Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy jest w druku nr 252, a sprawozdania komisji w drukach nr 252A i 252B.

Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja po rozpatrzeniu tej ustawy przyjęła ją z drobnymi zmianami. Mianowicie w �2a w art. 202 zaproponowaliśmy użycie liczby pojedynczej zamiast liczby mnogiej. Treść przepisu brzmi tak: "Kto małoletniemu poniżej 15 lat prezentuje treści pornograficzne przedstawiające wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych". My proponujemy użyć tutaj liczby pojedynczej: "wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej", albowiem oceniliśmy, że gdyby tutaj była liczba mnoga, to w sytuacji, kiedy byłaby tam przedstawiona jedna osoba, czyli jeden wizerunek osoby małoletniej uczestniczącej w czynnościach seksualnych, to umykałoby to karalności z art. 202 �2a. Dzięki naszej poprawce desygnatem pojęcia "wizerunek małoletniego" byłby zarówno jeden wizerunek, jak i kilka. W związku z tym nie umykałby odpowiedzialności taki sprawca, który posługuje się pojedynczym wizerunkiem małoletniego.

To jest właściwie ta jedna zmiana, którą zaproponowaliśmy. Jestem jednak państwu winien jeszcze wyjaśnienie całej idei tych zmian. Otóż zmierzają one, generalnie rzecz biorąc, do rozszerzenia sankcji za prezentowanie treści pornograficznych, które przedstawiają nie tylko realne osoby, tak jak to jest dzisiaj w regulacji prawa karnego, ale również tak zwane fantomy, czyli wytworzone lub przetworzone wizerunki osób małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych. W związku z rozwojem różnych technik tego typu fantomy występują w różnego rodzaju filmach, przedstawieniach, a do tej pory umykało to represji karnej. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to jest ustanowienie zasady, że przedawnienie karalności w przypadku właśnie tych przestępstw, które są kierowane przeciwko dobru małoletnich dzieci i powodują ich deprawację, nie może nastąpić przed upływem pięciu lat od ukończenia przez pokrzywdzonego osiemnastu lat. Regulacja ta została wprowadzona w związku z tym, że bardzo często dochodziłoby do przedawnienia tych czynów popełnionych wobec bardzo małych dzieci; gdyby stosować ogólne zasady kodeksu karnego, te czyny mogłyby ulec przedawnieniu już wtedy, gdy osoby pokrzywdzone nie miały jeszcze ukończonych osiemnastu lat. Dlatego jest proponowana reguła, że to przedawnienie nie może nastąpić przed upływem pięciu lat od ukończenia przez pokrzywdzonego osiemnastu lat. Wiadomo, że gdy człowiek kończy osiemnaście lat, jest już na tyle dojrzały, ukształtowany, że może pewne sprawy przemyśleć i zgłosić wniosek o ściganie, ocenić, że został pokrzywdzony. W innym przypadku może dochodzić do przedawnienia karalności, tak jak mówiłem, jeszcze przed osiągnięciem przez osobę pokrzywdzoną osiemnastego roku życia.

Proszę państwa, są tutaj propozycje zmierzające do poszerzenia odpowiedzialności karnej na przypadki prezentowania treści pornograficznych z udziałem tychże fantomów, czyli wizerunków osób małoletnich, a nie tylko realnych osób małoletnich, tak jak było dotychczas, ale również na przypadki produkcji, rozpowszechniania, prezentowania, przechowywania lub posiadania tych treści pornograficznych. To jest ta propozycja, żeby dodać w art. 202 �4b, który by następował po �4a, obowiązującym już w tej chwili.

I wreszcie, proszę państwa, pozostałe zmiany w kodeksie karnym, dotyczące innego dobra, nie osób małoletnich. Chodzi o zmiany w art. 267 kodeksu karnego, o penalizację nie tylko włamania się do systemu informatycznego, otwarcia tego systemu czy też otwarcia jakiegoś pisma, tylko również samego uzyskania dostępu do informacji nieprzeznaczonej dla sprawcy tego czynu. Była luka w tym zakresie, w związku z czym jest propozycja, żeby wprowadzić zmianę do treści art. 267 �1 przez sformułowanie: "kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do informacji", ten podlega karze. I ta kara jest taka sama jak przewidziana poprzednio, do dwóch lat pozbawienia wolności.

Dotyczy to również art. 269a, gdzie wprowadzono penalizację, w przypadku gdy ktoś, nie będąc do tego uprawnionym, przez transmisję, zniszczenie, usunięcie itd., utrudnienie dostępu do danych informatycznych zakłóca pracę systemu komputerowego lub sieci teleinformatycznej. To jest cały blok przepisów, które mają na celu karalność uzyskania dostępu do informacji, która nie jest dla danej osoby przeznaczona.

I, proszę państwa, trzeci blok zmian, tym razem proceduralnych, w kodeksie postępowania karnego. Są to zmiany dotyczące wykonywania wyroków polskich sądów przez inne państwa, będące członkami Unii Europejskiej, i na odwrót, wykonywania wyroków, które zapadły w jednym z państw Unii Europejskiej, na terenie Polski. Właściwie są to regulacje o charakterze głównie technicznym, których konieczność wynika z tego, że znaleźliśmy się w systemie Unii Europejskiej, i w tym trzecim filarze, czyli współpracy w ramach wymiaru sprawiedliwości, konieczne jest respektowanie i wykonywanie wyroków w całym systemie Unii Europejskiej, czyli również wyroków zagranicznych.

Przyznam, że była pewna dyskusja dotycząca tego, czy te wyegzekwowane środki powinny przypadać państwu, które je wyegzekwowało, czy też powinno to zostać rozwiązane w inny sposób. Ale jest zastrzeżenie, że w umowach międzynarodowych z określonymi państwami możemy sposób partycypacji ustalić inaczej, czyli nie tak, że te środki otrzymuje państwo, które je wyegzekwowało, tylko na przykład na zasadzie partycypacji, dajmy na to, procentowej.

Szczerze mówiąc, największe zastrzeżenia wzbudzała regulacja, może z punktu widzenia nie tyle państwa, co interesu osób pokrzywdzonych, tam, gdzie chodzi o ściągnięcie na przykład nawiązek zasądzonych przez sąd. Właściwie to są przecież nawiązki należne danej osobie pokrzywdzonej, w związku z czym ta proponowana regulacja, poprzez pominięcie tego, stawia te osoby w bardzo niekorzystnej sytuacji. Stąd propozycja poprawki, aby te nawiązki były ściągane na rzecz osób pokrzywdzonych.

Tak to pokrótce wygląda. Materia jest bardzo obszerna, przepraszam, że tak to skróciłem, a być może jakieś tam małe, drobne nieścisłości popełniłem. Jeżeli będą jakieś pytania, to na nie odpowiem. Przepraszam...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Profesorze.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Marek Trzciński:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Ustawodawczej, która obradowała w dniu wczorajszym, przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 252B.

Pan senator Zbigniew Cichoń wcale nie tak ogólnie przedstawił zmiany, które są wprowadzane tą ustawą, dlatego ja pozwolę sobie tylko podkreślić, że te zmiany są wprowadzane do kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego wykonawczego, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Nie będę przedstawiał ponownie tych zaproponowanych przez rząd zmian, skupię się na poprawkach zaproponowanych przez Komisję Ustawodawczą. Są to cztery poprawki.

Pierwsza poprawka to propozycja, by w art. 1 w pkcie 3, w lit. a w �2a oraz w lit. b w �4b wyrazy "wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych" zastąpić wyrazami "wytworzony albo przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej". Jest tu więc zamiana liczby mnogiej na pojedynczą.

Druga poprawka to zmiana w art. 202 �2a, w którym wyrazy "takiemu małoletniemu" zastępuje się wyrazami "małoletniemu do lat piętnastu". Ta zmiana jest uzasadniona, nie jest bowiem jasne, o którego małoletniego chodzi, czy o tego, który nie osiągnął wieku piętnastu lat, czy o tego, który uczestniczy w czynności seksualnej.

Poprawka trzecia to poprawka, która jest niezbędna z uwagi na to, że państwo jest jednak podmiotem prawa. Uprawnionymi do wydawania orzeczeń w sprawach indywidualnych są sądy lub inne właściwe organy państwowe, niezbędne jest zatem zastąpienie w art. 2 pkcie 1, w art. 611f �3 wyrazów "orzeczenia państwa" wyrazami "orzeczenia sądu lub innego organu państwa".

I czwarta poprawka komisji, zaproponowana z tych samych powodów co poprawka trzecia. Chodzi o to, by w art. 4 pkcie 2, w tytule rozdziału 20a, w art. 116a, w tytule rozdziału 20b oraz w art. 116b �1 zastąpić wyrazy "orzeczenia państwa członkowskiego" wyrazami "orzeczenia sądu lub innego państwa członkowskiego".

Projekt ustawy nie wzbudził kontrowersji podczas pracy w komisji. Dyskusja toczyła się jedynie wokół ewentualnej propozycji zaostrzenia kary za te przestępstwa, które są związane z udziałem małoletnich. Ostatecznie komisja przyjęła propozycję rządu.

W związku z tym po przeprowadzeniu pierwszego czytania komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy państwo mają do senatorów sprawozdawców pytania?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski był pierwszy.

Do którego ze sprawozdawców?

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie do obu panów.)

Do obu?

To prosimy bliżej obu senatorów.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie dotyczy tego, czy i w jakim zakresie dodawane znamię do nowego przepisu - "wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich" - nie mieści się w kryterium dotąd istniejącym, odnoszącym się do ochrony przed "treściami pornograficznymi". Rozumiem, że przepis ten wyłącza pojęcie "wytworzone lub wyegzekwowane wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych" z pojęcia zagrożonego tą samą sankcją; chodzi mianowicie o ochronę przed rozpowszechnianiem wobec małoletnich treści pornograficznych. Prosiłbym o egzegezę różnicy przedmiotu ochrony w �2, dotychczas funkcjonującym w kodeksie, i w tym dodanym aktualnie �2a.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To który z panów senatorów podejdzie teraz do mównicy? Obaj idą, ale który odpowie? Trudno bowiem tu liczyć na dwugłos.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Różnica między dotychczasowym art. 202 �2 a proponowanym �2a sprowadza się do tego, że dotychczasowa penalizacja, która będzie dalej zachowana, dotyczyła penalizacji za prezentowanie treści pornograficznych, ale z udziałem realnych osób lub przedmiotów. Teraz natomiast się wprowadza penalizację takich treści, gdzie nie występują realne osoby, tylko wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich. Czyli, po pierwsze, zamiast osób realnych są jakieś fantomy, wytworzone przy prezentacji tych treści, a po drugie, są to fantomy osób małoletnich. I to są te dwie różnice, bo pozostała część jest wspólna z dotychczasowym brzmieniem �2, to znaczy odbywa się to w sposób umożliwiający małoletniemu zapoznanie się z nimi. Czyli w tym zakresie jest to wspólne jądro, że chodzi o adresowanie owych prezentacji do małoletnich, różnica jest w przedmiocie tych treści pornograficznych. Poprzednio �2 nie obejmował tychże właśnie fantomów osób małoletnich.

Czy to zadowala pana senatora, czy nie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy to zadowala pana senatora?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że już...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale czy drugi z reprezentantów się dołącza do wypowiedzi? Czy jest różnica zdań?)

Pan senator Trzciński też ma się wypowiedzieć?

Proszę bardzo, jeśli taka jest wola pana senatora, to zapraszam drugiego sprawozdawcę.

(Senator Marek Trzciński: Nie, nie ma różnicy zdań. Jest dokładnie tak, jak powiedział pan senator Zbigniew Cichoń.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje.)

Nie ma. Jednomyślność panuje, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Knosala, proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam dwa pytania, po jednym do każdego z panów sprawozdawców.

Na gruncie proponowanego przepisu znamiona czynu zabronionego wypełnia już ten, kto uzyska dostęp do informacji na skutek ominięcia zabezpieczenia. Nie musi zatem dojść do złamania zabezpieczenia, wystarczy je ominąć. Nie trzeba także faktycznie uzyskać informacji, wystarczy tylko mieć potencjalną możliwość jej uzyskania. Czy wobec tego mogą się czuć zagrożeni użytkownicy internetu, którzy w czasie odwiedzania różnych stron i serwisów internetowych mogą przypadkowo, na przykład na skutek źle wdrożonej ochrony serwisu internetowego, uzyskać dostęp do obszarów objętych zabezpieczeniami, uzyskując w ten sposób potencjalną możliwość dostępu do informacji, i w ten sposób, omijając zabezpieczenia, naruszyć kodeks karny? Chciałbym zauważyć tu, że zwrot "ominięcie zabezpieczenia" nie wiąże ze sobą takiego poziomu celowości i umyślności działania jak zwrot "przełamanie zabezpieczenia".

I następny problem. W decyzji ramowej podkreślono, że należy unikać przypadków nadmiernej kryminalizacji. To jest między innymi zasygnalizowane w art. 2 pkt 1, w art. 3 i 4 decyzji. Pytanie brzmiałoby tak: czy i jakie mechanizmy przewidziano, aby uniknąć nadmiernej kryminalizacji, szczególnie w przypadkach mniejszej wagi, o których właśnie mówią te decyzje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pozostawia pan dyspozycję czy wybór, kto na które pytanie odpowiada zainteresowanym?

Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Moim zdaniem nie ma takiego ryzyka, że ktoś, kto przez przypadek ominie zabezpieczenie, zostanie z tego tytułu ukarany, ponieważ nie ma takiego zamiaru. Aby była możliwość ukarania, musi być zamiar. Takie działanie osoby, która omija, musi być świadomym działaniem, z określonym zamiarem.

(Senator Piotr Andrzejewski: To trzeba dopisać.)

Jeśli mógłbym, to prosiłbym tu też o wsparcie przedstawiciela ministerstwa.

(Senator Piotr Andrzejewski: Musi być umyślna wina.)

Musi być umyślna wina. Bez umyślnego działania, z zamiarem popełnienia takiego przestępstwa...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dolus directus coloratus.)

...nie może być mowy o ukaraniu takiej osoby.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator odpowie na kolejne pytanie, jeśli można.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Kolejne pytanie dotyczyło właśnie tej kwestii, czy nie ma ryzyka odpowiedzialności, jeśli, jak to określił pan senator, ktoś przypadkiem uzyska dostęp. I jak postępować z przypadkami mniejszej wagi?

Senator Ryszard Knosala:

Przede wszystkim, wracając jeszcze do poprzedniego pytania - bo tu jednak jest pewna różnica zdań - mnie się wydaje, że w tym nowym przepisie wystarczy mieć potencjalną możliwość uzyskania informacji.

Senator Zbigniew Cichoń:

No nie. Może ja to pokrótce wyjaśnię. Pan senator to mówił, ale ja tutaj jeszcze wskażę konkretny przepis. Zważywszy na rodzaj zagrożenia karą - bo tu jest mowa o pozbawieniu wolności do lat dwóch - zalicza się taki czyn do kategorii występków; dopiero tam, gdzie minimalne zagrożenie karą jest powyżej trzech lat, to jest zbrodnia. Z kolei przepis art. 8 kodeksu karnego mówi, że zbrodnię, czyli czyn, który jest zagrożony karą dotyczącą minimum trzech lat, można popełnić tylko umyślnie. Z kolei występek, a tu właśnie mamy do czynienia z występkiem, można popełnić także nieumyślnie, jeżeli ustawa tak stanowi. Czyli, proszę państwa, to ryzyko, o którym pan senator mówi, że byłaby odpowiedzialność na skutek nieumyślnego uzyskania dostępu, nie wchodzi w rachubę, bo nie ma odpowiedniego przepisu. Musiałby być dodatkowy przepis w postaci odrębnego ustępu czy paragrafu, który mówiłby, że jeżeli sprawca popełnia czyn nieumyślnie, to podlega takiej i takiej karze; z reguły jest to odpowiednio mniejsza kara. Ze sposobu sformułowania tego przepisu wynika, że ten czyn można popełnić tylko i wyłącznie umyślnie, czyli ten dostęp można uzyskać jedynie wtedy, jeżeli ktoś chce uzyskać ten dostęp lub też, przewidując możliwość uzyskania, godzi się na to. To są dwie formy winy umyślnej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Za momencik, bo...

(Senator Ryszard Knosala: Drugie pytanie dotyczy nadmiernej karalności. Decyzje ramowe mówią, żeby tę karalność tonować.)

Jeszcze drugie pytanie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Wydaje mi się, że tonowanie jest tu zawarte w samym zagrożeniu, bo jest to zagrożenie grzywną, ograniczeniem wolności albo pozbawieniem wolności. Trudno właściwie tutaj mówić, że jest jakaś surowa kara, bo to jest kara pozbawienia wolności do lat dwóch. Wiadomo, że z reguły sądy, jeżeli mają do wyboru grzywnę czy ograniczenie wolności na jednej szali, a na drugiej - pozbawienie wolności, stosują najczęściej grzywnę i ograniczenie wolności. Takie są generalnie dyrektywy wymiaru kary w art. 50, żeby stosować środki karne wolnościowe, jeżeli nie ma konieczności zastosowania kary pozbawienia wolności z takiej na przykład racji, że ktoś rzeczywiście wykazał dużo złej woli, jest jakaś uporczywość działania itd. To są wszystko kwestie ocenne i nasze sądy wcale nie podchodzą do tych spraw bardzo surowo. Jest wręcz na odwrót i można się spotykać z krytyką, że tę sferę przestępstw, nazwijmy je tak w cudzysłowie, informatycznych, traktuje się dosyć pobłażliwie w naszej praktyce sądowej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń, proszę.

Potem pan senator Kwiatkowski i pan senator Meres.

Senator Janusz Rachoń:

Mam pytanie do obydwu senatorów sprawozdawców. Biorąc pod uwagę niezawisłość polskich sądów, czy nie uważacie państwo, że art. 267 �1 powinien brzmieć: "Kto bez uprawnienia umyślnie uzyskuje dostęp"... itd. Sprawa byłaby, w moim pojęciu, absolutnie jednoznaczna i nie stanowiłaby przedmiotu do interpretacji.

(Senator Zbigniew Cichoń: Mogę ja udzielić odpowiedzi, czy pan senator?)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Sprawa jest niemożliwa do takiego przeprowadzenia, dlatego że to by burzyło całą konstrukcję kodeksu karnego, o której wspomniałem. W art. 8 jest napisane, że zbrodnię można popełnić tylko umyślnie, występek zaś - nieumyślnie. O tym, co jest zbrodnią, a co jest występkiem, decyduje kara; jeżeli jest kara pozbawienia wolności, to jest to występek. A skoro jest występek, to wiadomo, że w zasadzie jest penalizowany jako czyn popełniony nieumyślnie... Przepraszam, jest penalizowany jako czyn popełniony umyślnie. Przejęzyczyłem się, przepraszam bardzo. Gdyby ustawodawca chciał penalizować również nieumyślne spowodowanie, to by postanowił tak, jak wcześniej o tym mówiłem w osobnym paragrafie.

Jako przykład przytoczę może artykuł, który byłby wręcz takim flagowym przykładem, proszę państwa, gdzie mówi się o tym, że jeżeli sprawca dopuszcza się czynu nieumyślnie, to podlega innej karze, dużo łagodniejszej. To będzie gdzieś przy art. 155, 156... Już, momencik... O, jest. Art. 160 kodeksu karnego: kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia do lat trzech. Z wymiaru zagrożenia wynika zatem, że jest to występek. Proszę państwa, po to, żeby był karany również w razie nieumyślnego działania, ustawodawca postanowił w �3, co następuje: jeżeli sprawca czynu określonego w �1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, ograniczeniu wolności albo pozbawienia wolności do roku. Czyli, jak państwo widzicie, dużo łagodniejszej karze niż w �1.

Wiem, że to jest dla nieprawników czasami ciężkie do zrozumienia, ale taka jest konstrukcja przyjęta w kodeksie karnym. I dlatego, jeżeli jest występek, to zawsze musi być popełniony umyślnie, żeby była karalność, pamiętajcie państwo. Jeżeliby ustawodawcy zależało na tym, żeby była również karalność czynu nieumyślnego, to w tej kwestii musi być jeszcze odrębny zapis.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, teraz pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Potem pan senator Meres i pan senator Knosala.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Mam prośbę do pana senatora Cichonia, żeby na kanwie dyskusji, która była przed chwilą, objaśnił także wcześniejszy �4b, gdyż on wywołał dyskusję, na pewno wywołał ją na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Chodzi mi o zapis: "Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne"... itd. Prosiłbym też o rozwinięcie tego, że jest to przestępstwo z winy umyślnej. Na posiedzeniu komisji padło pytanie: a co się stanie w sytuacji, kiedy ktoś odbierze treści pornograficzne na przykład poprzez pocztę elektroniczną? Nie będzie odbierał poczty przez jakiś czas, w pewnym momencie ma na przykład kontrolę swojego komputera i okazuje się, że coś takiego tam jest. Czy pan senator sprawozdawca może rozwiać te wątpliwości, które pojawiły się także na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Oczywiście rozumowanie jest tutaj podobne, jak w poprzednim przypadku. Jest zagrożenie karą do dwóch lat pozbawienia wolności, a to, że wymiar kary jest poniżej trzech lat, wskazuje nam, iż jest to występek. A zatem znowu wracamy do reguły art. 8, że występek można popełnić nieumyślnie jedynie wtedy, gdy ustawa tak wskazuje. A więc, żeby było karalne na przykład nieumyślne posiadanie treści pornograficznych, musiałby być jeszcze dalszy przepis, który mówiłby, że jeżeli sprawca działa nieumyślnie, to podlega takiej i takiej karze, z reguły dużo niższej niż w przypadku działania umyślnego. A skoro nie mamy tu takiego dodatkowego sformułowania, to z tego płynie wniosek, że tylko i wyłącznie działanie umyślne podlega karaniu. Tak że nie ma obawy, że ktoś, kto popełniłby ten czyn nieumyślnie, podlega karze.

Oczywiście, proszę państwa, to wszystko pięknie, ładnie wygląda w teorii. W praktyce wiadomo, że jest kwestie dowodów; sąd musi ważyć dowody i ocenić, czy ktoś rzeczywiście działał umyślnie, czy nieumyślnie. Ale ciężar udowodnienia winy zawsze spoczywa na prokuratorze, również na sądzie, jeżeli zamierza kogoś skazać.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Zbigniew Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Właśnie te ostatnie zdania pana senatora Cichonia jakby nawiązują do pytania, które jest związane również z pytaniem pana senatora Knosali. W zasadzie na jakiej podstawie możemy stwierdzić, że to jest wejście nieumyślne?

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, to jest oczywiście kwestia określonego stanu faktycznego. Jeżeli będzie tak, jak tutaj jeden z panów senatorów mówił, że ktoś przypadkiem otwiera komputer i na stronie internetowej pojawia mu się określona treść, to wiadomo, że jest to nieumyślne działanie. Ale jeżeli, proszę państwa, ktoś ma na przykład jakąś, nie wiem, olbrzymią kolekcję, dajmy na to, zdjęć czy wręcz albumów, które przedstawiają tego typu treści, to doprawdy trudno tutaj przyjąć, że to też jest nieumyślne działanie, aczkolwiek różnie może się zdarzyć. Bo na przykład, jeżeli ktoś, nie wiem, dajmy na to, ma podrzucone te materiały - różnie w życiu bywa, czasami, żeby kogoś zniszczyć, można mu takie materiały podrzucić - to jeżeli się zważy wszystkie okoliczności sprawy, z których będzie wynikało, że ta osoba wcześniej tych materiałów nie posiadała, naraz to się znalazło w jej posiadaniu, w okolicznościach w ogóle niewyjaśnionych, to oczywiście rozsądny sąd, biorąc pod uwagę całość dowodów, może dojść do wniosku, że jest to właśnie sytuacja, kiedy ktoś działał nieumyślnie. Proszę państwa, jeśli chodzi o posiadanie, to tutaj trzeba znowu sięgnąć do konstrukcji prawa cywilnego. Trzeba mieć tak zwaną wolę posiadania, czyli animus rem sibi habendi, jak to Rzymianie mówili, czyli wolę posiadania rzeczy dla siebie, i korpus, czyli fizyczne władztwo nad daną rzeczą. A więc jeżeli ktoś przypadkiem ma te rzeczy u siebie, bo ktoś mu je podrzucił, no to właściwie w ogóle nie można mówić o animus, czyli o woli posiadania. Zatem to wszystko eliminuje nawet przyjęcie kategorii posiadania, a tym bardziej przyjęcie jakiejkolwiek winy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Senator Ryszard Knosala, potem pan senator...

Senator Ryszard Knosala:

Pani Marszałek!

Ja jeszcze raz chciałbym wrócić do tej sprawy, aczkolwiek rdzeń tego wszystkiego zawiera się w pewnej frazie. We wcześniejszej ustawie, dzisiaj jeszcze obowiązującej, mieliśmy sformułowanie "przełamanie zabezpieczenia". Ktoś kto przełamuje zabezpieczenie, robi to celowo i umyślnie. To wiadomo - przełamuje się celowo. A w tej chwili mamy zwrot "ominięcie zabezpieczenia". Ominąć zabezpieczenie można niecelowo i nieumyślnie. Można przypadkiem ominąć. I to jest punkt wyjścia. Kiedy mówiło się o przełamaniu zabezpieczenia, było wiadomo, że ktoś to robi celowo i umyślnie. A teraz może ominąć zabezpieczenie, niekoniecznie je przełamując. No widać, że to jest szersze pojęcie i tutaj wchodzi w grę możliwość przypadku. Stąd bierze się ta wątpliwość, czy jednak nie dodać słowa "umyślnie". Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Janusz Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Myślę, że uda się wyjaśnić sprawę. Ja nie jestem prawnikiem, w związku z tym chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź. Jeżeli ustawodawca chce karać za nieumyślne wykroczenie, przestępstwo i tak dalej, i tak dalej, to musi to napisać. Jeżeli nie chce karać za nieumyślne przestępstwo, to nic nie pisze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest. Wystarczy, że milczy w kwestii nieumyślności.)

No to rozwiązuje problem.

(Senator Zbigniew Cichoń: I to jest odpowiedź.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców?

Dziękuję bardzo. Dziękuję panom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowana stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest z nami pan minister Zbigniew Wrona.

Witam pana, dzień dobry. Czy pragnie pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Tak.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej były bardzo wyczerpujące. Bardzo dziękuję obu komisjom za prace nad ustawą uchwaloną przez Sejm, a w szczególności panu senatorowi Stanisławowi Piotrowiczowi i panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu za wnikliwe i sprawne przeprowadzenie prac komisji.

Z satysfakcją stwierdzam, że rozwiązania zawarte w projekcie rządowym, potem przyjętym przez Sejm w formie ustawy, zostały prawie w całości zaakceptowane, z wyjątkiem tych zmian, które tutaj bardzo szczegółowo były omówione. Teraz tylko ustosunkuję się do tych zmian, nie będę ich już omawiał z detalami.

Niewątpliwie trafna jest zmiana liczby mnogiej "wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych" na liczbę pojedynczą, czyli "wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej". Wyeliminuje to niedoskonałość polegającą na nieobejmowaniu penalizacją sytuacji, gdyby to był tylko jeden wizerunek, a nie co najmniej dwa. A więc to jest jak najbardziej trafna zmiana i dziękujemy za wnikliwe zauważenie tej usterki legislacyjnej.

Inna sprawa wiąże się z art. 611 fe �3. To jest przepis, który mówi o orzekaniu przez sąd w kwestii wystąpienia do innego sądu o wykonanie kary grzywny czy jakiejś innej kary pieniężnej. To są bardzo ważne regulacje, to jest ten segment, który był przez panów senatorów sprawozdawców bardzo dokładnie omawiany. Nie będę tego teraz szczegółowo omawiał. Chodzi o segment dotyczący zwracania się o wykonanie tych kar przez polskie sądy albo też zwracania się przez sądy państw Unii Europejskiej do polskich sądów o wykonanie tych kar. Zmiana zaproponowana chyba przez Komisję Ustawodawczą do art. 611 fe �3 polega na poszerzeniu kręgu podmiotów, które są zawiadamiane i mają prawo uczestniczyć w posiedzeniu sądu, kiedy orzeka on o wystąpieniu do zagranicznego sądu o wykonanie tych kar, o osobę pokrzywdzonego lub inną osobę czy podmiot uprawniony, na rzecz których orzeczono na przykład nawiązkę czy jakąś inną należność pieniężną. To jest zmiana słuszna, bo rzeczywiście dlaczegóż by te osoby najbardziej zainteresowane, pokrzywdzony czy uprawniony podmiot, na rzecz którego zostało to orzeczone, nie miałyby mieć możliwości uczestniczenia w tym posiedzeniu? Powinny taką możliwość mieć.

Ale jest też inna kwestia, związaną z kolejną zmianą w tymże paragrafie. Otóż dotychczasowa regulacja uzależniała prawo udziału sprawcy, skazanego prawomocnie na karę pieniężną, grzywnę, od tego, czy przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja Ustawodawcza proponuje, aby skreślić te słowa. Konsekwencja tej zmiany byłaby taka, że każdy prawomocnie skazany na karę pieniężną sprawca, nawet jeżeli przebywa zagranicą, musiałby być skutecznie zawiadomiony o czasie i miejscu posiedzenia sądu i miałby prawo w związku z tym składać różnego rodzaju wnioski, na przykład o odroczenie, bo na przykład nie może dojechać, przebywa daleko. Przecież to dotyczyłoby nie tylko tych, którzy przebywają na terenie Unii Europejskiej. Jeżeli ktoś przebywałby na Antypodach, to też by mu trzeba było to doręczać, bo ta poprawka nie różnicuje sytuacji, tylko po prostu stwierdza... Ta poprawka pomija warunek prawa do uczestniczenia w posiedzeniu. Bez względu na to gdziekolwiek skazany by był na świecie, należałoby go zawiadomić i czekać, aż przyjedzie, żeby mógł z tego prawa skorzystać. I należałoby rozpatrywać jego ewentualne wnioski. Wysoki Senacie, ta poprawka może wręcz doprowadzić do zniweczenia celów, które przyświecały tejże nowelizacji. Otóż celem jest umożliwienie bezpośredniego zwracania się sądu do sądu za granicą, żeby szybko i sprawnie wykonać kary pieniężne. Obecnie, Wysoki Senacie, cała ta procedura, gdyby parlament nie przyjął proponowanych przez rząd regulacji... No obecna sytuacja jest taka, że trzeba sięgać po tak zwaną pomoc prawną. Jest to ogromnie skomplikowana procedura, wymagająca zaangażowania na szczeblu ministerstw. Nasz monitoring wskazuje, że w ciągu ostatnich trzech lat to były dosłownie pojedyncze przypadki, kiedy polskie sądy występowały o wykonanie kar grzywny czy innych kar pieniężnych do sądów za granicą albo były adresatem tych żądań. Procedura jest tak skomplikowana, że jest po prostu nieskuteczna i nieefektywna.

Jeżeli Wysoki Senat wprowadziłby poprawkę polegającą na tym, że każdy skazany musiałby być zawiadamiany i musiałby mieć gwarantowane prawo uczestniczenia w tym posiedzeniu sądu, kiedy zwraca się on o wykonanie kar grzywien czy innych kar pieniężnych do innego sądu w kraju Unii Europejskiej, no to znowu musielibyśmy korzystać przy doręczeniach z instytucji zagranicznej pomocy prawnej i znów wymagałoby to uruchomienia całej procedury na szczeblu ministerstwa. A więc zniweczylibyśmy to, o co nam chodzi: przyspieszenie, uproszczenie, wręcz umożliwienie skutecznego egzekwowania grzywien w krajach Unii Europejskiej, jeżeli skazany tam przebywa.

Chcę również powiedzieć, że skazany doskonale wie, że został skazany i na jaką karę, bo wyrok już jest, Wysoki Senacie, prawomocny. A więc nie ma obaw, że to jest osoba, która nie wie, jaką ma sytuację prawną. Ten wyrok już się uprawomocnił, on tylko nie może być wykonany. Dlaczego? No w dziewięćdziesięciu kilku procentach przypadków właśnie dlatego, że osoba wyjechała z Polski i nie można wyegzekwować na terytorium Polski tego wyroku i tej kary. W związku z tym nie ma potrzeby, żebyśmy tę osobę zawiadamiali i dochodzili, gdzie ona akurat przebywa. I jeszcze jeden argument - orzeczenie sądu o zwróceniu się do sądu zagranicznego w kraju Unii Europejskiej o wykonanie tego wyroku jest niezaskarżalne. A więc nie ma argumentów przemawiających za tym, żeby temu skazanemu koniecznie, w każdej sytuacji gwarantować prawo uczestniczenia w posiedzeniu. Byłoby inaczej, gdyby to była decyzja zaskarżalna. Wtedy można byłoby twierdzić, że powinien o tym wiedzieć, powinien móc tam być, bo przecież on może tę decyzję zaskarżyć. Ale to jest decyzja niezaskarżalna.

Wysoki Senacie, jeszcze raz dziękuję za wnikliwą pracę komisji i za tę debatę. W imieniu rządu zgadzam się ze wszystkimi poprawkami zaproponowanymi przez komisje, z wyjątkiem tej jednej, polegającej na wykreśleniu warunku - jeżeli przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - w art. 611 fe �3. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie pana ministra, aby pozostał jeszcze przez moment na mównicy.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra?

Pan senator Knosala, proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Wynotowałem sobie pewne dane ze statystyk policyjnych. Jako przykład podam, że w minionym roku stwierdzono prawie czterysta przestępstw kwalifikowanych jako nielegalne uzyskanie informacji, a w 2001 r. tylko sto siedemdziesiąt pięć. Należy chyba rozumieć, że te liczby w rzeczywistości są dużo większe. Czy pan minister byłby w stanie oszacować o ile te liczby są większe? Rozumiem, że poprzez wprowadzenie nowych sankcji kodeksowych, poprzez to, że poszerzy się zakres regulacji art. 267... Spodziewamy się, że ta liczba po prostu wzrośnie. No taki jest chyba cel. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Przestępstwa te, tak zwane komputerowe, to rzeczywiście dynamicznie rozwijająca się, jeżeli tak można powiedzieć, dziedzina przestępczości, w której tak zwana ciemna liczba przestępstw, czyli nieujawniona w oficjalnych postępowaniach, jest szczególnie wysoka. Padło tu stwierdzenie pana senatora Cichonia, z którym się zgadzam, że do niedawna jeszcze można było odnieść wrażenie, iż tego typu przestępstwa są traktowane przez organy ścigania w sposób dość pobłażliwy. No jakoś nie byliśmy do tej pory świadomi, że takie właśnie włamywanie się czy omijanie zabezpieczeń, uzyskiwanie nieprzeznaczonych dla danej osoby informacji, to jest zło. Nie byliśmy świadomi, że można tym wyrządzić ogromne szkody gospodarce, w mieniu, w dobrach osobistych, w bardzo różnych dobrach chronionych prawnie. A właśnie poprzez tego typu działania można wyrządzić szkody, można wyrządzić krzywdę.

Teraz daje się zauważyć wzmożoną aktywność organów ścigania, w tym przypadku Policji, zmierzającą do ujawniania jak największej liczby tego typu przestępstw. Jest to oczywiście również kwestia wyposażenia technicznego Policji i kwestia wiedzy informatycznej. Dochodzimy tu do tych kwestii. Nie chciałem już o tym mówić, bo pan senator Cichoń niezwykle wnikliwie, dokładnie i precyzyjnie wyjaśnił kwestię winy. Rzeczywiście, udowodnienie właśnie tej winy, tego, że ktoś ominął... Pan senator poruszył kwestię: dlaczego słowo "ominął"? Dlatego, że samo przełamanie to jedna z postaci sprawczych tego czynu. Ale jest jeszcze coś innego - niczego się nie niszczy, nie przełamuje, ale omija się zabezpieczenia. Dodanie tego słowa jest właśnie wynikiem pewnych przemyśleń technicznych, tego, jak się dochodzi do dostępu do informacji, do których nie ma się prawa. Żeby to przestępstwo, tę winę, tę umyślność udowodnić, policjant musi być doskonale zorientowany w informatyce, bo bez tego on nie jest w stanie udowodnić komuś ominięcia.

Kwestia posiadania treści pornograficznych. Żeby można było powiedzieć, że człowiek, któremu się to zarzuca, miał świadomość, że on u siebie, na swoim nośniku informatycznym posiada takie treści, trzeba być specjalistą i umieć dokonać analizy, skąd te treści przyszły, kiedy przyszły, czy posiadacz komputera albo osoba, która miała dostęp do komputera, zapoznał się z nimi, czy w ogóle nie otworzył i tak dalej, i tak dalej. To jest wiele kwestii technicznych. Policja nad tym pracuje, z tego co mi wiadomo - chociaż to jest oczywiście resort spraw wewnętrznych i administracji - nad podniesieniem wiedzy policjantów w tym zakresie. I to jest również odpowiedź na pytanie pana senatora, dlaczego tak się zwiększa ta liczba. Liczba ujawnionych przestępstw tego typu rzeczywiście dość dynamicznie się zwiększa.

Nie wiem, czy zadowoliłem pana senatora, czy jeszcze...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator jeszcze pragnie zadać pytanie.

Proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Jeśli można, już bardzo krótko. Czy w takiej sytuacji nie lepiej byłoby dla dobra sprawy napisać w tym nowym akcie "przełamanie i/lub ominięcie"? Nie wiem, czy w ominięciu jest zawarte przełamanie? "Przełamanie" jest pojęciem bardzo ostrym, wiadomo, o co chodzi. "Ominięcie" jako takie też jest bardzo zrozumiałe. Ale teraz dopiero, po tej wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że chodzi tu o ominięcie i przełamanie, jakby o dodanie do dotychczasowego przełamania ominięcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Po analizie technicznej sposobów, w jaki osoby nieuprawnione uzyskują dostęp do tych informacji, pojawił się wniosek - taka była konkluzja - że są to dwa równoległe, możliwe do zastosowania sposoby działania: albo przez przełamanie, albo przez ominięcie. I dlatego jest to słowo "albo", alternatywa rozłączna. Przyjęto, że albo działa sprawca przez przełamanie, albo przez ominięcie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisały się dwie osoby, senatorowie Kazimierz Wiatr i Piotr Łukasz Andrzejewski.

Proszę bardzo pana senatora Wiatra o zabranie głosu.

Dla porządku przypominam o dziesięciu minutach.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Szkoda, że jest nas tak mało, bo sprawa jest wyjątkowo ważna. Ale mam nadzieję, że jesteśmy słuchani przez więcej osób.

Otóż chciałbym zająć się tylko tym fragmentem zmian, które dotyczą pornografii. Muszę powiedzieć, że kierunek wprowadzanych zmian jest rzeczywiście dobry. Ale jeśli analizuje się szczegółowe zapisy, to pojawia się wątpliwość, czy intencja tych zmian została właściwie zapisana, a w szczególności czy będzie skutkowała pozytywnymi, że tak powiem, przemianami w zakresie egzekwowania prawa. Trzeba zaznaczyć, że już teraz te zapisy prawne są całkiem niezłe. Ale mamy dość poważny problem polegający na tym, że są one nieegzekwowane. W zasadzie sądy bardzo rzadko, a nawet ośmieliłbym się powiedzieć, w wyjątkowych sytuacjach, orzekają kary i stwierdzają winę.

Pierwszym powodem tego stanu rzeczy jest brak definicji pornografii. W zasadzie sędziowie, obrońcy mówią: nie wiemy, co to jest pornografia, może to akurat nie jest to. Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć istotny brak w kodeksie karnym, dotyczący niezdefiniowania pornografii. Taka potrzeba rzeczywiście jest. Są w tym zakresie pewne precedensy. W art. 115 kodeksu karnego zostało przytoczonych wiele definicji, w �20 jest na przykład definicja działań terrorystycznych. A zatem istnieje niezwykła i pilna potrzeba opracowania także takiej definicji.

Kolejna sprawa dotyczy pewnego potocznego rozumienia słowa "pornografia". Tę potoczność należy rozciągnąć także na definicje formułowane przez specjalistów w tej dziedzinie, w szczególności seksuologów, w sposób niezwykle ograniczony. Definiują oni to pojęcie jako przedstawienie organu płciowego, w szczególności w akcji seksualnej, co jest ujęciem niezwykle wąskim i w sposób drastyczny odbiegającym od ochrony społeczeństwa zarówno dorosłego, jak i dzieci, młodzieży, przed zalewem przemocy i pornografii.

W moim rozumieniu wszystkie przekazywane w formie pisanej, drukowanej, mówionej i filmowej treści wywołujące określony skutek emocjonalny czy intelektualny, związany z pobudzeniem, nie tylko bezpośrednim, ale też skutkującym zmianami w osobowości, noszą znamiona pornografii. To oczywiście trudno zapisać, wiem, ale trzeba taką próbę podjąć.

Kolejna sprawa. Muszę powiedzieć, że nawet w ostatnich dniach, zresztą nie odbiega to specjalnie od sytuacji standardowej, przez media przetacza się fala oburzenia pedofilią. Ubolewa się nad osobami, które są w taki czy inny sposób słabo objęte resocjalizacją i izolowane od dorosłego społeczeństwa. Jednak zupełnie nie widać żadnych prób zdiagnozowania źródeł tego stanu rzeczy. To nie jest tak, że wszystko mamy zapisane w genach, to nie jest prawda. Prawdą jest, że przesadna swoboda obyczajowości w zakresie pornografii i przemocy skutkuje takimi właśnie zachowaniami na tak ogromną skalę. To nie jest możliwe, żeby aż tyle osób miało problemy z genami. Dlatego brak tej refleksji nad prawdziwymi przyczynami przemocy w szkole, przemocy na ulicy, także i pedofilii... Przecież to wymaga nazwania i wymaga także zapisania w naszym systemie prawnym.

Nie ukrywam, że już w poprzedniej kadencji podjąłem działania zmierzające do przygotowania pewnych zapisów prawnych i tu, przy pomocy prawników z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w Lublinie, takie propozycje w zakresie definicji pornografii, ale także modyfikacji tego właśnie art. 202, opracowałem. Muszę powiedzieć, że ta materia była bardzo bliska temu, czym się dzisiaj zajmujemy. Chodziło mianowicie o swoiste rozszerzenie definicji treści pornograficznych, czyli żeby to obejmowało nie tylko obrazy z udziałem małoletniego, ale i inne obrazy przypominające osobę małoletnią - w tym te fantomy, jak rozumiem. Dlatego mnie ta inicjatywa niezwykle cieszy.

Ale muszę powiedzieć, że słabość tych poprawek polega na tym, że zarówno proponowany zapis art. 202 �2a, jak i art. 202 �4b, ograniczając te treści pornograficzne do wytworzonych lub przetworzonych wizerunków, uznają jakby, że te treści nie mieszczą się w definicji pornografii zaproponowanej w �2 i �4a. A zatem po raz pierwszy w naszym kodeksie karnym pojawia się próba dodefiniowania, co jest pornografią, i to niestety zmierza w kierunku całkowicie przeze mnie nieoczekiwanym, ponieważ dla mnie pornografia jest mimo wszystko pojęciem dość szerokim. I jeżeli my wyłączamy z tego tak zwane fantomy, jak to zostało określone przez moich przedmówców, czyli wytworzone lub przetworzone wizerunki, to z tego wynika, że pornografią jest właśnie tylko ten wspomniany już przeze mnie obraz organu płciowego w akcji seksualnej. No, nie ukrywam, że wypowiadanie tych słów sprawia mi pewną trudność, wolałbym to nazywać w jakiś bardziej sympatyczny sposób. Tym samym całkowicie pomija się wszelkie inne treści pornograficzne wywołujące skutek, o którym mówiłem. Dlatego myślę, że to zdecydowanie utrudni orzekanie w konkretnych sytuacjach, no bo jeżeli te treści będą z pogranicza czy będą pornograficzne w jakiś inny sposób, to obrońca powie: proszę państwa, fantomy są wyłączone, to znaczy, że to nie mieści się w pornografii. W obu tych zapisach, w �2a i �4b, przewidziana sankcja jest taka sama, jak w dotychczas obowiązujących przepisach, czyli w �2 i w �4a. Dlatego jest to całkowicie zbędna czynność, która komplikuje, która w sposób drastyczny zawęża pojęcie pornografii, bo ona nie jest tak naprawdę zdefiniowana, a tutaj ta definicja jest tylko mocno zawężona. I to jest marsz w całkowicie złym kierunku.

Niemniej jednak doceniając intencje - bo zakładam, że były one jak najbardziej pozytywne, i w pełni się z nimi identyfikuję, ja zresztą także, jak już wspomniałem, pewne prace w tym zakresie prowadziłem - proponuję, żeby pozostawić treść definicji tego złego czynu, a zmienić sankcje. Wtedy będzie uzasadnienie dla wprowadzenia tego szczegółowego zapisu, ponieważ nie będzie możliwości powiedzenia, że te treści, te przetworzone wizerunki nie są pornografią, dlatego są w odrębnym paragrafie, bo one są w odrębnym paragrafie dlatego, że mają inne sankcje niż te powyżej opisane.

Dlatego pozwolę sobie złożyć poprawkę wprowadzającą następujące modyfikacje: w art. 1 pkt 3 lit. a �2a oraz lit. b �4b wyrazy: "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch" zastępuje się wyrazami: "podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech". Wydaje się, że to uczyni zadość intencji prawodawcy, przybliży nas do jakiegoś bardziej normalnego stanu. Ja jednak odczuwam ogromną potrzebę - i będę do tego namawiał panie i panów senatorów - podjęcia inicjatywy senackiej w zakresie uzupełnienia tych braków, o których wcześniej wspominałem, bo widać, że tutaj potrzeba jest ogromna. Jeżeli uważamy, że fantomy to nie jest pornografia, to znaczy, że jesteśmy w bardzo złym miejscu z naszym prawodawstwem. Nie wspomnę już o jakiejkolwiek profilaktyce w zakresie przemocy, pornografii. A potem się dziwimy, że się rozwija pedofilia i inne złe rzeczy, jak przemoc w szkole. Bardzo dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Popierając kryteria logicznej analizy dodawania nowej normy do zakresu penalizacji proponowanej przez senatora Wiatra, chcę powiedzieć, że należy w pełni zaakceptować cel tej nowelizacji. Wydaje mi się, że ten cel jest niekwestionowany. I myślę że nie będę w błędzie, jeśli powiem, że celem tej dodatkowej penalizacji jest penalizacja wykorzystania... Panie Ministrze, byłbym wdzięczny, gdyby pan mógł tego wysłuchać, bo chciałbym, żeby pan też do tego się ustosunkował. Celem niekwestionowanym przez nas wszystkich, zresztą wydaje mi się, że jest to cel nadrzędny tej dodatkowej penalizacji w �2a dodawanym do art. 202, jest wykorzystywanie małoletnich do tworzenia treści pornograficznych przeznaczonych do odbioru także przez małoletnich. I tutaj chyba jest zgoda.

Wobec tego zakres penalizacji musi być określony jednocześnie czymś, co mamy w art. 4b. Tam mianowicie jest powiedziane, że treści pornograficzne to również przedstawione i wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych. Czyli jest iunctim, tożsamość między treściami pornograficznymi. W tym pojęciu czynów, które dzisiaj już są penalizowane, mieszczą się także wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych. Tak jest, logicznie to wynika.

No więc po co jest ten dodatkowy przepis? Mówił o tym pan senator Wiatr. Pośrednio z treści pornograficznych należy... On wyłącza to, co jest różnicą, differentia specifica, wytworzone lub przetworzone wizerunki. To znaczy jeżeli mamy do czynienia z lalką, z filmem rysunkowym, a nie z naturalnym, biologicznym, fizjologicznym przedstawieniem czynności seksualnej, to zdaniem legislatora i zdaniem rządu, i zdaniem komisji, powstaje wątpliwość, czy można powiedzieć, że sztuczny penis - przepraszam - w ruchu to treść pornograficzna, no, gdy to jest atrapa nieużyta w związku z ludzkim ciałem. Czy wobec tego coś, co jest filmem rysunkowym... A mamy już do czynienia z takimi filmami, w Krakowie był festiwal filmów i były tam i takie, które erotykę sprowadzały do filmów rysunkowych. Zresztą te filmy są pokazywane w telewizji po dwudziestej trzeciej i młodzież często ma do nich dostęp. No ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej naszej debaty, jej przedmiotem jest egzekwowania prawa. Ale niewątpliwie tym dodatkowym przepisem w art. 4b przesądzamy, że wytworzone albo przetworzone wizerunki będą również penalizowane, mimo że są wątpliwości co do tego, czy mieszczą się one w pojęciu treści pornograficznych. Na pewno jednak mieszczą się w definicji treści pornograficznej w takim zakresie, gdy są to wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych. A contrario, jeżeli nie mamy do czynienia z przetworzonymi wizerunkami małoletnich, to nie są penalizowane. Jednym słowem ten przepis tak naprawdę zmniejsza ochronę przed treściami pornograficznymi. I zawęża je tylko do takich treści udostępnianych małoletniemu, w których występują małoletni. Czyli w myśl tej regulacji małoletniemu można demonstrować przetworzone, wytworzone wizerunki, które są treścią pornograficzną, jeżeli nie biorą w tym udziału małoletni, tak? Jeżeli tak, to ten przepis jest niepotrzebny, bo jeżeli to są też treści pornograficzne, to są penalizowana na podstawie �2. To wobec tego jaki to ma sens?

Powiedziałem na początku, jaki jest cel. Celem powinna być szczególna penalizacja wciągnięcia nieletnich w tworzenie treści pornograficznych i jednocześnie wizerunku wirtualnego, dotyczącego małoletnich. I tu widzę differentia specifica. Ale jeżeli to jest differentia specifica, która wykracza poza to, co było dotychczas penalizowane, no to albo dajmy temu wyraz w wymiarze kary, albo skreślmy określenie "małoletnich". Bo każde wytwarzanie lub przetwarzanie wizerunków małoletnich powinno być szczególnie penalizowane. Tak więc skreślenie wyrazu "małoletnich" eliminuje to pogorszenie zakresu ochrony przed treściami pornograficznymi. Wywód jest skomplikowany, ale jest nas na sali niedużo i wydaje mi się, że ci, którzy zostali, naprawdę rozumieją i wiedzą, o co chodzi. I taką poprawkę pozwalam sobie złożyć. Jednocześnie daję to pod rozwagę ministerstwa.

Teraz druga kwestia. To dotyczy kwestii, gdzie zakres penalizacji, moim zdaniem, jest z kolei za szeroki. Tu jest zawężający, a gdzie indziej jest za szeroki. Jeden z senatorów o to już tu pytał. Chodzi mianowicie o art. 267, który jest bardzo ciekawym przepisem. Czynności dozwolone czy niedozwolone? Otwieranie zamkniętego pisma, podłączanie się do sieci telekomunikacyjnej, przełamanie albo omijanie elektronicznych, magnetycznych, informatycznych zabezpieczeń szczególnych samo w sobie nie jest penalizowane. I okazuje się, że jeżeli przy okazji nastąpił skutek uzyskania dostępu do informacji nieprzeznaczonej, to jest to penalizowane, oczywiście w ramach winy umyślnej. Ale art. 8 - znowu, jesteśmy fachowcami, mam nadzieję, że mówię do tych, którzy znają przepisy prawa karnego - to jest też i dolus eventualis. To znaczy, jeżeli otwieram pismo, ale godzę się na to, że może to mi dać dostęp do sieci informatycznej, to już będę karany, bo jest to dolus eventualis, to jest wina umyślna.

Inny przepis w art. 267 budzi moje wątpliwości. To jest kwestia zbyt daleko posuniętej penalizacji w ramach ograniczania prawa do informacji. My jesteśmy chorzy w tej chwili, nie zajmujemy się ściganiem przestępstw, tylko ochroną informacji niejawnych, ochroną danych osobowych, a bardzo często korzystają z tego elementy przestępcze. Ważniejsze jest to, że ktoś ujawnił coś nieprawidłowo komuś niepowołanemu. Ja nie wiem, co jeszcze niedługo będzie otoczone tajemnicą państwową, służbową, parlamentarną i nie wiadomo jaką jeszcze, przecież my w nieskończoność będziemy wymyślać te tajemnice.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Trzydzieści dwa rodzaje.)

Dlatego uważam, że należy tutaj - i taką złożę poprawkę - powtórzyć to, co jest w �3: dolus directus coloratus, tylko wina umyślna zabarwiona celem. I proponuję, żeby ten brzmiał przepis następująco: kto w celu uzyskania dostępu do informacji otwiera zamknięte pismo, podłącza się do sieci telekomunikacyjnej, przełamuje albo omija elektroniczne, magnetyczne, informatyczne zabezpieczenia szczególne, ten jest karany. Tak, ale trzeba mu udowodnić winę umyślną z zamiarem dotarcia do informacji dla niego nieprzeznaczonej, a nie tylko dolus eventualis godzenia się na to. I tak jest też i w �3: kto w celu uzyskania informacji, do której nie jest uprawniony, zakłada podsłuch itd., itd. wizualnie... itd. Przecież tam sama czynność jest już naganna, a tutaj czynność nie jest naganna, tylko skutek jest wynikowy, a penalizacja jest przy dolus eventualis. Wydaje mi się, że w tym wypadku ta penalizacja jest już za daleko posunięta. Tak więc pozwalam sobie złożyć taką poprawkę, żeby to skorygować i wprowadzić tylko penalizację zamiaru, z jakim się przełamuje zabezpieczenia przy podejmowaniu czynności otwierania czy wchodzenia do sieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podniesiono tutaj dwie zasadnicze kwestie. Zacznę od kwestii przepisu proponowanego w art. 202 �2a, czyli od prezentacji fantomów, wytworzonych lub przetworzonych kom

puterowo. Padło pytanie o cel - no, oczywiście celem było wyeliminowanie występujących w praktyce wątpliwości, czy rzeczywiście tego typu treści, całkowicie wirtualne, mogą być uznane za treści pornograficzne i czy w związku z tym należy skazywać za tego typu działania. Taka była intencja, żeby wyeliminować pojawiające się wątpliwości i w związku z tym wykonać w pełni przepisy Unii Europejskiej. Ale jeżeli ta kwestia rzeczywiście budzi wątpliwości - a ja rozumiem te wątpliwości - to pochylimy się nad nią na posiedzeniu komisji. Będą przedstawiciele ministerstwa, którzy zaprezentują stanowisko.

Tak już na gorąco odpowiadając, bo to raczej będzie kwestia do rozważenia na posiedzeniu komisji, można byłoby, jeśli by chcieć nie rezygnować z tych zapisów, wprowadzić je do istniejącego �2. Czyli sformułować to jakoś tak: prezentuje treści pornograficzne, w tym przedstawiające wytworzone albo przetworzone itd. To chyba byłoby do zrobienia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Autopoprawka już jest, jeśli trzeba.)

Jeżeli...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale kto to wniesie? Przepraszam, jeszcze zapytam formalnie. Bo my mamy konkretne poprawki.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mogę zgłosić w każdej chwili.)

...chodzi o wspomniane kwestie w art. 267, to tutaj będziemy prezentować takie stanowisko, zresztą będzie o tym mowa i na posiedzeniu komisji, że jednak jest to prawidłowo skonstruowany przepis. Nie czynimy tu w tym art. 267 jakiejś wielkiej rewolucji, bo zasadniczo wykorzystywana tutaj treść w praktyce nie budziła wątpliwości. Wątpliwości, które podnosił pan senator, co do tego sformułowania: otwierając zamknięte pismo. No to sformułowanie istnieje, ono obowiązuje i tutaj praktyka nie wykazała przypadków, żeby ktoś był skazany dlatego, że otworzył pismo, a potem się okazało, o czym on nie wiedział, że w środku była jakaś informacja, do której on nie miał prawa dostępu. W tym wypadku istotną zmianą jest w zasadzie tylko - ale to jest kwestia techniczna, o czym mówiłem już poprzednio - dodanie słowa "omijając". Z technicznego punktu widzenia nie wyczerpiemy tu opisu karygodnych zachowań, jeżeli pominiemy właśnie to słowo "omijając". W tej kwestii rząd podczas prac komisji będzie prezentował stanowisko, żeby zachować to brzmienie, które jest w ustawie uchwalonej przez Wysoki Sejm.

Może na koniec kilka słów co do propozycji podniesienia kary - mówił o tym pan senator Wiatr - to znaczy żeby w tym art. 202 �2a podnieść karę. To chyba nie jest dobra propozycja ze względu na to, że wtedy załamałaby się wewnętrzna proporcja tego przepisu. Bo prezentowanie innych treści pornograficznych - co jest karane na podstawie art. 202 �2 - czyli na przykład treści pornograficznych z udziałem dorosłych albo raczej z udziałem żywych osób byłoby penalizowane w wymiarze do dwóch lat, a prezentowanie treści pornograficznych... O, a może to będzie jeszcze lepszy przykład: prezentowanie treści pornograficznych z udziałem istniejących osób, istniejących realnie osób, byłoby penalizowane na podstawie �2 w wymiarze do lat dwóch, a prezentowanie treści pornograficznych z udziałem "fantomów" - to w cudzysłowie - byłoby penalizowane w wymiarze do lat trzech. A więc to budzi wątpliwość. Wydaje się, że wtedy nastąpiłoby rozsynchronizowanie pewnej proporcji zagrożeń. Ale oczywiście te kwestie mogą być omówione w czasie posiedzenia komisji. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 265, a sprawozdanie komisji w druku nr 265A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Henryka Górskiego, o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo.

(Senator Henryk Górski: Może chwilę poczekamy, aż goście przyjdą.)

Już są, proszę bardzo.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Obrony Narodowej w dniu 8 października 2008 r. rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Projekt ten jest przedłożeniem rządowym zawartym w druku nr 265, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 265A.

Może kilka zdań o celach tej ustawy. Ustawa zawiera szereg elementów ważnych dla funkcjonowania sił zbrojnych w czasie, gdy nadal funkcjonuje obowiązkowa służba wojskowa, a jednocześnie następuje proces uzawodowienia armii, zmierzający do ukształtowania jej w pełni profesjonalnej struktury.

Do najważniejszych rozwiązań zaproponowanych w niniejszej nowelizacji należy uporządkowanie struktury, funkcjonowania i działalności pracowni psychologicznych, które obecnie nie posiadają umocowania ustawowego. Proponuje się uregulować kwestie wydawania przez wojskowe pracownie psychologiczne orzeczeń po badaniach psychologicznych oraz przyznać prawo ich zaskarżania, co w chwili obecnej jest niemożliwe ze względu na brak struktur odwoławczych w systemie wojskowych pracowni psychologicznych. Proponuje się też upoważnienie przełożonych dyscyplinarnych i wskazanych w przepisie wojskowych organów porządkowych do poddawania żołnierza czynnej służby wojskowej badaniom koniecznym do ustalenia zawartości alkoholu lub narkotyku w jego organizmie. Jednocześnie zapewnia się ochronę prawną żołnierzowi w przypadku nieuzasadnionego poddania go tym badaniom.

Następne cele to: rozszerzenie możliwości mianowania na wyższy stopień wojskowy grona osób wskazanych w nowelizowanych przepisach art. 76 ust. 8; rozszerzenie możliwości naboru ochotników do nadterminowej zasadniczej służby wojskowej wskutek podniesienia granicy wieku warunkującego możliwość przyjmowania do tej służby z dotychczasowych dwudziestu pięciu lat do lat trzydziestu oraz umożliwienie przyjmowania do tej formy służby żołnierzy rezerwy; umożliwienie studentom na ich prośbę odbycia zasadniczej służby wojskowej zamiast przeszkolenia wojskowego.

Jest to ustawa dość istotna, dlatego że armia jest w okresie przechodzenia na system zawodowy i ta ustawa ma na celu zachęcać czy ułatwiać budowanie struktury zawodowej.

Komisja proponuje jedną poprawkę, mianowicie do art. 224 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, w którym jest zapis o pewnych rygorach w przypadku, gdy poborowy się nie stawi na komisję wojskową, lekarską. Chodzi o to, by takim rygorem objąć też sytuację, w której poborowy nie stawi się w terminie w wojskowej pracowni psychologicznej albo nie przedstawi dokumentów, których przedstawienie zostało nakazane. A więc tutaj chodzi o to, żeby usprawnić pracę komisji i jednocześnie zdyscyplinować poborowych. Taki jest cel tej poprawki. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z tą poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, by przedstawić stanowisko rządu? Pan minister Piątas...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Panie Marszałku, popieramy stanowisko przedstawione przez senatora sprawozdawcę i prosimy o dalsze procedowanie.)

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 257, a sprawozdanie komisji w druku nr 257A i 257B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

To ustawa niezwykle ważna, ponieważ jest pozytywnym sygnałem kierowanym do tych, którzy w imieniu Rzeczypospolitej na całym już świecie podejmują się trudu zapewniania globalnego bezpieczeństwa i walki z ośrodkami terroryzmu. Wszyscy myślimy tu o losie żołnierzy, ale zapewne także cywilów z Nangar Khel, a także o problemach dotyczących polskich żołnierzy, którzy w obronie porządku światowego - tak to nazwijmy - i ładu demokratycznego na świecie oddali życie; jest też wielu takich, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu. Chciałbym w tym momencie przywołać także pamięć o rodzinach tych żołnierzy. Otóż takich właśnie sytuacji, takich spraw dotyczy przedmiotowa ustawa.

Przede wszystkim chcielibyśmy, żeby ta ustawa zapewniała żołnierzom, którzy pełnią misje na całym świecie, odpowiednią ochronę i pomoc prawną. Słyszeliśmy na pewno o tym, że z uregulowaniem tej sprawy nie było najlepiej. Dlatego w ustawie z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wprowadza się regulację umożliwiającą sfinansowanie przez budżet państwa takiej pomocy dla żołnierzy zawodowych, gdy postępowanie przygotowawcze wszczęte przeciwko takiemu żołnierzowi o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych zostanie zakończone prawomocnym orzeczeniem. Ale także w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego wprowadza się obowiązkowy udział obrońców w sprawach karnych toczących się przeciwko żołnierzowi oskarżonemu o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem służby poza granicami kraju.

Ustawa ta wprowadza też bardzo dużo uregulowań związanych ze świadczeniami materialnymi związanymi właśnie ze służbą poza granicami kraju, reguluje też kwestie świadczeń socjalnych dla żołnierzy zawodowych i niezawodowych, którzy do tej pory nie byli objęci tymi świadczeniami nawet wtedy, kiedy doznali uszczerbku na zdrowiu.

A więc we wspomnianej ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych: przyznaje się prawo do uzyskania zapomogi od ministra obrony narodowej w przypadku zaginięcia żołnierza zawodowego w związku z wykonywaniem zadań służbowych, a także w przypadku śmierci żołnierza zawodowego; rozszerza się uprawnienia do korzystania z pomocy na małżonka, dzieci i rodziców żołnierza, który zaginął albo poniósł śmierć w związku z wykonywaniem zadań służbowych oraz bezterminowo na byłych żołnierzy zawodowych, którzy zostali zwolnieni ze służby w następstwie wypadku lub choroby pozostającej w związku z pełnieniem takiej służby poza granicami państwa; wprowadza się - to już w ustawie z 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony, którą procedowaliśmy przed chwilą - regulację umożliwiającą sfinansowanie przez budżet państwa pomocy prawnej dla żołnierza, gdy postępowanie przygotowawcze wszczęte przeciwko niemu o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych zostanie zakończone prawomocnym orzeczeniem o umorzeniu; przyznaje się prawo do korzystania bezterminowo z pomocy przez żołnierzy, którzy zostali zwolnieni ze służby w następstwie wypadku lub choroby pozostających w związku z pełnieniem służby, gdy służba była pełniona poza granicami państwa; ponadto prawo takie przyznaje się także małżonkowi, dzieciom, rodzicom żołnierza, który zaginął albo poniósł śmierć w związku z wykonywaniem zadań służbowych.

Ustawa przyznaje członkom rodziny żołnierza nadterminowej zasadniczej służby wojskowej, który zaginął albo poniósł śmierć w związku z wykonywaniem zadań służbowych, uprawnienie do odprawy albo do lokalu mieszkalnego lub lokalu zamiennego. To jest też bardzo poważne zobowiązanie państwa i zobowiązanie moralne.

W ustawie z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin dzieciom zmarłych żołnierzy i inwalidów wojskowych uprawnionym do renty rodzinnej przyznaje się prawo do pomocy pieniężnej na kontynuowanie nauki.

W ustawie z dnia 17 grudnia 1974 r. o uposażeniu żołnierzy niezawodowych przyznaje się prawo do uzyskania zapomogi od ministra obrony narodowej w przypadku zaginięcia żołnierza w związku z wykonywaniem zadań służbowych, a także w przypadku śmierci. Ta zmiana w ustawie pozwala przyznać zapomogę byłemu żołnierzowi, który został zwolniony ze służby w następstwie wypadku lub choroby pozostających w związku z pełnieniem służby wojskowej.

I wreszcie: w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin określone zostały warunki uzyskania świadczenia socjalnego, w tym kryterium dochodowe. Do ustawy wprowadzono dwa spośród możliwych świadczeń socjalnych: zapomogę oraz pomoc pieniężną na kontynuowanie nauki dla dzieci pobierających rentę rodzinną. Ponadto podniesiona została stopa procentowa odpisu na fundusz socjalny z 0,5% do 0,6% rocznych środków planowanych na emerytury i renty.

I na koniec: w ustawie z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzono możliwość przyznania rodzinie zmarłego żołnierza lokalu mieszkalnego zamiast należnej odprawy. Prawo do odprawy oraz do lokalu przyznano rodzinie zmarłego żołnierza pełniącego służbę kandydacką albo nadterminową zasadniczą służbę wojskową, gdy śmierć żołnierza pozostawała w związku ze służbą wojskową.

Ustawa przy okazji uregulowała w odrębnej jednostce redakcyjnej uprawnienia żołnierza, który nabył prawo do wojskowej renty inwalidzkiej, gdy powstanie inwalidztwa miało związek ze służbą wojskową.

Tych zmian dokonano w aż siedmiu ustawach, są one bardzo liczne, gdyż to dosyć skomplikowana materia. Pracowaliśmy rzetelnie w obu komisjach: w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz w Komisji Obrony Narodowej. Wynikiem tych prac jest cały szereg poprawek do ustawy, jak podkreślam, bardzo skomplikowanej. Poprawki te, jak się umówiliśmy, przedstawi sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej stanowisko tej komisji wobec ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić dużą radość nas wszystkich, że taka ustawa zostanie wreszcie uchwalona. Jest to kontynuacja dobrych tradycji Wojska Polskiego, jako że w 1921 r. uchwalono ustawę o zaopatrzeniu weteranów walk o niepodległość i ich rodzin. Teraz takiej ustawy bardzo brakowało, ten brak był widoczny do tej pory. Mamy nadzieję, że ta ustawa ten brak wypełni. Jest to jedna z pierwszych ustaw, które zmieniają charakter wojska.

Chciałbym powiedzieć, że poprawek było kilka. Większość tych poprawek miała charakter doprecyzowujący wobec pewnych pojęć występujących w ustawie albo wobec ewentualnych nieścisłości między poszczególnymi paragrafami.

Ale były dwie poprawki ważne, które wywołały dłuższą dyskusję.

Pierwsza to poprawka dotycząca warunków i trybu udzielania pomocy rekonwersyjnej byłym żołnierzom. Jest to pomoc, która ma być przeznaczona na dokształcenie, na jakieś dodatkowe kursy dla byłych żołnierzy, to jest dla tych, którzy przestali być żołnierzami, po to, żeby się mogli odnaleźć w nowej sytuacji. Projekt, który został przedstawiony przez rząd, wskazywał, że dotyczy to żołnierzy będących na misji poza granicami kraju. Biuro Legislacyjne zgłosiło zastrzeżenie, czy można różnicować żołnierzy na tych, którzy służą poza granicami kraju, i na tych, którzy służą w kraju. Podniesiono więc, że jest to niekonstytucyjne. Jednakże ministerstwo stwierdziło, iż tamta służba jest nieporównanie trudniejsza, powoduje znacznie więcej trudności i wywołuje więcej ujemnych skutków nawet w dziedzinie psychicznej. W związku z tym, proszę państwa, zostało zarządzone głosowanie. W głosowaniu poprawka nie uzyskała większości, ale muszę powiedzieć, że 4 członków komisji głosowało za przyjęciem poprawki, 4 głosowało przeciwko, więc sytuacja wymaga właściwie rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę. Zwrócono uwagę na istotny fakt, że o ile będzie to dotyczyć wszystkich żołnierzy, to skutki finansowe nie są w tej chwili bliżej określone, ale na pewno będą duże. Poza tym Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma odpowiedniego aparatu, jeśli chodzi o ludzi, którzy by się tą sprawą zajęli. W związku z tym ta poprawka nie została przyjęta.

Druga poprawka, która została przyjęta - też w głosowaniu bardzo wyrównanym, bo 4 senatorów było za, 3 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu - mówi o tym, że minister obrony narodowej będzie wydawał rozporządzenie w sprawie katalogu świadczeń socjalnych, z tym że w samej ustawie te świadczenia nie będą wymienione enumeratywnie. W związku z tym pojawiła się sugestia, że tego typu rozporządzenie będzie wykraczało poza materię ustawy. Ale zwrócono też uwagę na to, że jeśli chodzi na przykład o pracowników Policji czy służby granicznej, to przyjęto identyczne rozwiązanie dotyczące rozporządzenia i że jakakolwiek zmiana katalogu świadczeń socjalnych spowodowałaby konieczność podjęcia całej pracy ustawodawczej, a mogłyby to być zmiany nieliczne.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, o której mówiłem, to został tu zgłoszony wniosek mniejszości, której przedstawicielem jest pan senator Górski. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji poproszę pana senatora Górskiego o zreferowanie wniosku mniejszości.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W zasadzie mój przedmówca poświęcił wnioskowi mniejszości część uwagi. Jest to poprawka zgłoszona przez nasze Biuro Legislacyjne, które wychwyciło to właśnie zróżnicowanie. Pozwolę sobie przeczytać informację dotyczącą tej poprawki.

Otóż mniejszość Komisji Obrony Narodowej wnosi o wprowadzenie dwóch poprawek do ustawy. Ich celem jest rozszerzenie bezterminowej pomocy rekonwersyjnej na wszystkich żołnierzy, którzy zostali zwolnieni ze służby w następstwie wypadku lub choroby pozostających w związku z pełnieniem służby. Obecnie uchwalona ustawa przyznaje taką pomoc bezterminowo, gdy choroba lub wypadek pozostają w związku z pełnieniem służby poza granicami państwa i skutkują zwolnieniem ze służby. Czyli w tych zapisach ustawowych, które przyjęła komisja, jest tak, że pomoc żołnierzowi, który uległ wypadkowi w związku z pełnieniem służby w kraju, przysługuje przez dwa lata, a żołnierzowi w podobnej sytuacji, ale służącemu za granicą, bezterminowo. I tutaj Biuro Legislacyjne podało, że taka konstrukcja przepisu budzi wątpliwość o charakterze konstytucyjnym. Chodzi o to, czy nie dochodzi w tym miejscu do naruszenia zasady równości, czy istnieje istotna różnica pomiędzy żołnierzem, który ucierpiał w wyniku pełnienia służby w kraju, a żołnierzem, który ucierpiał, pełniąc służbę dobrowolnie za granicą. To nie jest przepis, który można różnie interpretować. Jest to taki matematyczny przepis: tu są dwa lata, tu jest bezterminowo. Ja sądzę, że resort powinien, taka jest moja ocena sytuacji, tę sprawę jakoś zapisać, ograniczyć to. Wiem, że była dyskusja na posiedzeniu komisji, że zbyt dużą liczbę żołnierzy trzeba by było tym objąć i w związku z tym koszty finansowe by były wysokie. Niemniej uważam, że jest to poważny mankament tego konkretnego przepisu, bo generalnie cała ustawa, jak tu już powiedział senator Augustyn, wprowadza szereg pozytywnych rzeczy dla żołnierzy, którzy ulegli różnym nieszczęśliwym zdarzeniom. Dobrze, że jest to przekształcane w przepisy związane z ustawami dotyczącymi właśnie służb wojskowych, wojska. Wojsko powinno ich mieć w swojej opiece, takiej, o której tu mówimy, żeby nie musieli, choć mogą, przychodzić po pomoc społeczną do gminy.

To tyle z mojej strony w sprawie tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ministerstwo Obrony Narodowej podtrzymuje swoje stanowisko zgłoszone w projekcie, ażeby utrzymać zróżnicowanie w zakresie pomocy rekonwersyjnej, żeby była to pomoc bezterminowa dla tych, którzy zostali ranni lub poszkodowani w misjach poza granicami kraju, a w przypadku pozostałych zwalnianych żołnierzy był to okres dwóch lat. Motywujemy to tym, że ze względu na skomplikowany proces leczenia tych, którzy są poza granicami kraju, trudny do określenia jest etap dochodzenia do pewnej równowagi psychicznej po stresie, który towarzyszy misjom. Czasami to schorzenie pojawia się dopiero po powrocie do kraju. My nie mamy bardzo ostrych przypadków, niemniej jednak są sytuacje, że okres rekonwalescencji i leczenia trwa dłużej niż dwa lata. Dotyczy to także kontuzji, których nasi żołnierze doznają w wyniku wybuchów min czy też postrzałów. Są to zdecydowanie bardziej skomplikowane przypadki.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zapis o pomocy bezterminowej dotyczyłby ogromnej liczby, ogromnej rzeszy żołnierzy, a my dzisiaj, jako ministerstwo, nie posiadamy aparatu, który pozwoliłby to oszacować i koordynować. Wiązałoby się to więc z potrzebą rozbudowy administracji i dodatkowymi kosztami utrzymania tej grupy urzędników czy osób nadzorujących ten proces.

Dlatego też wnosimy o to, ażeby stanowisko, które przedstawiliśmy, Wysoka Izba była uprzejma wziąć pod rozwagę i przyjąć. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę bardzo, kto... Nie ma pytań.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do głosu... Nie, jest chętny.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Można by powiedzieć, że dobrze się stało, że po stworzeniu tego w bólach, bo ten pierwszy kontyngent iracki się tworzył z dużymi problemami, dzisiaj dopinamy sprawę dotyczącą tak naprawdę elity polskiego wojska, czyli jednostek, które przeszły chrzest bojowy. Po 1945 r. nie mieliśmy takiego wydarzenia. Te wszystkie misje, które realizowaliśmy, nie miały takich skutków, nie były prowadzone z takim narażeniem zdrowia, myślę zarówno o psychice, jak i bezpośrednim wpływie na zdrowie naszych żołnierzy. Chodzi przede wszystkim o to, co jest najważniejsze w przygotowaniu armii, czyli kwestie związane z myśleniem, z taktyką, z wszystkimi elementami pozytywnie wpływającymi na jakość tych jednostek, które zarówno bronią nas na terenie kraju, jak i realizują ważne misje zewnętrzne.

Ale w tej noweli - tutaj apeluję do pana senatora Górskiego - nie róbmy czegoś takiego, że nie było nic, a dzisiaj chcemy zrobić wszystko, bo to jest niebezpieczne. Głównie ze względu na budżet, na te możliwości, którymi dysponuje MON, powinniśmy próbować to reanimować, budować twarde podstawy na pewnych fragmentach, które są najbardziej stabilne. I ten kontyngent związany głównie z misją iracką i w Afganistanie jest dla nas najważniejszy. Dlatego myślę, rozumiejąc chęć wyjścia naprzeciw wszystkim żołnierzom, którzy ulegli wszelkiego rodzaju wypadkom, zarówno na terenie kraju, jak również za granicą, że powinniśmy tę poprawkę odrzucić, głównie ze względów racjonalnych.

Dla mnie w tej noweli najważniejsza jest oczywiście strona prawna. Bo oczywiście fatalnie się stało... Mam tę dobrą sytuację, że od początku, od momentu, kiedy ukazał się komunikat o Nangar Khel, starałem się, razem z grupą osób, zarówno z mecenasami broniącymi tych żołnierzy, jak i z innymi osobami, które występowały w ich sprawie, wypowiadać w tej sprawie, również na plenum naszego Senatu. Złe było to, że polski żołnierz wykonujący misję z mandatu Rzeczpospolitej tak naprawdę był zostawiony sam sobie, bez obrony, w sytuacji, kiedy nastąpiła pewna nad wyraz zła interpretacja po stronie urzędników państwowych, urzędników pana prezydenta. Skandaliczne było też moim zdaniem zachowanie prokuratury. Obecnie sądy kolejnych instancji obalają to wszystko. Dzisiaj złożyłem na ręce pana marszałka kolejne oświadczenie w tej sprawie, skierowane do nadzorującego prokuratorów pana ministra Ćwiąkalskiego, z prośbą o to, aby zacząć rozważać wyciągnięcie jak najdalej idących konsekwencji w stosunku do prokuratorów, którzy w taki skandaliczny sposób działali wobec tych żołnierzy.

Oczywiście mam nadzieję, że jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, nigdy nie będzie tak, że ktokolwiek z kierownictwa ministerstwa zawaha się, kiedy zdarzy się niejasna sytuacja, kiedy trzeba będzie stać po stronie żołnierzy Rzeczypospolitej, bo oni tego potrzebują.

Ważne, że ta nowela jest generalnie wyrazem myślenia o tej elicie, ale nie tylko o niej, także o tych, którzy po ewentualnej fatalnej sytuacji utraty przez żołnierza życia w trakcie misji, pozostają, czyli o dzieciach i ich wykształceniu, o małżonkach, o rodzinach. Zabezpieczamy ich sytuację materialną, sytuację bytową, czyli dajemy to, co oczywiście nie zwróci życia ich najbliższym, ale co powinno przynajmniej częściowo rekompensować sytuację, w której się znaleźli.

Wrócę na momencik do tej poprawki i zgodzę się z panem ministrem. Nie można porównywać sytuacji, w której odnosi się obrażenia na przykład na terenie poligonu w Polsce, do sytuacji odniesienia obrażeń w Afganistanie czy w Iraku, gdy jest kwestia dodatkowego stresu i tych spraw, które wiążą się z udzieleniem pomocy, skutkami tej pomocy i reperkusjami dotyczącymi zarówno psychiki, jak i ciała.

To jest bardzo dobry projekt. Mam nadzieję, że MON dalej będzie szedł w tym kierunku, abyśmy pomalutku, w poszczególnych fragmentach życia naszej armii to zmieniali. Dla mnie bardzo ważna była wypowiedź pana ministra Czesława Piątasa, który na posiedzeniu komisji, w dyskusji troszeczkę jakby pobocznej, poddał pod rozwagę, czy my dzisiaj nie powinniśmy zastanowić się nad tym, czy na tym etapie zakupić jeszcze jeden myśliwiec bombardujący, czy ewentualnie inwestować w inne obszary, które dzisiaj musimy, że tak powiem, remontować, od początku wdrażać tam inną systematykę pracy.

Bardzo gorąco proszę z tej mównicy o poparcie tego projektu i, jeżeli można, również o to, aby tę poprawkę równającą w tych kwestiach wszystkie struktury wojska, tę wniesioną przez senatora Górskiego, odrzucić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski legislacyjne nie zostały złożone.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 258, a sprawozdanie komisji w druku nr 258A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Henryka Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej poinformować Wysoką Izbę, że komisja na posiedzeniu w dniu 8 października 2008 r. rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej i po dyskusji podjęła jednomyślną decyzję o rekomendowaniu przyjęcia przedkładanego projektu bez poprawek.

Przypomnę, że pracujemy nad przedłożeniem rządowym, przyjętym przez Sejm Rzeczypospolitej 3 października 2008 r.

Zmiana w tak zwanej ustawie zabużańskiej polega na tym, że w art. 7 po ust. 3 dodaje się ust. 3a, który określa, że organem właściwym w sprawach zmiany, stwierdzenia nieważności lub wznowienia postępowania w sprawach zaświadczeń i decyzji potwierdzających prawo do rekompensaty wydanych na podstawie odrębnych przepisów jest wojewoda. Nowelizacja rozstrzyga trwający od 2005 r. istotny spór między ministrem skarbu a wojewodami o właściwość. Wprawdzie prezes Rady Ministrów, jako szef administracji państwowej, swoją decyzją rozstrzygnął ten spór, wskazując wojewodę, niemniej jednak ta nowela rozstrzyga tę kwestię w sposób niebudzący wątpliwości.

Nadto nowelizacja nadaje nowe brzmienie art. 20, co jest niezbędne z tego względu, że jeśli chodzi o regulacje dotyczące następujących instytucji: wznowienia postępowania, stwierdzenia nieważności, zmiany lub uchylenia decyzji administracyjnych, na podstawie których strona nabyła prawo do rekompensaty, to proponowany przepis odsyła do przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Przepis ten rozciąga zastosowanie tych instytucji również na zaświadczenia i pozwala na zmianę decyzji w kwestii zaświadczeń wydanych w toku postępowania na podstawie odrębnych przepisów w trybie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego.

Nowelizacja ma wyeliminować wątpliwość co do właściwości organów państwowych, ma też przyspieszyć postępowanie w sprawie rekompensat dla osób, które pozostawiły mienie na tak zwanych Kresach Wschodnich. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili panowie senatorowie mają okazję zadawać senatorowi sprawozdawcy pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Nie widzę żadnych chętnych do zadania pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Łaszkiewicza, tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Woźniak w znakomity sposób wyczerpał właściwie to wszystko, co ja mógłbym tutaj powiedzieć. Może dodam tylko jedno. Ta nowelizacja jest bardzo oczekiwana przez środowiska zabużańskie, ponieważ jej brak stworzył w pewnym momencie blokadę dla co najmniej kilkuset uprawnionych do realizacji swoich uprawnień. Wprawdzie premier uznał w trybie rozstrzygnięcia kompetencyjnego, że właściwy do weryfikacji - bo tak to trzeba nazwać - zaświadczeń wydawanych niegdyś przez kierownika urzędu rejonowego, a później decyzji administracyjnych wydawanych w tym samym trybie przez starostę jest wojewoda, niemniej jednak tak istotna kwestia powinna w tej ustawie być zawarta implicite i dlatego rząd zgłasza tę poprawkę.

Druga kwestia to jest - tak jak pan senator łaskawie powiedział - sprawa rozciągnięcia postanowień kodeksu postępowania administracyjnego na postępowania szczególne, wynikające z innych ustaw. Po prostu ochrona praw nabytych tych uprawnionych przesiedlonych Zabużan wymaga, aby istniały pewne formuły, pewne terminy, do których przestrzegania administracja jest zobligowana. Takie są intencje tych dwóch podstawowych poprawek. Sprawy właściwie porządkowe, ale istotne dla całego programu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać, jaka jest skala dotychczas zaspokojonych roszczeń naszych obywateli, jeśli chodzi o mienie zabużańskie, i czy w tej chwili zdarza się dużo przypadków nieprawidłowości w poświadczaniu tych dokumentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz:

Pani Senator, do tej pory rozpatrzono ponad sześć i pół tysiąca roszczeń, czyli w tylu wypadkach wypłacono rekompensaty. Oczekuje na wypłatę mniej więcej około ośmiu tysięcy i w tych przypadkach wszystkie te zaświadczenia, o których mówiłem, i decyzje administracyjne zostały zweryfikowane. Jeśli chodzi o skalę weryfikacji - w tej grupie, o której ja mówię - to było to około sześciuset zaświadczeń czy decyzji i nieprawidłowości było stosunkowo niewiele.

Weryfikacja rodzi jednak pewien inny aspekt. Otóż proszę zauważyć, że w szczególności zaświadczenia wydawane przez kierowników urzędów rejonowych były wydawane w oparciu o wyroki sądu powszechnego, który ustalał pozostawienie i rodzaj pozostawionego mienia na terytoriach wschodnich II Rzeczypospolitej. W oparciu o to było wydawane zaświadczenie. Weryfikacja tego zaświadczenia wymaga sięgania do tych dawnych dowodów, wśród których były między innymi zeznania świadków. W sytuacji gdy postępowanie przed sądem było prowadzone na początku lat dziewięćdziesiątych, to często tych świadków już nie ma i ci dawni uprawnieni, w przypadku których weryfikacja niejako zatrzymała realizację roszczenia, muszą przedstawiać inne dowody. Zdarza się również tak, że dowodami są dokumenty ściągnięte z archiwów litewskich, białoruskich czy ukraińskich. Tutaj też jest problem związany z czasem. Dlatego też konieczny jest zapis dotyczący tych artykułów kodeksu postępowania administracyjnego, jednak z wyłączeniem art. 146, ponieważ okres potrzebny na podjęcie decyzji w poszczególnych sprawach jest na dzień dzisiejszy tak naprawdę niewiadomą, gdyż trzeba sięgać do archiwów mieszczących się dzisiaj za granicą Polski albo po prostu szukać innych świadków i nadal weryfikować. Tak to mniej więcej wygląda.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jednocześnie chciałbym sprostować do protokołu formułę związaną z rozpatrywaniem punktu czwartego. A mianowicie wprawdzie rzeczywiście w czasie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski, a więc proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Dotyczy to oczywiście ustawy o zawodowej służbie wojskowej. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy teraz do omawiania kolejnego punktu.

 

 

---