(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Szewińskiego oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 3 października 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej... To już było. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów szesnastego i siedemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 4 czerwca 2008 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 104 ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym przekazał Senatowi sprawozdanie "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2007 roku" Jest ono zawarte w druku nr 156. W dniu 6 czerwca 2008 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 8 października 2008 r. zapoznały się ze sprawozdaniem, nie wniosły do niego uwag i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dziewiętnastego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Albanii, sporządzonego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Chorwacji, sporządzonego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Pedagogicznej im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera (PNR) do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych (DHS), (Umowa PNR z 2007 r.), sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 2007 r. oraz w Waszyngtonie dnia 26 lipca 2007 r.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Czarnogóry, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 15 października 2007 r.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

18. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2007 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka.

19. Drugie czytanie projektu uchwały w 180. rocznicę urodzin Ojca Honorata Koźmińskiego.

20. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

21. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

22. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Służbie Celnej i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

23. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

24. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

25. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Przypominam, że projekty ustaw, które mają być omawiane w punkcie pierwszym oraz w punkcie drugim porządku obrad zostały wniesione przez Radę Ministrów jako projekty pilne. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów piątego, czternastego, piętnastego, szesnastego oraz dziewiętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego; zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego ósmego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję rozpatrzenie dwóch punktów dotyczących pilnych ratyfikacji, czyli punktów pierwszego i drugiego porządku obrad, odpowiednio jako punktów dziewiętnastego i dwudziestego. Punkty te rozpatrzymy w dniu jutrzejszym po rozpatrzeniu uchwał okolicznościowych. Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad tymi dwoma punktami dotyczącymi ratyfikacji.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu klubu "Prawo i Sprawiedliwość" bardzo prosiłbym pana marszałka i Wysoki Senat o przesunięcie rozpatrywania punktu czwartego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym, na dzień jutrzejszy, o rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Prosiłbym pana marszałka o to, aby komisja jeszcze raz rozpatrzyła tę sprawę, ponieważ podczas posiedzenia komisji reasumpcja głosowania nad jedną z poprawek była przeprowadzona w sposób nieregulaminowy. W związku z tym bardzo proszę pana marszałka, aby ten punkt przesunąć tak, żeby to był punkt ostatni w dniu jutrzejszym, i aby wcześniej odbyło się posiedzenie komisji, która jeszcze raz zajęłaby się stanowiskiem w sprawie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące porządku? Nie ma.

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma.

(Senator Stanisław Kogut: Zmieniamy kolejność?)

Tak, Panie Senatorze, przesuwamy go na jutro. Przesuwamy go na jutro i będziemy wyjaśniać tę sytuację.

(Głos z sali: A komisja?)

(Głos z sali: Komisja nie może się zebrać.)

Ja rozumiem, że jest to wniosek o przesunięcie...

(Głos z sali: O zmianę kolejności.)

...a kolejne posiedzenie komisji to jest osobna sprawa. Zmieniamy kolejność i na to mogę się zgodzić.

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie ma.

W związku z tym stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu jutrzejszym o godzinie 8.45 nastąpi uroczyste otwarcie wystawy poświęconej ojcu Honoratowi Koźmińskiemu. O godzinie 9.00 przystąpimy do rozpatrzenia punktu osiemnastego, dotyczącego projektu uchwały poświęconej temu wybitnemu zakonnikowi. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przeprowadzimy głosowanie.

Informuję, że pozostałe... przepraszam. Także po rozpatrzeniu punktów o ratyfikacji... Informuję, że głosowania nad pozostałymi punktami zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, pragnę poinformować, że grupa senatorów złożyła projekt uchwały w sprawie uczczenia 30. rocznicy wyboru Kardynała Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową. W przypadku przygotowania sprawozdania przez komisję porządek obrad zostanie uzupełniony o drugie czytanie tego projektu i będzie to punkt pierwszy w dniu jutrzejszym, a potem będzie uchwała...

(Głos z sali: Pierwszy będzie o ojcu Koźmińskim, a potem...)

(Rozmowy na sali)

Podjąłem decyzję, proszę już nie dyskutować.

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Panie Marszałku, mam takie pytanie, prośbę. Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski zgodził się i jutro o 8.00 rano w kościele Świętego Aleksandra jest msza święta dla posłów i senatorów z okazji trzydziestej rocznicy pontyfikatu. Gdyby więc można było przesunąć o kilkanaście minut otwarcie wystawy, bo nie zdążymy wrócić na 8.45... Msza święta jest o godzinie 8.00.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, wystawa została zapowiedziana, goście zostali zaproszeni. Niestety, nie mogę już podjąć takiej decyzji i przesunąć tego.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale o kwadrans można...)

Sytuacja jest tutaj taka, że nie mogę tego zmienić. W tej kwestii nie dopuszczam do dyskusji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 249, a sprawozdania komisji w drukach nr 249A i 249B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw to duża ustawa dostosowawcza. Ustawa ta ma dwadzieścia trzy artykuły, nowelizuje szesnaście ustaw, no i jak widać, ma sześćdziesiąt trzy strony. Podstawowa ustawa, ustawa o cudzoziemcach, nowelizowana jest w aż sześćdziesięciu ośmiu punktach. Proszę państwa, od razu pojawia się tu podstawowa kwestia, to znaczy kwestia trudności w referowaniu takiej ustawy, w przedstawianiu takiej ustawy ze względu na jej rozległość i pewien nowy formalizm, formalizm, że tak powiem, rozporządzeń i decyzji Komisji Europejskiej. Od razu są tutaj problemy z referowaniem tego. Wysoka Izbo! Mówienie o wszystkich niuansach tej ustawy jest w tej sytuacji po prostu, zwyczajnie niemożliwe. Ja mogę tylko stwierdzić jedno: otóż ustawa ta była przedmiotem dosyć głębokich rozważań na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Zaczynając omawianie tych spraw od końca, chciałbym powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wniosła siedem poprawek i zaakceptowała przedłożoną ustawę. Większość poprawek miała w dużej mierze charakter formalny. Myślę również, przyglądając się tej ustawie, że w gruncie rzeczy jej ustalenia nie odbiegają w jakiś rewolucyjny sposób od ustaleń ustawy z roku 2006, ustawy o cudzoziemcach, różni się jedynie pewnym formalizmem, nawiązaniem do pewnych określeń. To jest główna kwestia. Główne problemy tej ustawy są to problemy dostosowawcze.

Ustawa ta obejmuje nowelizację ustawy o cudzoziemcach, a w związku z tym również ustawy o nabywanie nieruchomości, o cmentarzach i chowaniu zmarłych, o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej, o ochronie granicy państwowej, o uprawnieniach Straży Granicznej. I tu rzeczywiście mamy do czynienia z czymś nowym, mianowicie uprawnienia Straży Granicznej zostają rozszerzone o możliwość prowadzenia wywiadów, jakby to powiedzieć, środowiskowych, dotyczących osób, które zamieszkują na terenie Polski, a są cudzoziemcami, ustalania miejsca pobytu ich rodzin, a także, w szczególnych wypadkach, o możliwość obejrzenia lokali, które te osoby zajmują; oczywiście odbywa się to poza porą nocną. Takie wejście do lokalu cudzoziemca i zbadanie istniejącego stanu, tego, czy on tam rzeczywiście mieszka, czy nie mieszka, czy mieszka sam, czy jest ich pięćdziesięciu, to rzecz, powiedziałbym, dosyć naturalna. Rozwiązane jest to w ten sposób, że właśnie, po pierwsze, wykluczona jest pora nocna, a po drugie, cudzoziemiec musi wyrazić na to zgodę. Brak tej zgody powoduje, że straż odnotowuje to jako niepotwierdzenie informacji, które zostały przez tego cudzoziemca złożone. Dalej mamy ustawę o repatriacji, prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony - a to bardzo ważna ustawa, bardzo istotna - ustawę o pomocy społecznej, o promocji zatrudnienia, o swobodzie działalności gospodarczej, o świadczeniach opieki zdrowotnej, o wjeździe i wyjeździe na terytorium Rzeczypospolitej obywateli Unii Europejskiej, o opłacie skarbowej i o udziale w systemie informatycznej Schengen. Są to wszystkie ustawy, które podlegają nowelizacji omawianą przeze mnie ustawą.

Dostosowanie dotyczy w pierwszym rzędzie wdrożenia dyrektywy 2001/40 Wspólnoty Europejskiej, to znaczy uznawania wzajemnych decyzji o wydaleniu obywateli państw trzecich oraz decyzji Rady z 23 lutego 2004 r.; chodzi o rekompensaty związane z dysproporcjami finansowymi przy realizacji wydalenia cudzoziemca. Obejmuje również realizację rozporządzenia 1931/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z 20 grudnia 2006 r. o małym ruchu granicznym na zewnętrznych lądowych granicach państw członkowskich. To bardzo ważna ustawa, która w tej chwili jest wdrażana. Jest cały rozdział poświęcony właśnie temu problemowi. Cóż, można powiedzieć, że prace przeprowadzone nad ustawą właściwie prowadzą do pewnej systematyzacji tej ustawy. Tak skonstruowana ustawa niewątpliwie jest spójna i nie budzi istotnych wątpliwości, jednak na końcu mojego wystąpienia pozwolę sobie, że tak powiem, pryncypialnie ponarzekać na ustawę. Ale to jest zupełnie osobna sprawa.

Co zostało uregulowane w ustawie? Przede wszystkim mały ruch graniczny. A więc chodzi o wprowadzenie tego pojęcia i uregulowań, które tym rządzą, o warunki wjazdu, uzasadnienie celu i warunków. To są rzeczy, które właściwie już były, tylko są powtórzone zgodnie z terminologią używaną w rozporządzeniach czy dyrektywach Unii Europejskiej. Precyzowany jest sposób uzyskiwania wizy krajowej, sprecyzowany jest sposób uzyskiwania wizy pobytowej jednolitej, a także to, w jaki sposób można uzyskiwać zezwolenie na osiedlenie czy też zamieszkanie na czas oznaczony bądź też status rezydenta Unii Europejskiej. Te problemy są regulowane. Osobny rozdział jest poświęcony właśnie problemom wydalenia cudzoziemców, którzy z różnych powodów, uwzględnionych w ustawodawstwie Schengen, nie powinni przebywać na terenie kraju. Szeroko uwzględnione są interesy państwa polskiego, interesy bezpieczeństwa. Tak że w zasadzie tutaj nie można mieć zastrzeżeń co do ustawy. Trzeba przyznać, że ustawa była przygotowana bardzo starannie. Muszę powiedzieć, że sposób konsultowania ustawy, a także, na przykład, oszacowania kosztów realizacji ustawy przynoszą zaszczyt instytucji, która to przygotowywała. To jest jeden z lepiej przygotowanych projektów, co nie oznacza, że ja z tej ustawy jestem zadowolony.

Otóż, proszę państwa, sprawa wygląda w sposób następujący - i to trzeba sobie w sposób jasny powiedzieć - że jeżeli chodzi o ustawę o cudzoziemcach, to począwszy od naszej ustawy, którą przyjmowaliśmy chyba w 1992 r., obserwujemy gwałtowny regres praw człowieka. Ten regres w tej chwili jest, powiedziałbym, wprost proporcjonalny do werbalnie okazywanego przywiązania do praw człowieka. W tej chwili wszyscy mówią o nich bez żadnego opamiętania, wszyscy się powołują na prawa człowieka, natomiast realne prawa, tak jak my je rozumieliśmy właśnie w 1992 r. w oparciu o Powszechną Deklarację Praw Człowieka, są coraz bardziej ograniczane. No cóż, okazało się, że znaleźliśmy się w świecie bogatych, w świecie, który natychmiast grodzi się murem, aby nie dopuścić tych, którzy chcieliby się tutaj dorwać i przerwać naszą szczęśliwość. Ta ustawa z 1992 r. to była jednak, mimo wszystko, ustawa... Ona chyba jeszcze wcześniej była przyjmowana? W każdym razie ustawodawstwo było tego rodzaju, że premier Mazowiecki był jednak w stanie ściągnąć z Bośni kilkuset, jeżeli nie parę tysięcy uchodźców, i to się odbyło w ciągu, powiedziałbym, paru dni, może maksimum dwóch tygodni. Za pomocą tej ustawy tego by się zrobić nie dało, po prostu, zwyczajnie by się nie dało. I taka jest, proszę państwa, prawda.

Inna prawda dotyczy kwestii poziomu legislacyjnego. Z żalem konstatuję jedną rzecz: ustawy, nowelizacje, które przyjmujemy, są po prostu coraz gorsze. Jeszcze ustawa z roku 2006 nadawała się do przeczytania; przeciętny człowiek mniej więcej wiedział, o co chodzi w tej ustawie. Muszę powiedzieć, że nowa ustawa, przyjmująca, powiedziałbym, europejski styl legislacji, właściwie nawet dla mnie, dosyć doświadczonego parlamentarzysty, jest niezwykle trudna do zrozumienia. Przede wszystkim chodzi o obłędny pomysł unijny, że można w każdym artykule odsyłać do kolejnych dwóch, trzech artykułów - i koniec, w tym momencie rozumienie się kończy - czy do innych ustaw. Jest to styl, który króluje również w traktacie reformującym, który króluje również w byłej konstytucji. Muszę powiedzieć, patrząc z punktu widzenia polskich doświadczeń legislacyjnych, że to jest po prostu nie dla ludzi. Nawet prawnicy chyba przestaną za chwilę dawać sobie z tym radę, a zwyczajni ludzie są wobec tego po prostu bezbronni. I to jest, proszę państwa, dosyć pesymistyczny wniosek, bo my tych ustaw będziemy mieli tłumy, a te ustawy są po prostu coraz gorsze.

Część winy za to ponosi system tłumaczeń z języków obcych. Ja tę kwestię podnoszę już jakieś sześć lat. Po prostu te tłumaczenia są robione przez ludzi, którzy być może znają język, natomiast zupełnie sobie nie radzą ze ścisłą terminologią prawną. Praktycznie przy każdej ustawie okazuje się, że użyta terminologia jest po prostu dowolna, taka, jak w języku potocznym, zgodna z tym, co tłumacz zrozumiał, bez uwzględniania tego, że w kodeksie karnym coś się nazywa tak, w kodeksie postępowania karnego czy w kodeksie cywilnym tak, itd., itd. Stąd te terminologiczne różnice, które powodują ogromne trudności i utrudniają pisanie tych ustaw.

Jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie, to wątpliwości budził na przykład art. 24f. To już tak zostało, nie wnosiliśmy poprawki, ale muszę o tym powiedzieć. Art. 24f powiada, że cudzoziemiec ubiegający się o wydanie zezwolenia na przekraczanie granicy w ramach małego ruchu granicznego składa na formularzu wniosek i przedstawia w nim powody częstego przekraczania granicy w ramach małego ruchu granicznego oraz dołącza to, śmo i owo, także dokumenty potwierdzające powody częstego przekraczania granicy. Proszę państwa, albo my się decydujemy na to, ażeby był ruch przygraniczny, albo się nie decydujemy. W 99% ruch przygraniczny powodowany jest tym, że coś po drugiej stronie granicy jest tańsze lub lepsze, ale czy to jest powód? Po co skłaniać ludzi, żeby wymyślali jakieś cuda-niewidy? Tak się integrowała Francja i Niemcy; ludzie jechali, robili zakupy, ci benzynę, ci wino; tak to wyglądało. Jest to proces zupełnie normalny. A więc, jeżeli decydujemy się na ruch przygraniczny, to po co ludzi zmuszać do kłamstwa? Jak teraz jest z dokumentami potwierdzającymi powody częstego przekraczania granicy? Jak udowadniać, że ktoś ma narzeczoną po drugiej stronie? Myślę, że tutaj po prostu europejska biurokracja wzięła górę nad zdrowym rozsądkiem.

Inna kwestia, która również była przedmiotem dyskusji, to kwestia art. 24h - powiada on, że decyzja konsula w sprawie wydania lub cofnięcia zezwolenia na przekraczanie granicy w ramach małego ruchu granicznego jest ostateczna - a także art. 36, zgodnie z którym o ostatecznym wydaniu wizy decyduje konsul i decyzja konsula jest ostateczna. Chodzi także o nowelizację k.p.a., która nie poddaje tego dalszemu postępowaniu. Proszę państwa, tutaj mamy, że tak powiem, mieszane uczucia, bo z jednej strony z przykrością trzeba przypomnieć doświadczenia dotyczące konsula na Bliskim Wschodzie, który ostatnio stawał przed sądem w sprawie korupcyjnej. W przypadku takich decyzji, szczególnie wówczas, jeżeli na przykład mamy badać w małym ruchu granicznym powody częstego przekraczania granicy i nie precyzujemy, o co chodzi, to jest to po prostu przepis, powiedziałbym, stworzony do korupcji, niewielkiej, ale jednak, po prostu można to tak zorganizować... I jak tego pilnować? Wydawałoby się, że należałoby to objąć jakąś formą kontroli, dać jakąś formę odwołania. Z drugiej strony można być zupełnie pewnym, że wszystkie osoby, którym się odmówi, oczywiście się odwołają, do instytucji odwoławczej wpłynie kilkanaście tysięcy wniosków i to wszystko będzie jeszcze raz rozpatrywane. Innego pomysłu na rozwiązanie tego chwilowo nie mieliśmy. Może należałoby nad tym pomyśleć i na przykład ustalić, żeby to odwołanie coś kosztowało, może na przykład w taki sposób to odwołanie stworzyć? No, ale to wtedy uprzywilejowuje ludzi zamożnych. Kwestia jest oczywiście dyskusyjna. To nie jest dobrze rozwiązany problem, ale tego problemu nie rozwiązaliśmy również w czasie posiedzenia komisji.

Jeżeli chodzi o wnoszone poprawki, to w większości były one przyjęte jednogłośnie, zyskały sobie akceptację rządu. Miały one często charakter formalny, charakter legislacyjny, ewentualnie uściślający. Jest tak na przykład w art. 1 pkcie 11, gdzie chodzi o zapis, że się przedstawia na granicy środki. My tutaj dodaliśmy: albo dokument potwierdzający możliwość uzyskania takich środków zgodnie z prawem. Jeśli na przykład ktoś od razu ma jakieś zaświadczenie, jakąś umowę dotyczącą zatrudnienia czy coś podobnego, to nie musi mieć koniecznie pieniędzy na pobyt. Odbiega od tego poprawka siódma, dotycząca pktu 30, w którym mówi się o możliwości ubiegania się o prawo do osiedlenia się. Prawo do osiedlenia się przysługiwało dotychczas po dziesięciu latach osobom, które korzystały z prawa do tak zwanego pobytu tolerowanego, a po pięciu latach osobom, które na terenie Polski uzyskały status uchodźcy; mogły wtedy ubiegać się o możliwość osiedlenia się w Polsce. W tej chwili wprowadzono dotyczącą tego poprawkę w pkcie 30. Dotąd to prawo osiedlenia mogły uzyskać osoby spełniające warunki art. 97 ust. 1 pkt 1 lub pkt 1a lub ust. 2, a teraz został pominięty ten zapis, czyli ci wszyscy z prawem do pobytu tolerowanego nie mogliby z tego korzystać. O co tu chodzi? Tu chodzi o to, że jest część osób, które korzystają z pobytu tolerowanego ze względu na to, że nie można ich po prostu wydalić. Na przykład nie jest ustalona tożsamość, władze nie odpowiadają itd., itd. i sprawa się ciągnie. Niemniej jednak osoby te na terenie Polski przebywają de facto nielegalnie i tylko ze względu na trwającą procedurę, która nie pozwala podjąć decyzji, uzyskują pobyt tolerowany.

Myśmy wnieśli poprawkę, żeby jednak wszystkie osoby, które uzyskały pobyt tolerowany, mogły wnosić o możliwość osiedlenia się na terytorium Polski. Wychodziliśmy z założenia, że nawet przebywanie nielegalne przez lat dziesięć... Tu musimy sobie zdać sprawę, że życie człowieka jest skończone i jednak jak się żyje dziesięć lat w pełnej niepewności, gdzie będzie się żyć jutro i pojutrze, to już jest okres zupełnie dostateczny. Nawet w stosunku do występków po dziesięciu latach następuje przedawnienie, a mamy tu ewentualnie do czynienia z występkiem. Stąd objęliśmy wszystkie osoby korzystające z pobytu tolerowanego możliwością ubiegania się po dziesięciu latach o osiedlenie się.

Proszę państwa, to może dotyczyć kilku przypadków. Na ogół te osoby są zobowiązane stawiać się co pewien czas w urzędach administracji państwowej i meldować, gdzie są i co robią, tak że w każdej chwili mogą zostać wydalone, jeżeli byłoby to niezbędne. Tutaj trwa procedura właściwie często niezawiniona przez te osoby. Przez dziesięć lat na ogół uda się to zrobić, a jeśli nie, dotyczy to znikomej liczby osób. Zazwyczaj te procedury trwają około roku. Po roku dziewięćdziesiąt parę procent spraw jest po prostu rozwiązanych. A więc jest to właściwie taki symboliczny przepis realizujący pewną zasadę humanitaryzmu. I to zostało przyjęte przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Tak że wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac komisji w dniu 8 października 2008 r.

Pan marszałek Zbigniew Romaszewski w zasadzie szczegółowo omówił cel, zakres i założenia tejże ustawy. Warto jednak wspomnieć, że jest to ustawa rządowa uchwalona przez Sejm 19 września 2008 r. Warto też powiedzieć, że mimo wielu zastrzeżeń, o których mówił pan marszałek, a które powstawały również w izbie poselskiej, głosowanie wyglądało w ten sposób, że było 425 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. A więc ustawa przeszła jednomyślnie.

Niewątpliwie taka ustawa jest konieczna, jednak jest ona bardzo rozległa, skomplikowana i uzupełniana dosyć szybko.

Jak już wspomniał pan marszałek Romaszewski, to obszerne zmiany w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o cudzoziemcach oraz nowelizacja szesnastu ustaw. Chodzi o wdrożenie unormowań dyrektywy Rady nr 2001/40 Wspólnoty Europejskiej z dnia 28 maja 2001 r.

Pozwolę sobie niewiele dodać do tego, co powiedział pan marszałek. Otóż między innymi tą ustawą reguluje się zasady przekraczania granicy Rzeczypospolitej Polskiej przez cudzoziemców w ramach małego ruchu granicznego. Dodano przepisy dotyczące wzajemnego uznawania decyzji o wydaleniu obywateli państw trzecich, wydawanej przez państwa członkowskie Unii Europejskiej. Jest to nowy rozdział. Doprecyzowano i uporządkowano przepisy dotyczące wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wydawania i unieważniania wiz jednolitych krajowych, w tym również wiz jednolitych o ograniczonej ważności terytorialnej. Rozszerzono krąg podmiotów, którym udziela się zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, o cudzoziemców posiadających uprawnienie do wykonywania pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach określonych w aktach prawnych wydanych przez organy powołane na mocy Układu ustanawiającego stowarzyszenie między Europejską Wspólnotą Gospodarczą a Turcją, podpisanego w Ankarze dnia 12 września 1963 r. Wprowadzono możliwość udzielania cudzoziemcom przebywającym nielegalnie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zezwoleń na zamieszkanie na czas oznaczony w szczególnie uzasadnionych przypadkach, wymagających ich obecności na tym terytorium. Tu chodzi między innymi o prawa człowieka, o których też pan marszałek wspominał. Usprawniono procedury doręczania osobom fizycznym pism w sprawach odnoszących się do cudzoziemców. Stworzono podstawy prawne do wykonywania przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, w ramach prowadzonych postępowań dotyczących cudzoziemców, następujących czynności: wywiad środowiskowy, ustalanie miejsca pobytu członka rodziny cudzoziemca oraz osoby, z którą łączą cudzoziemca więzi o charakterze rodzinnym. Rozszerzono też kompetencje Staży Granicznej.

Szanowni Państwo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 8 września dosyć długo obradowała nad ustawą. Wprowadzono dziewięć poprawek. One w zasadzie przeszły większością głosów, przy czym określona liczba senatorów wstrzymała się od głosu. Pozwolę sobie pokrótce te poprawki omówić.

Poprawka pierwsza ma charakter techniczno-legislacyjny.

Poprawka druga rozszerza zakres spraw przekazanych do uregulowania rozporządzeniem, wydanym na podstawie art. 11c ust. 8 ustawy o cudzoziemcach, o konieczność określenia miejsca i czasu prowadzenia wywiadu środowiskowego przez funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz wskazania dokumentów upoważniających do sprawdzenia lokalu cudzoziemca.

Poprawka trzecia zmierza do tego, aby podstawą do odmowy wydania przepustki cudzoziemcowi będącemu członkiem załogi statku morskiego przybywającego do polskiego portu morskiego oraz unieważnienia tej przepustki mogły być względy zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa państwa. A więc tutaj podkreślono również obronność, bezpieczeństwo państwa, ochronę bezpieczeństwa i porządku publicznego. A jednocześnie koryguje błędne odesłanie do art. 21 ust. 1 pkt 4.

Poprawka czwarta modyfikuje przepis określający przesłanki uzasadniające odmowę wjazdu cudzoziemca na terytoriom Rzeczypospolitej Polskiej w taki sposób, aby uwzględnić, iż podstawą odmowy może być jedynie nieposiadanie przez cudzoziemca wystarczających środków utrzymania na czas trwania planowanego pobytu lub na powrót do państwa pochodzenia lub tranzyt albo dokumentu potwierdzającego możliwość uzyskania takich środków zgodnie z prawem.

Poprawka piąta koryguje nieprecyzyjność językową.

Poprawka siódma ma na celu skonkretyzowanie przesłanki, która uzasadnia odmowę wizy krajowej.

Poprawka ósma ma charakter legislacyjny i zmierza do prawidłowego uchylenia przepisów.

Ja może omówię jeszcze poprawkę szóstą, której nie wymieniłem. Poprawka szósta wprowadza nowy typ wizy, tak zwaną wizę studencką, która pozwoli na łatwiejszą obserwację migracji wśród studentów będących cudzoziemcami oraz gromadzenie danych statystycznych w tym zakresie.

I poprawka dziewiąta. Chodzi tu o możliwość przedłużenia terminu na przekazanie określonych informacji o cudzoziemcu, czyli terminu trzydziestu dni.

Można oczywiście o wiele szczegółowiej to omówić, ale jest z nami pan minister spraw wewnętrznych Piotr Stachańczyk. Myślę, że jeżeli będą pytania, to on udzieli szczegółowych odpowiedzi. My również, ale chyba najbardziej kompetentną osobą do udzielania odpowiedzi na ewentualne pytania, uważam, jest pan minister.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduję ustawę pozytywnie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych... A, jedna osoba jest. Pan senator Konopka.

Państwo Senatorowie, prosiłbym teraz o kierowanie pytań przede wszystkim do pana marszałka, który o godzinie 12.00 będzie musiał opuścić salę obrad.

Proszę bardzo, pan senator Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Właśnie chciałem skierować pytanie do pana marszałka Romaszewskiego.

Czy wprowadzenie do ustawy zapisów o małym ruchu granicznym w praktyce ułatwi życie i współpracę podmiotom gospodarczym i mieszkańcom tych terenów?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Myślę, że to nie ulega wątpliwości, chociaż pewnie wyobrażaliśmy sobie zarówno większą strefę, jak i mniejszy rygoryzm. Niemniej jednak jest to wielki krok, mimo wszystko, naprzód. Jest to również kwestia negocjowania warunków umów dwustronnych z poszczególnymi państwami. Nie znaczy to, że ze wszystkimi państwami będzie taka sama umowa - z Białorusią taka jak z Rosją czy z Ukrainą. Te kwestie są jeszcze, że tak powiem, zawieszone w powietrzu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Piotr Stachańczyk chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po bardzo obszernych wystąpieniach, zwłaszcza pana marszałka Romaszewskiego, właściwie chciałbym powiedzieć tylko parę rzeczy. Przede wszystkim rzeczywiście głównym celem ustawy jest dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego, wdrożenie dyrektywy 2001/40 dotyczącej wzajemnego uznawania decyzji o wydaleniu i stworzenie możliwości realizacji rozporządzenia 1931/2006 dotyczącego małego ruchu granicznego. Mały ruch graniczny oparty będzie na trzech równocześnie działających dokumentach, aktach prawnych: na rozporządzeniu 1931; na ustawie krajowej, która określa na przykład organy właściwe do wydawania zezwoleń, tryb wydawania tych zezwoleń, wnioski i tego typu sprawy; na umowie z konkretnym krajem, regulującej wielkość strefy i warunki już wynegocjowane z poszczególnymi krajami.

Chcę dodać, że trwają negocjacje umowy z Białorusią, trwają rozmowy z Ukrainą na temat uwag Komisji Europejskiej do podpisanego tekstu, bo zgodnie z rozporządzeniem 1931 umowy tego typu wymagają uzgodnienia z Komisją. Po ostatniej wizycie wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy, pana Jelisiejewa, w Warszawie istnieje poważna szansa na zakończenie negocjacji i wejście umowy w życie, podobnie jak tej ustawy, 1 stycznia albo niedługo później. W każdym razie wydaje się, że został osiągnięty kompromis co do strefy, czyli tego, co było najtrudniejszym problemem.

Równocześnie informuję, że Polska podjęła inicjatywę na szczeblu unijnym zmiany rozporządzenia 1931 tak, aby było ono bardziej przyjazne ludziom, choćby w odniesieniu do wielkości strefy. Przygotowywane są polskie propozycje. Komisja Europejska czeka na nie do końca listopada. Myślę, że w tym terminie my te propozycje Komisji przedstawimy.

Kolejnym elementem unijnym, który mamy tu uregulowany, jest dostosowanie do konwencji wykonawczej Schengen, do tych zapisów, które dotyczą wjazdu na terytorium kraju, oraz do kodeksu granicznego Schengen.

Jeszcze krótko powiem o tym, o czym mówił pan marszałek. Rzeczywiście na początku lat dziewięćdziesiątych uchodźców z Bośni można było przyjąć bardzo szybko, bo stara ustawa z 1963 r. była bardzo blankietowa i pozwalała organom władzy wykonawczej na wszystko, jednak od końca lat dziewięćdziesiątych - chyba, bo nie pamiętam dokładnie - kiedy już obowiązywały nas nowe przepisy, oparte na unijnych, przyjęliśmy i zapewniliśmy opiekę uchodźcom z Kosowa również w sposób niebudzący żadnych wątpliwości. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o wymagania dotyczące małego ruchu granicznego, to niestety związani jesteśmy rozporządzeniem. Art. 9 rozporządzenia mówi, że można wydać zezwolenie, jeżeli osoba ubiegająca się okaże dokument potwierdzający status mieszkańca oraz istnienie uzasadnionych powodów do częstego przekraczania zewnętrznej granicy lądowej w ramach małego ruchu granicznego. Pragnę zauważyć, że jest to jednak nieco inna sytuacja niż wspomniany przykład francusko-niemiecki. Tutaj mały ruch graniczny generalnie jest wyjątkiem od zasady obowiązku posiadania wizy. W układzie francusko-niemieckim były dwa kraje unijne, które coraz bardziej się integrowały. A na całej granicy zewnętrznej Unii Europejskiej mamy do czynienia z takim układem, że po drugiej stronie są kraje, których obywatele objęci są wymogiem posiadania wizy, więc to jest wyjątek. W związku z tym, jak rozumiem, twórcy rozporządzenia chcieli jednak, żeby osoba, która o taki wyjątek występuje, wykazała, dlaczego ten wyjątek od reguły jej się należy. Zgodzę się również z panem marszałkiem, że przyczyny, dla których ludzie korzystają z małego ruchu granicznego, są powszechnie znane i jednolite. Tak jak mówił pan marszałek, przede wszystkim jest to różnica cen między graniczącymi ze sobą krajami. Ale tutaj mamy jasny wymóg unijny.

Co do odwołań od decyzji konsulów, to też, tak jak mówił pan marszałek, mamy dwie możliwości - albo one istnieją, albo nie. Analizowaliśmy kilkakrotnie przykłady z różnych krajów. Wydaje się, że rozpatrywanie odwołania w Warszawie, gdy praktycznie nie ma możliwości rozmowy z osobą zainteresowaną, bo nie może ona wjechać, przecież nie dostała wizy czy zezwolenia, wyłącznie w oparciu o ewentualnie nadesłane przez nią, a także przez konsula materiały - nawet z uwzględnieniem tego, że jednak konsul zna sytuację na miejscu, zna ludzi, zna warunki pobytu, potrafi się wypowiedzieć - byłoby w dużej mierze operacją fikcyjną i to bardzo kosztowną. Stąd tego typu regulacja. Szczerze mówiąc, również podzielam pogląd, że to rozwiązanie nie jest idealne, ale na razie nie znaleźliśmy lepszego.

Jeszcze jedna kwestia związana z wypowiedzią pana marszałka. Otóż podzielam pogląd pana marszałka, że ta ustawa stała się naprawdę mało czytelna dla zainteresowanych. Dlatego chcę powiedzieć, że zrobiliśmy nowelizację, bo ona musiała być zrobiona. Zarówno obowiązki unijne, jak i chęć wprowadzenia małego ruchu granicznego spowodowały, że nowelizacja została przygotowana i jest debatowana. Chcę powiedzieć, że w drugiej połowie przyszłego roku planujemy dokonać nowelizacji tej ustawy. Głównym hasłem byłoby właśnie ułatwienie stosowania ustawy i udostępnienie jej osobom zainteresowanym. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy chcą z niej korzystać, naprawdę bez większych kłopotów i zatrudniania kancelarii prawniczych rozumieli, co powinni, a czego nie powinni robić. Jeśli chodzi o opinie, to rozpoczęliśmy spotkania z przedstawicielami organizacji cudzoziemskich w Polsce. Planujemy spotkania z organizacjami pozarządowymi zajmującymi się cudzoziemcami, planujemy też spotkania z dyrektorami wydziałów spraw obywatelskich i migracji w urzędach wojewódzkich, bo oni na co dzień spotykają się z tą problematyką. Chcemy zebrać możliwie wszystkie opinie na temat ustawy, a zwłaszcza tego, jak jest stosowana i co w niej powinno się zmienić, żeby była prostsza. Na pewno też część rzeczy postaramy się przesunąć z ustawy do aktów wykonawczych. Wydaje się, że zdecydowanie za dużo zostało w tej ustawie uregulowane. Legislatorzy rządowi stali na stanowisku, że praktycznie wszystko powinno być w ustawie. Rzeczywiście zrobiła się z tego ogromna kazuistyka. Tak że pragnę zapewnić, że najpóźniej pod koniec przyszłego roku - bo chcielibyśmy, aby te prace były przeprowadzone możliwie jak najdokładniej - spotkacie się państwo, mam nadzieję, z projektem nowelizacji, której podstawowym celem, bo pewnie nie jedynym, przecież Unia ciągle pracuje, będzie dostosowanie nie do prawa Unii, ale przede wszystkim do ludzi i do potrzeb tych, którzy ustawą są zainteresowani. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senatorowie mogą obecnie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy są takie pytania?

Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że należało dopisać w art. 3, który mówi o tym, do kogo ustawy się nie stosuje, osób, których pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, myślę tu o tych, którzy otrzymują szczególny status, osób, których pozbawienie obywatelstwa polskiego, nie jest to tajemnicą, zostanie uznane za nieważne czy też którym przywróci się obywatelstwo, bądź tych, którym się obywatelstwo potwierdza. Niektóre osoby, które były wydalane z Polski i były pozbawiane obywatelstwa, choć dzisiaj uznajemy te decyzje za nieważne, w myśl prawa w dalszym ciągu są cudzoziemcami i ustawę, dopóki nie zostanie to w odpowiedni sposób potwierdzone, do nich się stosuje. To samo, jeżeli chodzi o osoby, które mają Kartę Polaka. To są niby cudzoziemcy i formalnie ustawę do nich się stosuje. W związku z tym czy nie należało jednak napisać, że nie stosuje się ustawy do osób, których pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, pana wypowiedź dotyczy co najmniej kilku stanów faktycznych. Jeżeli będzie chodziło o przywracanie obywatelstwa polskiego, to sytuacja jest klarowna: do momentu przywrócenia mamy do czynienia z cudzoziemcem, a od dnia, w którym decyzja o przywróceniu obywatelstwa staje się ostateczna, ta osoba staje się obywatelem polskim i tej ustawy w ogóle do niej się nie stosuje. Podobnie, jeżeli uchylimy jakąś decyzję o pozbawieniu obywatelstwa - choć, o ile wiem, decyzje władz komunistycznych o pozbawieniu różnych osób obywatelstwa zostały już praktycznie w całości pouchylane, przynajmniej te, które wydawała Rada Państwa, a wcześniej Rada Ministrów - to też będziemy mieli do czynienia z obywatelem polskim od momentu, kiedy tę decyzję uchylimy. Uchyla się ją z mocą wsteczną, czyli jeżeli uchylamy... Nawet jeżeli uchylimy teraz, to też będzie podobnie, czyli będzie to obywatel polski.

Osobna sprawa to jest polskie pochodzenie i Karta Polska. Otóż tutaj - i tak rozumiano założenia ustawy o Karcie Polaka, przygotowywanej jeszcze w poprzedniej kadencji i przegłosowanej wówczas przez Sejm, a teraz państwo macie poselski projekt zmiany tej ustawy - mamy jednak do czynienia z cudzoziemcami i do nich się stosuje tę ustawę z wyjątkami, które zawarte są w ustawie o Karcie Polaka. Jeżeli miałoby się nie stosować tej ustawy, a nie byliby to obywatele polscy, to należałoby napisać kompleksową regulację dotyczącą wszelkich aspektów życia tych osób na terenie Polski. Dzisiaj system polskiego prawa w tym zakresie jest dychotomiczny: albo ktoś jest obywatelem polskim i stosuje się wobec niego przepisy dotyczące obywateli polskich, albo jest cudzoziemcem i stosuje się wobec niego ustawę o cudzoziemcach bądź pewne inne ustawy dotyczące określonych kategorii cudzoziemców, czyli ustawę o cudzoziemcach, a dodatkowo ustawę o obywatelach Unii Europejskiej, ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej... To wszystko są ustawy dotyczące jednak cudzoziemców. Podobnie jest, gdy mamy do czynienia z osobą polskiego pochodzenia niemającą polskiego obywatelstwa. Tej osobie, z punktu widzenia polskiego prawa, przysługują pewne uprawnienia z tytułu posiadania polskiego pochodzenia: może wystąpić o Kartę Polaka, jeżeli zamieszkuje w krajach wymienionych w ustawie o Karcie Polska, może wystąpić o repatriację, jeżeli zamieszkuje w krajach wymienionych w ustawie o repatriacji... Taka osoba ma uprawnienia dodatkowe ponad to, co mają inni cudzoziemcy, ale z punktu widzenia polskiego prawa jest dalej cudzoziemcem. W związku z tym jeżeli chcielibyśmy tę sytuację zmieniać, to powinna powstać zupełnie nowa ustawa, dotycząca praw i obowiązków osób, które mają Kartę Polaka lub, szerzej, które mają polskie pochodzenie. Tylko wtedy musi to być ustawa całościowa, dotycząca wszystkich aspektów, bo inaczej oni znikną, zginą w systemie. Zostaną im pewne uprawnienia z ustawy o Karcie Polska - tam są cztery uprawnienia czy jest pięć uprawnień, najważniejsze to niewątpliwie prawo do pracy czy prawo do nauki - i koniec, dalej już ich nie będzie.

Tak to wygląda i wydaje się, że jednak właściwą drogą, jeżeli chcemy zwiększać ich uprawnienia, jest analizowanie tego, co jest w ustawie o Karcie Polaka, i dokonywanie tam pewnych zmian, które pozwalałyby pewnych przepisów ustawy o cudzoziemcach nie stosować albo stosować w ich miejsce inne regulacje.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jak kształtuje się obecnie mały ruch graniczny, jak to wygląda, jeśli chodzi o granice polsko-rosyjską, polsko-białoruską i polsko-ukraińską, gdzie ten ruch jest największy, i jak zdaniem pana ministra uchwalenie tej ustawy wpłynie na zakres tego ruchu.

Druga sprawa to problem wydalania cudzoziemców. Czy dużo jest osób, które aktualnie są wydalane z Polski? Ile mniej więcej takich przypadków mamy rocznie?

I to samo pytanie, jeśli chodzi o Polaków wydalanych z innych krajów. Czy jest to duży problem? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to odpowiadam, że w chwili obecnej nie ma małego ruchu granicznego. W momencie, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, te regulacje dotyczące MRG faktycznie przestały istnieć. Unia stworzyła potem możliwość zawierania porozumień MRG, w rozporządzeniu nr 1931 z 2006 r. I trwają takie negocjacje z tymi trzema wymienionymi przez panią krajami, przy czym, jak już wcześniej mówiłem, w przypadku Ukrainy sytuacja jest taka, że jest podpisana umowa, do której Komisja Europejska zgłosiła zastrzeżenia. Trwają rozmowy z Ukrainą na temat tego, jak te zastrzeżenia wspólnie uwzględnić w tym projekcie czy w tej umowie.

Jeśli chodzi o Białoruś, to negocjacje w zasadzie dobiegają końca. Myślę, że jeszcze jedna tura negocjacji pozwoliłaby zamknąć projekt umowy.

Jeśli chodzi o Rosję, to jest to zupełnie inna sprawa. Zaczęły się wstępne rozmowy, ale pojawiła się kwestia stanowiska Rosji, która najchętniej widziałaby mały ruch graniczny jako obejmujący cały obwód kaliningradzki. W istniejącej sytuacji prawnej, jeżeli na podstawie dzisiejszych przepisów prawa unijnego Rosja zawarłaby z Polską i Litwą porozumienia o małym ruchu granicznym, w obwodzie kaliningradzkim powstałby tego typu układ, że w ramach MRG mieszkańcy części obwodu mogliby jeździć do Polski, części na Litwę, fragmentu na pograniczu polsko-litewskim mogliby jeździć i do Polski, i na Litwę i zostałby taki nieduży kwadrat, którego mieszkańcy nigdzie nie mogliby jeździć. Zdaniem strony rosyjskiej, ze względu na to, że jest to niewielki obszar, albo się przyjmie jednolitą regulację dla wszystkich mieszkańców obwodu, albo nie bardzo będzie możliwość zawarcia tego porozumienia. Rozmowy ze stroną rosyjską trwają, oni w tej chwili analizują te rozwiązania.

Jeżeli chodzi o wydalenia cudzoziemców, to z przykrością stwierdzam, że nie mam przy sobie danych liczbowych. O ile pamiętam, wydalenia dotyczą kilku tysięcy osób rocznie.

Jeśli chodzi o Polaków, to jeżeli ktoś dysponuje takimi danymi, to może to być MSZ, choć nie musi. Jeżeli Polak został zatrzymany za granicą i nie żąda pomocy konsularnej, zgadza się z władzami, wsiada na pokład samolotu i wraca do Polski, to praktycznie nikt w Polsce nie wie, poza nim i jego najbliższymi, że został z jakiegoś kraju wydalony, że nie wrócił do Polski dobrowolnie.

Dlatego pozwolę sobie powiedzieć, że jeśli chodzi o cudzoziemców wydalanych z Polski, to przekażę pani dokładne dane za poprzednie lata i za pierwszą część tego roku na piśmie. Co do tej drugiej sprawy, to zapytamy kolegów z MSZ, czy oni dysponują takimi danymi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz ja zadam pytania, a potem po kolei: pan senator Sadowski i pan, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tak zwanego małego ruchu granicznego. Kontrowersje między nami, Ukrainą a Unią Europejską - bo to był problem - dotyczyły strefy... Chodzi o szerokość strefy. My zdecydowaliśmy się na 50 km, a Unia uważa, że 50 km można stosować w sytuacjach nadzwyczajnych, zaś zasadą jest 30 km. Z tego, co pan mówił, zrozumiałem, że Ukraina, która nie zgadzała się na to, żeby tę strefę ograniczyć do 30 km, jednak zgadza się na to. Nie sądzę, żebyśmy razem z Ukrainą przewalczyli tę zasadę, która jest stosowana w Unii.

Rozumiem też, że jeśli chodzi o mały ruch graniczny z Białorusią - który jest dla nas ważny ze względu na to, że mniejszość polska zamieszkuje w zasadzie właśnie tę strefę kilkudziesięciu kilometrów przy granicy z Polską - to też ma być strefa, i to jest pytanie do pana... To znaczy, w tych dwóch przypadkach proponujemy strefę trzydziestokilometrową? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o rozmowy z Ukrainą, to dzisiaj ustalenia ze stroną ukraińską, które jeszcze mają być przedmiotem dalszych rozmów, zakładają pełne wykorzystanie zapisów rozporządzenia 1931/2006. To rozporządzenie mówi bowiem, iż strefa przygraniczna, czyli ta, o którą tutaj chodzi, to jest strefa, która nie sięga dalej niż 30 km od granicy. Ale jednostki podziału administracyjnego, które mają być uznane za strefę przygraniczną, są określane przez państwa w umowie i jeżeli część którejkolwiek takiej jednostki jest położona między trzydziestym a pięćdziesiątym kilometrem od linii granicy, to uznaje się ją za część strefy przygranicznej. Tak więc można oprzeć się na przykład na powiatach, które mieszczą się w granicach 30 km, traktując je jako podstawowe, zaś części tych powiatów, które wychodzą poza trzydziesty kilometr i dochodzą do pięćdziesiątego, mieszczą się między trzydziestym a pięćdziesiątym kilometrem, też mogą być taką strefą przygraniczną. A więc ten kompromis, na który idziemy razem z Ukrainą, polega mniej więcej na tym, żeby opierać się nie, tak jak było do tej pory, na obwodach i województwach, co pozwalało przyjmować jednolitą linię 50 km, a, prawdopodobnie, na powiatach i regionach i spowodować, że ta strefa będzie miała kształt, powiedziałbym, zębów piły, czyli żeby tak często, jak to jest tylko możliwe, wychodziła poza granicę 30 km i dochodziła do granicy 50 km. Bo obecnie tylko taką wersję zaakceptuje Komisja. Gdy dokładnie, z obu stron, przyjrzano się mapie, wydało się, że uda się to przeprowadzić w sposób korzystny dla zainteresowanych. Osobną sprawą jest nasza inicjatywa skierowana do strony unijnej, inicjatywa, która będzie zmierzała - nie ma jeszcze gotowych zapisów - w kierunku większej liberalizacji rozporządzenia dotyczącego małego ruchu granicznego. Bo to naprawdę nie jest kwestia dobrej czy złej woli, gdyż zapis rozporządzenia jest bardzo klarowny i Komisja, stojąca, zgodnie ze swoimi obowiązkami, na straży prawa unijnego, pokazuje sprzeczność. Na tym to polega.

Jeśli chodzi o Białoruś, to rozmowy trwają, nie ma jeszcze ostatecznego kształtu porozumienia, więc nie chciałbym tutaj mówić, na jakim etapie są te negocjacje. Zbliżają się do końca. Myślę, że gdy tylko się zakończą, minister spraw zagranicznych poinformuje, jaki dokładnie obszar został wybrany w tej umowie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sadowski, proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie, które częściowo wiąże się z drugim pytaniem pani senator Fetlińskiej. Czy prawdą jest, że sankcje wobec cudzoziemców, którzy ze względów losowych naruszyli termin pobytu w Polsce, są takie ostre? Czy oni nadużywają tych, powiedzmy, względów, nie dokumentują ich właściwie? Ile jest takich przypadków? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

To zależy, jak rozumie się pojęcie "sankcje". Jeżeli przyjąć, że chodzi o osoby, które rzeczywiście nielegalnie przebywają w Polsce, to istniejące prawo jest rygorystyczne. Osoby takie nie mogą skorzystać z normalnych dróg legalizacji pobytu w Polsce. Na przykład warunkiem uzyskania zezwolenia na zamieszkanie w Polsce na czas oznaczony jest to, żeby zainteresowany w chwili składania wniosku był w Polsce legalnie. Jednak zarówno obowiązująca ustawa, jak i proponowana obecnie ustawa zawierają zapis, który pozwala na reagowanie w sytuacjach nadzwyczajnych. Dzisiaj jest to art. 33 ust. 1, który mówi, że cudzoziemcowi można wydać wizę na terytorium Polski między innymi wtedy, gdy wyjątkowa sytuacja osobista tego cudzoziemca wymaga jego obecności na terytorium Polski, jego pobyt w Polsce jest niezbędny po to, aby skorzystał on z pomocy lekarskiej, albo na przykład musi się on stawić przed polskim organem władzy publicznej. Ale najważniejszy jest tutaj ten pkt 3, mówiący o wyjątkowej sytuacji osobistej. W tej projektowanej ustawie to się zamienia na zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony z terminem ważności do trzech miesięcy. To ma być taka wiza, a w przyszłości zezwolenie, która pozwala zainteresowanemu załatwić sprawę, a następnie wyjechać legalnie z Polski. Bo kiedy on tę wizę otrzyma, to jest już w Polsce legalnie.

Panie Senatorze, jakby to powiedzieć... My przyjmujemy założenie, które leżało u podstaw wszystkich dotychczasowych ustaw, że jeżeli chodzi o cudzoziemców przebywających na terenie Polski, to mamy do czynienia z ludźmi dorosłymi, którzy wiedzą, co robią, wiedzą, że przebywają na terytorium innego kraju, którzy nie muszą się domyślać, jakie mają terminy pobytu w Polsce, bo zarówno wiza, jak i zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony bardzo jasno precyzują, do kiedy cudzoziemiec może przebywać na terytorium Polski, to jest tam naprawdę bardzo jasno, z datą dzienną napisane.

Wydaje się, że owszem, w nowym projekcie liberalizujemy pewne sprawy. Ten projekt liberalizuje na przykład przepisy dotyczące takiej sytuacji, że ktoś przyjechał do Polski jako dziecko, był tu z rodzicami, potem stał się dorosły, a rodzice nigdy nie wystąpili o legalizację jego pobytu i jakby automatycznie stał się osobą przebywającą nielegalnie, bo rodzice o niego nie zadbali. Przepisy związane z tego typu sytuacjami życiowymi i paroma podobnymi my w tej ustawie zmieniamy i liberalizujemy. Ale nie widzimy potrzeby liberalizacji idącej dalej, bo po pierwsze, musiałaby ona przynieść dużą uznaniowość odpowiednich organów, po drugie, mówiąc brutalnie, mogłaby w tej sytuacji stanowić także poważne, przynajmniej w mojej ocenie, zagrożenie korupcyjne. Bo jeżeli powiemy: chyba, że były uzasadnione powody tego, że został nielegalnie, to zaczniemy dyskusję, czy uzasadnionym powodem było to, że miał grypę, że miał narzeczoną, że chciał się żenić, że mu się samochód popsuł itd., itd. Będziemy wtedy rozważać każdy powód, czy to jest istotne, czy to jest nieistotne. System, który dzisiaj jest w miarę klarowny, stanie się systemem zupełnie uznaniowym. Oczywiście, wszystko to, o czym mówię, nie dotyczy sytuacji, kiedy cudzoziemiec uważa, że coś mu grozi na terytorium kraju, do którego ma wrócić. Jeśli o to chodzi, to są zupełnie inne regulacje, dotyczące statusu uchodźcy czy ochrony uzupełniającej, i wniosek o taki status czy taką ochronę cudzoziemiec może złożyć w każdej sytuacji: może być w Polsce legalnie, nielegalnie, to nie ma najmniejszego znaczenia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Górecki. Proszę o zadanie pytania.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czy ministerstwo, a właściwie dyrektorzy departamentów, pracownicy zdają sobie sprawę z faktu funkcjonowania licznych mechanizmów zdobywania wiz różnymi drogami, wymuszania czy innych tego typu sposobów pozyskiwania wiz wjazdowych do Polski. Polska stała się krajem unijnym bardzo atrakcyjnym dla mieszkańców licznych krajów Afryki, na przykład dla Nigerii, krajów Dalekiego Wschodu czy krajów Bliskiego Wschodu. Podzielę się z państwem doświadczeniami z minionego roku. Otóż kiedy organizowałem bardzo duży kongres międzynarodowy, była ogromna presja, ogromne starania o uzyskanie zaproszeń o wizy wjazdowe do Polski. Chcę powiedzieć, że współpraca z ambasadami była bardzo trudna. To był ogromny problem. Różne sztuczne zagrywki, różne sztuczne, można powiedzieć, zaświadczenia. To był ogromny problem do rozwiązania. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo to jest bardzo istotna sprawa.

Jednocześnie zwracają się do nas, do senatorów, rozmawiałem o tym z kolegami, z inną sprawą, bo jest też problem pozyskiwania wiz i ułatwiania udzielania wiz biznesmenom z różnych krajów. Polskie ambasady nie są w pełni sprawne, to jest opinia biznesu, a to też blokuje gospodarkę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

To raczej wypowiedź, Panie Senatorze, niż...

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Ja powiem tak. Panie Senatorze, tak, zdajemy sobie sprawę, zarówno nasze ministerstwo, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, z tego, że istnieje silna presja na uzyskiwanie polskich wiz, a w kraju na uzyskiwanie zezwoleń. Jest wiele możliwości, powiedziałbym, wykorzystywanych w tym zakresie. Tu już raczej trudno nas zaskoczyć. Mieliśmy przypadki fałszywych zaproszeń, fałszywych żon, fałszywych mężów, fałszywe dzieci, no, co kto chce.

(Senator Stanisław Kogut: Kochanka.)

To są mniej formalne sprawy, więc łatwiej oddalić taki wniosek.

W każdym razie wiemy o tym. Wiemy również o tym, że biznesmeni oczekują - to jest głównie opinia MSZ - ułatwień, przede wszystkim na Wschodzie. Sytuacja zmieniła się we Lwowie, gdzie było najtrudniej, bo otwarto tam drugą siedzibę konsulatu. Konsulat w tej chwili jest w dwóch miejscach, ma dwie siedziby i te sprawy wizowe są rozłożone. Powinno być znacznie łatwiej. Będzie budowany konsulat w Łucku, nowy, większy. Planowane jest też otwarcie kilku nowych konsulatów w ogóle na Ukrainie. MSZ prowadzi w tej chwili rozmowy z władzami ukraińskimi, z tego, co wiemy, o możliwości otwarcia trzech nowych placówek polskich na terenie Ukrainy. Tak że zdając sobie sprawę zarówno z zagrożeń, jak i z oczekiwań Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ramach możliwości budżetowo-kadrowych, z tego, co wiem, naprawdę stara się robić to, co jest możliwe.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja w zasadzie zrezygnowałam już z zadania pytania, ponieważ pan marszałek wyczerpał materię, o którą chciałam zapytać, ale chciałabym jeszcze zwrócić się z prośbą do pana ministra. Otóż docierają do mnie skargi Polaków z Białorusi i z Ukrainy, którzy mają polskie wizy i czasem je przedłużają albo też w różnych trudnych sytuacjach oczekują na wizy i nie zawsze ich sprawy są załatwiane, powiedziałabym, należycie przyjaźnie w urzędach u wojewodów. Czy można prosić o zwrócenie uwagi na ten problem? Oni mają poczucie, że są w swoim ojczystym kraju i powinni być traktowani przyjaźnie, powinni otrzymywać pomoc, tymczasem zdarza się, nawet często, że spotykają się z arogancją, z niechęcią, są traktowani jak intruzi. Wydaje się, że to jest ważny problem, na który należałoby zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Z tego, co rozumiem, pytanie jest o to, czy spotykają się z arogancją.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Ja myślę, że zwrócimy uwagę na ten szczególny aspekt, który w tych sytuacjach się pojawia, i mam nadzieję, że w urzędach wojewódzkich nastąpi pewna poprawa. My zresztą generalnie pracujemy w tej chwili nad poprawą sytuacji w urzędach wojewódzkich, o ile to jest możliwe. Mamy tam jednak do czynienia z wieloma uwarunkowaniami, zarówno kadrowymi, jak i lokalowymi, które to komplikują, ale staramy się to zmienić. A na tę sprawę, o której pani senator mówiła, zwrócimy uwagę urzędom wojewódzkim.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Teraz ja chciałbym o coś zapytać pana ministra, a po mnie będzie pan senator Gruszka. Mówię o tym, żeby się nie niepokoił.

Panie Ministrze, mam trzy krótkie pytania. Czy nasze organy dopuszczają do przesłuchiwania obywateli wietnamskich przez organy bezpieczeństwa wietnamskiego? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie prawnej. I ostatnie pytanie. Czy odbywa się to, jeżeli się odbywa, z udziałem strony polskiej i pod kontrolą strony polskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Odpowiadam na pytanie pana marszałka. Tak, organy polskie dopuszczają do przesłuchiwania Wietnamczyków przez przedstawicieli służb granicznych Republiki Wietnamu. Dochodzi do tego w sytuacji, kiedy nie ma innej możliwości potwierdzenia tożsamości osoby, która została zatrzymana w trakcie nielegalnego pobytu na terytorium Polski, przeprowadzono w stosunku do niej całą procedurę wydaleniową, w trakcie której badano, czy na przykład jej odesłanie do Wietnamu stanowiłoby jakiekolwiek zagrożenie dla tej osoby, a nie złożyła wniosku o status uchodźcy i wydano ostateczną, podlegającą wykonaniu decyzję o wydaleniu. Osoby takie podczas przesłuchań, w rozmowach z organami polskimi bardzo często podają fałszywe dane i z reguły, to jest właściwie zasada, nie posiadają swoich dokumentów, najczęściej paszportów, albo nie ujawniają, nie okazują tych paszportów organom polskim. Gdyby taka osoba posiadała paszport lub inny dokument potwierdzający jej tożsamość i obywatelstwo wietnamskie, nie byłoby takiego problemu.

W standardowym układzie, który istnieje między wieloma krajami, tego typu funkcje, zadania wykonują konsulowie, którzy może w Polsce rzadko, ale w wielu krajach reprezentują różnego typu służby migracyjne czy służby graniczne. Normalną praktyką jest to, że jeżeli cudzoziemiec, który ma być wydalony, nie podaje danych, podaje dane fałszywe albo nie ma dokumentów, to zaprasza się konsula tego kraju, aby przeprowadził z nim rozmowę mającą na celu ustalenie tych danych. Dane konsul ustala w ten sposób, że przesłuchuje zainteresowanego, następnie wszystkie informacje przekazuje do kraju, bo on przecież nie jest w stanie potwierdzić tego od ręki, z kraju otrzymuje decyzję, czy należy je potwierdzić, czy nie. Tak to funkcjonuje.

Jeśli chodzi o układy z Wietnamem, to Ambasada Wietnamu, nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach, funkcjonowała bardzo źle, były tu ogromne problemy. Nasz MSZ w poprzednim okresie wielokrotnie występował do władz wietnamskich w związku z tym, że nie ma współpracy, nie ma chęci do współpracy, dokumenty nie są potwierdzane, konsul nie chce współpracować. W tej sytuacji, gdy powstała umowa o readmisji z Wietnamem, wypracowano model - wzorowany na modelu niemieckim, bo to w Niemczech ten model przyjazdu funkcjonariuszy Straży Granicznej Wietnamu został wprowadzony jako pierwszy, a z tego, co wiem, jest on już chyba stosowany w kilku innych krajach europejskich - model przyjazdu funkcjonariuszy i potwierdzania tożsamości. Taka jest odpowiedź. Tak więc potwierdzam, ale jednocześnie stwierdzam, że mamy tu do czynienia z ustalaniem tożsamości, tylko i wyłącznie z ustalaniem tożsamości osób, które przed tą rozmową otrzymały ostateczną, oczekującą na wykonanie decyzję o wydaleniu z terytorium Polski i nie znajdują się w toku żadnej procedury dotyczącej ewentualnego udzielenia im w Polsce ochrony.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to tak, odbywa się to pod kontrolą strony polskiej, są tam obecni przedstawiciele strony polskiej i jest to nagrywane. Z tego, co wiem od Straży Granicznej, to planuje ona rozmowy z Wietnamem, które dotyczyłyby jeszcze większego udziału strony polskiej, być może nawet udziału niezależnych obserwatorów w toku przesłuchań czy rozmów. Stwierdzam również z całą odpowiedzialnością, że bez tego typu regulacji, bez tego typu możliwości staniemy wobec sytuacji, w której nie będziemy w stanie wydalać nielegalnie przebywających w Polsce i zajmujących się najczęściej różnego typu też nie do końca legalnymi interesami obywateli Wietnamu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, na to środkowe pytanie uniknął pan odpowiedzi. Ja chcę powiedzieć, że pamiętam z mojego okresu pracy w MSWiA problem z ustalaniem tożsamości Wietnamczyków. Tak, to był problem. Czy pan jednak nie uważa, że tego typu działania powinny być oparte na podstawie prawnej zapisanej w ustawie? Jeżeli nawet jest umowa dwustronna, to potem, żeby realizować tego typu działania, powinno to być wpisane w ustawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Wydaje się jednak, Panie...)

Chodzi mi o uregulowania prawne dotyczące przesłuchiwania przez inne służby innych obywateli, ale na terytorium Polski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Wydaje się jednak, Panie Marszałku, że jeśli chodzi o przesłuchiwanie czy ustalanie tożsamości obywateli różnych krajów w różnych sytuacjach, to właściwe jest oparcie tego o umowy międzynarodowe z tymi krajami. Myślę, że istnieją różne modele potwierdzania tożsamości. Umów o readmisji Polska ma wiele, w wielu z nich są różne - nie będę wchodził w szczegóły, bo też nie wszystkie te umowy znam - modele dochodzenia do celu.

W tym przypadku jest też druga strona, o której chciałbym powiedzieć, bo mamy tu także do czynienia, Panie Marszałku - i to z całą otwartością trzeba powiedzieć - z czymś w rodzaju czarnego PR wobec całej tej operacji. Zainteresowani doskonale wiedzą, że jeżeli nie będziemy ustalać tożsamości w ten sposób, to nie będziemy jej ustalać wcale, bo nie ma innej możliwości ustalenia tożsamości obywatela Wietnamu przebywającego nielegalnie w Polsce, który nie chce z nami współpracować, czyli nie posiada dokumentów, dokumenty zniszczył, ukrył, nie ma, odmawia odpowiedzi na pytania albo podaje regularnie fałszywe dane czy każde kolejne podane przez niego dane, sprawdzane przez nas, okazują się nieprawdziwe.

Ja przypomnę, że jeżeli zainteresowany ma paszport albo powie, gdzie ten paszport ma, nawet nie na początku, tylko po przeprowadzeniu całej procedury i po otrzymaniu ostatecznej decyzji o wydaleniu, albo w sposób niebudzący wątpliwości pokaże, że takie, a nie inne, są jego dane i że jest obywatelem Wietnamu, to ta forma ustalania tożsamości w ogóle nie będzie wobec niego zastosowana.

Tak jak mówię, tutaj wybór jest taki, albo robimy to w ten sposób, podobnie jak inne kraje europejskie, w których nie budzi to wątpliwości, albo nie będziemy tego robić wcale.

Jeśli zaś chodzi o zapis ustawowy, to zapis ustawowy trudno tu sobie wyobrazić, ponieważ - tak jak mówiłem - w umowach o readmisji są bardzo różne formy i zawarcie, wpisanie jakiejś jednej formy ustalania tożsamości cudzoziemca byłoby bardzo trudne. Zwracam też uwagę na to, że gdyby przejść na standardowe postępowanie, o czym już mówiłem, czyli gdyby ci panowie z Wietnamu byli po prostu zatrudnieni na etacie w Warszawie, to ta formuła niczym by się nie różniła od sytuacji, którą się spotyka w klasycznych już układach między obywatelami różnych krajów, kiedy to władze jakiegoś kraju zatrzymują cudzoziemca, on nie ma dokumentów, podaje jakieś dane, więc sprowadzają przedstawiciela konsulatu czy ambasady, tego, który jest na miejscu, aby porozmawiał z nim, uniknijmy słowa "przesłuchanie", porozmawiał z nim i ustalił dane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na pewno ministerstwo monitoruje przepływ cudzoziemców przez nasz kraj. W związku z tym mam pytanie: ilu jest cudzoziemców, którzy nielegalnie przebywają na naszym terenie? To pierwsza sprawa. Teraz drugie pytanie. W związku z tym, że jakaś liczba tych cudzoziemców tu przebywa, chciałbym wiedzieć, jaką ministerstwo i nasz rząd mają metodę na stwierdzanie nielegalności pobytu w Polsce. Czy jest to przypadkowe legitymowanie tych osób, czy też ich sukcesywne poszukiwanie na terenie Polski? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zostało już zadane. Przepraszam, przez moment się zdekoncentrowałam.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Odpowiadam na pytanie pierwsze, przepraszam, że może trochę żartobliwie. Otóż niestety żaden kraj europejski ani też chyba, z tego, co wiem, żaden kraj na świecie nie jest w stanie wskazać, ilu cudzoziemców przebywa nielegalnie na jego terytorium właśnie z uwagi na fakt, że przebywają nielegalnie, to znaczy wjechali nielegalnie albo przedłużyli pobyt. My szacujemy, że mamy tu do czynienia z liczbą rzędu kilkudziesięciu tysięcy, a w tej grupie dominowałyby dwie kategorie. Jedna to obywatele Ukrainy, którzy wjechali tu legalnie i przedłużyli pobyt na naszym terytorium najczęściej w celu kontynuowania pracy. Ta grupa się zmniejsza, bo coraz więcej obywateli Ukrainy woli jednak wyjechać z Polski legalnie w określonym terminie i wjechać po raz kolejny niż ryzykować przedłużenie pobytu, a w przypadku wykrycia zakaz wjazdu na terytorium RP. Drugą taką grupą, liczącą według różnych szacunków od piętnastu do dwudziestu kilku tysięcy, będą Wietnamczycy. W przypadku pozostałych kategorii cudzoziemców na terytorium Polski można mówić raczej o znacznie mniejszej skali.

Jeśli zaś chodzi w ogóle o nielegalne przyjazdy, to jednak gros nielegalnych imigrantów w Polsce stanowią osoby, które wjechały legalnie i przedłużyły pobyt ponad okres pobytu, na który miały zezwolenie. Według danych Straży Granicznej w ciągu roku notujemy naprawdę niewiele prób nielegalnego przekraczania zielonej granicy lub nielegalnego przekraczania granicy na przejściach granicznych na wschodniej i północnej granicy Polski.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to mogę powiedzieć, że Polska nie prowadzi i nigdy nie prowadziła całościowych działań służących ustalaniu i wydalaniu większych grup cudzoziemców. Przedmiotem kontroli ze strony czy to Policji, czy to Straży Granicznej, czy to służb celnych są najczęściej znane skupiska cudzoziemców, tam, gdzie mamy do czynienia z nielegalną pracą albo nielegalnym handlem. Właśnie tam w terminach i w trybie ustalanym przez organy właściwe do kontroli legalności pobytu dokonywane są kontrole, a zatrzymane tam osoby są następnie poddawane procedurze albo zobowiązania do opuszczenia terytorium RP, albo wydalenia, w zależności od sytuacji. Prowadzone są również kontrole poszczególnych osób przez organy, zwłaszcza Straży Granicznej, które zwalczają nielegalną imigrację. Po uzyskaniu informacji, że ktoś zatrudnia, udostępnia mieszkanie czy organizuje przejazdy nielegalnych imigrantów, z reguły oprócz tego, że zatrzymywana jest osoba, która czerpie z tego korzyści, najczęściej zatrzymywani są też nielegalni imigranci, którzy z usług tej osoby korzystali. To jest inne źródło, powiedzmy, ustalania, odnajdywania tego typu osób. Jednak żadnych operacji prowadzonych na terenie całego kraju czy jakichś planów usunięcia nielegalnych imigrantów z terytorium Polski nie ma i - tak jak powiedziałem - nigdy nie było.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Kogut, a potem Tadeusz Skorupa.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

My już od trzech lat z panem marszałkiem Borusewiczem organizujemy bardzo udane misje gospodarcze do krajów arabskich. Jednej z podstawowych spraw dotyczy pytanie: kiedy rząd Rzeczypospolitej na przejściach granicznych, zwłaszcza na Okęciu, przestanie ludzi sukcesu, biznesmenów z krajów arabskich traktować jak terrorystów? Oni mają świadomość tego, że faktycznie z niektórych z tych krajów wyszły ugrupowania Al-Kaidy, ale jeżeli przyjeżdża multimilioner, szejk i cały dzień trzyma się go na Okęciu, to jest to trochę urągające. Dlatego czasem marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej znajduje się w bardzo skomplikowanej sytuacji, bo trudno odpowiedzieć, wyjaśnić to, że kraj cywilizowany, mający ambasady w krajach arabskich, które wtedy, kiedy wydają wizę, powinny wszystko skontrolować, a u nas powinna to być już zwykła formalność, traktuje tych ludzi jak przestępców.

Drugie moje pytanie, trochę jakby z "Romea i Julii" Szekspira. Ja kiedyś, jako prezes fundacji, przyjąłem na dziewięciomiesięczne leczenie żołnierza afgańskiego, który wyleciał w powietrze na minie, był wtedy z polskim patrolem. No i zakochał się biedak w cudownej...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, pytanie, Panie Senatorze.)

Przepraszam, muszę wprowadzić w tematykę, Pani Marszałek, żeby było jasne, o co chodzi.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Love story...)

W czasie tej dziewięciomiesięcznej rehabilitacji zakochał się w pięknej blondynce. (Wesołość na sali) A potem przyszedł rozkaz armii afgańskiej, że on musi wrócić do Afganistanu. Teraz ta dziewczyna wysłała zaproszenie, bo chcą wziąć ślub i on chce się osiedlić w Polsce. I, Panie Ministrze, tak nieraz w duchu żałuję, że do tego doprowadziłem, że go przyjąłem, dlatego że jest totalna blokada w MSW, co chwilę żąda się tłumaczeń...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie...)

...na język afgański albo na inne języki.

Moje pytanie jest takie: co mogę zrobić jako skromny senator, żeby to się zakończyło pozytywnie, sukcesem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra o odpowiedź na te dwa rozbudowane pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pierwsze, to podzielam pogląd pana senatora, że tego typu traktowanie osób z krajów arabskich, i to niezależnie z jakiego państwa, z jaką wizą i z jakimi środkami przyjeżdżających do Polski, jest traktowaniem niewłaściwym. Myśmy kilkakrotnie już zwracali uwagę - z tego co wiem, nie tylko ten rząd, ale i rządy poprzednie - właściwym organom Straży Granicznej, aby ta praktyka nie miała miejsca. Sam rozmawiałem z ambasadorem Arabii Saudyjskiej i następnie, na kanwie tej rozmowy, z funkcjonariuszami Straży Granicznej. Widać z tego, co pan mówi, że dotychczasowe działania nie przyniosły skutku, w związku z tym postaramy się doprowadzić do tego, żeby następne już taki skutek przyniosły. To obiecuję.

Jeśli chodzi o pytanie drugie...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: O tę miłość.)

O tę miłość.

(Głos z sali: O tę miłość jak z "Romea i Julii".)

To znaczy... Panie Senatorze, nie sądzę, żeby tutaj ktoś coś blokował aż na poziomie MSW, ponieważ tam w tego typu przypadkach rozpatrywane są tylko odwołania od decyzji różnych organów. Być może blokada jest gdzie indziej, ale tu...

(Senator Stanisław Kogut: Pomoże mi pan?)

Tak, właśnie chciałem powiedzieć, że pomogę panu senatorowi, więc jeżeli pan senator... Myślę zresztą, że nawet bez dodatkowych informacji... Jeśliby pan senator jeszcze o to wystąpił i napisał parę słów, to byłoby prościej, myślę jednak, że taka historia miłości afgańskiego rekonwalescenta i Polki to jest coś na tyle znanego w strukturach urzędów wojewódzkich, a być może też w urzędzie do spraw cudzoziemców, że nawet bez tego pisma uda mi się w tej sprawie pomóc.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Skorupa, a po nim Lucjan Cichosz.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Powiedział pan przed chwilą, że będą otwarte trzy placówki konsularne na Ukrainie. Mam w związku z tym takie pytanie. Kiedy one będą otwarte i w jakich miastach, i czy są też prowadzone prace w celu otwarcia placówek konsularnych na Białorusi, a jeśli tak, to kiedy to nastąpi? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Powiedziałem, Panie Senatorze, że tak jest według mojej wiedzy, ponieważ prace nad tym prowadzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Trwają rozmowy ze stroną ukraińską na temat otwarcia trzech placówek na Ukrainie. Co do miast, z tego, co ja wiem, jednym z nich ma być Winnica, ale co do pozostałych, to proszę o pytanie do ministra spraw zagranicznych, bo te rozmowy jeszcze się toczą. Podobnie jeżeli chodzi o placówki konsularne na Białorusi, ja także ostatnio nie pytałem Ministerstwa Spraw Zagranicznych o tę sprawę. Nie wiem, czy oni widzą taką konieczność. Myślę, że minister spraw zagranicznych jest tutaj właściwy do udzielenia odpowiedzi. My jako resort nie jesteśmy o tym informowani na bieżąco. Ja wiem o placówkach ukraińskich dlatego, że byłem ostatnio na Ukrainie, rozmawiałem z naszym ambasadorem i z konsulami. Stąd wiem, jakie w tej chwili trwają tam prace.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Lucjan Cichosz, potem senator Andrzej Misiołek.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Moje pytanie jest następujące: jakie są przesłanki natury politycznej czy administracyjnej przy wydawaniu wiz dla Ukraińców, którzy są zapraszani przez nasze samorządy przygraniczne? Niektórzy otrzymują wizy trzydniowe i z tego powodu rezygnują z odwiedzin, z wymiany transgranicznej między samorządami. Są pretensje strony ukraińskiej, że w sposób niewłaściwy traktuje się przedstawicieli ich administracji samorządowej, rządowej. Sam doświadczyłem tego w tym roku, gdy zapraszałem przedstawiciela Żółkwi do Żółkiewki, a on nie przyjechał z tego powodu, że otrzymał wizę trzydniową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Z przykrością powiem o dwóch sprawach. Po pierwsze, ponieważ polityka wizowa i praca konsulatów pozostają, powiedzmy, poza zakresem działania ministerstwa, w którym pracuję - nie wiem. To jest pierwsza odpowiedź.

Po drugie jednakowoż mogę powiedzieć, że jeżeli tak jest, to jest to sytuacja niewłaściwa i w nawiązaniu do tej debaty wystąpię do ministra spraw zagranicznych, aby tę rzecz sprawdził i doprowadził do tego, żeby się nie zdarzała. A to dlatego, że rzeczywiście sytuacja, w której mamy do czynienia z zaproszeniami ze strony organów czy to władzy samorządowej, rządowej, czy wiarygodnych organizacji zapraszających do Polski cudzoziemców chcących współpracować, a którzy mają następnie problem z uzyskaniem wizy, nie jest sytuacją właściwą.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Misiołek, proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze!

Ja mam dwa pytania, które się ze sobą wiążą. Pierwsze: na jakim obecnie poziomie w Polsce - chodzi o poziom ilościowy - jest grupa Czeczeńców? Ilu ich aktualnie u nas jest? Ja sobie zdaję sprawę, że część z nich przebywa w Polsce nielegalnie, więc to trudno będzie określić, ale pytam, jak ministerstwo szacuje ich liczbę.

I drugie pytanie z tym związane. Ilu Czeczeńców przyjeżdża do Polski z krajów wewnętrznych Unii Europejskiej, z Niemiec, Austrii, Czech? Pytam dlatego, że oni są deportowani do kraju, w którym, jak sami podają, przekroczyli granicę Unii Europejskiej. W większości są deportowani do Polski. Jak to jest, na przykład w skali miesiąca? Ilu ich jest przywożonych z krajów wewnętrznych Unii do Polski? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o ustosunkowanie się do tego, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

W tej chwili my wiemy, że w ośrodkach czy też korzystając z pomocy poza ośrodkami przebywa w Polsce około sześciu tysięcy Czeczeńców. Różne formy zezwoleń stałych na pobyt w Polsce, jak myślę, od 2000 r. uzyskało chyba dwadzieścia kilka tysięcy, chodzi o status uchodźcy albo zgodę na pobyt tolerowany lub ochronę uzupełniającą według najnowszych przepisów. A ponieważ to są zgody o charakterze stałym, to my tej grupy potem nie monitorujemy. W związku z tym na pytanie, ile osób z tej grupy jest w Polsce, a ile wyjechało, nie potrafię odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o procedurę dublińską, bo o to pan pytał, to znaczy o odsyłanie cudzoziemców do Polski na podstawie rozporządzenia Dublin II, mogę powiedzieć, że w tym roku, o ile dobrze pamiętam, odesłano około tysiąca pięciuset osób, z tym że nie mam danych dotyczących podziału według narodowości. To jest ogólna liczba odesłanych od początku roku do mniej więcej pierwszych dni października.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

(Głos z sali: Senator Meres.)

Pan senator Zbigniew Meres, proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Prosiłbym o ewentualnie podanie przykładu - chodzi o tę zmianę przepisu art. 3 poprzez brzmienie ust. 1 - czy zdarzyła się kiedykolwiek sytuacja jakiegoś braku wzajemności?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie. To jest tak...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Ten przepis jest tak sformułowany, że dotyczy tych krajów, co do których mamy wzajemność.

(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Nie widzę więcej osób, które pragnęłyby zadać pytanie.

Dziękuję bardzo za tę serię.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora, który prowadzi listę mówców. Przemówienie, przypominam, góra dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym państwo senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Mamy dwie osoby na liście.

Zapraszam pana senatora Stanisława Jurcewicza, potem Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja powiem bardzo krótko. Jak widać, czas debaty był długi, a zakres, obszerność tych zmian jest ogromna i powoduje nie tylko zmianę ustawy z 2003 r., ale nowelizuje także piętnaście innych ustaw. Nie sądziłem - trochę teraz żartuję - że w tej debacie, która miała miejsce, będą wprowadzane także wątki romantyczne.

Teraz do rzeczy. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego pojawiły się dwie sprawy, które wymagały analizy pod kątem prawnym, i to takiej głębokiej analizy. Biuro Legislacyjne jej dokonało, w związku z tym pozwolę sobie przedstawić trzy poprawki. Pragnę też nadmienić, że w tym zakresie jest akceptacja rządu. Dwie poprawki mają charakter legislacyjny. W art. 1 w pkcie 50, w ust. 2 przed wyrazem "okres" dodaje się wyrazy "może wskazać", a w art. 23 w pkcie 2 po wyrazie "moc" dodaje się wyrazy "do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych na podstawie art. 109 ust. 2 tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą". Chcę tylko poinformować, że art. 109, ogólnie rzecz biorąc, dotyczy tworzenia ośrodków strzeżonych przez Straż Graniczną.

Trzecia poprawka dotyczy art. 16. Po art. 16 dodaje się art. 16a o treści: w ustawie z dnia 7 września 2007 r. o Karcie Polaka odpowiedni przepis art. 5 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "posiadacz Karty Polaka może ubiegać się o zwolnienie z opłaty za przyjęcie i rozpatrzenie wniosku o wydanie wizy krajowej w celu korzystania z uprawnień wynikających z posiadania Karty Polaka lub o refundację tej opłaty". Poprawka ta jest konsekwencją wynikającą ze zmiany ustawy o cudzoziemcach. Przekazuję propozycje tych poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przekazuję poprawki dalej.

Zapraszam pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Trudno nie zgodzić się z opinią pana ministra, że atomizacja systemu prawnego w szczegółowości uregulowań postępuje coraz dalej. Myślę, że jest to taki trend, którego nie jesteśmy w stanie tu zahamować, możemy tylko dbać o to, o co powinniśmy dbać, o to mianowicie, żeby system, który obowiązuje w Polsce, a który jest mnożony, był systemem spójnym, komplementarnym, zupełnym i niesprzecznym. Możemy również odnieść regulacje ustawy o cudzoziemcach do zapisów konstytucyjnych, konwencji międzynarodowych i dyrektyw unijnych. Przypominam jeszcze raz, że implementacja jest wskazana, ale nie jest konieczna, jeżeli chodzi o pewne dyrektywy i ustawodawstwo unijne, bo ono i tak, z wyjątkiem konstytucji, ma nadrzędny charakter i winno być stosowane przy ocenie ustaw i ich treści, z przewagą oczywiście rozstrzygnięć prawa międzynarodowego. Ale jest to wskazane ze względu na czytelność i edukacyjny charakter systemu, jego egzekucję przez organy stosujące prawo w Polsce bezpośrednio z polskich zapisów, a nie z zapisów priorytetowych prawa międzynarodowego.

Moje zastanowienie budzi natomiast niekonstytucyjność uregulowań ustawy o cudzoziemcach. Twierdzę, że jest to ustawa niekonstytucyjna. Dlaczego? A dlatego, że art. 52 konstytucji zawiera dyrektywy bezwzględne, które przy odmiennym uregulowaniu ustawowym winny być stosowane wprost, i dyrektywy względne, które mogą być regulowane przez ustawę. Podmiotem uprawnionym jest tu każdy, kto ma wolność w poruszaniu się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wolność wyboru miejsca zamieszkania i pobytu oraz przybycia i opuszczenia - zwłaszcza opuszczenia - terytorium polskiego. Może to podlegać ograniczeniom określonym w ustawie. Dwa dalsze uprawnienia, które dotyczą obywatela polskiego i osoby, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, są nakazami bezwzględnymi i nie powinna tu być stosowana ustawa o cudzoziemcach. Niedopuszczające wyjątków ustawowych jest mianowicie określenie w konstytucji, że obywatela polskiego nie można wydalić z kraju ani zakazać mu powrotu do kraju. Drugie uprawnienie jest takie, że osoba, której pochodzenie polskie - to dotyczy cudzoziemców - zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe. I tu nie ma ograniczeń ustawowych ani warunków ustawowych, są to nakazy konstytucyjne bezwzględne. W związku z tym stajemy przed ogromnym problemem. Oto w Karcie Polaka poświadczamy komuś pochodzenie polskie, a w dalszym ciągu, zgodnie z tym, co zresztą powiedział pan minister i co jest poglądem przeze mnie podzielanym i chyba obowiązującym, są to cudzoziemcy, do których stosuje się ta ustawa. W związku z tym ona jest w tym zakresie niekonstytucyjna, bo uchyla przepis konstytucji, który powinien bezwzględnie obowiązywać.

Kolejna kwestia. Jest mowa o unieważnieniu odebrania obywatelstwa polskiego. To nie chodzi tylko o wysiedlanych w ramach roku 1968 - w tej chwili to jest głównie na tapecie - w ramach represji wobec osób pochodzenia żydowskiego jeszcze według ustaw norymberskich, hitlerowskich oczywiście, bo to kryterium było tak wówczas - trzeba to wreszcie powiedzieć - stosowane w Polsce. Chodzi również o emigrację polityczną, ludzi wyrzucanych, o tych, których przymusowo zmuszano do pozbawienia się obywatelstwa polskiego, jak również o tych, którzy mają dzisiaj podwójne obywatelstwo. Wielu działaczy "Solidarności", którzy wyjechali, jest dzisiaj obywatelami Stanów Zjednoczonych jednocześnie zachowującymi obywatelstwo polskie. To osobny problem tych, którzy zachowali obywatelskie polskie, a jednocześnie posiadają obywatelstwo obce i korzystają z niego w myśl Konwencji Wiedeńskiej, a więc powinni być traktowani jako cudzoziemcy. Tak, to są cudzoziemcy. W związku z tym ta ustawa, stosując się w tym zakresie do tych ludzi, łamie bezwzględny nakaz konstytucji. Czy wymaga to regulacji ustawowej? Oczywiście, wymaga dalszej atomizacji systemu prawnego. Dzisiaj trzeba by to zapisać, ja taki wniosek złożę, bo jest to bardzo poważny sygnał pod adresem rządu. To nie inicjatywa poselska, trzeba to ustalić na poziomie rządu, że ustawa w takim zakresie, w jakim formułuje zakazy, nakazy i warunki, nie powinna się stosować do osób, których pochodzenie polskie lub obywatelstwo polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą.

Dlaczego mówię także o obywatelstwie polskim? Dlatego, że to nie jest tak, iż to, co dzisiaj uznajemy za nieważne, to znaczy bezpodstawne pozbawienie obywatelstwa tych, których pozbawił go peerel, o czym mówił pan minister, zmieniamy, to znaczy przywracamy albo potwierdzamy obywatelstwo polskie, dopiero od chwili, kiedy uznamy to za nieważne. My stwierdzamy to wstecz, ale do czasu uprawomocnienia się tych decyzji wbrew konstytucji te osoby, którym unieważniamy to wstecz, są pozbawione ochrony, jaką daje im konstytucja. To też jest problem, podstawowy problem w systemie prawnym, to są przepisy przejściowe albo regulacja tego jasną dyrektywą. Jak dotąd przepisy konstytucji są ponad uregulowaniami i powinny być respektowane również na zasadzie wyłączenia ich jako nadrzędnej normy ze stosowania przy ustawie o cudzoziemcach. W związku z tym pozwalam sobie złożyć taki wniosek. I niezależnie od tego, jakie to wywoła reperkusje i czy to zostanie zaakceptowane dzisiaj, czy też zostanie zrobione przy okazji ustawy o obywatelstwie, która w tej chwili jest przygotowywana w Senacie, czy z inicjatywy rządowej, to musi zostać zrobione: do osób, których pochodzenie polskie lub obywatelstwo polskie stwierdzane ex tunc, czyli wstecz, zostanie stwierdzone zgodnie z ustawą, nie stosuje się tych przepisów o cudzoziemcach. Składam taki wniosek legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Widzę, że nikt więcej z państwa nie wyraził chęci udziału w dyskusji.

W takim razie informuję, że złożone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, złożyli je pan senator Stanisław Jurcewicz i senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przepraszam bardzo, momencik... Czy pan minister, przedstawiciel rządu, chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pierwsze trzy przedstawione wnioski, to rzeczywiście są to wnioski poprawiające tę ustawę pod względem legislacyjnym i tutaj nie ma problemu. Jeśli zaś chodzi o wnioski pana senatora Andrzejewskiego, to mamy tu do czynienia z nieco inną sytuacją. Otóż art. 52 ust. 5 konstytucji, mówiący o tym, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, ma prawo osiedlić się w Polsce na stałe, jest obecnie stosowany wprost. Tak więc osoba zainteresowana składa do właściwego wojewody wniosek o uzyskanie tak zwanego zezwolenia na osiedlenie się i jeżeli w toku tego postępowania czy innego postępowania - tutaj orzecznictwo sądowe dopuszcza różne możliwości - zostanie stwierdzone polskie pochodzenie, to ona dostaje to zezwolenie. Jedyne przesłanki, które umożliwiałyby odmowę udzielenia takiego zezwolenia, to są przesłanki zawarte w samej konstytucji, w art. 31 ust. 3, żadna inna przesłanka nie może tutaj być zastosowana. Nie zmienia to jednak sytuacji, że po uzyskaniu tego zezwolenia ta osoba nadal jest cudzoziemcem i właśnie taki status prawny w Polsce posiada.

Jeżeli pan senator wyłączy wobec tych osób stosowanie tej ustawy w całości, to już nie będzie im można dać tego zezwolenia na osiedlenie się, bo właściwie w ogóle nie będzie wiadomo, jakiego zezwolenia im udzielić albo jaki dokument potwierdzający to wydać. Poza tym w całym systemie dotyczącym nauki, leczenia, spraw socjalnych itd. kategoria osoby polskiego pochodzenia nie występuje. Ustawy regulujące te kwestie powiązane są wprost z ustawą o cudzoziemcach, czyli osoba, która na podstawie ustawy o cudzoziemcach uzyskała określone zezwolenie, ma określone uprawnienia w określonych dziedzinach życia w Polsce, od możliwości kształcenia dzieci, przez emerytury, służbę zdrowia i wiele innych spraw. Jeżeli do kogoś się nie stosuje tej ustawy i równocześnie nie jest on obywatelem polskim, to po prostu w ogóle nie ma go w systemie, czyli nikt nie będzie wiedział, jakie uprawnienia bądź obowiązki ta osoba posiada.

Jeśli zaś chodzi o obywateli polskich, to tutaj sytuacja jest jeszcze inna. Mianowicie każda decyzja - a to były decyzje czy to konsulów, czy Rady Państwa - póki nie zostanie uchylona z mocą od jakiegoś dnia albo nie zostanie stwierdzona jej nieważność z mocą wsteczną hic et nunc, istnieje i obowiązuje w systemie, jest to decyzja wiążąca. W związku z tym, jeżeli jest to na przykład decyzja o pozbawieniu obywatelstwa, to taka osoba obywatelem polskim do momentu stwierdzenia nieważności tej decyzji nie jest.

I nie jest to jakiś znakomity wyjątek, bo są to... Przeniosę to choćby na grunt k.p.a. To jest klasyczna reguła dotycząca stosowania art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego o stwierdzeniu nieważności decyzji. Póki nieważność decyzji nie zostanie stwierdzona zgodnie z tymi przepisami, póty ona w obrocie istnieje, czyli jeżeli jest to decyzja, która kogoś czegoś pozbawia, to ten ktoś tego nie ma, jeżeli więc pozbawia go obywatelstwa, to obywatelstwa nie ma; jeżeli jest to decyzja, która komuś czegoś odmawia, to on z tego czegoś nie może korzystać, póki w tym trybie nie zostanie to przeprowadzone, a decyzja o stwierdzeniu nieważności bądź o uchyleniu decyzji nie zostanie wydana i nie stanie się ostateczna czy wykonalna.

Ta reguła nie może ulec zmianom. My dysponujemy... Zresztą już nawet z uwagi na czysto praktyczny wymiar, jeżeli chodzi o obywateli polskich czy różnego typu rejestry... Mamy rejestry, które dotyczą obywateli polskich, i rejestry, które dotyczą cudzoziemców. Nie istnieje rejestr osób, które miały kiedyś obywatelstwo polskie, wystąpiły o stwierdzenie nieważności tej decyzji i czekają na ostateczną decyzję, nie ma go, bo do momentu uzyskania ostatecznej decyzji ta osoba jest cudzoziemcem. Obok tych rozlicznych osób, którym jak najbardziej należy się to stwierdzenie nieważności, bo je skrzywdzono, wymuszono od nich, zażądano, żeby się zrzekły obywatelstwa, bo nie dostaną paszportu na pogrzeb matki albo ślub dziecka, albo na jakieś podobne wydarzenie - to standardowa praktyka tamtych czasów - znajduje się także grupa osób, którym wcale tego stwierdzenia nieważności nie należy przyznawać, bo one chciały to obywatelstwo stracić, wystąpiły o to, straciły je i nie mają go. W związku z tym nic się tam sprzecznego z prawem nie zdarzyło, w przypadku takiej decyzji w ogóle nie będzie mogła być stwierdzona nieważność.

W związku z tym powtarzam: przepis, który wprowadza tutaj kwestię obywatelstwa polskiego, nie da się - naszym, moim zdaniem - obronić, ponieważ obywatelem polskim albo od pewnego momentu się jest, i to zależy od tych decyzji, które zapadają, albo się nim nie jest, a nie jest się nim póty, póki decyzje o tym, że ktoś to obywatelstwo utracił, nie zostaną w sposób zgodny z prawem wzruszone. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Raz jeszcze przypominam, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu z rządu za udział w naszym posiedzeniu.

 

---