Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, Panie Rzeczniku, chciałbym zadać pytanie w związku z treściami, jakie znajdujemy w sprawozdaniu, dotyczącymi takich działań rzecznika praw dziecka jak powołanie Opiniodawczo-Doradczej Rady Naukowej, która, jak rozumiem, działa również teraz w strukturze biura rzecznika. Ta rada posiada swoją część tak zwaną medyczną. Ta część medyczna podjęła pewne dość konkretne działania, na przykład wskazanie na prewencję, generalnie mówiąc, prewencję medyczną, zdrowotną dotyczącą dzieci, czyli przywrócenie opieki pediatrycznej. Wiemy, że jest duża chęć likwidowania opieki pediatrycznej chociażby z racji tego, że przy sezonowości chorób często łóżka są wolne, później znów są zapełnione... W każdym razie przywrócenie właściwej liczby oddziałów dziecięcych to postulat zapisany w tym sprawozdaniu. Jest również postulat przywrócenia departamentu matki i dziecka w Ministerstwie Zdrowia.

Moje pytanie dotyczy tego, czy - nie tylko w sensie szerokim, ale również w tym sensie konkretnym, z jakim mamy tu do czynienia co do dziecięcego obszaru medycznego - pan rzecznik będzie utrzymywał ten kierunek działań swojego, osobowo rzecz ujmując, poprzednika, czy też... A może nawet rozszerzy pan ten zakres? Nie chcę pytać oczywiście o pana podejście do postulatów w kontekście obecnej reformy ubezpieczeń zdrowotnych, niemniej jednak byłbym zainteresowany pana stosunkiem do tego, co znajdujemy w sprawozdaniu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Panie Senatorze, ja podzielam te wnioski, które najpierw były postulowane przez radę, a potem zostały złożone przez panią rzecznik. Na poparcie tego ja także złożyłem dwa wystąpienia generalne w Ministerstwie Zdrowia dotyczące pediatrii. Nie możemy oczekiwać, że pediatria będzie działem dochodowym, bo ona nigdy taka nie będzie. Zresztą dziecko nie jest... Na dziecku zarobić się nie da. Musimy popatrzeć na lekarzy specjalistów, szczególnie tych od dzieci, jak na ludzi pełniących pewną misję. Jestem po cyklu spotkań z lekarzami pediatrami, byłem na posiedzeniu zarządu Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, później było spotkanie u mnie już w ściślejszym gronie, wysłuchałem, jakie są problemy. Ze zdumieniem, szczerze mówiąc, przyjąłem informację, że do tej pory nie została ustawowo uregulowana możliwość skierowania dziecka, bez lekarza pierwszego kontaktu, bezpośrednio do pediatry. Zwróciłem się do Ministerstwa Zdrowia z prośbą o dokonanie odpowiedniego wpisu. Mam też informacje, że średnia wieku lekarzy pediatrów obecnie sięga w naszym kraju prawie siedemdziesięciu lat i za moment może nam ich najnormalniej w świecie zabraknąć. Jeśli nie stworzymy polityki sprzyjającej wybieraniu takiej specjalizacji, to zostaniemy bez pediatrów, a nasze dzieci bez swoich lekarzy. Ja oczywiście podejmuję już konkretne działania w tej sprawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Wojciechowski, potem pani senator Adamczak.

Panie Senatorze, proszę o pytania.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Rzeczniku, ja zadawałem to pytanie, kiedy pan obejmował swój urząd. Wtedy pan powiedział, że jeszcze nie jest pan przygotowany do odpowiedzi na to pytanie. Pozwolę sobie je powtórzyć. Chodzi o oceny. Dzieci otrzymują oceny w szkole, na przykład w trzeciej klasie gimnazjum. Te oceny są brane pod uwagę przy przyjmowaniu do szkół. Oceny są wystawiane według różnych kryteriów, według różnych systemów oceniania przyjętych w każdej szkole, a nawet w każdej klasie w jednej szkole. Oceny w danej szkole w jednej klasie i w drugiej absolutnie nie są porównywalne. Na podstawie tych ocen dziecko zostaje przyjęte do szkoły albo nie zostaje przyjęte do szkoły. Wystąpiłem do ministerstwa edukacji z prośbą o wyjaśnienie, o co tutaj chodzi. Okazało się, że chodzi o to, aby dać nauczycielom jakiś element pewnego prestiżu. Uważam, że ten element prestiżu oznacza to, że w szkole nauczyciel jest ważniejszy niż uczeń. Co pan rzecznik o tym myśli i czy zamierza coś z tym zrobić? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Ma pan bardzo dużo racji, Panie Senatorze, i ten punkt widzenia - kto jest dla kogo - musimy wspólnie zmieniać. Pójdę dalej: myślę, że bardzo niepokojącym sygnałem, i ja już podjąłem działania w tym zakresie, są tak zwane rankingi, które doprowadzają obecnie do segregacji polskich dzieci w polskich szkołach. Są klasy dla lepszych dzieci, są klasy dla gorszych dzieci. Podobno jest to spowodowane tym, że rodzice tak ustawiają, ale sami rodzice nie powinni podejmować decyzji, a dzieci, które się słabiej uczą albo mają w związku ze swoim urodzeniem biedniejszych rodziców, nie mogą być skazywane na te gorsze klasy. To się też wiąże z ocenami. To jest forma niesprawiedliwości społecznej, tutaj rzecznik będzie interweniował... To znaczy ja już podjąłem kroki, skierowałem w tej sprawie wystąpienie generalne do ministra edukacji, czekam niecierpliwie na odpowiedź, za moment minie termin, czekam, żebyśmy się jednak zajęli tą kwestią. Udało się rozwiązać problem dzieci romskich, które też były zamykane w takich klasach gettach, teraz już jest wyraźna dyspozycja: nie wolno tego robić. Chciałbym, żeby była taka dyspozycja dotycząca polskich dzieci w polskich szkołach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja mam takie pytanie. W swojej wypowiedzi, w swoim przedstawieniu informacji użył pan pewnych danych dotyczących wyjazdów zagranicznych. W mojej ocenie to były duże liczby. Pytanie jest takie... Rozumiem, że częściowo to są wyjazdy, w których powinno się brać udział, ale pewnie powinny być jakieś efekty tych wyjazdów. Czy były? Jeżeli byłoby możliwe skomentowanie, jakie to były efekty, to bardzo o to proszę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Jeśli chodzi o ilość, to powiem szczerze: to nie jest dużo, jeśli chcemy coś znaczyć na arenie międzynarodowej. A jak tutaj dzisiaj zostało powiedziane, to Polska wymyśliła i wprowadziła pod światowe obrady konwencję o prawach dziecka, a jeszcze wcześniej była deklaracja, a później był UNICEF. I oczekuje się jednak tego wyraźnego polskiego głosu za granicą.

A my, jeśli chodzi o prawa dziecka... To u nas urodził się Korczak i to u nas jego myśl była wiodąca i obecnie jest popularyzowana na świecie. W Polsce polskie dzieci wymyśliły Order Uśmiechu, czyli jedyne światowe odznaczenie nadawane dorosłym na wniosek dzieci. Mamy czym się pochwalić, mamy prawo do pewnego pierwszeństwa w podejmowaniu działań na rzecz praw dziecka. Myślę więc, że tych wyjazdów nie jest dużo. Nie odniosę się do efektów tych wyjazdów, bo ja w nich nie uczestniczyłem i tak naprawdę nie zastałem w moim biurze jakiejś konkretnej informacji na ten temat, więc ciężko mi się do tej sprawy odnieść. Ale chciałbym zauważyć, że na te piętnaście wyjazdów osobiście pani rzecznik uczestniczyła tylko w jednym, w pozostałych przypadkach wyjeżdżali pracownicy biura i to były wyjazdy... One są w sprawozdaniu konkretnie wymienione. To chodziło o seminaria dotyczące przede wszystkim problematyki przemocy, z naciskiem na przemoc seksualną... A, nie, przepraszam, wyjeżdżała dwa razy. W każdym razie są pewne spotkania obowiązkowe dla rzeczników - jest na przykład europejskie stowarzyszenie rzeczników praw dziecka, ENOC, które spotyka się obowiązkowo raz do roku, kiedy to każdy z rzeczników składa sprawozdanie z wykonania działań na rzecz praw dziecka. W tym roku ja miałem przyjemność uczestniczyć w takim spotkaniu w Dublinie, we wrześniu, zaraz na początku mojej kadencji. Muszę powiedzieć, że oprócz tego, iż informowaliśmy o tym, co nam się udało, wzbudziliśmy bardzo duże zainteresowanie innych rzeczników informacją dotyczącą zmiany ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, zwłaszcza że polski rzecznik ma jedno z mocniejszych usytuowań prawnych w porównaniu z umocowaniami innych rzeczników europejskich. Udało mi się też spotkać z panią prezydent Irlandii i zapytać o - a myślę, że też zablokować - projekt ustawy, która miała wprowadzić w irlandzkich szkołach segregację w odniesieniu do polskich dzieci, rzekomo zaniżających poziom nauczania, co, jak się okazało, tak naprawdę wynika z ich słabej znajomości języka angielskiego. A więc zwróciłem się z oficjalnym, generalnym wystąpieniem do pani rzecznik praw dziecka w Irlandii o zapewnienie polskim dzieciom pobierania dodatkowych lekcji angielskiego, ale też o przeprowadzenie monitoringu tej sytuacji - przy czym oczywiście dotyczy ona nie tylko polskich dzieci, a ogólnie dzieci uchodźców, z tym że ja wstawiałem się przede wszystkim za naszymi rodakami.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Proszę teraz o zajęcie miejsca, zaczniemy dyskusję.

(Senator Małgorzata Adamczak: A ja, Panie Marszałku?)

A pani senator jednak tak... No, ja myślałem, że pani senator występuje jako rzecznik pana senatora Jurcewicza.

Proszę bardzo, pani senator Małgorzata Adamczak.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana rzecznika. Jak tak naprawdę wygląda sprawa tego budżetu? Czy on jest wystarczający, czy nie? Czy dla poprzedniego rzecznika był wystarczający? Bo z tego, co wiem, to pani Sowińska oddawała pieniądze do budżetu. A więc czy te środki są wystarczające? To takie krótkie pytanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dlaczego pieniądze były oddawane do budżetu, to nie wiem. Budżet nie jest wielki, co pan marszałek Romaszewski już zauważył, i ja, biorąc już pod uwagę te dodatkowe kompetencje, dodatkowe możliwości i obowiązki, które zostaną nałożone na rzecznika, zwróciłem się w tej prośbie dotyczącej budżetu o takie minimalne, naprawdę minimalne, zwiększenie budżetu wyłącznie w celu zatrudnienia dodatkowych sześciu osób. Bo te obowiązki kontrolno-prokuratorskie pociągną za sobą dodatkowe działania biura, a sprostanie tym wymaganiom przy obecnym stanie zatrudnienia, jaki jest w moim biurze, nie będzie możliwe. Ja na pewno nie będę oddawał środków do budżetu centralnego, bo one i tak nie są wielkie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotr Gruszczyński. Proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!

Miałem dwa pytania, ale chyba siedzę za blisko pani senator Adamczak, ponieważ jedno już mi podebrała. Rozumiem, że to telepatia.

Jednak mam w rezerwie pytanie drugie: co według pana, mającego jako bazę tę wiedzę, którą pan już w tej chwili posiada, miałoby być takim okrętem flagowym pana działań? O czym można byłoby powiedzieć, że rzeczywiście kojarzy nam się z panem? Ja tu jeszcze odniosę się do poprzedniej kadencji rzecznika, w której ocena jego działalności, no, była taka, jaka była, i nie wypowiadajmy się już tutaj na ten temat - opinia publiczna była co do tego jednoznaczna. Ale co w związku z tym pan chce zmienić, na co pan chce zwrócić uwagę, żeby te działania były z panem kojarzone? Co to miałoby być?

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Ja mam nadzieję, że to już zostało zauważone i że taki, tak to nazwę, nowy duch biura rzecznika praw dziecka gdzieś się już unosi.

Ja przede wszystkim otworzyłem urząd dla samych dzieci. Wprawdzie bardzo dużo działań podejmowanych było na rzecz dzieci, mówiono o dzieciach, ale tak naprawdę mnie osobiście brakowało zaufania tych najmłodszych, czegoś takiego, żeby oni mogli przyjść do biura rzecznika, napisać list, zadzwonić... Ale to już funkcjonuje. Muszę powiedzieć, że był bardzo duży odzew po liście, który skierowałem do najmłodszych z okazji rozpoczęcia roku szkolnego. To była dobra okazja, bo dzieci były zgrupowane. Nauczyciele w poszczególnych szkołach odczytywali ten list, ja w nim podałem numer telefonu... Co prawda był to ten jeszcze obecnie obowiązujący, mogę jednak już zapowiedzieć, że za moment numer do rzecznika będzie łatwiejszy i bezpłatny dla dzieci, bo one niejednokrotnie nie mają możliwości, żeby płacić za długie wyłuszczanie swoich... To znaczy my oddzwaniamy do nich, moi pracownicy podejmują także takie działania, niemniej jednak chcemy, żeby ten numer był przede wszystkim łatwy do zapamiętania i możliwy do wykręcenia w trudnych sytuacjach. A więc pewnym priorytetem jest to, żeby dzieci zaglądały do swojego rzecznika. I to się już dzieje. Muszę powiedzieć, że w zeszłym tygodniu miałem bardzo miłe spotkanie: dzieci z domu dziecka po lekcjach szkolnych umówiły się z rzecznikiem, żeby mu przedstawić swoje problemy, a są one niemałe. Ale najistotniejsze w tym jest to, że to one wyszły z tą inicjatywą: zadzwoniły, zaproponowały i bardzo konkretnie przedstawiły... A więc dzieci czują, że ten urząd nie jest jakimś urzędem niedostępnym dla nich, ale że to jest ich urząd. Prócz tego już teraz w programach wycieczek wielu innych grup przyjeżdżających do Warszawy jest umieszczona wizyta w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. To jest dla mnie bardzo budujące.

Chciałbym też odnieść się do tego, co było już podnoszone w poprzednim punkcie. Ta profilaktyka i to wychodzenie do dzieci zdrowych, to zapobieganie - to są dla mnie ogromnie ważne problemy i ważne wyzwania. My oczywiście w sytuacjach krytycznych reagujemy, jak państwo widzicie, napływają do nas tysiące spraw i one nie zostają bez echa. Interweniujemy błyskawicznie, telefonicznie, i muszę powiedzieć, że nieraz ten telefon z biura rzecznika załatwia sprawę w terenie, tak że nie trzeba już więcej w danej sprawie występować. Tak było chociażby ostatnio ze sprawą gruźlicy pod Łodzią, gdzie przez trzy miesiące nie podejmowano żadnych działań, a później nagle wszyscy zaczęli je podejmować i dzieci zostały poddane próbie tuberkulinowej. I to jest ważne.

Istotne jest to, żebyśmy działali szybko, ale istotne jest też to, żeby mieć takie poczucie, że zapobiegamy patologiom, zapobiegamy wykolejaniu się dzieci. Ja mam wewnętrzną potrzebę prowadzenia kampanii społecznych, które będą chronić dzieci. Do chwili obecnej nie zdążyłem jeszcze zapoczątkować własnych kampanii, bo to jest pewien proces, ale jestem w trakcie przygotowań. Za to poparłem prowadzoną przez ministerstwa i fundacje kampanię "Kochaj. Nie krzywdź. Pomóż". Rozpoczynamy też teraz z Radą Europy wspólną kampanię przeciwko przemocy wobec dzieci.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, Panie Rzeczniku, że to ma być ten okręt flagowy, tak? Jeden z okrętów?

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Jest to ważne, jest to ważne.)

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo, pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Chciałbym wrócić do tematu bicia dzieci, ale w zupełnie innej, że tak powiem, konfiguracji. Parę miesięcy temu dużo było w mediach wypowiedzi, że należy wprowadzić zakaz bicia dzieci. Skoro w Polsce obowiązuje zakaz bicia człowieka, to wydaje mi się, że ludzie, którzy twierdzą, iż należy wprowadzić zakaz bicia dzieci, nie traktują dziecka jako człowieka. Chodzi mi o jakąś kampanię uświadamiającą, bo biorąc pod uwagę choćby jakieś pojedyncze sprawy, które trafiają do mojego biura, odnoszę wrażenie, że niektórzy ludzie nie do końca czują to, że dziecko jest człowiekiem. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, taka bardzo hasłowa: rzecznik praw dziecka a dzieci polskie zamieszkałe za granicą. Czy w tym zakresie rzecznik ma... no, może nie zamiar... czy prowadzi jakieś działania? Bo kwestia zamiaru to jest inna sprawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję za bardzo cenne pytanie. Oczywiście jest już w konstytucji wpisany zakaz stosowania kar cielesnych względem polskich obywateli, a dziecko to obywatel i człowiek - nie trzeba tego udowadniać. Często jednak jest ono traktowane jako swego rodzaju przedmiot naszych oddziaływań, jako rzecz, którą wyjeżdżając za granicę, możemy zostawić u sąsiadów, bez zapewnienia czegokolwiek - stąd wynika problem eurosieroctwa. Nie zawsze zwracamy uwagę na uczucia, odczucia, na wyjątkową wrażliwość dziecięcą. Oczywiście jest ten zapis o zakazie kar cielesnych, ale proszę zauważyć, że jest też w prawie zapis, że każdy urząd ma trzydzieści - bodajże tyle - dni na odpowiedź innemu urzędowi czy petentowi, ale trzeba by doprecyzować to w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka, bo zdarzało się tak, że odpowiedzi dla nas nie było. Być może więc intencją ustawodawcy, który chciałby zapisać zakaz bicia dzieci, jest doprecyzowanie, dokładne ujęcie tego w akcie prawnym. Aczkolwiek ja osobiście uważam, że musimy głębiej wejść w mentalność ludzką i przez kampanie społeczne pokazać ludziom, że są inne metody wychowawcze, że ta metoda, która wprost narusza cudzą godność, nie jest dobra, bo młody człowiek przed odejściem w świat nie zostaje wyposażony w dobre mechanizmy.

Drugie pytanie. Tak, jeśli chodzi o dzieci polskie za granicą, muszę powiedzieć, że już spotkałem się z dyrektorami różnych polskich szkół za granicą - była u mnie pani dyrektor z Tunisu, spotkałem się z dyrektorami szkół w Monachium - rozmawiałem też w polskim konsulacie w Dublinie z dziećmi, z rodzinami, z organizacjami pozarządowymi. A więc monitoruję ten problem. Podejmujemy też działania w sprawie sygnałów, które napływają do mojego biura, dotyczących na przykład zakazu rozmawiania w ojczystym języku z rodzicami w Niemczech. Ja to monitoruję, tak że sytuacja polskich dzieci za granicą naprawdę leży rzecznikowi na sercu.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodziło mi również o te dzieci, których rodzice mają Kartę Polaka.)

Powiem tak: jak na razie nie podejmowałem działań w tym zakresie, bo nie było sygnałów, że powinien je podjąć, a poza tym w krótkim czasie sprawowania urzędu skupiłem się raczej na poznawaniu naszej bieżącej problematyki. Aczkolwiek byłem już w Dublinie i maksymalnie wykorzystałem okazję tej podróży, żeby rozpoznać sytuację polskich dzieci. Na pewno jednak - zresztą śladem moich poprzedników - będę chciał zwrócić szczególną uwagę także na sytuację polskich dzieci za granicą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotr Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!

Odpowiadając na poprzednie pytanie, które zadałem, sprowokował mnie pan do pytania kolejnego. Panią Adamczak też - właśnie przed chwilą mi to podpowiedziała. Otóż powiedział pan o inicjatywach, o programie i w związku z tym o kampanii. Czy to oznacza, że jeśli ja dzisiaj zaproszę pana do mojego miasta - pani Adamczak też się pod tym jakby podpisuje - to będziemy już mówić o elemencie kampanii i będziemy mogli liczyć na pana przyjazd?

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Chodzi, jak rozumiem, o kampanię społeczną. Tak?

(Senator Piotr Gruszczyński: Ja też tak rozumiem.)

Ależ oczywiście. Ja bardzo chętnie, w miarę możliwości, odpowiadam na konkretne zaproszenia, szczególnie środowisk dziecięcych. Uczestniczę w spotkaniach, brałem udział w debacie między nauczycielami i dziećmi w Jeleniej Górze, spotkałem się z liderami samorządów szkolnych. Tak że, oczywiście w miarę możliwości, bardzo chętnie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To są zaproszenia z Wielkopolski, więc proszę się do nich przychylić.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dobrze.)

Teraz pan senator Stanisław Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na Dolny Śląsk oczywiście zawsze jest zaproszenie dla pana rzecznika...

(Głos z sali: Do Małopolski również.)

Ja w trzech kwestiach, bardzo konkretnych. Po pierwsze - a zadawałem to pytanie już poprzedniemu rzecznikowi - czy były w 2007 r. podjęte działania dotyczące adopcji, skrócenia procedury, a jeśli tak, to jakie? Pod tym pytaniem podpisuje się też pani senator Adamczak. Jak ważny jest to problem, myślę, że nie muszę pana przekonywać.

Po drugie, czy w 2007 r. zauważono problem, który w bieżącym roku jest już bardzo mocno eksponowany, dotyczący dzieci rodziców pracujących za granicą? Powstają z tego powodu pewne zjawiska - są one mierzone czy też możliwe do zmierzenia - i wszystkie są niezbyt pozytywne.

I po trzecie, czy będzie możliwość komunikacji z pańskim biurem czy też z placówkami przez internet? To, że jest możliwy kontakt telefoniczny, listowny, to już słyszeliśmy. Ale myślę, że jeżeli jest to możliwe przez internet, a nie funkcjonuje, to - i tu sugestia - czy będzie funkcjonować?

A poza tym, biorąc pod uwagę pana podejście do dzieci, oceniam pański urząd jako dobry, otwarty i przyjazny, z czego się osobiście bardzo cieszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Trzy pytania, trzy odpowiedzi. Proszę bardzo.

Potem pan senator Czelej.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o adopcję, to muszę powiedzieć, że już podjąłem działania, tak naprawdę na razie rozpoznające temat. Wiele osób, także publicznych, zwracało się do mnie, że coś tu kuleje. Ja też to widzę od dłuższego czasu. Omawiałem też ten temat ostatnio na spotkaniu z panią prezydentową Marią Kaczyńską, która także jest zaniepokojona tym długim okresem oczekiwania - z jednej strony dzieci, a z drugiej rodziców - podczas gdy tak naprawdę mamy przepełnione domy dziecka, co wyszło w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Zapewniam, że podejmę działania zmierzające do przedstawienia propozycji zminimalizowania tych dziecięcych kosztów w systemie adopcyjnym.

Jeśli chodzi o dzieci rodziców pracujących za granicą, tak zwane eurosieroctwo, jak to określamy, to chciałbym powiedzieć, że moje biuro było pierwszą instytucją, która - jeszcze decyzją mojej poprzedniczki - zleciła konkretne badania na ten temat. Odbyło się to na początku tego roku, na tych badaniach tak naprawdę wszyscy obecnie bazują. Dopiero teraz znamy wyniki badań Ministerstwa Edukacji Narodowej, aczkolwiek są to badania ilościowe i brakuje mi w tym wszystkim pewnych zagadnień jakościowych. Jestem już po rozmowach z przedstawicielami ministerstwa pracy i być może pójdziemy... No, nawet nie być może, ale na pewno pójdziemy o krok dalej i będziemy chcieli... A jeszcze chciałbym zaznaczyć, że minister do spraw równego statusu, pani Radziszewska, powołała zespół międzyresortowy składający się z przedstawicieli poszczególnych ministerstw zainteresowanych tym zagadnieniem i z rzecznika praw dziecka celem wypracowania metod rozwiązania czy też minimalizacji problemu eurosieroctwa. Moi pracownicy i ja osobiście też bardzo często uczestniczymy w różnych spotkaniach i konferencjach dotyczących tej problematyki.

Jeśli chodzi o komunikację przez internet, to ja chyba nie powiedziałem, że dzieci piszą e-maile, adres rpd@brpd.gov.pl jest obsługiwany codziennie przez pracowników biura. Dużo e-maili kierowanych jest bezpośrednio do mnie, więc ja też uczestniczę tutaj w bezpośrednim kontakcie z dziećmi i młodzieżą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A teraz bezpośrednie pytanie.

Pan senator Czelej, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Dwa pytania, niezwiązane ze sobą. Pytanie pierwsze: czy konstruując budżet wydatków podległych panu w przyszłym roku bazuje pan na budżecie dotychczasowym, modyfikując poszczególne pozycje, czy tworzy pan ten budżet od nowa?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I drugie pytanie od razu.

(Senator Grzegorz Czelej: Drugie będzie zależało od pierwszego.)

Aha.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dobrze. To znaczy, ja nie miałem tutaj dużej szansy konstruowania od początku nowego budżetu, bo kiedy zacząłem urzędować w biurze rzecznika, miałem mało czasu do terminu złożenia projektu budżetu, więc oczywiście bazowałem na budżecie dotychczasowym, uzupełniając tam pewne rzeczy, które, jak uważałem, są ważne, chociażby ten punkt przesunięcia dotyczący kampanii społecznych. Ale też ten budżet jest doprecyzowany, już tak symulacyjnie, o możliwości wypełnienia tych uprawnień, które rzecznikowi praw dziecka nada powstająca ustawa.

Senator Grzegorz Czelej:

Nasza koleżanka zapytała wcześniej o taką sprawę, czy nie wydaje się panu dziwne, że nie zapoznał się pan z wykonaniem poszczególnych pozycji w dotychczasowym budżecie, niezależnie od tego, czy pana budżet jest na poziomie podobnym, czy większym. Moim zdaniem, fundamentalne jest zapoznanie się z tym, jak on wyglądał do tej pory i jaka jest dotychczas realizacja poszczególnych pozycji budżetowych.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Ale ja, Panie Senatorze, nie powiedziałem, że się z tym nie zapoznałem, ja po prostu nie miałem wielkiej szansy przekonstruowania go tak stuprocentowo. Ja dokładnie wiem, jak do tej pory wglądała realizacja budżetu, ponieważ nadal go realizuję.

Senator Grzegorz Czelej:

Na pytanie naszej koleżanki, z jakich pozycji nastąpił zwrot do budżetu, czy w jakich pozycjach nie został on zrealizowany, odpowiedział pan: nie wiem.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: A, chodzi o zwrot środków z zeszłego roku?)

Tak, tak. Drugie pytanie jest pytaniem z zupełnie innej materii. Byłem na spotkaniu w konsulacie generalnym w Kolonii i tam napotkałem problem nauki języka polskiego w tamtejszym szkołach. To dotyczy dzieci i jest to taki problem międzyresortowy, być może niekoniecznie z pańskiego zakresu. Czy ten problem jest panu znany i czy on jest w zakresie pana działalności?

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Czy to są szkoły polskie, czy niemieckie?)

To szkoły polskie lub klasy w szkołach niemieckich z nauką języka polskiego. W niektórych landach jest to blokowane, zresztą niezgodnie z konwencją, którą Niemcy podpisały już dawno temu. Jest to obecnie problem bardzo mocno artykułowany przez Polonię niemiecką.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

To znaczy, w polskich szkołach nie powinno być tego problemu, bo tam językiem wiodącym jest język polski.

(Senator Grzegorz Czelej: Tak, tak, tak.)

Jeśli chodzi o szkoły niemieckie, nie znam tego problemu, ale co do Konwencji o prawach dziecka, to Niemcy jej nie ratyfikowały.

Senator Grzegorz Czelej:

Oczywiście jeżeli to jest w zakresie obowiązków czy w zakresie działalności pana rzecznika, to serdecznie polecam ten problem pańskiej uwadze, bo w ciągu ostatniego roku on nie został rozwiązany. Władze federalne są jak najbardziej za tym, jest to jednak blokowane na poziomie poszczególnych landów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To jest właściwie element dyskusji, Panie Senatorze, ale rozumiem, że to krótka uwaga, w takim razie...

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Ja zapisałem to jako punkt problemowy.)

To jest pytanie, czy da się coś...

Teraz w każdym razie pan senator Grzegorz Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo uprzejmie, Panie Marszałku!

Panie Rzeczniku!

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Jest taka piękna akcja, której hasło przewodnie brzmi: potrzebuję rodziców od zaraz. Tutaj chodzi oczywiście o rodziny zastępcze, o szybkie znalezienie takiej rodziny, w której młody człowiek będzie mógł się w sposób prawidłowy wychowywać.

Chciałbym zapytać pana rzecznika, czy pan wie, jakie są zapisy w projekcie budżetu na rok 2009 w dziale "Polityka społeczna", które właśnie rozdysponowują środki w tej sprawie. Czy pan rzecznik może na ten temat coś powiedzieć? Czy te środki są większe, niż były do tej pory, czy może ten poziom jest zachowany lub zmniejszony? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Jeśli chodzi o projekt budżetu, to on niestety nie został mi do tej pory przedstawiony, więc ciężko mi jest odnieść się tutaj do konkretnych kwot, ale jeśli chodzi o sam problem, to uważam, że należy rozwijać rodzicielstwo zastępcze. Są dzieci, które niestety nie mogą być w swojej rodzinie biologicznej, tej pierwszej i najważniejszej, ale nie muszą też być w placówkach instytucjonalnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Przemysław Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, jak pan minister widzi sytuację opieki zdrowotnej dla dzieci w okresie przedszkolnym i szkolnym, bo z tego, co dzisiaj widzimy, to jednak wymaga ona troszeczkę większego zainteresowania. Można powiedzieć, że w tym naszym nowym systemie po roku 1989 jest to troszeczkę taką naszą hańbą, bo wcześniej to wyglądało dużo lepiej. A teraz ta opieka, brak tych różnych przychodni szkolnych, odbija się na stanie zdrowia naszych dzieci. Są dzieci w wieku czternastu lat, które mają już problemy z kręgosłupem, i to problemy poważne, operacyjne. Jak pan minister widzi sprawę zapewnienia takich podstawowych, można powiedzieć, praw dziecka?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Tak, podstawowe prawo to prawo do życia i zdrowia, jedno z drugim się wiąże. Pan senator już określił klimat tej tematyki i ja to także podnoszę w dyskusjach publicznych. Najpierw problem profilaktyki, którego część to skrzywienia, ale dodam, że tam są też problemy onkologiczne, próchnica, pojawiają się jeszcze inne choroby, które już od lat się nie pojawiały. Tu bijemy na alarm, tu musimy zrobić coś konkretnego, żeby przede wszystkim tym chorobom przeciwdziałać. A jeśli już się pojawią, musimy wcześnie je rozpoznawać, bo wielu przypadkom na przykład chorób onkologicznych moglibyśmy zapobiec, tymczasem one niestety w dalszym ciągu są na drugim miejscu wśród przyczyn śmiertelności polskich dzieci, tuż po wypadkach samochodowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotr Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Wspomniał pan, że te instytucjonalne domy dziecka są przepełnione, że należałoby pomyśleć o innej formie, jak adopcja. Czy jednak nie odnosi pan wrażenia, że mamy do czynienia z pewną niespójnością czy niekonsekwencją, bowiem często w naszym społeczeństwie wydaje się, że prowadzenie rodzinnego domu dziecka jest równoznaczne z adopcją. Ja w swojej dotychczasowej działalności bardzo często się z tym spotykałem. I tu moje dwa pytania. Czy pan minister widzi potrzebę rozwoju rodzinnych form domów dziecka? Myślę, że to jest pytanie w pewien sposób retoryczne, bo przewiduję odpowiedź. Ale czy pan minister również ma jakiś pomysł na przeprowadzenie kampanii społecznej bądź informacyjnej, aby te rodzinne formy mogły się rozwijać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Adopcja i formy rodzinnej opieki tutaj się nie wykluczają, one się uzupełniają. Są dzieci, które niestety tak naprawdę nie mają, na ich nieszczęście, najmniejszej szansy na adopcję, na przykład są już za duże i nie znajdują zainteresowania ze strony rodzin. Tutaj, żeby zabezpieczyć im to minimum rodzinne, należy szukać rodzin zastępczych czy innych form opieki zastępczej. W chwili obecnej, jak pan senator widzi, dużo mówi się o tych rodzinnych formach, ale dochodzą też sygnały z poszczególnych gmin, powiatów, że nie ma chętnych do zakładania rodzin zastępczych. Tutaj musimy działać wspólnie. W chwili obecnej nie miałem jeszcze takiej możliwości, ale będę podejmował - i to jest też w planie działań rzecznika praw dziecka na rok przyszły - kampanię na rzecz rozwoju opieki zastępczej dla dzieci i młodzieży.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. W takim razie kolejne pytanie.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja chciałbym spytać, jaki jest pana pogląd w kwestii dotyczącej pomysłów wprowadzenia obowiązku szkolnego już od szóstego roku życia. To pierwsze pytanie.

I pytanie drugie, dotyczące naszych regulacji prawnych, które w moim przekonaniu są sprzeczne z konwencją praw dziecka w zakresie, w jakim uniemożliwiają dzieciom wypowiedzenie się co do tego, z którym z rodziców chciałyby pozostać w sytuacji rozwiązania małżeństwa przez rozwód. Tutaj w naszym prawodawstwie i praktyce sądowniczej dziecko nie jest traktowane jako podmiot, który miałby prawo wyrażać o tym swoją opinię, co jest sprzeczne z Międzynarodową Konwencją Praw Dziecka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Zaczynając od drugiego pytania, ja uważam, że to jest nawet sprzeczne z przyzwoitością, bo jeśli rozmawiamy o kimś, to powinniśmy rozmawiać także z nim. Jeśli uznajemy, że dziecko to człowiek, to w takiej kwestii, czy chce być z mamą, czy z tatą, ono jest w stanie odpowiedzieć. Jeśli chodzi o to, czy pójść do szkoły w wieku lat sześciu czy siedmiu, to już bym tutaj się wahał co do takiego dialogu, ale w tym zakresie to oczywiście, że tak. Wszelkie formy łamania dziecięcej podmiotowości będą monitorowane i w tej sprawie będę podejmował działania.

Jeśli chodzi o sześciolatki, to nie tak dawno, właściwie wczoraj, z mojej inicjatywy w Biurze Rzecznika Praw Dziecka odbyła się debata, tak zwany okrągły stół w sprawie obniżenia wieku związanego z obowiązkiem szkolnym, z udziałem pani minister Katarzyny Hall, środowisk naukowych, rodziców i organizacji pozarządowych. Dyskutowaliśmy nad tym. Ja co do zasady uważam, że nasze dzieci są przygotowane, żeby pójść do szkoły w wieku sześciu lat. I myślę, że dyskusję należy skierować raczej ku temu, czy to my jesteśmy przygotowani, czy cały ten system zostanie stworzony na czas, żeby dzieci mogły bezpiecznie uczęszczać do placówki szkolnej. Ja ze swojej strony zadeklarowałem, że będę monitorował te działania. Odpowiedzią na to było wczorajsze spotkanie. Wysłuchałem wszystkich stron, była możliwość odpowiedzi na pytania zatroskanych rodziców, którzy w tym momencie są najbardziej zainteresowani tym tematem. A byli też przedstawiciele samorządów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz patrzę uważnie... Więcej pytań... A nie! Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

W zasadzie dwa krótkie pytania. Pierwsze: dziecko a reklama. Dziecko jest bardzo często naciągane przez reklamy i tutaj w stosunku do dorosłych są jakieś ograniczenia, nie ma zaś praktycznie ograniczenia w stosunku do dzieci. I bardzo często również dorośli są w jakiś sposób w reklamie naciągani na jakieś tam zachowania w stosunku do dzieci: co mają kupić, co jest dobre, co niedobre, no, wiadomo o co chodzi.

I druga kwestia, o której pan rzecznik krótko wspomniał: kwestia dziecka przed sądem. Na przykład z kim to dziecko chciałoby być, z którym z rodziców, jeżeli jest rozwód. Czy pan rzecznik nie uważa, że procedura przesłuchania dziecka przed sądem jest tak skomplikowana, że sądy nie chcą tego robić, a czasami jest to wprost niemożliwe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Jeśli chodzi o wykorzystywanie dzieci w sytuacjach reklamowych, to każda forma wykorzystywania jest zła i powinniśmy z nią walczyć. Ale tak dla uspokojenie powiem, że jeśli jest zdrowa rodzina, zdrowy dom i mocne wartości, to ten problem tak naprawdę nie istnieje, ponieważ rodzice są w stanie wytłumaczyć swoim dzieciom, co jest dobre, a co złe i na co mamy patrzeć krytycznie. Ten problem bardziej istnieje tam, gdzie coś się chwieje, gdzie te relacje nie do końca są zdrowe, gdzie dziecko ponad miarę narzuca swoje zdanie. Oczywiście, jeśli reklama jest niszcząca dla dziecięcej osobowości, należy interweniować i to nie ulega wątpliwości.

A jeśli chodzi o procedury przed sądem, przesłuchania w tej czy innej sytuacji, one przede wszystkim powinny być bezpieczne dla dziecka i nieskomplikowane. Dziecko nie powinno być poddawane wielokrotnym przesłuchaniom, nie powinno być przesłuchiwane w warunkach stresujących. I tutaj będę apelował do wymiaru sprawiedliwości, żeby stwarzać dzieciom jak najbardziej bezpieczne i niestresujące warunki przesłuchań.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie, do którego zainspirował mnie pan senator Wojciechowski. Chodzi mi nie tyle o sytuację dzieci, co ojców, którzy również walczą o swoje prawa i którzy niejednokrotnie artykułują, że są w jakiś sposób gorzej traktowani przez sądy co do opieki nad dziećmi. Czy pan minister już ma takie sygnały? I czy jest pomysł, koncepcja, aby może nawet zmienić w prawie polskim przepisy dotyczące sposobu opieki nad dziećmi z rodzin, w których rodzice są po rozwodzie. Dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Muszę powiedzieć, że mam takie sygnały z obu stron. Piszą i spotykają się ze mną w tej sprawie zarówno ojcowie, jak i matki, które też uważają, że są dyskryminowane. I tutaj...

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, których pism jest więcej?)

Wie pan, tego po liczbie nie można stwierdzać - są środowiska bardziej przebojowe i mniej przebojowe. Tutaj trzeba popatrzeć na problem. Ale ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że my rozmawiamy o dziecku i ja nie patrzę na prawo ojca czy na prawo matki, tylko na prawo dziecka do styczności z obojgiem rodziców. Każdą taką sprawę tak naprawdę należy rozpatrywać indywidualnie, bo moim obowiązkiem jest jednak patrzeć na tę sytuację przez pryzmat podmiotowości dziecka i wrażliwości dziecięcej. W chwili obecnej pracownicy biura rzecznika analizują zapisy prawne dotyczące tych kwestii. Jeśli uznamy, że coś szwankuje i dla dobra dziecka byłoby wskazane dokonanie zmiany, to będę z taką inicjatywą występował.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, mam takie pytanie związane po części z innym zakresem prawodawstwa, które będzie procedowane niebawem w naszej Izbie, dotyczącym bardzo ważnego problemu, obecnie żywo dyskutowanego, to znaczy dostępu dzieci do treści pornograficznych, jak również, niestety, wykorzystywania dzieci w tego typu sytuacjach.

Chciałbym zapytać pana rzecznika, jaki ma pan pomysł na kampanię społeczną, o ile w ogóle widzi pan potrzebę takich kampanii. Bo z jednej strony teoretycznie te treści można napotkać dopiero w godzinach późnowieczornych, ale na kanałach szeroko dostępnych, w telewizjach kablowych, które są bardzo rozpowszechnione w całej Polsce i do których dostęp jest powszechny. Istnieje takie domniemanie, że skoro to jest późno, to dzieci tego nie oglądają, ale to jest niestety tylko domniemanie. Niestety, trzeba w sposób ciągły, stale wychowywać i edukować w tej sprawie przede wszystkim rodziców. Czy pan rzecznik widzi potrzebę zorganizowania jakiejś kampanii i ma pomysł na dotarcie do rodziców, aby jednak chronili dzieci przed szkodliwymi treściami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

To jest to, co pan senator powiedział na końcu, tu przede wszystkim musimy oddziaływać na rodziców. To oni mają podstawowy obowiązek chronienia swoich dzieci przed wszelkimi szkodliwymi treściami, ale muszą mieć tego świadomość. Filmy filmami, ale myślę, że trzeba iść dalej, bo internet też jest taką sferą. Kiedy kupujemy dziecku komputer, zakładamy internet, ono jest w pokoju, to wydaje nam się, że ono jest tam bezpieczne, nic mu nie grozi, bo nikt do niego nie wchodzi. Niestety, atak może nastąpić także przez łącza i często tak się dzieje. W tej sytuacji świadomość rodziców i wpływanie na tę świadomość... Ja to oczywiście robię w ramach rozmaitych spotkań czy poprzez wypowiedzi medialne, ale widzę też potrzebę zorganizowania dużej kampanii edukacyjnej, nie tylko jednego urzędu, ale tak naprawdę w porozumieniu z organizacjami pozarządowymi i z instytucjami państwowymi, kampanii skierowanej do rodziców nie tylko w tej kwestii, chodzi o to, żeby byli odpowiedzialni, żeby kształcili kompetencje rodzicielskie, tak jak kształcimy się w poszczególnych zawodach, bo jeśli czegoś nam brakuje, to powinniśmy szukać, czytać, prowadzić działania, aby to uzupełnić. Rodzice muszą mieć niejako zaszczepioną taką chęć. Wielu ma, wielu ma. Muszę powiedzieć, że do mnie też zwracają się rodzice z różnymi pytaniami, co zrobić, żeby czegoś nie zrobić, albo na co zwrócić uwagę, i my też odpowiadamy indywidualnie.

Obecnie jesteśmy w trakcie przygotowywania podręcznika dla rodziców, który ma być opatrzony scenariuszami zajęć i chcemy poprzez ośrodki pomocy społecznej, poprzez organizacje pozarządowe... Dotyczy on dzieci w najmłodszym wieku, w którym nic nie zastąpi tego, że mama i tata są blisko. Nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę, a to jest najlepsza inwestycja. Żaden krach na giełdzie tego nie zepsuje, bo to jest inwestycja na przyszłość, która zaowocuje już w okresie dojrzewania i w ogóle w przyszłych relacjach z dzieckiem. Poprzez taką kampanię rzecznika chcemy uświadomić społeczeństwo również w tym zakresie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kończymy zadawanie pytań.

Otwieram dyskusję.

Panie Senatorze Augustyn, pan jako pierwszy. Przygotowuje się pan senator Rulewski.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To pierwszy egzamin pana rzecznika z działalności i z poglądów. Nie wiem, czy się państwo zgodzicie z tym, że zdał go znakomicie, że te nadzieje, które w nim pokładaliśmy, są bliższe spełnienia, a lepiej będą spełniane wtedy, kiedy zmienimy ustawę, o której wcześniej mówiliśmy.

W Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na sprawę dzieci przywykliśmy patrzeć ze specyficznego punktu widzenia, z punktu widzenia szans tych dzieci na normalne życie, na rozwój. Ilekroć patrzymy na statystyki i powody różnych dziecięcych kłopotów, to właściwie zawsze pojawiają się dwie sprawy.

Pierwsza to oczywiście edukacja. Ilekroć dzieci skazywane są na wykluczenie, ilekroć rodzice z nimi źle postępują, tylekroć okazuje się, że powodem tego jest niewłaściwa lub pełna luk edukacja. Panie Rzeczniku, sprawie edukacji polskich dzieci trzeba poświęcić najwięcej czasu. Jeśli te dzieci, nasze, polskie dzieci, w komplikującym się świecie w przyszłości mają mieć szanse, mają umieć się znaleźć w gąszczu informacji, także tych, o których tu przed chwilą była mowa, zagrażających dzieciom, również później, w dorosłości, to te dzieci trzeba nie tylko wyposażyć w wiedzę, ale przede wszystkim nauczyć umiejętności wyboru, zaszczepić pewną odporność na treści, które potem mogą być dla nich rujnujące, rujnujące dla ich osobowości. Tak się niestety w polskich szkołach jeszcze nie dzieje. Polska szkoła skoncentrowana jest bardziej na przekazywaniu wiedzy niż na wychowywaniu. O tym wszyscy wiemy, a jednak nie za wiele się w tej kwestii dzieje. Dlaczego tak jest? Szukamy odpowiedzi i znajdujemy najczęściej w wadliwej strukturze szkolnej, w małym zakorzenieniu szkoły w społeczności lokalnej, w małej liczbie organizacji, które by tam działały, i oczywiście marnym, najczęściej bardzo formalnym kontakcie z rodziną. Także kontakt z instytucjami powołanymi między innymi do obrony praw dzieci budzi wiele zastrzeżeń, chociażby z ośrodkami pomocy społecznej. Te mankamenty także wymagają interwencji pana rzecznika. Okazji do tego będzie wiele, ponieważ rząd w najbliższym czasie zamierza przedstawić i poddać pod dyskusję, także w tej Izbie, całą masę reform, które mają zmienić sytuację. Czy uzdrowią ją do końca? Pewnie nic nie jest do końca, ale na pewno mamy szansę na to wpłynąć.

(Rozmowy na sali)

Kolego Senatorze, ja pana bardzo przepraszam, ale ja w tej sytuacji mówię do nikogo. Zwracam się do pana ministra, a w tym czasie kolega podchodzi i z nim rozmawia.

(Senator Władysław Dajczak: Ale my słuchamy, Panie Senatorze.)

Tak, ale ja mówię, adresuję te słowa do pana ministra.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ja też przepraszam, bo to jest moja rola.

Proszę przystąpić do przedstawiania dalszego ciągu swego przemówienia.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przepraszam. Pierwszy raz przemilczałem, ale za drugim...

(Senator Stanisław Bisztyga: Wsłuchujemy się, naprawdę, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Właśnie.)

Najbardziej zależy mi...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na dzieciach nam zależy. Panie Senatorze, proszę bardzo.)

Panie Rzeczniku, tych okazji będzie naprawdę dużo. Została tu wspomniana reforma związana z przyspieszeniem rozpoczęcia okresu edukacji szkolnej, ale ma to przecież także inny aspekt, mam na myśli przyspieszenie i rozszerzenie opieki przedszkolnej. To jest szansa na przykład dla dzieci wiejskich. W tym zakresie też będziemy mieli wiele do zrobienia w ramach polityki rodzinnej. Będzie okazja do tego, aby mówić o możliwości tworzenia przedszkoli i żłobków przy zakładach pracy, będzie możliwość przekazywania z funduszy socjalnego pieniędzy zarówno na dofinansowanie pobytu dziecka w przedszkolu i żłobku, jak i na dofinansowanie powstawania tego rodzaju placówek. Będziemy także usuwać bariery w zakresie możliwości tworzenia mikroprzedszkoli, których najbardziej brakuje. Bolejemy nad tym, że likwidowano przedszkola, bo nie było dzieci - teraz ta sytuacja szczęśliwie troszkę się zmienia - ale działo się tak również dlatego, że było bardzo wiele barier związanych na przykład z warunkami higienicznymi i innymi, które nie pozwalały tworzyć mikroprzedszkoli po prostu w domach, a jednocześnie było to pozbawianie dzieci szansy na przyspieszenie rozpoczęcia edukacji w tym bardzo wrażliwym, wczesnym okresie.

Mówiono tu o rodzinnej pieczy zastępczej. Przygotowywana jest bardzo ważna ustawa w tym zakresie. Ma ona w dużej mierze charakter naprawdę rewolucjonizujący to, co było do tej pory. Mamy nadzieję, że to także przyniesie diametralne zmiany, że wreszcie to, co uważamy za złe, to znaczy pobyt dzieci w instytucjach zamiast adopcji, zamiast powrotu do rodziny, uda się przezwyciężyć w maksymalnym stopniu. Będzie na to szansa i będziemy w tej Izbie często do tego wracać.

Ja zwracam się z tymi sprawami do pana rzecznika po to, żeby już na wczesnym etapie tworzenia tego prawa był przy tym obecny. W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej składam ofertę, zwracam się o to, aby pomógł nam pan odpowiednio zadbać o prawa dzieci właśnie w tych fundamentalnych ustawach, a doliczyłem się ich ponad dziesięciu, które moim zdaniem dzięki inicjatywie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej poprawią sytuację dzieci w wielu obszarach, adresując tę pomoc przede wszystkim do rodzin i placówek oświatowych.

W szkole - mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, tutaj powtórzę - dzieje się źle. Wie pan, Panie Rzeczniku, ja nie uważam, że jeżeli wszystko jest równo, to jest sprawiedliwie. Do kwestii tak zwanej segregacji musimy podchodzić, biorąc pod uwagę także dzieci o specyficznych potrzebach edukacyjnych. I to jest cała sztuka, jak pogodzić postulat integracji dzieci z postulatem dania im właśnie tego, czego one szczególnie potrzebują. Dzisiaj w polskich szkołach kształcimy ogromną rzeszę dzieci ku wykluczeniu. To są dzieci, które nie nadążają za średnim poziomem nauczania i dostają lipne papiery z lipnym stopniem na dowód, że opanowały wiedzę, której nie opanowały. To się dzieje na dużą skalę, to jest sprawa, która mogłaby być pańskim okrętem flagowym, ponieważ dotyczy to ogromnej liczby dzieci i to od lat, to jest sprawa, w którą trzeba uderzyć, ponieważ ona cieszy się milczącym przyzwoleniem rodzin, nauczycieli, dyrektorów, samorządów i wszelkich władz. Któż o tej sprawie w Polsce nie wie? A kto krzyczy, kto się domaga zmiany? Jak długo będziemy takie "socjalne" przepychanie dzieci... Ten cudzysłów jest ważny, bo pan minister czy ministrowie z ministerstwa pracy pewnie by zaprotestowali. To "socjalne" przepychanie dzieci to jest dopiero zgroza. To jest wypychanie dzieci ku mniejszym szansom edukacyjnym. Tak dalej być nie powinno. Musimy tę sytuację zmienić. Ministerstwo edukacji przygotowuje wstępne propozycje. Mam nadzieję, że większe zaangażowanie samorządów to jest ten kierunek, który przyniesie efekty.

Bardzo źle jest także z kształceniem dzieci niepełnosprawnych. Jeśli patrzymy na to, jak mało niepełnosprawnych jest na rynku pracy, i pytamy, dlaczego tak jest, to od razu pojawia się pytanie o to, gdzie są niepełnosprawni odpowiednio wykształceni i przygotowani do pracy. Otóż nie ma ich, brakuje. A dlaczego? Dlatego że system edukacji dzieci niepełnosprawnych w Polsce, mało powiedzieć, kuleje, on jest niedobry, niedostateczny.

Na koniec jeszcze jedna kwestia. Ja tu dwukrotnie rzecznikowi praw obywatelskich zwracałem uwagę na sytuację dzieci, które są w różnych placówkach, w domach pomocy społecznej, dzieci niesamodzielnych, dzieci w najtrudniejszym położeniu, w dwójnasób bezbronnych, ze względu na wiek i ze względu na niepełnosprawność. Informuję pana rzecznika, że w tych domach, w których przebywają dzieci z upośledzeniami umysłowymi, jest najgorzej, jeśli chodzi o zabezpieczenie opieki medycznej. Kontrakt Narodowego Funduszu Zdrowia obowiązuje je w małym stopniu. Wspólnie musimy zmienić ten stan. Ja i nasza komisja staramy się o to od lat. Jest już kontrakt dla pielęgniarek w domach pomocy społecznej, ale dalece niewystarczający. Potrzeba nam sojuszników. Choć nie jest to może najważniejsza i największa grupa, to jednak ta, która może byłaby pewnym miernikiem naszych intencji i zdolności naprawiania, poprawiania sytuacji tych dzieci, bo to są dzieci w najtrudniejszym położeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo, mównica czeka.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Podobno upór może być również zaletą. Ja chciałbym być dzisiaj uparty, to znaczy wrócić do tego wątku, który poruszałem już wcześniej, przy okazji spotkań z byłym rzecznikiem i przy okazji innych spotkań.

Otóż twierdzę - i chyba wszyscy się z tym zgodzimy - że każda inflacja jest zjawiskiem złym, szkodliwym, również inflacja urzędów. Ja obserwuję w Polsce inflację urzędów w pozycji "rzecznicy". Zdobyłem się na mały wysiłek, kliknąłem klawisz klawiatury komputerowej i natychmiast wyskoczyło, że w Polsce mamy ponad dwudziestu różnego rodzaju rzeczników o różnych uprawnieniach i o różnym potencjale. Mamy rzecznika konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich. Tak jak ja to rozumiem, jest to rzecznik, który przynajmniej w stopniu dostatecznym spełnia swoje funkcje wtedy i tylko wtedy, kiedy realizuje nadzór, kontrolę, dokonuje obserwacji wszystkich postanowień dotyczących obywatela, czyli tych zawartych w konstytucji. Dziecko w rozumieniu konstytucji też jest obywatelem. Oprócz tego mamy dzisiejszego szanownego gościa, który wprawdzie nie ma takiej mocy konstytucyjnej, bo jest bardziej przypisany do ustawy o rzeczniku praw dziecka, ale jest. Już za chwilę będziemy w Senacie dyskutować nad ustawą nowelizującą ustawę o rzeczniku praw pacjenta. Mamy rzecznika praw konsumentów, mamy rzecznika praw ucznia, mamy rzecznika dyscypliny, mamy rzecznika osób bezdomnych - notabene dzieci też bywają bezdomne - mamy wspomnianego rzecznika praw pacjenta, dodatkowo mamy jeszcze rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego.

To nie stanowi całego systemu, bo przecież, zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci, mamy cały system prawny, na który składa się kilka ustaw. Jest ustawa o edukacji, w której jest pewna równowaga między tymi sprawami, o których mówił mój szanowny przedmówca, pan senator Augustyn, między przekazywaniem wiedzy a wychowaniem, bo tu też jest wychowanie, o które on apeluje. Jest też inne prawodawstwo - przepraszam, byłem zajęty innymi obowiązkamiale, więc nie wiem, czy o nim wspomniano - są konwencje. Jest konwencja praw człowieka i obywatela, która chroni rodzinę, w tym oczywiście dzieci, jest też konwencja praw dziecka, która moim zdaniem powinna być zasadniczym credo każdego rzecznika. Pamiętam, że chyba w 2001 r. dyskutowano nad konwencją skandynawską i nad stopniem jej realizacji, a dotyczyła ona jakże aktualnego tematu zwalczania wykorzystywania seksualnego dzieci do celów zarobkowych. Nomen omen chciałbym się dowiedzieć, na ile ta konwencja została zrealizowana i na ile ona zapobiegła temu, co niedawno stało się tematem głównym, wiodącym debaty politycznej i debaty wychowawczej w naszym kraju.

Na ten system składa się oczywiście szkoła i nauczyciel, który na mocy ustawy, ale nie tylko, również z troski, jest zobowiązany do opieki nad dziećmi, w tym przypadku oczywiście nad dziećmi i młodzieżą pobierającymi nauki. Jest nawet coś takiego jak parlament młodzieży, który przecież ma bronić praw młodzieży uczącej się. Jest jeszcze wiele innych podmiotów, jest kurator sądowy, a nawet Państwowa Inspekcja Pracy, która musi czuwać, chronić dzieci przed nadużyciami, wykorzystywaniem do celów zarobkowych, zwłaszcza przy pracach niebezpiecznych.

W ten oto sposób dowiodłem, że na pewno mamy do czynienia z inflacją urzędów. Jest to o tyle groźne, że w gruncie rzeczy urzędy te dublują podstawowe organy władzy zapisane w konstytucji, których obowiązkiem jest przestrzeganie przynajmniej konwencji, konstytucji i wielu innych praw, których zresztą są autorami. A proszę zauważyć - już o tym wspominałem - że nadmiarowi instytucji, tak jak nadmiarowi pieniędzy, towarzyszy psucie - przepraszam - towaru, czyli ochrony dziecka.

Dlatego uważam, że tworzenie nowych instytucji - zważywszy na to, że mamy istotną instytucję, rzecznika praw obywatelskich, instytucję konstytucyjną, o sprawdzonym statusie - nie jest drogą, którą powinniśmy zmierzać. Nie jest drogą również nowelizacja ustawy. Ja rozumiem troskę pana senatora Augustyna, bo on chciałby, by to, co w Polsce funkcjonuje, było sprawne, skuteczne, i zmierza do sformułowania poprawek, które ja osobiście popieram, gdyż chodzi o to, żeby ta instytucja rzecznika nie była tylko zamknięta w takim wąskim pojęciu, żeby mogła mocniej wpływać na stan ochrony dziecka. Ale ja uważam, że ochronę tych wszystkich praw mógłby realizować, a nawet powinien, rzecznik praw obywatelskich. Ja się boję tej sytuacji, z którą mamy do czynienia - państwo senatorowie w biurach też to odczuwają - że obywatele piszą do wszystkich instytucji i pół biedy, gdy dostają jednoznaczną, taką samą odpowiedź, ale źle, gdy z każdej instytucji wypływa inna odpowiedź albo czasem brak tej odpowiedzi. Wtedy to u obywatela rodzi przekonanie, że on żyje w państwie absurdu, w państwie wymyślonych instytucji, które są instytucjami samymi dla siebie.

I to byłoby główne przesłanie skierowane przede wszystkim do państwa senatorów...

(Senator Henryk Woźniak: Co mamy zrobić?)

...żeby właśnie ograniczać nadmiar instytucji.

(Senator Henryk Woźniak: Wiosek.)

Wniosek jest taki, żeby to koncentrować w tym przypadku, bo to jest taki temat - pan marszałek mnie zgani - w urzędzie rzecznika praw obywatelskich. Nic nie stoi temu na przeszkodzie. Zresztą w ustawie jest napisane, że zastępca może się zajmować sprawami żołnierzy. Dlaczego by zastępca nie mógł się zajmować sprawami praw dziecka? Ja nie jestem od tego, żeby tworzyć te instytucje. Nie przygotowałem się nawet do tego tematu.

Proszę państwa, ja rozumiem zarówno troskę pana senatora Augustyna, który wnosi te poprawki, jak i ambicje naszego nowego rzecznika. Sądzę, że nie będzie mówił tak jak poprzedni, że nie miał instrumentów do działania. Tego mu nie życzę. Ale wiem, że ten aparat, który już tworzymy w ustawie... Na przykład zapis ustawy, który mi się nie podoba, to ten, że rzecznik ma mieć prawo działania na miejscu. Ja rozumiem, że jest to pewien skrót, ale jest to bardzo źle napisane, bo rzecznik praw obywatelskich działa przy pomocy organów państwa, a tu zapis mówi, że rzecznik ma prawo, oczywiście wraz ze swoim urzędem, wejść, naruszyć mir domowy, bo sąsiad usłyszał, że dziecko płacze. Nie wie dlaczego, ale słyszy, że dziecko płacze, kieruje się troską, zwraca do rzecznika praw dziecka, bo to taka popularna i przystępna postać, urząd przybywa do domu i narusza mir domowy, jak już niektórzy mówią, pogarsza atmosferę w tym domu, bo to częstokroć okazuje się przypadkiem, choć rzeczywiście bywa, że jest to jednak pobicie. Instytucja rzecznika praw dziecka przekształca się z instytucji opiniodawczej, powiedziałbym, sugerującej w instytucję władczą, nadzorczą. Ja nie wiem, czy te zapisy są zgodne z konstytucją, czy ona pozwala rzecznikowi praw dziecka tak dalece ingerować w mir domowy, naruszać prawa domu, pozwala na jak gdyby podjęcie działań śledczych. Niech się prawnicy wypowiedzą w tej sprawie, ale dla mnie ten zapis jest bardzo wątpliwy.

Jeszcze bardziej wątpliwe jest to... Na rzecznika nakłada się, wpisuje mu się nowe obowiązki, a ja się pytam, czy starczy mu środków technicznych na ich realizację.

I jeszcze trzecie pada pytanie: czy inne instytucje, o których tu wspomniałem, nie uznają, że skoro jest rzecznik praw dziecka, to już nie jest to ich sprawa, zwłaszcza że on dostał teraz podwyżkę, samochód czy nową sekretarkę?

Ja się bardzo boję, że w tych modernizacjach, w tym porządkowaniu zgubimy najważniejsze, czyli dobro i ochronę dziecka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Wyczucie czasu było bardzo dobre: dokładnie dziesięć minut.

Teraz pan senator Piotr Kaleta...

(Głos z sali: Może jakieś profity?) (Wesołość na sali)

Nie, nie, to pochwała z ust marszałka była tym profitem, o którym pan senator powiedział.

(Senator Piotr Kaleta: Mogę, Panie Marszałku?)

Tak jest, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym króciutko zabrać głos w dwóch sprawach, ponieważ nie mogę do końca się zgodzić, Panie Senatorze, z tym, co tu zostało przez pana powiedziane.

Otóż dopatruję się tutaj pewnego zaprzeczenia. A mianowicie, skoro pan senator był łaskaw powiedzieć, że musimy myśleć o tym, aby dziecko jak najdłużej pozostało w domowych pieleszach, jak najdłużej mogło cieszyć się tym, że jest przy matce, przy rodzicach, a jednocześnie sytuacja przedstawia się w ten sposób, że już mówimy o projektach ministerstwa dotyczących tego, aby dzieci prędzej rozpoczynały edukację, to jest to zaprzeczenie. I ja myślę, że tutaj w pewien sposób, może niezamierzony, dochodzimy do dyskusji czy rozpoczynamy dyskusję, która dopiero nas czeka, to jest dyskusję o reformie systemu oświatowego. Uważam, że to jest rozpoczęcie pewnego tematu, który nas dopiero czeka, ale jest bardzo istotne, żeby mówić o tym w tym akurat momencie, kiedy rzecznik praw dziecka jest dzisiaj z nami na sali i może poznać stanowiska poszczególnych senatorów.

I druga sprawa, Szanowni Państwo, którą pan senator też był łaskaw poruszyć, a mianowicie sprawa nauczycieli, generalnie szkoły. Otóż my możemy patrzeć na szkołę w różny sposób, w różnym zakresie, ale prawda jest taka, że szkoła nauczycielem stoi. I jeżeli w szkole będzie dobry nauczyciel, jeżeli będzie odpowiedni nauczyciel, nauczyciel z misją, który będzie czuł ten temat, czuł, co chce robić, czuł, że chce poświęcić się dla dobra dziecka, to oczywiście wszystkie inne dodatki są ważne, są potrzebne, ale to jest najważniejsze, najbardziej istotne. A jeżeli my w tej chwili znowu ograniczamy pewne przywileje nauczycieli, to pokazujemy, że edukacja nauczycieli, która do tej pory się odbywała, jest zagrożona, staje się niepotrzebna, gdyż nauczyciele, którzy kształcili się, w tej chwili stoją przed dramatem utraty pracy. W związku z tym znowu jak gdyby sami sobie zaprzeczamy.

Szanowni Państwo, w związku z tym powstaje pewne pytanie retoryczne, którym chciałbym zakończyć moja wypowiedź: jak my chcemy wykonywać tę misję edukacji, kształcić młodego człowieka, skoro pozbawiamy go autorytetu nauczyciela, skoro pozbawiamy go dobrego nauczyciela? Bo te wszystkie działania, które chcemy w tej chwili podejmować, są krokiem właśnie w tym kierunku. Zastanówmy się nad tym, Szanowni Państwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana rzecznika, czy chce pan zabrać głos, ustosunkować się do dyskusji?

(Głos z sali: Nie.)

Rozumiem, że pan rzecznik dziękuje, nie chce zabierać głosu. W takim razie my też bardzo dziękujemy za przedstawienie Senatowi informacji. (Oklaski)

Zatem stwierdzam, Panie i Panowie, że Senat zapoznał się z informacją Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2007 oraz uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Panie Rzeczniku, ja jeszcze chcę tylko dodać od siebie, że wydaje mi się, że ten egzamin, tak jak już powiedziano poprzednio, zdał pan bardzo dobrze. Życzymy powodzenia w tej pracy.

Kończymy ten punkt.

Wysoki Senacie, przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dziewiętnastego oraz dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Albanii, sporządzonego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Chorwacji, sporządzonego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r.

Teksty ustaw są w drukach nr 267 i 268, a sprawozdania w drukach nr 267A i 268A.

A gdzie jest pan senator Sidorowicz?

(Senator Stanisław Bisztyga: Chorwacja jest, Panie Marszałku.)

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Bisztyga: Jeśli można...)

Rozumiem, że pan senator Bisztyga reprezentuje komisje w sprawie Chorwacji, więc proszę bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: Albania będzie za chwilę.)

W takim razie elastycznie zmieniamy porządek.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trwające obecnie posiedzenie Senatu obfituje w dyskusje dotyczące akcesji państw Europy Południowo-Wschodniej do struktur europejskich i atlantyckich. Mamy do czynienia z dyskusją nad układem stowarzyszeniowym Czarnogóry z Unią Europejską, a także z omawianymi w tej chwili protokołami do Traktatu Północnoatlantyckiego, które otwierają drogę do NATO Albanii i Chorwacji.

Jak wiemy, zgoda parlamentu na ratyfikację protokołów o akcesji do Traktatu Północnoatlantyckiego spowoduje ich podpisanie przez prezydenta Rzeczypospolitej, a gdy ratyfikują je wszystkie państwa członkowskie, sekretarz generalny Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego przekaże rządom Albanii i Chorwacji zaproszenie do NATO, co będzie zwieńczeniem aspiracji obydwu państw.

Geograficzne miejsce, w którym leżą Albania i Chorwacja, od wieków określane jest mianem kotła bałkańskiego. I trzeba przyznać, że jest tak nie bez powodu. Liczne wojny i konflikty targały państwami i narodami Bałkanów przez całe stulecia. Także i dziś nie jest to bezpieczny region. Jednakże należy wskazać, że obecnie mamy do czynienia ze znacznie poważniejszymi zatargami militarnymi. Największym zagrożeniem jest obecnie międzynarodowy terroryzm, a także niebezpieczeństwo posiadania coraz bardziej nowoczesnych broni masowego rażenia przez ludzi fanatycznych, zaślepionych i nieodpowiedzialnych.

W takiej sytuacji państwa demokratyczne stoją przed koniecznością rozbudowywania wspólnego bloku zapobiegającego tym zagrożeniom. Zauważamy tutaj analogię do sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w 1949 r., kiedy NATO było dopiero powoływane do życia. Wówczas zagrożeniem nie był co prawda terroryzm, ale komunistyczny totalitaryzm, jednak zasada działania jest podobna, więc zasada reakcji powinna być taka sama. Dlatego im silniejszy jest blok państw Sojuszu Północnoatlantyckiego, tym lepiej dla wszystkich jego członków.

Polska zawsze była i pozostaje orędownikiem europejskich i atlantyckich aspiracji państw, które wspinają się na ścieżkę swego rozwoju. Jesteśmy orędownikami tego typu działań, bowiem sami mamy w pamięci nasze dążenia oraz pomoc, jakiej wtedy udzieliły nam inne, lepiej sytuowane od nas kraje. Dlatego nie zapominamy o Chorwatach i Albańczykach i będziemy zaszczyceni i dumni, mogąc wraz z nimi współpracować w Sojuszu Północnoatlantyckim.

Rada Ministrów uznała przedmiotowy projekt ustawy za pilny w związku z koniecznością zakończenia procedury ratyfikacyjnej do listopada bieżącego roku, tak aby w sześćdziesiątym, jubileuszowym szczycie NATO, planowanym w dniach 3-4 kwietnia 2009 r., mogły już uczestniczyć dwa nowe państwa członkowskie, a więc Albania i Chorwacja.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Chorwacji, sporządzonego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator był sprawozdawcą obu komisji, to znaczy Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej, w sprawie Chorwacji... przepraszam, w sprawie Albanii, a teraz będzie wystąpienie w sprawie Chorwacji pana senatora Sidorowicza, też sprawozdawcy obu komisji.

Zapraszam.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej chciałbym rekomendować przyjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Albanii, sporządzonego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r.

Mój przedmówca omówił okoliczności formalne, które skłaniają nas do przyjmowania treści tej uchwały w trybie pilnym. Ja tylko, ponieważ rzecz dotyczy Albanii, chciałbym wyrazić ogromną radość, że państwo, które było przez kilkadziesiąt lat symbolem jednej z najbardziej dogmatycznych i brutalnych wersji komunizmu, państwo, które przechowywało naszego stalinistę Mijala, państwo, które na swoim terytorium wybudowało sześćset bunkrów w czasie, gdy nastąpił kryzys w stosunkach pomiędzy Związkiem Sowieckim a Albanią w związku z chruszczowowską zmianą kursu - że to państwo stanie się członkiem wspólnoty, której celem jest poszerzanie kręgu wpływów państw respektujących zasady prawa międzynarodowego, zasady demokratyczne i wreszcie mających wspólne cele obronne.

W tym właśnie duchu mogę w imieniu obu połączonych komisji wyrazić zadowolenie, że NATO dosyć szybko powiększy się o państwo z regionu bałkańskiego, z regionu zawsze bardzo trudnego dla bezpieczeństwa Europy i że wobec tego wpływ tych zasad, jakimi kieruje się Pakt Północnoatlantycki, obejmie rejon zawsze trudny dla Europy.

Tak więc w imieniu połączonych komisji, które zajmowały się sprawą 14 października, wnoszę, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączone projekty uchwał o upoważnieniu pana prezydenta do ratyfikacji protokołów do traktatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie jednemu albo drugiemu sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panom.

Był to pilny rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje pan minister Przemysław Grudziński, podsekretarz stanu.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zagranicznych Przemysław Grudziński: Nie, dziękuję bardzo. Pan senator sprawozdawca wyczerpująco to przedstawił.)

Rozumiem.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Rozumiem, że takich pytań nie ma.

Chciałem otworzyć łączną dyskusję, ale ponieważ nie ma chętnych do dyskusji, dyskusję zamykam.

Dziękuję państwu przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych za obecność.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu dzisiaj wieczorem.

Dziękuję państwu bardzo.

(Głos z sali: Dzisiaj wieczorem?)

Przepraszam, wyraziłem swoją nadzieję, mam nadzieję, że nie niewczesną.

(Głos z sali: Myśleliśmy, że to decyzja, Panie Marszałku.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Podpisujemy się pod tym obiema rękami.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 200, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 200S.

Widzę, że pan senator Bohdan Paszkowski jest gotowy, żeby przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak było tu powiedziane, przedmiotowy projekt zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 grudnia 2007 r. Rzecz dotyczy dokonania zmian w art. 130² �4 oraz w art. 479^8a oraz przeredagowania brzmienia art. 479¹² �3.

Czego to dotyczy? Najkrócej mówiąc, w postępowaniu cywilnym jest tak, że strony mają różne prawa i są inaczej traktowane przez sąd w przypadku, kiedy posiadają reprezentację profesjonalną w postaci radcy prawnego lub adwokata, lub innego pełnomocnika, a inaczej, bardziej, powiedziałbym, ulgowo, w przypadku, kiedy takich pełnomocników nie posiadają. Wiąże się to z przyjęciem zasady, że jeżeli strona jest reprezentowana przez profesjonalistę w zakresie prawa, to są wyższe wymagania, jeżeli chodzi o przestrzeganie przepisów procedury cywilnej.

Zdarzyło się tak, że w art. 130² �4 w sprawach dotyczących tak zwanego opłacania pism procesowych nastąpiło zrównanie przedsiębiorcy, niezależnie od tego, czy reprezentuje go pełnomocnik, czy też występuje sam we własnym imieniu w postępowaniu cywilnym, ze stroną, która jest reprezentowana przez radcę prawnego, adwokata czy też rzecznika patentowego. Było to przedmiotem rozpoznania przez Trybunał Konstytucyjny w kontekście przepisów konstytucji, które mówią, tak jak art. 32, że wszyscy wobec prawa są równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, czy też, tak jak art. 45, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, czy też, że każdy ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Sprawa ta była również rozpatrywana w związku z brzmieniem art. 494 kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi o postępowaniu nakazowym.

Trybunał ocenił, że zrównywanie profesjonalisty, ale w zakresie spraw gospodarczych, ze stroną reprezentowaną przez adwokata w kontekście wymienionych przeze mnie wcześniej artykułów konstytucyjnych nie ma uzasadnienia. W związku z tym orzekł niezgodność art. 130² �4 z konstytucją.

Stąd też w proponowanej zmianie zainicjowanej przez Komisję Ustawodawczą, zaaprobowanej na wspólnym posiedzeniu tejże komisji oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, uchyla się ten �4 z kodeksu postępowania cywilnego, ponieważ ten przepis znajduje się w części ogólnej kodeksu cywilnego, w części dotyczącej pism procesowych, a swoje rozwinięcie ma w art. 479^8a, to jest w części kodeksu cywilnego, który określa sprawy gospodarcze. W związku z tym po to, aby zachować jednolitość systematyki kodeksu cywilnego, spójność zapisów w kodeksie postępowania cywilnego, jest propozycja, żeby ten artykuł, jak mówię, uchylić. Ponadto, ponieważ w art. 479¹² �3 znajdowało się również odesłanie do uchylanego w tej propozycji art. 479^8a, tutaj zmieniamy redakcję tego przepisu poprzez odesłanie do art. 130 kodeksu postępowania cywilnego.

W ten sposób, po pierwsze, zostanie zrealizowana zasada określona w wyroku Trybunału Konstytucyjnego w samej sentencji, ale, po drugie, ponieważ Trybunał zakwestionował w swoim uzasadnieniu zasady określone w �4 art. 130^2, my idziemy nawet dalej, wyprzedzając to, co Trybunał Konstytucyjny orzekł następnie w innej sprawie, tym razem dotyczącej praw przedsiębiorcy niereprezentowanego przez profesjonalnego pełnomocnika, tyle że w sprawie dotyczącej nie postępowania nakazowego, tylko wnoszenia innych środków odwoławczych. My proponujemy, aby po skreśleniu �4 znalazło się tu ogólne odesłanie do art. 130. W ten sposób na gruncie kodeksu postępowania cywilnego zniknie, jak uznał Trybunał Konstytucyjny, niezasadna, niekonstytucyjna regulacja zrównująca prawa przedsiębiorcy ze stroną reprezentowaną przez pełnomocnika w przypadku składania, opłacania pism procesowych.

W imieniu obu wymienionych przeze mnie już wcześniej komisji, których jestem sprawozdawcą, proszę o przyjęcie przedmiotowego projektu zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Proszę tu z nami zostać, bo być może koledzy bądź koleżanki senatorowie będą mieli pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Nie ma pytań, zatem dziękuję panu.

Witam serdecznie pana ministra Zbigniewa Wronę. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Tak? To zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Po tym wyczerpującym sprawozdaniu pana senatora pozostaje mi tylko krótko powiedzieć, że rząd jest wdzięczny za tę inicjatywę, zresztą sam również ją przejawił, ponieważ praktycznie identyczne zmiany znalazły się w rządowym projekcie ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, który jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie. Rzeczywiście ten projekt realizuje kilka wyroków Trybunału Konstytucyjnego, bo jest to wykonanie wyroku z 20 grudnia 2007 r. i 26 czerwca 2008 r. Tak że rzeczywiście ta inicjatywa jest jak najbardziej pożądana i ona nawet w jednym punkcie jest lepsza niż rządowa - to muszę przyznać, przeoczyliśmy konieczność zmiany art. 479¹², co jest konsekwencją uchylenia art. 479^8a. Tak więc, Wysoki Senacie, rząd w pełni popiera ten projekt.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Widzę, że do pana ministra także nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Nie ma osób chętnych do zabrania głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

 

 

---