Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, to nie jest dyskusja, proszę się...

Senator Piotr Andrzejewski:

Oczywiście. Ja proszę tylko o wdrożenie mechanizmu kontrolnego i udzielenie odpowiedzi, bo stwierdzam, że skutek sprzeczny z planem Natury 2000 na Półwyspie Helskim nastąpił w trakcie obowiązywania unijnych dyrektyw, które wiążą Polskę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

To odpowiem...

(Senator Piotr Andrzejewski: I prosiłbym o wszczęcie stosownej procedury.)

Panie Senatorze, odpowiem. W tej ustawie, nowelizacji ustawy o ochronie przyrody... To był jeden z zarzutów Komisji Europejskiej, że w dotychczasowej ustawie o ochronie przyrody nie ma kontroli organów nad wykonywaniem zadań w ramach Natury 2000. W nowej ustawie o ochronie przyrody ten mechanizm, który umożliwia organom podejmowanie działań, już jest zawarty.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zanim pan senator Knosala - taki łamaniec językowy - przedsiębierze, przedsięweźmie... Przedsięweźmie. W przyszłości.

Proszę.

(Głos z sali: Przedsiębierze to dziś...)

No tak, tak, to ja wiem.

(Głos z sali: Ja chciałbym przedsięwziąć...)

Wzięto pod uwagę.

(Głos z sali: ...a jeszcze by dopiero było.)

Było. Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja jednak chciałbym wrócić do tych tak zwanych elektronicznych baz danych, o których jest mowa w tym projekcie, i chciałbym powtórzyć swoje pytanie: czy znany jest okres, kiedy trzeba dostosować obecne elektroniczne bazy danych? Kiedy, jak przewiduje ministerstwo, będą tworzone nowe bazy danych od podstaw, dla tych nowo utworzonych organów, jak generalny dyrektor ochrony środowiska?

I teraz miałbym ewentualnie pytanie, sugestię... Te informacje pochodzą z różnych źródeł. Jak wiemy, kilka organów jest zobowiązanych do aktualizacji tych baz danych. Czy nie dobrze byłoby utworzyć jeden portal? To bardzo ułatwiłoby sprawę przede wszystkim użytkownikom. Jeśli te informacje są rozproszone, to wiele osób po prostu nie wie, gdzie te źródła się znajdują. Oczywiście jest problem aktualizacji tych baz danych, tego, kto i w jakim zakresie ma je aktualizować, ale to jest kwestia organizacyjna. Przede wszystkim jednak trzeba pamiętać, że robimy to dla użytkowników, a więc taki jeden zintegrowany portal bezsprzecznie miałby tutaj wiele, wiele zalet. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Bazy danych są określone w ustawie - do tej pory było to określone w prawie ochrony środowiska. Są to bazy danych dotyczące na przykład programów ochrony powietrza, programów gospodarki odpadami. W tej nowej ustawie o ocenach oddziaływania na środowisko część tych baz przepisano jako istniejące i funkcjonujące, realizowane przez dotychczasowe organy, ale jest też wprowadzona jedna nowa baza, baza ocen oddziaływania na środowisko. I to jest tu jedyna jakby nowość, ale chcemy, żeby ta baza została upubliczniona, i chcemy, żeby dostęp do niej był szeroki i elektroniczny.

Jeśli chodzi o jeden portal zintegrowany, to mamy w Ministerstwie Środowiska jednostkę, która nazywa się Centrum Informacji o Środowisku, i tam jest prowadzony tak zwany Ekoportal - www.ekoportal.gov.pl - mający służyć również tym celom integrowania informacji o środowisku w różnych jednostkach, na różnych nośnikach elektronicznych. Ten portal będzie rozwijany, są już nowe projekty, również ze środków unijnych, zmierzające do tego, żeby iść w tym właśnie kierunku. Nie chcemy tego normować w przepisach, nie chcemy tego w taki sposób regulować, ale chcemy, żeby poprzez jednostki wykonawcze ministra środowiska - statusowe, do tego celu powołane - te informacje były jak najszerzej udostępniane.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Piotr Głowski.

Senator Piotr Głowski:

Panie Ministrze, mam pytanie związane z najważniejszą chyba sprawą dotyczącą tej ustawy. Czy w pana opinii i w opinii ministerstwa ta ustawa i ta poprzednio omawiana odpowiadają na problem związany z postępowaniem naruszeniowym prowadzonym przez Komisję Europejską oraz z groźbą skierowania sprawy do ETS, do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ze względu na niezgodność polskiego prawa z prawem Unii? Czy ta groźba zostanie dzięki temu wyeliminowana?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Te dwie ustawy, bo ujmuję je razem, odpowiadają na większość zarzutów Komisji Europejskiej dotyczących naruszenia prawa wspólnotowego, które napływały do Ministerstwa Środowiska, do rządu, praktycznie od 2005 r., a tak naprawdę od 2006 r. Tych naruszeń prawa wspólnotowego jest, gdyby je wszystkie zliczać, osiem, ale większość z nich dotyczy materii, która jest podejmowana w tych dwóch ustawach - chodzi tu o sytuację na przykład w zakresie ocen oddziaływania na środowisko, strategicznych ocen oddziaływania na środowisko. W zakresie ocen oddziaływania sytuacja była już na tyle poważna, że było już ostateczne wyzwanie do usunięcia naruszenia - to jest ostatnia formalna procedura Komisji Europejskiej przed skierowaniem skargi do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Podobnie jest, jeśli chodzi o naruszenia względem ustawy o ochronie przyrody, jej nowelizacji, kwestii dyrektywy ptasiej, czyli tej siedliskowej - tu też są bardzo zaawansowane postępowania naruszeniowe. Ale te dwie ustawy udało się tak przygotować, że one w pełni odpowiadają na problem naruszenia prawa wspólnotowego.

Jednocześnie chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że te zapisy to nie są tłumaczenia dyrektyw, to nie są zapisy dyrektyw przełożone bezpośrednio z języka angielskiego czy francuskiego na polski. One były dostosowane do naszych lokalnych warunków, naszej specyfiki, pewnych naszych tradycji ochroniarskich, ale i do praw unijnych, tak żeby to wszystko połączyć, a nie przyjąć w całości nowe rozwiązania. To jest połączenie pewnego planowania systemu ochrony przyrody, korzystania... Na przykład jeśli chodzi o oszczędzanie środków publicznych, to - i to jest nowość w tej ustawie - zdejmujemy obowiązek wykonywania planów ochrony Natura 2000 na wszystkich obszarach. A to są drogie, czasochłonne procedury. I rocznie zaoszczędzimy, jak myślę, około 30 milionów zł. Łączymy pewne sprawy: jeśli na przykład dla parku krajobrazowego czy parku narodowego był już wykonany plan ochrony, a jest tam też obszar Natura 2000, to ten jeden dokument może służyć wszystkim tym kwestiom.

Tak że idziemy w kierunku pewnej racjonalizacji, logiczności, bo na tym polega wdrażanie prawa unijnego - chodzi o to, żeby to wszystko było oparte przede wszystkim na logiczności, na specyfice lokalnej i na unormalnieniu życia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Jerzy Chróścikowski, proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, skoro pan mówi o logiczności, to ja akurat do tego mam pytanie. Marszałek województwa podkarpackiego wystąpił do komisji z prośbą, żeby w dzisiejszej debacie zapytać i wnieść poprawki... Nie wiem, czy pan minister dostał taką informację. A poprawki dotyczą szczególnie uzgadniania warunków realizacji przedsięwzięć z marszałkiem województwa. Ja takie poprawki zgłoszę, mam nadzieję, że... No, miałem nadzieję, że pan minister również dostał, niejako w ramach konsultacji, propozycje takich poprawek. Jeśli nie, to... Rozumiem, że trudno w tej chwili odczytać zestaw tych pięciu poprawek, więc ja je zgłoszę na piśmie. Sprawa druga... A z tego wynika jakby problem pominięcia na etapie podejmowania decyzji.

Sprawa druga: pracownicy. Było pismo do komisji, aby w tej sprawie też zabrać głos i ewentualnie wnieść poprawki. Jest tam: podmiotowe zapisy ustawy powodują automatyczne zmiany warunków... okresu zatrudnienia na czas określony wynoszący trzy miesiące, a do czasu otrzymania propozycji nowych warunków pracy lub płacy lub ich braku z pracownikiem, któremu nie zaproponowano nowych warunków pracy, zostaje z dniem określonym w ustawie rozwiązana umowa o pracę, zwana dalej wygaśnięciem stosunku pracy. Jak ten problem jest rozwiązany? Bo są uwagi, że traktuje się pracowników... No, jak tu się pisze: pracownik traci prawa nabyte, a także możliwość dochodzenia swoich praw przed sądami pracy. Pozbawia się tych ludzi takiej możliwości - tak przynajmniej wynika z opinii przesłanej do komisji. A więc takie pytanie zadaję. Jeżeli coś by tu było możliwe, to możemy jeszcze ewentualnie jakieś poprawki zgłosić.

Następne pisma, które zostały skierowane do mnie... Od razu zapytam: czy pan minister też je dostał? Było pismo z Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji z dnia 22 września, przekazane do marszałka Senatu, a pan marszałek Senatu przekazał je mnie, jako przewodniczącemu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, 23 września. Otóż w tym stanowisku również są zgłaszane propozycje poprawek i chciano, żeby w dzisiejszej debacie zostały one uwzględnione. Oczywiście oni krytykują tutaj ten pośpiech oraz presję straty finansowej, utraty funduszy wspólnotowych związanych z niektórymi przedsięwzięciami, i piszą, że przyjęcie ustawy spowoduje, że proces inwestycji ulegnie znacznemu wydłużeniu. I pokazują, że będą tu elementy wręcz odwrotne do zamierzanych. Do tego dołączony jest dokument: procedura po uchwaleniu nowej ustawy. Karkołomna... Jak do niej dojdzie, to tego nie wiem. Myślę, że pan minister powinien mieć taki dokument, skoro do komisji i do marszałka on dotarł. Myślę, że powinien on też do pana trafić, a jeśli nie, to my to przekażemy i zobaczymy, czy to rzeczywiście jest tak, jak pokazują...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

W związku z tym czy pan minister może odpowiedzieć, czy... O to najwyżej zapytam później. Czy taki dokument dotarł, czy te propozycje poprawek, które są tutaj wskazane...? Bo tu się wskazuje, że należałoby jeszcze trzy poprawki zgłosić, bo są luki w prawie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Zacznę od tego ostatniego pytania, od tej wyrysowanej procedury. Nie mam pojęcia, o czym mówimy. Nikt nie zgłaszał do nas tego typu zastrzeżeń. Ale proszę wyrysować procedurę, która dzisiaj obowiązuje, a jest niezgodna z przepisami unijnymi, niemniej jednak dzisiaj obowiązuje. Zapewniam, że aby analizować procedurę, która wejdzie w życie zgodnie z tą nową ustawą, to trzeba odnosić to do dzisiejszej sytuacji i do dyrektywy. Porównamy te trzy schematy, to jest dyrektywowy, dzisiejszy niezgodny i nowy, i dopiero wtedy zobaczymy jasność.

Jeśli chodzi o kwestię uzgodnień z marszałkami w zakresie decyzji i postępowań środowiskowych... Otóż oszczędzamy czas. Tworzymy nowy organ, eliminujemy wszystkie uzgodnienia pośrednie po to właśnie, żeby jak najszybciej konsumować środki unijne i żeby te procedury nie ulegały zatamowaniu. W związku z tym, choć szanujemy naszych partnerów, jest tak, że kolejnych uzgodnień tu nie ma, nie mają one na to wpływu, bo po pierwsze, marszałek nie jest organem merytorycznym, gdyż wszystkie kompetencje ma regionalna dyrekcja ochrony środowiska, a po drugie, to byłaby kolejna okazja do kolejnych zażaleń i wydłużeń. Filozofia tej ustawy jest taka: mając na uwadze oczekiwania Komisji Europejskiej - a one są dla nas jakby maksymalne - staramy się jak najbardziej redukować te sprawy. W tym, co ja mówię, jest, jak to kiedyś mówiono, jedna oczywista oczywistość: że prawo unijne jest wymagające i tego nie zmienimy. Ustawa nie może zmienić, zlikwidować tego, czego wymaga prawo unijne. A my nareszcie chcemy respektować prawo unijne i wydawać środki unijne.

Ale też w naszej procedurze nie może być więcej wymogów niż jest w dyrektywie. I w tym sensie to jest ustawa, która wprowadza nową jakość: nie więcej niż w dyrektywie. I to jest uporządkowane i jakby dostosowane do naszych warunków lokalnych.

Jeśli mowa o pracownikach, to przyjęty tryb jest rzeczywiście specjalny, ale to też ma służyć właśnie przyspieszaniu procedur. To znaczy ten tryb dotyczący pracowników był już przyjmowany wcześniej, przez poprzedni Sejm, przez poprzednie legislacje, w tak zwanych ustawach kompetencyjnych, kiedy przenoszono kompetencje od wojewodów do marszałków. Oparliśmy się tu na tym samym schemacie, który już dwa razy zafunkcjonował. W związku z tym to nie jest tak, że wymyślamy zupełnie nową rzeczywistość. A to, że próbujemy agregować na nowo pracowników i niektórzy... Ale na pewno nikt nie będzie miał gorzej, niż ma. Wszyscy pracownicy, którzy są specjalistami i wykonują swoje zadania w sposób profesjonalny - bo są tacy - wymagają najlepszego traktowania. I z naszej strony nie będzie dla nich żadnych dodatkowych trudności, żadnych dodatkowych kłopotów z tym związanych. Ma iść ku lepszemu i będzie szło ku lepszemu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam kilka pytań, ale najpierw, w pierwszej części, pozwolę sobie zadać tylko te dotyczące dwóch spraw.

Art. 127... Ja odnoszę wrażenie, że w tej ustawie, podobnie jak w poprzedniej, marginalizowana jest sprawa Lasów Państwowych, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. W art. 127 ustawy jest wymienione, co należy do zadań generalnego dyrektora ochrony środowiska - jest to: współudział w realizacji polityki ochrony środowiska, współpraca z właściwymi organami ochrony środowiska państw Unii, współpraca z głównym konserwatorem przyrody, udział w strategicznych ocenach, udział w postępowaniach, współpraca z organizacjami ekologicznymi... A nie ma tu ani słowa o współpracy z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych, czyli z osobą, która zarządza praktycznie 1/3 powierzchni kraju, lasami na 1/3 powierzchni kraju. Nie ma w tym zapisie nawet słowa o takiej współpracy, o tym, że to należy do zadań generalnego dyrektora ochrony środowiska. Analogiczna sytuacja, Panie Ministrze, dotyczy art. 131, w którym wymienia się zadania regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Tam też jest zapisana między innymi współpraca z organami jednostek samorządu terytorialnego, współpraca z organizacjami ekologicznymi, i znowu ani słowa nie ma o współpracy z regionalnym dyrektorem Lasów Państwowych. A przecież wiadome jest, że i generalny dyrektor ochrony środowiska, i regionalny dyrektor ochrony środowiska będą funkcjonować, pracować na materii zarządzanej przez Lasy Państwowe, przez tę instytucję państwową. Odnoszę więc takie wrażenie, Panie Ministrze, że bardziej uprzywilejowane w tej ustawie są organizacje ekologiczne, NGO, niż na przykład Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych i regionalne dyrekcje Lasów Państwowych czy w ogóle samo leśnictwo. Jak mógłby się pan minister ustosunkować do tej sprawy?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Chciałbym jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić, że jeśli chodzi o lasy, o środowisko, o przyrodę, to dla nas jako autorów tej ustawy, dla pracowników Ministerstwa Środowiska, nie ma ważniejszego i bardziej cenionego partnera jak Lasy Państwowe. Ci ludzie - a jest to ogromna rzesza wspaniałych, profesjonalnych, kompetentnych specjalistów - są dla nas bliskimi partnerami. Wszyscy podlegamy jednemu ministrowi środowiska i współdziałamy jako funkcjonariusze publiczni na rzecz ochrony i kształtowania środowiska przyrodniczego. Gwarancja tego wielokrotnie w tych dwóch ustawach została zapisana. Tak więc przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nie ma innego partnera, który miałby takie uprawomocnienia jak Lasy Państwowe w zakresie planów ochrony Natura 2000, nie ma drugiego takiego partnera. To jest specjalne wyróżnienie i my szanujemy to wyróżnienie, uważamy, że jest ono bardzo istotne i ma swoją rację bytu.

Uważamy jednak, że trzeba szanować również innych partnerów i chcemy współdziałać ze wszystkimi. W związku z tym nie chcemy burzyć tej równowagi w zapisach ustawy. Skoro regionalny dyrektor Lasów Państwowych ma tak wielkie uprawnienia - bo jako jedyny może uzgadniać plan ochrony obszaru Natura 2000 czy plan zadań ochronnych - to znaczy to, że już została tu ustanowiona, z uwzględnieniem jego strony, wielka równowaga. A inne zapisy, dodatkowe, w których mówimy o zadaniach współpracy, to jest jakby tylko takie wskazanie, z kim współpracuje dyrektor. Wymienione tam podmioty są wskazane w sposób bardzo ogólny - czyli: samorządy, organizacje, różne związki - niemniej jednak żadna instytucja nie została tam wymieniona z nazwy, indywidualnie.

Nie chcemy tworzyć - również przez szacunek dla Lasów Państwowych i po to, by później ci ludzie nie byli narażeni na takie zarzuty, że Lasy Państwowe wypracowały sobie tutaj szczególne traktowanie... Chcemy, żeby wszyscy byli traktowani równo, a także żeby leśnicy nie byli wystawieni na pewne odium społeczne i zarzuty: dlaczego tylko leśnicy, a nie na przykład Państwowy Instytut Geologiczny, dlaczego nie Inspekcja Ochrony Środowiska, dlaczego nie Państwowa Agencja Atomistyki? Tego typu instytucji jest bardzo wiele - przykładowo Agencja Nieruchomości Rolnych, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - i z nimi wszystkimi ma współpracować regionalny dyrektor ochrony środowiska i generalny dyrektor ochrony środowiska. W związku z tym nie twórzmy nierównowagi z poczucia szacunku dla Lasów Państwowych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Jadwiga Rotnicka, potem pan senator Skurkiewicz, który jeszcze chciał... Tak?

Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie natury trochę filozoficznej, a sprowokował mnie do jego zadania pan senator Skurkiewicz, przywołując art. 45 ustawy, gdzie mówi się o związkach zawodowych i samorządach pracowniczych, które mogą być powoływane w zakładach pracy w celu przeprowadzania konsultacji w dziedzinie ochrony środowiska. Oczywiście cieszy to, że organizacjom ekologicznym nadano silniejsze umocowanie, dopuszczając je jako stronę w postępowaniach, ale ten zapis o związkach zawodowych i samorządach pracowniczych zdaje się dla mnie martwy w tym sensie, że on niczym konkretnym nie skutkuje. Można by tak kolokwialnie powiedzieć: utruje tylko dyrektora. Prawda?

A z drugiej strony chciałabym zapytać, czy pan, Panie Ministrze, nie ma takiego poczucia albo nie ma takiej obawy, iż wielość podmiotów dopuszczonych do konsultacji społecznych w dziedzinie oddziaływania na środowisko nie zniweczy tego pozytywnego efektu, do którego ma przecież prowadzić powołanie nowego podmiotu organizacyjnego, to znaczy skrócenia czasu podejmowania decyzji? Czy czasami to nie będzie tak, że to wszystko jeszcze się wydłuży? Przecież w tle tego zapisu, który dotyczy powołania generalnego i regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, stoi cel w postaci skrócenia czasu na podejmowanie decyzji. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Ja, jakby nadal przedstawiając pewną filozofię naszej ustawy - bo już wcześniej o tym wspominałem - powiem tak: otóż udział społeczny w takich sprawach jest wymogiem Unii Europejskiej. Proszę sobie wyobrazić, że już w 2001 r. obowiązujące w Polsce prawo ochrony środowiska było zgodne z dyrektywą unijną w zakresie udziału społecznego, ale później, w 2004, 2005, 2006 r., zaczęto zmniejszać te możliwości udziału społecznego, tak że naruszono prawo wspólnotowe. Dzisiaj jest tak, że organizacje ekologiczne, a raczej w ogóle każdy może się zgłosić do takiego postępowania, jeśli tylko zdąży to zrobić w ciągu dwudziestu jeden dni. Jeśli tylko zdąży, to ma prawo zaistnieć, uczestniczyć w postępowaniu dotyczącym ocen oddziaływania na środowisko. Ale to jest niezgodne z dyrektywą. Jeden z zarzutów Komisji Europejskiej dotyczy właśnie tego, że jest to niezgodne. Tak że my te dwadzieścia jeden dni musimy zlikwidować. Ale jednocześnie - i to jest nowość w tej ustawie, ponadto spowoduje to, że tego typu problemów będzie mniej niż dzisiaj - trzykrotnie zmniejszamy możliwości udziału w tym postępowaniu. Do tej pory gdy była budowana, przykładowo, autostrada na obszarze Natury 2000 i gdy były podejmowane związane z tym postanowienia czy decyzje administracyjne, w których można było być stroną postępowania, to każdy z nas mógł napisać milion zażaleń, a do tego w każdym takim postępowaniu dotyczącym tej autostrady na obszarze Natury 2000 można było ten milion zażaleń przedstawiać trzykrotnie. No a w tej nowej ustawie ograniczyliśmy to prawo, bo można to zrobić nie trzykrotnie, a tylko raz. Zgodnie z dyrektywą musi to być możliwe, ale tylko raz. To jest ten przełom i to jest to inne traktowanie. Ponadto my nie możemy odnosić się do tej sytuacji tak, jakbyśmy tworzyli nowe prawo, tworzyli je od początku - tak jak tutaj jeden z panów senatorów mówił o tworzeniu państwa polskiego - ale musimy pamiętać, że funkcjonujemy w pewnym systemie dyrektyw i jakie przepisy dzisiaj obowiązują.

Mówimy też o związkach zawodowych. Ten przepis jest w prawie ochrony środowiska od 2001 r. i do tej pory ani razu nie było żadnych perturbacji z tym związanych czy takich wątpliwości, jakie były tu wspominane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Adam Massalski.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, a więc w kontekście tego, co pan przed chwilą powiedział, państwo rozszerzacie w ust. 2 w art. 44, jeśli dobrze sobie przypominam, prawa organizacji ekologicznych, bo organizacji ekologicznej służy prawo wniesienia odwołania także w przypadku, gdy nie brała udziału w określonym postępowaniu. Do tej pory tego nie było. Jeżeli dana organizacja nie brała udziału w postępowaniu, to tym samym była z niego wykluczona i nie mogła w tej sprawie składać odwołania. A w tym momencie, gdy mamy setki organizacji pozarządowych, gdy mamy wiele NGO, będzie możliwe to, że zgłoszą się na przykład tylko dwie organizacje, ale dziewięćdziesiąt innych będzie mogło składać swoje uwagi, swoje odwołania. To na pewno nie uprości całej tej procedury.

Ale nie o tym chciałem mówić i nie o to chciałem zapytać, Panie Ministrze. Pani senator Rotnicka wywołała kwestię art. 45. Moim zdaniem to bardzo ważny zapis. Ja się obawiam - tak jak mówiłem przed chwilą - że okaże się, że praktycznie dyrektor instytucji, nie wiem, kopalni, stoczni, może huty, będzie chodził na pasku takich właśnie osób, które będą zajmowały się ochroną środowiska. Będą mu grozić palcem: słuchaj, bo my nie pozwolimy ci na takie czy inne działanie inwestycyjne. Myślę, że w sprawie art. 45 powinna również wypowiedzieć się Komisja Gospodarki Narodowej. W naszym Senacie są bowiem osoby arcykompetentne, jeżeli chodzi o tę kwestię. Ja się obawiam, żeby nie było bojkotu działań inwestycyjnych w przedsiębiorstwach. Tak jak mówię, chodzi o huty, kopalnie, stocznie. Mało tego...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o pytanie.)

Tak. Do czego to ma doprowadzić, Panie Ministrze?

I ust. 3: "ograny administracji mogą udzielać pomocy organizacjom ekologicznym w ich działalności w dziedzinie ochrony środowiska". Jakiej mają udzielać pomocy? Finansowej? Lokalowej? Państwo nie precyzujecie tego. Jeżeli tak zwane NGO będą chciały wstrzymać inwestycję liniową czy będą miały jakieś zarzuty wobec niej - tutaj się obawiam tego, o czym mówimy: ekoterroryzmu - to trzeba będzie je przekupić, na przykład dotacjami z budżetu generalnego dyrektora ochrony środowiska czy regionalnego dyrektora ochrony środowiska, żeby odstąpiły od swojego protestu. Ten zapis, ust. 3 to umożliwia, gdyż jest zupełnie niedoprecyzowany.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proponuję zabrać głos w debacie, dobrze?)

Czy nie obawia się pan, że może dojść do takiej sytuacji?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Może powtórzę. Art. 45 obowiązuje w prawie ochrony środowiska od siedmiu lat. Nie zdarzył się ani jeden przypadek, żeby był wykorzystany. Ani jeden. W tamtym czasie to było uzgodnienie i konsensus dotyczący udziału społecznego w ochronie środowiska. I my go szanujemy. Zmieniamy jego umocowanie, ponieważ ta część ustawy jest w tej nowej ustawie. W związku z tym to nie jest tak, że wykorzystujemy chwilę. Właśnie na tym przykładzie bardzo dobrze można to pokazać. To nie jest tak, że przy każdej okazji chcemy wykreślić pewne dawno przyjęte kompromisy w zakresie współdziałania społeczno-środowiskowego. Siedmioletnia praktyka pokazała, że zapis nie stwarza żadnych trudności, a wskazuje społeczeństwu jego rzeczywisty potencjalny udział w tym. To po pierwsze.

Po drugie, pragnę wyjaśnić - to już mówiłem - że organizacje ekologiczne mają dzisiaj nałożony... Każda organizacja może być stroną w każdym postępowaniu i ma tylko dwadzieścia jeden dni na zgłoszenie. Dwadzieścia jeden dni. To jest niezgodne z dyrektywą europejską. Ale proszę mi wierzyć, że jak organizacje ekologiczne... Ale często to są organizacje nie ekologiczne, tylko wszelkiego rodzaju inne, które nie chcą jakichś inwestycji, bo ktoś ma obok domek, wiedział, że tam będzie autostrada, kupił dziesięć razy taniej działkę, wybudował się i teraz chce nie dopuścić do budowy autostrady. Ci ludzie wykorzystują ekologię. To nie są ekolodzy, tylko to są ludzie wykorzystujący ekologię. Proszę mi uwierzyć, że jak ktoś chce taką inwestycję wydłużyć, to na pewno nie będzie czekał dwadzieścia jeden dni. Już w pierwszym dniu składają wnioski o bycie stroną. To są znane przykłady. Nowa jakość polega na tym, że my trzy takie możliwości ograniczamy tylko do jednej. Oczywiście zapis o dwudziestu jeden dniach musimy usunąć, bo na to się zgodziliśmy w traktacie akcesyjnym w 2002 r. Gdyby wtedy ktokolwiek pomyślał o tym i wynegocjował jakiekolwiek okresy przejściowe albo derogacje, to moglibyśmy dzisiaj o tym mówić, oczywiście, ale nikt wtedy o to nie zadbał.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale ust. 2 w art. 44 nie zmienia tego. On jeszcze o wiele bardziej rozszerza możliwości organizacji pozarządowych, ekologicznych, gdyż teraz wszystkie będą mogły uczestniczyć w postępowaniu. Do tej pory były tylko te, które się zgłosiły w terminie dwudziestu jeden dni.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Następnie głos zabierze pan senator Adam Massalski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Senatorze, każdy, kto chciał w tym uczestniczyć, każdy, kto chciał, miał dwadzieścia jeden dni na to, żeby się zgłosić. To był ten sam mechanizm. Tylko wtedy były dni, a teraz nie może być tych dni. Nie może być, bo tak jest w dyrektywie. Panie Senatorze, ja mówię o państwie prawa, odpowiedzialnym członku Unii Europejskiej. Możemy dyskutować sobie nad tymi wątpliwościami, tylko że ktoś się na to zgodził w 2002 r. Takie są konsekwencje tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej i że chcemy spożytkować 68 miliardów euro w ramach Perspektywy Finansowej na lata 2007-2013.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Adam Massalski, proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Zainspirowała mnie pani profesor senator Rotnicka. Mianowicie są tutaj wymienione różne organizacje, które mogą wpływać na podejmowanie decyzji w sprawie ochrony środowiska. Trochę mnie dziwi, że nie wspomniano o tych, którzy powinni się wypowiadać, to znaczy pracownikach naukowych wyższych uczelni. Nie wiem, może to jest naiwne pytanie, ale skoro się wymienia związki zawodowe, to kto jest specjalistą od ochrony środowiska, jeśli nie osoby, które mają status pracownika naukowego w dziedzinie ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Trudno mi jest zrozumieć istotę pytania. Czy chodzi o to, żeby dopisać do związków zawodowych naukowców?

(Senator Adam Massalski: No bo ich tutaj nie ma. Dlaczego wymienia się jakieś związki zawodowe, jakieś inne organizacje, a nie wymienia się...)

Panie Senatorze, powiem tak: każdy z naukowców ma zapewniony udział w rozpatrywaniu czy procedurze wydawania ocen oddziaływania na środowisko dotyczących każdego przedsięwzięcia, nawet każdego działania. Zapewniony jest ten udział, gdyż procedura wydania oceny oddziaływania na środowisko rozpoczyna się publicznym ogłoszeniem, wywieszeniem informacji na tablicach gminnych, umieszczeniem jej w internecie, w Biuletynie Informacji Publicznej, następnie jest przystąpienie do procedury i prowadzenie tej procedury, później są rozstrzygnięcia, na koniec są zawieszenia, jest jeszcze zawieszona informacja dla wszystkich, że są do wglądu wszystkie zgromadzone dowody w sprawie. Każdy, kto chce, może się z nimi zapoznać. Tak więc na tej zasadzie każdy ma szeroki dostęp, również bardzo przez nas szanowane środowisko naukowe. Zapis o związkach zawodowych jest efektem pewnej historii z 2001 r., współpracy i współdziałania ze środowiskiem związków zawodowych. Szanujemy te ustalenia. Uważam, że tego typu praktyka wykazała, że one nie stanowią dla nikogo żadnego kłopotu, a są pewną afirmacją dobrych relacji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu i o tym, że przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Pan senator Mieczysław Augustyn jako pierwszy, potem pan senator Piotr Andrzejewski, potem pan...

(Senator Sekretarz Grażyna Sztark: Nie, senator Skurkiewicz.)

Przepraszam bardzo. Potem pan senator Wojciech Skurkiewicz i pan senator Piotr Głowski. Pan senator Piotr Andrzejewski zgłosił poprawkę. Przepraszam.

Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Kiedy jest mowa o ochronie środowiska w kontekście inwestycji i informacji, nie może zabraknąć głosu senatora z Piły. Pewnie państwo się domyślacie dlaczego. Dlatego, że właśnie w naszej okolicy doszło do bardzo spektakularnego i brzemiennego w skutki zderzenia chęci niepohamowanego zysku i inwestowania z potrzebą ochrony środowiska i dobra ludzi. A że dotyczyło to także mojego poprzednika, który nieraz stawał w tym miejscu, to i ja czuję się zobowiązany do tego, ażeby dziś zabrać głos w momencie, kiedy wyrażamy opinie dotyczące ustawy, która mówi o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.

Wszyscy dobrze wiemy, że jeśli chcemy rozwiązać problem tego zderzenia, które dzisiaj było w dyskusji bardzo widoczne, chęci rozwoju, przyspieszenia tego rozwoju, przecież dla dobra ludzi, z chęcią ochrony środowiska, to mamy tylko jedno wyjście. To wyjście to zrównoważony rozwój. Żeby go jednak zapewnić, nie wystarczy oprzeć się na wiedzy fachowców. Powiedziałbym tak: ochrona środowiska to zbyt poważna sprawa, aby zostawić ją tylko nawet najbardziej kompetentnym urzędnikom. To jest zbyt poważna sprawa, aby zostawić ją tylko specom od ochrony środowiska. Dlatego jest bardzo potrzebne, ażeby tego rodzaju inwestycje - zwłaszcza te wielkie, o które się tutaj troszczono - pozostawały pod ciągłą kontrolą społeczną. I ta ustawa - cieszę się, że pan minister to wiele razy podkreślał - implementując prawodawstwo unijne i przenosząc niektóre przepisy z ustawy o ochronie środowiska w odrębne miejsce, zapewnia społeczną kontrolę nad realizowanymi inwestycjami.

Tutaj panie i panowie senatorowie wyrażaliście obawy, czy tak szeroki udział wielu organizacji, praktycznie każdego obywatela, w opiniowaniu projektów rozwoju pod kątem ochrony środowiska nie spowoduje zablokowania inwestycji, zablokowania rozwoju. Wydaje się, że stworzenie tych mechanizmów, które w tej ustawie, jak również w poprzednio omawianej, są wpisane, pozwoli to przezwyciężyć. Nie będzie szansy na to, żeby się po wielokroć odwoływać, ale będzie szansa, żeby to zrobić chociażby raz, żeby odwołać się do jednego organu i żeby takie prawo miał każdy. Proszę państwa, postępowanie wobec środowiska to bynajmniej nie jest kwestia jakiegoś sentymentu i estetyki, to jest kwestia jak najbardziej żywotna, dotycząca najistotniejszych spraw z dziedziny polityki społecznej, gdy idzie o zdrowie, gdy idzie o wydatki na to zdrowie, gdy idzie o szanse naszego wypoczynku, który jest niezbędny, by porządnie pracować, gdy idzie o naprawdę długofalowe myślenie o kondycji społeczeństwa.

Cieszę się, że ta ustawa zakłada, w ślad za dyrektywami unijnymi, odpowiednie miejsce, odpowiednią rolę dla społeczeństwa obywatelskiego, tego, które bezpośrednio interesuje się naszym otoczeniem. Musimy tę pigułkę - mówię do tych, którzy chcieliby przedkładać rozwój ponad wszystko - przełknąć. I to będzie dobrym lekarstwem dla każdego, komu marzyłby się rozwój pomimo wszystko.

Środowisko nie krzyczy, dlatego muszą krzyczeć ludzie, by powstrzymać jego degradację. Gdy tak się nie dzieje, trzeba zatrzymywać pracę zakładów, by można było przeprowadzić olimpiadę, bo nie daje się żyć. Gdy tak się nie dzieje, bo ktoś chce nie tyle zawracać kijem rzekę, ile naprawdę zawracać jej nurt, stanowi to katastrofę nie ekologiczną, ale katastrofę prawdziwie społeczną. Są takie obszary na ziemi. Musimy o tym pamiętać. Na polskiej ziemi też są.

Jak sobie poradzić wtedy, kiedy smród nie daje żyć, kiedy istnieje zagrożenie zanieczyszczeniem wód pitnych, a doproszenie się o informacje graniczy, jak było do niedawna, z cudem, mówi ta ustawa. Dobrze, że jest. Dobrze, że podkreśla się to w jednym miejscu. Jestem przekonany, że te dwa cele, które sobie stawia, to znaczy żeby uprościć postępowanie dotyczące oceny oddziaływania na środowisko w wypadku inwestycji i jednocześnie zapewnić społeczną kontrolę nad przebiegiem tych inwestycji, zostaną właściwie zrealizowane. A najbardziej, jeszcze raz podkreślę, cenię sobie stanowisko ministerstwa i pana ministra, który, prowokowany na tej mównicy wielokrotnie, nigdy nie przeciwstawił jednego drugiemu. Tak właśnie powinno być. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Od tego momentu liczymy czas, dojście się nie liczy.)

Dziękuję i przepraszam najmocniej.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Jedna refleksja odnośnie do tego, co powiedział pan senator Augustyn: często jest tak, że gdy zażywamy pigułki, to może się okazać, że jedną z nich kiedyś się udławimy. I oby nie była to ta pigułka, którą my się udławimy.

Szanowni Państwo, ustawa, nad którą procedujemy w tej chwili...

(Senator Mieczysław Augustyn: Trzeba umiejętnie zażywać.)

(Senator Henryk Woźniak: Nie chodzić do lekarza.)

Tak, nie chodzić do lekarza.

...jest bardzo potrzebną ustawą, ale zarazem jest ustawą bardzo złą. Szanowni Państwo, cały tryb pracy, liczne poprawki, które zostały zgłoszone, wskazują na to, że jest to akt bardzo niedopracowany. I gdyby nie to, że jako Prawo i Sprawiedliwość nie chcemy państwu przeszkadzać w osiąganiu tego, co sobie zamierzyliście - chodzi o rozwój inwestycji liniowych, infrastrukturalnych - to powinniśmy wnosić o odrzucenie tej ustawy. Oczywiście tego nie zrobimy, ale państwa rozliczymy, co w oparciu o tę ustawę udało się zrobić, czy te procedury zostały uproszczone, czy te procedury zostały skrócone, czy też wręcz przeciwnie.

Śmiem przypuszczać, że te nowe byty administracyjne, które powołuje ustawa, dyrekcja generalna ochrony środowiska, dyrekcje regionalne ochrony środowiska, w pierwszym etapie - i to nie mówię, że w ciągu tych kilkudziesięciu dni do 1 stycznia, ale podejrzewam, że do końca przyszłego roku - w żaden, ale to w żaden sposób nie przyczynią się do poprawy sytuacji i usprawnienia tego. Dla instytucji o zasięgu ogólnokrajowym ten rok będzie po to, aby ci ludzie się docierali, aby wypracowali pewne mechanizmy, żeby nie było pomyłek w odsyłaniu dokumentów przez jedną stronę do drugiej. I po to właśnie będzie ten rok. Podejrzewam - obym się mylił - że to będzie rok stracony. A czasu do Euro 2012, Szanowni Państwo, jest coraz mniej. Ale obym się mylił, że wam się nie powiedzie w tym pierwszym etapie.

Drodzy Państwo, jest szereg poprawek, które chciałbym zaproponować do tej ustawy. Jak rozumiem, będą to jedne z nielicznych zgłaszanych podczas dzisiejszej debaty. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić jedną ważną kwestię: współpraca z Lasami Państwowymi. To nie jest tak, że skoro ta współpraca układa się dobrze, to mamy ją marginalizować czy też omijać w zapisach. Absolutnie nie. Nie zgadzam się z takim tokiem myślenia. Lasy Państwowe zarządzają 1/3 powierzchni kraju. Lasy Państwowe są firmą od wielu lat wypracowującą mechanizmy ochrony środowiska, które się sprawdzają, których zazdroszczą nam inne państwa Unii Europejskiej i nie tylko. Próbuje się wprowadzać nasze wzorce, polski model leśnictwa na innych terenach. I nie może być tak, że dyrektor generalny Lasów Państwowych i dyrektorzy regionalni Lasów Państwowych są marginalizowani czy też pomijani.

Jeżeli nic nie stoi na przeszkodzie i ta współpraca układa się tak dobrze, to myślę, że nikt, ani ministerstwo, ani państwo senatorowie, ani członkowie senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, nie będzie miał nic przeciwko temu, abyśmy dopisali w tej ustawie pewne zapisy, to znaczy w art. 127 wskazali, że do zadań dyrektora generalnego należy również współpraca z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych, a w art. 131 dopisali ust. 11, dotyczący współpracy z dyrektorem regionalnym Lasów Państwowych. Skoro ta współpraca jest tak dobra, idealna, to dlaczego tego nie zapisać, żeby było dla innych wzorcem dobrej współpracy?

Szanowni Państwo, jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Jak powiedziałem na początku, jest to ustawa bardzo ważna, ale w tej ustawie zabrakło jednego elementu: odpowiedzialności. Nie ma ludzi nieomylnych. Nie myli się tylko ten, który nic nie robi. A co będzie, gdy ktoś popełni błąd? A co będzie, gdy ktoś, nie wiem, nieroztropny, podejmie decyzję, która będzie skutkowała tym, że zaistnieją nieodwracalne zmiany w środowisku?

Jestem przekonany, że państwo również się zgodzicie, aby dodać jeden dział, dotyczący odpowiedzialności. Nie może być tak, że robimy coś i nie ponosimy żadnej odpowiedzialności, żadnych konsekwencji, bo nikt nas z tego nie rozliczy. Dyrektora generalnego ochrony środowiska czy każdego z pracowników, który przypadkiem popełnił błąd, nie postawimy przecież przed Trybunałem Stanu, bo działał na szkodę polskiej racji stanu, na szkodę ochrony środowiska w naszym kraju. O tym też nie możemy, Szanowni Państwo, zapominać.

Nie będę się rozwodził nad art. 45, bo już mówiliśmy o tym, pani senator profesor Rotnicka również zabrała głos na ten temat. Ja się obawiam jednego: jeżeli ten przepis jest martwy czy nie był używany, to po co on jest... To nie jest tak? Rozumiem, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, ja się obawiam jednego, tego, że jeżeli nikt z tego mechanizmu nie skorzystał do tej pory, to nie znaczy, że nikt nigdy z niego nie skorzysta. Jeżeli terroryści nigdy wcześniej nie zburzyli wież w Nowym Jorku, to nie oznaczało, że... Zburzyli je w roku 2001. Kiedyś ten pierwszy raz musi nastąpić. Oby w tym przypadku, w zakresie ochrony środowiska nie był to wstrząs, który powali całą ochronę środowiska.

Jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem w poprzedniej swojej wypowiedzi. Naprawdę, Panie Ministrze, ja jestem człowiekiem młodym, pan jest człowiekiem młodych, do młodych świat należy i życzę panu, aby się panu powiodło. Oby się nie stało tak, że będzie pan grabarzem ochrony środowiska w naszym kraju, oby tak się nie stało, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. W czasie kampanii wyborczej wielokrotnie słyszeliśmy, że Platforma Obywatelska będzie dążyła do tego, aby były likwidowane zbędne instytucje, słyszeliśmy, że te, które są niepotrzebne, odejdą do lamusa, tania administracja itd., itd. W tym przypadku tworzymy byt administracyjny, który tylko w pierwszym roku funkcjonowania pochłonie nie wiadomo jaką kwotę. Szacunkowa kwota to 50-60 milionów zł. Szanowni Państwo, jak to się ma do waszych obietnic przedwyborczych? Ja zwrócę wam uwagę tylko na jedną sprawę. 60 milionów wydanych na Dyrekcję Generalną Ochrony Środowiska czy dyrekcje regionalne ochrony środowiska to jest również sześćdziesiąt milionów obiadów dla głodujących dzieci polskiej wsi. Czy wy nie zdajecie sobie z tego sprawy? Szanowni Państwo, można je spożytkować na zupełnie inne cele. Pomyślcie o tym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że wszyscy zgadzamy się z tym, że świat należy do młodych, ale nie tylko.

Proszę bardzo, teraz pan senator Głowski.

Senator Piotr Głowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Najpierw odniósłbym się do apelu senatora Skurkiewicza, który skierował go do senatorów Platformy Obywatelskiej, byśmy nie byli marionetkami. Tak, to było wcześniej, ale chcę się do tego odnieść. Padły też słowa, abyśmy nie chodzili na pasku. Ja myślę, że w swoim imieniu i w imieniu senatorów klubu Platformy Obywatelskiej mogę powiedzieć, że takowych sznurków, za które ktoś pociąga, nie posiadamy i jest to w tej chwili nawet widoczne.

Ad rem. Przed dwoma dniami w Poznaniu oglądałem z synem, jak specjalnymi matami zabezpieczano drzewa stojące w pobliżu prowadzonych prac drogowych. Pokazuje to, jaką długą drogę przeszliśmy pod względem świadomości ekologicznej w kraju, w którym jeszcze niedawno ścieki spuszczano wprost do rzek. Niestety, nie można tego powiedzieć o naszym prawie związanym z ochroną środowiska. Zmiany, które dzisiaj wprowadzamy i o których rozmawiamy, tak naprawdę powinny zacząć funkcjonować już około roku 2000, wtedy kiedy zaczęliśmy korzystać z funduszy przedakcesyjnych, kiedy korzystaliśmy z funduszu ISPA, a już na pewno w roku 2004, kiedy staliśmy się członkiem Unii Europejskiej. Poprzednie rządy były wielokrotnie informowane o sprzeczności naszego prawa krajowego z unijnym, ale na życzenie pana ministra nie będę tu szukał winnych, bo mówiliśmy, że będziemy tylko merytoryczni, a nie polityczni.

Ja bym chciał, odnosząc się do kilku punktów, spraw, które zostały tu poruszone, powiedzieć o trzech chyba najważniejszych. Była mowa o pieniądzach. To prawda, że prawdopodobnie będzie to kosztowało więcej niż obecnie funkcjonująca administracja, Panie Senatorze, ale prawdą jest też to, że jeżeli będziemy chcieli dostosować to prawo, które mamy w tej chwili, do tego, które jest wymagane przez Unię Europejską, to również będzie to kosztowało i to prawdopodobnie więcej niż powołanie generalnego dyrektora. Jest jednak coś jeszcze bardziej cennego, co jest w ogóle niewymierne, to jest czas. Ten czas, który w sytuacji wprowadzenia zmian, które my teraz proponujemy, zostanie skrócony z obecnych stu osiemdziesięciu, a być może nawet trzystu dni, gdybyśmy nie wprowadzili poważniejszych zmian, do stu pięciu dni. Ten czas jest zarówno dla kraju, jak i dla inwestorów bezcenny, tak jak mówi reklama.

Czemu jeszcze ma służyć instytucja generalnego dyrektora ochrony? Temu, by inwestor nie błąkał się, nie błąkał się, poszukując miejsc, w których otrzymuje decyzje, poszukując organów, które mają zaopiniować ocenę oddziaływania na środowisko. Od tego momentu będzie to jeden organ w jednym miejscu. Myślę, że usprawni to funkcjonowanie zarówno państwa, jak i procesów inwestycyjnych.

Pojawił się zarzut, że szybko procedujemy. No, z jednej strony wszyscy wymagają, byśmy budowali autostrady, byśmy budowali drogi, a z drugiej strony pojawia się zarzut, że nad ustawą pracujemy za szybko. Ja myślę, że sama liczba posiedzeń - podkomisja powołana w Sejmie odbyła ich cztery, komisja sejmowa dwa, nasza senacka też dwa - pokazuje, jak ważne to są ustawy i jak wnikliwie były rozpatrywane. To, że mamy tyle poprawek, bo do jednej mamy ich dwadzieścia sześć, a do drugiej czterdzieści sześć, w przypadku ustaw tej wielkości świadczy raczej o tym, że rząd słucha tego, co się mówi, i nie próbuje odrzucać a priori wszelkich innych pomysłów na swój dokument. Myślę, że tak to należy odbierać. Ja również w toku tej dyskusji zgłoszę kolejnych trzynaście poprawek... (oklaski) ...które mają na celu usprawnienie organizacji nowo powoływanego organu oraz zapewnienie możliwości podejmowania działań organizacyjnych natychmiast po ogłoszeniu ustawy. Więc to nie jest błąd ustawowy, tylko chcemy znaleźć takie rozwiązania, które spowodują, że natychmiast po ogłoszeniu ustawy wszystko będzie mogło funkcjonować i nie będziemy musieli czekać na wejście jej w życie. Te poprawki przekażę zaraz po zakończeniu wypowiedzi.

Ja myślę, że pieniądze, które czekają na te ustawy, a z tego, co można w bardzo prosty sposób ocenić, wynika, że jest to 36 miliardów w Programie Operacyjnym "Infrastruktura i środowisko" i prawdopodobnie około 10 miliardów w regionalnych programach operacyjnych, to są pieniądze, które są dzisiaj zamrożone, a powinny być odblokowane i to w bardzo krótkim czasie, bo mamy na to najwyżej pięć lat, najwyżej pięć lat.

Walter Lippmann powiedział: "gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele". To znany amerykański intelektualista i doradca prezydenta Roosevelta. Ożywiona i pełna wiedzy dyskusja w dniu dzisiejszym świadczy, Szanowni Państwo, że taka ocena tej izbie absolutnie nie grozi. Gdy jednak myślimy o Polsce i jej rozwoju, to jest jasne, że szybkie i z poparciem wszystkich senatorów, całej tej sali uchwalenie tych dwóch ustaw jest tak samo potrzebne faunie i florze, jak i nam, obywatelom Polski oraz polskiej gospodarce. Będę głosował za przyjęciem tych ustaw i liczę na szybki podpis pana prezydenta pod tymi dokumentami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie senatora Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Ja myślę, że po tych wypowiedziach, szczególnie ostatnich, można się podzielić taką refleksją, spostrzeżeniem, że oczywiście długość debaty, liczba zadawanych pytań świadczy o powadze, o ważności ustawy, o jej znaczeniu dla gospodarki, dla środowiska, jak to zostało powiedziane, ale nie można się zgodzić z tym, że liczba poprawek świadczy o tym, że rząd jest spolegliwy, że rząd po prostu pozytywnie reaguje na głosy środowiska czy parlamentarzystów. To świadczy o słabej jakości dokumentu przygotowanego w procesie legislacyjnym. Taka jest prawda, wszyscy o tym wiedzą. Odnosząc się do wypowiedzi mojego kolegi senatora, przedmówcy, powiem, że nie ma co czarować rzeczywistości. Wszyscy wiemy, że to jest oczywista prawda.

Proszę państwa, debatujemy nad naprawdę bardzo ważnym dokumentem, debatujemy nad bardzo ważnym problemem, który będzie miał wpływ na jakość naszego środowiska, na rozwój społeczno-gospodarczy, na absorpcję funduszy europejskich. Chcę przy okazji powiedzieć, że to nie jest prawda, że dopiero za pięć lat ten efekt wykorzystania niejako, tak to nazwę, nas dopadnie, bo to będzie już w 2010 r. Zasada n+3, która do tego roku obowiązuje, sprawi, że już w tym momencie może nastąpić takie rozliczenie. Tak że czasu jest jeszcze mniej niż powiedział pan senator Głowski.

Pan minister stwierdził, że wytyczne, które zostały na tę okoliczność jako pewna forma dokumentu przejściowego zaprezentowane, nie były skuteczne, nie były w stanie przekonać ani samorządów wojewódzkich, ani oczywiście instytucji wdrażającej, ani w szczególności beneficjentów, bo to do nich były te wytyczne skierowane. Chcę przypomnieć, że one były oczywiście uzgodnione z Komisją Europejską i moim zdaniem nie było tu jakichś zagrożeń. No, można powiedzieć, że te warunki przejściowe mogły być lepsze czy inne, ale to jest inna sprawa. Jednak moim zdaniem beneficjenci niejako nie dawali wiary, że to, co jest zapisane w wytycznych, zostanie przeniesione wprost do ustawy. Myślę, że tu pozycja ministra rozwoju regionalnego i ministra środowiska nie pozwalały na to, żeby samorządy wszystkich szczebli jako beneficjenci, samorząd wojewódzki jako instytucja zarządzająca regionalnym programem operacyjnym, a także beneficjenci programów krajowych uwierzyli w to, że te wytyczne będą mogły służyć wstecznie do wyregulowania tych zaszłości, które powodują nieważność i niemożność kwalifikowalności kosztów, które byłyby poniesione w momencie uruchomienia, wdrażania tych projektów.

Jeżeli teraz popatrzymy na tę ustawę, jeżeli popatrzymy na jej stopień skomplikowania, liczbę uwag, cały proces legislacyjny, to możemy powiedzieć, że ci beneficjenci mieli rację. Prawda? Nie dawali wiary i ten fakt po prostu tu się potwierdza. Dobrze, że byli ostrożni, bo w przeciwnym razie być może naraziliby się na pewne koszty, a przede wszystkim niekwalifikowalność kosztów.

Zagadką może pozostanie, chyba że otrzymamy taką informację, dlaczego ustawa, która została przygotowana przed dziesięcioma miesiącami właśnie na okoliczność czy w związku z koniecznością dokonania tych zmian, które podnosiła Komisja Europejska - już podczas procesu negocjacji pewne zapisy z negocjacji trafiły do programów operacyjnych - nie została wykorzystana. Można też oczywiście domniemywać albo założyć, że ona nie była doskonała. Gdyby jednak ten rozpoczęty dziesięć miesięcy wcześniej proces legislacyjny kontynuować, gdyby następowała kontynuacja procesu legislacyjnego, toku legislacyjnego, który był nadany temu dokumentowi, to na pewno doprowadzilibyśmy do finału szybciej niż dziś. Przed nami jeszcze praca, coraz to zgłaszane są poprawki, jak tu przed chwilą oświadczono, i nie wiemy, kiedy ten proces się skończy, a wszyscy chcielibyśmy, aby stało się to jak najszybciej, bo zagrożenie jest naprawdę duże. Myślę, że dziś, mimo upływu czasu, a zostało to potwierdzone, jakość tego dokumentu w stosunku do tamtego, wobec którego domniemywałem, że nie był doskonały, nie jest wyższa, ten dokument nie jest lepszy.

Proszę państwa, budujemy instytucję, instytucję, która w myśl wszelkich reguł albo zasad, może niepisanych, administracyjnych, ma możliwość i będzie chyba miała możliwość obrastania w struktury, w zatrudnienie, sama sobie udowadniając i argumentując, dlaczego taki ma być jej kształt, taka ma być wielkość zatrudnienia i wreszcie takie mają koszty, bo to się oczywiście z tym wiąże. Budujemy ją na starych strukturach, sięgając po dotychczasowych pracowników. Nie ujmując im fachowości, chcę powiedzieć, abyśmy pamiętali o tym, że oni chyba mają pewne przyzwyczajenia, pewne schematy, które w tej nowej instytucji muszą zostać złamane, a to wymaga czasu, to bezwzględnie wymaga czasu. I tak na pewno będzie. Ja myślę, że panu ministrowi nie brakuje determinacji, także optymizmu i wiary w skuteczność tej ustawy. To oczywiście dobrze. Prawda? Myślę, że gdyby tego nie było i do tego mielibyśmy te uwagi, wady, które zostały tu wymienione podczas zadawania pytań, także w wystąpieniach, byłoby naprawdę źle. Życzyłbym sobie, abyśmy nie stworzyli instytucji, która będzie ograniczała rozwój gospodarczy, absorpcję funduszy europejskich i która by tego - oczywiście nie przeze mnie zostało to tak nazwane - bożka Natury 2000, jak to pojawiło się w jednym z tytułów prasowych, miała przed sobą i go czciła. Pamiętajmy o tym, że w konstytucji zapisany jest zrównoważony rozwój, pamiętajmy o tym, że on oznacza, że mamy nie szkodzić środowisku i nie szkodzić rozwojowi społeczno-gospodarczemu na przyszłość. Tak że te wszystkie elementy muszą grać. Wtedy to, co tu przywołujemy, to, co mówimy, nie będzie obciążeniem dla przyszłych pokoleń, nie będzie obciążeniem dla środowiska ani dla przyszłej gospodarki. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Teraz zapraszam pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Debatujemy już nad drugą ustawą, nad drugą z ustaw, które należało rozpatrywać kompleksowo. Ja chciałem się odnieść do różnych wypowiedzi, ale moi przedmówcy wiele już powiedzieli, szczególnie pan senator Skurkiewicz wyraźnie dał do zrozumienia, że jesteśmy optymistycznie nastawieni do zmiany prawa, zmiany, która jest w Polsce potrzebna, nie chcemy utrudniać działań, a wręcz je usprawniać, aby wszystkie inwestycje liniowe, na których nam zależy, były jak najszybciej realizowane.

Prace komisji, także poprawki, które wpłynęły do naszej izby, pokazują, że ten dokument można opatrzyć przysłowiowym dużym minusem. Przyszło nam nad tym pracować. Czasami zastanawiamy się nad tym, czy gdy zgłaszamy tyle poprawek, to sens ustawy, który był założony, zostanie utrzymany. Czy rzeczywiście w tym, co robimy, nie wykraczamy nawet, można by tak powiedzieć, poza wymiar konstytucyjny? Zastanawiamy się, bo często zwraca się uwagę, że Senat wykracza poza zakres, choć w przypadku tej ustawy nie jest to możliwe, bo jest to nowa ustawa, a w związku z tym na pewno nie przekroczymy zapisów konstytucyjnych, aczkolwiek niektóre opinie wskazują, że można by zarzucać, iż niektóre przepisy mogą być niezgodne z konstytucją. Nie chcę już wnikać w szczegóły dyskusji i przywoływać różnych opinii. Nawiążę raczej do wcześniejszych moich uwag i pytań, które zadawałem panu ministrowi.

Bardzo istotnym problemem są pracownicy. Są wśród nich pracownicy, którzy uzyskają szanse lub możliwości pracy w nowej instytucji, i na pewno dla takich pracowników jest to optymistyczne, ale są ludzie, którzy czują się zagrożeni. Pan minister wspomniał o tym, że takie prawo było już stosowane i tu nie ma żadnych naruszeń. Powiem o tym, z czym zwracają się do mnie przedstawiciele pracowników z różnych instytucji, bo mimo wszystko wskazują oni, że w tym przypadku tracą prawa nabyte, a także możliwości dochodzenia swoich praw przed sądami pracy. Jest to element wskazany bardzo wyraźnie, chodzi o to, że bardzo dobrzy fachowcy mogą być tym zapisem tego pozbawieni. Jeśli można coś jeszcze zrobić w tej sprawie, to z tego, co rozumiem, będziemy jeszcze wspólnie to analizowali, żeby do tego nie dochodziło.

Druga sprawa, o którą pytałem, to była sprawa dotycząca urzędów marszałkowskich. Ja nie bardzo się zgadzam z wypowiedzią pana ministra, który mówił, że pomijanie samorządów jest niejako celowe, bo to ma skrócić proces legislacyjny, wpłynąć na możliwości uchwalania prawa, dzięki czemu szybciej zostaną wdrożone inwestycje. Moim zdaniem samorządy są bardzo ważnym elementem. W związku z tym zgłoszę poprawki do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Tak że, Pani Marszałek, pozwolę sobie przekazać te uwagi.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)

Mam również uwagi do art. 173. Uwagi do art. 173, które zostały zgłoszone przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, wyraźnie, jak już mówiłem, wskazują na to, że istnieją pewne zagrożenia w przypadku niewydania rozporządzeń. W przepisie określono, że rozporządzenie powinno być wydane w okresie dwóch lat. W przypadku niewydania rozporządzenia nastąpi, no, dwuletnia, przerwa - nie będzie wówczas prawa, żadnego prawa w tym zakresie. W tej poprawce chcę, aby obowiązywało wówczas istniejące prawo, aby ono nie wygasało. Chcę, aby dać szansę... Chodzi mi o to, żeby nie było czegoś takiego, jak wskazuje tutaj, zdaniem Izby, optymalne rozwiązanie. Istotne jest utrzymanie w mocy rozporządzeń do czasu wydania nowych rozporządzeń, przy jednoczesnym wyznaczeniu upoważnionemu organowi terminu, do którego ma być wydane nowe rozporządzenie. No i w związku z tym myślę, że warto rozważyć tę uwagę do art. 183 i przyjąć ją, tak aby nie było luki w prawie i nie okazało się, że inwestorzy zostali pominięci, nie będą mogli realizować inwestycji, bo prawo nie będzie obowiązywało.

Na pewno wiele uwag by jeszcze można mieć. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że już dość poprawek zostało zgłoszonych. Życie i tak przyniesie swoje i biorąc pod uwagę nasze procedowanie, to, że wielokrotnie możemy się spotkać... Przy następnej ustawie, ustawie kompetencyjnej, która ma być rozpatrywana, z tego, co mi wiadomo, za dwa miesiące, prawdopodobnie wrócimy do niektórych zapisów, dokonamy ich korekty. I pewnie trzeba będzie wnosić uwagi, które już dzisiaj się pojawiły lub były zgłaszane przez organizacje, a nie rozmawialiśmy o nich. Bez względu na to, czy one były dzisiaj wyartykułowane, czy nie zostały wyartykułowane, myślę, że będą jeszcze wzięte pod uwagę. Mogę powiedzieć, że na pewno nie będziemy głosowali przeciwko tej ustawie, bo to by było niezgodne z duchem i oczekiwaniem społeczeństwa. Postaramy się rozważyć w komisji wszystkie poprawki, które są, a potem podejmiemy decyzje, jak będziemy nad nimi głosować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam na mównicę pana senatora Mariusza Witczaka.

Senator Mariusz Witczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jak słuchało się moich przedmówców, a konkretnie pana senatora Ortyla i pana senatora Chróścikowskiego, no to oczywiście odnosiło się wrażenie, że dyskusja jest sensowna. I jest na pewno powód do tego, żeby dogadywać się, dyskutować, przytaczać argumenty. Ale jak się słuchało wypowiedzi pana senatora Skurkiewicza, no to po prostu ręce opadały! Pan senator Skurkiewicz, jak zwykle, wyczerpał słuchaczy, a nie wyczerpał tematu. Wyczerpał bzdurnymi argumentami co do głodnych dzieci, związanych rąk członków Platformy Obywatelskiej. Mam wrażenie, że pan senator ma jakieś głębokie problemy w klubie Prawa i Sprawiedliwości i to jest swojego rodzaju projekcja własnych kłopotów. Nie ma pan senator na kim się wyładować i próbuje to robić na senatorach z Platformy Obywatelskiej. Jak ma pan tego typu problemy, to niech pan wypisze się z klubu PiS, może pan wtedy odżyje.

Ale trzeba powiedzieć jedną istotną rzecz. Otóż ten rząd jest bardzo powściągliwy, a w zasadzie ascetyczny, jeżeli chodzi o wydawanie pieniędzy na administrację, jeżeli chodzi o tworzenie nowych urzędów. Pana nie było w tamtej kadencji, może pan w ogóle nie pamięta i nie wie, w jakiej rzeczywistości żył. Ja byłem senatorem tamtej kadencji. I pamiętam, jak co spotkanie walczyliśmy z rozdmuchaną administracją, co spotkanie walczyliśmy z projektowanymi wydatkami na różne bzdurne ministerstwa, na przykład ministerstwo, które zajmowało się sprawami morskimi. Ale tak naprawdę to była jakaś żenująca zabawa młodego człowieka, sztucznie stworzona na potrzeby utrzymania koalicji. Za naszymi ministrami nie chodzą hordy borowców, nie wydajemy dużych pieniędzy na kancelarię premiera, nie mnożymy wydatków na różne kwestie administracyjne. Niech pan to zobaczy. Nie trzeba mieć szczególnie dobrej woli, tylko minimum zdrowego rozsądku i wstydu, żeby nie formułować tego typu zarzutów pod adresem obecnego rządu. Oczywiście, bywają takie sytuacje, że powołanie nowego urzędu jest, powiedziałbym, ozdrowieńcze dla systemu. I w tym wypadku tak właśnie jest. Chodzi o nic innego, jak o konsolidację procesu decyzyjnego, który jest rozproszony, prowadzi do niemocy w procesach inwestycyjnych. Chcemy budować drogi, autostrady. Wam się tego nie udało zrobić, nam się to uda. Niech pan nie zazdrości, że na starcie poszukujemy dobrych rozwiązań. Niech pan cierpliwie wsłuchuje się w sondaże, w opinie Polaków, a zobaczy pan, że Polacy są cierpliwi i Polacy są zadowoleni z tych rzeczy, które ten rząd przygotowuje. I tyle. Życzę panu, powiedziałbym, oczyszczenia psychicznego, trochę więcej zdrowego rozsądku i przede wszystkim mówienia na temat. Wszystkiego dobrego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wydaje mi się, że zdecydowanie więcej powiedziałem na temat jednej i drugiej ustawy niż pan senator Witczak. Panie Senatorze, odrobina skruchy, ale i rozumu! Takiego kociokwiku jak w pana wykonaniu w Senacie jeszcze nie słyszałem. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nikt więcej nie zapisał się do dyskusji. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że senator Andrzejewski, senator Skurkiewicz, senator Głowski i senator Chróścikowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Podsumowując i konkludując, chciałbym serdecznie podziękować, szczególnie członkom Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, za bardzo profesjonalną i dobrą współpracę, za wymianę poglądów. Dziękuję za tę debatę. Mnie jako młodemu człowiekowi oczywiście zależy na tym, żeby mądrzejszych od siebie i z większym doświadczeniem móc słuchać. Myślę, że dało mi to wiele dobrego i nastroiło optymistycznie do dalszej pracy. Dziękuję za te uwagi.

Chciałbym się z kilkoma rzeczami nie zgodzić, ale będąc w nastroju raczej do pracy i działania, bo to nas charakteryzuje... My od pół roku - moi współpracownicy, duża część ministerstwa - naprawdę przyjęliśmy tryb wojenny. To były dni i noce wypełnione pracą nad tymi dwoma ustawami. Startowaliśmy od zera, i z pomysłami, i z negocjacjami z Komisją Europejską. To są surowe akty, które były przygotowywane i dopracowywane. One naprawdę mają zmienić naszą rzeczywistość. I słyszymy - staram się być jako urzędnik skromny w ocenach - naprawdę wiele dobrych słów. Słyszymy, że to jest przełom w konsolidacji ochrony środowiska w Polsce, po ośmiu latach, po ostatniej ustawie, która była przygotowana w 2001 r. To jest naprawdę nowa jakość. Mamy bardzo dobre notowania w Komisji Europejskiej, dzięki temu będziemy mogli znacznie łatwiej przeforsować niektóre inwestycje. I o to właśnie chodzi.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę debatę, również za wiele poprawek. Te poprawki, które pojawiły się w Senacie, niewiele zmieniają w tej ustawie, one ją doprecyzowują, doszczegółowiają, łatwiej będzie można zrozumieć całą tę skomplikowaną materię. Ustawy dotyczące środowiska i regulacji to są jedne z najtrudniejszych ustaw, a więc one muszą być jak najbardziej czytelne. I na tym właśnie nasza współpraca się skupiała i za to bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 241, a sprawozdania komisji w drukach nr 242A i 242B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawić państwu sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, ja bardzo proszę o ciszę. Jeżeli państwo mają chęć rozmawiać, to proszę opuścić salę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw wzbudza trochę mniej emocji. Została ona uchwalona przez Sejm 5 września 2008 r. i rozpatrzona przez przywołaną przeze mnie komisję, której jestem członkiem, 16 września 2008 r.

Panie i Panowie Senatorowie, zmiana przepisów przywoływanej przeze mnie ustawy, zresztą z roku 1974, czyli dosyć wiekowej, umożliwi podmiotom, które gromadzą dane osobowe, bieżącą weryfikację tych danych na podstawie zbioru PESEL i ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, zapewni w tym obszarze bezpieczeństwo obrotu prawnego. Chodzi głównie o to, aby wszystkie instytucje, dla których ważne jest sprawdzenie tożsamości osoby dokonującej transakcji, wchodzącej w jakieś stany umowne, miały w przypadku jakichś podejrzeń możliwość szybkiej weryfikacji danych dotyczących tożsamości tej osoby. I taką możliwość stworzono poprzez wprowadzenie całego bloku zmian umożliwiających wykorzystanie nowoczesnych środków elektronicznej łączności, teletransmisji danych. Cały skomplikowany proces ubiegania się o tego typu informacje, weryfikacji instytucji, która ubiega się o udostępnienie danych, a także przekazania tych danych, został w tej ustawie wprowadzony i opisany poprzez dodanie wielu artykułów - i to jest istotne novum. Uwzględniono też możliwość potwierdzenia czy weryfikacji tej instytucji, tej osoby prawnej, która ubiega się o tego rodzaju informacje. Myślę, że jest to ważny krok w tym kierunku, aby bezpieczeństwo obrotu prawnego, bezpieczeństwo operacji bankowych, sprawdzania tożsamości osób itd., było znacznie większe.

Poza tym zmiany, które się proponuje, dotyczą doprecyzowania przepisów regulujących zasady gromadzenia danych w zbiorach informatycznych, ustalania zasad unieważniania dowodów osobistych, czego dotychczas brakowało, a także doprecyzowania zakresu danych gromadzonych w ewidencjach wydanych i unieważnionych, obecnie utraconych, dowodów osobistych.

Jak państwo wiecie, mamy za sobą ogromną operację wymiany dowodów osobistych. Ona została już zakończona. Budziło to wiele emocji, towarzyszyły temu różnego rodzaju perturbacje. Szczęśliwie dobiegło to już końca. W trakcie debaty na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności uwaga senatorów koncentrowała się zarówno wokół tej sprawy, jak i wokół pewnych oczekiwań dotyczących zakresu danych, które są niezbędne do tego, aby dokonać procesu identyfikacji osoby, jej tożsamości. Podnoszono między innymi to, czy konieczne jest umieszczanie w dowodzie osobistym adresu. I to jest w związku z pewnymi oczekiwaniami wyrażonymi już nawet przez niektórych przedstawicieli administracji publicznej, że kwestia tak zwanego meldunku będzie zmieniona, unowocześniona, itd., itd.... Ta sprawa też była przedmiotem dyskusji, ale oczywiście ona nie wchodziła w zakres tych zmian, które tutaj zostały zaproponowane.

Panie i Panowie Senatorowie, komisja, idąc za wnikliwą analizą tej ustawy dokonaną przez nasze Biuro Legislacyjne, w porozumieniu z przedstawicielami rządu, z panem ministrem Stachańczykiem wraz z towarzyszącymi mu osobami z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, uzgodniła brzmienie siedemnastu poprawek. One nie mają jakiegoś fundamentalnego znaczenia, ale wiele kwestii, które może nie do końca w trakcie prac sejmowych były przemyślane, regulują.

Jedna, dosyć ważna sprawa, dotycząca właśnie trybu specjalnego ubiegania się o dane w drodze elektronicznej, była przedmiotem szczególnie ożywionej dyskusji. Myślę, że zaproponowane w poprawkach dziewiątej, dziesiątej i jedenastej zmiany sprawiają, że pewne niedociągnięcia w tej ustawie zostały naprawione.

To tyle z mojej strony tytułem sprawozdania. Wnoszę o to, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę wraz z poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Konopkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych ustaw.

Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 5 września bieżącego roku. Nowelizacja obejmuje zmianę czterech ustaw. Zasadnicza jej część dotyczy ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r., o której mówił pan senator Wyrowiński, o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Pozostałe zmiany są konsekwencjami lub pozostają w związku z nowelizacją tej właśnie ustawy.

Pierwsza ze zmian dotyczy art. 1. Uzupełnia katalog państw, których granice może przekroczyć obywatel Polski na podstawie dowodu osobistego, o te państwa, które podjęły jednostronnie odpowiednią decyzję w tej kwestii. Celem tej zmiany było usunięcie w ustawie możliwości przekraczania na podstawie dowodu osobistego granic Republiki Chorwacji oraz Bośni i Hercegowiny.

W kolejnej zmianie, dotyczącej art. 14, ustawa nakłada na wskazane w przepisie organy obowiązek informowania organu gminy, który wydał dowód osobisty, o zmianach dotyczących stanu cywilnego obywateli. W art. 42 ustawa nakłada na wskazane w przepisie organy obowiązek informowania organu gminy, który wydał dowód osobisty, o utracie dowodu osobistego przez jego posiadacza. Informacje te umożliwiają bieżącą aktualizację danych zawartych w ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych.

Zmienione przepisy art. 37 precyzują dane zawarte w dowodzie osobistym. Stanowią one, że wzrost określa się w centymetrach, adres zamieszcza się w dowodzie osobistym tylko wtedy, gdy znajduje się on na terytorium Polski oraz że w dokumencie tym zamieszcza się jego serię i numer.

Nowe brzmienie art. 43 szczegółowo określa terminy unieważnienia dowodu osobistego i uniezależnia to zdarzenie od faktu zwrotu dokumentu organowi, który go wystawił.

Ustawa niniejsza zmienia ustawę o ewidencji wydanych i utraconych dowodów osobistych na ewidencję wydawanych i unieważnionych dowodów osobistych.

Bardzo istotne zmiany dotyczą przepisów regulujących kwestię udostępnienia danych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych. Ustawa umożliwia składanie wniosków i udostępnienie danych w formie elektronicznej. Wprowadza nową formę udostępnienia danych za pomocą urządzeń do teletransmisji danych w drodze weryfikacji. Ustanawia podstawy i formułuje zasady pobierania opłat za udostępnienie tych danych. Wprowadza również uprawnienia dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do przeprowadzania kontroli podmiotów korzystających z dostępu do danych zawartych w zbiorze PESEL oraz ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych w zakresie spełniania przez nie ustawowych wymogów koniecznych do uzyskania zgody na udostępnienie danych w drodze weryfikacji.

Szanowni Państwo! Tak jak wspomniał senator Wyrowiński, Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 16 września bieżącego roku wprowadziła siedemnaście poprawek do ustawy. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej piętnaście z nich przyjęła bez zmian zapisu, jednomyślnie. Są to poprawki od pierwszej do ósmej, dziesiąta i od dwunastej do siedemnastej.

Poprawki dziewiąta i jedenasta zostały nieznacznie zmodyfikowane. Polegało to na tym, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaproponowała dodanie w art. 1 pkt 13, w art. 44h ust. 3 drugiego zdania w brzmieniu: "Na żądanie wnioskodawcy dane mogą być przekazane na piśmie albo za pomocą środków komunikacji elektronicznej". Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała zaś, aby to drugie zdanie brzmiało, cytuję: "Dane są przekazywane w formie odpowiadającej złożonemu wnioskowi". Czyli jest to po prostu troszeczkę zmodyfikowane, ale jest to stanowisko uzgodnione przez stronę rządową i przez legislatora, który przedstawiał ten projekt, i oczywiście przyjęte przez senatorów tejże komisji. Konsekwencją tego zapisu jest również wprowadzenie dodatkowo w art. 1 pkt 12, w ust. 1, właśnie takiego zdania: "Zaświadczenie jest przekazywane w formie odpowiadającej złożonemu wnioskowi." To jest taki dodatkowy zapis.

W poprawce jedenastej Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaproponowała, aby zastąpić wyrazy "rozstrzygnięcia, o którym" wyrazami "zgody, o której", zaś członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oczywiście po wyrażeniu zgody przez stronę rządową i legislatora, wnoszą, żeby wyrazy "rozstrzygnięcia, o którym mowa w" zastąpić wyrazami "zgody wydanej na podstawie". To są takie drobne modyfikacje, które przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, również jednogłośnie, bez dyskusji.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie projektu ustawy ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

(Senator Władysław Ortyl: Kto? Ja?)

Tak. Nie?

(Senator Władysław Ortyl: Ja się nie zgłaszałem.)

A, to widocznie nam się wydawało. Przepraszam.

(Senator Władysław Ortyl: Do dyskusji to tak.)

A, do dyskusji. Dobrze.

Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Może skieruję pytanie do senatora Konopki z racji tego, że jest bliżej pulpitu.

Chciałbym wiedzieć, jakie opłaty będą pobierane w związku z udostępnieniem danych.

Senator Marek Konopka:

Jak sobie przypominam, opłaty nie uległy zmianie - to było bodajże 17 zł - tylko forma została zmieniona w tym zapisie o... Już, momencik. W ustawie o opłacie skarbowej kwota pozostaje taka sama, czyli 17 zł, tylko nazwa została zmieniona. Pełny odpis przetworzonych danych osobowych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz ewidencji wydanych i utraconych dowodów jest zastąpiony w przepisie pełnym odpisem przetworzonych danych osobowych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych. To po prostu taka zmiana w treści, a kwota się nie zmieniła.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Konopki, jeśli można.

Jak odniosą się organy administracji publicznej czy nawet banki do sytuacji, że w wydanym dowodzie osobistym nie zostanie zamieszczony podpis jego posiadacza, a te instytucje lub banki żądają sprawdzenia tego własnoręcznego podpisu z podpisem, powiedzmy, na wniosku? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Panie Senatorze, taki podpis jest wymagany, chociaż są wyjątki. Jak wynikło z rozmowy pomiędzy rządem a panią legislator, na przykład osoby do lat trzynastu nie muszą składać takiego podpisu. No i oczywiste jest, że osoby niepełnosprawne, które nie posiadają kończyn górnych, takiego podpisu nie mogą złożyć, a więc nie będzie takiego podpisu. No to chyba...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To jest oczywiste.

(Senator Marek Konopka: Oczywiste.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś...

Pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Ja zadam sprawozdawcy może takie niezupełnie fachowe pytanie, ale... Chciałabym zapytać, czy w związku z przekazywaniem danych osobowych on-line, drogą elektroniczną, istnieje niebezpieczeństwo przechwycenia tych danych przez osoby niepowołane. Czy dyskutowano o tym, czy jest pewne zabezpieczenie przed hakerami, innymi instytucjami czy osobami, które byłyby zainteresowane tym, żeby te dane jakoś sobie użyczyć w celach, powiedziałabym, może niezupełnie dobrych? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Myślę, że takie zabezpieczenia na pewno są i przedstawiciel rządu potwierdzi takie stanowisko. Ale nie może tak być, że każdy obywatel, który posiada dostęp do komputera, może przechwycić takie dane. No, ale myślę, że pan minister to uzupełni. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku, po tak szczegółowym przedstawieniu przez senatorów sprawozdawców projektu ustawy i prac w komisji chciałbym tylko odpowiedzieć na pytania. Nie widzę potrzeby...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, proszę bardzo.)

Pytanie pierwsze...

Czy mogę mówić z miejsca, czy mam mówić stamtąd, z mównicy?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak panu wygodniej. Tutaj, jak widzę, są dwa pytania.)

Odpowiem. Zgodnie z przepisami ustawy udostępnianie danych w systemie teleinformatycznym, po pierwsze, następuje tylko na rzecz podmiotów rządowych. A po drugie, aby mogły one uzyskać zgodę na takie udostępnianie, muszą posiadać zabezpieczenia w systemach wykluczających te zagrożenia, o które pani senator przed chwilą pytała.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wiemy, że w Sejmie ta ustawa była procedowana w dość dużym pośpiechu, można by powiedzieć. Myślę, że stąd też wiele wątpliwości legislacyjnych i poprawek, które zostały zgłoszone, a także wiele zapisów, które budzą takie zdziwienie i wątpliwości.

Mam prośbę o wyjaśnienie tego zapisu, który wprowadza obowiązek wpisywania wzrostu w centymetrach w dowodach osobistych wydawanych osobom, które nie ukończyły trzynastego roku życia. Nie bardzo rozumiem, jaki to ma cel, gdyż wiadomo, że w tym okresie życia młodzi ludzie szybko albo jeszcze szybciej zmieniają tę wielkość. Czym się kierowało ministerstwo, wprowadzając taki obowiązek?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, ten obowiązek istnieje już dzisiaj. Ten przepis w tym zakresie nie jest zmieniany. On jest tu wpisany w całości, ponieważ obecnie, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, zmiana przynajmniej części przepisów wymaga wprowadzenia w ustawie nowelizującej przepisu w całości. Również dzisiaj w dowodach osobistych wydawanych dzieciom podaje się wzrost w centymetrach. Taki zapis ma, zgodnie z intencją, sięgając jeszcze do poprzednich przepisów i dyskusji w trakcie wprowadzania już wiele lat temu nowego wzoru dowodu, identyfikować czy pozwalać identyfikować dziecko w momencie złożenia wniosku o wydanie dowodu osobistego. Ale w tym zakresie przepis ten nie jest dzisiaj zmieniany.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł, proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Mam jeszcze pytanie do pana ministra w związku z art. 37, który w nowym brzmieniu w pkcie 2 powiada, że dowód osobisty zawiera wizerunek twarzy. Do tej pory było to zdjęcie, teraz jest wizerunek twarzy. No, wizerunek może mieć bardzo różną formę, więc czy przypadkiem...

(Senator Władysław Ortyl: Można namalować karykaturę.)

Rozumiem, że za tym się kryją jakieś kwestie dotyczące technologii, ale czy taki zapis nie stwarza tutaj jakiejś dowolności czy jakiegoś niebezpieczeństwa? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Dziękuję.

Panie Senatorze, to jest rozwiązanie, które wprowadzono w ustawie paszportowej, bowiem to, co znajduje się w dowodzie, to nie jest fotografia, to cyfrowo przetworzone zdjęcie. W związku z tym były zastrzeżenia do wcześniejszego brzmienia przepisu, również jeśli chodzi o paszporty, że to nie jest fotografia, tylko cyfrowe przetworzenie wizerunku, cyfrowe przetworzenie fotografii twarzy. Stąd zapis "wizerunek twarzy", który uznano za poprawny, oddający istotę rzeczy. Wprowadzono go najpierw w przepisach o dokumentach paszportowych, a teraz konsekwentnie w przepisach o dowodach osobistych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator. Proszę bardzo.

 

 

---