Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 208, a sprawozdanie komisji w druku nr 208S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Leona Kieresa o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oceniany projekt ustawy związany jest z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2007 r., który odnosił się do przepisów ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych, a zwłaszcza do art. 1 pkt 3 ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych ustaw.

Rozważana przez obydwie komisje problematyka odnosiła się do trzech zagadnień, które wywołały zainteresowanie legislacyjne ustawodawcy i późniejszą reakcję Trybunału Konstytucyjnego. Jedno zagadnienie ma charakter proceduralny, mianowicie w procedurze legislacyjnej pominięto wymóg zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Sądownictwa, co było obowiązkiem ustawowym obydwu izb polskiego parlamentu. Uprzedzając dalsze moje rozważania, chcę stwierdzić, że komisja zasięgnęła opinii, oprócz opinii innych instytucji właściwych, również Krajowej Rady Sądownictwa i rozważała tę opinię na jednym ze swoich posiedzeń.

Problem drugi, merytoryczny, dotyczył związania wniosku złożonego do sądu dyscyplinarnego przez prokuratora prowadzącego postępowanie. W pewnych sytuacjach - rzecz dotyczy postępowania przyspieszonego i uproszczonego - rozpatrywano wnioski, to znaczy ustawodawca przewidział, że sąd dyscyplinarny może rozpatrywać wniosek prokuratora o uchylenie immunitetu sędziemu, który jest podejrzany o popełnienie zbrodni lub umyślnego występku, co jest zagrożone karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosiła co najmniej osiem lat... Otóż w takich postępowaniach wniosek o uchylenie podejrzanemu sędziemu jego immunitetu, kierowany przez prokuratora do sądu dyscyplinarnego, zawierał jednocześnie zastrzeżenie, że dokumenty lub ich część związane z postępowaniem nie mogą być sędziemu udostępnione z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego. A więc dokumenty zgromadzone w postępowaniu przygotowawczym, w którym podejrzanym jest sędzia, mogą nie być sędziemu udostępnione przed sądem dyscyplinarnym.

Zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego przepis art. 80 �2g jednocześnie stanowił, że w takim przypadku przewodniczący sądu dyscyplinarnego odmawia sędziemu wglądu do dokumentów w zakresie zastrzeżonym przez prokuratora. To oznaczało, że sędzia objęty wnioskiem o uchylenie jego immunitetu w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym nie mógł mieć wglądu do dokumentów sprawy, która była objęta przedmiotem wniosku, a sąd - to właśnie wzbudziło najistotniejsze zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego - sąd dyscyplinarny był związany wnioskiem prokuratora i jego zakresem. Sąd nie miał żadnej możliwości oceny wniosku prokuratora, czy ten wniosek pozbawiający sędziego wglądu, jest uzasadniony generalnie oraz przedmiotowo. Stąd też Trybunał Konstytucyjny po bardzo głębokiej analizie, w której znalazły się bardzo ciężkie zarzuty pod adresem ustawodawcy, zarzuty, których ornamentyka słowna zawierała takie sformułowania, jak "wprowadzenie postępowania inkwizycyjnego", pomijam inne sformułowania...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bo nie znają słownictwa.)

...zarzuty, które wskazywały, że nie wolno pozbawiać sądu prawa oceny wniosku prokuratorskiego, ostatecznie stwierdził niekonstytucyjność przepisu pozbawiającego nie tyle może prokuratora, co też jest bardzo ważne, ile sąd dyscyplinarny prawa oceny wniosku prokuratorskiego. Stwierdził po analizie tych dwóch przepisów ich niekonstytucyjność.

Stąd też inicjatywa Senatu, by naprawić prawo o ustroju sądów powszechnych, jego �2f i 2g. Po wielogodzinnych dyskusjach, oczywiście z udziałem przedstawicieli ministra sprawiedliwości, przedstawicieli instytucji korporacyjnych, pozarządowych, i rozważaniu różnego rodzaju propozycji zmian, zaproponowaliśmy - mówię o dwóch komisjach: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej - Wysokiej Izbie wprowadzenie do ustawy z 27 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych w art. 80 dwóch nowych paragrafów, a w zasadzie dwóch paragrafów o nowym brzmieniu. �2f miałby następujące brzmienie: "Sędzia, którego dotyczy postępowanie, ma prawo wglądu do dokumentów, które zostały załączone do wniosku - chodzi o wniosek o pozbawienie go immunitetu. Jednak prokurator, kierując wniosek do sądu dyscyplinarnego, może zastrzec, że dokumenty te lub ich część nie mogą być sędziemu udostępnione z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego". Ten paragraf w gruncie rzeczy nie ulega zmianie. Ulega zmianie �2g: "Jeżeli prokurator złożył zastrzeżenie, o którym mowa w �2f, przewodniczący sądu dyscyplinarnego niezwłocznie kieruje sprawę na posiedzenie. Sąd dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów dołączonych do wniosku".

Państwo na pewno już zauważyliście, że dzisiaj, jeślibyśmy uchwalili to przedłożenie, w porównaniu z objętym zastrzeżeniem Trybunału Konstytucyjnego �2g w poprzednim brzmieniu sąd dyscyplinarny nie byłby związany wnioskiem prokuratora o odmowie sędziemu wglądu do dokumentów, a związku z tym nie byłby także związany wnioskiem prokuratora o zakresie zastrzeżenia. Przewodniczący sądu dyscyplinarnego w sytuacji, kiedy prokurator chciałby, aby sędzia nie miał prawa wglądu do dokumentów... Tłumaczono nam, że są takie sytuacje, kiedy uprawnienie sędziego do wglądu do dokumentów sprawy go dotyczącej mogłoby źle służyć postępowaniu, prowadziłoby na przykład do możliwości matactw przez takiego sędziego, tak jak przez każdego podejrzanego. Ale zasadność wniosku prokuratora powinien ocenić sąd dyscyplinarny. Stąd nasza koncepcja, mówię o wspólnej propozycji obydwu komisji, aby, jeśli przewodniczący sądu dyscyplinarnego otrzyma taki wniosek, natychmiast kierował go do sądu dyscyplinarnego, a dopiero sąd dyscyplinarny, po ocenie, byłby właściwy stwierdzić, czy należy takiemu sędziemu odmówić wglądu do dokumentów dołączonych do wniosku. Stąd też drugie zdanie w �2g: sąd dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów dołączonych do wniosku. Usuwa się więc, po pierwsze, jak mówił Trybunał Konstytucyjny, to niekonstytucyjne związanie sądu wnioskiem prokuratora, w gruncie rzeczy sąd dyscyplinarny tutaj nie miałby żadnych uprawnień, po wtóre - tę inkwizycyjność postępowania, w którym wniosek prokuratora nie podlegałby żadnej kontroli sądu dyscyplinarnego, który, jak zauważył Trybunał Konstytucyjny, też jest przecież sądem. Sąd dyscyplinarny nie stawałby się więc, jak powiedział Trybunał Konstytucyjny, automatem legitymizującym decyzję prokuratora, co nie daje się pogodzić z ideą niezależności sądu jako władzy w sensie konstytucyjnym. Władza sądownicza jest władzą oddzieloną od innych władz, dlatego też konieczne jest, aby postępowanie immunitetowe odpowiadało standardom właściwym dla rzetelnego postępowania sądowego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łaskawie i uniżenie proszę w imieniu obydwu komisji o przyjęcie projektu nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych w art. 80 �2f i 2g w przedłożeniu, które, również w imieniu obydwu komisji, omówiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jakieś pytania? Proszę bardzo. Czy ktoś z państwa?

Panie Senatorze, wobec tego ja mam pytania w tej sprawie.

Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, kiedy to Trybunał Konstytucyjny podniósł kwestię sądowego postępowania w sprawie uchylenia immunitetu. Problem polega tutaj na tym, że równocześnie my poruszamy dosyć trudną sprawę, taką mianowicie, że to postępowanie ma dopiero doprowadzić do ewentualnego przedstawienia zarzutu. Normalnie przedstawienie zarzutu dla zwykłego obywatela nie wymaga udostępniania mu wszystkich materiałów śledztwa. Wobec tego powstaje pytanie, czy nie mamy tutaj do czynienia z naruszeniem zasady równości obywateli. To sytuacja, w której normalne postępowanie dochodzeniowe, postępowanie śledcze, ma swoje tajemnice. I przesłuchanie oskarżonego, przesłuchanie świadków to kwestie związane z postępowaniem przygotowawczym. A tu nagle w stosunku do pewnych osób całe postępowanie przygotowawcze ma być w gruncie rzeczy przekreślone. To pierwsza kwestia.

Druga jest taka, że pan senator mówił tutaj o sprawie występków i zbrodni. Czy mówiąc o zbrodniach mamy tutaj na myśli zbrodnie w sensie kodeksu karnego, czy w sensie ustawy o głównej komisji badania?

Senator Leon Kieres:

W sensie kodeksu karnego oczywiście, odpowiadam od razu na drugie pytanie.

Jeśli idzie o pytanie pierwsze, formalnie mógłbym powiedzieć tak: Trybunał Konstytucyjny wymaga, żebyśmy wprowadzili tego rodzaju nowelizację. Koniec, kropka. To znaczy, w bardzo szerokim, wielostronicowym uzasadnieniu wskazał wyraźnie, że taki wniosek prokuratora powinien być poddany kontroli sądu, w tym wypadku sądu dyscyplinarnego.

Jeśli zaś idzie o to, czy sytuacja zaproponowana w naszym przedłożeniu legislacyjnym nie wykreuje nierówności między sędzią, który też przecież, jeśli uchyli mu się immunitet, może mieć przedstawione zarzuty, a więc będzie już wówczas podejrzanym, a zwykłym obywatelem, któremu rzeczywiście można odmówić prawa wglądu, można też odmówić prawa wglądu do akt postępowania jego adwokatowi, to tutaj, jak sądzę, nie badałem tej sprawy dokładnie, każda decyzja prokuratora może być przedmiotem zaskarżenia do wyższej instancji prokuratorskiej oraz przedmiotem analizy w sądowej kontroli postępowania przygotowawczego. Sąd to będzie mógł oceniać, w końcu każda decyzja prokuratora może być objęta zastrzeżeniem sądu. W ostateczności zażalenia na postanowienia prokuratorskie można składać do sądu. Sam swego czasu byłem objęty tego rodzaju działalnością. Tak bym to widział.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jak ta kwestia jest regulowana w wypadku wniosku o uchylenie immunitetu parlamentarnego?

(Senator Leon Kieres: W jakim sensie?)

Czy prokuratura może zrobić takie zastrzeżenia, że nie wszystkie dokumenty mogą być udostępnione?

Senator Leon Kieres:

Moim zdaniem też. Moim zdaniem też. Z ustawy natomiast...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A ustosunkowuje się do tego komisja odpowiedzialności.)

Tak, dokładnie, komisja odpowiedzialności w Sejmie, czy też w tym przypadku chyba komisja regulaminowa, o ile pamiętam, właśnie. Moim zdaniem tutaj moglibyśmy dyskutować, Panie Senatorze, czy rzeczywiście prokurator może złożyć do naszej komisji wniosek zastrzegający prawo wglądu parlamentarzysty do dokumentów jego postępowania. Ta problematyka nie jest objęta zakresem regulacyjnym tej nowelizacji, ale jest to otwarta kwestia. Rzeczywiście powinniśmy się nad nią pochylić.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Pan minister Wrona, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tutaj to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście nie pozostawia wątpliwości co do kierunku prac legislacyjnych, które powinny być podjęte, i minister sprawiedliwości pozytywnie ustosunkowuje się do tego senackiego dorobku legislacyjnego.

Chciałbym tylko podkreślić, w związku z tymi wątpliwościami pana marszałka, że mamy tutaj do czynienia w istocie z odrębnym postępowaniem, ponieważ jedna rzecz to sprawa karna, która może się toczyć przeciwko temu sędziemu, a ustawa o ustroju sądów powszechnych wprowadza jakby drugi, odrębny typ postępowania immunitetowego, w zakresie uchylenia immunitetu. I skoro sędzia ma ten wielki przywilej, tę wielką gwarancję swojej niezawisłości, bo tak to trzeba postrzegać, to procedura uchylania tego immunitetu musi być obwarowana stosownymi gwarancjami. I dlatego nie ma tutaj nierówności wobec prawa, bo ta nierówność, nierówność w cudzysłowie, w sensie prawnym już została wyznaczona przez ustawodawcę poprzez przyznanie immunitetu. I właśnie konsekwencją są te gwarancje, które sędziemu przysługują.

Ale dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze dwie kwestie. Art. 80 �1, zdanie drugie, stwierdza, że do czasu wydania uchwały zezwalającej na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej wolno podejmować tylko czynności niecierpiące zwłoki. A zatem nie mamy tutaj do czynienia z jakimiś wielkimi aktami postępowania, w których byłyby jakieś wielkie tajemnice. Tak jest na ogół, oczywiście mogą być sytuacje wyjątkowe i dlatego jest to ograniczenie, to zastrzeżenie prokuratora. Co do zasady, mają tam być tylko dokumenty i dowody, które uzasadniają uchylenie immunitetu. Zasadniczo cały materiał dowodowy w sprawie karnej będzie zaś zbierany dopiero po ewentualnym uchyleniu immunitetu.

I druga okoliczność, na którą chcę zwrócić uwagę: procedura przedstawienia zarzutów w kodeksie postępowania karnego jest dość sformalizowana i towarzyszą jej pewne gwarancje procesowe dla podejrzanego. A więc nie jest tak, że podejrzany, któremu się przedstawia zarzuty, może w ogóle nic nie wiedzieć o sprawie, ponieważ jest obowiązek pouczenia go o tym, że może złożyć wniosek o uzasadnienie tego postanowienia. Wtedy prokurator w takim uzasadnieniu szczegółowo musi się odnieść do materiału dowodowego, który jest w aktach sprawy. Tyle chciałem jeszcze dodać, jeżeli można. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma, nie widzę chętnych.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim podziękować komisjom, że niezwłocznie zajęły się tym problemem i, powiem nieskromnie, wyrazić pewną satysfakcję, ponieważ zmiana obejmująca tę materię była dokonywana w poprzedniej kadencji i miałem możliwość wypowiadania się w dyskusji nad tą sprawą. Mam na myśli możliwość czy też ograniczenie, wykluczenie dostępu sędziego, który jednak - tak przynajmniej wynika z zasad postępowania dyscyplinarnego - ma możliwość obrony. Chodzi o to, żeby ta obrona nie była iluzoryczna. Argumenty, które padały między innymi właśnie z tej mównicy, zostały uwzględnione przez Trybunał Konstytucyjny, dlatego że automatyzmu być nie może.

Słusznie pan marszałek zauważył, że z punktu widzenia takiej powszechności sędziowie są tutaj uprzywilejowani. Tak, ale to wynika z ich pozycji. I dlatego też ten immunitet nie może być iluzoryczny. On oczywiście może być uchylany i bardzo często jest uchylany, ale chodzi o to, żeby wniosek prokuratora nie wiązał w sposób automatyczny sądu dyscyplinarnego, o czym bardzo szeroko i przekonująco mówił pan senator sprawozdawca Leon Kieres. Dlatego też uważam, że tego rodzaju rozwiązanie fakultatywne, które daje możliwość oceny przez sąd dyscyplinarny, ale nie umożliwia jej automatycznego... Przewiduje się przecież, że mogą być sytuacje takie, że jednak ten sędzia wglądu do akt miał nie będzie. I ten przepis taką możliwość pozostawia. Nie może być jednak tak, że wniosek prokuratora nie podlegałby ocenie i wiązał w sposób automatyczny sąd dyscyplinarny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ja sobie pozwolę zabrać głos w tej sprawie.

(Senator Czesław Ryszka: Kto będzie prowadził obrady?)

(Wesołość na sali)

Zaraz usiądę i będę je prowadził.

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo, podchodzimy tutaj do sprawy, powiedziałbym, dosyć subtelnej i bardzo często przedstawianej w sposób bardzo tendencyjny. Trwa mianowicie problem immunitetów parlamentarnych. I okazuje się, że jest to problem niezwykłej wagi politycznej, w który zaangażowane są obie podstawowe siły polityczne naszego kraju. W sprawę tę zaangażowane są również wszystkie tabloidy, ilekolwiek ich jest, i te wszystkie, które powstaną. I to jest nasz najważniejszy problem. Ilu mamy parlamentarzystów? Ano, jak się wszystkich doda, to pięciuset sześćdziesięciu. A równocześnie, równolegle, panuje totalne milczenie na temat immunitetów sędziowskiego i prokuratorskiego. Ilu mamy sędziów i prokuratorów? Czternaście tysięcy. Czy rzeczywiście tak jest, że cała szumowina mieści się w parlamencie, a wszystkie anioły znalazły się w sądownictwie i prokuraturze? Muszę powiedzieć, że najbardziej mnie zdumiewa brak szacunku parlamentarzystów dla samych siebie, i powiedziałbym, że jest to dosyć oburzające. Prawdą jest, że miały miejsce niezwykle podejrzane machinacje przy uchylaniu immunitetów, kiedy ewidentnie zostało popełnione przestępstwo, o którym wszyscy wiedzieli, i kiedy chroniono parlamentarzystę ze względów czysto par excellence politycznych.

Dobrze, proszę państwa, a jak to wygląda w sądownictwie? Mamy tutaj na sali świadka, pana profesora Kieresa. Proszę państwa, na pięćdziesiąt jeden wniosków, chyba pięćdziesiąt jeden ich było, o zbrodnie komunistyczne popełnione w togach, przez prokuratorów i sędziów, uchylono immunitet jedynie w jednej sprawie. W pięćdziesięciu sprawach, i to nie jakichś drobnych przestępstw, ale w sprawach zbrodni, gdzie mordowano setki ludzi bez żadnych podstaw, do tej pory zbrodnia sądowa w Polsce po prostu nie zaistniała. A więc może nie pokładajmy takiego głębokiego zaufania w naszych niezawisłych sądach, bo nie jest to kwestia tylko pięćdziesięciu zbrodni, jest to również kwestia sądów dyscyplinarnych, które podejmowały takie decyzje w pięćdziesięciu ośrodkach. I muszę powiedzieć, że dbałość środowiska prawniczego o zachowanie immunitetu jest tu, powiedziałbym, dosyć imponująca. Oczywiście trzeba przyjąć te zastrzeżenia zgłoszone przez Trybunał Konstytucyjny, ale trzeba też bardzo dobrze pamiętać, jak ta sytuacja wygląda w rzeczywistości, i kiedy rozlegną się kolejne napaści na parlamentarzystów, może sobie o tym przypomnieć i nie iść na pasku populizmu. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Dyskusję już otworzyłem.

Lista mówców została wyczerpana i wobec tego dyskusję zamykam.

Nie zostały złożone żadne wnioski legislacyjne.

Informuję, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przechodzimy do następnego punktu. Będziemy prosili w tej chwili... Przejdziemy do punktu siedemnastego, tak?

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: informacja Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2008 roku (podczas Prezydencji słoweńskiej).

Pragnę powitać podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana Piotra Serafina.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Włączone?)

(Głos z sali: Jest włączone.)

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie Komitetu
Integracji Europejskiej
Piotr Serafin:

Jest włączone.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie informację na temat przebiegu prac i zaangażowania rządu Rzeczypospolitej Polskiej w prace Unii Europejskiej w trakcie prezydencji słoweńskiej.

Rząd przekazał państwu dokument, w którym w sposób dość szczegółowy, zgodny, mam nadzieję, z oczekiwaniami Wysokiej Izby... Będziemy oczywiście gotowi wysłuchać opinii pań i panów senatorów na temat tego dokumentu.

Ja w tym swoim krótkim wystąpieniu chciałbym wskazać na kilka elementów, które uważam za istotne z punktu widzenia zaangażowania, zarówno w sensie pozytywnym, jak i w sensie porażek. No, nie ukrywajmy, w trakcie prezydencji słoweńskiej mieliśmy jeden zwłaszcza obszar, w który dosyć sporo rząd, ale także i parlamentarzyści zainwestowali, chodzi o Europejski Instytut Technologiczny we Wrocławiu. Sukces to to niestety nie był.

Najważniejszy punkt, jak sądzę, i najważniejsze osiągnięcie rządu w trakcie pierwszego półrocza 2008 r. to inicjatywa Partnerstwa Wschodniego. Jest to pewnie pierwsza inicjatywa, która zrodziła się w Polsce, dla której zdołaliśmy zbudować poparcie, najpierw wraz ze Szwecją, a następnie zdołaliśmy do niej przekonać wszystkie dwadzieścia siedem państw członkowskich. I w tym sensie jest to chyba bezprecedensowe wydarzenie. Pomysł zrodzony w Polsce stał się zamysłem europejskim. Doszło do tego, jak państwo wiecie, na spotkaniu Rady Europejskiej w czerwcu. Można powiedzieć więcej, 1 września okazało się, że zamysł wzmocnienia wymiaru wschodniego Europejskiej Polityki Sąsiedztwa stał się kluczowym punktem odniesienia dla reakcji na wydarzenia, które nastąpiły w Gruzji po 8 sierpnia bieżącego roku. I to jest pewnie, jak mówię, najważniejsze osiągnięcie, nie tylko w tym półroczu, ale być może także w nieco szerszym horyzoncie czasowym.

Ale okres prezydencji słoweńskiej to czas, w którym, jak to zazwyczaj bywa w Unii, zapadał cały szereg decyzji dotyczących konkretnych spraw. I w tych konkretnych sprawach rząd polski prezentował swoje stanowisko, w wielu z nich udało nam się osiągnąć zamierzony skutek i o tych kilku elementach chciałbym powiedzieć.

Po pierwsze, rolnictwo. W trakcie prezydencji słoweńskiej postulowany przez Polskę wzrost kwoty mlecznej o 2%, istotny z punktu widzenia sytuacji dochodowej producentów rolnych w Polsce, istotny z punktu widzenia ograniczeń dla produkcji, które wynikają z systemu kwotowania, został osiągnięty.

Po drugie, prace w ramach polityki społecznej dotyczące czasu pracy. To również musimy zapisać na konto osiągnięć. Postulowany przez Polskę, przewidziany w ramach tak zwanego opt-out, sześćdziesięciopięciogodzinny tygodniowy czas pracy został zapisany do dyrektywy i stanowiska Rady, sprawa obecnie jest przedmiotem dyskusji z Parlamentem Europejskim.

Po trzecie, usługi pocztowe. Tutaj stanowisko polskiego rządu, wypracowane jeszcze przez poprzedni rząd, zakładało dążenie do wydłużenia okresu dostosowawczego do pełnej liberalizacji usług pocztowych. Ten cel udało się zrealizować. Liberalizacja w pełnym zakresie na tym rynku nastąpi 31 grudnia 2012 r., jest więc czas także dla operatora narodowego na rynku pocztowym na przeprowadzenie niezbędnych dostosowań, procesu restrukturyzacji.

Wskazałbym również jeszcze spośród spraw drobnych, ale przecież istotnych, na decyzję Rady o zakończeniu wobec Rzeczypospolitej Polskiej procedury nadmiernego deficytu. Ta procedura, uruchomiona jakiś czas temu z uwagi na nadmierny deficyt budżetu państwa... No, być podmiotem czy przedmiotem tego typu procedury jest szalenie niewygodnie, także i z tego względu, że niewypełnianie zobowiązań w zakresie redukcji deficytu może skutkować negatywnymi konsekwencjami w dostępie do środków unijnych.

No i wreszcie sprawa, o której mówiłem na samym początku. Europejski Instytut Technologiczny. Jak sądzę, wspomniałem już, że mnie jest trudno mówić tutaj o sukcesie, wśród pozytywów wskażmy jednak, iż w komitecie identyfikującym, który powstał wraz z utworzeniem EIT, komitecie, który dokona selekcji tak zwanych wspólnot wiedzy, znalazł się także naukowiec z Polski. I zapiszmy również na konto administracji obecnego rządu, ale i przyszłych rządów, i wszystkich nas, doświadczenie, które zostało zdobyte w trakcie szalenie intensywnej kampanii lobbingowej, kampanii budowania poparcia dla lokalizacji instytutu w Polsce. Ja miałem przyjemność referować Wysokiej Izbie sprawę bodajże w maju bieżącego roku, i wtedy wskazywałem na pewien zasadniczy problem, z którym musimy się zmagać. Tym zasadniczym, głównym problemem jest fakt, iż Agencja Frontex jest już zlokalizowana w Warszawie. To pierwsza agencja unijna, która została zlokalizowana w nowym państwie członkowskim, i to był, niestety, zasadniczy powód, dla którego szanse Wrocławia były... No, Wrocław już na starcie był na nieco gorszej pozycji.

Okres prezydencji słoweńskiej to także... No, tego jeszcze nie widać, nie mamy jeszcze ostatecznych rozstrzygnięć, ale myślę, że to, co w większym stopniu zdominowało myślenie administracji i rządu w sprawach związanych z integracją europejską, to kwestia pakietu energetyczno-klimatycznego. To w trakcie prezydencji słoweńskiej zostały przedłożone przez Komisję Europejską propozycje, to w trakcie prezydencji słoweńskiej sformułowane zostało stanowisko rządu. To jest ten okres, w trakcie którego budowane było poparcie dla postulatów zgłaszanych przez rząd, postulatów, których głównym celem, głównym zamysłem jest ograniczenie negatywnych, tak to widzimy, skutków ekonomiczno-społecznych dla polskiej gospodarki, które mogą wiązać się z wdrożeniem pakietu.

Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym w tym miejscu zakończyć. Starałem się wskazać najważniejsze elementy, najważniejsze osiągnięcia. Nie chcę mówić, choć być może moi poprzednicy tak to czynili, o całym kontekście tego, co działo się w trakcie ośmiu miesięcy. Myślę, że warto, żebyśmy skoncentrowali się na konkretach, na tym, co udało się osiągnąć, a także starali się wyciągnąć wnioski z tych doświadczeń, które nie skończyły się, jak w wypadku EIT, oczekiwanym przez nas rezultatem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Pan senator Ryszka, pan senator Bender, pan senator Korfanty, pan senator Wyrowiński, pan senator...

(Głos z sali: Nie ma go.)

Dobrze.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wymienił pan tylko plusy, same korzyści. Niech pan powie o minusach i o tym, co nam się nie udało. Myślę, że to też będzie bardzo interesujące.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie Komitetu
Integracji Europejskiej
Piotr Serafin:

Panie Senatorze!

Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że starałem się być szalenie obiektywny w swojej prezentacji i nawet...

(Senator Ryszard Bender: Ja nie dostrzegłem minusów.)

...i chyba nawet w pierwszym zdaniu powiedziałem o tym, co się nie udało. Niewątpliwie jest to doświadczenie zabiegania o lokalizację we Wrocławiu siedziby Europejskiego Instytutu Technologicznego.

No cóż, mogę powiedzieć, że jeśli na przykład mówimy o czasie pracy, to pewnie lepiej byłoby, gdyby kompromis na forum Rady był wypracowany nie w trakcie prezydencji słoweńskiej, ale jakiś czas wcześniej. To byłoby znacznie bardziej użyteczne z punktu widzenia dyskusji wewnętrznej, którą toczyliśmy na temat sposobu organizacji czasu pracy w służbie zdrowia.

Jeśli idzie o sprawy związane z rolnictwem, zasadnicza dyskusja dotycząca tak zwanego przeglądu health check Wspólnej Polityki Rolnej... Ona nie jest jeszcze skonkludowana, pewnie jeszcze za wcześnie, żeby dokonywać jej oceny. Przyjdzie taki czas, kiedy będziemy podsumowywali aktywność w trakcie prezydencji francuskiej, wówczas będziemy w lepszej, znaczniej lepszej sytuacji, będziemy mieli po prostu pełne dane. Na pewno gdy idzie o health check, są elementy, które nas niepokoją. Nie mówiłem o tym, ale dzisiaj jest to jeszcze przedmiotem dyskusji. Z całą pewnością jest jeszcze za wcześnie, by wywieszać białą flagę i się poddawać, wręcz przeciwnie, trzeba aktywnie włączyć się w tę dyskusję. Takim elementem niepokojącym jest między innymi kwestia sposobu redystrybucji środków w ramach drugiego filaru Wspólnej Polityki Rolnej i zachowania zasady solidarności kryteriów kohezyjnych w redystrybucji środków w ramach drugiego filaru.

No, nie wiem... Mam nadzieję, że pan senator jest już usatysfakcjonowany samą krytyką złożoną przez przeze mnie w imieniu rządu, ale...

(Senator Czesław Ryszka: A według pana na referendum w Irlandii nie mieliśmy żadnego wpływu?)

No, sądzę, że chyba raczej stosunkowo ograniczony. Niewątpliwie fakt, iż Polska nie ratyfikowała traktatu europejskiego obciąża naszą hipotekę - co do tego też, jak sądzę, jest pełna jasność. Nie sądzę natomiast, żeby fakt ratyfikacji bądź jej braku w Polsce czy w jakimkolwiek innym państwie członkowskim był czynnikiem determinującym decyzję społeczeństwa irlandzkiego, w ramach referendum. Więcej, nie tylko, że nie sądzę, ale znamy wyniki badań społecznych, wiemy, jakie powody zadecydowały o tym, iż w Irlandii przeważyły głosy na nie. I z całą pewnością wśród nich nie było czynnika liczby ratyfikacji czy liczby krajów, które ratyfikowały traktat.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, ja już przed rokiem, gdy było składane sprawozdanie, wspominałem o tym zagadnieniu, do którego powracam. Uzyskujemy minimum informacji o relacjach między Radą Ministrów Rzeczypospolitej a Unią Europejską, która faktycznie jeszcze nie istnieje, to jest wciąż jeszcze Wspólnota Europejska, tak długo jak traktat lizboński nie będzie przyjęty. No, ale taki jest termin roboczy, niech będzie. Zupełnie przechodzi się do porządku dziennego nad Radą Europy, a przecież ona wygenerowała, że tak powiem, tę Wspólnotę Europejską, która niebawem będzie bądź nie będzie Unią Europejską, a gdzie dokonuje się tak wiele ważnych dla naszego kraju spraw, rzeczy, debat, dyskusji. Od nas z Senatu sześć osób i trzech zastępców uczestniczy w obradach i w związku z tym byłoby dobrze, gdybyśmy czasami usłyszeli informacje o tych powiązaniach czy o braku powiązań. Nie, one są, tylko powiedzmy o ich zakresie, powiedzmy o odniesieniu do Rady Europy w Strasburgu. Za niespełna tydzień będzie tam ogromna debata związana ze sprawą Gruzji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie Komitetu
Integracji Europejskiej
Piotr Serafin:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie chciałbym wchodzić w pewnie zawiły spór prawny dotyczący tego, czy Unia Europejska została powołana, czy nie, na mocy traktatu z Maastricht. Myślę, że dominuje pogląd, iż Unia Europejska już istnieje. I chociaż traktat lizboński zmieni jej strukturę, zmieni przede wszystkim strukturę filarową, którą obserwujemy dzisiaj, jednak w pełni uprawnione jest stwierdzenie, że Unia Europejska istnieje już obecnie.

A komentarz pana senatora, jeśli pan senator pozwoli, potraktowałbym w następujący sposób. Jest to oczekiwanie na informację dotyczącą związków pomiędzy działalnością Unii Europejskiej i Rady Europy. I chciałbym zaanonsować taką informację w formie pisemnej, jeśli to pana senatora usatysfakcjonuje.

(Senator Ryszard Bender: Oczywiście, byłbym rad.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o dwie sprawy. Pierwsze pytanie dotyczy tego tematu, który pan już poruszał, a mianowicie Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii. No niestety, nie udało się, instytut został umieszczony w Budapeszcie, głównie, jak pan stwierdził, ze względu na to, że w Polsce działa już unijna Agencja Frontex, a w Unii Europejskiej obowiązuje, no, pewna solidarność. Tak że tego instytutu niestety we Wrocławiu nie ma. Ale też ważne jest, że będą zakładane tak zwane wspólnoty wiedzy i innowacji. Te wspólnoty wiedzy i innowacji - tego właśnie do końca nie wiem i chciałbym, żeby mi pan minister to wyjaśnił - będą powoływane przez ten instytut czy też będzie inaczej? I chciałbym zapytać, czy Wrocław, jako kandydat na siedzibę Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii, też będzie występował o to, żeby taka wspólnota mieściła się we Wrocławiu, i kiedy ewentualnie decyzje w sprawie tych wspólnot zapadną. Bo to też jednak dla Polski będzie bardzo ważne, jeśliby taka wspólnota wiedzy i innowacji u nas powstała.

I drugie pytanie, związane ze sprawami dotyczącymi Białorusi. Tutaj w tym sprawozdaniu, na stronie 23, było napisane w kontekście Wspólnej Polityki Handlowej, że w pierwszym półroczu 2008 r. nie udało się uczynić znaczących postępów w relacjach z Białorusią na skutek sytuacji wewnętrznej w tym kraju. Obecnie planowana współpraca z Białorusią ma odbywać się wyłącznie na poziomie eksperckim. Ja chciałbym zapytać... W ostatnim czasie, no, nastąpiły dość duże zmiany w stosunkach z Białorusią, nastąpiło pewne ocieplenie, na razie ze strony Unii Europejskiej, ale i Polski. W związku z tym chciałbym zapytać, czy te pozytywne kroki mają też oddźwięk po drugiej stronie i czy Białoruś, no, podejmuje jakieś prace, żeby wstąpić do Światowej Organizacji Handlu. Czy też dalej jest tak, że te kontakty z Białorusią odbywają się wyłącznie na poziomie eksperckim czy technicznym, jak to zostało ujęte w tym sprawozdaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie Komitetu
Integracji Europejskiej
Piotr Serafin:

W odniesieniu do pierwszego pytania powiedziałbym tak: w znacznym stopniu wpływ na kształt decyzji o lokalizacji siedziby EIT miały czynniki natury politycznej, między innymi, konkluzje Rady Europejskiej z 2003 r., które wskazują, iż nowe instytucje powinny być lokowane w nowych państwach członkowskich. I pewnie to jest zasadnicza różnica pomiędzy tym procesem a procesem, który trwa obecnie, procesem wyłaniania wspólnot wiedzy. W odniesieniu do wspólnot wiedzy znacznie większe znaczenie będzie miał czynnik uzasadnienia merytorycznego, a więc, między innymi, zasobów naukowych, zdolności do zbudowania kooperacji pomiędzy środowiskami naukowymi, środowiskami biznesowymi i środowiskami akademickimi zaangażowanymi w działalność dydaktyczną. Dlatego to nie będzie łatwy proces. Musimy mieć świadomość, że jest całkiem sporo osiągnięć polskiej nauki, możemy być z wielu osiągnięć polskiej nauki dumni, ale na tle Europy te notowania nie zawsze są najwyższe. I w tym sensie rola czynnika politycznego w procesie wyłaniania wspólnot wiedzy będzie zdecydowanie skromniejsza. O ile mi wiadomo, władze Wrocławia aktywnie uczestniczą w procesie zabiegania o wspólnotę wiedzy. Wyłanianie wspólnot wiedzy... Ja zresztą już wspomniałem o tym, iż efektem ubocznym zabiegów o lokalizację EIT we Wrocławiu jest obecność przedstawiciela nauki polskiej w komitecie identyfikacyjnym, który zajmie się wskazywaniem, wyłanianiem owych wspólnot wiedzy. To będzie taki bardziej techniczny proces, on już zresztą w tej chwili trwa.

(Senator Bronisław Korfanty: Jaki termin, kiedy będą wybory?)

Termin, przepraszam, nie pamiętam w tej chwili, ale to jest kwestia... to będzie chyba w przyszłym roku, o ile mnie pamięć nie myli.

Teraz kwestie związane z kontaktami z Białorusią. Ta informacja dotyczy oczywiście aktywności w trakcie prezydencji słoweńskiej. Ponadto przyznam szczerze, że nie słyszałem o aspiracjach Białorusi dotyczących przystąpienia do Światowej Organizacji Handlu. Jak rozumiem, jesteśmy dopiero na początku procesu ożywiania kontaktów. Z całą pewnością jednak można powiedzieć, że wizyty na szczeblu ponadeksperckim - aczkolwiek jest to głównie kontekst bilateralny - czy też kontakty na szczeblu ponadeksperckim miały miejsce nie tylko w przypadku pana ministra Sikorskiego, ale dotyczyły także na przykład ministrów rolnictwa, ministrów gospodarki. To był szczebel podsekretarzy stanu - starali się oni podejmować dialog z partnerem białoruskim. Tak więc w tym sensie jesteśmy pewnie na początku drogi. Ale zawsze jest tak, że zrównoważone relacje dotyczą nie tylko sfery politycznej, lecz także sfery gospodarczej - i to z naszego punktu widzenia jest rzecz szalenie istotna. Ponadto to jest sąsiad, z którym nie tylko warto, ale i trzeba rozwijać relacje gospodarcze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Słusznie zauważył pan fakt, doniosły fakt, który zaistniał pod nazwą: Partnerstwo Wschodnie. To rzeczywiście w trakcie prezydencji słoweńskiej, na tym wspomnianym posiedzeniu Rady Europejskiej, ta sprawa stała się rzeczywistością - znalazła się na stole, jak to się mówi w żargonie unijno-dyplomatycznym. Muszę jednak z przykrością odnotować, że w tym dokumencie, który państwo nam przedstawiliście, jest tylko bardzo skromna wzmianka na ten temat. Na stronie 69 jest zdanie: "Należy podkreślić, iż w wyniku inicjatywy Rzeczypospolitej Polskiej i Królestwa Szwecji w tekście konkluzji Rady Europejskiej znalazły się zapisy inicjujące Partnerstwo Wschodnie". I to wszystko. To wszystko. A ja myślę, że ta sprawa zasługiwała na co najmniej jakiś podrozdział. Prawda? Skoro to jest nasz "produkt eksportowy", skoro to jest nasze osiągnięcie, coś, czym się chlubimy, to chyba warto by było zadbać również o jakiś marketing w tego rodzaju dokumencie.

I teraz moje pytanie jest takie: na ile Słowenia nam w tym pomagała? Na ile prezydencja słoweńska przyczyniła się do sukcesu zainicjowania tego przedsięwzięcia? To by się również mieściło jakby w kontekście tej informacji. Prawda? Co się działo w ramach prezydencji słoweńskiej, na ile... itd. Na przykład w pewnym miejscu jest zaznaczone, że nasza wola, aby Chorwacja stała się jak najszybciej członkiem Unii Europejskiej, nie była do końca realizowana w związku z pewnymi perturbacjami pomiędzy Słowenią a Chorwacją - i to tutaj zostało jak gdyby celnie zauważone, z kolei w tej wspomnianej sprawie nie ma takiego rozwinięcia.

Drugie moje pytanie. Ta sytuacja, z którą mamy do czynienia w tej chwili, wymaga, jak sądzę, pewnego przedefiniowania Partnerstwa Wschodniego. Czy taki wysiłek koncepcyjno-merytoryczny został podjęty i czy Komitet Integracji Europejskiej jest w to zaangażowany?

I trzecia sprawa. Było to podnoszone w czasie tego posiedzenia Rady Europejskiej: Partnerstwo Wschodnie a Europejska Polityka Sąsiedztwa. Jest pewne napięcie między tą polityką sąsiedztwa, która jest realizowana i przybiera różne kształty, a tym projektem. Na ile ono istnieje, na ile ono jest przezwyciężane i w ogóle na ile ta sprawa jest ważna?

I drugie pytanie, Panie Ministrze...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To już trzecie.)

Trzecie?

(Senator Edmund Wittbrodt: Były już trzy.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Już były trzy. Czyli to jest już czwarte.)

Ale chodzi mi tu o inną sprawę. Chodzi mi o to, co nas czeka w 2011 r., to znaczy o prezydencję Polski w Unii Europejskiej. Jako członkowie Komisji Spraw Unii Europejskiej mieliśmy okazję doświadczyć znakomitej organizacji prezydencji słoweńskiej w różnych wymiarach, również w wymiarze kontaktów między parlamentami narodowymi, i to zarówno jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne, jak i o to, co we współczesnej nomenklaturze nazywa się logistyka. Czy Polska w jakiś konkretny sposób chce wykorzystać doświadczenia prezydencji słoweńskiej w związku z tą naszą spodziewaną prezydencją w 2011 r.? Czy są podjęte jakieś działania zmierzające w tym kierunku i jak pan minister to widzi? Dziękuję bardzo. Przepraszam, że tak długo... Dziękuję.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie Komitetu
Integracji Europejskiej
Piotr Serafin:

Dziękuję serdecznie za te pytania. Przyjmuję zarzut nadmiaru skromności, ale jak pan senator odnotował, nawet ten skromny sposób, w jaki prezentujemy osiągnięcia, może czasami powodować zarzuty, że nie przyznajemy się do porażek, nie przyznajemy się do błędów.

Kwestia Partnerstwa Wschodniego. W związku z tym, że był cały szereg pytań, sądzę, że odpowiedzi warto byłoby udzielić w formie pisemnej, oczywiście jeśli pan senator by się na to zgodził. Taką formułę proponowałbym także dlatego, że sytuacja w tej kwestii jest szalenie dynamiczna, między innymi w związku z tym, że 1 września bieżącego roku została podjęta decyzja o skróceniu horyzontu czasowego, w trakcie którego to czasu miałyby być zaprezentowane konkretne inicjatywy. A pierwotne zapisy konkluzji czerwcowych mówiły o okresie prezydencji czeskiej jako o tym momencie, w którym Komisja Europejska przedłoży konkretne inicjatywy. Z tym że niezależnie zresztą od horyzontu czasowego zawsze było intencją i rządu polskiego, i Szwecji, to, by w jakiś sposób inspirować Komisję do pracy poprzez przedkładanie konkretnych propozycji. I w tym procesie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest obecny, aczkolwiek pierwszoplanową rolę odgrywa tu Ministerstwo Spraw Zagranicznych i te departamenty ministerstwa, które specjalizują się w zagadnieniach polityki wschodniej.

Jeśli to jest możliwe, to w odniesieniu do tego całego pakietu pytań dotyczących Partnerstwa Wschodniego postaralibyśmy się przygotować informację pisemną, która wskazywałaby na to, gdzie obecnie jesteśmy z tą inicjatywą.

Czy Słowenia pomagała? Zawsze trzeba być wdzięcznym prezydencji, bo gdyby nie prezydencja... To przecież prezydencja decyduje o tym, jakie są konkluzje Rady Europejskiej. A więc choćby w tym najprostszym sensie jesteśmy winni Słowenii wdzięczność.

Ja bym jednak powiedział, że to, co było kluczowe dla powodzenia tej operacji, to był również kontekst dyskusji na temat Unii Śródziemnomorskiej. To było kluczowe dla wypromowania znaczenia konieczności zachowania równowagi w polityce sąsiedzkiej prowadzonej przez Unię Europejską. To, jak sądzę, był ten zasadniczy czynnik - tu zacytuję ministra Sikorskiego - plus to, że udało nam się na stole położyć inicjatywę nie tylko polską, ale polsko-szwedzką. Marka Szwecji niewątpliwie sprzyjała powodzeniu tego procesu, poza tym nie był to projekt tylko jednego z nowych państw członkowskich - choćby nawet tego największego - ale był to projekt stworzony ponad podziałami typu: kraj stary, nowy, będący kiedyś w orbicie wpływów Związku Radzieckiego lub nie. I to, myślę, było tu kluczem do sukcesu.

Kwestia prezydencji. Mogę odpowiedzieć na to pytanie konkretnie: tak, chcemy korzystać z doświadczeń prezydencji słoweńskiej, mało tego, korzystamy z tych doświadczeń, także gdy idzie o programowanie logistyki - bo to jest w tej chwili ten obszar, który w największym stopniu zajmuje pana ministra Dowgielewicza, pełnomocnika do spraw przygotowań do prezydencji polskiej w Unii Europejskiej. Ale oczywiście Słowenia nie jest jedynym krajem, z którego doświadczeń będziemy korzystać. Pewnie najintensywniejsze relacje będziemy rozwijać w ramach swojej trojki, bo to będzie prezydencja obejmująca trzy państwa, a w tej trojce - czy też trójce - mamy Danię, która jest weteranem, jeśli chodzi o liczbę organizowanych prezydencji, ponadto swoje zdolności organizacyjne będzie miała okazję dodatkowo podciągnąć, organizując w przyszłym roku COP 15 w Kopenhadze. Zatem odpowiadam najkrócej: tak, chcemy z tych doświadczeń korzystać. Ponadto myślę, że warto również Wysoką Izbę czy też być może komisję informować o tym, co dzieje się w ramach rządu, jeśli chodzi o przygotowania do organizacji tej prezydencji. Wiem, że są ustanowione kontakty robocze, bo wiele tych spraw po prostu musi być dyskutowanych na poziomie roboczym, zwłaszcza sprawy organizacyjne. Mogę powiedzieć tylko tyle: sprawy toczą się dynamicznie w ramach rządu. A po 15 października warto będzie kwestie tego, gdzie jesteśmy, jeśli chodzi o organizację prezydencji, postawić nawet na forum Komisji Europejskiej, bo cały szereg decyzji będzie w tym okresie, w tym horyzoncie czasowym, podjęty.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Iwan. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie dotyczące tematyki, która była już tutaj przez pana ministra podejmowana, tematyki niezwykle ważnej, powiedziałbym nawet, że strategicznej dla naszego kraju, a związanej z pracami nad naszym miejscem w ramach pakietu klimatyczno-energetycznego. Szczególnie strategiczne znaczenie ma kwestia giełdy, na której trzeba będzie kupować sobie pozwolenia na CO₂ po roku 2013. W tej kwestii rząd czyni, powiedzmy, pewne wysiłki i są już pewne efekty na przykład w obszarze "3 razy 20", związane ze zmniejszeniem wymagań względem nas z 20 do 15%.

Ale przechodząc od prezydencji słoweńskiej do dzisiaj... Czy pan minister byłby uprzejmy przybliżyć, co już wypracowaliśmy i w jakim kierunku to zmierza? Pytam o to, bo wszystkie badania wskazują, że gdyby doszło do tego, iż musielibyśmy te limity kupować na wolnym rynku, na tej giełdzie, to wówczas koszty energii u nas mogłyby się podwoić. I to będzie rzutowało na konkurencyjność, będzie znacznie pogarszało naszą konkurencyjność. Można pokazać - zresztą są już takie analizy - na ile nasze PKB może się z tego powodu zmniejszyć. Tak że bardzo proszę o przybliżenie tej sprawy, chociażby w paru zdaniach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie Komitetu
Integracji Europejskiej
Piotr Serafin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pakiet energetyczno-klimatyczny dotyczy w istocie trzech spraw. Po pierwsze, udziału odnawialnych źródeł energii w Energy Mix. Co do tego, to mogę powiedzieć, że jesteśmy przekonani, iż to, co było w sprawie odnawialnych źródeł energii do załatwienia, zostało załatwione. Obecny przebieg dyskusji w ramach rady do spraw energii, w ramach grup roboczych, wskazuje, że rozstrzygnięcia dotyczące odnawialnych źródeł będą z naszego punktu widzenia satysfakcjonujące.

Drugi komponent to komponent sektorów nieobjętych mechanizmem handlu emisjami. To są takie sektory jak budownictwo, jak transport, jak rolnictwo, jak gospodarka odpadami. Co do tego, to również możemy stwierdzić, że obecny przebieg dyskusji w radzie do spraw środowiska na poziomie grup roboczych wskazuje, iż są szanse na to, by ostateczny rezultat tych prac odpowiadał w pełni...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam bardzo.

Ja bym poprosił jednak o wyłączenie telefonu, bo on powoduje coś naprawdę niesamowitego. W tej chwili ktoś ma włączony wyjątkowo wredny telefon, który nam, że tak powiem, wchodzi w sieć, tak że bez przerwy słyszymy bębnienie.

(Senator Edmund Wittbrodt: To przy mikrofonie...)

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie Komitetu
Integracji Europejskiej
Piotr Serafin:

I w tej kwestii również, jak sądzę, będzie taka sytuacja, że kształt rozstrzygnięcia będzie z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia... No, nie z punktu widzenia rządu, bo tu nie chodzi o rząd. Tu chodzi o gospodarkę, tu chodzi o perspektywy rozwojowe, tu chodzi także o gospodarstwa domowe, o wpływ na gospodarstwa domowe. A więc te rozwiązania też będą satysfakcjonujące.

Niewątpliwie jednak to, co dzisiaj w dalszym ciągu nas niepokoi, to jest kształt dyrektywy dotyczącej handlu emisjami. Ten niepokój dotyczy całego szeregu aspektów. Pan senator mówił o energetyce. Tak, energetyka jest głównym, centralnym punktem zainteresowań rządu, i to nie tylko dlatego, że są jakieś problemy w sektorze energetycznym, że są jakieś problemy spółek energetycznych, bo tu znów nie o to chodzi. Tu chodzi o to, jaka będzie cena prądu - bo cena prądu jest szalenie istotna z punktu widzenia prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza w sektorach energochłonnych. Tu chodzi również o to, jaka część środków gospodarstw domowych będzie musiała być przeznaczana na wydatki związane z prądem.

Jakie więc są rozwiązania? To, co w tej chwili wydaje się zyskiwać poparcie... Choć pewnie jest za wcześnie, by skalę tego poparcia oceniać. Niemniej jednak myślenie, w świetle którego powinny być jakieś specyficzne rozwiązania w formule okresu przejściowego dla elektroenergetyki, jest obecne. Tak że w tym sensie mogę powiedzieć, iż kompromis - o ile do niego dojdzie w grudniu... Aczkolwiek uważamy, że nie ma powodu do pośpiechu. Naprawdę nie ma, z punktu widzenia COP 14 w Poznaniu, takiej konieczności, żeby kompromis został przyjęty już na tym posiedzeniu Rady Europejskiej w grudniu bieżącego roku, choć taka jest ambicja prezydencji francuskiej. Niemniej jednak mamy nadzieję - i to nie jest nadzieja pozbawiona racjonalnych podstaw - że w ramach tego kompromisu jakieś specyficzne rozwiązania dla elektroenergetyki się znajdą.

Drugi odcinek, ten związany z mechanizmem handlu emisjami poza elektroenergetyką, to jest kwestia przemysłów. I tutaj mamy wrażenie, iż zwłaszcza stanowisko rządu Niemiec, wypracowane także pod silnym naciskiem niemieckiego przemysłu, zmierza we właściwym kierunku, właściwym także w naszej ocenie. A ten właściwy kierunek to jest... To znaczy w istocie rząd niemiecki, z czego się szalenie cieszymy... Bo pamiętajmy, że to pani kanclerz Angela Merkel w roku 2007 postawiła sprawę pakietu klimatycznego na agendzie Rady Europejskiej, to w trakcie prezydencji niemieckiej zręby tych decyzji zostały ukształtowane. No ale dzisiaj wygląda to tak: zasadniczo rząd niemiecki będzie zmierzał do tego, by, po pierwsze, zwolnić z obowiązku zakupu uprawnień do emisji znaczną część sektorów przemysłowych - to jest pierwsza sprawa; a druga sprawa jest taka, że został dostrzeżony problem tak zwanego pośredniego wycieku emisji, to jest wycieku emisji w wyniku wzrostu cen prądu. Również co do tego punktu jest obecne w stanowisku rządu Niemiec oczekiwanie zaadresowania tego problemu poprzez jakieś instrumenty wsparcia. Mówię tu o rządzie Niemiec, dlatego że w tym punkcie widzimy, iż jest to nasz sojusznik i stąd, tak jak mówię, więcej optymizmu, jeśli chodzi o przemysł.

Ale ja bym powiedział o jeszcze jednej rzeczy, która nas niepokoi w tym pakiecie. Ona jest oczywiście ściśle związana z tym mechanizmem handlu emisjami, z sytuacją energetyki, z kwestią cen prądu, z wpływem tego na przemysł. Otóż to jest de facto brak pewności co do tego, jaka będzie cena zezwoleń na emisję. To jest instrument, który... Powiedziałbym tak: dzisiaj cena zezwoleń na emisję wynosi 28 euro, ale Komisja prognozuje - i na tym oparta jest cała prognoza skutków ekonomicznych - iż cena zezwoleń, uprawnień do emisji wzrośnie do poziomu około 39 euro. My zaś, niestety, dysponujemy prognozami - i to niezależnymi w tym sensie, że przygotowywanymi przez banki inwestycyjne, przez ośrodki analityczne zajmujące się tymi sprawami - w świetle których cena zezwoleń, cena uprawnień na emisję może być znacznie wyższa. I to jest, jak sądzę, odpowiedź na pytanie, jaka cena uprawnień na emisję będzie kluczowa także dla oceny konsekwencji dla elektroenergetyki, dla przemysłu, dla konsumentów w Polsce. I na tym dzisiaj jest skoncentrowana nasza uwaga w toku negocjacji. Sądzę, że pośpiech, z jakim ten pakiet jest przyjmowany, nie służy, niestety, namysłowi, nie służy, niestety, refleksji. I jest to również stanowisko rządu. Pośpiech jest tu złym doradcą, a konsekwencje pakietu mogą być szalenie negatywne nie tylko dla Polski, ale szerzej, dla konkurencyjności całej Unii Europejskiej. I tu jest zadanie, które stawiamy sobie dzisiaj - powinniśmy przekonywać, że tu nie chodzi tylko o nas, tu nie chodzi tylko o to, jaka będzie cena prądu w Polsce czy jaka będzie konkurencyjność polskiego przemysłu. My tutaj naprawdę rozmawiamy o całej Europie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie panu ministrowi.

Panie Ministrze, pan wspomniał o tym, że deficyt budżetowy Polski jest przedmiotem postępowania w Komisji. Interesuje mnie, które to jeszcze deficyty spośród dwudziestu siedmiu państw są przedmiotem rozważań i badania Komisji. I jak wysokie są te deficyty? Bardzo bym prosił o te wyjaśnienia. To dosyć szczegółowa informacja, tak że chciałbym dostać odpowiednie tabelki.

Podsekretarz Stanu
w Urzędzie Komitetu
Integracji Europejskiej
Piotr Serafin:

Panie Marszałku, jeśli mogę, to oczywiście dostosuję się do sugestii dotyczącej odpowiedzi pisemnej. Tylko jedno zdanie: ja stwierdziłem, iż w trakcie prezydencji słoweńskiej skończyło się zainteresowanie Komisji Europejskiej i Rady naszym deficytem budżetowym. Postępowanie było wszczęte w czasach, kiedy ów deficyt przekraczał 3% w relacji do produktu krajowego brutto. Ale oczywiście nie brakuje takich państw członkowskich, w naszym regionie możemy podać choćby Węgry jako pierwszy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Albo Francję.)

...albo Francję, jako pierwszy lepszy z brzegu przykład, gdzie ów próg 3% jest przekroczony. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo za odpowiedź, Panie Ministrze.

Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, przede wszystkim chciałem wyrazić uznanie za to, że znalazł się ten rozdział w opracowaniu, w sprawozdaniu dotyczącym przygotowań do polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. I w związku z tym mam pytanie. Pytanie to już padło, ale w odniesieniu do innego aspektu. Mianowicie chodzi mi o ocenę prezydencji słoweńskiej, którą tu omawiamy, ale bardziej w sensie politycznym. To znaczy, czy ona była udana? Nie ulega wątpliwości, że Słowenia bardzo się starała, bardzo się przygotowywała, to był taki prymus w naszej grupie, w grupie przystępujących w tym roku 2004, w tym roku akcesyjnym. Ale spotkałem się, między innymi w czasie spotkań zagranicznych, i to również w Radzie Europy, z takimi wypowiedziami, które tylko częściowo zacytuję: jeżeli ta wojna rosyjsko-gruzińska już się zdarzyła, to dobrze, że to miało miejsce podczas prezydencji francuskiej, bo... itd. Bo co by to było, gdyby... Chodzi mi o to, jak małe państwo, nawet dobrze przygotowane logistycznie, radzi sobie pod względem politycznym z prezydencją tego dużego organizmu, jakie my chcemy wyciągnąć wnioski na podstawie prezydencji słoweńskiej i jak chcemy obserwować prezydencję czeską, która nastąpi.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.