Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 261 i do druku nr 261, a sprawozdanie komisji w druku nr 261A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu zajmowała się przedmiotową ustawą o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Potrzeba nowelizacji tej ustawy wynika z uchwalenia w ubiegłym roku przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej zmienionej ustawy - Prawo bankowe.

Procedowana przez nas ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wprowadza, uściśla i modyfikuje zasady obliczania obowiązkowej opłaty rocznej, wnoszonej przez banki na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Uchwalenie tej ustawy jest o tyle istotne, że rada funduszu gwarancyjnego powinna do końca listopada podać konkretne stawki płacone przez banki do funduszu. W noweli zaproponowano, aby opłatę roczną obliczano jako iloczyn dwunastoipółkrotności sumy wymogów kapitałowych banku oraz określanej corocznie przez Radę Bankowego Funduszu Gwarancyjnego stawki, nieprzekraczającej 0,3%.

Stabilność polskiego systemu finansowego jest gwarantowana między innymi przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, stąd pilna potrzeba uchwalenia tejże ustawy, zwłaszcza że widzimy, co się dzieje na rynkach finansowych. Dlatego też w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoką Izbę, panie i panów senatorów, o uchwalenie tejże ustawy.

Warto nadmienić, że Komisja Gospodarki Narodowej nie wniosła żadnych poprawek do procedowanej przez nas ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych... A nie, są. Pan senator Rulewski też podnosił rękę? Nie? To przepraszam.

Pan senator Banaś, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: w jakim terminie ta ustawa wchodzi w życie?

Senator Eryk Smulewicz:

Planujemy, że ta ustawa wejdzie w życie w terminie czternastu dni od momentu opublikowania. Chodzi o to, żeby w listopadzie rada funduszu gwarancyjnego mogła podać tę stawkę, która jest mnożona przez sumę wymogów kapitałowych, tak żeby w grudniu banki mogły się przygotować do stosownych wpłat do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 2009 r.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, czy można zadać dodatkowe pytanie?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ależ oczywiście, Panie Senatorze.

Pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie.

Czy jest to tak expressis verbis zapisane w projekcie zmiany tej ustawy? Bo czytając opinię do ustawy, wyrażoną przez nasze Biuro Legislacyjne, dowiadujemy się czegoś zupełnie innego, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, co budzi niemal pewne zastrzeżenia natury konstytucyjnej.

Senator Eryk Smulewicz:

Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Tak jak powiedziałem, ważne jest to, żeby rada funduszu w listopadzie zdążyła z przedstawieniem bankom informacji na temat tak zwanego mnożnika, który jest jednym z dwóch elementów składowych służących do obliczenia wartości wpłat do tegoż funduszu gwarancyjnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku...)

Pan senator Banaś...

(Senator Grzegorz Banaś: Miałbym pytanie do przedstawicieli rządu...)

Będzie to możliwe. Jest to projekt poselski, ale oczywiście będzie to możliwe.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 58
do godziny 17 minut 03)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wyczerpaliśmy już pytania do sprawozdawców.

Ponieważ w tej chwili są z nami przedstawiciele rządu, mimo że projekt ten jest projektem poselskim, uprzejmie ich zapytuję: czy pragną państwo zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Chcielibyśmy usłyszeć też pogląd rządu.

Pan minister Kotecki, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Nie zgłaszamy żadnych uwag. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Nie zgłaszają państwo uwag. Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Tak.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, oczywiście, ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, przynajmniej ta nowela, którą my się zajmujemy, powstawała jeszcze w czasie, kiedy kryzys rynków finansowych nie wydawał się tak groźny, jak jest  w dniu dzisiejszym. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu o pewną sprawę. Wiem, że jest projektowana nowela o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, która zmienia nie tylko zapisy dotyczące sposobu naliczania składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny odprowadzanej przez banki. Ta nowela ma również dotyczyć wysokości gwarancji depozytów zgromadzonych w bankach. Kiedy projekt ustawy o zmianie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego dotrze do parlamentu? A jeżeli już został wniesiony, to o jakich kwotach jest tam mowa? Czy rząd projektuje również zmiany w tym zakresie, nad którym i my dzisiaj debatujemy, czyli dotyczące wysokości składki wnoszonej przez instytucje bankowe do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Może poproszę pana na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym potwierdzić z tego miejsca, że taka nowela już została przyjęta przez rząd i jest po pierwszym czytaniu. Została skierowana do Komisji Finansów Publicznych. Ona jest oczywiście obszerniejsza, zawiera także te przepisy, o których dzisiaj mówimy. Ale skoro się pojawiła tutaj inicjatywa dotycząca właśnie tej składki, to dobrze się stało ze względu na to, że jest to też kwestia czasu. Jeżeli chodzi o przyjęcie tych poprawek, o których dzisiaj rozmawiamy, to powinno się to stać jak najszybciej.

Projekt rządowy oczywiście przewiduje także inne zmiany, w tym te, o które pan przed chwilą pytał, czyli w zakresie gwarancji depozytów. Pytał pan senator także o wysokość tych gwarancji. One będą określone w rozporządzeniu i będzie to 50 tysięcy, tak jak to było wcześniej zapowiadane.

(Senator Grzegorz Banaś: Czyli 100%, do 50 tysięcy euro?)

Tak, tak.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: 100%? Przepraszam, ale nie zrozumiałem.)

100%, do 50 tysięcy euro.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak jest, dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Czy można mieć jeszcze jedno pytanie?)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Chciałbym poprosić pana ministra, żeby zechciał powiedzieć trochę na temat tego, o czym dzisiaj debatujemy. Czy składka wnoszona przez instytucje finansowe, przez banki, będzie też zmieniona? Ta, którą dzisiaj określamy na poziomie 0,3%. Przypominam, że było 0,4%, czyli zmniejszamy ją tak naprawdę. Czy wrócimy do zwiększenia tej składki, czy też pozostaniemy przy tym samym poziomie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Projekt rządowy zawiera analogiczne rozwiązania jak te, które są zawarte w projekcie poselskim, przy czym to jest też jakby zmiana systemowa, to znaczy trochę inaczej jest ta składka określona.

(Rozmowy na sali)

Tak, tak. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Skoro nie ma, to dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Pedagogicznej im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 262, a sprawozdanie komisji w druku nr 262A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Adama Massalskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Adam Massalski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Magnificencjo!

Chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Izby uchwałę Sejmu podjętą w trakcie dwudziestego trzeciego posiedzenia, które odbyło się 3 października 2008 r., w oparciu o projekt będący przedłożeniem rządowym, i uchwałę w sprawie zmiany nazwy Akademii Pedagogicznej imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie na nazwę Uniwersytet Pedagogiczny imienia Komisji Edukacji Narodowej.

Projekt ten, na podstawie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym z 27 lipca 2005 r., zakłada, iż Akademia Pedagogiczna w Krakowie zmieni nazwę na Uniwersytet Pedagogiczny. Przypomnę, iż art. 3 pkt 3 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym z 2005 r. głosi, iż wyraz "uniwersytet" uzupełniony innym przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni może być używany w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie objętym profilem uczelni.

Szanowni Państwo, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu debatowała na ten temat. Kwestią, która budziła pewne kontrowersje, były właśnie te przymiotniki, które wskazują na profil uczelni. Po dyskusji, w trakcie której prezentowano różne stanowiska, po wysłuchaniu stanowiska pani minister, a także legislatorów, komisja podjęła uchwałę sześcioma głosami za, przy dwóch senatorach wstrzymujących się od głosu, o nadaniu Akademii Pedagogicznej w Krakowie nazwy Uniwersytet Pedagogiczny imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie i poparła wniosek Sejmu o uchwalenie czternastodniowego okresu vacatio legis. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Rachoń:

Czy komisja analizowała ten zapis ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, na który powołuje się pan senator, mówiąc o uprawnieniach, które upoważniają do zmiany nazwy?

Senator Adam Massalski:

Tak jest, Panie Senatorze. Chciałbym powiedzieć, iż dyskusja dotyczyła właśnie tego punktu ustawy. Ten punkt ustawy był analizowany. Informuję państwa, iż właśnie to budziło pewne kontrowersje. Cała kwestia się zasadza w tym, iż w art. 2 tej ustawy wymienione są pojęcia, które są używane w tej ustawie. Przytaczam: użyte w ustawie określenia oznaczają... I w tym artykule brak pojęcia "profil uczelni". Nie ma tam takiego pojęcia. W związku z tym dyskutowano o tym - jeżeli pan senator pyta, to szerzej tę kwestię omówię - że Akademia Pedagogiczna od pięćdziesięciu lat kształci nauczycieli. Jest to najstarsza uczelnia pedagogiczna w Polsce. Od pięćdziesięciu lat kształci się na niej nauczycieli i to nauczycieli różnych specjalności, nie tylko pedagogów, ale także nauczycieli geografii, matematyki, biologii, języka polskiego, historii i tak dalej, i tak dalej. Uczelnia ta posiada w tej chwili dziewięć uprawnień do nadawania tytułu doktora, a dwa następne czekają na procedowanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej i innych organów upoważnionych do tego, aby rozpatrywać tę kwestię.

Chciałbym powiedzieć, że uczelnia ta odróżnia się od pozostałych uczelni w Polsce tym, że posiada bardzo dobrą kadrę kształcącą w zakresie dydaktyki poszczególnych przedmiotów. Jest tam sześciu profesorów tytularnych, którzy są dydaktykami poszczególnych przedmiotów, a więc matematyki, fizyki, biologii i innych przedmiotów. Takiej kadry nie posiadają zakłady dydaktyk szczegółowych przedmiotów na uniwersytetach. Przypomnijmy, że klasyczne uniwersytety lub już posiadające długą tradycją nie zawsze mają dobrze obsadzone katedry dydaktyki poszczególnych przedmiotów. A ta uczelnia specjalizuje się w kształceniu nauczycieli, czyli w kształceniu pedagogicznym. Świadczą o tym także, co było przedmiotem analizy w czasie posiedzenia komisji, tematy prac doktorskich bronionych na tej uczelni.

Chciałbym, proszę państwa, powiedzieć, iż na Akademii Pedagogicznej w Krakowie zostało obronionych w przeciągu ostatnich kilku lat dwieście osiemdziesiąt prac doktorskich, w tym osiemdziesiąt kilka w zakresie pedagogiki i dydaktyk szczegółowych poszczególnych przedmiotów. Specjaliści od matematyki, geografii czy innych przedmiotów uznają je za prace z pogranicza pedagogiki i wymienionych dyscyplin naukowych. Te argumenty były brane pod uwagę przez komisję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Rachoń:

Chciałbym zapytać, czy mam rozumieć, iż komisja wzięła pod uwagę wyłącznie pierwszą część zapisu art. 2 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, która mówi, że wyraz "uniwersytet" uzupełniony innym przymiotnikiem...

(Senator Adam Massalski: Art. 3, Panie Senatorze...)

Tak jest, art. 3, który mówi o tym, że wyraz "uniwersytet" uzupełniony innymi przymiotnikami lub przymiotnikiem w celu określania profilu może być używany w nazwie uczelni, której jednostka organizacyjna posiada co najmniej sześć uprawnień. Bo drugiej części państwo nie uwzględniliście. Tak właśnie mam to rozumieć? Przy czym pozwoli pan jeszcze... Chcę zwrócić uwagę, że w art. 2 również nie ma definicji uprawnień do nadawania, a nie tylko profilu uczelni.

(Senator Adam Massalski: Nie ma wielu innych, co jest słabością tej ustawy. Przepraszam, Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, myślę, że komisja w pełni świadomie brała pod uwagę także to, iż nadawanie stopnia w zakresie dydaktyki na przykład matematyki, geografii... Powiedzmy sobie, że jest to dziedzina nauki na poły pedagogiczna, na poły z zakresu dyscyplin naukowych szczegółowych. Myślę, że także wspomniana liczba prac doktorskich zaważyła na tym, że uznano, iż można zaakceptować te uprawnienia, które posiada w tej chwili Akademia Pedagogiczna, przekraczająca, jak słyszeliśmy, o siedem wymaganą w przypadku akademii pedagogicznych liczbę uprawnień do doktoryzowania... Jest to argument, który skłonił członków komisji do przyjęcia takiego właśnie stanowiska.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Z pełnym szacunkiem, Panie Senatorze, to nie będzie pytanie złośliwe. Chcę po prostu mieć pełną jasność w tej sprawie. Jestem przekonany, że dążenie wszystkich wyższych uczelni do posiadania warunków ku przemienieniu się w uniwersytety to jest bardzo dobra tendencja. Ale dzisiaj chciałbym zadać inne pytanie - podkreślam, z pełnym szacunkiem. Czy mam rozumieć, że wniosek przedkładany przed komisję w swoim zapleczu posiada propozycje złamania przepisów ustawy?

(Senator Adam Massalski: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Szanowny Panie Senatorze!

Chciałbym powiedzieć, iż w moim osobistym przekonaniu - w czasie posiedzenia komisji głosowałem za przyjęciem propozycji Sejmu w tym zakresie - nie jest to łamanie przepisów ustawy. Dlatego, że tak jak mówię, poruszamy się w zakresie nieostrych pojęć. Chciałbym przytoczyć, proszę państwa, iż słownik języka polskiego pod pojęciem "profil" ujmuje co najmniej sześć różnych znaczeń. Co to znaczy "profil uczelni"? Jest tam powiedziane: zgodnie z profilem kształcenia. Jeżeli mówimy, że ta uczelnia co najmniej w 90% kształci nauczycieli, bo także w zakresie artystycznym... Jest tam przecież także kierunek artystyczny, który ma prawo doktoryzowania i kształci nauczycieli rysunku czy zajęć plastycznych w szkołach różnego typu. Jeżeli ta uczelnia kształci nauczycieli geografii, biologii, historii, języka polskiego, to uważam, że jest ona uczelnią pedagogiczną. I w związku z tym w moim głębokim przekonaniu nie jest łamane prawo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam pewne pytanie, bo moi prześwietni przedmówcy, którzy znają materię, zadają pytania, które wzbudziły we mnie pewną wątpliwość. Zadam je może w taki sposób inżynierski. Czy wszystkie przepisy prawa były przestrzegane przy podejmowaniu decyzji co do propozycji komisji dotyczącej tej ustawy? Czy jest to zgodne z wymogami, które nakładają wszystkie przepisy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Chciałbym powiedzieć, iż przepis, który zarówno ja cytowałam, jak i pan senator Rachoń był uprzejmy tu przedstawić, czyli art. 3 pkt 3 ustawy o szkolnictwie wyższym... Przeczytam go jeszcze raz, żebyście państwo mieli jasność. Wyraz "uniwersytet" uzupełniony innym przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni może być użyty w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie objętym profilem uczelni.

Proszę państwa, dwukrotnie w tym artykule ustawy występuje pojęcie "profil" . Jak już mówiłem, jest to pojęcie nieostre. Uczelnia od pięćdziesięciu lat jest uczelnią pedagogiczną, od pięćdziesięciu lat kształci nauczycieli. W związku z tym, że wystarczy tylko sześć uprawnień do doktoryzowania, a uczelnia posiada dziewięć - dodam, że posiada też kilka uprawnień do nadawania stopnia doktora habilitowanego - jest to już od dawna uczelnia w pełni uniwersytecka, tylko przywiązanie do nazwy "akademia pedagogiczna", do tej nazwy, która świadczy o tym, że uczelnia jest ściśle związana z przygotowywaniem nauczycieli dla szkół, i to już, tak jak tu mówimy, od 1952 ar... Bo wtedy istniejąca już wówczas zawodowa szkoła pedagogiczna została przekształcona w Wyższą Szkołę Pedagogiczną, wyższą szkołę zawodową kształcącą nauczycieli także dla szkół średnich, i to została przekształcona w środowisku krakowskim, które ma ogromne tradycje w tej dziedzinie. Bo ja przypomnę państwu, że pierwszym docentem pedagogiki w Polsce był zatrudniony na Uniwersytecie Jagiellońskim w latach dwudziestych Kulczykowski, ponadto w Krakowie działał także znakomity Henryk Rowid, który jak gdyby ukierunkowywał korzenie tej uczelni dzisiaj tu omawianej. Tak że w moim wewnętrznym przekonaniu wszystkie wymagania są spełnione, i to z naddatkiem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bergier. Proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym zauważyć, że nie dyskutujemy o tym, czy Akademia Pedagogiczna może być uniwersytetem, ale dyskutujemy o tym, jaką nazwę przymiotnikową przy słowie "uniwersytet" powinna posiadać. Pozwalam sobie zwrócić uwagę najpierw na ten fakt.

A pytanie moje jest następujące: czy pan senator sprawozdawca mógłby nam przedstawić, z jakim wnioskiem - chodzi o ten pierwszy wniosek - Senat uczelni wystąpił, starając się o zmianę nazwy uczelni, zmierzając do uzyskania nazwy uniwersytetu, i jaką nazwę opiniowała Rada Główna Szkolnictwa Wyższego jako organ, który powinien zaopiniować to przed naszym przystąpieniem do obrad?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Proszę bardzo: Akademia Pedagogiczna w Krakowie wystąpiła do ministerstwa, a później skierowany został, zgodnie z procedurami, do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i do innych organów, wniosek o przekształcenie w Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy, bowiem wtedy zdawano sobie sprawę z tego - czy też wtedy sądzono, tak jak wiele osób tu na sali sądzi - że nie ma innej możliwości. Gdy po dyskusjach okazało się, że jednak inna możliwość istnieje, uczelnia zmieniła ten wniosek. Sejm w związku z tym, wskutek argumentacji posłów, którzy byli sprawozdawcami, zmienił ten wniosek i podjęto uchwałę mówiącą o przekształceniu Akademii Pedagogicznej w Uniwersytet Pedagogiczny.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, ja miałbym pytanie związane z tym, że rzeczywiście ustawa mówi, iż uprawnienia uczelni do nadawania stopnia naukowego doktora powinny być w zakresie nauk objętych profilem uczelni. A więc tutaj, w wypadku tego problemu, rozstrzygające mogłoby być moim zdaniem stwierdzenie tego, czy Akademia Pedagogiczna posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora w zakresie na przykład matematyki, czy też w zakresie dydaktyki matematyki. Bo to są dwa różne uprawnienia. Jeśli ma uprawnienia do nadawania stopnia w zakresie dydaktyki nauczania przedmiotów, to trzeba by stwierdzić, że jest to uprawnienie pedagogiczne, jeżeli jednak uprawnienie to dotyczy zakresu samej dyscypliny, to stwierdzić by należało, że nie jest to uprawnienie pedagogiczne. A więc myślę, że tutaj trzeba by rozstrzygnąć to, jakie w rzeczywistości ta uczelnia posiada uprawnienia, jeśli chodzi o nadawanie stopnia naukowego.

(Senator Adam Massalski: Pan marszałek pozwoli?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Panie Senatorze, ja chciałbym poinformować pana, jak również Wysoką Izbę, że uprawnienia w zakresie nadawania stopnia doktora w zakresie dydaktyki szczegółowej i poszczególnych przedmiotów zostały zniesione kilka lat temu, tak że nie ma w wykazie dyscyplin naukowych, które się przyznaje, naukowego stopnia doktora w zakresie dydaktyki poszczególnych przedmiotów. Wcześniej takie uprawnienia Akademia Pedagogiczna w Krakowie posiadała, ale po zniesieniu... No, skoro nie ma tego w tym momencie, skoro to zostało zniesione, to teraz już posiada te uprawnienia tylko w zakresie matematyki, geografii, polonistyki itd.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli posiadała - w czasie przeszłym.)

Tak. Miała takie uprawnienia

(Czesław Ryszka: To nie jest akademia PiS-owska.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: I chwała Bogu.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, z tymi sześcioma rodzajami określeń, co to jest profil, to chyba jest podobnie do tego, jak jest z sześcioma określeniami dotyczącymi prawdy. Bo o ile pamiętam, to oprócz tej prawdy w ujęciu arystotelesowskim, czyli zgodności osądu i rzeczy, jeszcze przynajmniej sześć rodzajów prawdy, w tym prawdę konsensualną, daje się wyodrębnić. I zdaje się, że tutaj powoli dojdziemy do podobnego rachunku.

Ale ja chciałbym jakby trochę zwekslować ten tok rozmowy i zapytać szanownego pana senatora sprawozdawcę o sprawy dotyczące samej szkoły. Powiedział pan, że jest dziewięć kierunków, o ile się nie mylę, na których w tej chwili jest prawo doktoryzowania. Ale przywołał pan liczbę niedookreśloną. Chciałbym zapytać: czy wiemy, na ilu kierunkach można nadawać tytuł doktora habilitowanego? Chciałbym też zapytać o stan związany z tym, co jest najistotniejsze w szkole wyższej, czyli chodzi o liczbę profesorów tytularnych, pracowników naukowych. Prosiłbym więc o to, by zechciał pan przedstawić profil szkoły właśnie od tej strony. Dziękuję bardzo.

Senator Adam Massalski:

Panie Marszałku, dziękuję uprzejmie.

Panie Senatorze, chciałabym poinformować, że dziewięć kierunków, których dotyczą uprawnienia do nadawania stopnia doktora, to: biologia, historia, geografia, językoznawstwo, literaturoznawstwo, matematyka, nauki o polityce, pedagogika, sztuki plastyczne w zakresie malarstwa. Jeśli chodzi o stopień doktora habilitowanego, to jest ich cztery: historia, językoznawstwo, literaturoznawstwo, biologia.

Jeżeli chodzi o strukturę uczelni, to spieszę pana senatora poinformować, iż uczelnia ta posiada w swojej strukturze następujące jednostki organizacyjne... Przepraszam, gdzieś tutaj miałem ich wykaz, przepraszam najmocniej. Już mówię... Aha, przepraszam. Jest kilka wydziałów... Przepraszam najmocniej, chyba nie wziąłem tej notatki ze sobą. Uczelnia kształci w ponad dwudziestu kierunkach studiów... Pozostawiłem tam, zdaje się, jeszcze jeden dokument.

(Senator Czesław Ryszka: Mogę donieść.)

Nie, nie, dziękuję bardzo, ten okres już minął, Panie Senatorze - prawda? - i to bezpowrotnie, miejmy nadzieję.

Są to te właśnie kierunki, o których tutaj mówimy, czyli kształcące nauczycieli dla szkół średnich, dla szkół podstawowych i gimnazjalnych. Czyli dla licealnych, gimnazjalnych i podstawowych.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A kadra profesorska?)

Aha, kadra profesorska to ponad dwustu kilkunastu profesorów tytularnych i doktorów habilitowanych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym coś tu powiedzieć, mianowicie to, że taka dyskusja pojawia się zawsze, ilekroć przyjmujemy w formie ustawy takie stanowisko. I myślę, że do tej dyskusji zgłaszają się ciągle te same osoby.

Chciałbym pana sprawozdawcę zapytać o jedną rzecz: czy są tu jakieś kryteria? Bo w poprzedniej dyskusji był jeden wątek zasadniczy, że my jako Senat nie możemy odmówić, nie możemy zmienić... No oczywiście możemy tego nie przegłosować. Ale czy my przyjęliśmy jakieś kryteria, które by wskazywały, iż według tych kryteriów może być albo "tak", albo "nie"?

(Senator Adam Massalski: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi. Jest to pytanie, które mi znacznie ułatwia wypowiedzenie swojego zdania w tej kwestii, że ustawa z lipca 2005 r. jest w tej materii niezbyt szczęśliwie zredagowana, bowiem, jak widzimy, brakuje tu wielu pojęć wyjaśnionych chociażby w art. 2... Myślę, że jeszcze można by tu przytoczyć art. 5 tej ustawy, gdzie jest napisane, iż akademia... Wiemy, że uczelnia może być przekształcona w akademię, jeżeli ma dwa prawa głosowania - i kropka. I nie ma tu mowy o przymiotnikach, proszę państwa. No, tak jest napisane w ustawie. Nie ma w wypadku akademii przymiotników. Ja myślę, że nic by się nie stało, proszę państwa, gdyby uwzględnić też artykuł tej ustawy, mówiący, iż uczelnie są autonomiczne... To jest kolejny punkt ustawy, art. 4 ust. 1, mówi on, że uczelnie są autonomiczne we wszystkich obszarach działania na zasadach określonych w ustawie.

Proszę państwa, ja myślę, że skoro uczelnia spełnia sześć wymagań co do praw doktoryzowania, to zostawmy senatom tych uczelni prawo do określenia, jaka ta uczelnia naprawdę jest. Przecież my nie jesteśmy tutaj od osądzania tego, czy uczelnia krakowska, która od pięćdziesięciu lat kształci nauczycieli i jest znana nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie, jako uczelnia pedagogiczna... No a my tu nagle zmieniamy tej uczelni, jako dobrzy wujkowie, nazwę na "Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy"? Proszę państwa, ja myślę, że to jest główny, koronny argument w tej dyskusji - tak że dziękuję panu senatorowi za zadanie tego pytania - no ale oczywiście podstawą jest tu ustawa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, ja wrócę jednak do tego, o czym mówiłem, to znaczy do mojego pytania. Ja jestem świadomy tego, że stopnie naukowe nadaje się w określonej dyscyplinie, ale mnie chodziło o praktykę. Ja naprawdę rozumiem, że stopień nadaje się w określonej dyscyplinie, ale przecież uczelnia może promować głównie, przede wszystkim na przykład w zakresie dydaktyki danej dyscypliny. A jeśli tak jest, jeśli taki jest profil prac naukowych, prac doktorskich czy habilitacyjnych prowadzonych na tej uczelni, to wtedy jakby nie ma powodu, dla którego miano by nie uwzględnić w nazwie określenia "pedagogiczny". W tym kontekście należy rozumieć moją wypowiedź. I chciałbym uzyskać odpowiedź, czy rzeczywiście na uczelni są nadawane stopnie dotyczące dziedzin czysto teoretycznych, czy też dydaktyk tych dyscyplin naukowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Bardzo proszę.

Senator Adam Massalski:

Proszę państwa, ja chciałbym państwu przypomnieć, bo już wspomniałem o tym, że na dwieście osiemdziesiąt prac doktorskich, które były ostatnio bronione w Akademii Pedagogicznej w Krakowie, przeszło osiemdziesiąt czy też blisko sto - a więc jedna trzecia - to prace z dydaktyk poszczególnych przedmiotów lub z pedagogiki. Czyli spełniany jest ten wymóg. I już wspominałem państwu o tym, że zakłady dydaktyki poszczególnych przedmiotów - czyli na przykład zakład nauczania geografii, zakład nauczania historii, zakład nauczania języka polskiego itd., itd. - w poszczególnych instytutach czy katedrach są obsadzone przez wysoko kwalifikowaną kadrę, profesorów i doktorów habilitowanych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ja przysłuchuję się tej dyskusji z pewnym niepokojem, ponieważ choć odnoszę się z ogromnym szacunkiem do Akademii Pedagogicznej w Krakowie - bowiem znane są publikacje profesury stamtąd się wywodzącej - to w zasadzie to nie przystaje do naszej dzisiejszej dyskusji, gdyż jakby na zapleczu tego, o czym mówimy, jesteśmy właściwie zmuszani do obejścia istniejącego obecnie prawa. I ja się z tym nie zgadzam. Prawidłowa droga postępowania powinna być taka: jeżeli pan senator sprawozdawca uważa, że jest wykładnia albo nie ma wykładni, albo zapis uchwały daje pole do popisu interpretacyjnego, to najpierw powinna być nowela tej uchwały czy też zmiana tej uchwały, a potem powrót do nadawania nazw odpowiednim uczelniom czy do zmiany takich nazw. Taki jest ten prawidłowy tok. I właściwie do tego się sprowadza cała sprawa w naszej dyskusji.

Ja tylko jedno powiem. Mianowicie w samym uzasadnieniu wniosku mamy pokazane dyscypliny, w obrębie których Akademia Pedagogiczna nadaje stopnie naukowe doktora: doktor nauk humanistycznych w dyscyplinie: historia; doktor nauk humanistycznych w dyscyplinie: językoznawstwo; doktor nauk humanistycznych w dyscyplinie: literaturoznawstwo; doktor nauk humanistycznych w dyscyplinie: nauki o polityce - czyli są to cztery tytuły doktora nauk humanistycznych - i potem: doktor sztuk plastycznych w dyscyplinie: sztuki piękne; doktor nauk matematycznych w dyscyplinie: matematyka; doktor nauk biologicznych w dyscyplinie: biologia; doktor nauk o Ziemi w dyscyplinie: geografia. Czyli cztery kierunki, cztery profile nauk humanistycznych tutaj wyliczono. W samym wniosku była propozycja innej nazwy, którą to Sejm zmienił. I proszę zrozumieć, że te obawy w mojej opinii są uzasadnione. Ale w tej dyskusji nie ma niechęci ani, powiedzmy, jakiegoś innego podtekstu oprócz tego, że chodzi nam o przestrzeganie zapisu prawnego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze dostrzegłem, że zgłasza się pan senator Bergier - proszę bardzo - a potem senator Skorupa. Proszę bardzo.

(Senator Józef Bergier: Panie Marszałku...)

(Senator Adam Massalski: Czy ja mógłbym pani senator odpowiedzieć?)

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski

Przepraszam najmocniej pana senatora, ale chciałbym odpowiedzieć pani senator.

Jeżeli można, Pani Profesor, Pani Senator, to ja chciałbym powiedzieć, że oczywiście pani senator ma w pełni rację, że powinniśmy przestrzegać prawa, ale wówczas, kiedy to prawo bardzo precyzyjnie i dobrze określa sytuację prawną, która jest przedmiotem tej ustawy. Jeżeli zaś ustawa ma pewnego rodzaju luki lub są różnice interpretacyjne, to w tym momencie możemy powiedzieć, że możemy się przychylić do pewnej interpretacji, niekoniecznie akurat takiej, jaką reprezentują tu niektóre osoby - przy czym ja bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję, bo pozwala nam ona zwrócić uwagę na pewne niedoskonałości prawa w naszym kraju - osoby absolutnie niemające w podtekście, tak jak pani profesor, pani senator powiedziała, niechęci do Akademii Pedagogicznej w Krakowie. Dodam też dla jasności, że ja nie jestem profesorem Akademii Pedagogicznej i nigdy nie studiowałem na tej uczelni. Chciałbym powiedzieć, proszę państwa, tak: skoro prawo stwarza nam taką możliwość interpretowania... A racje historyczne, tak jak mówię, są, bo jest pięćdziesięcioletni dorobek w tym zakresie. Tak więc skoro prawo nie określa, co to jest profil naukowy, co to jest profil uczelni... Bo gdyby to było, to byłoby to wytłumaczone w tym art. 2, o którym tutaj wspominałem, a tam jest kilkadziesiąt punktów, w których jest mowa o tym, co oznaczają dane pojęcia i wśród nich nie ma pojęcia profilu. Ja patrzyłem na to już przed dyskusją w ramach komisji, żeby mieć pewność, iż nie łamiemy prawa. Dziękuję, Panie Marszałku. I dziękuję też pani senator za ten głos.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Pan senator Bergier. Proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Chciałbym zapytać: czy prawdą jest, że podczas głosowania w senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pan przewodniczący naszej komisji nie głosował za zmianą nazwy na "Uniwersytet Pedagogiczny"? I czy przypuszcza pan, dlaczego nie głosował za tą zmianą nazwy na "Uniwersytet Pedagogiczny"? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja przedstawiłem państwu wyniki głosowania, mówiłem, że 6 osób głosowało za, 2 się wstrzymały. Ale ja nie jestem panem senatorem profesorem Kazimierzem Wiatrem, tylko nazywam się Adam Massalski i nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego pan senator Kazimierz Wiatr wstrzymał się od głosowania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Otóż autonomia uczelni to pewna świętość i byłoby niezręcznie, gdyby Senat próbował ingerować w jej uchwały. Ja tu dla przykładu podam, że jeżeliby profesor Wiatr czy ktoś o takim nazwisku wystąpił o zmianę tego nazwiska, no to byłaby to jego sprawa, ale jeżeliby ktoś na siłę usiłował go nazywać Wicherek, Zefirek, Tajfun czy Halniak, to myślę, że nie byłby on zadowolony. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ustawa się tym nie zajmuje.)

Mam pytanie, Panie Senatorze. Czy prawdą jest, że głosowanie w Sejmie było prawie jednomyślne? Czy mógłby pan podać ten wynik? Tam jakoś nie było obaw i niepokojów, nikt się nie martwił, że jest to sprzeczne z ustawą.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie ma tylu profesorów...)

(Wesołość na sali)

(Senator Adam Massalski: Dziękuję bardzo. Czy mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Senatorze, pomijam pierwszą część pana wypowiedzi, a chciałbym się ustosunkować do drugiej...

(Rozmowy na sali)

...dotyczącej zmiany nazwisk, proszę państwa. Znam kilka dobrych dowcipów na ten temat...

(Rozmowy na sali)

...ale opowiem je państwu w kuluarach.

Myślę, że ma pan stuprocentową rację. Kiedy w 1933 r. miała się ukazać ustawa Jędrzejewicza o szkolnictwie wyższym, zmieniająca - w rok po ustawie o szkolnictwie - system funkcjonowania szkół wyższych, profesorowie kilku uczelni polskich napisali książkę "W obronie wolności szkół akademickich". Jest to piękna książka, polecam ją państwu jako lekturę, bo redagował ją pan profesor Estreicher, twórca ustawy z 1921 r. o szkolnictwie wyższym, znakomity prawnik, zamordowany przez hitlerowców w obozie koncentracyjnym, honorowy obywatel Norymbergi, Berlina, który w 1939 r. zwrócił wszystkie odznaczenia niemieckie. Ale to taka dygresja, przepraszam za ten wtręt.

Myślę, proszę państwa, że ta autonomia rzeczywiście jest czymś niezwykle cennym. Ja już wspomniałem, że czułbym się skrępowany, jako członek tej korporacji, narzucając moim kolegom to, do czego oni odnoszą się z niechęcią dlatego, że przekreśla to pięćdziesiąt lat ich działalności. Jeszcze raz wracam do tej historii, proszę państwa. Pięćdziesiąt lat działalności Wyższej Szkoły Pedagogicznej, kształcenia w zakresie pedagogiki, dziesiątki, setki doktorów - bo w ciągu tych lat to są już setki doktorów - wykształconych w dziedzinie pedagogiki lub nauk pokrewnych, to znaczy właśnie dydaktyk poszczególnych przedmiotów. Mógłbym wymieniać nazwiska niektórych wybitnych przedstawicieli dydaktyk tych przedmiotów, ale nie chcę tutaj...

(Głos z sali: Nikt tego nie kwestionował.)

...Wysokiej Izby tym zajmować.

Proszę państwa, dlatego, kiedy będziemy pochylać się nad ustawą - Prawo o szkołach wyższych, to pierwszy wniosek, jaki zgłoszę w postępowaniu legislacyjnym, będzie dotyczył tego, żeby po sześciu uprawnieniach do nadawania... O ile to będzie sześć, bo można powiedzieć, że to trochę tak, jak w totolotku, proszę państwa: dwa, sześć, dwanaście, a dlaczego nie na przykład trzy, osiem, piętnaście? Te liczby pewnie wynikają z jakichś przemyśleń, ale nawet dla czytelnika zajmującego się tym...

(Senator Józef Bergier: Chyba parlament...)

Słucham?

(Senator Józef Bergier: Chyba parlament to przyjął.)

No tak, tak, tylko że ja się nie zastanawiam, kto to przyjmował, Panie Senatorze, tylko się zastanawiam, dlaczego takie liczby, dlaczego akurat sześć, a nie pięć. Przecież pięć jest połową dziesięciu, a my mamy system dziesiątkowy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, ale sześć jest połową dwunastu...)

(Wesołość na sali)

No tak, no tak... Ale jest dziesięć przykazań, a prawo...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale dwunastu apostołów...)

Tak. Tak że możemy tutaj... Pan mecenas, pan senator od razu powie o prawie tablic, ile ich było w Rzymie itd., itd.

Proszę państwa, no, trzeba ustalić jakieś wielkości... Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym jeszcze na zakończenie mojego wystąpienia - mam nadzieję, że na zakończenie, chyba że pojawią się jeszcze jakieś pytania i będę musiał odpowiadać - wypowiedzieć takie zdanie: poświęciliśmy temu zagadnieniu już czterdzieści pięć minut...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Więcej.)

...a problemom związanym na przykład z ważnymi sprawami ekonomicznymi i innymi poświęcamy znacznie mniej czasu. Myślę, że w tym wypadku kierujemy się - w każdym razie ja osobiście tym się kieruję - także transparentnością nazwy uczelni w stosunku do jej charakteru.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, a potem jeszcze pan senator Skorupa.

(Senator Tadeusz Skorupa: Ja myślę...)

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję, Panie Marszałku...)

Nie, może najpierw pan senator, a potem...

(Senator Tadeusz Skorupa: Nie, ja bym chciał, żeby tę liczbę senator podał. Ilu posłów głosowało w Sejmie?)

Senator Adam Massalski:

Aha, w Sejmie głosowała za tym zdecydowana większość, zdaje się, że od głosu wstrzymały się dwie czy trzy osoby, czy może jedna...

(Głos z sali: 412 osób za.)

412 osób za, no, to mamy najlepszy dowód na to, ile to było, bo ja dokładnej liczby...

Dziękuję, Panie Senatorze, za podpowiedź.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Także jestem członkiem tej komisji, akurat głosowałem za, aczkolwiek też miałem pewne wątpliwości interpretacyjne. Ale problem jest nieco szerszy, bo w zakresie nauk pedagogicznych są jedynie dwa uprawnienia, a zatem żaden polski uniwersytet nie mógłby się nazywać uniwersytetem pedagogicznym. Ta nazwa musiałaby zniknąć z powierzchni naszej ziemi.

Niedługo będziemy dyskutowali nad innym, jeszcze gorszym problemem. Jeśli jakaś akademia wychowania fizycznego będzie się chciała przekształcić w uniwersytet wychowania fizycznego, to będziemy musieli ten uniwersytet nazwać uniwersytetem humanistyczno-przyrodniczym, bo takie ma uprawnienia.

Zgodnie z tą ustawą akademie, które jeszcze są przed nami, będą chciały się nazywać stosownie do tego, co uprawiają zawodowo, a w świetle przepisów do wszystkich należałoby stosować jedną nazwę - na ogół jest to uniwersytet humanistyczny, bardzo często humanistyczno-przyrodniczy.

Mamy Akademię Pedagogiczną w...

(Głos z sali: W Krakowie.)

...w Krakowie i ona miałaby się nazywać uniwersytetem humanistyczno-przyrodniczym, a we Wrocławiu mamy uniwersytet przyrodniczy. Wobec tego jeśli moje dziecko będzie chciało iść się kształcić, to nie będzie wiedziało, czy ma iść do Krakowa, czy do Wrocławia na...

(Rozmowy na sali)

...ale chce być rolnikiem, podkreślam.

(Wesołość na sali)

...chce być rolnikiem.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Widzimy więc, jaki...

(Głos z sali: Do kolegi Góreckiego do Olsztyna.)

...my zaczynamy wprowadzać chaos pojęciowy.

Otóż ja, głosując świadomie za, kierowałem się zdrowym rozsądkiem.

(Rozmowy na sali)

Kiedyś pracowałem, wykładałem na Uniwersytecie Technicznym w Dreźnie. Ten uniwersytet był par excellence uniwersytetem technicznym. Doszło do tego, że do tego uniwersytetu dołączono akademię medyczną, a nawet Verkehrshochschule, taką uczelnię infrastruktury. Ponieważ marka Uniwersytetu Technicznego w Dreźnie jest na świecie powszechnie znana, jego senat zachował nazwę, autonomicznie zachował nazwę, mimo że ma collegium medicum i mimo że ma pewną część dotyczącą infrastruktury. Czyli wracamy tutaj trochę i do autonomii senatu, i do zdrowego rozsądku, i do tego, o czym myśmy tu... Chociaż pan sprawozdawca mówił o tych pięćdziesięciu latach, o tej marce. No, nie możemy wprowadzać chaosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Tutaj padło pytanie dotyczące różnych specjalizacji na wydziale humanistycznym, doktoratów... Ja chcę tylko powiedzieć, że jest to może nawet pewien relikt z PRL. Kiedy walczono z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, to pozostały psychologia, socjologia, ale doktoraty były na wydziale filozoficznym. Czyli był doktor nauk filozofii chrześcijańskiej, specjalizacja psychologia.

(Rozmowy na sali)

No, takie absurdy są, być może w Akademii Pedagogicznej ten wydział, że tak powiem, grupował wszystkie te nauki i doktoryzowano się tylko na wydziale nauk humanistycznych. Ale posiada on uprawnienia w tych specjalizacjach, to jest jak najbardziej oczywiste.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Massalski: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Chciałbym przypomnieć, że do czasu likwidacji wydziałów filozoficznych na uniwersytetach, a te wydziały funkcjonowały do 1949 r., wszyscy przyszli nauczyciele mieli stopień magistra filozofii lub doktora filozofii, tylko się mówiło: w zakresie geografii, w zakresie biologii itd., itd. Tak więc pewne tradycje uniwersyteckie wprowadzają, proszę państwa, także element dezinformacji w tym zakresie, bowiem zmieniający się język, zmieniające się czasy powodują naruszenie tradycyjnych zwyczajów panujących w uniwersytetach, które mają swoje korzenie średniowieczne, jak państwo wiecie. Wtedy były cztery klasyczne wydziały: wydział teologiczny, wydział prawa i wydział medycyny oraz wydział filozoficzny, który był najniższym wydziałem, a wszystkie były ułożone hierarchicznie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Massalski: Dziękuję bardzo.)

Projekt został przedstawiony przez rząd, był wniesiony przez rząd, wobec tego poproszę panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek o przedstawienie tej ustawy. Nim jednak pani ją przedstawi, chciałbym od razu na wstępie - proszę bardzo, Pani Minister - zwrócić uwagę na jedną sprawę. Powiedziałbym, że nadawanie nazw i łączenie uczelni to ulubiony temat debaty Senatu i nie wydaje mi się, żeby to było zupełnie zdrowe. To raczej wskazuje na poważne niedociągnięcia samej ustawy, która wymagałaby chyba głębszego zajęcia się tą sprawą. Bo my już któryś raz tracimy na to sporo czasu, niedawno Szczecinem się zajmowaliśmy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Grażyna Prawelska-Skrzypek:

Już następna ustawa idzie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym wyrazić przekonanie, że już niebawem będziemy chcieli zająć państwa uwagę także innymi ustawami, ale rzeczywiście w tej chwili jest jeszcze kolejna ustawa tego typu.

Stanowisko rządu, który nie stanowi prawa, jest jasne, bo przedstawiliśmy projekt ustawy. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że Akademia Pedagogiczna w Krakowie spełnia warunki, żeby zmienić nazwę na uniwersytet przymiotnikowy, jeżeli taka jest wola senatu i społeczności akademickiej. Ustawa w kilkakrotnie już tutaj przywoływanym artykule wiąże w naszym przekonaniu profil i przymiotnik... ten profil jest opisywany poprzez uprawnienia. Dlatego, jak państwo wiedzą, w naszym projekcie ustawy proponowaliśmy zmianę nazwy uczelni na Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie.

Oczywiście poddaliśmy ten projekt konsultacjom. Wszystkie organizacje, instytucje, które się na ten temat wypowiedziały, pozytywnie zaopiniowały ten projekt, zarówno wewnątrzuczelniane, jak i środowiskowe. Kiedy procedowaliśmy nad tą ustawą, przygotowywaliśmy tę ustawę, napłynęły do nas jednak informacje o tym, że środowisko nie jest tak zupełnie jednoznacznie przekonane do tego, że to jest dobry pomysł, i w związku z tym wykonaliśmy tutaj dużo dodatkowej pracy, żeby się zorientować, na czym polega problem. Już na posiedzeniu komisji podawałam wyniki głosowania w senacie uczelni w sprawie tej pierwszej nazwy. I te wyniki były znamienne, ponieważ przy głosowaniu nad zmianą nazwy na uniwersytet nie było głosów przeciw, ale już przy głosowaniu w sprawie przymiotnika, przy zmianie nazwy na uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy, jedenaście osób było przeciwnych, dwadzieścia pięć było za. Była podstawa do tego, żeby ten proces kontynuować, niemniej tu było widać, że jest coś niepokojącego.

Po wyborach, które miały miejsce w drugim semestrze ubiegłego roku akademickiego, nowo wybrany rektor skontaktował się z nami i stwierdził, że jednak bardzo by chcieli, żeby ta nazwa była inna. My wysłuchaliśmy tego, ale poprosiłam też o jakieś dokumenty, które mogłyby to uzasadniać. Przede wszystkim dostałam wykaz wszystkich obronionych doktoratów z ostatnich kilku lat i rzeczywiście jest tak, że na dwieście osiemdziesiąt cztery doktoraty chyba osiemdziesiąt jeden jest z pedagogiki, kilkanaście z dydaktyk przedmiotowych, czyli faktycznie ponad 1/3 doktoratów mieści się, że tak powiem, w tym przymiotniku "pedagogiczny". Dostarczono nam także uchwałę Senatu Akademii Pedagogicznej w Krakowie z 22 września 2008 r., uchwałę nr 1, dotyczącą zmiany nazwy uczelni. Wynik głosowania jest jednoznaczny, to znaczy wszyscy członkowie senatu wypowiedzieli się za przymiotnikiem "pedagogiczny".

Ale ja, tak czy inaczej, znając tę uczelnię i w pełni rozumiejąc, że ona ma rzeczywiście taką tożsamość pedagogiczną, mogę się kierować tylko tymi zapisami, które nas obowiązują. W świetle zapisów ustawy, art. 3 ust. 3, jest wyraźnie związanie przymiotnika z profilem uprawnień. Czy to jest szczęśliwe, czy nieszczęśliwe? Państwo już tu bardzo dużo na ten temat powiedzieli. Ja nie chcę się w tej kwestii wypowiadać. Na pewno zajmiemy się tym problemem. Teraz pracujemy nad tym, przygotowując się do przedstawienia Wysokiej Izbie projektu założeń do zmiany ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Ale aktualny stan prawny jest taki, że stanowisko rządu zostało przedstawione w ustawie. Posłowie zdecydowali tak, jak zdecydowali. Ja mogę tylko podtrzymać stanowisko rządu, a także powiedzieć o tych różnych naszych analizach. Mogę też odpowiedzieć na pytania państwa odnośnie do charakteru czy też rodzaju uprawnień doktorskich, habilitacyjnych. Są cztery te uprawnienia. No ale...

Tak że o tym, że wszystkie warunki do nadania nazwy uniwersytetu przymiotnikowego są spełnione, nie dyskutujmy. Jest kwestia tego przymiotnika, który rzeczywiście w takiej formie - jeśli już odejść od tej formalnej strony - słabo się wiąże z dość klarowną tożsamością tej uczelni. Ale w świetle tego zapisu, który jest w tej chwili, my nie możemy innej propozycji złożyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń...

Pan senator Szewiński. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym się dowiedzieć, czy koszty wynikające ze zmiany nazwy są w 100% pokrywane przez uczelnię.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Grażyna Prawelska-Skrzypek:

Tak, uczelnia tak zadeklarowała.

(Senator Andrzej Szewiński: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Może pan profesor Śliwa, rektor, chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, bardzo proszę.

Rektor
Akademii Pedagogicznej
im. Komisji Edukacji Narodowej
w Krakowie
Michał Śliwa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest dla mnie wielkie szczęście, Wysoki Senacie, to jest szczęśliwy dzień dla mnie, dla społeczności, dla uczelni. Tak że pięknie dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, tyle pięknych słów powiedziano, tyle pozytywnych słów powiedziano. Jak odmówić Akademii Pedagogicznej, społeczności nauczycielskiej w Krakowie nazwy "Uniwersytet Pedagogiczny"? Ja już ostatnio mówiłem w senackiej komisji, a przedtem w sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży: jeśli nie odmawiamy rolnikom uniwersytetu rolniczego... Bo to dobrze, że w Krakowie mamy uniwersytet rolniczy, a nie, tak jak we Wrocławiu, uniwersytet przyrodniczy. O, tu pan profesor zwracał na to uwagę. Nasze dziecko pójdzie do Wrocławia. Kto wie, że tam na uniwersytecie przyrodniczym jest zootechnika? Kto wie? Jest uniwersytet przyrodniczy. Tak samo może pójść do Krakowa na uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy. Dobrze uczyniliśmy, że w Krakowie właśnie ufundowaliśmy uniwersytet ekonomiczny. A więc ekonomiści, finansiści, księgowi mają uniwersytet w Krakowie. A nauczyciele mają nie mieć prawa do uniwersytetu? Co, jesteśmy gorszą grupą zawodową? Półmilionowa grupa zawodowa. Jesteśmy gorszą kategorią?

Ja nieco zdenerwowałem posłów z sejmowej komisji, kiedy zapytałem: a gdzie zasada równości, Panowie Posłowie? No gdzie zasada równości? Jak my widzimy sprawy nauczycielskie? Ta nauczycielka, ten belfer, prawda, są na uboczu. Nie walczymy o siebie, nie walczymy o tę społeczność, bo jeśli chodzi o mnie, to wystarczy już to, co zrobiłem. Ale chodzi o godne miejsce dla nauczycieli. Niechże ten nauczyciel polski ma swoją uczelnię, niech będzie dumny ze swojego uniwersytetu. Funkcjonujemy już od 1946 roku i ani nie chcemy być drugim Uniwersytetem Jagiellońskim, ani drugą Akademią Górniczo-Hutniczą, ani drugą politechniką, tylko normalną, pedagogiczną, nauczycielską, belferską uczelnią w dobrym stylu. I czyż Wysoki Senat odmówi nam tego? (Oklaski)

Wysoki Senacie, Panie Marszałku, ja mówiłem, że może my do niektórych spraw nazbyt formalno-dogmatycznie podchodzimy. Ale padały tutaj już słowa o zdrowym rozsądku. Bo ustawodawca nie może wszystkiego przewidzieć, jest to rzecz zrozumiała. Przecież nie szyje ustawy na miarę Akademii Pedagogicznej w Krakowie. No czy mógł to przewidzieć? Czyż my znowu popełnimy zbrodnię w majestacie prawa, jak ufundujemy ten Uniwersytet Pedagogiczny imienia Komisji Edukacji Narodowej? Panie Marszałku, no po co to? No jakże tak? (Wesołość na sali)

Tak że bardzo bym prosił i pragnę się pięknie pokłonić w imieniu społeczności akademickiej... No wczoraj akurat mieliśmy inaugurację - my już od lat mamy inauguracje w Dzień Nauczyciela - i na tej inauguracji w czasie kazania w kościele misjonarzy nasz opiekun duchowy prezentował nasz uniwersytet pedagogiczny. Mówił: pracować to on na pewno będzie, bo jak już w kościele o tym mówią, to na pewno będzie. Ja na to: nie byłbym taki pewny, bo - mówię - niektórzy koledzy profesorowie, zdaje się, mogą nie usłyszeć głosu kapłana z Krakowa i może tak po prostu nie być.

Kochani, najmocniej przepraszam, ale jak była tu mowa o tych doktoratach, to powiem, że autentycznie jedna trzecia z tych prawie trzystu to doktoraty z metodyki, z dydaktyki. I my promujemy tych doktorów nie tylko dla siebie - przede wszystkim to są doktoraty nauczycielskie, to nauczyciele robili doktoraty z dydaktyki - przecież robimy te doktoraty dla innych uniwersytetów i innych uczelni.

Pragnę jeszcze państwu przypomnieć, że kiedyś Uniwersytet Rzeszowski był naszą filią. Właściwie nie chcę tutaj panu rektorowi, profesorowi Massalskiemu przypominać, ale przygoda ze szkołą wyższą, a dzisiaj uniwersytetem w Kielcach, też miała swój początek w Krakowie. Chciałbym też państwu senatorom, panom profesorom, przypomnieć, że na tych dwadzieścia parę starych uniwersytetów w Polsce, tych jeszcze sprzed wejścia w życie ustawy z 2005 r., dziesięć to dawne szkoły pedagogiczne, począwszy od Katowic, poprzez Opole, Zieloną Górę, Szczecin, Gdańsk. O, Panie Profesorze, Gdańsk to jest dawna Wyższa Szkoła Pedagogiczna i Wyższa Szkoła Ekonomiczna. Aż po Olsztyn, Bydgoszcz, Kielce, Rzeszów i tak dalej. Czyli te szkoły pedagogiczne nie były szkołami marnymi, skoro wyrosło z nich dziesięć uniwersytetów.

I myślę, Panie Marszałku, i myślę, proszę Wysokiego Senatu, że Akademia Pedagogiczna jako Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie nie przyniesie wstydu. Ja po prostu deklaruję, że wstydu nie przyniesie i że okażemy wielką wdzięczność. I ja teraz wyrazy wdzięczności panu marszałkowi i Wysokiemu Senatowi przekazuję. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Dyskusję zainicjuje pan senator Bergier. Cztery osoby się zapisały do dyskusji.

Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Tylko nie rób uniwersytetu ze swojej uczelni.)

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Można w parlamencie mówić wesoło i za tę wesołość panu rektorowi dziękuję, bo rozbawił pan także i mnie. Ale można, a przede wszystkim trzeba mówić poważnie i zgodnie z planem. Przepraszam, że będę wypowiadał te słowa spoglądając głównie na pana rektora, ale najpierw powiem, że przychylam się do wystąpienia pana marszałka i do innych głosów.

Pani Minister, dobrze, że pani mówi o potrzebie szybkiej zmiany w zakresie zmieniania nazw uczelni, żeby parlament się tym nie zajmował. Bo jeżeli będzie się tym zajmował parlament, to będzie głosował niezgodnie z prawem i niesprawiedliwie. No taka jest siła parlamentu, parlament może zagłosować niezależnie od tego, jakie będą argumenty, i niezależnie od tego, że nie będzie przestrzegane prawo. Powstaje tylko pytanie, jak my jako parlamentarzyści mamy się zachować, co my mamy powiedzieć w różnych kwestiach, kiedy mamy przestrzegać prawa. I mówię to dlatego, zabierając głos już po raz drugi czy trzeci, że jestem nauczycielem akademickim i chciałbym odpowiedzieć kolegom z innych uczelni na pytanie, czy przestrzegamy prawa, czy nie przestrzegamy prawa.

Proszę państwa, gdyby jedna z uczelni zwróciła się tylko z jednym uprawnieniem do doktoryzowania i gdybyśmy uznali, że ma dorobek historyczny - na co zwracał uwagę pan sprawozdawca podczas prac komisji i dzisiaj - to także byśmy to przegłosowali. Ale chcę państwu powiedzieć, że nawet gdyby uczelnia nie miała żadnego uprawnienia, to w myśl obecnego prawa także byśmy przegłosowali.

Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież sześćdziesiąt lat dorobku. Ale ktoś inny mógłby wstać i powiedzieć: ale to jest nowa uczelnia, ma tylko jeden rok, więc dajmy jej szansę, bo ona jest elementem prorozwojowym w danej miejscowości. Ja żartobliwie powiem, a może i nie żartobliwie, że w trakcie tych pytań i odpowiedzi miałem telefon z małej miejscowości i wójt mnie wypytywał: Panie Senatorze, może ja jeszcze zdążę założyć uczelnię, która by od razu była uniwersytetem, no po co ma być na początek państwową wyższą szkołą zawodową? Bo na poziomie uczelni państwowych taka jest najniższa jednostka organizacyjna.

Proszę państwa, niesłychanie trudno się tu wypowiadać, kiedy się mówi o swoje branży. I wiem, że przez wielu moich przyjaciół to, o czym mówię, będzie źle przyjęte, powiedzą, że oto Józef Bergier był przeciwnikiem uniwersytetu. Ja informuję pana rektora i nas wszystkich, ja powiedziałem to zresztą w pierwszym zdaniu, że my jesteśmy za uniwersytetem, za takim uniwersytetem, którego państwo sobie życzyli, za takim uniwersytetem, który pozytywnie zaopiniowały wszystkie inne jednostki, łącznie z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego. Ale nagle państwu się zamarzyło, że lepiej byłoby się nazywać uniwersytetem, i teraz państwo żądacie od nas tylko tak niewiele: żebyśmy spełnili państwa życzenie, nie wypełniając prawa, gdyż nie posiadacie państwo uprawnień... No ja będę źle się z tym czuł. Ale jestem przekonany, Panie Rektorze, że wbrew tej żartobliwości, jeżeli to przegłosujemy, pan także będzie się z tym źle czuł i część pana środowiska również, bo nie uszanowaliśmy prawa. Zachęcam... Cieszę się, że ta uczelnia jest tak znacząca i kiedy mówicie państwo, przedstawiając argumentację, że to państwu zamaże nazwę humanistyczno-przyrodniczą, no to zostańcie przy akademii pedagogicznej. My wszyscy zgodnie na sali mówimy: trzeba zmienić szybko ustawę, i wtedy to się odbędzie z poszanowaniem prawa. A ja będę tym pierwszym, który pobiegnie, żeby nowemu uniwersytetowi pedagogicznemu pogratulować.

I na koniec jeszcze jedno zdanie. Proszę państwa, łamiąc to prawo, otworzymy puszkę Pandory. I o tym mówił już tu pan senator Knosala. Bo teraz każda uczelnia wystąpi o uniwersyteckość przymiotnikową i będzie nawoływała, może nie tak pięknie jak pan rektor, ale będzie zabiegała o nadanie tego miana uniwersytetu. I jak wówczas się zachowamy? Przypuszczam, że nadal konsekwentnie będziemy łamali prawo, bo wówczas faktycznie będziemy w trudnej sytuacji.

Z całą sympatią do nauczycieli akademickich, do Krakowa - ja w pierwszym zdaniu na spotkaniu klubu powiedziałem: kocham Kraków - ale zachęcam, żebyśmy podjęli dobrą wyważoną decyzję. Dziękuję uprzejmie za możliwość wystąpienia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja z wielką radością pozwolę sobie jako zaledwie doktor, a nie profesor, w ogóle nie zgodzić się z moimi kolegami profesorami. Nie podzielam ich lęków i niepokojów i nie zgadzam się z tym, że każda uczelnia będzie występowała o nadanie nazwy "uniwersytet" i że za każdym razem będziemy mieli stres z tym związany, ponieważ nie każda uczelnia ma pięć wydziałów, nie każda uczelnia ma dwustu profesorów, nie każda uczelnia ma sześćdziesiąt lat, nie każda uczelnia ma dziewięciuset pracowników i nie każda uczelnia ma dziewięć uprawnień do doktoryzowania. To jest odpowiedź na pytanie, czy każdej uczelni powinniśmy nadać tytuł uniwersytecki.

Ja nie podzielam tego poglądu, że łamiemy prawo. Skoro senator Bergier mówi, że ustawa jest zła, to po co później mamy się sami zachęcać do przestrzegania złej ustawy? Podzielam pogląd, że ona jest niedoskonała. W związku z tym wcale nie uważam, że ją łamiemy, mamy możliwość pewnej interpretacji i uwzględniając wszystko to, o czym już tu mówiliśmy, powinniśmy to wykorzystać, absolutnie. No ja stawiam taką hipotezę, że wszystkie te dziewięć kierunków z uprawnieniami do doktoryzowania, które ma uczelnia, a przecież ona doktoryzuje nauczycieli, pedagogów, mieści się, i można tego dowieść, w profilu pedagogicznym. Byłem też, proszę państwa, na inauguracji, o której mówił pan rektor Śliwa, i widziałem oczekiwania tego środowiska, widziałem oczekiwania nauczycieli. Tam jeszcze jest dwadzieścia tysięcy studentów oprócz tej kadry, o której powiedziałem.

Zatem gorąco zachęcam do tego, żeby zagłosować za nazwą uniwersytet pedagogiczny, ponieważ ona konsumuje wszystkie inne nazwy. Było tu wiele momentów i wystąpień, które to uzasadniały, ja już się nad tym tematem nie będę rozwodził. Absolutnie nie jestem za tym, żebyśmy łamali prawo, jestem za tym, żebyśmy go przestrzegali. Ale jestem również za tym, że jeśli jest możliwość interpretacji i wyjścia na przeciw społecznym oczekiwaniom, żebyśmy to zrobili. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym, po pierwsze, odpowiedzieć panu senatorowi Skorupie w kwestii nazw i tego, kto ma prawo tych nazw używać. Intencja ustawodawcy w zakresie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym była jednoznaczna. Ponieważ w Polsce dzisiaj mamy co najmniej trzysta pięćdziesiąt uczelni niepublicznych, pojawiła się bardzo istotna sprawa ochrony nazwy "uniwersytet", bo te trzysta pięćdziesiąt uczelni już by się pewnie nazywało uniwersytetami. W związku z tym ustawa reguluje sprawę jednoznacznie i w art. 3 mówi, która uczelnia może używać w nazwie wyrazu "uniwersytet". Dalej, ustawa określa, która uczelnia może używać nazwy "uniwersytet techniczny", która - uniwersytet przymiotnikowy, bo mogą być najróżniejsze przymiotniki, która może używać nazwy "politechnika", która z kolei "akademia". Wszystko to po to, by były jasno określone kryteria.

Jeżeli chodzi o życie szkolnictwa wyższego, to są dwie zasadnicze ustawy - prawo o szkolnictwie wyższym i ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym - które regulują ewidentnie dyscypliny do promowania prac doktorskich, habilitacyjnych i tak dalej.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę. Nie ma obowiązku zmiany nazwy uczelni. Politechnika Gdańska absolutnie kwalifikuje się do otrzymania nazwy "uniwersytet techniczny", ale nie zamierza zmieniać dotychczasowej, nadal pozostaje Politechniką Gdańską, ponieważ jest to nazwa historyczna. Nie mówiąc już o tym - tu zwracam się do pana rektora Śliwy - że w momencie, gdy przyjdzie do oceny parametrycznej jednostek naukowych, w przyszłym roku nie znajdzie pan żadnej publikacji pod hasłem Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie w systemie informatycznym, w bazie danych, bo wszystkie poprzednie publikacje były z afiliacją Akademii Pedagogicznej w Krakowie. I będziecie państwo z tym mieli naprawdę duże problemy, ale to już wasz wybór.

Trzecia sprawa, na którą chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę. Naszym podstawowym obowiązkiem jest poprawna legislacja. W tym względzie nie podzielam poglądu senatora sprawozdawcy, ponieważ w moim pojęciu ustawa jednoznacznie stanowi, co znaczy profil, ponieważ punkt wcześniej, akapit wcześniej jest mowa o uniwersytecie technicznym. Pisze się tam wyraźnie, że uniwersytet techniczny to taka uczelnia, która posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora co najmniej w dwunastu dyscyplinach, w tym co najmniej osiem uprawnień w zakresie nauk technicznych. To jest ten profil. Ponieważ tu są uniwersytety przymiotnikowe, w związku z tym trudno byłoby wymieniać wszystkie te ewentualne przymiotniki, bo może być uniwersytet przyrodniczy, humanistyczny itd., itd., określono zakres uprawnień. Tego zakresu uprawnień przypisanego nazwie "uniwersytet pedagogiczny" ten uniwersytet pedagogiczny absolutnie nie wypełnia. Co więcej, nie może wypełnić, ponieważ nie ma tylu uprawnień, czterech uprawnień w pedagogice. Dlatego w świetle dzisiejszego prawa nie może być uniwersytetu pedagogicznego. Nie wiem, ale jest to państwa sprawa, dlaczego koniecznie chcecie zmieniać nazwę. Bardzo wysoko cenię Akademię Pedagogiczną w Krakowie, zawsze miałem bardzo wysokie zdanie o Akademii Pedagogicznej w Krakowie. To jest historyczna nazwa uczelni z ogromnym, sześćdziesięcioletnim dorobkiem. Jeżeli jednak dzisiaj bardzo chcielibyście państwo zmienić nazwę na uniwersytet pedagogiczny, należałoby najpierw nowelizować ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym, abyśmy byli zgodni. Podzielam absolutnie opinię jednego z moich przedmówców, bo za chwilę faktycznie znajdzie się następna uczelnia, która będzie miała tradycje i tak dalej, ale nie będzie miała uprawnień i nie będzie spełniała wymogów, bo to, jak się uczelnia chce nazywać, nie jest kwestią tylko jej dobrej woli. Jeszcze raz powtarzam, w tym gąszczu najróżniejszych instytucji kształcących na poziomie wyższym za chwilę każda będzie uniwersytetem.

Reasumując, Panie Marszałku, chciałbym złożyć wniosek legislacyjny, czyli poprawkę do ustawy, gdzie w art. 1 wyraz "pedagogiczny" zastępuje się wyrazami "humanistyczno-przyrodniczy". Dziękuję.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze, a co z tym przymiotnikowym, technologicznym uniwersytetem w Szczecinie?)

Nie, taki może być.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przecież to my to przyjęliśmy.)

Okej, bardzo dobrze, Panie Marszałku, odpowiem na to pytanie. Jeżeli chodzi o te uniwersytety rolnicze, one mają tyle uprawnień. Uniwersytet ekonomiczny ma tyle uprawnień. Ponieważ ustawa o stopniach i tytule naukowym mówi wyraźnie o dyscyplinach i dziedzinach, w których można uzyskać stopień doktora czy habilitację. W pedagogice faktycznie nie ma tylu dziedzin. W związku z powyższym w świetle tej ustawy żaden uniwersytet w Polsce nie może się nazywać uniwersytet pedagogiczny, ponieważ nie ma tylu uprawnień, i kropka. Innymi słowy wszystkie tamte uczelnie spełniały wymogi ustawowe, bo miały tyle uprawnień w danym profilu, w przypadku uniwersytetu pedagogicznego natomiast trzeba byłoby zmienić ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym. W moim przekonaniu mają państwo jedno wyjście, bo jako nauczyciele akademiccy powinniśmy przede wszystkim być legalistami i dawać przykład, że jeżeli coś jest niezgodne z literą prawa, to nie należy robić różnych łamańców, nie należy łamać prawa, tylko je ewentualnie zmienić. Innymi słowy, Szanowni Państwo, ja na waszym miejscu odczekałbym do nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym i zachował swoją piękną historyczną nazwę Akademii Pedagogicznej w Krakowie, która ma ogromne tradycje i ogromny dorobek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, ja nie wiem, czy ta poprawka jest jeszcze możliwa.)

Dlaczego?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do komisji.)

(Senator Janusz Rachoń: Tak, pójdzie do komisji.)

(Senator Czesław Ryszka: Ale to nie jest możliwe.)

Dlaczego?

(Senator Stanisław Bisztyga: Jest możliwość złożenia poprawki.)

Proszę bardzo.

Pan senator Massalski.

Senator Adam Massalski:

Szanowni Państwo!

Przychylam się do stanowiska pana profesora Rachonia, że powinniśmy być legalistami. Jestem w pełni legalistą. Jeżeli prawo jest tak precyzyjne, że określa, że na czerwonym świetle nie przechodzi się przez ulicę, to ja nie przechodzę, nawet jak jest to w nocy i nic nie jedzie, bo takie są przepisy prawa i one precyzyjnie mówią, że na czerwonym świetle nie wolno przechodzić.

Jeżeli jednak są niedopowiedzenia, luki, to uważam, że trzeba je tak wykorzystywać, aby odbywało się to z korzyścią dla społeczeństwa. Dla społeczeństwa korzystne jest wiedzieć, że uczelnia w Krakowie, która dotychczas nosiła nazwę Akademia Pedagogiczna w Krakowie, ma więcej niż dwa prawa doktoryzowania i to określa ustawa.

(Głos z sali: Ale nie ma obowiązku, Panie Senatorze.)

Ależ oczywiście, nie mamy obowiązku. Możemy teraz powiedzieć, że ja mam podstawowe wykształcenie. Prawda?

(Głos z sali: Nie ma obowiązku zmiany nazwy.)

Oczywiście, ale ja też mogę nie używać tytułu profesora, bowiem skończyłem dobrą siedmioklasową szkołę podstawową u sióstr Nazaretanek w Kielcach. Prawda? I to jest dobre wykształcenie.

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Proszę państwa, wszystko zależy od punktu widzenia. Chodzi nam o transparentność, o to, żeby młodzież, która chce iść na Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie, wiedziała, że to jest uczelnia, która ma powyżej sześciu praw doktoryzowania, ba, która zbliża się do liczby dwunastu, i wtedy nie będzie już żadnych problemów. To po co w takim razie wprowadzaliśmy w tej ustawie uniwersytety przymiotnikowe? Ustawa jest do zmiany, do uzupełnienia, trzeba się nad nią pochylić i tak doprecyzować poszczególne punkty, abyśmy mogli z niej porządnie korzystać, nie łamiąc prawa, tak jak teraz nie łamiemy prawa, kiedy możemy mówić o Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie.

Bardzo bym prosił, żeby nie podejrzewać nas o to, że my będziemy głosować nad każdym absurdalnym wnioskiem, tak jak mówił pan senator Bergier, bo ja naprawdę poczułem się trochę tak jak przygłup, któremu mówi się, że nawet jak nic nie będzie, to będzie mówił na białe czarne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mój znakomity przedmówca, myślę, że mogę powiedzieć, mój mentor wielce szacowny właściwie większość spraw, które ja również chciałem poruszyć, w sposób bardzo ekspresyjny i dobitny Wysokiej Izbie przekazał, toteż ja tylko bardzo krótko chciałbym się skupić na, myślę, też niezwykle istotnej sprawie. Mianowicie oprócz legalizmu, oprócz strony formalnej, jest też coś, co się nazywa duchem prawa i ten duch prawa musi się opierać na zdrowym rozsądku, tu się przychylam do głosu pana profesora. Ów zdroworozsądkowy duch musi zwyciężyć nad legalizmem, jeżeli mamy takie, a nie inne, różne interpretacje. Jeśli chodzi o profil, to tak do końca nie wiadomo, jak on wygląda w odniesieniu do tego typu uczelni. W odniesieniu do uczelni technicznych pan profesor w sposób precyzyjny wyegzemplifikował, co to znaczy profil techniczny, ale w odniesieniu do tego typu uczelni, jaką jest w tej chwili akademia pedagogiczna, już tej pewności nie mamy. Zatem pozostańmy w tym duchu zdroworozsądkowym, bo i ten duch również stanowieniu prawa przynależy, a nie tylko i wyłącznie czysta formalistyka. Gdyby tak było, bylibyśmy tylko i wyłącznie bardzo suchymi kazuistami. Uprzejmie dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zastanawiałem się nad tym problemem i rzeczywiście jest to problem uczelni pedagogicznej, problem uczelni pedagogicznej, który należałoby rozstrzygnąć może nie poprzez dokładną koncentrację na profilu w zakresie nadawania stopni naukowych, ale poprzez zastanowienie się przez chwilę nad pewnymi pojęciami, które w Polsce mają znacznie dwojakie, a mianowicie nad pojęciami "pedagog" i "pedagogika". Otóż, proszę państwa, pedagogika jest to nauka o wychowaniu. W tej dyscyplinie naukowej nadawane są stopnie naukowe i w tej dyscyplinie nigdy nie będzie więcej niż ten jeden stopień naukowy. To jest jedna sprawa. Jeśli zaś zastanowimy się nad znaczeniem słowa "pedagog", to jest ono w języku polskim dwojakie. Po pierwsze, pedagog to ktoś, kto ukończył kierunek pedagogika. On wcale nie musi być nauczycielem, może nie mieć uprawnień nauczycielskich, bo skończył na przykład pedagogikę resocjalizacyjną albo pedagogikę opiekuńczo-wychowawczą i nie ma uprawnień do nauczania. Po drugie, pedagog to inaczej nauczyciel, czyli ten, kto naucza. Nauczyciel naucza nie pedagogiki, nauczyciel naucza przedmiotów, różnych przedmiotów.

Jeśli akademia pedagogiczna kształci nauczycieli, czyli kształci pedagogów, to wydawałoby się sensowne i rozsądne, aby pozwolić jej, jeśli chce, zmienić tę nazwę na uniwersytet pedagogiczny, ponieważ to wskazuje profil kształcenia tej uczelni. To jest właśnie profil kształcenia. Ta uczelnia kształci nauczycieli, czyli pedagogów. Gdyby to odnieść do definicji i do znaczenia tych słów, to tak należałoby do tego podejść, w zakresie profilu nie trzymać się ściśle nadawania stopnia naukowego, ale tego, kogo ta uczelnia kształci. Ona kształci nauczycieli, ponieważ w uczelni tej, jak mniemam, na każdym kierunku studiów przez nią prowadzonych jest tak zwana specjalizacja nauczycielska, która jest określona zupełnie odrębnymi przepisami. Ażeby zostać nauczycielem, trzeba mieć zaliczenia z odpowiedniej liczby przedmiotów, zaliczoną odpowiednią liczbę godzin i jeżeli tego się nie ma, to nie jest się nauczycielem. Można skończyć matematykę na uniwersytecie i nie być nauczycielem matematyki, ale sądzę, że jeśli kończy się matematykę w akademii pedagogicznej, to jest się nauczycielem matematyki, a nie matematykiem teoretykiem.

(Głos z sali: Zależy, jaki kierunek studiów...)

Jednak, przynajmniej tak podejrzewam, w większości są tam kształceni nauczyciele. Jeżeli będziemy patrzeć na to w taki sposób, to uniwersytet pedagogiczny jest nazwą właściwą, ponieważ ta uczelnia kształci pedagogów, czyli nauczycieli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Massalski ma prawo, ale nie dłużej niż pięć minut.

(Głos z sali: Zawsze jest krócej.)

Senator Adam Massalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowna Izbo!

Ja chciałbym odnieść się tylko do tego, co budzi zrozumiałe zaniepokojenie kolegów, którzy wypowiadają się przeciw podjęciu tej uchwały. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w nauce prawa mówi się o tym, że prawo ma wykładnię, a ja przypomnę tylko, że jest wykładnia językowa, ale także wykładnia celowościowa i wykładnia funkcjonalna, tak teoria prawoznawstwa to określa. Tak jak widzimy, można dyskutować na ten temat, czy to prawo można interpretować tak, czy inaczej, dlatego to przywołuję. Równocześnie chciałbym bardzo przeprosić za to, że może trochę niezręczne było ostatnie zdanie w moim poprzednim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Marszałku, ja też bardzo krótko.

Powiedziałem, że na posiedzeniu komisji głosowałem za i nadal będę głosował za. Jest też coś takiego jak sumienie. Otóż ja uważam, że głosując w ten sposób, będę w całkowitej zgodzie z własnym sumieniem, nie mam cienia wątpliwości, żadnych wątpliwości, że ta nazwa, nazwa uniwersytet pedagogiczny, może być tej uczelni przyznana.

Mówiliśmy tu o nauczycielach, o pedagogach, o kierunkach nauczania. Otóż ażeby absolwent danego kierunku nauczania mógł mieć uprawnienia nauczycielskie, to musi w ramach swojej dydaktyki zaliczyć pewne przedmioty, które nazywa się przedmiotami pedagogicznymi - z całą pewnością na tych kierunkach są przedmioty pedagogiczne - a także odbyć praktykę pedagogiczną w szkołach i z całą pewnością w wypadku szkół pedagogicznych odbywanie praktyki pedagogicznej jest niezwykle rygorystycznie przestrzegane, chciałbym to wyraźnie zaznaczyć, w odróżnieniu od innych uczelni. Praktyka pedagogiczna to też jest pewien dodatkowy element, który wyróżnia uczelnię pedagogiczną spośród innych uczelni.

Wydaje się, że w całej rozciągłości, w stu procentach wszystko jest spełnione, istnieją tylko pewne interpretacyjne niejasności związane z tym jednym słowem "profil", jeśli chodzi o całą resztę, to zgodnie z sumieniem mogę powiedzieć, że wszystko jest w porządku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Dzień dobry, witam serdecznie. Nie wiem, czy przedstawiciele ministerstwa zostali już powitani.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Dyskusja została zamknięta.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone, jak zawsze, pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 263, a sprawozdanie komisji w druku nr 263A.

Proszę teraz pana senatora Piotra Zientarskiego, sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą przedstawić nowelę, drugą już nowelę ustawy o Karcie Polaka, którą to ustawą zajmowaliśmy się w naszej komisji. Od dawna się tym interesujemy, nawet na bieżąco monitorujemy, jak przebiega wydawanie tych kart, jaka jest sytuacja w placówkach dyplomatycznych. Między innymi na podstawie prowadzonego monitoringu, obserwacji, jak to wygląda w praktyce, pojawiły się pewne wątpliwości, stąd też nowelizacja tej ustawy, która ma przynieść pewne, powiedziałbym, ułatwienia.

Ustawa wprowadza trzy zasadnicze zmiany. Pierwsza rozszerza krąg podmiotów uprawnionych do otrzymania Karty Polaka i mówi o tym, że Kartę Polaka przyznajemy osobie, która wykaże, że jest narodowości polskiej lub posiadała obywatelstwo polskie. Zatem wystarczy wykazać narodowość lub posiadanie w przeszłości obywatelstwa. Do tej pory chodziło o wykazanie, co też pozostało, że jedno z rodziców, dziadków albo pradziadków było narodowości polskiej, i to komplikowało sprawę. W tej chwili poszerzamy i ułatwiamy. Druga kwestia to kwestia możliwości przyznania Karty Polaka osobom posiadającym status bezpaństwowca, bo tu chyba o tym zapomniano, w tych państwach, które powstały w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego i w których Polacy mogą ubiegać się o uzyskanie Karty Polaka, a są to Armienia, Azerbejdżan, Białoruś, Estonia, Gruzja, Kazachstan, Kirgizja, Litwa, Łotwa, Mołdawia, Federacja Rosyjska, Tadżykistan, Turkmenistan, Ukraina i Uzbeskistan. Trzecia kwestia to jest kwestia praktyczna, a chodzi o wprowadzenie okresu ważności Karty Polaka, jest to okres dziesięciu lat, tu pozostaje ta zasada, ale wydaje się ją na czas nieoznaczony, jeśli osoba, której Karta została przyznana, ukończyła sześćdziesiąt pięć lat. To jest zrozumiałe.

Tak to zrobił Sejm i my w komisji oczywiście te zmiany zaakceptowaliśmy, ale zauważyliśmy pewne kwestie legislacyjne, braki legislacyjne, które postanowiliśmy poprawić. Zgłosiliśmy dwie poprawki. Mianowicie w jednym przepisie status bezpaństwowca został zauważony, w innym nie, w związku z tym trzeba było zmienić art. 23. Również w związku z nową sytuacją dotyczącą osób, którym przyznaje się Kartę na czas nieoznaczony, trzeba było wprowadzić poprawkę. Po prostu należało dopisać, że na wniosek posiadacza Karty Polaka, o której mowa w ust. 1 - chodzi o osobę, która ukończyła sześćdziesiąt pięć lat - konsul właściwy ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy wydaje Kartę z terminem ważności na czas nieoznaczony. Jest to przepis, powiedziałbym, czysto techniczny.

W imieniu komisji wnoszę o poparcie noweli z tymi poprawkami, które zostały już przez komisję przyjęte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie jeszcze zostać, bo mogą być do pana pytania.

Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania? Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski ma pytanie do kolegi. Tak?

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam pytanie bardzo drobne, bo językowe.

(Senator Piotr Zientarski: Tak?)

W art. 1 ust. 2 jest zapis "Republiki Mołdowy". Dlaczego jest napisane "Republiki Mołdowy", a nie "Mołdawii"?

Senator Piotr Zientarski:

Już mówię. Akurat byłem w Mołdowie, tak, byłem, w związku z tym znam historię. Formalną nazwą jest Republika Mołdowy, to jest formalna nazwa, zaś mieszkańcy to są Mołdawianie. Tak, tak że to jest prawidłowe. Formalna nazwa to Republika Mołdowy, zaś mówi się na przykład o Polakach zamieszkałych w Mołdawii, ale w Republice Mołdowy. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Pani Marszałek, ja wyjaśnię, dlaczego tak jest.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Ja wiem, dlaczego tak jest. Chodzi o to, że...)

Szanowni Państwo, czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, projekt ten został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Witam pana ministra Jana Borkowskiego i osoby towarzyszące.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszamy.

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie do pana ministra.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rząd popiera wszystkie poprawki, łącznie z tymi udoskonalającymi, precyzującymi.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz jest czas na zadawanie pytań, w związku z tym proszę bardzo.

Czy to będzie jedno, czy państwo mają więcej pytań? Jednak poproszę pana ministra, bo widzę, że do zadawania pytań zgłasza się i senator Woźniak, i senator Ryszka, który był pierwszy. W takim razie dajmy czas panu ministrowi, aby tu podszedł.

Pytanie zadaje pan senator Czesław Ryszka.

Proszę uprzejmie.

 

 

 

---