(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przypominam, w jakiej kolejności będziemy dzisiaj rozpatrywali porządek obrad: teraz punkt czternasty, potem jedenasty i dwunasty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Gospodarki Narodowej i zawarty jest w druku nr 158, a sprawozdanie w druku nr 158S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie tego projektu ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie obu naszych komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym. Ten projekt ustawy znajduje się w druku nr 158S.

Obie połączone komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 22 lipca 2008 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Omawiany przeze mnie projekt został przygotowany przez senacką Podkomisję "Przyjazne Państwo". Projekt ten został przyjęty przez Komisję Gospodarki Narodowej, a następnie Komisję Ustawodawczą.

Obowiązująca obecnie ustawa - Prawo o ruchu drogowym wprowadziła zakaz poruszania się po drogach publicznych pojazdów ciągnących przyczepy, w których przewożone są osoby. Pojazdy takie, zwane kolejkami turystycznymi, bardzo popularne w miejscowościach turystycznych, od początku lat dziewięćdziesiątych przewoziły turystów. Praktyka ta była akceptowana przez policję i inne organy publiczne przez wiele lat, mimo wyraźnej luki w prawie w zakresie uregulowania kwestii poruszania się tych pojazdów.

Przygotowany przez nas projekt ustawy wprowadza zapisy, które dopuszczają do użytkowania kolejki turystyczne oraz określają najważniejsze zasady bezpieczeństwa poruszania się tych pojazdów. Proponowane zmiany zmierzają do wyłączenia spod wymogu uzyskania licencji na wykonywanie transportu drogowego działalności polegającej na turystycznym przewozie osób kolejką turystyczną składającą się z pojazdu ciągnącego i odpowiednio dostosowanej do przewozu pasażerów przyczepy. Zgodnie z projektowanym art. 3 ust. 1a ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym jej przepisy nie będą stosowane do turystycznego przewozu osób wykonywanego kolejką turystyczną. Wyłączenie działalności polegającej na przewozie osób kolejką turystyczną spod obowiązku uzyskania licencji na wykonywanie transportu drogowego umożliwi przedsiębiorcom organizowanie takich przewozów w ramach usług turystycznych. Działalność ta ma charakter lokalny i sezonowy, nie będzie więc stanowić poważnej konkurencji dla przewoźników realizujących przewozy osób w ramach posiadanej licencji.

Proponowana przez nas ustawa zakłada także zmiany w ustawie - Prawo o ruchu drogowym. W art. 2 prawa o ruchu drogowym dodano nowy pkt 59, definiujący kolejkę turystyczną. Proponujemy także, aby osoba kierująca kolejką turystyczną spełniała wymóg ukończenia osiemnastu lat i posiadania prawa jazdy odpowiedniej kategorii. W omawianych przepisach przewidziano także delegację dla ministra właściwego dla spraw transportu do określenia w drodze rozporządzenia warunków technicznych dla kolejek turystycznych oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia. Okresowe badania techniczne kolejek turystycznych miałyby być przeprowadzane corocznie. Aby zapewnić bezpieczeństwo pasażerów, wprowadzony zostaje obowiązek rejestracji kolejki przed dopuszczeniem do ruchu drogowego.

Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Wejście tej ustawy w życie nie spowoduje wydatków ze strony budżetu państwa oraz nie wpłynie na dochody jednostek samorządu terytorialnego.

Przy tej okazji chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi infrastruktury oraz pracownikom ministerstwa, a także Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, za pomoc w przygotowaniu tej ustawy, uzgodnieniu jej zapisów tak, aby rzeczywiście była możliwie najlepsza.

Chciałbym także zapowiedzieć, że po uzgodnieniu z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwem Infrastruktury złożę niewielką poprawkę do tej proponowanej ustawy, tak aby jeszcze doprecyzować pewne zapisy, które mogłyby budzić wątpliwości. Propozycje tych poprawek też są uzgodnione z obydwoma ministrami. Ale to już jest sprawa dotycząca debaty. Tak więc bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej naszej inicjatywy ustawodawczej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Kazimierza Kleinę.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dla mnie pewną sprzeczność albo może niedoprecyzowanie stanowi fakt, że w dodanym pkcie 59 mamy bardzo ściśle określoną definicję kolejki turystycznej. Jest to zespół składający się z pojazdu ciągnącego i przyczep, w skrócie mówiąc. Należałoby więc traktować taki zespół jako jednostkę nierozdzielną. I taka właśnie jednostka będzie podlegała badaniom okresowym, co wynika z art. 81 ust. 6a. Czy nie widzi pan ryzyka zaistnienia sytuacji, kiedy na przykład pojazd ciągnący się zepsuje i trzeba będzie doczepić przyczepy do innego pojazdu ciągnącego? Albo odwrotnie, zepsuła się któraś z przyczep, chcemy ją podmienić, ale ponieważ jest to traktowane jako cały zespół, nie jesteśmy w stanie tego dokonać na podstawie tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Rzeczywiście ten problem dostrzegliśmy i moja poprawka, którą zapowiedziałem w swoim wystąpieniu, dotyczy właśnie tego, aby przewidzieć także tę ewentualność. Chodzi o to, aby nie doprowadzić do sytuacji, że gdy zepsuje się koło w wagoniku, to nie będzie można poruszać się tą kolejką, bo trzeba będzie od nowa przeprowadzać całe badania. Ta zgłoszona przeze mnie poprawka dotyczy tej sprawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jarmuziewicz, chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt powstał w bardzo ścisłej współpracy z ministerstwem i jest efektem długotrwałych konsultacji ze środowiskiem. To środowisko... To duże słowo - to jest raptem około stu przedsiębiorców. Dzisiaj mamy taką oto sytuację, że polskie prawo, praktycznie rzecz biorąc, nie zauważa tej grupy zawodowej, to znaczy nie ma sposobu rejestracji, nie ma sposobu dopuszczenia do ruchu, mamy więc taki kawałek fikcji prawnej: przedsiębiorcy, uprawiając swój zawód, czyli przewożąc tymi kolejkami turystycznymi, znajdują się w jakimś niebycie prawnym. W związku z tym załatwiamy ważną sprawę. Proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jakieś pytania do pana ministra?

Panie Ministrze, przepraszam, ale prosiłbym, żeby pan tutaj wrócił, są pytania do pana.

Przypominam o tym, że pytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie pytanie: dlaczego przedsiębiorcy, którzy tymi kolejkami jeżdżą, czy też inni, nie będą mieć obowiązku posiadania licencji? Czy osiemnastolatek, który ma odpowiednie prawo jazdy, może od razu sobie kupić kolejkę i takie usługi wykonywać? Kto mu wystawia pozwolenie na przewóz osób i na jakiej zasadzie? Czy zarządcy dróg, czy dyrektorzy parków, czy inne organy samorządowe? Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie Senatorze, mówi pan o kilku sprawach jednocześnie: o dostępie do zawodu i o możliwości poruszania się na przykład na obszarach parków narodowych. Są oddzielne przepisy, które regulują to, w jaki sposób można się poruszać pojazdami na terenie parków narodowych. Jeżeli chodzi o dostęp do zawodu, to ja nie widzę niczego zdrożnego w tym, że młody człowiek, który przestrzega prawa zapisanego w tym projekcie... Te przepisy dotyczą tego, że można jechać nie szybciej niż 20 km na godzinę, a wagoniki i ciągnik mają spełniać cały szereg wymagań technicznych. W związku z tym... Jeszcze jedna sprawa. Proszę zauważyć - to jest charakterystyczne - że mimo braku uregulowań prawnych nie mieliśmy do czynienia z jakimiś bardzo groźnymi wypadkami w tej grupie zawodowej, przynajmniej ja osobiście się z tym nie zetknąłem. To znaczy, że ci ludzie do tej pory wykonywali swoje zajęcie na tyle odpowiedzialnie, że nic złego się nie przytrafiło, i niech tak zostanie. W związku z tym myślę, że wiek nie jest tu podstawowym kryterium. Jest coś takiego, co bardzo ciężko opisać w prawie, a co nazywa się "rozsądek". Myślę, że tej grupie zawodowej to towarzyszy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl... Aha.

(Senator Władysław Ortyl: Dziękuję.)

Już nie ma pytania. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kleina.

Zamykam dyskusję.

Do głosowania...

Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. W związku z tym stwierdzam, że Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 234, a sprawozdania komisji w drukach nr 234A i 234B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej 18 września obradowała nad ustawą o zmianie ustawy o izbach morskich, zawartą w druku senackim nr 234 i drukach sejmowych nr 522 i 823. Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Konieczność nowelizacji ustawy z dnia 1 grudnia 1961 r. o izbach morskich związana jest z wyrokiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 3 marca 2005 r. w sprawie Brudnicka i inni przeciwko Polsce. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził w wyroku naruszenie przez Polskę gwarantowanego przez Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności w art. 3 prawa do rzetelnego postępowania sądowego przed niezawisłym, bezstronnym sądem. Zdaniem Trybunału niezgodne z konwencją są w szczególności postanowienia przewidujące powoływanie i odwoływanie przewodniczącego i wiceprzewodniczącego izby morskiej przez ministra sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej. Zdaniem Trybunału taka regulacja oznacza, że nie mogą oni zostać uznani za nieusuwalnych, a nadto istnieje między nimi a ministrami stosunek hierarchicznego podporządkowania. Z tego względu izby morskie w takim składzie nie mogą być uznane za niezawisłe sądy.

Ponadto ustawa nie przewiduje prawa odwołania do sądu od orzeczeń izb morskich w sprawach, których dotyczyło zaskarżone do Trybunału postępowanie, mimo że ich orzeczenia wpływały na prawa członków rodzin załogi.

W uzasadnieniu czy opinii Biura Legislacyjnego zawarte są główne cele, które powinny zostać zrealizowane w nowelizacji i służyć naprawieniu prawa w tych miejscach, w których uchybienia zarzucił nam Trybunał. Chodzi o następujące sprawy: wprowadzenie przepisów jednoznacznie wskazujących, że izby morskie jako organy sądowe opierają się w swojej działalności przede wszystkim na delegowanych sędziach sądów powszechnych; oddzielnie funkcji dochodzeniowej izb morskich od ich uprawnień orzeczniczych; rozszerzenie pojęcia zainteresowanego w postępowaniu przed izbą morską - będzie nim każdy, czyjego interesu prawnego dotyczy wypadek morski; wprowadzenie pełnej drogi odwoławczej od orzeczeń izb morskich w drugiej instancji do Sądu Apelacyjnego w Gdańsku.

Jak państwo wiecie, Polska nie zaskarżyła wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i stąd podjęcie tej inicjatywy, czyli dostosowania stanu prawnego do standardów międzynarodowych.

Oddzieleniu funkcji orzeczniczej od dochodzeniowej ma służyć powierzenie prowadzenia dochodzenia w sprawach wypadków morskich inspektorowi dochodzeniowemu albo kapitanatowi lub bosmanatowi portu. Należy przy tym podkreślić, że zgodnie z obecnie obowiązującym art. 27 ustawy izba morska przeprowadza dochodzenie bezpośrednio przez przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego albo za pośrednictwem kapitanatów lub bosmanatów portów. W praktyce w imieniu przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego dochodzenie prowadzone jest przez inspektora dochodzeniowego, co wynika z rozporządzenia wykonawczego do ustawy. Zatem wprowadzenie do ustawy inspektorów dochodzeniowych jest zabiegiem legislacyjnym, który szanuje istniejący stan faktyczny. Ponadto projekt rozszerza krąg zainteresowanych w sprawie wypadku morskiego. W konsekwencji szeroka grupa osób będzie miała prawo do udziału w postępowaniu oraz prawo do odwołań od orzeczeń izb morskich. Projekt ustawy wprowadza prawo do odwołań od każdego orzeczenia wydanego przez Odwoławczą Izbę Morską do Sądu Apelacyjnego w Gdańsku. Takie rozwiązanie otwiera pełną drogę do odwołań dla wszystkich podmiotów wymienionych w art. 41 ustawy, a więc dla delegata i zainteresowanych, a w sprawach określonych w art. 15 ust. 4 również dla państwowego inspektora pracy.

Polska jako członek Rady Europy oraz państwo będące stroną Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności zobowiązana jest do wypełniania postanowień tej konwencji. Wyrok w sprawie Brudnicka i inni zapadł w dniu 3 marca 2005 r. Zgodnie z jego zaleceniami Polska była zobowiązana do dostosowania prawa do standardów ustanowionych przez konwencję w ciągu sześciu miesięcy od dnia wydania wyroku. Z uwagi na fakt, że Polska nie zaskarżyła wyroku, jest zobowiązana do wprowadzenia zaleceń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka do prawa polskiego.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich został opracowany wyłącznie w celu wykonania wyroku. Brak wykonania tego wyroku oznacza, iż Polska nie spełnia standardów międzynarodowych i nie przestrzega praw człowieka. Izby morskie cały czas są organami funkcjonującymi na podstawie zaskarżonej ustawy. Odwoławcza Izba Morska wydaje około piętnastu orzeczeń rocznie. Obecnie każde orzeczenie może zostać zaskarżone do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przy czym Trybunał nie będzie badał meritum sprawy, lecz to, czy Polska zmieniła ustawę o izbach morskich. Tak więc konsekwencją odrzucenia nowelizacji ustawy o izbach morskich jest narażenie Polski na proces przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, z których każdy bez badania sprawy będzie przegrany.

Oczywiście należy wspomnieć, że Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło poprawki. Nad tymi poprawkami odbyła się dyskusja. Zgłaszane były również wątpliwości senatorów w ogóle co do odniesienia do polskiego systemu prawnego umocowania inspektorów i przeprowadzania dochodzenia w sprawie wypadku morskiego, badania w tej sprawie. Jednakże mamy świadomość tego, co także było wyrażane przez senatorów, że to jest tylko jeden z elementów, który powinien podlegać nowelizacji. Zmiana ustawy o izbach morskich powinna być inicjatywą, która generalnie zmieniałaby funkcjonowanie izb morskich i wpisywała je w zdrowy system, bo jest to pewien ewenement, element specyficzny, który występuje w Polsce. Rozmawialiśmy również o kompetencjach inspektora. Odbyła się dyskusja nad jego uprawnieniami, także kwalifikacjami, które powinien posiadać, była również mowa o zadaniach inspektorów. Zapytaliśmy o to, czy rząd podjął prace, czy są podejmowane prace i w jakim terminie można się spodziewać nowelizacji tejże ustawy. Zapewniono nas, że prace trwają, prowadzone są konsultacje ze środowiskiem, którego to dotyczy, zaś ten element, jak zostaliśmy poinformowani, ta część, która w tej chwili w myśl orzeczenia Trybunału jest w ustawie zmieniana, jest tylko preludium do rozbudowanej nowelizacji.

Będziemy się temu pilnie przypatrywać i czekać na tę nowelizację. Miejmy nadzieję, że zostanie ona przedstawiona obu komisjom i będziemy mogli nad tym dyskutować. Niemniej jednak w głosowaniu wszyscy opowiedzieli się za przyjęciem tej nowelizacji w takim zakresie, jaki przedstawiło ministerstwo. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, którego przedstawienie przypadło mojej osobie, jest lustrzanym odbiciem tego, co w tak rzeczowy i wyczerpujący sposób przedstawiła pani senator Arciszewska-Mielewczyk z Komisji Gospodarki Narodowej. Dodam tylko, że sprawozdanie nie zostało przyjęte jednogłośnie. O przesłankach, które sprawiły, że to sprawozdanie nie zostało przyjęte jednogłośnie, pani senator Arciszewska-Mielewczyk również wspomniała. Ten fakt był następstwem zarówno poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, jak i dyskusji zainicjowanej przez pana przewodniczącego komisji Piotrowicza. Inni członkowie komisji włączyli się w tę ożywioną dyskusję i dostrzegli pewne niekonsekwencje, jakie wprowadzili posłowie do projektu rządowego. Mianowicie posłowie chcieli bliżej określić status oficerów czy urzędników, inspektorów dochodzeniowych, zrobili to jednak niekonsekwentnie, ale nie na tyle, żeby popsuć dobrą zmianę, którą przedstawił rząd.

Inna refleksja, przepraszam za to, że osobista. Choć pani senator Arciszewska-Mielewczyk dość kategorycznie stwierdziła, jakoby Polska - myślę, że w tym zakresie - odbiegała od realizacji karty praw człowieka, to można by to stanowisko zmiękczyć faktem, że ustawa z 1961 r. o izbach morskich nie tak dalece odbiegała od wymogów tej karty. Wprawdzie zawierała element ingerencji dwóch ministrów, jednakże podkreślała, choć jest ustawą z 1961 r., niezawisłość tego, no, jednak organu. Podkreślała też, że tymi, którzy sądzą, są jednak sędziowie, choć rzeczywiście nie określała właściwej drogi, drogi niezawisłej delegowania sędziów do składu orzekającego izby morskiej.

Warto też podzielić się pewną refleksją, o której wszyscy mówili na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, otóż taką, że instytucja izb morskich posiada wyraźny charakter historyczny i korporacyjny. Takich i podobnych instytucji w Polsce, ale sądzę, że i na świecie, jest więcej. Mnie na przykład jest znany Wyższy Urząd Górniczy, który przecież orzeka, nie tyle orzeka, ile bada wypadki górnicze, które przecież występują ze znacznie większą częstotliwością, wywołują skutki w szerszym zakresie, są to również wypadki geologiczne. Przypuszczam, że wydarzeń związanych z katastrofami, żeby nie wspominać już o tsunami, w świecie XXI wieku będzie jednak więcej.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności, podobnie jak to sprawozdawała pani senator Arciszewska-Mielewczyk, uważa, że prace rządu dotyczące - przepraszam za taki neologizm - kompleksowego rozwiązania tego typu zagadnień powinny zmierzać do szerszego opracowania. Czas, który wyznaczył Europejski Trybunał Praw Człowieka, nie jest dostateczny, nie daje takich możliwości. Jednakże, podobnie jak w przypadku Komisji Gospodarki Narodowej, została zawarta niepisana umowa z rządem, że dokona tego w najbliższym czasie, a informacje o pracach nad tym rozwiązaniem, które nie będzie miało już żadnych wad i usytuuje Polskę w gronie państw najbardziej przestrzegających konwencji praw człowieka, będą przekazywane na bieżąco do Senatu. W tym stanie rzeczy komisja apeluje do senatorów, do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy jest projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pani minister Anna Wypych-Namiotko chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym podziękować za bardzo rzetelną i intensywną współpracę w obu komisjach. Dziękuję za przyjęcie naszych argumentów dotyczących konieczności dokonania małej nowelizacji. Jednocześnie chciałabym potwierdzić nasze zobowiązania dotyczące bieżącego informowania na temat prac dotyczących dużych zmian ustawy o izbach morskich, wiążących się oczywiście ściśle z powołaniem komisji badania wypadków morskich, do której powołania będziemy zobowiązani wobec zmieniających się obecnie przepisów międzynarodowych i europejskich. Automatycznie będą musiały zostać wprowadzone zmiany dotyczące powołania komisji i przekazania orzeczeń dotyczących tych wypadków do sądów powszechnych. Jeszcze raz chciałabym serdecznie podziękować za wszystkie bardzo cenne uwagi i wskazania, które zostaną uwzględnione podczas pracy nad dużymi nowelizacjami, i potwierdzić naszą bieżącą współpracę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Serdecznie dziękuję sprawozdawcom obu komisji, a w szczególności, bo tu mogę się osobiście odnieść, panu senatorowi Rulewskiemu za to, że rzetelnie przedstawił przebieg dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu komisji.

Rzeczywiście dyskusja miała charakter stricte merytoryczny. Zastanawialiśmy się nad poszczególnymi rozstrzygnięciami. Wyrok Trybunału jest wyrokiem sprzed trzech lat. Mówię o tym nie po to, by czynić zarzuty pod czyimkolwiek adresem, ale minęły trzy lata i w ciągu trzech lat w moim przekonaniu nie udało nam się wypracować dobrej nowelizacji tej ustawy. Pragnę zwrócić uwagę na kilka elementów - zresztą zostało to już przedstawione w wystąpieniu pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, ale ja może jeszcze wyraźniej to podkreślę - w zasadzie na trzy główne zarzuty Trybunału w Strasburgu. Pierwszy to ten, że zdarzenia dotyczące wypadków morskich rozpatrywane są przez izbę morską, która nie jest sądem w rozumieniu standardów unijnych, a myślę, że również polskich. Drugi - izba morska kumuluje w sobie dwie funkcje, funkcję dochodzeniowo-śledczą, a więc funkcję ścigania, rozpoznania, i funkcję orzeczniczą. Trzeci bardzo ważny zarzut ze strony Trybunału w Strasburgu dotyczył tego, że do takich postępowań nie dopuszcza się osób pokrzywdzonych. Podłożem do wydania tego orzeczenia była katastrofa "Heweliusza", do której doszło przed kilku laty. Tam właśnie rodzin zmarłych, rodzin tych, którzy zginęli w katastrofie, nie dopuszczono do udziału w postępowaniu. To izba morska prowadziła dochodzenie, izba morska orzekała i takie orzeczenie było orzeczeniem ostatecznym.

Nowelizacja rządowa chce zadośćuczynić tym zarzutom Trybunału i moim zdaniem słusznie, że rząd podejmuje działania. Wydaje mi się, że nowelizacja w kształcie przedstawionym Sejmowi była lepsza od tej, która wyszła z Sejmu. Posłowie ad hoc próbowali tę ustawę naprawić i myślę, że im się to nie udało.

Drodzy Państwo, obawiam się jednego. Wiem, że sprawa jest pilna, bo kilka postępowań dotyczących wypadków morskich jest już w toku i należy obawiać się tego, że kolejne sprawy rozpoznawane przez izbę morską trafią do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i znowu orzeczenia zostaną uchylone z takich samych przyczyn, jak trzy lata temu. Obawiam się tego i chciałbym, żeby Izba miała świadomość, że w moim przekonaniu obecna nowelizacja, jakkolwiek próbuje wypełnić zalecenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nie czyni tego w stopniu wystarczającym.

Pragnę zwrócić uwagę na może drobny dla państwa element, mam na myśli użycie sformułowania - ja nie przywołam go dosłownie - mówiącego o tym, że do postępowania należy dopuścić osoby zainteresowane. W języku potocznym sprawa wydaje się oczywista, ale prawo operuje pojęciem "strony", względnie te strony nazywa, w tym wypadku pewnie głównie chodzi o pokrzywdzonego. Dlatego pewnie i nad tą terminologią warto by się zastanowić, żeby nie wprowadzać nowego określenia, które nie funkcjonuje w porządku prawnym.

Drugą kwestią jest to, czy rzeczywiście dokonano rozdziału funkcji dochodzeniowych od funkcji orzeczniczych. W dalszym ciągu dochodzenia będą prowadzili inspektorowie izby morskiej. W dalszym ciągu o winie... A w ogóle rozstrzygać kwestie, bo tu mogą wchodzić w grę zdarzenia o charakterze cywilnym i karnym, w związku z tym cofam wypowiedź o winie, w dalszym ciągu będą izby morskie, z tą wszakże różnicą, że w tych izbach morskich będą orzekać sędziowie delegowani. Moja wątpliwość jest następująca i tu się kieruję w stronę teoretyków prawa. Czy sędzia delegowany do organu administracyjnego, bo izba morska nie jest jednak organem sądowniczym, i niezawisły sąd to jest to samo? W moim przekonaniu są tu dość poważne wątpliwości.

Podczas posiedzenia komisji słyszałem, że mamy świadomość tego, że nowelizacja nie jest dobra. Wszyscy byliśmy co do tego zgodni, łącznie ze stroną rządową, że trzeba prowadzić pilne prace, żeby w pełni sprostać wymaganiom orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i przygotować właściwą nowelę. Na to jednak potrzeba sporo czasu, mówiono o trzech latach potrzebnych na dokonanie właściwej nowelizacji. A ja z uporem stawiałem pytanie: a dlaczego by nowelizacji nie ograniczyć do krótkiego zapisu: orzekanie w sprawach zdarzeń morskich powierza się sądom powszechnym? Koniec, kropka. Izba morska jako organ specjalistyczny w dalszym ciągu może prowadzić dochodzenia. Niewątpliwie jest ona organem specjalistycznym najlepiej wyspecjalizowanym w tego rodzaju zdarzeniach. Może, podobnie jak - ja pewnie nie potrafię w pełni przytoczyć nazwy - inspektorat kontroli lotów czy inspektorat kontroli lotnictwa, który również bada przyczyny katastrof lotniczych, ale niezależnie od inspektoratu postępowania przygotowawcze prowadzone są przez organy ścigania, a inspektorat kontroli lotów jako organ specjalistyczny przedkłada swoje opinie, wykorzystywane w toku postępowania przygotowawczego i również w toku postępowania sądowego. Dlaczego by nie pójść za tym wzorem? Izba morska jest tym organem specjalistycznym, który bada wypadki, jak również może prowadzić własne dochodzenia, bo nie wszystkie zdarzenia muszą trafiać później do sądu - mogą to być przecież zdarzenia o charakterze deliktu, mogą to być zdarzenia o charakterze wykroczeń morskich itd., itd., postępowania o charakterze dyscyplinarnym. Izba morska w pełni zachowuje tu swoje kompetencje.

Nie wiem, dlaczego zamiast delegować sędziów do tych sądów - zresztą padały tu też zarzuty tego rodzaju, czy taki sędzia delegowany, tak jak było wcześniej, na wniosek jednego ministra przez drugiego ministra itd., zachowuje swoją niezawisłość, czy w obecnym kształcie noweli sędzia delegowany to też to samo, co sąd niezawisły - na przykład nie przekazać orzecznictwa w tych sprawach Sądowi Okręgowemu w Gdyni i Sądowi Okręgowemu w Szczecinie jako sądom pierwszej instancji? Sprawa załatwiona, nie trzeba nikogo delegować. Myślę, że tego rodzaju zapis w pełni spełnia wymogi, jakie nałożył na nas Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Rodzi się pytanie, dlaczego tak okrężnymi drogami? O innych nieprawidłowościach, które, moim zdaniem, występują w noweli - głównie są to nieprawidłowości naniesione w Sejmie - nie będę wspominał, by nie zaciemniać obrazu, ale prosiłbym Wysoką Izbę o zastanowienie się nad tym.

Ja mam świadomość, że musimy to zrobić jak najszybciej. Chodzi też o to, żeby ofiarom nadać status umożliwiający uczestnictwo w postępowaniach. Wiem, że to jest sprawa pilna i w pełni zgadzam się z wypowiedzią pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk. Tylko czy rzeczywiście potrzebujemy tak dużo czasu? Chodzi mi o to, żebyśmy się ponownie nie wstydzili przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który już nam raz zwrócił uwagę na niewłaściwe funkcjonowanie izb morskich i na niewłaściwe orzekanie w sprawach zdarzeń morskich, a my to poprawiamy i znowu źle poprawiamy.

W związku z tym mój gorący apel jest taki, żebyśmy się zastanowili, czy nie wprowadzić krótkiego, zwartego zapisu: orzecznictwo przekazuje się sądom powszechnym, Sądowi Okręgowemu w Gdyni i Sądowi Okręgowemu w Szczecinie. Przecież na południu takich wydarzeń morskich nie ma, więc wystarczą te dwa sądy. Zresztą skala zdarzeń - jak wiemy, to jest bodajże około piętnastu spraw rocznie - nie jest aż tak wielka, żeby istniała potrzeba tworzenia ekstrasądu w tej mierze.

Tak jak wspomniał pan senator Rulewski, rzeczywiście mamy dwa takie organy - Wyższy Urząd Górniczy i izbę morską. W teorii prawa nazywało się je kiedyś, jak ja studiowałem, quasi-sądami, bo już wtedy była świadomość, że to nie są sądy. A dziś przecież w konstytucji mamy wyraźnie powiedziane, że wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. W związku z tym myślę, że nie możemy pozostać przy tym docelowo, żeby wymiar sprawiedliwości, a więc orzekanie w sprawie katastrof i innych wydarzeń morskich, pozostawić izbom morskim. I proszę o refleksję na ten temat.

Ja wiem o tym, że sprawa jest pilna, nie chcę nikomu rzucać kłód pod nogi, jak również rozumiem sytuację, w jakiej znalazł się rząd, ale apeluję: czy nie udałoby nam się w tej chwili szybko wprowadzić noweli w takim kształcie, jak proponuję? Serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiem troskę mojego przedmówcy o ujednolicenie zasad funkcjonowania w procesach osób, których praw te procesy dotyczą, ale trzeba uwzględnić specyfikę sądów specjalistycznych, jakimi są sądy powołane przy izbach morskich. Proszę pamiętać, że to sądownictwo nie tworzy elementu przeszkody w orzekaniu w sądach powszechnych ani o prawach cywilnych, ani o zasadach odpowiedzialności karnej przekraczającej zakres kompetencji sądów przy izbach morskich.

Te sądy mają ogromną tradycję nie tylko polską i nie tylko europejską. Proszę pamiętać, że ta działalność związana była swego czasu ze szczególnym zakresem funkcjonowania gospodarki morskiej jako funkcji państwa w dziedzinie cywilnej, gospodarczej, handlowej, jednym słowem w całym życiu publicznym narodów, zwłaszcza narodów, które prowadziły działalność opartą o morze. Te sądy ugruntowały się w tej tradycji może bardziej niż niektóre zwyczaje, jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne. Są to sądy specjalistyczne, których orzeczenia dotyczą ściśle specjalistycznych ustaleń związanych z prawem morza - mówiąc bardzo ogólnie - z ogromnym zakresem wymogów dotyczących armatorów, drogi morskiej, sposobu funkcjonowania i porządku prawnego na morzu i związanego z morzem. Stąd wymaganie od sądów powszechnych, żeby dysponowały taką wiedzą, wiąże się z przekreśleniem sprawności działania w zakresie orzeczeń prejudycjalnych. Przecież te orzeczenia z punktu widzenia późniejszego dochodzenia praw przed sądami powszechnymi przez poszkodowanych czy tych, których dotyczą zdarzenia na morzu - a ich przebieg, charakter i związek przyczynowy ustalają sądy przy izbach morskich - są tylko jednym z elementów tego dochodzenia. Z przepisów ogólnych wynika, że w każdej takiej sprawie może brać udział prokurator. On może się włączyć w każdym stadium postępowania, również na etapie postępowania przygotowawczego, do działalności sądu przy izbach morskich.

Są sądy konsumenckie, są określone sądy w zakresie prawa patentowego, są i sądy ugruntowane, jeżeli chodzi o tradycje państw morskich. Proszę pamiętać, że te sądy są pod kontrolą, dlatego że jest Europejska Agencja Bezpieczeństwa Morskiego i po każdym takim postępowaniu jest monitoring międzynarodowy w tym zakresie. Wydaje mi się, że akurat społeczność międzynarodowa wypracowała bardzo sprawny mechanizm kontroli prawidłowości orzekania w tych sprawach.

Oczywiście jest jeden problem: jak dalece w tych postępowaniach mogą aktywnie uczestniczyć strony niebędące tylko armatorem lub kapitanem statku, którego dotyczy wypadek morski, czy też osobami, których odpowiedzialność za samo zdarzenie lub w ramach zdarzenia przedmiotowa, nie podmiotowa, jest przesądzana niejako w orzeczeniu tego typu sądu specjalistycznego. I tutaj ustawa wychodzi dosyć daleko naprzód, co trzeba aprobować. Art. 24 mówi, że zainteresowanym w sprawie jest każdy, czyjego interesu prawnego dotyczy wypadek morski. Jest tu cała pula zainteresowanych, w tym wszyscy poszkodowani albo ci, którzy są zainteresowani, by w prejudycjalnym orzeczeniu ich interesy czy prawa nie zostały naruszone, powiedzmy, przez uniemożliwienie im powoływania się na te ustalenia przed sądami powszechnymi wtedy, kiedy po orzeczeniu sądu przy izbach morskich mogą dochodzić swoich roszczeń przed sądem powszechnym. Stąd, wydaje mi się, nie można patrzeć inaczej na sądy przy izbach morskich - to są specjalne sądy i postępowania w tym zakresie przy izbach morskich, nadzorowane przez ministra sprawiedliwości przez delegowanych sędziów i przez specjalistów, którzy są z kolei kontrolowani przez samą izbę morską co do ich miarodajności - jak tylko poprzez pryzmat ich już ugruntowanej roli w sądownictwie specjalistycznym w całym systemie sądownictwa. Jest to wyjście, które jest, wydaje mi się, bardziej wypróbowane i trafne niż takie, że sędzia, który jest praktycznie nieobznajomiony z materią, ma wydać orzeczenie na podstawie tego, co powie biegły. Tam sami sędziowie są biegłymi. Jest to pewne przegięcie w kierunku jednostronności zrównania praw wszystkich przed sądem, przy czym nie patrzy się na to, że te sądy właśnie dzięki takiemu składowi sędziowskiemu zapewniają lepszą miarodajność i większe wyważenie merytoryczne samych orzeczeń.

Stąd, aprobując ustawę w całości, zalecałbym ostrożność. Podzielam troskę o to, żeby wszystkie prawa były przestrzegane tak jak w sądach powszechnych i dochodzone na zasadzie art. 6 konwencji rzymskiej, mówiącej o prawie do rzetelnego procesu, równości stron i równości broni, bo tak to się nazywa w orzecznictwie sztrasburskim, i zapewnieniu wszystkich elementów ochrony praw człowieka w procesie. Chodzi o to, żeby przypadkiem nie wylać dziecka z kąpielą i nie powiedzieć, że należy przeprowadzić - jak to się kiedyś mówiło - urawniłowkę sądową, bo w tym przypadku zaszkodziłaby ona merytorycznemu zakresowi tego, co reprezentują te sądy specjalistyczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję...

A, przepraszam, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Powiem bardzo krótko, bo chcę wesprzeć wystąpienie pana senatora Andrzejewskiego, merytorycznie głęboko uzasadniającego wnioski, które sformułował. To nie jest tak, że w każdej sytuacji wymagane jest poddanie orzeczniczej kontroli sądowej czy to rozstrzygnięć władz administracyjnych, czy takich przypadków, jakie leżą dzisiaj we właściwości rzeczowej izb morskich. Przypominam państwu, że w dalszym ciągu w bardzo szerokim zakresie poza tak zwaną kognicją, czyli właściwością merytoryczną sądów, leżą przypadki związane ze sporami gospodarczymi. To jest problem zwłaszcza arbitrażu gospodarczego. Przypominam państwu, że od 2006 r. po nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego istnieje możliwość czy to na wniosek, czy to z urzędu przekazywania przez sąd do tak zwanego postępowania mediacyjnego różnego rodzaju spraw, także spraw z zakresu prawa rodzinnego. Sytuacja, o jakiej dzisiaj mówimy, dotycząca właściwości izb morskich, nie jest więc przypadkiem unikatowym, wyjątkowym czy nadzwyczajnym, który powinien być zniesiony. Chociaż z rzetelności chcę powiedzieć, że są również tendencje odwrotne, mianowicie likwidowania postępowań szczególnych i przekazywania ich do właściwości sądów powszechnych. To są tak zwane postępowania hybrydowe, kiedy postępowanie jest prowadzone na przykład przed organami administracyjnymi, a następnie przekazywane jest do sądów powszechnych. To dotyczy na przykład problematyki ochrony konkurencji i konsumentów, to dotyczy problematyki związanej z zamówieniami publicznymi, dotyczy problematyki z zakresu prawa patentowego. Coraz większą widzimy tutaj właściwość sądów powszechnych. Ale wydaje mi się, że pan senator Andrzejewski ma rację. Ze względu na specyfikę, która jest ugruntowana także tradycjami - nie bójmy się tradycji - powinniśmy chronić właściwość jednak tego unikalnego sądu, jakim są izby morskie, co w żadnym wypadku nie ogranicza prawa dostępności do sądu czy też merytorycznego i rzetelnego rozpatrzenia każdej sprawy. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tu już były merytoryczne, bardzo wspaniałe wypowiedzi na temat przyszłości dużej nowelizacji. Ja jednak chciałabym powiedzieć o aspekcie dotyczącym rodzin ofiar, których ta nowelizacja dotyczy.

Powiedziałam państwu, że państwo polskie nie odwołało się od wyroku Trybunału. Gdyby się odwołało, oznaczałoby to, że występuje przeciwko obywatelom polskim, przeciwko żonom marynarzy, którzy zginęli. Ja jestem córką kapitana, który zginął na morzu. Z reguły winą obarcza się kapitana. Pani Brudnicka jest osobą, która się z wyrokiem nie zgodziła i ma prawo się odwołać. W związku z tym bardzo ważnym elementem dla nas jest to, żeby mieć możliwość odwoływania się i uczestniczenia w tego typu procesach. To jest łamanie praw człowieka. Żenujące by było, gdyby dalej państwo polskie miało taką drogę i musiało występować przeciwko obywatelom tylko dlatego, że kwestionuje wypłacenie odszkodowania, groszy - bo to trzeba powiedzieć - za życie ludzkie, za życie marynarzy, którzy zginęli na morzu. To do tego się sprowadza, ponieważ z odszkodowaniami jest bardzo różnie. Żony często walczą o nie latami i nie mają środków do życia. A marynarze nie zasilali nigdy urzędów pracy, tylko byli zdani na siebie. Musieli pływać, więc podpisywali kontrakty, bo taka a nie inna była sytuacja w gospodarce morskiej i flota polska wyglądała tak a nie inaczej.

Chciałabym, żeby państwo wzięli to również pod uwagę, bo to jest bardzo ważny aspekt w przypadku tysięcy osób, tych rodzin, które przeżywają wielką tragedię w momencie, gdy na morzu zginie ojciec, syn, brat. My nie mamy żadnego funduszu, który opiekowałby się marynarzami czy wdowami po zaginionych marynarzach. Argument jest jeden: pływał za granicą. Tylko nikt nie analizuje, jak to się stało. Nie ma funduszu. Jest ochrona policjantów, wojskowych, górników. Chwała za to, że jest, ale najwyższy czas, żeby ktoś pomyślał o marynarzach. Akurat to jest jeszcze jeden element, o którym państwo powinniście pamiętać w momencie podejmowania decyzji, a rząd w momencie rozpatrywania projektu w sprawie funkcjonowania izb morskich. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Nie ma.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 240, a sprawozdania komisji w drukach nr 240A i nr 240B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 5 września bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

Pan marszałek Senatu w dniu 10 września skierował ustawę do komisji. Komisja zajęła się niniejszą ustawą w dniu 18 września.

Pragnę przypomnieć, że projekt ustawy stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2006 r. Senat na posiedzeniu w dniu 7 lutego podjął tę inicjatywę i wniósł projekt ustawy do Sejmu. Sejm na posiedzeniu w dniu 5 września przyjął projekt naszej ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej właściwie nie było zbyt ożywionej dyskusji, gdyż komisja uznała potrzebę tej ustawy i zainicjowała jej proces legislacyjny. I dlatego na posiedzeniu w dniu 18 września zaproponowano, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja samorządu terytorialnego z satysfakcją przyjęła stanowisko Sejmu, który nie wniósł żadnych poprawek do naszego przedłożenia. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej  niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony jako projekt senacki. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pan minister Piotr Styczeń pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Od samego początku procesu legislacyjnego ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe rząd wyrażał, co nadal czyni, pozytywne stanowisko w zakresie tej zmiany, mając na uwadze spoczywający na ustawodawcy obowiązek dostosowania systemu prawa do wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Rząd w pełni podziela argumenty zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy. W związku z tym, że treść ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe nie została podczas procesu legislacyjnego zmieniona, stanowisko to jest aktualne, czyli popieramy to, co z inicjatywy Senatu w tej chwili dzieje się w zakresie legislacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja nie mam co prawda pytania bezpośrednio związanego z tą ustawą, ale mam pytanie, które pojawia się właśnie przy ustawach związanych z przekazywaniem tego majątku. Czy ministerstwo nie zastanawia się nad potrzebą takiej konstrukcji prawnej, która pozwalałaby przekazywać przez nikogo niechciany majątek na rzecz Skarbu Państwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Na to pytanie chciałbym odpowiedzieć tak: jeżeli majątek taki znajduje się na terenie gminy, szczególnie zamieszkały, bo to jest najważniejszy parametr, to gmina ma obowiązek zajęcia się przede wszystkim tą częścią społeczności, która dotknięta została taką sytuacją. Zastanawiamy się w tej chwili nad tym - dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze - czy nie należałoby tego uregulować w sposób jasny, tak aby przede wszystkim otoczyć opieką prawną tych, którzy zamieszkują tego typu zasoby. Mogę powiedzieć, że aktualnie kwestia ta nie jest rozwiązana tak jednoznacznie, jak można byłoby oczekiwać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy znane są dane, choćby szacunkowe, przybliżone, ilu osób może dotyczyć jeszcze ta ustawa, czyli ile osób jeszcze zamieszkuje w budynkach zakładowych? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Odpowiadając na to pytanie, muszę stwierdzić, że niestety takich danych, które by pozwalały oszacować to zjawisko w skali kraju, nie posiadamy, choćby dlatego, że te mieszkania czy też budynki, bo dotyczy to również części budynków, nie tylko takich, które w całości składają się z lokali mieszkalnych niesprzedanych na przykład najemcom, są w gestii bardzo różnorodnych grup i bardzo wielu dysponentów. Ci dysponenci... Przecież ta zmiana między innymi związana jest z sytuacją Lasów Państwowych w tym zakresie, PKP i tak dalej. Są to różne podmioty prawa handlowego. Ci dysponenci nie wnieśli pewnego rodzaju wkładu statystycznego do informacji, która byłaby w posiadaniu ministra infrastruktury i którą mógłbym panu senatorowi na tym posiedzeniu przedłożyć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Banasia.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, pan minister w swojej informacji nie przekazał nam tej szacunkowej liczby, ale ja mam takie dane. Co prawda, są one bardzo mało precyzyjne, ale mówią o stanie na dziś. Oczywiście mówiąc "dziś", mówię w dużym uproszczeniu. Problem może dotyczyć od dwustu tysięcy do czterystu tysięcy osób, do takich danych udało mi się dotrzeć. Zatem jest to problem nadal bardzo ważki społecznie. Niewątpliwie, Trybunał Konstytucyjny jasno powiedział, iż ustawa w pierwotnym kształcie, w szczególności zapisy dotyczące art. 5, jest niekonstytucyjna, bo nie można narzucać takiemu podmiotowi, jakim jest samorząd, zadań, nie określiwszy sposobu czy też katalogu, który musiałby być wcześniej wypełniony, by zadanie zostało przejęte. Ten projekt, z którym mamy dzisiaj do czynienia, w zupełności pominął próbę ustanowienia katalogu i określenia, w których przypadkach i z jakich przyczyn gmina powinna wziąć taki lokal lub też odmówić jego wpisania w zasób lokalowy gminy. Chciałbym poprosić Wysoką Izbę, by zechciała tym problemem zająć się nieco dłużej. Przedstawię pewną poprawkę, która przywołuje dotychczas skreślony w projekcie ustawy art. 5. Ten art. 5 tworzyłby pewien katalog, który pozwalałby nie tylko zadbać o interes gminy, ale też o interes mieszkańców, tych ludzi, którzy jeszcze w tych budynkach mieszkają. Przypominam, na to wskazują ostrożne szacunki, że jest to jeszcze kilkaset tysięcy osób.

Poprawkę tę złożę oczywiście na ręce pana marszałka, nie będę jej teraz czytał w całości. Zasadniczo jest ona oparta na tym, iż gmina może odmówić przyjęcia do zasobu lokalowego mieszkania pod pewnymi warunkami. Po pierwsze, o ile gmina, udowodnienie tego faktu pozostaje na barkach gminy, ma wystarczający zasób lokalowy po to, by obsłużyć, mówiąc nieładnie i w cudzysłowiu, swoich mieszkańców. A potrzeby mieszkaniowe w gminach są nadal olbrzymie. I po drugie, o ile okaże się, że wycena takiego lokalu, bo wiadomo że lokal może być obłożony różnymi długami, wskaże, że wartość zadłużenia jest większa niż wartość lokalu. Wtedy gmina może odmówić przyjęcia takiego lokalu do swojego zasobu. I to są takie dwie główne idee, zawarte w treści poprawki, którą Wysokiej Izbie proponuję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój wniosek właściwie jest taki sam jak mojego przedmówcy. Chciałbym tylko dodać jeszcze argument, że ta propozycja zmiany wynika właściwie z dostosowania się do wymogów, które doprecyzował Trybunał Konstytucyjny, wyraźnie stwierdzając, że jedynie niedopuszczalne jest obligatoryjne obciążenie gminy obowiązkiem przejęcia "niechcianych" zasobów od dysponentów lokali zakładowych. Trybunał wręcz stwierdził, że ustawodawca, konstruując zasady przekazywania lokali jednostkom samorządu terytorialnego, winien był określić przesłanki uzasadniające odmowę czy też przesłanki nieprzejęcia lokalu. I w tej chwili w propozycji przedłożonej przez mojego przedmówcę, do której ja się w pełni przychylam - w moim wniosku jest tożsama treść - są sprecyzowane przesłanki, które pozwalają gminie na odmowę przejęcia, mianowicie, jeżeli ma wystarczającą liczbę lokali socjalnych lub jeżeli przekazywana nieruchomość jest obciążona w takim stopniu, że jej wartość przewyższa wartość wynikającą z przepisów o gospodarce nieruchomościami wedle zasad, jakie tam są ustalone przy szacowaniu wartości nieruchomości.

Chciałbym jeszcze dodać, że jest to o tyle celowe, że ogromna liczba ludzi, kilkaset tysięcy, jeszcze zamieszkuje w tych lokalach, a przecież gmina z mocy art. 7 ustawy o samorządzie gminnym ma obowiązek primo, świadczenia pomocy społecznej, secundo, prowadzenia gminnego budownictwa mieszkaniowego. Dla spełnienia tych dwóch obowiązków wydaje się celowe przejmowanie tego typu lokali zakładowych przez gminę. Dlatego popieram w pełni ten wniosek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Akurat moje zdanie w tej sprawie jest zgoła odmienne niż kolegów z PiS, którzy stroją się w piórka obrońców ludzi. Wydaje mi się, że akurat sytuacja jest odwrotna. Sytuacja, gdy właściciel budynku mieszkalnego nie inwestuje w ten budynek, doprowadza go do ruiny, potem przekazuje następnemu właścicielowi, mówiąc: martw się, bo tam są ludzie i szkoda tych ludzi, jest zła. Myślę, że nasze działania powinny iść w innym kierunku - w jaki sposób zmusić właściciela, aby tak inwestował w posiadany budynek, aby ten był zachowany w dobrym stanie. Bo główny problem, proszę państwa, polega na tym, że jeśli te budynki są zrujnowane i przejmuje je gmina, to ona wtedy musi w nie inwestować. Pracownicy zakładu nie mają takiej siły przebicia jak mieszkańcy gminy, którzy uczestniczą w wyborach i mogą zmuszać władze samorządowe do inwestowania. I wbrew pozorom tego typu działanie nie sprzyja innym mieszkańcom gminy, gdyż chyba nie ma gminy, która ma wystarczającą liczbę budynków socjalnych. Nie ma tu w ogóle co na ten temat dyskutować. Jest to problem, z którym nie daliśmy sobie rady przez kilkanaście lat i zapewne jeszcze przez wiele lat nie damy rady. Pieniądze, które gmina mogłaby lepiej spożytkować, musi zainwestować w remont budynku. I w ten sposób, moim zdaniem, wyrażamy zgodę na skandaliczną sytuację, kiedy właściciel lokalu spokojnie może nie troszczyć się o jego stan techniczny.

Ja rozumiałbym, gdyby zastrzeżenie było takie, że są to budynki w dobrym stanie technicznym. Wtedy sytuacja jest zupełnie jasna. Byłem przez dwie kadencje burmistrzem i znam tę sytuację. Śmiano mi się po prostu w twarz: my nie będziemy inwestować, poczekamy aż wy weźmiecie i wtedy będziecie mogli to zrobić. Dlatego jestem przeciwny tym poprawkom. Raczej starajmy się doprowadzić prawo do takiego stanu, aby nadzór budowlany wymusił na właścicielach lokalu ich należyte utrzymanie i należyty stan techniczny. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mówiąc szczerze, ze zdziwieniem słucham tych wypowiedzi. Trybunał Konstytucyjny zauważył, iż stworzona została konstrukcja obowiązkowego zawierania umów. Zdaniem Trybunału, gminy zostały przymuszone do przejmowania obiektów bez względu na ich stan techniczny. No cóż to oznacza? Albo kierujemy się poprawianiem prawa, albo zmuszaniem samorządów do przejmowania tego, co popadnie. Ale co to dalej za sobą pociąga? Przecież... Ja jestem za tym, aby prawa mieszkańców, którzy zamieszkują budynki czy zajmują lokale Lasów Państwowych, instytucji podlegającej kontroli państwa... Jakim prawem może dojść do tego, o czym panowie mówią, że będą wyrzucani z tych lokali? Nie zgadzam się z tym, żeby za wszelką cenę przekazywać budynki. Wiemy, jakie z reguły one są. A co się dzieje z budynkami w dobrym stanie? Czy zostaną sprzedane? Czy zostaną przekazane gminie?

I jeszcze dwa aspekty formalne. A co będzie, jeżeli nieruchomość będzie obciążona hipoteką, która nie wygasa? Kto weźmie zobowiązania? No bardzo proszę zaufać samorządom. Jestem przekonany o tym, że jeżeli będzie sytuacja braku lokali socjalnych -a wiemy, że tak się zdarza - to gmina zauważy, że są inne formy przejmowania takich lokali i na pewno instytucja państwowa porozumie się z instytucją samorządową i na odpowiednich warunkach, nie przymuszania, zostaną te lokale przejęte. I a propos tak wielkiej troski, to sądzę, że mamy jako parlament pole do popisu. Zajmijmy się tym tak naprawdę i stwórzmy być może jeszcze lepsze warunki dla budownictwa socjalnego. Tak aby tych lokali wystarczyło, żeby nie musiały rodziny, czasami w trudnych sytuacjach, poszukiwać ich nie wiadomo gdzie. Sejm także zauważył bardzo ważną rolę tej ustawy, usankcjonował równość podmiotów w tej materii. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z tego, co referował pan senator Banaś, poprawki przez niego zgłoszone są powtórzeniem poprawek, które były dyskutowane w czasie posiedzenia Sejmu, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Skarbu Państwa. A więc szansa, że te poprawki zostaną przyjęte, nawet gdybyśmy to uchwalili, jest po prostu żadna. Sprawa wróciłaby do Sejmu w takim samym kształcie i należy oczekiwać, że Sejm podtrzymałby swoje stanowisko. A więc ja bym apelował o wycofanie tej poprawki, bo ona ma charakter wyłącznie obstrukcji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, bo obdarzam pana naprawdę dużym szacunkiem, mówienie o obstrukcji w odniesieniu do senatora, który wypełnia swój mandat w sposób taki, jaki uznaje za najlepszy,  jest co najmniej nieładne. A już mówienie, Panie Senatorze, o strojeniu się w piórka, to jest po prostu niegrzeczność, która nie przystoi na tej sali.

Wracając do meritum, chciałbym przypomnieć i przytoczyć fragment wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Słuchajcie państwo: ustawodawca, konstruując zasady przekazania lokali jednostkom samorządu terytorialnego, winien był określić przesłanki uzasadniające odmowę zawarcia przez gminy umowy przekazania czy też przesłanki nieprzejęcia przez nią lokalu. I o to chodzi, Szanowni Panowie. Nie wprowadzajmy siebie lub tych, co nas słuchają, w błąd. Trybunał wyraźnie powiedział, że ta konstrukcja prawna ma tę wadę, iż nie określono przesłanek, na podstawie których można "zmusić" gminę do przejęcia takiego lokalu. I tylko i wyłącznie o to chodzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja odniosę się do wypowiedzi mojego szanownego kolegi, senatora Banasia. Panie Senatorze, naprawdę, zachęcam do rozwagi, gdyż już na etapie... Jeżeli prześledzimy dyskusję w Sejmie, to zobaczymy, że komisja pragnęła zaznaczyć, iż wniesienie tej poprawki znowu może okazać się niekonstytucyjne, ponieważ w pewnym sensie zawiera ona elementy przymuszania - to jest moja opinia - do ponownego, bardzo zbliżonego działania, czyli do udowadniania pewnych swoich racji wbrew interesom całej społeczności. To jest kwestia ochrony interesów gminy.

Zachęcam panów bardzo, abyśmy skupili się może na innej inicjatywie, a dziś proponuję wycofać tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Cichoń i Banaś.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone...

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do tych poprawek? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Poprawki o bardzo zbliżonej treści zgłaszane były również podczas posiedzeń odpowiednich komisji sejmowych. Rząd stał na stanowisku, że pewna czystość relacji pomiędzy społecznością gminną a podmiotami, które chciałyby dokonać przekazania, jak mówi ustawa, a właściwie pozbycia się tego typu zasobów, wymagałaby zachowania brzmienia ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania budynków w tym przedłożeniu, które znajdowało się w obrocie legislacyjnym w wyniku postanowienia Senatu, a które następnie zostało skierowane do Sejmu.

Odnosząc się do treści poprawek, które są mi znane, ponieważ brałem udział w posiedzeniach prawie wszystkich komisji zajmujących się tą ustawą, chciałbym zauważyć, że warunki zawarte w przedłożeniu poprawek przekazanych najpierw przez posłów, a teraz przez panów senatorów, tak skrajnie sytuują gminę w przymusie przyjęcia majątku, którego pozbywają się inne podmioty, że w zasadzie można byłoby z dużą pewnością stwierdzić, iż w Polsce nie byłoby prawie w ogóle przypadku, gdy gmina takich budynków lub lokali nie musiałaby przejąć. Dowód można by tutaj skonstruować na wielu przykładach. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą zasobu socjalnego gminy, który, gdyby taki już posiadała, byłby warunkiem tego, że gmina nie musiałaby przejmować budynków zakładowych, to w zasadzie można powiedzieć, że w Polsce takiej gminy nie ma. Z kolei jeśli chodzi o drugą część wniesionych poprawek, czyli o poprawki dotyczące tej relacji zadłużenia do wartości budynku czy też lokalu, to tutaj jest uzasadnienie znacznie głębsze, wchodzące również w stosunki pomiędzy wierzycielami a dłużnikami, z tym zastrzeżeniem, że niektórzy z wierzycieli chcieliby, żeby po drugiej stronie była gmina, która z tytułu przejęcia majątku z - w cudzysłowie - dobrodziejstwem inwentarza byłaby zobowiązana do spłacenia zadłużenia za tego, kto dokonał przekazania.

Sądzę, że nawet gdyby pójść tropem przemyśleń Trybunału Konstytucyjnego, oczekującego wykazania pewnego zbioru warunków, zgodnie z którymi gmina musiałaby jednak przejąć taki majątek, to te dwa warunki, które państwo w swojej poprawce zawarliście, jak gdyby niweczą treść przedłożenia senackiego, które teraz wróciło z woli Sejmu do państwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Gospodarki Narodowej, zawarty jest w druku nr 157, a sprawozdanie znajduje się w druku nr 157S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Ustawodawcza na wspólnym posiedzeniu w dniu 22 lipca 2008 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu projekt nowelizacji ustawy o transporcie drogowym wniesiony przez grupę senatorów. Projekt ten komisje przyjęły i rekomendują go Wysokiej Izbie.

Postaram się w paru zdaniach przybliżyć, na czym polega ta nowelizacja.

Główne zmiany zawarte w omawianym projekcie polegają na zniesieniu przyznawania licencji na wykonywanie przewozu drogowego taksówką na jeden określony pojazd na rzecz przyznawania licencji przedsiębiorcy oraz wydawania wypisów z licencji na każdy pojazd. Po nowelizacji, jeśli taka będzie wola parlamentu, licencja będzie wydawana przedsiębiorcy na określony obszar.

Zmiany polegają też na ujednoliceniu warunków udzielania licencji, zarówno na przewozy taksówką, jak i na wykonywanie krajowego transportu drogowego osób samochodem osobowym niebędącym taksówką, w następującym zakresie. Po pierwsze, chodzi o wymóg dobrej reputacji członków organu zarządzającego osoby prawnej i osób zarządzających spółką jawną lub komandytową, a w przypadku innego przedsiębiorcy - osób prowadzących działalność gospodarczą. Po drugie, o posiadanie tytułu prawnego do dysponowania pojazdem lub pojazdami samochodowymi spełniającymi wymagania techniczne określone przepisami prawa o ruchu drogowym, którymi transport drogowy ma być wykonywany.

Kolejna zmiana polega na wprowadzeniu dodatkowych wymogów w zakresie niekaralności za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu oraz przeciwko wolności seksualnej i obyczajności.

Następna zmiana polega na zniesieniu zakazów i ograniczeń w wyposażeniu i oznakowaniu pojazdów wykonujących przewozy okazjonalne w krajowym transporcie drogowym, a także na zobowiązaniu kierowców samochodów wykonujących transport drogowy osób samochodem osobowym niebędącym taksówką do posiadania przy sobie i okazywania na żądanie organów uprawnionych do kontroli wypisu z licencji.

Kolejna zmiana polega na wprowadzeniu wobec osób ubiegających się o licencję wymogu posiadania od co najmniej trzech lat prawa jazdy określonej kategorii.

Zaproponowane w projekcie zmiany ujednolicają warunki niezbędne do uzyskania licencji na taksówkę oraz na wykonywanie transportu drogowego osób samochodem osobowym niebędącym taksówką, co jest uzasadnione ze względu na wymóg zachowania równości podmiotów wobec prawa.

Wejście w życie projektowanej zmiany ustawy nie spowoduje wzrostu wydatków ze strony budżetu państwa ani nie wpłynie na dochody jednostek samorządu terytorialnego.

Projekt został pozytywnie zaopiniowany przez Ministerstwo Infrastruktury, także minister spraw wewnętrznych i administracji nie zgłasza do niego uwag.

Komisje, jak wspomniałem, przyjęły ten projekt na posiedzeniu w dniu 22 lipca. Przyjęły go niejednogłośnie.

W imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o transporcie drogowym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Henryka Woźniaka.

Czy są jakieś pytania? Nie widzę... Są, przepraszam.

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie: co legło u podstaw zniesienia wymogu określenia przez rady gmin liczby nowych licencji przeznaczonych do wydania? Co było przesłanką do tego, aby ten przepis znieść?

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Istotnie, ulega zmianie przepis, który wprowadzał zasady określania na kolejny rok liczby licencji na wykonywanie usług w zakresie będącym przedmiotem ustawy. Rzeczywistość pokazuje, że de facto we wszystkie miastach z wyjątkiem Warszawy te limity nie są wypełniane. A więc jest to przepis praktycznie martwy. Oczywiście w Warszawie ta kwestia jest żywa, rada miasta Warszawy określiła nawet na rok przyszły, 2009, limit dodatkowych licencji na pięćset. Jednakże w opinii wnioskodawców sytuacja, w której te limity tak naprawdę nie są wypełniane, a więc nie ma potrzeby określania górnej granicy, była przesłanką decydującą o zaproponowaniu, by to właśnie wolny rynek uregulował liczbę podmiotów świadczących usługi przewozu osób i taksówkami, i innymi pojazdami, tymi od usług okazjonalnych, bez limitowania tej liczby przez rady miast i gmin. W ocenie wnioskodawców nie ma powodów, by dalej utrzymywać przepis, który de facto jest przepisem martwym. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to w myśl nowelizacji zniesione zostanie jednoznacznie oznakowanie taksówek odróżniające je od obecnych samochodów na tak zwanej licencji. Jak pasażer będzie mógł w praktyce rozróżnić, czy korzysta - bo czasami jest to istotne z powodu jakichś tam, powiedzmy, przekonań, doświadczeń własnych - z taksówki, czy jedzie tak zwanym pojazdem licencjonowanym?

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście pozostają w mocy uregulowania dotyczące oznakowania taksówek. Wszyscy wiemy, jak wygląda oznakowanie taksówek, i tu się nic nie zmienia. Projekt znosi zaś rygory dotyczące oznakowania pojazdów wykonujących tak zwany transport okazjonalny, a więc znosi zakazy obowiązujące w tym względzie. Co to oznacza? To oznacza, że przedsiębiorcy świadczący tego rodzaju usługi będą mogli swobodnie oznakowywać pojazdy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu. Dotyczy to pana ministra Jarmuziewicza.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Zdecydowałem się zabrać głos w związku z pytaniem pana senatora. Panie Senatorze, z punktu widzenia pasażera - bo ten jest najważniejszy - te dwie grupy zawodowe w tej chwili są tak naprawdę kompletnie zrównane. Do dzisiaj pasażer tego umownie pojętego przewozu osób nie dostawał paragonu ani żadnego dokumentu, a teraz będzie dostawał. Czyli teraz będzie mu już wszystko jedno, do którego z tych dwóch środków transportu wsiądzie. A to, co mówi pan senator sprawozdawca... Dzisiaj mamy do czynienia ze swego rodzaju fikcją prawną, bo z jednej strony mamy limity taksówkowe, a z drugiej brak limitów, jeżeli chodzi o przewóz osób. W związku z tym liczba taksówkarzy umownie pojętych, to znaczy osób przewożących ludzi zarobkowo, tak bym powiedział, jest nieograniczona. Dysponuję danymi, jak kształtuje się liczba limitów w poszczególnych miastach w Polsce. Na przykład w Warszawie w 2005 r. było siedem tysięcy dziewięciuset sześćdziesięciu, blisko osiem tysięcy, taksówkarzy i w ciągu dwóch lat ta liczba nie uległa żadnej zmianie, w 2007 r. było ich dokładnie tyle samo. A ilu przybyło kierowców w przewozach osób? Ustawa pozwala na to od 2004 r. Od tego czasu to jest liczone w grubych tysiącach. W związku z tym mamy do czynienia z fikcją, bo z jednej strony mówimy, że samorząd ma narzędzie do regulowania, ilu będzie taksówkarzy, a z drugiej strony mamy kompletną wyrwę, bo jak grzyby po deszczu mnożą się te przewozy, gdzie nie sprawdza się uwarunkowań na przykład psychicznych tego kogoś, kto przystępuje do przewozu osób. Może się tak zdarzyć, że będziemy mieli do czynienia z wielokrotnym przestępcą, gwałcicielem, który siada za kierownicę i wozi kobiety. Ta zmiana powoduje, że mamy do czynienia z ucywilizowaniem tego wycinka spraw dotyczących przewozu osób. Dlatego z punktu widzenia pasażera idziemy we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ja jeszcze chciałbym pana ministra zapytać...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę bardzo.)

Panie Ministrze, a skąd się bierze to, że te pojazdy nie muszą być jednoznacznie oznakowane? To jest przecież kwestia bezpieczeństwa. Wsiadasz i powinieneś widzieć numer, powinieneś wiedzieć, kto cię wiezie itd., itd.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Czy te pojazdy będą oznakowane tak jak taksówki?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

W tym projekcie mamy do czynienia z taką sytuacją, że minister w drodze rozporządzenia zdecyduje o tym, jak pojazdy przewozu osób będą oznakowane.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, o tym myślę, tak.)

To będzie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Taka decyzja będzie?)

W ministerstwie przygotowujemy projekt rozporządzenia, którym zdecydujemy, jak oznakować przewóz osób, upodobnić go, a jednocześnie i odróżnić, żeby to były oznakowania takie, dzięki którym pasażer będzie w stanie odróżnić, kto jest kto.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dziwi mnie, że na dwa podobne przypadki może pan mieć tak różne spojrzenia. Otóż przed chwilą rozmawialiśmy o przewoźnikach kolejkami turystycznymi...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Pan uważa, że ci przewoźnicy mogą wykonywać swoje usługi od osiemnastego roku życia, bez jakichkolwiek badań, jeśli chodzi o psychikę, bez badań zdrowotnych, bez trzyletniej praktyki. Jestem całkowicie zaskoczony tak różnym rozumowaniem w podobnych sprawach.

Nie zdążyłem złożyć poprawki do poprzedniej ustawy, żeby ci przewoźnicy w kolejkach turystycznych mogli wykonywać te usługi od dwudziestego pierwszego roku życia. Było już za późno, nie uczestniczyłem w pracach komisji... Dziwi mnie pana zachowanie, jeśli chodzi o te sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Nie będę polemizował z panem w tej kwestii, będę upierał się przy swoim.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś...

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu, w związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy.

Informuję także, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, zawarty jest w druku nr 177, a sprawozdanie znajduje się w druku nr 177S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Jurcewicza o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Marszałek Senatu w dniu 23 czerwca 2008 r. skierował do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym w celu rozpatrzeniu go w pierwszym czytaniu.

Wysoki Senacie! Chciałbym przedstawić uzasadnienie ustawy.

Przedstawiony projekt ustawy zmierza do doprecyzowania art. 8 ust. 5 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym poprzez wskazanie wprost, że kartę parkingową osobie niepełnosprawnej o obniżonej sprawności ruchowej wydaje się także na podstawie orzeczenia o niepełnosprawności osoby, która nie ukończyła szesnastego roku życia. W obowiązującym stanie prawnym z brzmienia art. 8 ust. 5 ustawy - Prawo o ruchu drogowym wynika, że kartę parkingową wydaje się na podstawie wydanego przez zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności orzeczenia o zaliczeniu do znacznego, umiarkowanego lub lekkiego stopnia niepełnosprawności o przyczynie niepełnosprawności z kodu R lub N lub na podstawie orzeczenia wydanego przez organy rentowe równoważonego na mocy przepisów szczególnych z orzeczeniami o niepełnosprawności.

W przepisie pominięto orzeczenia o niepełnosprawności osoby, która nie ukończyła szesnastego roku życia, jako podstawę do wydania karty parkingowej. Na podstawie art. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych osobą niepełnosprawną jest osoba, której niepełnosprawność została potwierdzona orzeczeniem o zakwalifikowaniu przez organy orzekające do jednego z trzech stopni niepełnosprawności, to jest znacznej, umiarkowanej lub lekkiej, orzeczeniem o całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy, na podstawie odrębnych przepisów, orzeczeniem o niepełnosprawności przed ukończeniem szesnastego roku życia. Osoby, które nie ukończyły szesnastego roku życia, zaliczane są do osób niepełnosprawnych, jeżeli mają naruszoną sprawność fizyczną lub psychiczną o przewidywanym okresie trwania powyżej dwunastu miesięcy z powodu wady wrodzonej, długotrwałej choroby lub uszkodzenia organizmu, co powoduje konieczność zapewnienia im całkowitej opieki lub pomocy w zaspokajaniu podstawowych potrzeb życiowych w sposób przewyższający wsparcie potrzebne osobie w danym wieku. W przypadku tych osób nie określa się stopnia niepełnosprawności.

Z przywileju posiadania karty parkingowej, na podstawie której osoba niepełnosprawna może nie stosować się do niektórych znaków drogowych, dotyczących zakazu ruchu lub postoju, w zakresie określonym przepisami, mogą skorzystać tylko niepełnosprawni o obniżonej sprawności ruchowej. Na podstawie wyraźnego upoważnienia, zawartego w art. 8 ust. 2, z prawa do niestosowania się do niektórych znaków drogowych korzysta również kierujący pojazdem przewożący osobę niepełnosprawną o obniżonej sprawności ruchowej, ale tylko wówczas, gdy przewozi tę osobę pojazdem samochodowym zaopatrzonym w kartę parkingową.

Zmiana art. 8 ust. 5 ustawy powoduje, że osoby niepełnosprawne o obniżonej sprawności ruchowej poniżej szesnastego roku życia będą uprawnione do ubiegania się o wydanie karty parkingowej, a kierujący pojazdem, przewożący taką osobę samochodem zaopatrzonym w kartę parkingową, będzie miał prawo nie stosować się do niektórych znaków drogowych.

Projektowana ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, a jej przedmiot jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Zatem pragnę państwu raz jeszcze rekomendować przyjęcie projektu niniejszej ustawy.

Pragnę jeszcze podkreślić, iż w trakcie dyskusji były podnoszone wątki związane z precyzją orzekania niepełnosprawności. Komisja w trakcie dyskusji tego wysłuchała, niemniej w takiej formie, jaką przedstawiamy, przyjęła sprawozdanie, więc proszę przyjąć niniejszy projekt ustawy.

Chcę również zaznaczyć i poinformować Wysoki Senat, że niestety w wyniku błędu w druku, który się pojawił, nastąpiło wprowadzenie słowa, które nie powinno być tutaj umieszczone. Chodzi o słowo "która". Zatem, żeby być w zgodzie z procesem legislacyjnym, w trakcie dyskusji wniosę poprawkę, aby ten błąd wyeliminować. Przykro mi bardzo, że tak się stało. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa ma pytanie? Nie.

Panie Senatorze, to może wobec tego ja się dopytam, bo do końca tego nie zrozumiałem. Czy żeby korzystać z miejsc parkingowych dla osób niepełnosprawnych, niezbędne są aż dwie karty, to znaczy karta, którą otrzyma pasażer, i karta, którą ma samochód?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Nie. Jedną kartę parkingową...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czyli jeżeli swoim samochodem zabiorę kogoś niepełnosprawnego, to on ma kartę...)

...i pan marszałek ma prawo...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...i na tę kartę mogę...)

Tak, wystarczy to przedstawić. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Zapraszam pana senatora.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę złożyć poprawkę do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym w następującym brzmieniu: "Art. 1. W ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym (Dziennik Ustaw z 2005 r. nr 108 poz. 908, z późniejszymi zmianami) w art. 8 ust. 5 otrzymuje brzmienie: �kartę parkingową osobie, o której mowa w ust. 1, wydaje się na podstawie wydanego przez zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności orzeczenia o niepełnosprawności, wydanego przed ukończeniem szesnastego roku życia, orzeczenia o zaliczeniu do znacznego, umiarkowanego lub lekkiego stopnia niepełnosprawności o przyczynie niepełnosprawności z kodu R lub N lub na podstawie orzeczenia wydanego przez ograny rentowe równoważonego na mocy przepisów szczegółowych z orzeczeniami o niepełnosprawności�". Jest to poprawka uzgodniona ze stroną rządową.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję...

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, mam pytanie dotyczące tej poprawki. Przepisów szczegółowych czy szczególnych? Bo chyba w języku prawniczym...)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Szczególnych.)

(Senator Piotr Zientarski: Szczególnych, no bo...)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, jeżeli przeczytałem: szczegółowych...)

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli tak, to dziękuję.)

Senator Stanisław Jurcewicz: Ma być: szczególnych. Dziękuję.)

Proszę bardzo, pan senator Piotr Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście każda nowelizacja ustawy, która zmierza do poprawy funkcjonowania osób niepełnosprawnych, jest dobra i tę ustawę trzeba jak najbardziej poprzeć. Jednakże pan senator sprawozdawca nie do końca zrelacjonował sens, istotę dyskusji w czasie obrad połączonych komisji.

Otóż, Szanowni Państwo, wywiązała się również dyskusja dotycząca pewnego sformułowania, tego, dlaczego inne osoby z orzeczonym stopniem niepełnosprawności, nie tylko ruchowej bądź umysłowej, nie mogą korzystać z tego przywileju, zarówno same te osoby, jak i rodzice czy opiekunowie, którzy sprawują opiekę nad tymi osobami. W związku z tym na końcu procesu legislacyjnego pojawia się pytanie, czy nie należałoby powrócić do tego tematu i za jakiś czas przyjąć nowelizację mającą na celu spowodowanie, aby wszystkie osoby z orzeczeniem niepełnosprawności mogły z tego udogodnienia korzystać. Bo jak czytamy w uzasadnieniu projektu tej ustawy, projektowana ustawa nie powoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. W związku z tym nie ma znaczenia, czy z tego dobrodziejstwa będą korzystać tylko osoby o niepełnosprawności ruchowej czy umysłowej, czy także inne. Wydaje mi się, że są osoby z innymi niepełnosprawnościami - może nie sposób teraz o nich mówić - które z czegoś takiego powinny korzystać.

Tak że uważam, że ustawa idzie w dobrym kierunku, ale należy w przyszłości rozszerzyć zakres osób z tego korzystających. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Sprawozdawca powiedział właściwie wszystko.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Stanisław Jurcewicz.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy...

(Głos z sali: Jeszcze komisje.)

Tak, niewątpliwie tak.

Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Wniosek legislacyjny został zgłoszony.

W związku z tym stwierdzam, że Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

 

 

---