końca urlopu macierzyńskiego. Ponadto funkcjonariuszowi kobiecie zwolnionemu na podstawie art. 54 ust. 3 lub art. 60 ust. 2 pkty 5 i 6 w czasie urlopu wychowawczego przysługują do końca okresu, na który ten urlop został udzielony, świadczenie pieniężne wypłacane na zasadach obowiązujących przy wypłacaniu zasiłku wychowawczego oraz inne uprawnienia przewidziane dla pracownic zwalnianych z pracy w czasie urlopu wychowawczego z przyczyn niedotyczących pracowników.

Art. 93 postanawia też, że tylko funkcjonariuszowi kobiecie przysługują szczególne uprawnienia przewidziane dla pracownic, jeżeli ustawa ta nie stanowi inaczej. Takie uprawnienia przysługują wyłącznie funkcjonariuszowi kobiecie. Z brzmienia dotychczas obowiązujących przepisów ustawy wynika, że nie może z nich skorzystać funkcjonariusz mężczyzna.

Art. 82 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym - najmłodszej ze służb - również wymaga dostosowania propozycji wnoszonych do przepisów wymienionej ustawy. Zgodnie z tą ustawą funkcjonariuszom przysługują równe prawa w zakresie uprawnień związanych z rodzicielstwem, jednak zbyt wąsko sformułowane zostało odesłanie do przepisów kodeksu pracy - jedynie do przepisów działu ósmego kodeksu pracy - co powoduje, że szereg uprawnień związanych z rodzicielstwem ujętych w kodeksie poza tą jednostką redakcyjną nie ma zastosowania do funkcjonariuszy CBA. Taka sytuacja powodowałaby nierówność pomiędzy poszczególnymi służbami.

W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 czerwca 2006 r. są zawarte zapisy o uprawnieniach przysługujących także funkcjonariuszowi mężczyźnie. Niemniej nie wynika to wprost z przepisów i wydaje się wskazane, aby ta kwestia została należycie i jednoznacznie uregulowana w ustawie.

Należy zaznaczyć, że w orzeczeniu z dnia 29 czerwca 2006 r. Trybunał Konstytucyjny podkreślił, iż zmiana art. 186 kodeksu pracy jest dobrym przykładem zmian w prawie zmierzających do zagwarantowania pracownikom określonych uprawnień oraz wyeliminowania różnic związanych z ich płcią. Jednocześnie Trybunał podkreślił, że ustawodawca w stosunku do uprawnień związanych z ciążą i macierzyństwem posługuje się terminami "kobieta" oraz "pracownica". Ustawodawca świadomie więc różnicuje w zakresie praw rodzicielskich pewne uprawnienia w zależności od tego, czy są one związane z cechami biologicznymi osoby sprawującej opiekę nad dzieckiem, czy też nie. W ten sposób unika on sytuacji, w których norma prawna w sposób niezasadny i niesłuszny różnicowałaby uprawnienia z tytułu rodzicielstwa.

Reasumując, warto zaznaczyć, że administracyjnoprawny charakter stosunku zatrudnienia uzasadnia tylko takie odstępstwa od regulacji ogólnych prawa pracy, jakie są konieczne z uwagi na charakter służby. Dlatego też nie jest uzasadnione, aby między innymi prawo do urlopu wychowawczego funkcjonariuszy było regulowane w sposób odrębny. Trybunał Konstytucyjny dostrzega oczywiście odmienność sytuacji prawnej pracowników i funkcjonariuszy; pierwsi pozostają w stosunku pracy, drudzy w stosunku służbowym o charakterze administracyjnym. W orzeczeniu tym Trybunał rozważał, czy można przyjąć tezę, że wyrażona w art. 5 kodeksu pracy zasada subsydiarnego stosowania przepisów kodeksu pracy odnosi się do stosunków pracy podlegających regulacjom szczególnym. A contrario, art. 5 kodeksu pracy nie może być traktowany jako bezpośrednia podstawa stosowania kodeksowych przepisów o urlopach wychowawczych do stosunku służbowego. Tak kategoryczne stanowisko, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, byłoby jednak wynikiem zbyt jednostronnej oceny sytuacji. Wydaje się bowiem, że w stosunku służbowym trzeba dostrzec, poza sferą praw i obowiązków ściśle związanych ze służbą, sferę elementów o charakterze pracowniczym czy socjalnym. W ostatniej wymienionej sferze, przy braku wyraźnych przeciwwskazań czy to ustawowych, czy to wynikających z charakteru służby, nie powinno się wykluczać stosowania przepisów kodeksu pracy. Nie ma zatem podstaw, aby zasady tej nie przenieść na grunt omawianej ustawy. Administracyjnoprawny charakter stosunku zatrudnienia uzasadnia tylko takie odstępstwa od regulacji ogólnych prawa pracy, jakie są konieczne z uwagi na charakter służby. Nie ma powodów, aby w pozostałym zakresie stosować inne regulacje niż te, które wynikają z kodeksu pracy.

Przedstawię teraz podstawowe różnice między dotychczasowym a przewidywanym stanem prawnym i omówię proponowane zmiany.

Zmiany zawarte w art. 1 dotyczącym art. 44, art. 44a i art. 79 ustawy o Policji, w art. 2 dotyczącym art. 43 ustawy o Służbie Celnej, w art. 3 dotyczącym art. 93 ustawy o ABW i w art. 4 dotyczącym art. 82 ustawy o CBA spowodują, że funkcjonariusze niezależnie od płci będą mieli zagwarantowane równe prawo dostępu do uprawnień rodzicielskich.

Należałoby podkreślić, że już obecne postanowienia obowiązujących ustaw dotyczących funkcjonariuszy innych służb mundurowych gwarantują im zakres uprawnień rodzicielskich podobny do tego, który posiadają pracownicy. Są to: ustawa z dnia 9 czerwca 2006 r. o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawa z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, ustawa z dnia 16 marca 2001 r. o Biurze Ochrony Rządu, ustawa z dnia 26 kwietnia 1996 r. o Służbie Więziennej oraz ustawa z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej.

Proponuje się więc, aby brzmienie ustawy o Policji, ustawy o Służbie Celnej, ustawy o ABW oraz Agencji Wywiadu oraz ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w zakresie uprawnień rodzicielskich, jakie przysługują funkcjonariuszom, przybrało podobną formę redakcyjną jak obecnie obowiązujące przepisy wymienionych ustaw.

Omawiana ustawa będzie miała wpływ na wzrost wydatków budżetowych z uwagi na rozszerzenie na mężczyzn uprawnień zastrzeżonych obecnie wyłącznie dla funkcjonariuszy kobiet. Podstawowym zamiarem zmian ustawowych jest jednak przede wszystkim jednoznaczne i precyzyjne zapisanie w ustawie i zapewnienie w ten sposób dostępności do uprawnień rodzicielskich funkcjonariuszom bez różnicowania ich w dostępie do uprawnień, które nie są związane z cechami biologicznymi osoby sprawującej opiekę nad dzieckiem i powinny przysługiwać pracownikom obu płci na równych zasadach.

Obowiązkiem władz publicznych jest zapewnienie równego traktowania, respektowania zakazu dyskryminowania w życiu społecznym, zawodowym czy gospodarczym. Jest to bowiem nakaz konstytucyjny wynikający z respektowania przez państwo praw człowieka i obywatela. Przedłożony projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

W imieniu połączonych komisji gorąco rekomenduję o przyjęcie przez Wysoką Izbę jednolitego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję uprzejmie.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję raz jeszcze.

Państwo Senatorowie, przypominam czy też informuję, że jest z nami przedstawiciel rządu. Jest na sali pan minister Adam Rapacki, podsekretarz stanu.

Witam pana ministra.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za zainicjowanie prac legislacyjnych nad projektowanymi zmianami. Zmiany realizują dyspozycje wynikające z konstytucji, wychodzą im naprzeciw; są to też dyspozycje wynikające z wdrożenia prawa europejskiego. Chodzi o takie kwestie, które nie budzą najmniejszych wątpliwości, dlatego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji absolutnie popiera projekt uchwały. Dziękujemy jeszcze raz serdecznie za inicjatywę i za tak sprawne przygotowanie projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję panu.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się jak dotąd, jako jedyny, pan senator Władysław Dajczak.

Proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa, nad którą Wysoki Senat proceduje, skłoniła mnie do sformułowania kilku, może dość ogólnych, uwag na przyszłość. Jest to inicjatywa, która niewątpliwie wymaga wsparcia. Nie budzi żadnych wątpliwości, ponieważ umożliwia funkcjonariuszom mężczyznom korzystanie z uprawnień związanych z rodzicielstwem na tych samych zasadach co kobietom, oczywiście z pominięciem tych uprawnień, które wynikają z biologicznych cech kobiety. Mam tu na myśli uprawnienia związane z ciążą kobiety. Oczywiście ta sytuacja została uregulowana już kilka lat temu w kodeksie pracy, ale te ustawy, które są wymienione w tytule ustawy, zawierały zapisy, które uniemożliwiały właśnie funkcjonariuszom mężczyznom korzystanie z tego dobrodziejstwa. To nie budzi żadnych wątpliwości. Moje wątpliwości budzi za to zakres tych zmian, które zostają wprowadzone w tych ustawach. Mamy bowiem taką sytuację, że w szczególnych ustawach, które przyznają poszczególnym grupom pracowniczym uprawnienia związane z macierzyństwem, z rodzicielstwem... Pani senator sprawozdawca wspomniała, że nie można różnicować uprawnień wynikających z tego tytułu. A mamy taką właśnie sytuację, że to zróżnicowanie występuje, i to zróżnicowanie nie jest niczym uzasadnione.

Takim jaskrawym przykładem tego, co chcę tutaj w tej chwili przywołać, jest właśnie regulacja określona w kodeksie pracy w art. 148, a dotycząca możliwości niepodejmowania pracy w godzinach nadliczbowych oraz ograniczenia dobowego wymiaru czasu pracy. Dotyczy to właśnie tych służb, o których dziś mówimy, dotyczy to również pracowników ZOZ - w odpowiedniej ustawie to jest przywołane - dotyczy to również pracowników Państwowej Straży Pożarnej. I tutaj daje się taką możliwość przedstawicielom tych grup, że mogą właśnie korzystać z możliwości niepodejmowania pracy w godzinach nadliczbowych i ograniczenia dobowego wymiaru czasu pracy, kiedy wychowują dzieci w wieku do lat czterech. Ale mamy przedziwną sytuację w jednej ustawie, w ustawie o służbie cywilnej, gdzie temu korpusowi pracowników przyznaje się takie samo uprawnienie, ale w wymiarze takim, że dotyczy to dzieci do lat ośmiu. Ja nie widzę dla tego żadnego uzasadnienia, ale być może ktoś z państwa będzie mógł mi powiedzieć, dlaczego ta grupa ma być tak uprzywilejowana, że wymienia sie tu nie dzieci do czterech lat, tak jak w przypadku wszystkich innych grup, tylko dzieci do lat ośmiu? Czy akurat te dzieci wymagają jakiejś specjalnej troski? Myślę, że nie. Jest to według mnie wyraźne naruszenie konstytucyjnej równości obywateli wobec prawa. Myślę, że warto by było przy okazji takich nowelizacji jak ta, którą dzisiaj omawiamy, spojrzeć całościowo na problematykę spraw związanych z możliwością korzystania z uprawnień wynikających z rodzicielstwa.

Taki sam problem jest również związany w przypadku funkcjonariuszy z możliwością zmiany czy ze zmianą miejsca pracy; również tam jest pewne różnicowanie. Tak jak powiedziałem, może to wytwarzać poczucie pewnej niesprawiedliwości, niespójności czy nawet nielogiczności prawa. No bo niby dlaczego akurat ta grupa ma być tak uprzywilejowana, co wynika nie wiadomo z jakiego powodu? Tak że ja myślę, że dobrze by było, żebyśmy w przyszłości, jeśli będziemy poruszali takie kwestie, regulując wyrywkowo jakiś temat, spojrzeli na sprawę całościowo i spróbowali całościowo ją uregulować. Chodzi o to, żeby nie było takich sytuacji i żebyśmy nie musieli czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przecież tutaj, w tej sytuacji, to aż się prosi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I wtedy byśmy to poprawiali. Myślę, że może dobrze by było, aby Senat podjął taką inicjatywę i aby dla tej grupy urzędników państwowych, dla tej służby, opracowano taki kodeks pracy dla urzędników państwowych, kodeks pracy służby, funkcjonariuszy państwowych. Należałoby te tematy uregulować całościowo, aby nie było takich niepotrzebnych, niezgodnych, jak myślę, z prawem, niczym nieuzasadnionych i nielogicznych przepisów, które różnicują różne grupy społeczne w tym samym zakresie. Myślę, że to taka uwaga na przyszłość, aby kiedyś, jeśli taka inicjatywa będzie podejmowana w Senacie, spojrzeć całościowo na temat. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś zapisał się do głosu? Nie ma takiej osoby.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Ponieważ została zgłoszona poprawka - pani senator Grażyna Sztark złożyła poprawkę na piśmie - stwierdzam, że Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w celu dodatkowego zaopiniowania tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu, że będziemy głosować nad tą ustawą w momencie, kiedy wszystkie... Przepraszam bardzo, termin głosowania podamy później. Najpierw komisje muszą się zebrać i zaopiniować tę poprawkę.

Przystępujemy w takim razie do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów.

Projekt zawarty jest w druku nr 254, a sprawozdanie komisji w druku nr 254 s.

Proszę teraz uprzejmie pana senatora Jana Rulewskiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt reprezentowania niemalże trzech podmiotów, bo dwóch komisji oraz tych państwa senatorów, zarówno z klubu PiS, jak i PO, którzy podpisali się pod wspólną inicjatywą dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Państwo senatorowie otrzymali druki, otrzymali projekt ustawy, dlatego, jak myślę, jestem zwolniony, jeśli nie będzie pytań, od obowiązku referowania. Powiem tylko, że sprawa ma charakter epizodyczny. Dotyczy woli autorów, popartych zgodnie przez obie komisje, aby okres występowania z roszczeniami wobec Skarbu Państwa w przypadku osób, które były prześladowane w walce o byt niepodległego państwa, został wydłużony do 17 listopada przyszłego roku. Wynikło to z informacji, które przeciekały do senatorów, zwłaszcza z informacji pochodzących od stowarzyszeń represjonowanych, jak również jest to odpowiedzią na prawną analizę tego zapisu.

Może od tego zacznijmy. Jak wiadomo, ustawa ta, podjęta w zeszłym roku przez Sejm i Senat poprzedniej kadencji, zakładała, że okres występowania z roszczeniami, dwojakiego rodzaju roszczeniami, o naprawę, o nawiązkę z tytułu poniesionej krzywdy oraz o odszkodowanie z tytułu poniesionych strat na podstawie orzeczeń uznanych za nieważne, powiedzmy, w większości z tytułu aresztowania bądź internowania, zakładała okres jednego roku. Tymczasem standardy prawne w Polsce wskazują, że nawet w bardziej błahych sprawach, takich jak na przykład operacja zakupu jakiegoś towaru, upoważnia się klienta do składania roszczeń w okresie dwóch lat. Nowelizowany kodeks postępowania cywilnego chyba w art. 117 powiada, że jeśli to roszczenie dotyczy organów państwa, to ten okres wynosi nawet trzy lata, a w sprawach nieobjętych szczegółowymi ustawami mówi się nawet o dziesięciu latach, a tymczasem w tak ważnej sprawie dotyczącej naprawy doznanych krzywd i odszkodowań zakreślono tylko okres jednego roku. Dodajmy, że ustawa jest skierowana do robotników, do osób, których znajomość prawa, niekoniecznie z ich winy, jest ograniczona. W świecie szybko zmieniających się ustaw jest to okres stanowczo za krótki. Dotyczy to środowisk robotniczych, ale Polacy, którzy mają z tego tytułu prawo do roszczeń, są rozsiani po całym świecie. Przecież aparat represji stawiał sobie za cel między innymi rozproszenie Polaków, ich ekspulsję do innych krajów. Informacje prawne, jakie tam docierały, nie były dostatecznie jasne i możliwe do realizacji w ciągu tego roku. Dodajmy jeszcze jedną sprawę - mianowicie roszczeniami objęci są również członkowie rodzin, którzy częstokroć znacznie później mogli odkryć dobro tej ustawy. Wprawdzie Ministerstwo Sprawiedliwości podczas pierwszego czytania w komisjach dowodziło, że ten zakreślony roczny okres roszczeń przebiega bez większych zgrzytów, że nie ma żadnych przeszkód ani skarg z tytułu przyjmowania najpierw pozwów o unieważnienie wyroków, a później, jeśli sprawa dotyczy internowania, wniosków o wypłatę odszkodowań, trzeba jednak zauważyć, że nasilenie składania wniosków w gruncie rzeczy przypadło w połowie tego roku. Można zatem przypuszczać, że nie wszystkie wnioski złożono, że nie wszyscy mieli szansę skorzystać z konstytucyjnego uprawnienia. A dodajmy, że jest to roszczenie wobec Skarbu Państwa, wobec państwa, które przecież dopuściło się rażącego naruszenia praw obywatelskich. Uważam, podobnie jak inni, że oszczędność czasowa z tego tytułu nie jest uzasadniona. Szczególnie Wysoka Izba, szczególnie właśnie Senat powinien wszystkim tym, którzy z różnych przyczyn, z różnych powodów nie mogli o to występować, umożliwić to, żeby mieli szansę złożenia pozwów lub wniosków przynajmniej przez cały rok.

Dodam, że opiniowałem to z jednym ze stowarzyszeń krajowym i opinia była jak najbardziej pozytywna. Dodam też, że podczas pierwszego czytania Ministerstwo Sprawiedliwości nie było przeciwne. Trzeba zauważyć, że uznało, iż obecne prawodawstwo też pozwala na dochodzenie tych roszczeń, mimo upływu terminu zakreślonego w ustawie. Oczywiście jest to zakreślone pod formułą "może", ale obywatel może występować z roszczeniem, mimo że termin ten został przekroczony. Ministerstwo zapewniało, że nie wyobraża sobie, żeby to zostało poniechane w związku z upływem terminu. Jednakże chciałbym zwrócić w tym momencie uwagę, że bodajże art. 14 czy 19 konstytucji...

A, dziękuję, Pani Marszałek, że służy mi pani z taką gotowością.

Tak, to art. 19 konstytucji powiada, że Rzeczpospolita Polska otacza specjalną opieką weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych. Skoro są to niewątpliwie weterani walk o niepodległość i jeśli ma być tak, że Polska otacza ich specjalną opieką, to nie można odsyłać tych ludzi do ogólnie obowiązującego prawodawstwa, gdyż specjalna opieka, w moim przekonaniu, oznacza również stworzenie specjalnej ścieżki prawnej. I taka była inicjatywa Sejmu i Senatu w minionej kadencji. Chciałbym, aby w podobnym duchu była ta ustawa, a w ślad za tym uchwała Senatu o przyjęciu propozycji wnioskodawców. Dziękuję Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poczekajmy jeszcze chwilę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę osoby, która...

Pani senator Fetlińska, proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcy, czy nie zastanawiano się nad tym, żeby jednak wydłużyć bardziej ten okres, nawet do dziesięciu lat. Sam pan stwierdził w swoim wystąpieniu, że w sprawach ważnych, istotnych, nawet według innych ustaw taki okres jest dziesięcioletni, a my znowu dawkujemy bardzo skromnie, dając tylko ten następny, kolejny rok. Skoro są to osoby rozproszone po całym świecie, to zanim dotrze informacja, znowu minie kolejny rok i znowu będziemy przedłużać czas obowiązywania ustawy. A zatem, czy nie należałoby jednak wydłużyć tego okresu do dziesięciu lat?

Senator Jan Rulewski:

Rzeczywiście jest tak, jak pani senator postuluje, gdyż w tej samej ustawie, wobec tych samych osób obowiązuje termin nieprzedawnialności nawet większy niż dziesięć lat, bo dotyczy to zbrodni stalinowskich. Zbrodnie stalinowskie nie podlegają przedawnieniu, zatem te roszczenia też mu nie podlegają. Dlaczego wobec tego jako wnioskodawca nie wnosiłem o wydłużenie zgodnie z sugestią pani senator? Otóż dlatego, że uzyskałem informację, iż rząd, kontynuując pewne prace poprzedniego rządu, zamierza zgłosić inicjatywę ustawodawczą, nazwałbym ją skrótowo, parakombatancką, która obejmie te procesy i terminy, o których mówi pani senator. Ta ustawa ma charakter epizodyczny, w gruncie rzeczy dotyczy tylko aktu internowania, natomiast na pewno nie obejmuje innych aktów, na przykład tych nieustannych aresztowań na czterdzieści osiem godzin czy innego rodzaju represji, które nie są zaewidencjonowane jako orzeczenia sądu lub organów ścigania. Ta ustawa dotyczy tylko orzeczeń organów sądu, a nie tego, że ktoś został dyscyplinarnie zwolniony ze zmilitaryzowanego zakładu tylko dlatego, że nie przyszedł w sobotę do pracy, i może nawet poniósł większy szwank niż ci, którzy byli internowani na trzy dni; był taki przypadek. Ale tego ta ustawa rzeczywiście nie obejmuje. Ustawa nie obejmuje też, czego państwo pewno doświadczacie, ludzi, którzy pod pozorem odbycia służy wojskowej byli gromadzeni w obozach wojskowych, zwłaszcza w Czerwonym Borze i w Chełmnie; chodzi o tak zwane ekstrema. Przewiduje się, że ustawa, prace nad którą w tej chwili wyszły już poza uzgodnienia rządowe i która jest w Komitecie Rady Ministrów, znajdzie swój finał w Sejmie i w Senacie. Niewątpliwie pochylimy się nad nią razem, myślę, że znowu razem, po to, żeby zamknąć tę księgę krzywd, księgę honoru i krzywd Polaków. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

Jest z nami pan minister Zbigniew Wrona z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Zapraszam pana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Minister sprawiedliwości uczestniczył w przygotowywaniu projektu dzisiaj będącego przedmiotem debaty, między innymi przedstawił dane obrazujące wysokość odszkodowań, które są zasądzane, i liczbę tych spraw od 1990 r., kiedy to ustawa weszła w życie. I trzeba powiedzieć, że ta liczba utrzymywała się na poziomie od kilku do ponad siedmiu tysięcy rocznie, ale w ostatnich latach spadła: było ich pięćset jedenaście w 2006 r., trzysta czterdzieści w 2007 r. Z tym że trzeba wskazać na takie zjawisko, iż upływ tego terminu, nad którym tutaj Wysoka Izba debatuje, najprawdopodobniej sprawił, że w pierwszym półroczu 2008 r. nastąpił, można powiedzieć, lawinowy wzrost liczby tych spraw: ze stu siedemdziesięciu dwóch w pierwszym półroczu 2007 r. do dwóch tysięcy trzydziestu pięciu w pierwszym półroczu 2008 r. Te dane wskazywałyby na to, że obywatele jednak znają prawo i wiedzą, że ten termin już niedługo upłynie, w związku z czym spieszą się z tymi wnioskami. Sprawa ta ma charakter szczególny, bo dotyczy osób pokrzywdzonych wskutek internowania w stanie wojennym.

Minister sprawiedliwości w pełni popiera pracę Wysokiej Izby nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos, to znaczy, zadać pytanie? Pani senator.

Panie Ministrze, proszę jeszcze na moment wrócić na mównicę.

Proszę, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jak sam pan powiedział, z tego wynika, że obywatele znają prawo i korzystają z tej możliwości. Ale w związku z tą liczbą, która teraz tak gwałtownie się zwiększyła, chciałabym zapytać, jaka jest średnia zasądzona kwota odszkodowania. Bo...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:: 15 tysięcy...)

To znaczy 20 tysięcy to jest maksymalnie, ale chodzi o to, jak to się średnio kształtuje. Czy ma pan takie dane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Średnia wyliczona dla pierwszego półrocza 2008 r. wynosi dokładnie 15 tysięcy 763 zł. Myśmy przedstawiali to komisji pisemnie, ten materiał dostarczaliśmy na ręce pana przewodniczącego Kwiatkowskiego z Komisji Ustawodawczej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś zapisał się do głosu? Spoglądam w listę mówców, jest ona pusta. Dziękuję uprzejmie.

Ponieważ nikt nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, informuję, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Panie i Panowie Senatorowie, Wysoka Izbo, informuję, że zastrzeżenia zgłoszone w dniu wczorajszym do przebiegu prac nad ustawą o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym zostały wyjaśnione. Praca w komisjach nad tym punktem odbyła się zgodnie z Regulaminem Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 250, a sprawozdanie w druku nr 250A.

Teraz uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 września 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Marszałek Senatu w dniu 23 września 2008 r. skierował ustawę do komisji. Połączone komisje zajęły się ustawą na posiedzeniu w dniu 8 października 2008 r.

Ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym ma dostosować kolejnictwo polskie do procesu liberalizacji tego działu gospodarki. W ustawie zaproponowano zmiany usprawniające restrukturyzację majątkową spółki PKP SA, w szczególności przez regulację stanów prawnych nieruchomości przeznaczonych pod infrastrukturę kolejową, i wzmacniające funkcje koordynacyjne PKP SA w stosunku do spółek utworzonych przez nią w celu prowadzenia działalności z zakresu przewozów kolejowych.

Aby ułatwić jednostkom samorządu terytorialnego lub wskazanym przez nie przedsiębiorcom przejmowanie zarządu nad liniami kolejowymi w celu ich dalszej eksploatacji, uproszczono procedurę uzyskania zgody właściwego ministra do spraw transportu. Wprowadzono zasadę, że linie kolejowe niebędące liniami o znaczeniu państwowym mogą być przez PLK SA albo przez PKP SA w porozumieniu z PLK SA, za zgodą ministra właściwego do spraw transportu, przekazywane nieodpłatnie na własność jednostce samorządu terytorialnego w celu wykonywania przewozów kolejowych, z zachowaniem istniejącego połączenia z siecią kolejową. Linie takie, zbędne dla działalności PLK SA, mogą być ponadto, za zgodą ministra właściwego do spraw transportu, sprzedawane przedsiębiorcom w trybie określonym w przepisach ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji.

W omawianej ustawie doprecyzowano przepisy określające zasady nabywania przez osoby uprawnione kolejowych lokali mieszkalnych, umożliwiono też przyspieszenie postępowania w sprawie sprzedaży lokali oraz uregulowano kwestie związane z przekazywaniem niesprzedanych lokali gminom.

Aby zachęcić jednostki samorządu terytorialnego do finansowania lub dofinansowania inwestycji strukturalnych, jako ekwiwalent zaproponowano przyznanie przewoźnikom kolejowym ulgi w opłacie podstawowej na określonych liniach kolejowych lub ich odcinkach.

Poza zmianami merytorycznymi w ustawie zawarto też zgłoszone przez Biuro Legislacyjne poprawki wynikające z nowelizacji innych usług i wejścia w życie ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym.

Ustawą zajmowały się połączone komisje, które po posiedzeniu w dniu 8 października rekomendują Senatowi jej przyjęcie z ośmioma poprawkami.

Szczególną uwagę chciałbym zwrócić na dwie poprawki, gdyż większość poprawek ma charakter legislacyjny.

Poprawka piąta umożliwia prezesowi Urzędu Transportu Kolejowego nadanie swoim decyzjom rygoru natychmiastowej wykonalności, jeżeli wymaga tego interes społeczny lub wyjątkowo ważny interes strony. W poprawce siódmej komisje zaproponowały, aby jednostki samorządu terytorialnego mogły dotować przewozy osób wykonywane w ramach połączeń międzynarodowych, przygranicznych, transgranicznych na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Pozostałe poprawki macie państwo uwidocznione w druku nr 250A.

Chciałbym także poinformować, że przez pana senatora Koguta została zgłoszona poprawka, która dotyczyła dworców. Niestety, nie została przyjęta przez komisje.

Posiedzenie komisji, jak pani marszałek była uprzejma zasygnalizować, miała momentami dosyć burzliwy przebieg, niemniej jednak sytuacja formalnie została wyjaśniona. Z dyskusji wynikł wniosek taki, aby poprawki, które miałyby być zgłaszane na obradach komisji, w miarę możliwości docierały do komisji jak najszybciej.

W imieniu połączonych komisji przedstawiam Senatowi ustawę i proszę, aby raczył ją przyjąć wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję. Proszę zostać.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Jest z nami na sali pan minister Juliusz Engelhardt, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witam bardzo serdecznie. Czy pan minister chce się ustosunkować do tematu?

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi, który jest z nami? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się - nie zgadną państwo, kto - senator Stanisław Kogut.

(Senator Stanisław Kogut: Normalne.)

(Senator Czesław Ryszka: A ja nie jestem zapisany?)

W sprawach kolei państwowych na razie nie.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rozpatrujemy dziś kolejną korektę, nowelizację dwóch ustaw. Pierwsza ustawa to ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, a druga to ustawa o transporcie kolejowym.

Pierwsza z nich, ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa "Polskie Koleje Państwowe", została uchwalona 8 września w 2000 r. Dziś mamy 16 października 2008 r. Minęło osiem lat i miesiąc. W 2000 r. zakładano, że ustawa regulująca tryb przekształceń własnościowych naszego kolejowego przewoźnika zostanie w rozsądnym czasie zrealizowana. Uczestniczyłem wtenczas w tych pracach jako przewodniczący Sekcji Krajowej Kolejarzy NSZZ "Solidarność". Wtenczas zakładano, że powstający rynek przewozów kolejowych zostanie podporządkowany racjonalnym regulacjom administracyjnym ustawy o transporcie kolejowym. Minęło osiem lat i oto kolejny raz nowelizujemy ustawę o komercjalizacji PKP. Powinniśmy już dawno zapomnieć o procesie przebudowy firmy, tymczasem znów zmieniamy zasady przeprowadzania tej operacji. Wstydliwie w przepisie umieszczamy dane adresowe kolejnych kilkunastu nowelizacji. Zasady przebudowy Polskich Kolei Państwowych, reguły, według których przebiega ten proces, parlament zmieniał już na wniosek administracji kilkanaście razy. To tak, jakbyśmy wyszli na boisko pograć w piłkę nożną, a pod koniec meczu zaczęli rzucać do kosza.

Panie Ministrze, ile jeszcze nowelizacji czeka tę ustawę? Przecież powinna ona już dawno być wykonana i zapomniana. Kiedy zakończy się proces przekształceń PKP trwający już drugą pięciolatkę? Kiedy będziemy mogli powiedzieć pasażerom, że koniec z prowizorką, zaczynamy normalność na torach? Proszę podać Izbie datę zakończenia przekształceń PKP. Obawiam się, że nieprędko to nastąpi - dopóki nie zaczniemy szanować kilku, zdawałoby się, oczywistych zasad.

Po pierwsze, należy poważnie traktować wszystkich partnerów. Niedawno akceptowaliśmy pomysł komunalizacji Przewozów Regionalnych. Pomysł, jak wynika z dochodzących do mnie informacji, napotyka opór podstawowego partnera - samorządów wojewódzkich. Przyczyną tego oporu jest nieokreśloność, mówiąc delikatnie, kalkulacji finansowych. Kondycję firmy i jej przewidywaną rentowność przedstawialiśmy optymistycznie, a nie wolno było przed samorządowymi partnerami ukrywać prawdy. Ja z tej mównicy o tej prawdzie mówiłem, o ogromnym zadłużeniu ukrytym Przewozów Regionalnych. Ale wtenczas nikt nie przyjmował moich argumentów.

Po drugie, trzeba pamiętać o wszystkich kosztach, także nowelizacji. To nie tylko czas nas wszystkich, koszt druków senackich i sejmowych, czas pracy obsługi, a potem koszt druku w "Dzienniku Ustaw". To także czas, w którym wykonawcy na sieciach muszą poznać i opanować nowe zasady. Łatwo się przepisy pisze, na papierze wszystko wygląda elegancko, lecz potem, w czasie realizacji, pojawiają się kolejne wątpliwości wymagające kolejnych korekt. Nowelizując te przepisy, przeprowadzamy kolejne testy na żywym organizmie polskich kolei, a przy okazji skutecznie pozbawiamy zainteresowanych poczucia stabilizacji.

Pracownicy kolei, do których skierowaliśmy w ciągu ostatnich lat tyle kolejnych korekt przepisów, zakładają zapewne, że nieostatnia to korekta. Odpowiednio do tych prognoz mogę też traktować nowe prawo. A my już dziś wiemy, że niektóre rozwiązania będą wymagały korekt. Łatwo je wskazać, choć trudniej byłoby zaproponować dziś poprawki, mieszcząc się w zakresie dopuszczalnej ingerencji Senatu.

Przykładem przepisu, który przyjdzie zmienić, może być wymóg koordynacji rozkładów jazdy, regulowany w ustawie o transporcie kolejowym. Narzuca się pytanie: dlaczego koordynacja ma być dwukrotna? Pierwszy raz - dokonywana przed złożeniem wniosków o rozdzielenie tras pomiędzy przewoźników, drugi raz - przeprowadzana pod nadzorem zarządcy infrastruktury. Powstaje też pytanie: a gdzie koordynacja kolejowego rozkładu jazdy z innymi środkami transportu? W zakresie koordynacji rozkładów jazdy wciąż jeszcze jesteśmy na niższym poziomie niż polski transport zbiorowy w latach osiemdziesiątych.

Szanowni Państwo, jako kolejarz i pasażer muszę z przykrością stwierdzić fakt następujący: tak wielki system jak kolej potrzebuje racjonalnych zasad funkcjonowania, żeby właściwie służyć państwu i narodowi. Tymczasem prawo kolejowe, dziś przez nas zmieniane, nadal będzie złe. A niedobre prawo ma nieraz równie szkodliwy wpływ na punktualność, prędkość i częstotliwość kursowania pociągów jak uszkodzenie torów, defekt lokomotyw.

Miałem złożyć poprawkę na temat dworców kolejowych, ale pan minister mi wyjaśnił, że tą poprawką zaszkodziłbym projektowi budżetu, bo wprowadziłbym do niego dodatkowe sumy na modernizację dworców.

Jako senator już drugą kadencję chcę się ustosunkować do pracy Komisji Gospodarki Narodowej. Całkowicie podzielam stanowisko pani marszałek, że takiej atmosfery nie było na posiedzeniach komisji gospodarki w poprzedniej kadencji. To, co się teraz działo... Uważam, że prace należy koordynować, że przedstawiciele ministerstw muszą przychodzić przygotowani. I nie może być tak, że na posiedzeniach komisji krążą kartki, żeby wprowadzać poprawki. Albo jesteśmy przygotowani, albo nie!

Nie wnosiłem... Bo to ja byłem autorem tej poprawki, która wzbudziła tyle emocji - tu w głosowaniu było 10 do 9. I, Pani Marszałek, mam taką prośbę, żeby przeszkolić przewodniczących komisji, żeby po każdym głosowaniu podawali wyniki. A nie to, że jest 10 do 9, a później się mówi: no, robimy reasumpcję głosowania. No, nie może tak być, bo to urąga Senatowi, urąga randze izby refleksji. A przecież komisja gospodarki jest częścią izby refleksji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę, pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie będzie tylko, tak skromnie powiem, dalekim echem tego, co przedmówca tutaj powiedział. Zresztą zabieram głos jako szary obywatel, który na co dzień korzysta z usług PKP, chociaż także jako były poseł, który w 1999 r. głosował za programem restrukturyzacji PKP, licząc na to, że właśnie powstałe od tego czasu spółki kolejowe będą miały możliwość działania w warunkach rynkowych.

Złośliwie się mówi, że jak dotychczas efektem tych działań na kolei było jedynie zmniejszenie zatrudnienia o ponad sto tysięcy osób, i to głównie na stanowiskach niższego szczebla, oraz wzrost o kilkaset procent kadry kierowniczej. Mówię o tym nie bez przyczyny. Jaka jest kondycja polskiej kolei, każdy widzi - nie najlepsza. Poziom infrastruktury kolejowej, a także jakość transportu na szynach wskazują wyraźnie, że jest to dziedzina absolutnie niedofinansowana. Ale obserwujemy i to, że jest tam zła organizacja, marnotrawstwo, nieumiejętność gospodarowania w powstałych spółkach. Ileż to już razy mówiliśmy w tej Izbie, że kolej powinna na przykład  przejąć znaczną część transportu ludzi i towarów, aby odciążyć drogi. Ale jak dotąd są to jedynie pobożne życzenia.

Bardzo często czaruje się nas atrakcyjnymi projektami, na przykład tym o budowie kolei dużych prędkości. No, można się z tego cieszyć, ale na pewno nie uszczęśliwimy tym milionów Polaków, raczej wydamy ogromne pieniądze na kilka tras, a jeszcze bardziej zaniedbamy z braku pieniędzy lokalne połączenia, z których korzysta większość podróżnych.

Co należałoby zrobić, aby zachęcić ludzi do korzystania z usług kolei? To jest ważne pytanie. Przypomnę, że w ciągu roku w naszym kraju korzysta z pociągów zaledwie dwieście osiemdziesiąt milionów pasażerów, spośród miliarda użytkowników wszystkich rodzajów transportu. Trochę lepiej jest w przypadku przewozów towarowych - tu kolej przewozi około 15% z półtora miliarda wszystkich przewożonych towarów. Krótko mówiąc, kolej przegrywa z przewoźnikami drogowymi, co jest zrozumiałe. Wiem, że pociąg nie wygra rywalizacji z samochodem. Ale trzeba zdecydowanie lepiej wykorzystywać sieć kolejową, uczynić ją bardziej sprawną, przyjemniejszą, poprawić jakość usług.

Jak powiedziałem, to są oczywiście nasze pobożne życzenia, bo stan infrastruktury na wielu liniach jest okropny, na wielu odcinkach szybciej jeździło się przed II wojną światową. Ponad 40% torów pozwala na jazdę z prędkością nie większą niż 80 km/h. Pomijam tu oczywiście połączenia Warszawy z Poznaniem, Krakowem czy Katowicami, gdzie jeździ się trochę szybciej, lepiej, wygodniej. Dworce, wagony, jakość usług - na to należy zwrócić uwagę.

Następna sprawa, rozkład jazdy, o którym tutaj mówił senator Kogut. Połączenia lokalne. Przykładowo, nie rozumiem, dlaczego w Czechach, w kraju o wiele mniejszym o Polski, kraju górzystym, jest dziennie dwa razy tyle połączeń kolejowych co u nas, dwa razy więcej.

Wspomniałem o problemie transportu towarów koleją. Od czasów PRL kolej nastawiła się wyłącznie na przewóz surowców, masy towarowej. Trudno, aby było inaczej, skoro brakuje nowoczesnych bocznic, urządzeń przeładunkowych, składów, kontenerów itd. Przewoźnicy, zarówno PKP Cargo, jak i prywatne spółki, narzekają także na wysokość taryfy za dostęp do sieci kolejowej. Opłaca się organizować tylko duże transporty, bo za krótsze składy pociągów trzeba więcej zapłacić.

Jednym słowem na dobrym transporcie kolejowym skorzystałaby gospodarka, dlatego należy kolej dofinansować, zakupić odpowiedni tabor, unowocześnić linie kolejowe. I tego na pewno nie załatwią samorządy, które przejmują połączenia lokalne.

Popieram obecne zmiany w ustawie o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawę o transporcie kolejowym. To są oczekiwane zmiany, regulują różne kwestie zaniedbane, pominięte w procesie dotychczasowej restrukturyzacji. Ale tak jak tutaj powiedział senator Kogut, to wszystko są zmiany tymczasowe, zmiany, które nie obejmują całości tej dziedziny, jaką jest kolej. Nie wystarczy tylko zmieniać, nowelizować zaszłości, trzeba po prostu zakończyć ten ogromny proces zmian na kolei, niezbędny wewnątrz grup PKP. Apeluję do ministerstwa, żeby to jak najszybciej uczynić.

Samorządy wykazują duże zainteresowanie mieniem kolejowym, zwłaszcza dworcami. Faktycznie, dworce kolejowe powinny być elementem szerszych usług. Mogą tu powstać centra handlowe, różnego rodzaju obiekty użyteczności publicznej, komercyjnej. Stary model dworców kolejowych nie sprawdza się w warunkach gospodarki rynkowej, wysoko konkurencyjnej. W związku z tym ta wydzielona integralna część może być związana z obsługą ruchu pasażerów, a pozostała część może być finansowana ze środków publicznych, w tym także samorządowych.

W tych wszystkich zmianach trzeba widzieć całość, jakąś jedność i uważać, żeby nie naruszyć sieci linii kolejowych. Bo to, co dzisiaj jest może nieeksploatowane, to, co może komuś wydaje się niepotrzebne, jutro może okazać się niezwykle przydatne. Dlatego dobry jest w ustawie zapis określający, że działalność prowadzona przez Polskie Linie Kolejowe nie jest nastawiona na maksymalizację zysku. Jeżeli zostały wypracowane środki, to spółka przeznacza je na inwestycje infrastrukturalne.

Nie będę teraz wchodził w szczegóły nowelizacji. Popieram te zmiany, ale mam nadzieję, że zostaną one wykorzystane do usprawnienia funkcjonowania kolei, a nie do robienia interesów, tak jak to bardzo często obserwujemy, do czego nierzadko dochodzi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz, zgodnie z kolejnością, głos zabierze pan senator Stanisław Jurcewicz, a następnie pan senator Grzegorz Banaś.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Jak zwykle zmobilizował mnie do zabrania głosu pan senator Kogut. Co prawda, może nie mogę się z nim równać, jeśli chodzi o szczegółową znajomość tematu, ale zauważam pewne stwierdzenia, które nie mają racji bytu.

Bardzo gorąco będę dopingował rząd, aby coraz szybciej  zakańczał procesy związane z Polskimi Kolejami Państwowymi. Cieszę się z tego. To dobrze. O tym była mowa przed chwilą, ileż to trzeba zrobić. Tyle tylko, że nie robiono tego wcześniej. Jest to druga ustawa, z zapowiadanych trzech, zmierzająca do realizacji strategii kolejnictwa. Padł argument, że samorządowcy oporują. W mojej ocenie jest to różnica zdań, a nie opór, wręcz odwrotnie, samorządowcy mają w niektórych kwestiach inne zdanie. Szanowni Państwo, to jest informacja z ostatniego spotkania, między innymi miałem przyjemność rozmawiać z marszałkami województw w tymże budynku.

(Senator Stanisław Kogut: Ile pieniędzy żądają?)

Nareszcie jest mowa o dużym zadłużeniu, olbrzymim. Pytam jako obywatel tego państwa: kto je spowodował? Cieszę się, że pan senator to zauważył. Gdzie jest gospodarność, dobre działanie? Gdzie ono było, skoro teraz my, mieszkańcy naszego kraju musimy to jakoś rozwiązać, prawda? Za pieniądze podatników musimy to ratować. I tak trzeba, tak trzeba, bo to jest olbrzymia firma, duża rzesza ludzi.

Pragnę nie podzielić, Panie Senatorze Kogut, pańskiego stwierdzenia dotyczącego poczucia stabilizacji. Gdzie ono jest? Otóż w tej ustawie. Przytaczam art. 74a, 74b. Tak tu jest troska o pracowników, do czego się i ja dopisuję. Proszę państwa, przecież jednym z elementów tego są mieszkania. Wiemy, choć nie jest to wiedza powszechna, że jedną z działalności PKP były mieszkania, prawda, olbrzymia ilość. Ta ustawa dąży do tego, żeby każdy zajął się swoją podstawową działalnością. Otóż, jest w tej ustawie bardzo dobry zapis, który sankcjonuje to, że za każdy rok pracy przysługuje sześcioprocentowe pomniejszenie, jeżeli chodzi o wykup mieszkania. Mówimy o poczuciu stabilizacji, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Nie wierzę, to było dawno.)

Działalność socjalna, spółki, które przejmują itd. Jest to zapisane w art. 74a 74b.

(Rozmowy na sali)

Jedną chwileczkę. Krótko, jako pasażer. Gdzież to było przez tyle lat? Jak pan słusznie zauważył, ta firma była już firmą kadrową, nie firmą, która pracowała na rzecz pasażerów. Ilu dyrektorów... Tych danych nie znałem, dziękuję za ich podanie - niesamowita sprawa. Dlaczego tylko dwieście osiemdziesiąt osiem milionów  pasażerów jest faktycznie przewożonych? Ano między innymi dlatego, że eksploatacja... Ponoć tory ginęły. To są informacje publiczne, znane. Mosty. Kto za to odpowiada? Kto to budował? Jakież to jest działanie, za które my musimy teraz płacić? Ta ustawa nareszcie, co jeszcze raz podkreślam, powoduje, że spółki zajmą się podstawową działalnością.

Przewozy regionalne. Proszę państwa, ta ustawa między innymi umożliwia samorządom dofinansowywanie do budynków i zakupu taboru, zakupu tak zwanych szynobusów - ja z takim określeniem się spotkałem. Fizycznie samorządy już to zakupują. I nareszcie przewozy regionalne, które są oceniane - pan senator Ryszka był uprzejmy zaznaczyć, w jaki sposób... Ustawa ta spowoduje przejęcie przez samorządy przewozów regionalnych przy przejęciu linii. Z tym elementem związana jest jeszcze jedna bardzo ważna, w mojej ocenie, a myślę, że nie tylko mojej, sprawa. Przecież w chwili obecnej trzeba niejednokrotnie przemieszczać się do pracy, pokonując różne odległości. To nie chodzi tylko o transport ciężarowy, który bardzo mocno eksploatuje nasze drogi, ale także o przywrócenie przewozów regionalnych, dobre skomunikowanie. Ale od kogo to zależy? Od ludzi, od przedsiębiorstw, także PKP. Stworzy to lepszą możliwość i znalezienia miejsca pracy, i dotarcia do tego miejsca pracy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam na mównicę pana senatora Grzegorza Banasia.

Proszę.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Chciałbym przez chwilę zaprzątnąć uwagę Wysokiej Izby, ale nie merytorycznymi argumentami, bo o nich bardzo bogato wypowiadali się dyskutanci. Chciałbym powiedzieć o czymś, co się wydarzyło w trakcie posiedzenia połączonych komisji, które debatowały w tejże sprawie, o czymś, co z mojego punktu widzenia, zresztą nie tylko mojego, bo wielu kolegów senatorów podziela mój pogląd, można nazwać manipulacją podczas głosowania i co nie powinno się zdarzać, niezależnie od charakteru obrad Wysokiej Izby, tego, czy to są obrady plenarne, czy obrady komisji.

Otóż, Szanowni Państwo, mam przed sobą wyciąg ze stenogramu tegoż posiedzenia. Wspólne posiedzenie komisji prowadził wtedy pan przewodniczy senator Mariusz Witczak. Pan senator Stanisław Kogut złożył poprawkę do projektu ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Zarządzono głosowanie nad tą poprawką. Wynik był taki: 10 głosów za, 7 - przeciw. Oznacza to, że poprawka senatora Koguta została przyjęta. Ale senator prowadzący, pan Mariusz Witczak nie pogodził się z takim oto przebiegiem głosowania i zmanipulował je. Zauważył, że jeden z senatorów zagłosował nie tak, jak według pana senatora Witczaka powinien, chociaż każdy z nas przecież wykonuje mandat w zgodzie ze swoim sumieniem i przekonaniem. Nie kończąc głosowania, zarządził reasumpcję, a przypominam, że reasumpcja ma miejsce tylko wtedy, jeżeli nie można ustalić wyniku głosowania lub pojawia się jakaś bardzo ważna przyczyna. Okazało się, że tą ważną przyczyną był fakt, iż poprawka uzyskała akceptację, wobec czego należało doprowadzić do sytuacji takiej, w której tej akceptacji nie będzie. I pan senator raz jeszcze zarządził głosowanie. Wynik: 10 na 10, tym razem wszyscy zagłosowali tak, jak już nie nakazuje sumienie, tylko tak, jak nakazała dyscyplina partyjna. Według mnie jest to manipulowanie wynikami głosowania i coś, co się nie powinno w żaden sposób przydarzyć. Mówię to z przykrością na forum Wysokiej Izby, bo sądzę, że takie rzeczy należy piętnować w każdym momencie, a najlepiej to robić szybko, by to piętnowanie było skuteczne. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym jest kolejnym wyrazem troski, ale i bezradności, o czym mówiono przy okazji oceny legislacji postępującej i coraz bardziej drobiazgowej, przeregulowanej, bezradności po transformacji ustrojowej w 1989 r., wywołanej spożytkowaniem mienia ogólnonarodowego. Jestem świadkiem... Brałem udział w pracach od pierwszej ustawy o prywatyzacji do stworzenia na stałe instytucji, która jest sprzeczna z zasadami gospodarki rynkowej, komercjalizacji, która miała trwać tylko dwa lata, a później miała być dalsza prywatyzacja, wreszcie w pracach o specjalnej ustawie o instytucji Polskie Koleje Państwowe. Miała być umowa między administracją rządową a tą specjalnie wydzieloną pulą majątkową. Również uchwała o przywróceniu ciągłości między II i III Rzeczypospolitą wskazywała na ochronę dziedzictwa Rzeczypospolitej - przy interwencji państwa i w ramach dobrego partnerstwa publiczno-prywatnego zbudowano Port "Gdynia", COP - Centralny Okręg Przemysłowy, stworzono wielką potęgę na miarę europejskiej infrastruktury kolejowej, nadając kolejarzom status funkcjonariusza publicznego. To był wielki skok naprzód. Po roku 1989 nastąpiła degradacja tego, co odziedziczyliśmy. Ja widzę podział i nieporadność w synchronizacji zarządzania mieniem ogólnonarodowym. Puste... Nie wiem, kto te szyny rozbiera, dawniej robione na prowincji. Myślę, że będziemy mogli zażądać od poszczególnych spółek rozliczenia z tego, co się stało. Te szyny to jest duży majątek, który idzie do hut na przetop. Ile tego było? Ja bym chciał od Ministerstwa Infrastruktury dostać inwentaryzację. I tego zażądamy - rozliczenia z tego majątku, z tych odpisów amortyzacyjnych, które każda spółka powinna robić. Myślę, że totalna nieodpowiedzialność za to, co dostaliśmy do ręki jako dobro narodowe, jest jednym z mankamentów transformacji, która miała miejsce w naszym kraju.

Dużo jeżdżę koleją. Widzę ruiny w mieniu kolejowym, zniszczone dworce, tak jak byłby jakiś stan postępującej wojny w Polsce - mienie porzucone, nie ma kto się tym zająć. Jest wiele mienia porzuconego po transformacji. Cały Fundusz Wczasów Pracowniczych - mienie ogromne, które rząd polski porzucił po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Takim mieniem porzuconym jest ogromna infrastruktura kolei. I bardzo dobrze, że szukamy rozwiązań. Ta ustawa ma pozytywny wydźwięk, ale za mało pozytywny, jest za płytka . Należało za złotówkę oddać to zdewastowane mienie tym, którzy potrafiliby nim  gospodarować. Jeżeli mówimy o przedsiębiorczości, o wolnym rynku, o tym wszystkim, to tylko deklamujemy, przerzucamy tylko w spółki fundusze publiczne, dalej degradując mienie publiczne, którymi te spółki zarządzają. To dotyczy i LOT, i Polskich Kolei Państwowych. Czas się opamiętać. I nie ma nikogo, bo się okazuje, że władza ucieka od odpowiedzialności, od zarządzania stoczniami, od wspierania kolei. Jak najdalej od nas. I teraz takim pozornym beneficjentem są samorządy. To, że przerzucimy odpowiedzialność z tej władzy na samorządy, nie oznacza, że rozwiążemy problem. Samorządy i tak w tej chwili mają dosyć zadań, przy niedostatku funduszy. W związku z tym nie ulegajmy pozorom. Jestem zdania, że te rozwiązania trzeba też wypróbować. No, coś trzeba robić. Nie można siąść i być bezradnym. Jest to jednak ciągle niezadowalający stan.

Dlatego pozwolę sobie złożyć jedną poprawkę, bo obserwuję zdegradowane małe stacyjki, gdzie stoją ruiny, których nikomu się nie da. Jak pies ogrodnika. Nikomu się nie da, ani prywatnemu wykonawcy... Może samorządy się tym zajmą, a może jeszcze kto inny. Nie, proszę państwa, trzeba to oddać prywatnym przedsiębiorcom, tam, gdzie chcą wziąć te ruiny za cenę ich remontowania, utrzymania. Wciągnąć... Jeżeli mówimy o partnerstwie publiczno-prywatnym, to nie tylko z wielkimi kapitałami, z wielkimi bankami na świecie, tylko także ze zwykłymi ludźmi, którzy jeszcze są aktywni, chcą na tym mieniu cokolwiek robić. Skoro kolej mnoży wydawnictwa, jeździmy InterCity, mnoży się koszty funkcjonowania... Efekt w zakresie zagospodarowania tego mienia jest stosunkowo mizerny. A ja mam właściwie na co dzień, co tydzień, wgląd w to - państwo pewnie też - jeżdżąc po Polsce.

Wydaje mi się, że jeżeli mówimy, iż powinno nastąpić nieodpłatne przekazanie albo sprzedaż linii kolejowych niebędących liniami o znaczeniu państwowym, o których mowa w art. 18a i art. 18b... Nie wiem, dlaczego indywidualni przedsiębiorcy są tu degradowani. Są tylko samorządy i jakieś spółki. Myślę, że może być także przekazanie prywatnym osobom, tylko - na jakich zasadach? Czy oddajemy i nie mamy już za to odpowiedzialności? Uciekamy, znika to z naszego pola odpowiedzialności? Czy też, oddając te nieruchomości, należy rozważyć kwestię obciążania ich określonymi służebnościami na rzecz spółek, na rzecz kolei, na rzecz gmin? Ale to trzeba - w myśl obowiązujących zasad, że tu nie ma innego wyjścia, jak tylko dać samorządom - dać tym spółkom ustawowe uprawnienie do tego. I do tego zmierza moja poprawka, żeby podmioty, które będą to otrzymywać, nie były żyłowane finansowo, żeby spółki nie pęczniały przez to, że będą wyprzedawać to mienie, a państwo polskie nie pęczniało od prywatyzacji, która tak naprawdę jest ucieczką od odpowiedzialności, od gospodarności. Chodzi więc o to, żeby zwiększano użyteczność tych nieruchomości przez tak zwane służebności. Oddajemy stację w Swarzewie, przy Półwyspie Helskim, gdzie są ruiny, gdzie jest wstyd przed zagranicznymi gośćmi. Patrzymy na to i oni na to patrzą...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Gdynia.)

Gdynia. Walące się dworce. Przecież to jest tragedia z punktu widzenia polskiej polityki zagranicznej. To jest wizerunek Polski w stanie upadku, a Polska nie jest w stanie upadku.

Chodzi o to, żeby te podmioty mogły nie tylko żądać, aby parę złotych z tego wyciągnąć, ale żeby były minimalne koszty i minimalne wynagrodzenie, jeżeli ktoś chce wziąć te ruiny. Chodziłoby jednak o obciążanie nieruchomości - tej gruntowej pod tymi budynkami czy z punktu widzenia prawa budowlanego budowlami - służebnością, jeśli jest to konieczne do zwiększania użyteczności innej nieruchomości. Jest to cel społeczny, który musi być realizowany prywatnymi rękami, przez prywatnych przedsiębiorców. Na tym polega zasada subsydiarności państwa, a nie tylko na zrzucaniu odpowiedzialności na samorządy. To jest pozorne załatwienie tej sprawy. Dlatego pozwalam sobie złożyć taką poprawkę.

Dlaczego ten zapis jest konieczny? No bo jeżeli chodzi o prawa człowieka, to wszyscy wiemy: można robić wszystko, z wyjątkiem tego, co jest zabronione. Jeśli jednak chodzi o organa władzy, to można robić tylko to, na co zezwala ustawa. Chciałbym więc, żeby ustawa na to zezwalała, żeby prywatne podmioty w zamian za przejęcie tych ruin, nieruchomości, mienia niechcianego, mienia, którym ani kolej, ani spółki nie potrafią dysponować, w zamian za zastąpienie tych podmiotów w gospodarności na rzecz społeczną miały takie uprawnienie, otrzymywały te nieruchomości. Dziękuję bardzo. Składam taką poprawkę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze na pięć minut pana senatora Koguta.

(Senator Stanisław Kogut: Pięć?)

Już raz pan występował.

(Senator Stanisław Kogut: Tak, tak.)

(Senator Ryszard Bender: Tak ciekawie mówi, że można...) (Wesołość na sali)

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek, chcę odpowiedzieć panu senatorowi Jureckiemu...

(Głos z sali: Jurcewiczowi.)

Tak jest. W związku z tym... Proszę?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Któremu senatorowi?)

Poprzednikowi.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jest Jurcewicz.)

Jurcewiczowi. Kolego Drogi, trzeba zabierać głos wtedy, kiedy wie się coś konkretnie na dany temat. Wystąpić i uprawiać filozofię, nie wiedząc, jak powstawała ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji - to trochę wstyd.

Pierwsza sprawa - ta ustawa miała na celu przekształcenie firmy państwowej w firmę prywatną prawa spółek handlowych. Druga kwestia - jeżeli, Kolego Drogi, mówisz na temat samorządów, to powiedz do końca. Samorządy jednoznacznie stwierdzają, że przejmą przewozy regionalne, jeżeli budżet państwa przekaże 2 miliardy 600 milionów zł. Trzecia sprawa - to ja podpisywałem porozumienia, gdy był obecny pan premier Hausner, gdzie samorządy miały mieć z PIT i CIT 538 milionów zł, a okazało się, że otrzymały tylko 440 milionów zł. Tu obecny pan minister faktycznie w wielu swoich książkach pisał, że aby przewozy regionalne funkcjonowały właściwie, trzeba 2 miliardów zł. A tak to jest to - tak jak powiedział pan senator Andrzejewski - zepchnięcie odpowiedzialności na samorządy.

Sprawa następna. Na mocy tej ustawy z 2000 r. kolejarze mogli kupić mieszkania po preferencyjnych cenach. Ta ustawa powstała za AWS. Było to uwłaszczenie pracowników kolejowych na mieniu. Taka jest prawda. Czasem wartość tego mieszkania wynosiła 2 tysiące zł i więcej kosztował notariusz, który miał przygotować akt notarialny. Brano bowiem cenę wolnorynkową. Nie mówmy też, że liczba przewożonych pasażerów spadła dlatego, że szyny kradną, mosty się walą. To jest naprawdę nieprawda. Ta liczba spadła dlatego, że kiedyś uruchamianych było na dobę trzy tysiące trzysta pociągów regionalnych, a dzisiaj niecały tysiąc. Zostały całkowicie zerwane połączenia komunikacyjne. Weź pan, Przyjacielu Drogi, popatrz na rozkład jazdy, na to, co się dzieje. Ja naprawdę mówię od serca. Nie jestem złośliwie, broń Boże, nastawiony ani do senatora Jurcewicza, ani do nikogo. Stwierdzam po prostu fakty. To, co się dzieje na kolei teraz, też mi zarzucono... Pan minister Engelhardt powiedział kiedyś, że wszystko uzgodnione, nie ma psychozy, nie ma strachu. To dlaczego senatorowie Platformy ze Śląska przychodzą do mnie i mówią, że następuje łączenie zakładów, z ośmiu zakładów w jeden zakład taborowy, że ustawiają się kolejki związkowców, żeby coś robić? Będziemy mówić na temat emerytur pomostowych, wtedy też wystąpię i zabiorę głos. Ale chodzi o bezpieczeństwo pasażerów.

Naprawdę, nie chcę, żeby ktoś to odebrał jako moją złośliwość, broń Boże. Ja patrzę na dobro kolei. Drodzy Państwo, jeżeli ktoś mi pokaże, że w jakimś kraju świata poprzez usamorządowienie zrobiono reformę kolei, to naprawdę pójdę na klęczkach na Jasną Górę. Niech mi ktoś pokaże, że koleje regionalne są dochodowe w jakimkolwiek kraju świata, że nie ma dotacji z budżetu centralnego i z budżetów regionalnych. Słusznie dopominają się marszałkowie... I pan senator Jurcewicz ma w tym momencie rację, że tabor autobusów szynowych można zakupić ze środków Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Tu ma w 100% rację.

Nie chcę przeciągać swej wypowiedzi, bo ja emocjonalnie podchodzę do tego tematu. Przepraszam, jeżeli kogoś obraziłem, ale naprawdę uważam, że ten problem musi być rozwiązany. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo, bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz jeszcze pięć minut dla pana senatora Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Otrzymałem propozycję od senatora Ryszki, żebyśmy poszli do jakiegoś wagonu, cokolwiek to znaczy...

Panie Senatorze, ja też podchodzę do tego emocjonalnie i nie zamierzam nikogo urazić. Podzielam zdanie pana senatora Andrzejewskiego. Tak, powstaje pytanie, dlaczego jest taki stan, dlaczego to są ruiny i kto do tego dopuścił. Dlaczego nikt nie odpowiada? Gdzie byli wszyscy przez te lata? To jest jedna sprawa. A jeżeli chodzi o poprawkę, to mam pytanie do pana ministra. Czy w ten sposób, jaki jest proponowany, można ustawowo zmusić spółkę - powtarzam: spółkę, bo to już jest spółka - do przekazania majątku? Ja mam wątpliwości, ponieważ regulują to pewne ustawy dotyczące rachunkowości, dotyczące w tym zakresie spółek i możliwości wyzbycia się majątku, powiem ogólnie. Dlatego wam wątpliwości, Panie Senatorze, co do poprawki.

Jeżeli chodzi o samorządy, to zgadzam się z panem senatorem Kogutem w jednym: do tej pory co najmniej 50% połączeń w regionie zostało w ogóle zlikwidowanych. Dlaczego? Otóż, proszę państwa, dysponuję dokumentem - jeżeli pan senator sobie życzy, to go pokażę - który potwierdza, że na prośbę zarządu województwa, ogólnie rzecz biorąc, przyszła odpowiedź, że nie, my nie uruchomimy, bo nie ma gdzie, bo nie ma torów. No, na litość boską, to gdzie i kto tym majątkiem dysponował?

Zatem, Panie Senatorze, myślę, że i ja, i pan myślimy tak samo, w dobrym kierunku, i myślimy o pracownikach tejże spółki, ale jedno jest pewne: jeżeli rząd będzie czekał, to będzie podobna sytuacja jak w stoczni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.

Nikt więcej nie zapisał się do zabrania głosu.

Czy pan minister chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Tak.)

Jeszcze powinnam powiedzieć: zamykam dyskusję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście było tu wiele wypowiedzi i padło bardzo dużo pytań, ja nie jestem w stanie ad hoc odpowiedzieć na wszystkie postawione tu pytania czy omówić wszystkich zagadnień, które zostały poruszone w wypowiedziach państwa senatorów. Niemniej jednak bardzo dziękuję za te wystąpienia, bo odczytuję je, i te polemiki również, jako wyraz troski o stan polskiego transportu kolejowego. I taki charakter ma właśnie przedłożony Wysokiemu Senatowi projekt.

Jest to kolejny projekt i można powiedzieć: niestety kolejny. Pan senator Kogut pytał, ile nowelizacji czeka jeszcze ustawę komercjalizacyjną, która została uchwalona w 2000 r. i była już kilkanaście razy nowelizowana. Na to pytanie, Wysoki Senacie, nie można jednoznacznie odpowiedzieć. Mamy na pewno przygotowaną kolejną nowelizację, jest to tak zwany projekt drugi. Czeka on jeszcze na pewne uzgodnienia w Komisji Europejskiej, bo jest związany z pomocą publiczną, ale z całą pewnością nie wyklucza jakichś potencjalnych kolejnych nowelizacji ustawy, którą w skrócie nazywam komercjalizacyjną, w zakresie Polskich Kolei Państwowych.

Dlaczego? Życie pisze nam nowe rozdziały, dochodzą nowe zagadnienia. Przecież w 2000 r. autorzy ówczesnej ustawy nie zdawali sobie sprawy... Nawet nie mogli przewidzieć wielu problemów, z którymi stykaliśmy się na bieżąco. Na przykład nie przewidziano faktu, że proces podziału przedsiębiorstwa PKP będzie wywoływał skutki podatkowe, i to w poważnym stopniu. W związku z tym każda zmiana polegająca na wydzielaniu majątku jest obciążana określonymi podatkami naliczanymi na zasadach ogólnych, co z kolei przy określonej sytuacji finansowej powoduje obciążenia niemożliwe do zapłacenia przez spółkę PKP SA.

Chodzi również o samą problematykę własności gruntów, która w tej pierwotnej ustawie, trzeba powiedzieć, nie była prawidłowo uregulowana. Jak państwo wiedzą, cały system prawny dotyczący nieruchomości w Polsce jest i tak skomplikowany i zagmatwany, a tu jeszcze doszła problematyka nieruchomości kolejowych, więc wielu spraw nie można było przewidzieć.

Poza tym w owym czasie rząd nie zakładał istotnego wsparcia procesów restrukturyzacyjnych i trzeba powiedzieć, że w kolejnych latach borykaliśmy się z tymi problemami. Chciałbym też podkreślić, bo może warto to powiedzieć, Panie Senatorze Kogut, że my przecież realizujemy strategię transportu kolejowego przyjętą przez poprzedni rząd. My nie odrzuciliśmy dokumentu i programu restrukturyzacyjnego dobrze przygotowanych przez poprzedni rząd i kontynuujemy, ulepszamy ten proces, bo oceniliśmy, że jest to proces bardzo pozytywnie przygotowany, chcemy go dokończyć.

A na pytanie retoryczne pana senatora, kiedy będzie koniec tych przekształceń, też nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć, bo przecież to zależy od bardzo wielu czynników, od tego, jak dalej się potoczą sprawy usamorządowienia, zaprojektowanej strategii prywatyzacji polegającej na wejściu na giełdę. Na przykład nie można było przewidzieć bieżącej sytuacji na rynkach światowych i na giełdzie, ale przecież w strategii zakładamy wprowadzenie spółki PKP InterCity na giełdę, zakładamy wprowadzenie spółki PKP Cargo na giełdę. Z pewnością będą kontynuowane działania restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne w innych spółkach, które nie wejdą na giełdę, będą prywatyzowane w innym trybie.

Oczywiście tych działań jeszcze jest dość dużo, ta ustawa stanowi jednak istotny postęp usprawniający ten proces. Ustawa ta wynika też z potrzeb, jakie niesie życie, z praktyki, z tego, jakie były bariery w funkcjonowaniu spółek grupy PKP, i dlatego ma taki charakter. Można się było zapoznać z tym, czego ona głównie dotyczy. Dodajmy, że jest to duży krok w stronę samorządów, w stronę tego, by za tak zwanym usamorządowieniem spółki Przewozy Regionalne, o której była tu mowa, poszły też możliwości dla samorządów w zakresie przejmowania dworców kolejowych w mniejszych miastach. Podzielam te opinie. Pan senator Andrzejewski wygłosił... Panie Senatorze, jako człowiek związany z naszą koleją państwową też się wstydzę za nasze dworce, wstydzę się, że tak wyglądają. Jest mi po prostu wstyd.

Chciałbym podkreślić, że po raz pierwszy Wysoki Senat ma okazję uchwalić ustawę, która umożliwi dofinansowanie remontów dworców z budżetu państwa. Takiej możliwości nie było, o taką możliwość PKP starało się przez wiele, wiele lat, takiej możliwości w ogóle nie było w systemie prawnym, nie było takiego tytułu prawnego. Oczywiście przy tak wielkiej liczbie dworców, które posiada PKP - ponad tysiąc dwieście małych i dużych dworców - nie było formalnej możliwości utrzymania tej substancji; ubolewam nad tym. Niemniej jednak stwarzamy pewne możliwości.

Nie mogę się odnieść... Przeskoczę do ostatniego mówcy, pana senatora Andrzejewskiego, ale chciałbym się odnieść tylko do tej ewentualnej poprawki. Nie znam formalnie tej poprawki i ad hoc w ogóle nie mógłbym się odnieść do propozycji. Chciałbym podkreślić w tym kontekście jedno: że w ustawie zaprojektowaliśmy, i jest to w przepisach, po pierwsze, możliwość przekazania samorządowi na jego wniosek całego dworca wraz z gruntami na własność, o ile samorząd taką wolę wyraża, bo są samorządy, które taką wolę deklarują, chętnie by to przejęły i mają swój projekt zagospodarowania obiektów dworcowych, a są takie, które tego nie chcą.

(Senator Stanisław Kogut: Oczywiście dobrowolnie.)

Po pierwsze, jest tutaj stworzona taka możliwość i ja osobiście oceniam, że to jest bardzo pozytywna możliwość, że jeśli samorząd będzie chciał, to to weźmie. Uważam, że to doprowadzi do istotnej poprawy stanu dworców w całej Polsce, zwłaszcza tych mniejszych.

Po drugie, jest możliwość przekazania samorządowi na jego wniosek linii kolejowej, która nie jest linią o znaczeniu państwowym, i są takie samorządy, na przykład urząd marszałkowski Dolnego Śląska przejął od nas linię kolejową. Będziemy je przekazywać, dzięki właśnie tutaj ustawie jest stworzona ta możliwość, o ile samorząd deklaruje prowadzenie działalności przewozowej na tej linii, a nie rozbiórkę tej linii.

Po trzecie, jest możliwość sprzedaży nawet przedsiębiorcy prywatnemu takiej linii, o ile samorząd byłby niezainteresowany, też oczywiście w określonym trybie.

I tutaj dochodzę do zarówno dworca, jak i samej linii. Spółka PKP SA jest spółką Skarbu Państwa, obowiązuje tryb określony w ustawie ogólnej o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, więc nie można po prostu tak za złotówkę przekazać dworca, tym bardziej że jesteśmy przecież zainteresowani tym, żeby była zachowana funkcja transportowa dworca, czyli obsługa pasażerów, parkingi, kasy biletowe i inne elementy z tym związane, niezależnie od tego, kto jest właścicielem dworca. Chcielibyśmy dokonać zmiany - i ta ustawa, Panie Senatorze, zmierza w tym kierunku - struktury właścicielskiej dworców, przekazać samorządom ewentualnie w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego...

(Senator Stanisław Kogut: Ale tego nie ma. W tej ustawie tego nie ma, Panie Ministrze.)

Idziemy w tym kierunku. Bo dzisiejsze przepisy - tak, chciałem o tym powiedzieć - już umożliwiają pójście w tym kierunku, a w drugim projekcie, w kolejnym projekcie, bo ten projekt mówi o liniach kolejowych, przedstawiamy tę problematykę dworcową. Ale to zmierza w tym samym kierunku, żeby przekazać dworce na własność samorządom, ewentualnie, jeśli będą chciały, ale na podstawie umowy, w której będzie określone, co tam będzie zrobione, o ile oczywiście samorząd ma jakiś projekt zagospodarowania, albo w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego przedsiębiorcom zainteresowanym zagospodarowaniem dworca. I oczywiście dostrzegamy taką konieczność. To jest pewne, że tak chcemy zrobić, i oczywiście wtedy też pewnie będę występował przed Wysoką Izbą, żeby uchwalić ten projekt odnoszący się do dworców, bo dzisiaj mówię o liniach.

Jest tutaj szereg pytań, które stawiał pan senator Kogut.

(Senator Stanisław Kogut: To na piśmie.)

Jeśli chodzi o opór samorządów, to może to nie jest opór, Panie Senatorze, tylko są określone oczekiwania. I chciałbym powiedzieć, że rząd ostatnio opracował i przekazał samorządom projekt porozumienia w sprawie usamorządowienia, w którym określono, że wartość inwestycji w zakresie taboru pasażerskiego na lata 2009-2020 wynosić będzie 7,5 miliarda zł, z tego 3,6 miliarda zł będzie do roku 2015. Rząd określił źródła finansowania tego programu i myślę, mam taką nadzieję, że te rozmowy, które aktualnie prowadzimy z marszałkami województw, doprowadzą do pozytywnego finału, tak jak to przewiduje uchwalony już przez Wysoką Izbę pierwszy projekt.

Tutaj jeszcze pada pytanie pana senatora, dlaczego dwukrotna koordynacja rozkładów jazdy. Otóż odpowiadając na to pytanie, chciałbym wrócić do zapisów ustawy, a przy tym chciałbym jeszcze podkreślić, że w pracach nad samą ustawą, we wszystkich etapach pracy nad tą ustawą bardzo czynnie uczestniczyli przedstawiciele samorządów. I jeśli chodzi o wspomnianą przez pana senatora koordynację, to jest tak, że w Polsce mamy taki system, że zarządca infrastruktury kolejowej jest odrębnym podmiotem, na rynku funkcjonuje wielu operatorów przewozów, a także może funkcjonować wielu organizatorów przewozów. I ten proces w moim przekonaniu jest prawidłowo zaplanowany czy zaprojektowany w ustawie. Polega on na tym, że przewoźnicy i organizatorzy przewozów osób przed złożeniem wniosków do zarządcy o określony rozkład jazdy, o przydzielenie tras pociągów, wzajemnie uzgadniają, jakiego rozkładu chcą, a następnie zarządca przydziela im te trasy, oczywiście zgodnie z wnioskami, z tym że oczywiście muszą być skoordynowane dogodne połączenia dla pasażerów. Ja oceniam, że ten przepis jest pozytywnie skonstruowany, prawidłowo, i myślę, że on poprawi skomunikowanie kolei z innymi środkami transportu, zwłaszcza w regionach.

To tyle, jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Koguta.

Pan senator Ryszka... Panie Senatorze, ja dziękuję też za tę wypowiedź, bo z tej pańskiej wypowiedzi wynika troska o całokształt spraw kolejowych, bym powiedział. Dziękuję za wsparcie tej ustawy. Trudno jest mi się odnieść do pewnych tez pana senatora. Pan senator wspominał, że redukcja zatrudnienia i wzrost liczebności kadry kierowniczej to są jedyne efekty dotychczasowych działań. Tu chciałbym wypowiedzieć się troszeczkę polemicznie. Nie jest tak, Panie Senatorze, bo społeczeństwo polskie... Oczywiście kolej zawsze jest przedmiotem krytyki, niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że na przykład ofertę spółki InterCity nasze społeczeństwo ocenia bardzo pozytywnie, z badań to wychodzi, ludzie akceptują te połączenia. Co więcej, gdyby spółka PKP InterCity chciała wycofać niektóre połączenia, to spotkamy się z olbrzymią falą protestów. To znaczy, że ludzie to akceptują, ludzie tego chcą.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o przewozy regionalne, gdyż pewne, powiedzmy, zagrożenia finansowe, brak dofinansowania jakiegoś pociągu powodują ostatecznie jego odwołanie, ale to wywołuje również oddźwięk społeczny, bo społeczeństwo chce i właśnie poprzez swoich przedstawicieli w parlamencie, poprzez panów senatorów, panów posłów, mam wiele wizyt... To znaczy, że ludzie chcą.

Oczywiście nasze społeczeństwo czasami jest niezadowolone, i słusznie, z jakości świadczonych usług i na pewno trzeba ją poprawiać. Ta ustawa też temu służy. Trzeba poprawiać, bez dwóch zdań, jakość świadczonych usług. Ale chciałbym też podkreślić, że na przykład kolejowe przewozy pasażerskie w ostatnim okresie, właśnie dzięki tym działaniom restrukturyzacyjnym, ośmieliłbym się stwierdzić, rosną, i to dynamicznie. Kolejowe przewozy pasażerskie w Polsce w pierwszym półroczu w stosunku do roku ubiegłego wzrosły prawie o 9%.

(Senator Tadeusz Skorupa: Bo benzyna droga.)

Praca przewozowa wzrosła prawie o 8%. To znaczy, że ten rynek rośnie, jeżeli chodzi o udział kolei, to znaczy, że oferta kolejowych spółek pasażerskich takich, jak InterCity, Przewozy Regionalne, Koleje Mazowieckie, szybka kolej w Trójmieście, spotyka się z akceptacją społeczną i ludzie korzystają z kolei, zwłaszcza w sytuacji, kiedy na przykład na linii Warszawa - Łódź kursują nowoczesne składy, kiedy Koleje Mazowieckie kupiły nowoczesne składy pociągów. Ludzie akceptują takie oferty i myślę, że jest jednak poparcie społeczne, że to, o czym pan mówił, to nie jest jedyny efekt.

Chciałbym też odnieść się do tej tezy pana senatora, że rząd lansuje program budowy kolei dużych prędkości, a to oznacza, że zabierze pieniądze na remonty klasycznych linii, których stan jest zły, itd. Oczywiście, Panie Senatorze, takie tezy są spotykane, ale chciałbym zapewnić, że w rządzie nie ma takiego myślenia, iżby zabrać pieniądze z remontów tej podupadłej, trzeba to przyznać, infrastruktury kolejowej w Polsce i przeznaczyć je na spektakularny projekt pod tytułem "koleje dużych prędkości". Absolutnie takie myślenie jest wykluczone. Projekt kolei dużych prędkości jest projektem, który będzie sfinansowany z innych źródeł, i projekt ten nie naruszy tych ewentualnych pieniędzy budżetowych, które miały być przeznaczone na remonty infrastruktury. Zresztą nie możemy mówić o projekcie kolei dużych prędkości w ten sposób, że my już mamy te miliardy na te koleje i teraz po prostu zamiast je przeznaczyć na remonty, przeznaczymy na koleje dużych prędkości. To nie jest prawda, finansowanie na koleje dużych prędkości trzeba zdobyć zupełnie odrębnie, w odrębnym trybie i to jest zupełnie inny problem.

No, tych pytań było wiele, Panie Senatorze. Ja nie odnoszę się... Jeszcze raz bardzo dziękuję, gdyż ja podzielam te obawy ogólne, które pan senator wyraził, bo, no cóż można powiedzieć, pan senator ma rację w wielu kwestiach dotyczących stanu.

Zapisałem sobie jedno stwierdzenie. Panie Senatorze, tak, kolej trzeba dofinansować, to prawda, i kolej o to zabiega, dlatego że kolej była przez lata niedofinansowana. I taki jest stan rzeczywisty, borykamy się z rozlicznymi problemami, w tym przede wszystkim ze złym stanem infrastruktury konwencjonalnej w całej Polsce. Jest to stan, niestety, zły. I zawsze zabiegamy o wsparcie finansowe dla tego procesu.

Pan senator Jurcewicz... Oczywiście pytanie, kto spowodował zadłużenie, to jest też temat rzeka. To jest oczywiście sekwencja pewnych niekonsekwencji, bym powiedział, od 2001 r., kiedy to utworzono spółkę PKP Przewozy Regionalne, w ramach restrukturyzacji i w ramach tej pierwotnej ustawy, i nie zapewniono właściwych źródeł dofinansowania działalności w zakresie kolejowych przewozów regionalnych. Od tego się zaczęło, długi spółki zaczęły narastać, tę spółkę trzeba było po drodze kiedyś tam oddłużyć. Teraz, w tym programie rząd oddłużył spółkę kwotą 2 miliardów 160 milionów zł i po tym przewidzianym przez rząd oddłużeniu, bo to oddłużenie trwa, jest przewidziane na ten rok i do końca przyszłego roku, spółka nie będzie miała zadłużenia długoterminowego, a zatem rząd ją w pełni oddłuży. Pozostaje jeszcze pewna nierozliczona strata bilansowa z lat ubiegłych, ale to nie jest zadłużenie spółki, tylko nierozliczona strata bilansowa, problem taki, bym powiedział, troszkę księgowy do odpowiedniego rozliczenia w latach następnych.

Pozostawiam zatem bez odpowiedzi pytanie, kto to spowodował, bo była to sekwencja działań, Panie Senatorze.

No i pan senator Andrzejewski... Ja też dziękuję za tę wypowiedź i za tę troskę, którą pan senator wyraził w swoim wystąpieniu. Rzeczywiście, tak to się zdarzyło w Polsce, że przez wiele, wiele lat, trzeba powiedzieć, od początku transformacji, środowisko kolejowe zabiegało o większe wsparcie na procesy inwestycyjne, na usługi publiczne, które kolej świadczy. I trzeba powiedzieć, że nie było to wsparcie na wystarczającym poziomie, pomimo że na przykład co roku przedstawiamy Komisji Infrastruktury sprawozdanie na temat stanu polskiej infrastruktury kolejowej. Trzeba powiedzieć, że parlament jest na bieżąco informowany, jaki jest stan infrastruktury kolejowej i zainteresowani parlamentarzyści wiedzą, że ten stan jest zły i że trzeba go poprawić.

Dlatego też w ubiegłym okresie rząd wprowadził pewne regulacje dodatkowe, na przykład umożliwił dofinansowanie kosztów utrzymania infrastruktury kolejowej bezpośrednią dotacją. To dofinansowanie w tym roku wynosi 500 milionów zł, w roku przyszłym będzie wynosić 680 milionów zł. To dofinansowanie w Polsce, wobec tej kwoty, kosztów całkowitych, wynosi około 15% kosztów utrzymania infrastruktury kolejowej i ma na celu również obniżenie stawek dostępu czy stabilizowanie stawek dostępu, które płacą przewoźnicy za dostęp do infrastruktury. Niemniej jednak chciałbym wskazać, że na przykład koleje niemieckie otrzymują dofinansowanie na poziomie 40% kosztów utrzymania, koleje holenderskie, francuskie zaś - gdzieś na poziomie 50% kosztów utrzymania infrastruktury. To służy generalnie polityce transportowej państwa, o której tutaj pośrednio była mowa, temu, by obniżać stawki dostępu do infrastruktury, czyli obniżać koszt całkowity usługi kolejowej, gdyż to powoduje większą skłonność klientów do korzystania z usług kolejowych. Taką politykę rząd aktualnie realizuje. Niemniej jednak kwoty tego zasilenia, trzeba powiedzieć, są jeszcze zbyt małe, żeby widać było konkretne efekty, ale wierzę, że w kolejnych latach będzie lepiej.

Pani Marszałek, ja pewnie nie odpowiedziałem wyczerpująco, bo było dużo pytań. Jeśli jest taka potrzeba, ja bym prosiłby o taką możliwość, żebym na piśmie mógł się do nich ustosunkować, jeśliby któryś z panów senatorów sobie życzył szczegółowego wyjaśnienia co do pozostawionego pytania, na które nie udzieliłem odpowiedzi. Tak że deklaruję taką gotowość.

(Senator Ryszard Bender: Pani Marszałek, czy mógłbym prosić... Tylko półtora zdania na wyjaśnienie pewnej kwestii szczegółowej.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo przepraszam, ale już jest po sekwencji pytań. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, serdecznie panu dziękuję za obszerne wyjaśnienie pewnych kwestii podjętych przez senatorów. Bardzo serdecznie panu dziękuję za obecność. Bardzo szczegółowo odpowiedział pan na pytania, ale rozumiem, że jeśli na przykład są dodatkowe, takie, jakie zgłasza pan senator Bender, to można zapytać już w kuluarach czy poprosić o odpowiedź na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Tak, tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, w tym momencie chcę ogłosić przerwę w obradach do godziny 17.30, wtedy będą głosowania.

Teraz jeszcze komunikaty, proszę o ich wysłuchanie, ponieważ będą dotyczyły najbliższych procedur.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sali nr 176.

W dniu dzisiejszym na trzydzieści minut przed rozpoczęciem głosowań w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawki zgłoszonej na posiedzeniu plenarnym do projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Służbie Celnej i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się o godzinie 16.00 w sali nr 217. Porządek obrad: po pierwsze, rozpatrzenie zgłoszonych przez grupę senatorów zarzutów w sprawie uchybień regulaminowych przy rozpatrywaniu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym; po drugie, rozpatrzenie zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym wniosków do wymienionej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Zarządzam przerwę do 17.30.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 18
do godziny17 minut 33)

 

---