Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, w art. 37 jest mowa o danych, które mają być umieszczone w dowodzie osobistym. Czy te dane to są te, które oglądając dowód osobisty, możemy przeczytać, czy to są dane gdzieś dodatkowo zapisane w postaci magnetycznej czy też w postaci możliwej do odczytania przez numer PESEL? W związku z tym jest moje pytanie. Jeżeli potwierdziłoby się, że jest to gdzieś dodatkowo ukryte, to mam pytanie: dlaczego do tej pory nie jest na naszych dowodach napisane miejsce urodzenia? Przed chwileczką sprawdzałem; w myśl uchylonego artykułu data i miejsce urodzenia tam były, a teraz to miejsce urodzenia nie jest uwidocznione w formie czytelnej. Gdzie więc są umieszczone te dane? I czy oprócz tych wskazanych są jakieś inne dane, o których nie powiedziano tutaj, w tym artykule, a które są umieszczane w dowodzie osobistym? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Chcę powiedzieć tak: dane, które są w art. 37, to są te same dane, które mamy obecnie w dowodach osobistych. Dane, które zapisywane są maszynowo, to są wyłącznie te dane, i to nie wszystkie, które... To znaczy, to są te dane, które są wypisane w art. 37 ust. 1. Przesądza o tym ust. 4. Żeby to sprawdzić, sięgnąłem tutaj do dowodu osobistego kolegi. Miejsce urodzenia jest w dowodzie osobistym, pozycja "miejsce urodzenia" znajduje się na drugiej stronie dowodu osobistego. A tylko te dane, które są widoczne w dowodzie, mogą być w tym samym dowodzie zapisane maszynowo - to jest żelazna zasada. Nie może być zapisane nic takiego, o czym obywatel nie wie, że znajduje się w dokumencie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Do dyskusji jako pierwszy zapisał się pan senator Ortyl.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Myślę, że trzeba się też tutaj podzielić taką uwagą czy spostrzeżeniem, że ta ustawa mimo takiego charakteru, mimo że mamy do czynienia z taką krótką regulacją, tak niewielkich rozmiarów, ma bardzo dużo poprawek. Poprawek, które, co podkreślam, świadczą o małej staranności przygotowania tego dokumentu, tej ustawy. Jest siedemnaście poprawek, oczywiście w większości formalnych, redakcyjnych, a nie merytorycznych. Panowie senatorowie Konopka i Wyrowiński tak lekko po tych poprawkach się prześlizgnęli, mówiąc, że nie mają one znaczącego ciężaru gatunkowego. Można się z tym zgodzić, ale oczywiście liczba jest tutaj znacząca, a poza tym niektóre błędy mają czasem taki charakter, że trzeba na to zwrócić uwagę. Już w Sejmie wyeliminowano poprawką telegraf i dalekopis jako urządzenia służące do komunikacji między posiadaczem dowodu osobistego a urzędem, który jest do tego właściwy. Ktoś może powiedzieć, że skoro jest zapisane, to czy będzie potrzebne, czy nie, to już mniejsza z tym. Ale, gdybyśmy tak rozumowali, to można by pozostawić tam jeszcze gońca czy posłańca, który też mógłby te funkcje wypełniać. Na szczęście takiego zapisu nie było.

Myślę, że muszę też skomentować tutaj to, co zrobił w ostatniej swojej wypowiedzi pan senator Mariusz Witczak. Chwalił rząd, gromił opozycję, i to gromił w taki sposób, który nie jest jasny, to znaczy w taki, który nie mieści się w standardach Senatu, jak myślę. I teraz mam prośbę do pana senatora Mariusza Witczaka i do panów senatorów z Platformy, aby zapowiadane ponad sto czterdzieści ustaw, przygotowywanych w bardzo ekspresowym tempie, nie miało takiego charakteru jak ten dokument i poprzednio omawiane dokumenty. Myślę, że nie chodzi o to, żeby tutaj bić rekordy co do liczby ustaw. Chyba zawsze chodzi o to, żeby bić rekordy w jakości i żeby przypadkowo nie przyczynić się do tego, żeby padł rekord w liczbie poprawek przypadających na jedną ustawę czy na jeden paragraf w danej ustawie. O to bym się zwracał szczególnie do pana senatora Mariusza Witczaka, którego tutaj już nie ma. I myślę, że...

(Senator Stanisław Bisztyga: Ale słyszy wszystko.)

Tak to jest w zwyczaju. Mimo że go nie ma, to jednak to do niego dotrze, o to jestem spokojny. I myślę, że będzie tego pilnował. Będzie to z pożytkiem dla naszej pracy, a także dla całego procesu ustawodawczego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

U progu XXI wieku jest rzeczą oczywistą, wygodną i praktyczną zarazem upowszechnienie informatyzacji w możliwie największej ilości dziedzin życia, także w administracji publicznej.

Na mocy omawianej dziś nowelizacji podmioty realizujące swoje zadania przez gromadzenie danych osobowych będą mogły na bieżąco weryfikować gromadzone dane na podstawie zbioru PESEL i ewidencji unieważnionych dowodów osobistych. Ustawa niniejsza precyzuje przepisy dotyczące gromadzenia danych w zbiorach informatycznych i zakres danych gromadzonych w ewidencjach wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, a przede wszystkim ustala zasady unieważnienia tychże dowodów. Brak tych zasad w dotychczasowych przepisach był wielkim niedopatrzeniem, na co w wielu środowiskach zwracano uwagę. Wymienione zmiany bez wątpienia porządkują informatyczne bazy gromadzące dane osobowe, co jest wielce pożądane przez wszelkie instytucje, które w swej działalności sprawdzają poprawność danych osobowych klientów.

Oportuniści wątpią w konieczność kontroli planowanej i doraźnej nad podmiotami mającymi dostęp do danych osobowych przez ministra spraw wewnętrznych, twierdząc, że wystarczy kontrola ze strony generalnego inspektora ochrony danych. Jednakże wobec licznych obowiązków GIODO, czyli tego generalnego inspektora, a także wobec faktu, że bazy danych podlegać będą właśnie ministrowi spraw wewnętrznych, celowe wydaje się przyznanie takich uprawnień kontrolnych szefowi MSWiA.

Opozycja w Sejmie podnosiła również, co analizowałem, stworzenie jednej wielkiej bazy danych, nie zaś, jak planuje ustawa, większej liczby baz w województwach czy gminach, argumentując, że jest potrzeba koncentracji podstawowych danych w jednym miejscu. Wszelako należy stwierdzić, że koncentracja tak dużej ilości materiałów znacząco utrudniłaby dostęp do nich zainteresowanym podmiotom. W bazach mniejszych jest to o wiele łatwiejsze.

Podnosi się także kwestię, czy osobom młodym nie należy zmieniać częściej dowodów osobistych, bowiem z uwagi na dane dotyczące wzrostu, o czym tu już była mowa, u młodzieży szybko ulegają one dezaktualizacji. Ustawa w znacznej mierze odpowiada na to zagadnienie stwierdzając, że dokument tego typu zawiera wizerunek twarzy, która nie zmienia się tak znacznie. Poza tym należy zwrócić uwagę na koszty zbyt częstych zmian dokumentów tożsamości, które co jakiś czas są udoskonalane, a przez to ich wyrobienie kosztuje coraz więcej.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, omawiana tu ustawa spełnia wiele pożytecznych celów, zapełnia lukę prawną, a przede wszystkim usprawnia działania w zakresie obsługi i gromadzenia danych osobowych, dlatego zasługuje, w moim przekonaniu, na aprobatę Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Został zgłoszony do protokółu jeden wniosek legislacyjny przez senatora Wiatra.

I w tej sytuacji zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Ja myślę, że chyba na posiedzeniu komisji będzie sensowniej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, panie marszałku, na posiedzeniu komisji.)

Tak jest.

Ponieważ został zgłoszony jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, a wnioski komisji praw człowieka i komisji samorządu terytorialnego i administracji są rozbieżne przynajmniej w dwóch punktach, poproszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w drukach nr 241 i do druku 241, a sprawozdanie komisji w druku nr 241A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jacka Swakonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jacek Swakoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 16 września rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 5 września ustawę o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta stanowi w znacznym stopniu implementację do prawa krajowego przepisów Rozporządzenia 863/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 lipca 2007 r., ustanawiającego mechanizm tworzenia zespołów szybkiej interwencji na granicy. Jest to mianowicie implementacja do ustawy o ochronie granicy państwowej, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o broni i amunicji.

Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady umożliwia państwom Unii Europejskiej w sytuacji zagrożenia masowym i nielegalnym napływem obywateli państw trzecich ubieganie się o pomoc Europejskiej Agencji Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej, tak zwanej agencji Frontex.

Zmiany w ustawie o ochronie granicy państwowej wynikają między innymi z konieczności określenia organu, który w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej będzie występował do agencji Frontex o oddelegowanie zespołu szybkiej interwencji do działań na granicy zewnętrznej Rzeczypospolitej, która jest jednocześnie granicą zewnętrzną Unii Europejskiej. Ustawa mówi, że jest to minister właściwy do spraw wewnętrznych, który może wystąpić do agencji Frontex na wniosek komendanta głównego Straży Granicznej.

W ustawie o Straży Granicznej wprowadzono zaś nowy rozdział, który określa tryb skierowania i służbę funkcjonariuszy Straży Granicznej w zespołach szybkiej interwencji w zakresie, którego nie reguluje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, o jakim mówiłem. Komendant główny Straży Granicznej określa skład krajowej rezerwy ekspertów, z której to rezerwy deleguje w razie takiej konieczności funkcjonariuszy do wykonywania zadań w ramach zespołów szybkiej interwencji.

I wreszcie trzecia ustawa, ustawa o broni i amunicji. Tutaj zmiana jest konsekwencją wyłączenia spod jej działania broni i amunicji stanowiących uzbrojenie funkcjonariuszy straży granicznych państw Unii Europejskiej, którzy wykonują na terenie Rzeczypospolitej Polskiej zadania w ramach tych właśnie zespołów szybkiej interwencji na granicy.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w trakcie prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności do omawianej ustawy zgłoszono trzy poprawki. Dwie z nich mają charakter doprecyzowujący, wynikają z konieczności zapewnienia ustawie spójności terminologicznej. Trzecia poprawka ma charakter legislacyjny. Wszystkie te poprawki uzyskały akceptację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Komisja przyjęła je bez dyskusji i jednogłośnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności rekomenduję Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały akceptującej zgłoszone przez komisję poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Zgłoszeń nie widzę.

Wobec tego stwierdzam, że projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Stachańczyk, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Nie, Panie Marszałku, ale gdyby po przedstawieniu ustawy przez pana senatora sprawozdawcę były pytania, to oczywiście odpowiem. Wydaje się, że idea jest jasna i oczywiście rząd popiera projekt, tak jak był przedłożony, oraz poprawki, które zostały ustalone na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze!

Wieść gminna niosła, było takie zaniepokojenie, że w ochronie granic mogą brać udział przedstawiciele służb granicznych czy też formacji różnych krajów Unii Europejskiej, między innymi, co drastyczne dla Polaków chociażby ze względów historycznych, przedstawiciele służb niemieckich. Czy ta ustawa dotyka tej kwestii, czy nie?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ta ustawa tej kwestii nie dotyka. To, o czym pan mówi, to była dyskusja, która toczyła się jakiś czas temu na temat ewentualnego stworzenia wspólnej europejskiej straży granicznej. Ten pomysł w chwili obecnej nie jest ani omawiany, ani lansowany w Unii Europejskiej. Tutaj, w tych przepisach, chodzi o sytuację, kiedy to my, rząd polski, albo jakikolwiek rząd kraju członkowskiego Unii Europejskiej, w nadzwyczajnej sytuacji prosi agencję zarządzania współpracą operacyjną na granicach, czyli tak zwaną agencję Frontex, o skierowanie funkcjonariuszy z innych krajów do wsparcia, w ściśle określonym czasie i na określonym odcinku granicy, działań właściwych organów państwa. A więc tutaj najważniejsze jest to, że inicjatywa musi zawsze wyjść ze strony kraju, który chce zaprosić funkcjonariuszy z innych państw.

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ad vocem, jeśli można. Ergo, mogą w tym uczestniczyć chociażby przedstawiciele służb niemieckich, jeśli strona polska tak zaproponuje.)

Już wyjaśniam. Jeżeli strona polska zwróci się do agencji Frontex o przysłanie funkcjonariuszy celem wsparcia, a agencja Frontex uzna, że wśród ekspertów, których zgłosiły kraje członkowskie do działania w tym trybie grup interwencyjnych, najlepsi w tej sytuacji byliby eksperci niemieccy, to mogą oni przyjechać i wykonywać swoje obowiązki zgodnie z tymi przepisami.

(Senator Ryszard Bender: Lekko martwiące, no ale trudno.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Ja mam takie pytanie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w jakich konkretnych lub ewentualnych przypadkach minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie mógł wystąpić do Europejskiej Agencji Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej o oddelegowanie na czas określony na terytorium RP takiego zespołu szybkiej interwencji na granicy?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Jeżeli odnosimy się do przepisów unijnych, to mowa jest tam o tak zwanej nagłej i wyjątkowej presji, zwłaszcza w przypadku masowego napływu obywateli państw trzecich usiłujących nielegalnie przedostać się na terytorium tego państwa członkowskiego, czyli chodzi tak naprawdę o sytuację masowego napływu nielegalnych migrantów próbujących przedostać się przez granicę państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Ja mam pytanie do pana ministra. Często słyszymy w radio i w telewizji, że na granicy wschodniej są duże kolejki i że ta odprawa przebiega tam bardzo powoli, często w taki sposób, że uwłacza godności obywateli, którzy tę granicę przekraczają. Czy w tej kwestii ta ustawa pomoże?

I drugie pytanie, czy rząd coś robi w tej sytuacji, żeby usprawnić ruch graniczny? Bo bezpieczeństwo i ten sprawny przepływ osób chyba są bardzo do siebie zbliżone. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pierwsze, to ta ustawa takiej problematyki nie dotyczy.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie drugie, owszem, planowane są inwestycje na przejściach granicznych na granicy wschodniej, planowane też jest w najbliższym czasie przyjęcie specjalnego programu rozwoju tej granicy. Trwają rozmowy ze stroną ukraińską na temat przyspieszenia odpraw, strona ukraińska również rozbudowuje swoje przejścia graniczne. Wreszcie przewidywane jest wzmocnienie służby celnej na granicy, dlatego że podstawowym elementem, który powoduje, że mamy tam do czynienia z korkami czy kolejkami, nie jest kwestia odpraw prowadzonych przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, których pracy ta ustawa dotyczy, tylko kwestia odpraw celnych prowadzonych odnośnie do samochodów TIR, tych przewożących towary. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, w związku z tym dyskusję zamykam.

Wnioski nie zostały zgłoszone.

Jedyne wnioski legislacyjne to wnioski komisji praw człowieka.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 237, a sprawozdania komisji w drukach nr 237A i 237B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności złożyć państwu sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm w dniu 4 września bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

Komisja rozpatrywała uchwaloną przez Sejm ustawę dnia 16 września. Proponuje się w tej nowelizacji trzy zmiany. Zacznę od najprostszej, mianowicie generalnie idzie o to, aby organy ścigania miały szybszy dostęp do informacji, które znajdują się w posiadaniu banków, a które mogą być istotne dla spraw prowadzonych w związku z określonymi przestępstwami. W zmianie trzeciej proponuje się, aby udostępnianie tych danych przez banki odbywało się bez pobierania opłaty, czyli aby organy administracji publicznej, Policja, Straż Miejska i inne, były informowane i to nawet bez pobierania opłaty.

Teraz dwie zmiany zasadnicze. Pierwsza zmiana nadaje uprawnienie Policji oraz Straży Gminnej czy miejskiej i innym organom uprawnionym do prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa lub czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia do uzyskania informacji o użytkownikach pojazdu wówczas, gdy jest on przedmiotem umowy bankowej. Otóż potrzeba tej nowelizacji wynikła z faktu, że w maju roku 2006 Sąd Najwyższy wyraził pogląd, iż w świetle obecnie obowiązujących przepisów bank nie może udzielić Policji takich właśnie informacji. Do informacji stanowiących tajemnicę bankową zaliczono w tymże orzeczeniu Sądu Najwyższego informację o osobie użytkującej pojazd, jeżeli stanowi on zabezpieczenie wierzytelności banku związane z czynnością bankową. W tego typu sytuacji, Panie i Panowie Senatorowie, w ewidencji pojazdów jako właściciel auta figuruje bank, co powoduje, że organy ścigania mają bardzo ograniczone możliwości dotarcia do użytkownika będącego sprawcą przestępstwa lub wykroczenia.

Chodzi również o to, zapomniałem o tym powiedzieć, że istotą orzeczenia było, iż udostępnianie informacji jest niemożliwe w przypadku, kiedy postępowanie toczy się w sprawach o wykroczenie. A więc fotoradar zarejestrował, że samochód przekracza prędkość, albo na przykład ukradziono benzynę na stacji benzynowej, co w tej chwili, jak wiemy, jest powszechnie spotykanym przestępstwem, bądź ktoś uciekł z miejsca kolizji drogowej - to są jak gdyby te trzy najważniejsze okoliczności, w postępowaniu co do których potrzebna jest tego typu informacja. Proponowana nowelizacja nakłada na bank obowiązek udostępnienia informacji o tym, kto stoi za umową użyczenia samochodu, leasingu itd.

Druga ze zmian, Szanowni Państwo, dotyczy tego, co się dzieje w ramach przestępczości, powiedziałbym, elektronicznej czy, powiedzmy, na polu elektronicznym, jeżeli chodzi o operacje w bankomatach i w sieci elektronicznej, czyli e-bankowość, mówiąc w skrócie. W tej chwili, w momencie kiedy tego rodzaju przestępstwo zaistnieje, tylko prokurator może się zwracać do banku o informacje. Proponowana nowelizacja daje takie prawo również Policji. Chodzi o to, żeby jak najszybciej mieć jak najwięcej informacji o osobie, która może ewentualnie uczestniczyć w tym procederze. Jak państwo wiecie, tutaj jest szalony wyścig między tymi, którzy kradną, a tymi, którzy tworzą zabezpieczenia. Ten wyścig trwa ciągle, oczywiście nie chodzi tylko o dobieranie się do bankomatów. Te czasy, kiedy próbowano się do bankomatów dobierać z łomem i jakimś tam palnikiem, już się skończyły, w tej chwili są bardziej wyrafinowane metody. Chodzi również o to, że przestępstwa związane z bankowością odbywają się w cyberprzestrzeni, w przestrzeni elektronicznej. I zgodnie z odczuciem i doświadczeniem policji w innych krajach, tutaj tempo działania jest najważniejsze, stąd potrzeba tej nowelizacji.

Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że ta ustawa, te propozycje zmian nie budziły kontrowersji, one zostały przyjęte jednomyślnie. Również zainteresowane instytucje, to znaczy Komisja Nadzoru Bankowego, Związek Banków Polskich itd., w zasadzie akceptowały te propozycje, co prawda, tę ostatnią z bólem, dlatego, że ona oznacza mniej pieniędzy, chociaż... Ale generalnie tutaj też była zgoda, tak że chciałbym żeby również Wysoka Izba w taki sposób się zachowała. I w związku z tym, w imieniu komisji proponuję przyjęcie tej ustawy bez zmian.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mój przedmówca, pan senator Wyrowiński, obszernie przedstawił nowelizację ustawy - Prawo bankowe. Ja dodam, że przedłożenie rządowe, które zostało przyjęte przez Sejm 4 września, było rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 18 września. Zostało, po dyskusji, przyjęte jednogłośnie i z taką rekomendacją komisja występuje do Wysokiej Izby.

Istotą przedłożenia jest zmiana, która ma na celu umożliwić dostęp do danych będących przedmiotem tajemnicy bankowej innym organom, a nie tylko tym, które były uprawnione do tej pory z mocy przepisów art. 105. Art. 105 ustawy - Prawo bankowe w ust. 1 w pkcie 2 lit. b uprawnia, między innymi, do ujawnienia danych stanowiących tajemnicę bankową sądowi lub prokuraturze w związku z toczącym się postępowaniem o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Taka sytuacja sprawiała, że często, właśnie jeśli chodzi o wykroczenia popełniane przeciwko przepisom kodeksu drogowego, tryb postępowania, długotrwałe procedury powodowały przedawnienie się wykroczeń. Wystąpienie Policji do prokuratury często wydłużało czas trwania procedury na tyle, że trwało to znacznie dłużej niż trzydzieści dni. Doskonale wiemy, jak ważne jest dzisiaj ograniczenie przestępstw i wykroczeń przeciwko prawu o ruchu drogowym.

Na mocy tej nowelizacji dostęp do tych informacji, a chodzi o takie sytuacje, kiedy pojazd jest przedmiotem umowy kredytowej lub leasingowej i jest przewłaszczony, jest zabezpieczony na poczet wierzytelności bankowej przez przewłaszczenie, w dowodach rejestracyjnych jest wpisany bank czy też instytucja leasingująca... Pan senator Wyrowiński obszernie tę kwestię przedstawił.

Druga istotna nowelizacja dotyczy sytuacji, kiedy także na mocy art. 106a w ust. 1 w razie zaistnienia uzasadnienia podejrzenia, że działalność banku jest wykorzystywana w celu ukrycia działań przestępczych lub dla celów mających związek z przestępstwem innym niż przestępstwo, o którym mowa w art. 299 kodeksu karnego, lub akt terrorystyczny, bank zawiadamia o tym prokuratora. Nowelizacja, która jest przedmiotem przedłożenia rządowego, rozszerza katalog podmiotów uprawnionych do dostępu do danych stanowiących tajemnicę bankową właśnie o Policję i inne organy właściwe do prowadzenia postępowania przygotowawczego. To są ważne zmiany, które usprawnią egzekucję prawa.

A trzecia poprawka zwalnia z opłat organy występujące o ujawnienie danych stanowiących tajemnicę bankową.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję przyjęcie bez zmian przedstawionego projektu rządowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś...

(Senator Ryszard Bender: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku!

Pragnę zapytać pana senatora Jana Wyrowińskiego, czy rzeczywiście nikt w czasie obrad komisji nie podniósł problemu zbyt szerokiego dostępu do tajemnicy bankowej. Przecież wiemy, że dzisiaj wiele firm z kraju ucieka do banków zagranicznych, bo u nas następuje rozwodnienie tego prawa bankowego, jak w żadnym innym kraju.

I teraz idzie o dostęp do informacji, ja rozumiem, Policji, rozumiem przy jakichś przestępstwach, ale przy wykroczeniach? Pan senator mówił, że przy kolizji samochodów ma do tego prawo nawet straż miejska. Przecież ta straż miejska niebawem uzyska kompetencje równe kompetencjom Policji, jeśli nie wyższe. Ona zajmuje się głównie blokowaniem aut i będzie, prawda, z tego korzystała, żeby blokować koła aut ustawionych nie tak, jak by chciała. I dawanie straży miejskiej możliwości, żeby występowała do banku i bank łamał tajemnicą bankową, no, to już jest naprawdę za duże żądanie. I oczywiście jedyne, co w tym wszystkim jest w pełni zasadne, to to, że te informacje bank przekazałby bez pobierania prowizji. No bo bank jest bogaty, prawda, a nasze państwo średnio zamożne. Tak więc ja bym absolutnie wyłączył straż miejską czy straż gminną. Drodzy Państwo, przecież to woła o larum. Skończyłem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Otóż jeżeli chodzi o sprawę ucieczki kapitału z Polski, to ona wcale nie jest spowodowana jakąś nieufnością do naszego systemu bankowego czy nieszczelnością, jeżeli chodzi o dostęp do tajemnicy bankowej. Ona ma inne powody, głównie, jak sądzę, wynikające z dosyć wysokich podatków, które w dalszym ciągu niestety w naszym kraju panują, i ja tego z tajemnicą bankową bym w ogóle nie wiązał.

Jeżeli chodzi o kwestię...

(Senator Ryszard Bender: Straży miejskiej.)

...Straży miejskiej, to ja powiedziałem, że chodzi o kolizję w momencie, kiedy nastąpiła ucieczka z miejsca wypadku, prawda? Czyli to jest poważna sprawa i najprawdopodobniej zajmować się tym będzie policja, a nie straż miejska.

(Senator Ryszard Bender: Ale mówił pan o straży miejskiej, Panie Senatorze, i gminnej.)

Tak, tak, ale jeżeli chodzi o kwestię przestępstwa przeciwko ruchowi drogowemu, czyli na przykład przekroczenia prędkości, no, to w tej chwili fotoradary mają również straże, przynajmniej w bogatszych miastach, prawda? I tego typu możliwość, jak sądzę, ułatwi ściganie tych, którzy przestępstwo wykroczenia popełnili. Ja tutaj bym tego dostępu nie blokował. I sądzę, że procedury, które będą obowiązywały, przede wszystkim ze strony banków, będą na tyle szczelne, że ta informacja będzie trafiała w sposób właściwy do tych, którzy jej zażądają.

Wydaje mi się... Ja chciałbym tylko przypomnieć, że z tego powodu, że była ta decyzja Sądu Najwyższego, uniemożliwiająca dostęp do tajemnicy bankowej w takich sytuacjach, w roku 2007, bodajże... Tak, Panie Ministrze? Jeśli nie mylę, około ośmiuset postępowań toczących się w związku z tego typu poważnymi wykroczeniami musiało zostać po prostu przerwanych. Powtarzam, chodzi o poważne wykroczenia. Tak że wydaje mi się, że to jest naprawdę zasadniczy powód, aby ta nowelizacja w tym zakresie nastąpiła.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Doceniając inicjatywę rządową, a także wysiłek senatorów sprawozdawców, senatora Wyrowińskiego i senatora Woźniaka, chciałbym się podzielić takimi wątpliwościami, które w części pokrywają się z wątpliwościami senatora Bendera.

Po pierwsze, czy my przypadkiem nie ulegniemy jakiemuś szaleństwu związanemu z nadmierną liczbą tych zapytań, jeśli przyjmujemy, że te informacje będą udzielane bez pobierania opłat? Czy tutaj nie będzie zalewu?

Druga moja wątpliwość dotyczy interpretacji tajemnicy bankowej. Bardzo się boję... No ja wiem, że są określone przepisy, które to regulują, ale czy tu też nie ulegniemy jakiemuś szaleństwu?

I trzecia moja wątpliwość dotyczy tego, że dzielimy pojazdy na te, które stanowią własność banku, i te, które nie stanowią własności banku. Czy w związku z tym nie będzie dwóch trybów załatwienia spraw: szybszego dla pojazdów stanowiących własność banku i ciągnącego się bez końca dla tych samochodów, które tą własnością banku nie są. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Myślę, że nie ma, Panie Senatorze, takiego niebezpieczeństwa, by powstawały równolegle dwa tryby czy też by jeden tryb był bardziej uprzywilejowany w stosunku do drugiego. Ale istotnie każdy przepis, który zwalnia z ponoszenia opłat, jest przepisem, który wymaga wielkiej rozwagi, bo przecież każda czynność o charakterze administracyjnym wymaga nakładu środków i jest związana z ponoszeniem kosztów. Ten przepis zwalniający z opłat jest w interesie Skarbu Państwa, bo postępowania w zakresie przestępstw i wykroczeń z zasady prowadzą organy państwowe i brak zwolnienia obciążałby oczywiście administrację rządową, te organy.

Co do szczelności procedur przekazywania danych stanowiących tajemnicę bankową, myślę, że nie ma obaw. Wszystkie banki są pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego i procedury szczelności systemów bankowych są bardzo wnikliwie monitorowane, zresztą w samych bankach także są procedury chroniące tajemnice bankowe. Chodzi o sprawność postępowania, o to, by przestępstwa i wykroczenia się nie przedawniały, by organy, nie tylko, jak dotychczas, prokuratura i sąd, miały dostęp do danych, które pozwolą ścigać przestępców, zwłaszcza tych dokonujących wykroczeń w ruchu drogowym, których skutki często są tragiczne. Mamy okazję przekonywać się o tym każdego dnia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy dyskutowano nad tym, że taki w sumie łatwy dostęp do danych bankowych może spowodować ucieczkę polskich przedsiębiorców, na przykład, do zagranicznych banków, gdzie takie dane w ogóle są niedostępne?

Senator Henryk Woźniak:

Ja myślę, że jeśli się wczytamy w zakres nowelizacji prawa bankowego, to uświadomimy sobie, że przedmiotem rozszerzenia listy organów uprawnionych do dostępu do informacji chronionej przez prawo bankowe jako tajemnica bankowa nie są dane przedsiębiorców, tylko dane...

(Senator Janina Fetlińska: Osób fizycznych.)

Tak, dane osób fizycznych, które za środki pochodzące z kredytu bankowego lub leasingu zakupują pojazdy i te pojazdy są przewłaszczane na poczet właśnie wierzytelności bankowej, czy leasingowej. A więc de facto to nie dotyczy działalności gospodarczej. No, prozaicznie rzecz biorąc, jeśli nie jesteśmy właścicielami samochodu przewłaszczonego na przykład przez bank, to nasze dane są jawne, a więc tutaj myślę, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, nie ma takiego zagrożenia, by nowelizacja mogła szkodzić interesom podmiotów gospodarczych.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byli obecni przedstawiciele Związku Banków Polskich, jak również Komisji Nadzoru Finansowego, i oni opiniowali pozytywnie tę zmianę. Wprawdzie konfederacja Lewiatan miała zastrzeżenia właśnie co do zwolnienia z opłat, no ale cóż, taka jest rola konfederacji Lewiatan, która występuje w interesie przedsiębiorców prywatnych. My tutaj musimy natomiast ważyć interes przedsiębiorstwa bankowego, interes Skarbu Państwa i myślę, że rząd wyważył te proporcje właściwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Skoro nie ma więcej pytań, to chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy został wniesiony jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku!

Po tak wnikliwej dyskusji pragnę jedynie potwierdzić, że jeśli chodzi o przekazywanie danych dla potrzeb postępowań w sprawie o wykroczenia, to w grę wchodzą tutaj wyłącznie takie dane jak: imię, nazwisko i adres osoby, która posiada ten pojazd w leasingu lub która wzięła kredyt, a nie o żadne inne dane objęte tajemnicą bankową. Chodzi tylko o zidentyfikowanie osoby, która ma w swoim posiadaniu dany pojazd. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana ministra?

Chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, w związku z tym dyskusję zamykam.

Nie przedstawiono również żadnych dodatkowych wniosków legislacyjnych, wobec tego informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 236, a sprawozdanie komisji w druku nr 236A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to od dawna oczekiwana nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z roku 1998.

Do roku 1990 pracodawcy nie byli zobowiązani do przechowywania akt dotyczących zatrudnienia i wysokości zarobków dłużej niż dwanaście lat. Spowodowało to taką sytuację, że w momencie, kiedy w systemie emerytalnym zaczęliśmy liczyć pieniądze i uzależniać wysokość emerytury od udowodnienia okresów składkowych, nieskładkowych i wysokości zarobków, właściwie od roku 1978 nie było gwarancji, że istnieją dokumenty poświadczające stan faktyczny. I rzeczywiście, po wielu latach tego rodzaju dawne zaniedbanie dotknęło pewną grupę emerytów i rencistów, którzy nie są w stanie dzisiaj udokumentować niczego więcej poza faktem, że pracowali przed rokiem 1978, a dokumentów w związku z wcześniej obowiązującym prawem nie można już dziś odnaleźć. Przez wiele lat niestety przyjmowano, że przychód za ten czas wynosił zero złotych, co było ewidentnie krzywdzące dla tej grupy osób w sytuacji absolutnie przez nich niezawinionej. Naprawiamy ten błąd, nowelizując właśnie tę ustawę, i dajemy wreszcie szansę na to, ażeby te nieudowodnione okresy były liczone do wysokości wymiaru składek w formie minimalnego wynagrodzenia za pracę w tamtych okresach.

Dotyczy to także tych, którzy mają już przyznane renty i emerytury, ale znaleźli się w takiej sytuacji, że mieli zaliczane te zerowe przychody. Teraz będą oni mogli w ciągu dwunastu miesięcy wnioskować o przeliczenie ostatnio naliczonej renty, emerytury z uwzględnieniem tego okresu, który będzie liczony według najniższego wynagrodzenia.

Ze względu na to, że ustawa jest w swoich zapisach prosta i że wszyscy parlamentarzyści, wszystkie kluby popierają to, aby naprawić tę ewidentną krzywdę, której doznały niektóre grupy osób korzystających z ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Ustawa ta przeszła bez poważnych kontrowersji przez Sejm. W Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu również nie wniesiono żadnych poprawek, wnioskując o to, ażeby Wysoka Izba również przyjęła tę ustawę bez zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wobec tego dziękuję panu senatorowi.

Projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt poselski. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Przedstawicielem ministra jest podsekretarz stanu, pani Agnieszka Chłoń-Domińczak.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jak powiedział pan przewodniczący Augustyn, jest to ustawa, która eliminuje pewne rozwiązania, które rzeczywiście nie były do końca sprawiedliwe, jeżeli chodzi o sposób obliczania emerytur tych osób, które udowodniły, że pracowały, ale nie mogły pokazać swych zarobków. Dlatego też rząd w swoim stanowisku uznaje, że projekt ten zasługuje na wnikliwe rozpatrzenie i na poparcie, ale wskazuje, że wszakże oznacza on zwiększenie wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na emerytury i renty. To zwiększenie związane jest z tym, że te osoby pracując, faktycznie płaciły te składki i zasługują na to, ażeby ich emerytury uwzględniały ten poziom minimalnego wynagrodzenia, które za ten okres będzie zaliczone. To tyle, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Jeszcze chwilę panią pomęczymy, tak króciutko.

Chciałbym zapytać o taką sprawę: czy mamy szacunki, jaka to będzie wielkość, jakie to będzie obciążenie dla budżetu?

I drugie pytanie, takie trochę porządkowe. Co się stanie... Czy jest możliwość, jeśli komuś zostanie naliczone świadczenie według tych zasad, o których państwo mówicie, a później gdzieś w archiwach się znajdzie i dotrze... Te wszystkie dokumenty teraz tak krążą i zdarzają się różne przypadki. To dotyczy mojej grupy wiekowej, więc z różnymi przypadkami się zetknąłem. Czy wtedy istnieje możliwość ponownego przeliczenia? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Jeżeli chodzi o skutki budżetowe tej ustawy, to według szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w skali roku mogą wynosić one około 450 milionów zł. To jest takie maksymalne obciążenie, gdybyśmy od razu, od stycznia wszystkim osobom naliczyli emerytury w większej kwocie. Oczywiście bazujemy na szacunkach, bo dokładnie trudno jest określić liczbę osób, które będą mogły skorzystać z tego rozwiązania.

Ustawa o emeryturach i rentach przewiduje możliwość przeliczenia świadczenia za każdym razem, kiedy pojawią się nowe dowody czy nowe fakty, które mają wpływ na wysokość tej emerytury. Krótko mówiąc, jeżeli zajdzie taka sytuacja, o której mówił pan senator, to wtedy ZUS oczywiście przeliczy emeryturę, uwzględniając to rzeczywiste wynagrodzenie, rzeczywiste zarobki, które taka osoba przedstawi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, to ja pójdę w tym samym kierunku. Czy są policzone, oszacowane straty społeczeństwa, jeżeliby policzyć to na podstawie średniej płacy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Takich szacunków nie robiliśmy, ale jeżeli minimalne wynagrodzenie wynosi 40% przeciętnego, to automatycznie oznacza to, że te skutki byłyby, szacunkowo rzecz biorąc, dwuipółkrotnie wyższe niż te, które przedstawiłam.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czyli i tak, i tak społeczeństwo jest mniej więcej 1 miliard 200 milionów zł do tyłu.)

Przeciętna podstawa wymiaru składek jest poniżej przeciętnego wynagrodzenia. Tak że trzeba też pamiętać o tym, że miara związana z przeciętnym wynagrodzeniem nie do końca odzwierciedla to, od jakiej kwoty składki są płacone. Trzeba na to też popatrzeć z tego punktu widzenia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze ma jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Do dyskusji zgłosili się pan senator Bender i pan senator Sidorowicz.

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

W kwietniu 2006 r., w czasie poprzedniej kadencji naszego Senatu, zwróciłem się do ministra edukacji narodowej z zapytaniem, jak rozwiązać sprawę emerytur dla części duchowieństwa. Rzecz polega na tym, że ci duchowni, którzy w minionym okresie prowadzili katechezę w tak zwanych punktach rejestrowanych przez rząd, uzyskiwali prawo do emerytury, prawo do jakiegoś ryczałtu, legitymacje kolejowe i szereg innych przywilejów. Ci, którzy tych punktów nie rejestrowali, a wielki prymas Polski, Stefan Wyszyński, prosił, żeby takich punktów - bo to naruszało wolność Kościoła - nie rejestrować, tych uprawnień nie uzyskiwali. Teraz zbliżyli się do emerytury i okazuje się, że nie mogą uzyskać emerytury w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Nie mogą uzyskać emerytury, bo nie mieli naliczeń składkowych, w przeciwieństwie do tych duchownych, którym je naliczano, bo mieli te punkty rejestrowane. Urząd wyznań, czy jakaś inna peerelowska instytucja, naliczała im te składki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Tutaj właściwie połowicznie zostało to załatwione. Boleję, że w tym akcie prawnym, który obecnie rozpatrujemy, tej kwestii nie wyjaśniono. Podobno ta część duchownych - to było gdzieś pół na pół - która zachowała postawę niezależną, lojalną względem księdza prymasa Stefana Wyszyńskiego, dzisiaj otrzymuje jakimiś bocznymi torami jakąś pomoc społeczną, ale trudno mi powiedzieć. Warto byłoby, Pani Minister, to sprawdzić. Minister, czy ktoś, kto w imieniu ministra odpowiadał na moje oświadczenie, stwierdził, że na podstawie wyroku Sądu Najwyższego można się ubiegać o to, żeby ZUS przyznał tę emeryturę. Mimo nienaliczania składek można się o nią ubiegać. I wiem, że w tej chwili tylko w jednym województwie jeden z kapłanów uzyskał zrozumienie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i uzyskał tę emeryturę. Inni podobno otrzymują jakieś wsparcie - podobne czy takie samo jak ci wspomniani kapłani, którzy rejestrowali punkty - z funduszu kościelnego czy z jakichś innych instytucji publicznych czy państwowych. Byłoby dobrze, gdyby ministerstwo mogło to w jakiś sposób wyjaśnić. Dlaczego ci, którzy zachowali należytą postawę, mają dzisiaj w sposób utrudniony, pośredni uzyskiwać emeryturę, a ci, którzy ulegali presji, którzy byli podatni na działania komunistycznych kręgów władzy, mają te normalnie naliczone, zusowskie emerytury? Czy nie można będzie później, przy jakiejś interpretacji, tym duchownym zaliczyć w jakiś sposób tych lat nieskładkowych? Polecam to - to było w moim wystąpieniu z dnia 16 kwietnia i w odpowiedzi ministra edukacji narodowej czy też jego przedstawiciela z dnia 29 listopada 2006 r. - łaskawej uwadze pana ministra i ministerstwa. Skończyłem, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Władysława Sidorowicza.

Senator Władysław Sidorowicz:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Materia ustawy dotyka spraw, z którymi zetknąłem się w ramach swych dyżurów senatorskich, zresztą pewnie nie tylko ja, i także w pracy dyrektora. Często bywało tak, że brakowało, że w okresie rozliczeniowym była ta dziura, brak dokumentacji. I ten ewidentnie korzystny przepis pozwala osobom, które ubiegają się o emerytury i renty, uzyskać godziwsze pieniądze. Bardzo się cieszę, że jest to nasza inicjatywa. Ona jeszcze raz podkreśla, że wszelkie podziały tworzone na potrzeby wojny politycznej rozbijają się o konkrety, a tym konkretem jest to, że duża grupa ludzi skorzysta z przyjętej regulacji. Tak że bardzo się cieszę, że możemy uchwalić tego rodzaju akt. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam, jeśli ktoś z państwa senatorów by się zdziwił, że omijamy ten punkt, że punkt ósmy został przeniesiony na jutro.

(Głos z sali: Wiemy.)

Dlatego tylko przypominam.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 239, a sprawozdanie komisji w druku nr 239A.

Na mównicę wchodzi pan senator Józef Bergier, który przedstawi sprawozdanie komisji.

Senator Józef Bergier:

Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Mam okazję przedstawić w imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu uwagi do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Te uwagi dotyczą jednej kwestii: świadczeń pieniężnych dla sportowców biorących udział w igrzyskach paraolimpijskich. Chciałbym państwu przypomnieć, że przed blisko dziesięcioma laty Polska jako jedno z pierwszych państw w Europie wprowadziła świadczenia pieniężne dla sportowców. Wówczas podawano, że w Europie był to nasz kraj i były to Węgry. Po kilku latach znowu jako jedni z pierwszych wprowadziliśmy świadczenia pieniężne dla sportowców niepełnosprawnych, tych, którzy zdobyli co najmniej jeden medal na igrzyskach paraolimpijskich. Ale życie jest bogate i pojawiły się dyskusje dotyczące tych, którzy zdobywali medale także na zawodach międzynarodowych, które nie były w programie igrzysk paraolimpijskich, bo ten rodzaj rywalizacji sportowej dopiero się rodził.

Jakie zmiany w zapisach tej ustawy odnoszących się do świadczeń pieniężnych dla sportowców niepełnosprawnych przedstawia komisja? Otóż komisja proponuje, żeby w art. 1 w lit. a, w ust. 1a pkt 1 skreślić wyrazy: "pod warunkiem, że w danej konkurencji startowało co najmniej cztery zespoły albo sześciu zawodników reprezentujących co najmniej cztery kraje". Propozycja takiego zapisu nie uwzględnia warunków ścisłej rywalizacji, w której brałaby udział odpowiednia grupa uczestników, która by stwarzała warunki do rywalizacji. Bo może być tak, że w danej konkurencji startuje trzech sportowców - musimy pamiętać, że często tak się zdarza - i każdy z nich zdobywa medal. Tym samym każdy będzie mógł otrzymać świadczenia pieniężne. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka jest bardzo drobna. Proponuje się, żeby w art. 1 lit. b, w pkcie1a   po wyrazie "sportowych" dodać wyraz "osób", żeby zapis był bardziej komunikatywny.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Poprawka trzecia, dotycząca art. 1 lit. b, pktu 1a, podobnie skreśla zapis w brzmieniu: "pod warunkiem, że w danej konkurencji startowało co najmniej cztery osoby oraz sześciu zawodników reprezentujących co najmniej cztery kraje". Ta poprawka jest powtórzona, gdyż dotyczy sportowców głuchych, którzy osiągali sukcesy sportowe, zdobywając medale, przed rokiem 2001.

Poprawka czwarta jest konsekwencją zapisów szczególnie poprawek pierwszej i trzeciej. Zmieniałaby odniesienie się do jednego z zapisów, a więc eliminowałaby ust. 2a. Skutkowałoby to tym, że minister nie wymieniałby w drodze rozporządzenia zawodów sportowych, które by pozwalały sportowcom niepełnosprawnym uzyskiwać świadczenia pieniężne.

W imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduję przyjęcie tych poprawek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Senatorem sprawozdawcą był pan senator Józef Bergier. Bardzo proszę nie odchodzić, bo być może są pytania do pana senatora. Nie ma zgłoszeń. Nikt z państwa senatorów...

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja się zgłaszam.)

Bardzo proszę, pan senator Wiatr.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze Sprawozdawco, tutaj...

(Senator Józef Bergier: Do pytania?)

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, ja chciałem się zgłosić do dyskusji. Przepraszam bardzo.)

Pytam w tej chwili o pytania.

Czy są pytania? Pytań nie ma. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt poselski. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Czy jest przedstawiciel rządu? Tak, jest sekretarz stanu, pan Zbigniew Pacelt, i chce zabrać głos. Przede wszystkim witamy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Problem świadczeń finansowych dla osób niepełnosprawnych jest bardzo ważki, trudny do rozstrzygnięcia, o czym może świadczy fakt, że przez tyle czasu nie znalazł się na etapie finalnym.

Szanowni Państwo! Do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach dla osób niepełnosprawnych jako rząd ustosunkowaliśmy się negatywnie i podtrzymujemy swoje stanowisko. Wychodzimy z założenia, że igrzyska paraolimpijskie... Taką bowiem nazwę oficjalnie przyjęły one po powstaniu w 1989 r. Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego. Wcześniej odbywały się imprezy światowe dla osób niepełnosprawnych i one nosiły bardzo różnorodne nazwy, między innymi - i trzeba to jasno i precyzyjnie powiedzieć - kilka z nich nosiło również nazwę paraolimpiad. W każdym razie było to bardzo różnorodne nazewnictwo. My wyszliśmy z założenia... Sejmowa Komisja Kultury Fizycznej i Sportu poszła w kierunku wprowadzenia zasady współzawodnictwa, rywalizacji i konkurencyjności, co w sporcie jest podstawowym zadaniem. Chciałbym poinformować Wysoki Senat, że na zimowych igrzyskach sprzed właśnie tamtego okresu, gdy jeszcze nie było komitetu paraolimpijskiego, w wielu przypadkach, i podam konkretne liczby, nie było tej rywalizacji. W zawodach zimowych były trzy przypadki, gdy startowało dwóch zawodników. Trzech zawodników startowało w jedenastu przypadkach. Jeśli chodzi o letnie igrzyska, to były dwa przypadki, że startował jeden zawodnik. Było czternaście przypadków, gdy w konkurencji startowało tylko dwóch zawodników. Były dwadzieścia cztery przypadki, gdy startowało tylko trzech zawodników. Tak że tutaj nie było mowy o żadnej konkurencyjności. Dlatego jako rząd uznaliśmy, że nasza opinia będzie negatywna, i podtrzymujemy to stanowisko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra?

Pan senator Jurcewicz, proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja mam pytanie następującej treści. Biorąc pod uwagę propozycję poprawki komisji senackiej, ilu osób by to dotyczyło? I jakie byłyby koszty finansowe, gdyby przyjąć propozycję dotyczącą osób, których liczbę pan wymieni, w stosunku rocznym? O jakich pieniążkach mówimy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Widzę, że pan minister usiadł w pierwszym rzędzie. Może jeszcze ewentualnie odpowie na inne pytania, jeśli takowe będą.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana ministra. Tak?

To proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Gdybyśmy przyjęli zasady współzawodnictwa i uznali wszystkie imprezy sprzed 1992 r., objętych zostałoby dwustu dwudziestu trzech zawodników, na kwotę 6 milionów 500 tysięcy zł. A gdybyśmy uznali zasadę konkurencyjności i przyjęli rozwiązanie: sześciu zawodników z czterech państw, to w tym momencie mówimy o dwudziestu jeden osobach. Tylko dwudziestu jeden osobach. Nam jako ministerstwu sportu nie chodziło o liczbę osób, o konkretne nazwiska, zdarzenia, sytuacje wyjątkowe, nam chodziło głównie o to, żeby uznać konkurencyjność. Czyli dwadzieścia jeden osób nie byłoby objętych tymi świadczeniami finansowymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

W takim razie dziękuję za pytanie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wypowiedź nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Proszę o zabranie głosu w kolejności senatorów: Andrzeja Szewińskiego, Kazimierza Wiatra, Małgorzatę Adamczak i Piotra Wacha.

Zapraszam pana senatora Andrzeja Szewińskiego.

Senator Andrzej Szewiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę zabrać głos w dyskusji dotyczącej zagadnienia zmiany ustawy o kulturze fizycznej w części dotyczącej świadczeń emerytalnych dla medalistów paraolimpijskich. Otóż w Polsce jest ponad pięć milionów osób niepełnosprawnych. W mojej ocenie rząd, poprzez zagwarantowanie środków w budżecie państwa i w Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, zapewnia paraolimpijczykom doskonałe warunki przygotowań do takich eventów jak igrzyska paraolimpijskie, jak igrzyska dla osób głuchych. Myślę, że jest to zjawisko bez precedensu. Polska jest jedynym krajem w Europie, a jednym z dwóch na świecie, w którym występują takie świadczenia dla medalistów paraolimpijskich.

Na marginesie pragnę dodać, iż zawodnicy, którzy biorą udział w igrzyskach paraolimpijskich, godnie reprezentują Polskę. Dzięki temu nasz wizerunek jako kraju na arenie międzynarodowej jest polepszany, prawda?

W związku z tym gorąco namawiam do głosowania za przyjęciem poprawki dotyczącej zmiany ustawy o kulturze fizycznej, rozszerzającej katalog osób, które kwalifikują się do otrzymywania dożywotniej emerytury, o wszystkich medalistów sprzed 1992 r. Jeżeli już mamy ustawę o kulturze fizycznej, z której wynika, że są pewne świadczenia dla medalistów paraolimpijskich, to należy unikać takiej zasady równości, jaka występuje na przykład w książce pod tytułem "Folwark zwierzęcy", że są równi i równiejsi. Myślę, że w interesie nas wszystkich jest wprowadzenie takiej poprawki. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, ja tylko pragnę przypomnieć - zapraszam bardzo serdecznie pana senatora Wiatra - że o 18.00 przerwiemy obrady do dnia jutrzejszego. Tak że proszę mieć na uwadze, że dobrze by było, abyśmy o 18.00 skończyli ten punkt.

Senator Kazimierz Wiatr:

Postaram się nie przekroczyć przewidzianego czasu.

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Problem kultury fizycznej osób niepełnosprawnych jest niezwykle ważną sprawą także dlatego, że sprawy zdrowotne stykają się ze sprawami informacyjnymi i wychowawczymi. Zresztą parokrotnie już w naszej Izbie była o tym mowa. Trzeba powiedzieć, że Polska we wspieraniu sportu osób niepełnosprawnych zajmuje całkiem dobre miejsce w świecie. Mamy się czym pochwalić, zarówno w sensie stanu obecnego, jak i w sensie historycznym. Przez ostatnie lata jednak byliśmy rzeczywiście w czołówce, szczególnie jeśli chodzi o promowanie udziału naszych osób niepełnosprawnych w olimpiadach, przygotowanie do olimpiad, finansowanie tych przedsięwzięć. I to jest oczywiście bardzo dobre. Można by powiedzieć, że jak się mówi "a", trzeba powiedzieć "b".

To, o czym przede mną mówił pan senator Szewiński, to są dwie poprawki merytoryczne zgłoszone w trakcie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Pozwalam sobie ponowić apel pana senatora Szewińskiego, dlatego że są to poprawki, których nie popiera rząd. A zatem wiemy, że z arytmetyki parlamentarnej w Senacie... No, naprawdę namawiamy państwa do głębokiej refleksji, bo w trakcie głosowania na posiedzeniu komisji obie poprawki otrzymały taki wynik: 4 za, 3 przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. A więc widać, że to ledwo, ledwo przeszło.

Mówiono nam na posiedzeniu komisji, że to jest problem dwudziestu dwóch osób. Dzisiaj pan minister mówi, że to jest dwieście minus dwadzieścia jeden. Trzeba to ewentualnie uściślić. Ale jeśli porównamy to tylko z wynikiem roku bieżącego w Pekinie, gdzie nasi niepełnosprawni otrzymali tych medali trzydzieści... Trzydzieści w jednym roku. A zatem jeśli to przyłożymy do tej liczby, o którą się spieramy z rządem, to jednak statystyka raczej przemawiałaby na korzyść proponowanego przez nas rozwiązania.

Muszę powiedzieć, że na posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zaprosiliśmy olimpijkę, panią Annę Korniewicz, która, nie mając ręki, pływała i zdobywała medale. Pokazywała nam, że na tych medalach jest napisane, że to są medale olimpijskie. A w świetle tych zapisów ustawy ona nie znajduje na tej liście. Z rozmów, zarówno tych oficjalnych, jak i tych po posiedzeniu komisji, do końca nie wiem, czy pani Korniewicz bardziej zależy na pieniądzach, czy raczej na pewnym uznaniu. Bo czuło się ogromną gorycz tych ludzi, że oni są wykluczeni z tego zespołu.

Zresztą na ten temat wypowiadał się też rzecznik praw obywatelskich. Kładę to państwu na sercu, ponieważ wydaje się, że sprawa różnicowania... Proszę państwa, kryterium jest takie, że to się nie nazywało "olimpiada". Wszyscy, którzy choć trochę zajmują się historią - a przecież historią jest także to, co było wczoraj - wiedzą, że jeżeli coś powstaje, to nie od razu się nazywa. Ta nazwa ewoluuje, formy ewoluują, ważna jest intencja. Intencją tamtych zawodów było właśnie to, co jest intencją obecnych olimpiad. I myślę, że to jest przesłanka, która powinna przemawiać za tym, żeby poprzeć nasze propozycje, o co bardzo państwa i panią marszałek proszę. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Małgorzatę Adamczak.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, przypomnę jeszcze trochę historii. Od 1960 r. rozgrywane są w tak zwanych latach olimpijskich igrzyska paraolimpijskie dla inwalidów. Sportowcy pełnosprawni, medaliści olimpijscy, po zakończeniu kariery sportowej i ukończeniu trzydziestego piątego roku życia otrzymują od państwa dożywotnie świadczenia. Świadczenia te, dzięki uchwalonej w 2006 r. nowelizacji ustawy o kulturze fizycznej, otrzymują również sportowcy niepełnosprawni, medaliści igrzysk paraolimpijskich, którzy ukończyli czterdziesty rok życia. Jednak nie wszyscy, gdyż nowelizacja z 2006 r. objęła jedynie tych niepełnosprawnych sportowców, którzy zdobyli medale na tych imprezach sportowych od 1992 r.

Należy zauważyć, że w systemie rywalizacji międzynarodowej określanym jako igrzyska paraolimpijskie polscy sportowcy startowali od 1972 r., jednak zawody te nie posiadały oficjalnej nazwy "igrzyska paraolimpijskie".

Zmiany wprowadzone przez Sejm uważam za dobre. Mają one na celu wprowadzenie dożywotnich świadczeń dla tych sportowców niepełnosprawnych, którzy przed 1992 r. zdobyli co najmniej jeden medal na zawodach sportowych osób niepełnosprawnych, określonych w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, pod warunkiem że w danej konkurencji startowało co najmniej sześciu zawodników, reprezentujących co najmniej cztery kraje, albo cztery zespoły. Nowelizacja zawiera również zmianę dotyczącą igrzysk głuchych, dzięki której dożywotne świadczenie otrzymywać będą również sportowcy niepełnosprawni, którzy przed 2001 r. zdobyli co najmniej jeden medal igrzysk głuchych, pod warunkiem że w danej konkurencji startowało co najmniej sześciu zawodników, reprezentujących co najmniej cztery kraje, albo cztery zespoły.

Chciałabym zwrócić Wysokiej Izbie szczególną uwagę na problem dotyczący dwudziestu jeden, dwudziestu dwóch czy dwudziestu trzech - nie wiem, ilu obecnie, bo te informacje nie są takie konkretne - olimpijczyków, którzy nie otrzymują takowych świadczeń, gdyż nie spełniają wymienionych warunków. Cieszy mnie fakt, że właśnie senacka Komisja Edukacji, Nauki i Sportu zwróciła na ten problem uwagę.

Uważam, że należy rozważyć możliwość nagrodzenia także tych olimpijczyków, gdyż jest ich, Drodzy Państwo Senatorowie, tylko dwudziestu dwóch. Chciałabym, aby ich trud także został godziwie wynagrodzony. Pomimo tego, że są niepełnosprawni, nie poddali się swojej chorobie i walczyli o medal, a to jest godne naśladowania.

Szanowni Państwo, dla osób niepełnosprawnych każdy sukces jest na wagę złota. Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, by te osoby zostały docenione i były traktowane tak samo jak pozostali paraolimpijczycy.

Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę na kolejny problem, który dotyczy małej wiedzy społeczeństwa o sporcie ludzi niepełnosprawnych. Niestety, media nie poświęcają tyle samo uwagi uprawiającym sport osobom niepełnosprawnym i osobom zdrowym. A przecież tak naprawdę między nami nie ma żadnej różnicy. Czy oni są inni? Oni są tylko poszkodowani, bo taki los ich spotkał. Ale za chwilę, Drodzy Państwo, może się okazać, że kogoś z nas spotka taki los. I co wtedy? Niestety, tak jak powiedziałam, media nie poświęcają osobom niepełnosprawnym tyle samo uwagi, na to naprawdę musimy zwracać uwagę i uczulać społeczeństwo, że taki problem jest.

Przypomnę jeszcze raz: na minionych igrzyskach paraolimpijskich w Pekinie polska reprezentacja uzyskała w sumie trzydzieści medali, w tym pięć złotych, dwanaście srebrnych i trzynaście brązowych. Jest to ogromny sukces osób niepełnosprawnych. Nie powinnam mówić: "osób niepełnosprawnych", bo one nigdy nie chcą, żeby je tak traktować, mówić: "my" i "oni". To też są sportowcy.

Muszę z przykrością stwierdzić, że minione igrzyska paraolimpijskie były przez media potraktowane jak zwykle po macoszemu, o wiele mniej było transmisji, o wiele mniej informacji na ten temat.

Wysoka Izbo! Wspomniałam o tym po to, aby zasygnalizować problem marginalizowania osób niepełnosprawnych. Dlatego proszę, Drodzy Państwo, jako matka, która na co dzień spotyka się z niepełnosprawnością i rozumie tych niepełnosprawnych zawodników, aby przyjąć tę poprawkę i nie dyskutować już na ten temat, bo naprawdę nie ma dyskusji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Trudno wzmocnić siłę tego głosu, który przed chwilą usłyszeliśmy. Moje wystąpienie będzie właściwie w tym samym duchu, ale może przedstawię sprawę trochę z innej strony i innych argumentów użyję, popierając poprawki, które zatwierdziła komisja - powiem jeszcze o tym, czy wszystkie - i których byłem autorem. Chodzi mi o te główne poprawki, poszerzające katalog niepełnosprawnych medalistów uprawnionych do świadczenia, o którym mowa.

Przede wszystkim chciałbym w tym wystąpieniu apelować do pana ministra, aby był uprzejmy... Ja rozumiem pana ministra i argumenty, które przedstawia rząd. Rząd ma swoje racje, jeśli chodzi o tę główną poprawkę, skutkującą różnicą dwudziestu dwóch osób, które by dostały świadczenie za wysoki wynik lub nie, rząd ma swoje racje, bo mówi: niech to będzie dla tych, którzy uczestniczyli w swoich konkurencjach w warunkach konkurencyjnych. A więc niech to będzie przynajmniej sześciu zawodników w konkurencji lub cztery zespoły, jeżeli to jest konkurencja zespołowa. To jest jeden argument, który usłyszałem podczas posiedzenia komisji.

Drugi argument jest tego typu... To stwierdzenie już nie padło, bo wymiar finansowy tej różnicy jest bardzo niewielki. Pieniądze na to pochodzą z budżetu ministra sportu, który może i powinien dbać o swoje pieniądze. Ale apeluję do pana ministra, który sam był wybitnym sportowcem, bardzo znanym pływakiem, występował w czasach, kiedy polscy pływacy nie odnosili takich sukcesów jak dzisiaj... Te wyniki, które pan, Panie Ministrze, osiągał, właściwie były wyjątkowe. Ale to jest zupełnie co innego. Ci sportowcy... W przypadku tej pani, tej medalistki, której historię przywołał pan profesor Wiatr, to jest tak, że tam brakowało jednego zawodnika, startowało pięciu, bo szósta zawodniczka zrezygnowała. Nie nam rozstrzygać w takich szczegółowych sprawach, na pewno nie jest to jej winą, że tam było pięciu, a nie dziewięciu zawodników, że nie było eliminacji itd. Nie warto tego robić.

Panie Ministrze, myślę, że ta Izba te poprawki przyjmie. I będziemy w bardzo niekomfortowej sytuacji, przede wszystkim krzywdzącej niepełnosprawnych, bo jeżeli ministerstwo będzie podtrzymywało swoje stanowisko, to będą państwo musieli jeszcze raz powtórzyć to w Sejmie. I my tę bolesną, przykrą i niepotrzebną sytuację, bo charakteryzującą się zbyt wielką małostkowością, będziemy jeszcze raz powtarzali, właściwie z pewnym wstydem, mimo że pan ma swoje racje, które można również po części zrozumieć.

Ja będę przedstawiał takie argumenty wobec stanowiska ministerstwa, które częściowo uznaję i rozumiem. Normalnie do zawodów, na których zdobywa się medale, obecnie trudno się zakwalifikować, najpierw są różnego rodzaju eliminacje, później na samych zawodach też są eliminacje, a medal zdobyć jest bardzo trudno. Ci sportowcy, o których mówimy, a których jest dwudziestu kilku, byli prekursorami, a te zawody były protoplastą zawodów paraolimpijskich. Ci sportowcy zmagali się z następującą sprawą. Obecnie jest już niejako mniej wstyd być niepełnosprawnym. Proszę zwrócić uwagę, oni byli prekursorami, oni przełamywali bariery, oni właściwie stawali wobec takiej sytuacji, że nieraz musieli obnażyć swoją niepełnosprawność. Oni przetarli drogi do tego, co mamy obecnie, a mianowicie do tego, że w krajach cywilizowanych niepełnosprawność nie jest wstydem, niepełnosprawni mają otwarte ścieżki tak od strony prawnej, jak i od strony społecznej, akceptacji społecznej. Cóż są winni ci prekursorzy temu, że wtedy tak mało było osób, które się na to decydowały, że w socjalizmie to właściwie w ogóle czy po części ukrywało się tych niepełnosprawnych? Potem to postępowało bardzo stopniowo. Nie zawsze było tak jak teraz. Teraz pani Partyka jest gwiazdą obu olimpiad. Nie zawsze tak było. Na to zapracowali między innymi ci, którzy stanęli, choćby w kilku, na zawodach, żeby walczyć bardziej o godność niepełnosprawnych niż o medal.

Proszę państwa, my ryzykujemy minimalne pieniądze. Różnica, jeśli chodzi o te poprawki, jest rzędu 500-600 tysięcy rocznie, nie więcej, a jednocześnie dzieje się to z krzywdą dla ludzi i bez zrozumienia tego, że pionierzy mają swoje szczególne prawa. Ryzykujemy tylko to, że ewentualnie w przypadkach, które pan przytoczył, kilka osób stawało w sytuacji, w której było łatwo zdobyć medal w sensie arytmetycznym. Były trzy osoby, było ich trzech, wszyscy zdobyli medale, jeden z nich jest Polakiem i dostanie świadczenie. Nie można tego traktować absolutnie, trzeba to traktować relatywnie, w odniesieniu do czasu, do historii, do tego, że oni byli pionierami, nie tak, że właściwie to świadczenie, takie zróżnicowanie im się nie należy, taki - ja bym to nawet nazwał - policzek im się nie należy.

Przechodząc już do konkluzji, powiem, że te główne poprawki, poprawki pierwsza i trzecia, które usuwają warunki, założenia, że ma być sześciu zawodników w konkurencji lub cztery zespoły, zdecydowanie trzeba przyjąć. Ja mam wątpliwości i osobiście nie popieram poprawki czwartej, bo uważam, że minister powinien mieć prawo ustalenia listy zawodów, których to dotyczy. Jeżeli tak nie będzie, to wcale nie wiadomo, czy będziemy mówili o tych dwudziestu kilku zawodnikach, czy w przyszłości to nie będzie jakoś inaczej. Myśmy dyskutowali o tym na posiedzeniu komisji, ja to pamiętam, o takich warunkach, że ta liczba jest ograniczona, a minister dokładnie wie, o jakie zawody sportowe chodzi, które tu wchodzą w grę.

Stąd też moja konkluzja jest następująca. Przede wszystkim proszę pana ministra, żeby to zaakceptował, mimo że jego osobisty pogląd jest może inny, a ponadto będzie musiał za to płacić, na szczęście niewiele. Proponuję przyjęcie poprawek pierwszej, drugiej i trzeciej, a jeśli chodzi o czwartą, to można by ją odrzucić, bo uważam, że minister powinien mieć prawo niejako limitowania, określenia w drodze rozporządzenia zawodów, których to dotyczy. Oczywiście wymaga to pewnej dżentelmeńskiej umowy, bo pan minister może zaakceptować pierwsze trzy poprawki, a na liście zawodów nie umieścić żadnych takich zawodów, ale myślę, że nie jest to naszą intencją. Myśmy nawet mówili konkretnie - zresztą pan o tym wie - o liście osób, których to dotyczy. Proszę uprzejmie o zaakceptowanie takiego stanowiska. Mnie się wydaje, że nasza Izba przyjmie te poprawki, więc lepiej byłoby pójść tym tropem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Antoniego Piechniczka.

Senator Antoni Piechniczek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Padły tu już prawie wszystkie argumenty i trudno mi cokolwiek dodać. Ja jestem pod wrażeniem jednomyślności tej Izby w tej materii i z olbrzymią satysfakcją podkreślam to, że wszyscy jesteśmy za wniesieniem określonych poprawek. Mogę do tego dodać tylko parę argumentów od strony czysto sportowej.

Ja mam możliwość obserwowania sportowców niepełnosprawnych, bo ich bazą wypadową do przygotowań olimpijskich jest Wisła i "Start" wiślański, ośrodek w Beskidzie Śląskim. Mam okazję obserwować ich na zawodach, mam okazję obserwować ich na treningach. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że padały argumenty, iż jeśli damy olimpijczykom, to za chwilę mistrzowie świata wyciągną rękę, bo będą chcieli mieć to samo. Otóż należy pamiętać, że igrzyska olimpijskie odbywają się raz na cztery lata i że trzeba trafić z formą na określony dzień, na określoną godzinę, a nawet na określoną minutę i nie jest to łatwe. To jest jeden z podstawowych argumentów. Druga sprawa. Jeśli pełnosprawny sportowiec startuje w olimpiadzie, która zawsze nam się rysuje przed oczyma, zostaje medalistą, zdobywa złoty medal olimpijski, to dla niego nastaje czas prosperity, zaczyna się życie, on ma otwarte drzwi do każdego gabinetu, każdego dyrektora, ministra etc., etc. Sportowiec niepełnosprawny po takich zawodach, po takim osiągnięciu bardzo rzadko powtarza sukces, a często kończy karierę i dla niego zaczyna się proza życia.

Ja myślę, Panie Ministrze, ponieważ znam pana od lat, że jest pan, no, w niezręcznej sytuacji, bo duchem jest pan po naszej stronie, a jako urzędnik musi się pan temu trochę przeciwstawić. Otóż mnie się wydaje, że jednym z nieszczęść naszej polityki generalnie jest to, że gdy idzie o świat sportu, to i minister, i prezydent tego kraju, i jeszcze paru innych ludzi mają złych podpowiadaczy i zawsze walą kulą w płot. Zapraszają na śniadanie, a potem, gdy ich mają witać, to nie witają, nie ma kogo witać, bo wszystko przegrali. Oddają odznaczenia państwowe po wygraniu eliminacji, a gdy przyjdą mistrzostwa, to nagle w piach... Niektórzy się zastanawiają, czy ten medal zostanie im odebrany.

Podobnie jest z tą sprawą. Złoty medal olimpijski w piłce nożnej i mistrzostwo świata w piłce nożnej to są dwie różne rzeczy. Złoty medalista olimpijski, mimo że startuje na imprezie niższej rangą, dostaje dożywotnio, można powiedzieć, emeryturę. Z kolei ten, kto zdobędzie mistrzostwo świata, zarobi tak wiele, że jemu ta emerytura nie będzie potrzebna. To są przykłady na to, że wypośrodkować w sporcie jest naprawdę bardzo trudno. Ja bym nie kruszył kopii o tych dwudziestu paru sportowców, bo serce żal ściska. Tu chciałbym nawiązać do pełnego emocji wystąpienia koleżanki Małgosi i solidaryzować się z nią i z innymi. Martwi mnie tylko jedno, to, że ta dyskusja odbywa się w tak skromnym gronie. Zastanawiam się, jak będą podnosić rękę ci, którzy nie byli na obradach, nie brali w tym udziału. Jak oni mogą zająć inne stanowisko niż takie, że popieramy te poprawki? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Jurcewicz, a potem jeszcze raz senator Kazimierz Wiatr, jeszcze pięć minut.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Tak przysłuchuję się tej dyskusji, występują tu znawcy sportu, a ja chciałbym dodać kilka zdań od takiej ludzkiej strony. Zastanawiam się, co dla tych ludzi oznacza uprawianie przez nich sportu. Czym to dla nich jest? Czym się kierują, że mimo jakiegoś stopnia niepełnosprawności potrafią wykazać taki hart ducha? Pamiętajmy o tym, że mają pewne wady. Czym oni się kierują? Później występują w koszulkach z orłem, z napisem "Polska". Jeżeli chodzi tylko o te dwadzieścia jeden osób, to odpowiedzmy sobie na pytanie, czy chodzi o ilość, czy o sprawę. Dla mnie ważna jest sprawa. Wydaje mi się, a wręcz jestem przekonany, że ich to kosztuje. Ile ich to kosztuje? Też ich pieniędzy. Nikt nie pyta, ile wyrzeczeń czy skąd wzięli na to pieniądze.

Gdy słucham niektórych wywiadów sportowców pełnosprawnych, naszych ostatnich olimpijczyków i tego, jak zostały spożytkowane pieniądze, to we mnie budzi to ogromny sprzeciw, bo okazuje się, że niektóre wydarzenia nie mają nic wspólnego ze sportem, a jednak oni byli w Pekinie.

Jeśli o to chodzi, jeśli w tle są pieniądze, to myślę i wierzę w to, że pan minister jako znany sportowiec znajdzie pieniądze dla tych dwudziestu jeden osób. Doceniając racje tu przedstawiane przez przedstawicieli rządu i komisji, wierzę, że znajdziecie państwo rozwiązanie, które będzie przede wszystkim wyrazem szacunku wobec wysiłku i pracy tych sportowców. Powinniśmy także brać z nich przykład, przykład z tego, co robią. Wierzę głęboko, Panie Ministrze, że mądrość zbiorowa zwycięży. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Wiatr, proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pani marszałek apelowała, żeby przed 18.00... Ale mam nadzieję, że zdążymy.

Dziękuję moim przedmówcom, bo rzadko się zdarza, żebyśmy o pewnych sprawach mówili w zasadzie jednym głosem.

Zdecydowałem się wystąpić po raz drugi na wypadek gdyby były jeszcze jakieś wątpliwości. Jeśli rzeczywiście byłyby, to chciałbym dostarczyć jeszcze pewnych argumentów.

Muszę powiedzieć, że chciałem zabrać głos jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. W zasadzie regulamin nie przewiduje takich specjalnych wystąpień, ale chciałbym, korzystając z tych pięciu minut na drugie wystąpienie, podzielić się z państwem myślami z pisma, jakie w tej sprawie skierował na moje ręce rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski. Przedstawiam fragmenty tego pisma.

"W związku z uchwaleniem przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej przedstawiam uprzejmie, co następuje. Przedmiotowa nowelizacja ustawy ma na celu usunięcie stanu nierównego traktowania paraolimpijczyków, który powstał w związku z wejściem w życie ustawy z modyfikacją w 2006 r. Przepis ten uprawnia reprezentantów Polski na igrzyskach paraolimpijskich, po spełnieniu określonych przesłanek, do uzyskania świadczenia z budżetu państwa. Wątpliwości, jak się okazało, uzasadnione wzbudzała przyjęta cezura czasowa, to jest zdobycie co najmniej jednego medalu paraolimpijskiego od 1992 r. Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o kulturze fizycznej wychodzi co prawda naprzeciw oczekiwaniom paraolimpijczyków, co należy docenić, ale na tle zaproponowanych zmian pojawiają się kolejne wątpliwości. Ustawa zmienia kryteria, od których spełnienia uzależnione jest uprawnienie do świadczenia. Na jej podstawie o przyznanie dożywotniego świadczenia będą mogli ubiegać się również sportowcy niepełnosprawni, którzy zdobyli co najmniej jeden medal w ruchu i igrzyskach paraolimpijskich od 1972 r. Sformułowane jednak zostały dodatkowe kryteria dotyczące zawodów: w danej konkurencji powinny startować co najmniej cztery zespoły albo sześciu zawodników reprezentujących co najmniej cztery kraje. Wskazane kryteria konkurencyjności zostały jednak przyjęte dopiero w 1992 r. Przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, który brał udział w posiedzeniach komisji sejmowej rozpatrującej przedmiotowy projekt, zwracał uwagę, że przyjęcie takiej regulacji może skutkować ponownym wyłączeniem z kręgu uprawnionych pewnej grupy sportowców, uczestników zawodów ujętych w wykazie, który zostanie uchwalony przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Na to samo zwracali uwagę obecni na posiedzeniu komisji paraolimpijczycy."

Dalej rzecznik pisze o korespondencji, jaką w tej sprawie otrzymuje. A następnie: "W mojej ocenie podniesione argumenty należy uznać za uzasadnione. Mam nadzieję, że członkowie Wysokiej Komisji zechcą ją uwzględnić w toku prowadzonych prac, o co usilnie apeluję. Łączę wyrazy szacunku - Janusz Kochanowski". Są też załączone pisma skierowane do pana rzecznika.

Ja, proszę państwa, mam nadzieję... Sala nie jest co prawda pełna, ale mam nadzieję, że wiele pań i panów senatorów słucha nas i ogląda na monitorach - bo to też jest sposób naszej pracy - i że słucha nas pan minister, a także że ten nasz zgodny apel przyniesie efekt, o co jeszcze raz bardzo proszę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.

Więcej osób nie zapisało się do głosu.

Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Przypomnę, że głos zabierze teraz minister Zbigniew Pecelt.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt: Pacelt.)

Pacelt. Bardzo pana przepraszam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt: Nic nie szkodzi.)

Przepraszam. Pacelt. Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja nie chciałbym się ustosunkowywać do tych wniosków i do tej dyskusji, bo to chyba nie miejsce na to i nie moja rola.

Chciałbym jednak szanownych państwa jak gdyby doposażyć w informacje, że ministerstwo sportu, rząd nie stoi obok osób niepełnosprawnych, ale przeznacza odpowiednie, konkretne kwoty na stypendia dla nich. Gdy osoba niepełnosprawna zdobędzie medal na zawodach, mistrzostwach świata w swojej konkurencji, w swojej dyscyplinie, to otrzymuje stypendium, bo są przyznawane takie stypendia dla osób niepełnosprawnych i niedosłyszących. Są również nagrody ministra sportu dla osób, które uzyskały takie wyniki. Są też świadczenia dla paraolimpijczyków, które już dzisiaj są zapisane w ustawie. Kolejna sprawa to jest sport osób niepełnosprawnych, wyczynowy sport powszechnie uprawiany przez osoby niepełnosprawne - na to jest przeznaczanych z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej około 24-25 milionów zł. No i sprawa przygotowań do igrzysk paraolimpijskich - w tym roku po raz pierwszy rząd przeznaczył 2 miliony zł na przygotowania do igrzysk w Pekinie. Tak że nie pozostawiamy sportu osób niepełnosprawnych - nazwijmy go już dzisiaj wyczynowym i powszechnym - samemu sobie. My jako rząd również pewne rzeczy - takie jak zgrupowania, starty, sprzęt, udział w imprezach mistrzowskich - zapewniamy. To tyle gwoli wyjaśnienia i informacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, nie skierujemy ich do komisji.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Mamy jeszcze czternaście minut.

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.

Tekst jest w druku nr 235, a sprawozdanie komisji w druku nr 235A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Piotra Głowskiego, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Piotr Głowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 września 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.

Opiniowana ustawa, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom środowiska, dodaje do katalogu zawartego w art. 16 ust. 1 dodatkową możliwość wyznaczania lekarzy weterynarii niebędących pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej do wykonywania ustawowych zadań tej inspekcji w sytuacjach, gdy z przyczyn finansowych lub organizacyjnych powiatowy lekarz weterynarii nie jest w stanie wykonywać tych zadań. Ustawa ta umożliwi wykonywanie zadań inspekcji lekarzom weterynarii zatrudnionym w zakładzie leczniczym dla zwierząt w ramach tego zakładu. Dotychczas lekarz taki, wyznaczony przez powiatowego inspektora weterynarii, wykonywał te zadania jako osoba prywatna, korzystając jednocześnie z urządzeń stanowiących własność zakładów, w tym w szczególności ze środków transportu, sprzętu, komputerów. W aktualnym stanie prawnym wykonywanie czynności, o których mowa w tym art. 16, przez wyznaczonego na czas określony lekarza weterynarii niebędącego pracownikiem inspekcji odbywa się na podstawie umowy cywilnoprawnej zawieranej pomiędzy powiatowym lekarzem weterynarii a wyznaczonym lekarzem weterynarii.

Ustawa nowelizująca według zapisu w pkcie 1a umożliwi wykonywanie ściśle określonych czynności przez wyznaczonego lekarza świadczącego usługi weterynaryjne w ramach zakładu leczniczego dla zwierząt po zawarciu przez powiatowego lekarza weterynarii odpowiedniej umowy z takimże zakładem. Poza tym samo wyznaczenie lekarza następować będzie na podstawie decyzji administracyjnej powiatowego lekarza weterynarii.

W ustawie nowelizującej katalog czynności, do których wykonywania będzie mógł być wyznaczony lekarz świadczący usługi w ramach układu leczniczego, został określony w węższy sposób niż to było w art. 16 ust. 1 pkt 1 ustawy nowelizowanej. W szczególności lekarz taki nie będzie mógł być wyznaczony do sprawowania nadzoru nad ubojem zwierząt, do badania mięsa zwierząt łownych, do sprawowania nadzoru nad rozbiorem, przetwórstwem lub przechowywaniem mięsa czy też do wystawiania wymaganych świadectw zdrowia. Czynności stanowiące podmiot wyznaczenia takiego lekarza będą obejmowały między innymi: szczepienia ochronne i badania rozpoznawcze; sprawowanie nadzoru nad miejscami gromadzenia, skupu lub sprzedaży zwierząt, targowiskami; badania zwierząt umieszczanych na rynku, przeznaczonych do wywozu; pobieranie próbek do badań.

Nowela zakłada ponadto, że uchylenie decyzji administracyjnej o wyznaczeniu lekarza weterynarii i rozwiązaniu umowy ze skutkiem natychmiastowym będzie mogło nastąpić także w przypadku złożenia stosownego wniosku przez kierownika zakładu.

Ustawa została przekazana do Senatu w dniu 4 września 2008 r. 17 września odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w tejże sprawie. Komisja po tym posiedzeniu wnosi o wprowadzenie dwóch poprawek do ustawy. Są to poprawki doprecyzowujące.

Niniejszym komisja rolnictwa wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę zostać na mównicy, bo może będą pytania do pana senatora. Nie ma. W takim razie dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony jako projekt poselski.

Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi, pan minister Kazimierz Plocke.

Czy pan minister zechce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Pani Marszałek. Pan senator sprawozdawca wyczerpał wszystkie istotne kwestie zawarte w projekcie ustawy, tak że dziękuję bardzo.)

Czy są pytania do pana ministra w kwestii procedowanej ustawy? Nie ma. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Przepraszam bardzo. Bardzo zapraszam pana senatora Lucjana Cichosza.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Rozmawiałem z panem ministrem na temat poprawki, którą mam dzisiaj złożyć. Nie wiem, jakie jest stanowisko rządu w tym zakresie, a chciałbym się dowiedzieć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ale my nie znamy tej kwestii. Czy moglibyśmy prosić...? Poza tym czy ta poprawka już została złożona? Jeszcze nie. To pan ją zgłosi w dyskusji, Panie Senatorze, dobrze? Jesteśmy chwilkę przed tym momentem.

(Senator Lucjan Cichosz: Dobrze.)

Tak że to nie jest pytanie.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma pytań.

W takim razie otwieram dyskusję.

Panie Ministrze, jeszcze momencik.

Czy ktoś chce się teraz wypowiedzieć? Czy to pan senator Lucjan Cichosz?

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali)

Czy pan bierze udział w dyskusji, Panie Senatorze?

(Senator Lucjan Cichosz: Biorę.)

(Rozmowy na sali)

Proszę uprzejmie, nie więcej jak dziesięć minut.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Proponowana ustawa reguluje, według mnie w sposób cywilizujący, to, co funkcjonowało w tym zakresie dotychczas, aczkolwiek po rozmowach z panem ministrem wcześniej i dzisiaj mam spostrzeżenia i niektóre kwestie nadal wymagają zmian.

Jeżeli chodzi o pkt 1 proponowanej zmiany: "wyznaczać na czas określony lekarzy weterynarii niebędących pracownikami Inspekcji... do: szczepień ochronnych lub badań rozpoznawczych", to dotychczas funkcjonowało to tak, że lekarz zatrudniony w zakładzie leczniczym mógł być dysponowany przez powiatowego lekarza weterynarii na podstawie umowy cywilnoprawnej, co na pewno naruszało porządek prawny, bo miejsce pracy dawał zakład leczniczy, a dysponował tym miejscem pracy, które zorganizował podmiot gospodarczy, lekarz powiatowy. Poza tym wiązało się to również z urlopem, wiązało się to również z zakupem szczepionki, bo lekarz, który wykonywał zlecone badania diagnostyczne, chociażby tuberkulinizację, musiał otrzymać ze swojego zakładu tuberkulinę, a później w rozliczeniu powiatowy lekarz wpisywał tuberkulinę na konto tego lekarza, który dostał ją w prezencie. Dosłownie tak to funkcjonowało.

Proponowana ustawa zmienia ten stan rzeczy, aczkolwiek nie do końca, dlatego że w zakładach leczniczych oprócz lekarzy pracują również technicy. Jeżeli macie państwo przed sobą pkt 2 i 3, to dalej sankcjonuje się ten stan rzeczy, że powiatowy lekarz weterynarii może zatrudniać pracownika lecznicy na podobnych zasadach jak dotychczas. Tego Sejm nie zdołał zauważyć, ale tak to dalej będzie. Są jednoosobowe zakłady lecznicze i wtedy nie ma problemu. Jeżeli zakład leczniczy zatrudnia kilku lekarzy techników, wtedy właśnie pojawiał się problem wyłączenia pracownika z zakładu poprzez zewnętrzne struktury, czyli poprzez Inspekcję Weterynaryjną. Powiatowy lekarz dysponował moim pracownikiem bez mojej zgody. Ja stworzyłem mu miejsce pracy, dałem mu ubranie ochronne, dałem mu tuberkulinę, zapłaciłem ZUS i należne podatki, a mój lekarz zatrudniony na boku zarabiał, miał dochody i jeszcze dostał za to urlop, bo mu się należał z tytułu zatrudnienia. Proszę państwa, to dalej będzie funkcjonowało w tym zakresie, nic się nie zmieni, w stosunku do technika i innych pomocniczych służb w zakładach.

Proszę państwa, moja poprawka dotyczy sprawowania nadzoru nad ubojem zwierząt rzeźnych, w tym badania przedubojowego i poubojowego, oceny mięsa, nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt w trakcie uboju. Tego tematu zmiana ustawy nie przewiduje i dlatego wnoszę swoją poprawkę. W terenie są małe rzeźnie gminne i w tych rzeźniach badanie przedubojowe i poubojowe prowadzą lekarze terenowi wyznaczani przez lekarza powiatowego. W sytuacji, kiedy taki lekarz jest zatrudniony przez podmiot gospodarczy, powinna być również uwzględniona taka okoliczność, że powiatowy lekarz nawiązuje umowę z zakładem pracy, a nie z konkretną osobą, z konkretnym lekarzem, bo inaczej, że tak powiem, wyjmuje lekarza z dziennego porządku pracy i dysponuje nim, choć nie ponosi żadnych takich obciążeń jak zakład pracy. To mogło tak funkcjonować tylko w weterynarii, bo nie sądzę, żeby jakikolwiek inny zawód w Polsce czy podmiot gospodarczy miał takie zdarzenia.

Dziękuję serdecznie za to, że cywilizujemy problem, który funkcjonował bodajże przez cztery lata, niemniej jednak na pewno dalej trzeba doprecyzowywać i zmieniać tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Ja poprawkę złożę...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. A poprawka jest?

(Senator Lucjan Cichosz: Jest.)

Ale gdzie?

(Senator Lucjan Cichosz: Muszę ją...)

(Głos z sali: ...zredagować.)

To proszę już może dać taką. To jest ta poprawka? Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

Utniemy nierówności nożyczkami, żeby wyglądało elegancko, jak przystało na Izbę Wyższą.

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, nikt więcej nie zapisał się do głosu w dyskusji.

Ponieważ została złożona poprawka, wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję panie i panów senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W tym momencie, minutę przed czasem, przerywamy obrady.

Szanowni Państwo, jeszcze pragnę państwa poinformować, że jutro rozpoczynamy o godzinie 9.00 rano od punktu czternastego.

I teraz jeszcze proszę poczekać na komunikaty.

Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:

Szanowni Państwo, komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.

Drugi komunikat dotyczy posiedzenia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko i do ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Odbędzie się ono w dniu dzisiejszym o godzinie 19.00 w sali plenarnej Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze mamy jakiś komunikat? Dziękuję bardzo.

Dziękuję za udział w posiedzeniu plenarnym. Do zobaczenia jutro. Wznawiamy obrady o 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 01)

---