Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ponieważ jesteśmy na etapie zadawania pytań ministrowi, wobec tego musimy poczekać, aż się zjawi.

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Już myśleliśmy, że minister zwiał.) (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak: Zasłuchałem się.) (Wesołość na sali)

Jako pierwszy będzie mówił senator Kazimierz Kleina.

Proszę bardzo.

Nie ma senatora Kleiny?

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Jest senator Kazimierz Kleina.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze!

Moje pytanie jest następujące, odnosi się także do budowania tej nowej struktury administracyjnej, administracji specjalnej. Oczywiście cała ta koncepcja, że ma być uproszczone postępowanie, jest słuszna, ja absolutnie to wszystko akceptuję. Tylko czy budowanie tej kolejnej administracji w praktyce nie skomplikuje także postępowania administracyjnego? Zawsze dotychczas budowanie każdej kolejnej administracji specjalnej oznaczało tyle, że przedłużało się postępowanie administracyjne, że duża część administracji wymykała się spod kontroli na przykład wojewodów czy ministrów itd., itd.

I z tym związane jest moje drugie pytanie: czy zaproponowana zmiana jest związana, czy jest zgodna z koncepcją reformy administracji przygotowywanej obecnie przez rząd? A koncepcja reformy administracji polega na tym, żeby zamiast tworzyć kolejne administracje specjalne, zespalać administrację specjalną z administracją wojewody. Oczywiście ta administracja wojewody będzie okrojona itd., itd. I wszystko to, co nie będzie, że tak powiem, związane z funkcjonowaniem administracji rządowej, będzie przekazane samorządom odpowiednich szczebli. Wydaje się jednak, że ta koncepcja idzie troszeczkę w drugim kierunku. W reformie administracji przygotowanej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji mówi się o tym, chociaż ja uważam, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale taki jest zapis, że nie będzie żadnych ośrodków i delegatur zamiejscowych. Tymczasem pan minister tutaj takie administracje zapowiada. I ja się z tego cieszę, ale znowu: czy to jest zgodne z całą tą koncepcją, która do tej pory była przedstawiana jako koncepcja reformy administracji?

I kolejna sprawa, myślę że najważniejsza. W praktyce ta nowa administracja ma być tworzona z wojewódzkich konserwatorów przyrody plus części urzędników z wydziałów ochrony środowiska i parków krajobrazowych. A ci ludzie, według oceny wielu przedsiębiorców, byli tymi, którzy najbardziej, że tak powiem, blokowali różnego rodzaju sprawy związane z inwestycjami. I jeśli teraz damy im te urzędy, bo wojewódzki konserwator przyrody ma być pierwszym dyrektorem regionalnym, prawda, jeśli damy im te uprawnienia, czy nie doprowadzi to do paraliżu inwestycyjnego? Ale najważniejsze pytanie dotyczy tego, czy rzeczywiście to jest zgodne z całą koncepcją reformy administracji rządowej i samorządowej, która ma być przecież jednym z kluczowych naszych projektów. Czy w tej materii jest to uzgodnione?

No i jeszcze szczegółowe pytanie, dotyczące parków krajobrazowych. Mówi się, że pracownicy merytoryczni zostaną przekazani natychmiast do tej nowej administracji, a pracownicy obsługi, czyli na przykład sekretarki, kierowcy itd., pozostaną w parkach krajobrazowych. Tak że chyba jednak mimo wszystko tworzenie tej nowej administracji to będą kolejne wielkie koszta, prawda, czyli budynki, sekretarki, samochody służbowe, księgowi i inne służby. No tak to zawsze jest, niestety, jeżeli się tworzy nową strukturę to ona musi być też obudowana całym tym systemem administracyjnym. Czy nie można było tego zbudować w oparciu o administrację zespoloną i dając jej wszystkie te kompetencje, które tutaj słusznie się nadaje tej administracji, żeby to było wszystko w jednym ręku, ale w ramach istniejącej administracji? Dziękuję.

Aha, jeszcze jedno. Czy jest jeszcze jakiś kraj europejski, który taką specjalną administrację wydziela? No my się często zasłaniamy rozwiązaniami europejskimi. Czy podobne do tych rozwiązania funkcjonują we wszystkich krajach europejskich? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Zacznę od ostatniego pytania, bo ono może być przyczynkiem do całego rozwinięcia. Właśnie to jest wzór krajów Unii Europejskiej. Dlaczego Unia Europejska wcześniej, przy tworzeniu poprzednich ustaw, przy pewnych wymogach nakazywała nam czy wskazywała konieczność dodatkowych uzgodnień? Dlatego że u nas, chociaż jesteśmy jednym z nielicznych dużych krajów europejskich, nie było administracji specjalnej ochrony środowiska w terenie, tylko ta administracja była zlokalizowana przy wojewodzie. W Europie już takiej sytuacji nie ma. We Francji przy prefektach są tak zwane DIREN, regionalne dyrekcje ochrony środowiska. W Anglii jest oddzielna agencja środowiska English Nature. W Niemczech są urzędy ochrony środowiska. Mało tego, ja tu powiedziałem o dużych krajach, ale w ostatnich dwóch latach nawet w tych nowych państwach członkowskich, na Węgrzech zrobiono podobną reformę i wydzielono takie właśnie służby ochrony środowiska. A u nas te kompetencje i zakres odpowiedzialności w terenie były dość mocno nieelastyczne.

Kompetencje nadzoru nad obszarami Natura 2000 na postawie dyrektywy odpowiedzialności za szkody i te oceny oddziaływania na środowisko wydawane przez urzędników wojewody w urzędzie wojewódzkim bez oparcia terenowego niestety nie spełniają wymagań, mało tego, tworzy to pewną sztuczność wydawanych decyzji. Ci ludzie z urzędów wojewódzkich często wydawali decyzje w sprawie tego, co ma się dziać w terenie, w województwie o sto czy dwieście kilometrów dalej, bez znajomości lokalnych terenów. O tym wszystkim decydowali opierając się tylko na dokumentacji, a to było przyczyną często złych decyzji, złych warunków, wręcz nieżyciowych warunków. Mogę podać kilka przykładów decyzji związanych z budową autostrad wydanych przez urzędników siedzących w urzędzie wojewódzkim, w których były takie ograniczenia dla inwestora, że w ciągu roku mógł budować tylko przez dwa miesiące. No bo urzędnik nie miał kiedy tam pojechać, bo nie było odpowiedniej liczby urzędników, i był tylko w jednym miejscu. Przecież oni muszą być bliżej życia, bliżej tych warunków. Jeśli w okolicy, powiedzmy, lasu łęgowego czy jakichś torfowisk buduje się autostradę, to ci urzędnicy muszą wiedzieć, w jakim miesiącu zaczyna się, a w jakim kończy okres wegetacyjny, żeby te decyzje były jak najbardziej realne i możliwe do konsumowania, to znaczy żeby budowa na podstawie tych decyzji była w ogóle możliwa, a nie tylko zastrzegana środowiskowo. I to jest właściwie przyczynek do tej całej reformy.

Dlaczego nie zdecydowaliśmy się na to, żeby ta administracja była zespolona? Bo dalej byłoby takie wrażenie, że podlega wojewodzie, który dalej jest odpowiedzialny za lokalizację autostrad i za pozwolenia na budowę autostrad, czyli znowu minister środowiska musiałby być tym organem, który postanawia w trakcie, czyli znowu rozszerzalibyśmy i czasowo, i kompetencyjnie. Dlatego my, kierując się tą filozofią, nie tylko wydzielamy tę organizację i skracamy ten czas z trzystu dni do stu pięciu, ale również w całym tym procesie dodatkowych uzgodnień eliminujemy wszystkie postanowienia pośrednie. Dlaczego to jest takie ważne? Ponieważ z tymi postanowieniami pośrednimi często było tak, że ten sam przeciwnik inwestycji generował to samo zażalenie, trzy razy je składał i trzy razy wstrzymywał to samo postępowanie. Dzisiaj będzie miał do tego tylko jedną okazję. Bo my uważamy, że można się zażalić na każdego rodzaju decyzję środowiskową i każdy ma do tego prawo, jeśli ma wątpliwości i jest to w jego interesie, jako strony. Ale nie można dopuszczać do takich sytuacji, często kuriozalnych, że trzy razy to samo zażalenie - no wtedy już widać działanie specjalnie uprzykrzające - w tym samym postanowieniu, bo tyle było okazji administracyjnych, tyle było postanowień. Tu jest redukcja tylko do jednej takiej możliwości.

Kierunek zmian kompetencyjnych i reformy administracji jest uzgodniony wewnątrz rządu z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i tu właśnie przeważają argumenty, że mamy bardzo trudny czas. Pięć lat, prawie 200 miliardów zł na infrastrukturę, na drogi. Tu musi być działanie specjalne. Przewidzieliśmy na przykład w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska tak zwaną specgrupę urzędników, która ma być przenoszona z regionalnej dyrekcji do regionalnej dyrekcji, nawet często trochę wbrew służbie cywilnej, ale na podstawie zapisów tej ustawy, po to, żeby jeśli w jakimś województwie będzie nagromadzenie wniosków o wydanie pozwoleń na budowę autostrad, środowiskowych oczywiście, czy na jakiekolwiek innego typu duże przedsięwzięcia, ta specgrupa mogła być czasowo przenoszona i pomagać tym regionalnym dyrektorom. Dzisiaj nie jest to możliwe, nawet gdyby zostało to wydzielone, ale w dalszym ciągu zespolone z wojewodą, nie byłoby to możliwe. Tylko taka jednorodna instytucja... Mało tego, wprowadzamy od początku, od momentu utworzenia tej instytucji elektroniczny system obiegu dokumentacji i baz danych pomiędzy generalną dyrekcją i regionalnymi dyrekcjami. Tak że generalny dyrektor będzie monitorował, w ilu i w jakich oddziałach regionalnych są rozpatrywane poszczególne decyzje środowiskowe, szczególnie, jeśli chodzi o inwestycje realizowane ze środków unijnych. Tutaj musimy pilnować każdego dnia i wszystkie te dodatkowe mechanizmy pilnujące i dopingujące urzędników mają służyć temu, żeby ta służba była mobilna i działała błyskawicznie. Te pięć lat to będą dla nas lata kluczowe. Tu musimy zrobić wszystko i taki jest również argument rządu, nawet jeśli to generuje dodatkowe środki, drobne w kontekście całości, bo to się opłaca, po prostu nie stać nas na kolejne przedłużenia i odciąganie tego typu działań.

Wspomniał pan senator o kwestii parków krajobrazowych i o ośrodkach zamiejscowych. Takie jest założenie rządu, tworzenie tej... Ta ustawa jest zgodna również z ustawą kompetencyjną, pewne zadania, które mają obejmować w tej ustawie i w ustawie kompetencyjnej przygotowanej przez MSWiA zmiany kompetencji, tam są podzielone. Otóż dzielenie zespołów pracowników, jeśli chodzi o parki krajobrazowe, wynika z tego, że w założeniu rządu parki krajobrazowe mają podlegać marszałkom jako te, które zajmują się lokalną promocją, edukacją ekologiczną, wspieraniem lokalnych produktów. Ale już kwestie odpowiedzialności unijnej, pomaganie inwestorom w decyzjach itd., itd. należą do kompetencji regionalnej dyrekcji. W związku z tym specjaliści od ochrony przyrody, od decyzji mają być w regionalnej dyrekcji, a ci, którzy dotychczas wykonywali zadania dotyczące edukacji, promowania regionu, czyli działania na rzecz regionu, mają nadal pracować na rzecz parków podlegających marszałkom. Taki jest podział.

Myślę, że udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dlaczego pan twierdzi, że nie można radykalnie zmienić wyznaczonych granic obszarów Natury 2000? W powiecie nowotarskim są radykalne protesty rolników, właścicieli terenów, gdyż są poważne obawy, że przekształcenia terenów na działki budowlane czy też działki pod inwestycje usługowo-przemysłowe, drogi, będą w dużej mierze ograniczone. Dotychczas mieliśmy do czynienia z całkowitym brakiem konsultacji z właścicielami, którzy zdecydowanie nie chcą, by w taki sposób wyznaczane były tereny na ich własności. Do kiedy ostatecznie zostaną wyznaczone tereny i jakie są możliwości odstąpienia od wyznaczania niektórych terenów pod obszary Natury 2000, gdzie już były bądź są próby wyznaczania takich terenów i które tereny zostały do tej pory wyznaczone pod obszary Natury 2000? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Muszę powiedzieć, że to pytanie dotyczy nie treści ustawy, tylko treści ogólnej systemu Natura 2000 i oczywiście chętnie przeznaczyłbym specjalne spotkanie na to, żeby opowiedzieć o tym od początku do końca i pozaprzeczać wielu mitom, które narosły wokół Natury 2000, bo wciąż jest to obszar i materia, wokół której narasta tyle nieprawdziwych mitów, które należy całkowicie eliminować.

Otóż przede wszystkim na Naturę 2000 zgodziliśmy się w traktacie w 2002 r. Tak weszliśmy do Unii Europejskiej. Na czym polega Natura 2000? Otóż zgodziliśmy się wtedy na to, że jeśli jest naukowa przesłanka tego, że w tym miejscu mogłoby występować stado żubrów albo, na przykład, tutaj w Senacie byłyby nietoperze, to takie miejsce należy wyznaczyć jako obszar objęty Naturą 2000, bo te gatunki tam były, są i mają być. Na to się zgodziliśmy. W związku z tym, jeśli chcemy zmienić, wyznaczyć nowe granice Natury 2000, to musimy je wyznaczyć w taki sposób, żeby objąć ochroną te nietoperze i zapewnić im odpowiednie warunki życiowe, czyli one się w jakimś miejscu... oczywiście tutaj byłaby hibernacja, ale chodzi o to, żeby one mogły w jednym miejscu żerować, w innym miejscu mieć jakieś miejsce dla odpoczynku, no i te miejsca powinny być uwzględnione w granicach Natury 2000. Ale jeśli są jakieś miejsca, gdzie ich nigdy nie było, nie będzie, i nie ma tam dla nich żadnych źródeł pożywienia, to te miejsca nie powinny być objęte Naturą 2000. I tak właśnie było przez ostatnich sześć, siedem lat.

Obszary Natury 2000 często były wyznaczane na podstawie pewnego imperatywu łatwości, czyli wyznaczono najpierw obszary, które były najłatwiejsze do ustalenia, a wszystkie, z którymi były trudności, pozostawiono na koniec. Mało tego, te najłatwiejsze do ustalenia obszary wyznaczano często w dużych granicach po to, żeby był duży procent powierzchni Polski i żeby móc Komisji Europejskiej pokazać: o, proszę zobaczyć, mamy taki duży procent powierzchni Natury 2000. Bo zawsze byliśmy jednym z ostatnich krajów w klasyfikacji unijnej. A to nie było dobre działanie.

Tak samo, jeśli chodzi o brak konsultacji. Ja też jestem zwolennikiem maksymalnych konsultacji społecznych, ale w granicach prawa. Jakie są granice prawa? Według orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w Luksemburgu obszary Natury 2000 mają być wyznaczane tylko i wyłącznie na podstawie przesłanek naukowych. Czyli, Panie Senatorze, gdyby się tak zdarzyło, że w Senacie byłyby nietoperze i z tego powodu wyznaczono by ten obszar w dużych granicach, a bylibyśmy w stanie udowodnić naukowo, że w niektórych miejscach z tego obszaru, w niektórych fragmentach Senatu nietoperzy nigdy nie było, więc taka ochrona nie jest potrzebna, to moglibyśmy sporządzić wniosek do Komisji Europejskiej o zmianę granic. Ale Komisja zgodzi się na to tylko i wyłącznie wtedy, kiedy to będzie udowodnione naukowo. Tak samo jest z tymi obszarami w każdym województwie, w województwie małopolskim również.

Co jest ważne, i chciałbym to tu podkreślić: konsultacje społeczne nie mają na celu uzgadniania granic... My zresztą już je rozpoczęliśmy w 2008 r., szczególnie w województwie małopolskim pan wojewoda Miller prowadzi na niespotykaną dotąd skalę, jakiej nigdy jeszcze w Polsce nie było, konsultacje społeczne. To są spotkania powiatowe, gminne ze specjalistami z Instytutu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk. I my wszystkie te modele konsultacji w województwach realizujemy, bo uważamy, że trzeba dziś o tym mówić. To są często bardzo trudne spotkania, spotkania, które zaczynają się od pomidorów i jaj, ale tak trzeba. Odrabiamy zaległości, naprawiamy pewne niedociągnięcia sprzed lat i chcemy o tym mówić. Na czym polegają konsultacje? Na mówieniu, że tutaj nietoperze były. I często, Drodzy Państwo, okazuje się, że ci ludzie, lokalne społeczności, wiedzą o tym, że tu nietoperze czy żubry były, czy torfowiska były. Zawsze to chronili, nigdy nikomu nie dali zrobić temu krzywdy. Nawet często się buntowali, jeśli ktoś chciał te tereny zabudować. Tylko teraz, ponieważ to są często siedliska czy występują tam gatunki wymienione w dyrektywach, to one muszą być objęte Naturą 2000. I one dalej w tym miejscu są, były, tylko że nazywają się Natura 2000. I mamy ten obowiązek.

Powiem tak, jesteśmy w bardzo dużym niedoczasie, jeśli chodzi o tempo wyznaczania obszarów Natury 2000 u nas w Polsce. Z pierwszej polskiej obietnicy, że zrobimy to do 2004 r., nie wywiązaliśmy się. Obiecaliśmy, że do 2005 r., i nie wywiązaliśmy się. Do 2006 r., 2007, no ostatnie ustalenia z Komisją Europejską - do końca 2008 r. I tutaj już osiągnęliśmy bardzo wysokie tempo wdrażania obszarów Natura 2000, i to z pewną innowacyjnością. Na czym ona polega? Do tej pory często obszary Natury 2000 były wyznaczane w Warszawie, w ministerstwie, często te mapy były wytyczane w jednym miejscu. Ja się z takim podejściem nie zgadzam. No po co są regiony, po co są specjaliści, naukowcy w regionach? Dlatego w tym roku powołaliśmy w każdym województwie wojewódzkie zespoły specjalistyczne, akumulując najlepszych specjalistów regionalnych, i oni mają analizować te nowe obszary, do wyznaczenia których jesteśmy zobowiązani do końca 2008 r. Oczywiście musimy je wyznaczyć, żeby nie było negatywnych konsekwencji, z zamrożeniem środków unijnych włącznie. Ale dalsze kroki, które chcemy podjąć, to weryfikacja istniejących obszarów, weryfikacja pod względem naukowym. Jeśli tak się zdarzy, że w jakimś miejscu jest wyznaczony obszar Natura 2000, na przykład dla stada żubrów, które gdzieś tam występuje, albo na przykład dla wilków w Bieszczadach, i został on określony znacznie, znacznie poza wyznacznikiem naukowym obszaru, na którym one rzeczywiście były, które to tereny są dla nich potrzebne, to będziemy w ramach konsultacji - i temu służą instytucje, tak zwane instrumenty w tej ustawie - podejmować plan zadań ochronnych. Plan ochrony ma pomóc w dogadaniu się w każdym obszarze i w uporządkowaniu granic. Takie działania podejmujemy i ta ustawa również będzie to umożliwiać. To jest właśnie jej plus, ona ma nakazywać współpracę, współdziałanie i korygowanie granic zgodnie z kryteriami Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, jak również w zgodzie z debatą w każdym miejscu objętym Naturą 2000.

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Ministrze...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

To może później, Panie Senatorze. W tej chwili zapraszam pana senatora Knosalę, a potem pan. Aha, bo chodzi o uzupełnienie jakiegoś pytania, tak?

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Tak.

Otóż, Panie Ministrze, całkowicie się z panem zgadzam, że trzeba te konsultacje prowadzić, ale trzeba było je prowadzić i do tej pory, żeby to było już uzgodnione. A ja znam przypadek, gdzie te granice zostały ustalone w taki sposób, że chronione ptaki są niekoniecznie w tych miejscach, i można to naukowo udowodnić, że tam nie jest potrzebna Natura 2000. Oczywiście mieszkańcy terenów, gdzie są te spory, zgadzają się na wciągnięcie w obszary Natury 2000 torfowisk, niektórych części lasów, ale to jest nieporozumienie, jeśli się wciąga na listę pola, łąki, ziemie orne, rzekę czy też brzegi rzek, a to się wyprawia w tej chwili w gminie Czarny Dunajec. To jest nie do przyjęcia. Mieszkańcy zdecydowanie protestują. Może pan osobiście mógłby przyjechać do gminy Czarny Dunajec i Jabłonka, zobaczyć te miejsca i skorygować te granice, żeby nie doszło do jakichś znaczących protestów w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

To jeszcze odpowiem, Panie Senatorze, jeśli są dowody naukowe na to, że gdzieś źle wyznaczono granice, to w następnych etapach będziemy te granice korygować. Tylko ja mówię jednoznacznie: nie wyolbrzymiajmy znaczenia granic Natury 2000, bo jeśli nawet ktoś z naszych poprzedników we wcześniejszych latach błędnie wyznaczył granice na polach, gdzie nigdy nie było żadnego gatunku i te tereny nie mają żadnego znaczenia dla gatunku, dla którego wyznaczono obszar Natury 2000 - Panie Senatorze, niech mi pan pokaże przykład, że ktoś ma problemy z budową, z czymkolwiek, z inwestycjami z tego powodu, że to jest objęte Naturą 2000, proszę mi to pokazać - to nie może być takiej sytuacji. My również zmieniamy mentalność urzędników, ta regionalna dyrekcja ma służyć temu, żeby nie tworzyć nadinterpretacji. Jeśli pole, w jakim zostały wyznaczone granice, nie ma żadnego znaczenia dla gatunku, dla którego ten obszar jest wyznaczony, to nie może być żadnych sankcji i nie ma - tak naprawdę ja nie znam takiego przypadku, żeby ktokolwiek miał dodatkowe sankcje czy jakieś problemy ze swoimi planami inwestycyjnymi. Nie ma takiej możliwości.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Ja tylko krótko: po co odwracać kota ogonem? Po co ci właściciele mają występować do organów Unii Europejskiej z wnioskami o naukowe udowodnienie, że tam nie ma danych gatunków, a w tej chwili z inicjatywy rządu polskiego robi się jakieś naukowe dowody, że są tam jakieś ptaki czy też, jak pan powiedział, żubry czy nietoperze, jak tych gatunków tam nie ma? Przecież nie można bez przerwy fikcyjnie wyznaczać te granice, a później, z inicjatywy właścicieli i mieszkańców, udowadniać, że tego nie ma. Przecież jakaś tam normalność musi być w tym kraju. Trzeba jakoś panować nad tym, a nie robić coś takiego, nie do przyjęcia i nie do zaakceptowania przez właścicieli, przez mieszkańców. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o sprawy kadrowe. Mianowicie, jeśli chcielibyśmy zrealizować wszystkie te ambitne zamierzenia, to musimy mieć dobrą kadrę. Czytamy, że do pełnienia funkcji regionalnego dyrektora ochrony środowiska niezbędne jest posiadanie dyplomu ukończenia studiów wyższych na kierunku dającym kwalifikacje do wykonywania zadań, a także pięcioletni staż pracy na stanowisku kierowniczym w zakresie ochrony środowiska. Te wymagania są jasne i na pewno zadowalające. Podobne są wymagania dla zastępcy regionalnego dyrektora. Ale już jeśli chodzi o stanowisko zwierzchnie, mianowicie generalnego dyrektora ochrony środowiska, to zgodnie z zapisem wystarczy należeć do państwowego zasobu kadrowego; nie ma, zdaje się, żadnych innych warunków. To może doprowadzić do tego, że kwalifikacje kadry podporządkowanej w jakiejś sytuacji mogą być wyższe od kwalifikacji szefa.

Następna sprawa. Co najmniej dwa razy pan minister powiedział dzisiaj, w trakcie tych wywodów, że będzie powołana specgrupa, że w tej grupie będą też dotychczasowi pracownicy urzędów wojewódzkich. Nie jest tajemnicą, że pracownicy urzędów wojewódzkich są po prostu źle opłacani; w ogóle można by powiedzieć, że cała służba cywilna nie jest najlepiej opłacana. Jak te ambitne plany, tak opisane, zrealizować, skoro ci, którzy będą do tego urzędu przychodzili, niejednokrotnie mogą mieć wyższe kwalifikacje niż ci, którzy będą mieli udzielać odpowiedzi czy załatwiać te sprawy? Mam tutaj pewne obawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Najpierw odpowiem na pytanie o kwalifikacje. Nie chciałbym porównywać tego do dzisiejszej sytuacji, kiedy często dyrektorzy wydziałów mają wyższe kwalifikacje niż na przykład ich zwierzchnicy w urzędach wojewódzkich albo na przykład wicewojewoda czy wojewoda. Jeśli chodzi o generalnego dyrektora ochrony środowiska, to ma to być osoba, która jest nie specjalistą od ochrony środowiska, bo tymi mają być zastępcy, ale ma być kimś, kto będzie potrafił tę organizację skupić i nią zarządzać. Dlaczego jest tu wpisany państwowy zasób kadrowy? Ponieważ dzisiaj jest takie uregulowanie, jest taki obowiązek. Jeśli będzie procedowana i uzyska akceptację ustawa o zmianach w służbie cywilnej, to będzie zmiana również w tej kwestii. I tam będą odpowiednie zawężenia pewnych wymagań.

Jeśli chodzi o płace i apanaże dla tej nowej dyrekcji, to chcemy tu wykorzystać pewną nowość. Do tej pory nie było tak, żeby pracownicy służb ochrony środowiska mogli wykorzystywać środki unijne, tak zwane pomoce techniczne, na swoje pensje. Dla nas to było często niezrozumiałe. Dlaczego służby, na przykład u wojewody czy w ministerstwie, zajmujące się liczbami, czyli księgowi, finansiści, mają podwyższane pensje dzięki środkom unijnym, tej pomocy technicznej, a ci środowiskowcy, którzy tym razem też realizują politykę Unii Europejskiej i są dla beneficjentów, nie mają. Przeprowadzamy tu bardzo szczegółowe rozmowy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego - Komisja Europejska już się zgodziła, to zależało od zgody Komisji - i ci pracownicy regionalnych dyrekcji i generalnej dyrekcji będą mieli trochę wyższe pensje za to, że realizują zadania unijne i są jakby uczestnikami programów operacyjnych przy zatwierdzaniu tych decyzji, które służą wydawaniu środków unijnych. Myślę, że jest to jakaś odpowiedź.

Jest nadzieja, że będziemy mieli specjalistów. Naprawdę, muszę z tego miejsca podkreślić: w Polsce nie dopracowaliśmy się do tej pory zbyt wielu specjalistów w tych bardzo nowych dziedzinach, w zakresie oceny działalności na środowisko, oceny wpływu inwestycji na Naturę 2000. Do tej pory nie było takich kierunków studiów, nie było wielu takich kierunków podyplomowych. Uruchamiamy dopiero teraz, również przy pomocy tych programów operacyjnych, które służą szkoleniu, nowe studia podyplomowe, żeby wykształcić nową generację pracowników i żeby dokształcać tych już istniejących, ponieważ jest to bardzo duża sfera nowej wiedzy, którą musimy zaangażować w nasze działania. Często jest tak, że dużo nieporozumień wynika z tego, iż urzędnik jest niedoinformowany. Ale często jest niedoinformowany nie ze swojej winy, tylko dlatego, że nie było dostępnych albo kursów, albo studiów, które mogłyby go nauczyć, jak oceniać nowe raporty, jak robić te nowe raporty czy kompensacje przeliczeń, czy też jakie podejmować działania minimalizujące, żeby tę autostradę można było budować na obszarze Natury 2000. To jest ta nowa wiedza, w którą musimy i chcemy wyposażyć tych nowych urzędników, to ich nowe możliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Wiadomo, że w tej chwili debatujemy w zasadzie nad jedną ustawą, główną, o ochronie przyrody, ale ona się wiąże z dwiema innymi. Faktem jest, że ona wiąże się jeszcze z trzecią, której nie mamy, ale która będzie za chwilę, bo z tego co wiem, to przygotowuje się tak zwaną ustawę kompetencyjną, która te dwie ustawy jakby zepnie. I dopiero ta ustawa pokaże, jak funkcjonują tamte dwie. Dla mnie to jest taka prawda oczywista, która dociera do mnie jako do przewodniczącego komisji.

Mam również wiele pism, które wpłynęły do mnie, ale już po posiedzeniu komisji. One dotyczą głównie tej drugiej ustawy, więc będę się do nich odnosił przy omawianiu tej drugiej ustawy. Teraz chciałbym zapytać o jedną z opinii, która jest tu napisana. Wojewodowie powierzyli już w bieżącym roku dyrektorom parków krajobrazowych, decyzjami administracyjnymi, zarządzanie obszarami Natury 2000, czyli między innymi sporządzenie planów ochrony, monitoringu, wykonywanie czynności ochrony przyrody, itp., itd., i to nie tylko w sąsiedztwie tych parków, ale często daleko od nich, albowiem one same, czyli, mówiąc w skrócie, przyszłe RDOŚ, nie umożliwią załatwienia spraw organizacyjnych i kadrowych. Odebranie RDOŚ parków krajobrazowych spowoduje opóźnienie, a nie przyspieszenie realizacji zadań związanych z Naturą 2000, które, jeśli nie zostaną wykonane, będą, a w części już są, przedmiotami postępowania Europejskiego Trybunału Europejskiego. Następnie będą dotkliwe kary, wstrzymanie wszelkich środków budżetowych z Unii Europejskiej, kary finansowe. Jak się ma taka opinia do tego, co pan minister mówił, że wszystko będzie przyspieszone? Fachowcy twierdzą, że będzie zupełnie inaczej. Jak to się ma do tego?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To stwierdzenie opiera się na innym rozumieniu sprawy. Otóż decyzje wydane przez wojewodów to są decyzje, które nakładają na dyrektorów parków krajobrazowych obowiązek nadzoru nad obszarami Natury 2000. Są to zadania, które przy zmianie kompetencji przejmie regionalny dyrektor ochrony środowiska. Jeśli on się porozumie z dyrektorami parków krajobrazowych, jeśli tutaj będzie porozumienie i wola dalszej współpracy takiego typu, to te decyzje będą utrzymane. Jeśli ze strony dyrektorów parków krajobrazowych nie będzie woli utrzymania tego typu obowiązków, to z naszej strony będzie całkowity nakaz unieważnienia tych decyzji wydanych przez wojewodów.

Na czym polega istota sprawy? Na tym, że część pracowników parków krajobrazowych będzie w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska związana właśnie z Naturą 2000. Czyli taki zapis ustawowy gwarantuje, że ci ludzie, którzy zajmują się w parkach Naturą 2000, będą w regionalnych dyrekcjach. W związku z tym tu nie ma żadnego zagrożenia, że nie będą prowadzone dalsze działania monitorująco-nadzorujące i opieka nad Naturą 2000 w terenie, które do tej pory były.

Mało tego, to w jakimś sensie jest też kwestia porządkowa. Oczywiście chodzi o wynik pewnego wieloletniego zaniedbania. Parki krajobrazowe nie zostały wcześniej zreformowane. To już dawno... Chodzi też o inne formy ochrony przyrody, na przykład obszary ochrony krajobrazu, pomniki przyrody czy użytki ekologiczne. Dlaczego użytki ekologiczne czy pomniki przyrody były do tej pory trochę w gestii samorządów, a trochę w rejestracji rządowej? Już dawno powinny być podzielone, powinna być dokonana pewna kategoryzacja form ochrony przyrody na lokalną, regionalną i państwową. Nie ulega wątpliwości, że za kwestie związane z Naturą 2000 jest odpowiedzialne państwo. Nie ulega wątpliwości, że również za parki narodowe. Ale już pomnik przyrody to użytek ekologiczny i nam się wdaje, że tutaj jest to bardziej kwestia lokalna, regionalna. Tego typu reforma dawno powinna zostać przeprowadzona.

Uważamy, że oparcie się na pracownikach parków krajobrazowych, którzy dzisiaj wykonują zadania związane z Naturą 2000, jest słusznym działaniem. Oczywiście mamy nadzieję na ułożenie sobie tych kompetencji w ramach reorganizowania tego systemu. I dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem, że ta trzecia ustawa kompetencyjna, przygotowana przez MSWiA, jest kluczowa dla tych dwóch ustaw. Nie jest, ponieważ te dwie ustawy tak naprawdę agregują ponad dziewięćdziesiąt parę procent kompetencji wojewody w zakresie ochrony środowiska. Wydziały środowiska, które dzisiaj znajdują się w urzędach wojewódzkich, w ponad 90% już zmieniają kompetencje zgodnie z tymi dwiema ustawami. Szczątkowe kompetencje, które będą wspomniane w ustawie kompetencyjnej, to są sprawy w swojej skali bardzo incydentalne. W związku z tym tak naprawdę to te dwie ustawy pokazują skalę zmian i całkowicie definiują, jaki będzie stan prawny po ich wejściu w życie. I tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że ustawa kompetencyjna będzie miała jeszcze jakiś znaczący wpływ na spojrzenie na ten system, że ono będzie inne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Gdy oczekiwałem na zadanie przeze mnie pytań, rozwianie wątpliwości, pan minister w zasadzie odpowiedział już na prawie wszystkie. Podziwiam entuzjazm dla ustawy i tego nowego organu; mam nadzieję, że nie jest on związany tylko z wiekiem pana ministra... Ale może jeszcze takie krótkie pytanie. No, z młodym wiekiem pana ministra, któremu jakby się wydaje, że tworzymy państwo polskie od podstaw, od początku, a my, niestety, funkcjonujemy już w pewnych strukturach. I właśnie dlatego mam pytanie. Niech pan sprecyzuje jeszcze raz, skąd będą pochodzić pracownicy nowego urzędu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Senatorze, pracownicy mają pochodzić z Ministerstwa Środowiska - około trzech departamentów będzie zredukowanych - z urzędów wojewódzkich i częściowo z parków krajobrazowych.

(Senator Czesław Ryszka: Czyli będziemy wyrywać ich z tych instytucji?)

Tak. To znaczy, to będzie działało na zasadzie przenoszenia kompetencji, ponieważ chodzi, na przykład, o pracowników wydziałów środowiska urzędów wojewódzkich. Te wydziały były i są, one tylko zmienią swoje kompetencje, zmienią uprawnienia. Oczywiście my tutaj na tej bazie będziemy tworzyć warunki, żeby ci pracownicy mogli dostać podwyżki w ramach pomocy technicznej ze środków unijnych. Będziemy też chcieli, żeby te odpowiednie służby były w przyszłości wzmacniane, ponieważ obowiązki unijne w zakresie ochrony środowiska, jak państwo wiecie... No, co chwilę pojawiają się dyrektywy, a ktoś to musi wykonywać. Ostatnio na przykład była dyrektywa o odpowiedzialności za szkody w środowisku, ale jest również polska ustawa, która ma już półtora roku, bardzo duża ustawa o dużych uprawnieniach, i proszę sobie wyobrazić, że jej wykonanie przypisano tylko wojewodzie, nie dając często żadnego etatu albo tylko pojedyncze etaty na całe województwa. To jest też ta niekonsekwencja nowego prawodawstwa. To jest kwestia dodawania nowych kompetencji, a żadnego wyposażenia w siły i środki. Ta nowa instytucja ma pomóc również w zapewnieniu sił i środków na realizację tych kompetencji, które już mają być, a których często nie można było zrealizować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Tylko dopowiem, Panie Marszałku...)

Tak, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Tak mi się wydaje - mam nadzieję, że tak nie będzie - że to jest także w pewnym sensie skok na unijną kasę. (Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Skok na unijną kasę to jest nasza Perspektywa Finansowa 2007-2013. Jak państwo wiecie, to są największe programy operacyjne w historii Unii Europejskiej. I żeby wykorzystać te środki, żeby je skonsumować, musimy tu zapewnić, że tak powiem, administracyjne rygory. Kluczem jest właśnie to, żeby beneficjenci przygotowali szybko dobre i mądre wnioski, a administracja nadążała między innymi z dobrym wykorzystywaniem prawa. A to jest jeden z głównych fundamentów prawa unijnego, środowiskowego dla tych beneficjentów. Naprawdę, jeśli oceniamy, obserwujemy 2004 r., kiedy zaczęły się nasze doświadczenia, od ZPORR, czyli zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego, to można zauważyć, że właśnie na etapie służb środowiskowych wojewody zaczęły się tworzyć tak zwane wąskie gardła. Było to związane z liczbą wniosków beneficjentów, które wymagały poświadczenia, na przykład przez wojewódzkiego konserwatora przyrody, że coś jest zgodne z działaniem Natury 2000 czy poświadczenia dotyczącego oceny oddziaływania na środowisko. I nagle okazało się, że ta kwestia jest nieprzygotowana. Nikt wcześniej nie przewidział, że wszystkie projekty ZPORR będą przechodziły tę weryfikację. Chcemy się tego ustrzec, bo tych programów operacyjnych będzie znacznie więcej niż tych pojedynczych ZPORR i to wąskie gardło sprzed paru lat teraz może stać się cieniutkim gardłem. Do tego dopuścić nie możemy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Ministrze, chciałbym poruszyć dwa zagadnienia, które mnie nurtują.

Pierwsze związane jest z dodawanym nowym art. 27a, w którym powiada się, że wyznaczanie obszaru specjalnej ochrony ptaków czy obszaru ochrony siedlisk dokonuje się w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, właściwym do spraw rozwoju wsi, ministrem właściwym do spraw rybołówstwa i spraw gospodarki wodnej. To znaczy, że cały sektor produkcji rolnej i rozwoju wsi będzie mógł wyrażać swoje stanowiska, swoje opinie, a więc zgodnie z jego interesami będzie określany zakres obszaru Natury 2000. Ale nie ma tutaj ministra właściwego do spraw rozwoju miast, planowania przestrzennego, rozwoju regionalnego, a więc interesy rozwojowe sektorów innych niż rolnictwo mogą zostać nieuwzględnione. Nie mówię tego całkiem bez przyczyny. Wszystko wskazuje na to, że w granicach Krakowa około 800 ha zostanie objętych...

(Senator Stanisław Kogut: Ma rację.)

...tym systemem jako ochrona siedliska jednego z motyli. To są tereny przylegające do autostrady. Ich wartość rynkowa to jest kilka miliardów. I właściwie nie ma strony, poza lokalnym samorządem, który mógłby ten interes wyważyć. I pytanie jest takie: czy pan się nie obawia, że jeden z sektorów, sektor rolnictwa, będzie uwzględniany, a inne, dotyczące innych interesów rozwojowych kraju, gdzieś nam się tutaj zgubią?

Druga kwestia to jest prośba o wyjaśnienie sprawy dwuinstancyjności. Bo ja rozumiem to tak: od decyzji regionalnych dyrektorów środowiska organem odwoławczym będzie generalny dyrektor. Ale między nimi jest zależność służbowa, więc jak tutaj wygląda problem dwuinstancyjności? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o uzgodnienia, o rozporządzenia ministra środowiska w sprawie obszarów Natury 2000, obszarów ptasich, to chcę zapewnić, że wszyscy ministrowie mają wpływ na to rozporządzenie, ponieważ ono przechodzi normalną drogę konsultacji międzyresortowych, a później jest zatwierdzane przez Komitet Europejski Rady Ministrów. Teraz mamy taką sytuację, że jedno z rozporządzeń, że tak powiem, ptasich, tych, które są jako tak zwane skargowe w Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu, minister środowiska przygotował po to, żeby zdążyć, żeby Komisja Europejska wycofała skargę z Trybunału. Ale przechodzi ono normalne konsultacje, wszyscy ministrowie mają na to wpływ i zapewniam, że wszystkie argumenty ministrów są rozpatrywane. Zapis ustawowy, w którym jest ujęta kwestia ministra rolnictwa, polega między innymi na tym, że nawet w dyrektywie są dopuszczone pewne drobne tak zwane derogacje, czyli odstępstwa od zakazów, właśnie na rzecz zrównoważonego rolnictwa. Nie jest na przykład napisane: inne działy. W związku z tym tutaj to połączenie... Mało tego, jest również tak, że rolnicy, że tak powiem, projektując dopłaty, na przykład dopłaty rolnośrodowiskowe, uwzględniają też Naturę 2000, bo jeśli o ten program chodzi, to dopłaty są podwyższone o 20%. W związku z tym tu jest bardzo ścisła współpraca między ministrem rolnictwa a ministrem środowiska. I dlatego jest taki zapis. Ale to rozporządzenie na pewno przechodzi konsultacje międzyresortowe, jest zatwierdzane przez Komitet Europejski Rady Ministrów, który zapewnia udział wszystkich ministrów.

Jeśli chodzi o dwuinstancyjność, to sprawdzaliśmy to i tutaj dyrektor generalny, jako organ centralny, może być drugim organem odwoławczym. Ta kwestia jest jak najbardziej formalnie, legislacyjnie wyjaśniona. To jest dobry porządek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

W moich wypowiedziach nie ma ani krzty agresji, absolutnie, jest tylko troska o to, aby pan jako wiceminister środowiska i główny konserwator przyrody oraz wszystkie osoby, które będą głosowały za tymi dwiema bardzo ważnymi ustawami, nie stały się grabarzami polskiej przyrody, ochrony polskiej przyrody. Tylko tego dotyczy moja troska, proszę tego nie odbierać personalnie.

Mam trzy pytania, pierwsze chyba bardzo proste. Dwa dotyczą lasów.

Pan mówi, że wydawanie tych decyzji środowiskowych będzie ograniczone z maksymalnie stu osiemdziesięciu do stu pięciu dni. Ale to i tak nie wstrzymuje możliwości zaskarżenia sprawy do ETS. Sprawa może się tam ciągnąć miesiącami, a inwestycje mogą być wstrzymane praktycznie na wiele miesięcy czy też lat. To jest jedna sprawa. Jeżeli jest inaczej, to bardzo bym prosił o odpowiedź.

I druga sprawa. Czy ta ustawa, Panie Ministrze, nie doprowadzi do pewnego rodzaju niegospodarności, i to w sensie finansowym? Otóż, jak pan minister zapewne wie - być może państwo senatorowie nie zdają sobie z tego sprawy - gospodarka leśna w naszym kraju jest prowadzona na podstawie planów urządzania lasu, które są sporządzane na okresy dziesięcioletnie dla każdego nadleśnictwa. Tych nadleśnictw jest w Polsce czterysta trzydzieści. A w przypadku nadleśnictw, które wchodzą w skład obszarów Natury 2000, z założenia ten plan urządzania lasu ma zawierać ustalenia dotyczące zadań ochronnych. Jako załącznik do planu urządzania lasu ma być do niego dołączony także plan zadań ochronnych czy też plan ochronny dla obszarów Natury 2000. A zatem plan urządzenia lasu jest jednocześnie planem ochrony dla obszaru Natura 2000. Państwo w tym momencie tą ustawą tak jakby to dublujecie i jeszcze proponujecie, że mimo wszystko i tak muszą być przygotowane plany ochrony czy też muszą być przygotowane projekty planu zadań ochronnych.

I tutaj nasuwa się konkluzja dotycząca załączników do planu urządzenia lasu. Nadleśnictwa praktycznie z własnego budżetu, z własnej kieszeni płacą za każdy taki plan około 600 tysięcy zł. W skali kraju, przy czterystu trzydziestu nadleśnictwach, to są naprawdę gigantyczne sumy, które jeśli zostaną przyjęte te zapisy, zostaną wyrzucone w błoto. Nikt nie będzie bowiem brał tego pod uwagę. Będą zupełnie inne plany, które będą powielać - jestem o tym przekonany - zapisy planu urządzenia lasu. Będą je powielać. Ale wydane do tej pory pieniądze zostaną wyrzucone w błoto. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa - to jest to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę - dotyczy art. 32. Chodzi o nowelizację zawartą w art. 1 ustawy, nad którą pracujemy. W art. 1 w pkcie 17 znikł, został wykreślony w czasie prac sejmowych zapis dotyczący zapewnienia środków finansowych na cel... Może przytoczę cały punkt: "na terenie zarządzanym przez Państwowe Gospodarstwo Leśne �Lasy Państwowe� znajdującym się na obszarze Natura 2000 zadania w zakresie ochrony przyrody wykonuje samodzielnie miejscowy nadleśniczy". No i został wykreślony zapis: "po zapewnieniu środków finansowych". Dlaczego właśnie tak się stało? Wydaje mi się bowiem, że to jest szczególnie ważny zapis. Tym bardziej, że może się okazać, że nadleśniczy po prostu nie będzie miał tych pieniędzy. Pieniądze, które przekazuje budżet państwa - o które pytałem na posiedzeniu komisji - są niewielkie. W skali całych Lasów Państwowych - tej odpowiedzi się nie doczekałem, więc poinformuję pracowników ministerstwa - to jest kwota około 12 milionów zł, a postulowana była kwota około 60 milionów zł. Zgodnie z ustawą o lasach może to być przekazane tylko na trzy, dosłownie trzy, elementy prowadzenia gospodarki leśnej, między innymi chodzi o edukację, o zalesianie gruntów Skarbu Państwa. To tyle, Panie Ministrze. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Na czym polega inne ujęcie, inna filozofia tej ustawy, jeśli chodzi o długość postępowania administracyjnego służącego wydaniu decyzji środowiskowych? Otóż skracamy to do stu pięciu dni. To jest ten zysk, bezcenny zysk, bo każdy dzień jest bezcenny. Ale ograniczamy również możliwości zaskarżenia tych decyzji. Dzisiaj, łącznie z możliwością zaskarżenia decyzji środowiskowej, są trzy okazje do zaskarżenia postępowania. Po przyjęciu nowej ustawy będzie tylko jedna okazja. To jest oszczędność. Dzisiaj jesteśmy narażeni na, następujące z różnych stron, często ze strony terrorystów, broń Boże, ekologów, nieustanne opóźnianie z różnych przyczyn. W związku z tym to będzie przełom, bo będzie trzy razy mniejsze prawdopodobieństwo zaskarżenia postępowań. Oczywiście musi być prawo do odwołania i zaskarżenia, bo jest ono zapisane w dyrektywie, ale też i w konstytucji.

Niegospodarność i plany urządzenia lasu. Tu jest wielkie niezrozumienie. Próbowałem to tłumaczyć na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Otóż ustawa naprawia przede wszystkim prawo polskie względem prawa unijnego - jak najszybciej się da - tak, żeby uruchomić inwestycje unijne. Rozwiązania dalej idące, dotyczące innych ustaw, proponujemy w innych ustawach. Wspominałem tu już o wspólnej pracy z ministrem Dziekońskim nad ustawą o planowaniu przestrzennym. To jest wspaniała współpraca i będą wygenerowane nowe ulepszenia planistyczno-środowiskowe. Tak samo jest z ustawą o lasach. Nie chcemy naszą ustawą zmieniać innych ustaw bez udziału ich gospodarzy. Jest wspólny zespół, powołany w Ministerstwie Środowiska, który pracuje nad nowelizacją ustawy o lasach mającą na celu właśnie połączenie pewnych kwestii związanych z Naturą 2000 z kwestiami leśnymi. I to jest najlepsze ujęcie, i specjalistyczne, i systemowe, fundamentalne.

Pan senator mógłby powiedzieć, że jednym zapisem wpisalibyśmy to, że plan ochrony obszaru Natura 2000 może być planem urządzenia lasu. Otóż nie, bo to są dwa zupełnie różne dokumenty. To jest tak, jakby instrukcja obsługi lokówki stała się kodeksem postępowania administracyjnego. To są dwa różnej rangi dokumenty. Plan urządzenia lasu jest wewnętrznym dokumentem firmy i mówi nadleśniczemu, jak należy go wykonywać. Nie są ustawowo usankcjonowane konsultacje społeczne w jego sprawie i tego typu debata, wnoszenie i uwzględnianie, bądź nieuwzględnianie, uwag, zażaleń itd. Plan urządzenia lasu ma być prawem miejscowym, ma być aktem prawa miejscowego, ma być opublikowany w dzienniku urzędowym województwa. To jest cała procedura legislacyjna, zgodna z różnymi ustawami. W związku z tym nie da się, gdy się tworzy szybko ustawę dostosowującą polskie prawo do unijnego, spowodować, że nagle wewnętrzny dokument firmy stanie się aktem prawa miejscowego. Nasze prace nad ustawą o lasach zmierzają właśnie w tym kierunku, żeby to połączyć. Jesteśmy tego zwolennikami. Lasy Państwowe to także wspaniała grupa przyrodników, ludzi, którzy znają się na przyrodzie, którzy fantastycznie wykonują swoje zadania z poszanowaniem przyrody. Chcemy właśnie z nimi współdziałać jako bliskimi partnerami w ochronie przyrody.

Pan mówił tutaj o pewnym zapisie, który dzisiaj, od 2004 r., obowiązuje, mówiącym, że nadleśniczy samodzielnie wykonuje zadania w zakresie ochrony przyrody na obszarze Natura 2000 w swoim nadleśnictwie. Cztery lata temu podczas wspólnych ustaleń, uzgodnień Lasy Państwowe chciały takiego zapisu i on się znalazł w ustawie. W naszej nowelizacji nie zmieniliśmy tego zapisu. W Sejmie w jednej z poprawek dopisano słowa: "po zapewnieniu środków". Zapis ten został jednak wykreślony w dalszym procesie legislacyjnym - w Sejmie czy w Senacie - dlatego że właśnie zgodnie z ustawą o lasach i innymi zapisami co roku Lasy Państwowe otrzymują dotację budżetową, również na wykonywanie pewnych zadań wynikających z planu ochrony obszarów Natura 2000. Oczywiście, że budżet nie jest taki, żeby wszystkim zapewnić tyle środków, ile potrzeba. Te środki jednak są przekazywane. Do tej pory co roku było ponad 2 miliony, niecałe 3 miliony zł tylko na zadania z ochrony przyrody, a ponad 20 milionów zł również na inne rzeczy. Proszę sobie wyobrazić, że ponad 2 miliony, prawie 3 miliony zł, które Lasy Państwowe otrzymywały tylko na ochronę przyrody, to często było więcej niż otrzymywali wojewodowie jako organy ochrony przyrody. To też musimy uporządkować. To musi być uspójnione. Musi być adekwatność potrzeb do zasobów. W związku z tym pracujemy nad nowelizacją ustawy o lasach, żeby te kwestie znormalizować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że jedno sobie trzeba powiedzieć: natura i środowisko były tak zdewastowane, że w końcu trzeba było zacząć patrzeć na to środowisko. Wszyscy mamy pretensje, zarzucamy coś tym czy innym ministrom, ale wróćmy trochę do historii. Przecież to nie Unia Europejska narzuciła nam tereny, które mają być objęte Naturą 2000. Przecież ja pamiętam, jak był negocjowany traktat za rządów koalicji SLD - Unia Pracy. To ci nasi przedstawiciele zaproponowali Brukseli tereny, które powinny być objęte Naturą 2000.

Musimy jednak pomyśleć, jak zrobić, żeby zdrowy rozsądek zwyciężał nad materią. Poprzedni rząd, gdy faktycznie bardzo zajęliśmy się problemem Natury 2000... Są takie tereny - jak powiedział pan senator Skorupa - powiatu gorlickiego, limanowskiego, nowotarskiego, gdzie całe gminy są objęte Naturą 2000. Pani minister Bolesta bardzo dużo jeździła, by zmienić pewne kryteria, wyjąć coś z Natury 2000. Na przykład sadownicy w gminie Jodłownik, która cała jest objęta Naturą 2000... Okazało się, że owad był ważniejszy od jabłka i od miejsca pracy, z którego ludzie żyli. Dzisiaj na przykład cała gmina Sękowa też jest objęta Naturą 2000, i jak Łemkowiek idą po pozwolenie na budowę, to toalety nie mogą nawet wystawić. Pewnie, że pan mi odpowie, że będą powołane zespoły, dyrektorzy, ale ja dalej uważam, Panie Ministrze, że powinien powstać zespół w ministerstwie, by dokładnie przeanalizować, czy nie ma możliwości wyjęcia tych gmin z programu Natura 2000. Jak w sytuacji, gdy całe tereny województwa małopolskiego są objęte programem Natura 2000 i nie wolno tu wybudować wodociągu, kanalizacji, ściągnie pan tu turystów? Ja podzielam pana zdanie na temat ekologów, ale nie chcę się wypowiadać. Wystarczy im dać badania środowiskowe, a protestów już nie będzie. Ja cenię tych ekologów, którzy walczą z przekonania, ze względu na ideę, a nie tych, którzy walczą po to, żeby zyskać finansowo. Panie Ministrze, apeluję, żeby się zastanowić, czy na przykład wyspy Wolin nie dać za jakiś teren, czy nie dać tych terenów w poznańskim, gdzie jak pokazywała telewizja, były senator wywoził odpady, a tych miejscowości, które rzeczywiście chcą się rozwijać, nie wyjąć z programu Natura 2000.

Byłem z panem senatorem Skorupą na spotkaniu w Czarnym Dunajcu, gdzie ludzie w głowy się pukali: co to za idioci wymyślili, żeby te tereny rolne objąć Naturą 2000. Ja jestem ogromnym zwolennikiem ochrony środowiska, bo jak się gdzieniegdzie przejedzie, to widać, co się dzieje, że się spuszcza szamba, że następuje ogromna dewastacja. Jestem za tym, żeby, tak jak jest w Stanach, była policja ekologiczna i żeby uczyła ludzi rozumu. A jak można tego nauczyć? Poprzez kary. Bo każdy krzyczy, że chce mieć czystą wodę, a potem okazuje się, że pierwszy dewastuje. Opowiem na swoim przykładzie. Mam dom jednorodzinny i kiedy stosowałem wodę szklaną, żeby szambo nie uciekało do środowiska, to mówili: ale z ciebie jest niepoważny człowiek, ja wziąłem i sztanglą to przebiłem, bo przecież nie będę płacił 150 zł za wywóz nieczystości samochodem.

W związku z tym apeluję, żeby powołać taki zespół przy ministerstwie, żeby nie zmarnować pracy pani minister Bolesty i żeby się zastanowić - oni przecież nie żądają, że to ma być to czy to, tylko jest określony procent - i zrobić te zamiany. Pan powiedział, że są takie możliwości. Ale tak, jak mówię, niech pan się przyjrzy Małopolsce. Prawie cała Małopolska, bo większość gmin, jest w programie Natura 2000. A teraz chcemy tak: składają wnioski, bo słusznie pan powiedział... Jest tu były marszałek województwa małopolskiego, pan Janusz Sepioł, który dobrze wie, że w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego na lata 2007-2013 gminy składały ogromną liczbę wniosków o pieniądze unijne na budowę kanalizacji, wodociągów i wielu, wielu innych rzeczy. I to będzie blokowane. Nawet jeśli mówimy o autostradach, to musimy o tym wiedzieć, że stara Piętnastka zrobiła już wszystko, więc z nowych członków Unii Europejskiej trzeba zrobić skansen.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze...)

Przepraszam. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Chciałbym panu senatorowi wskazać, że ja wielokrotnie starałem się, mówiąc kolokwialnie, sprzedać tę myśl, że Natura 2000 jest znacznie bardziej liberalnym systemem ochrony przyrody niż nasze, polskie. W Naturze 2000 nie ma przypadków, żeby blokowana jest czy budowa wychodka rolnika, czy budowa kanalizacji. Powiem więcej, dzięki Naturze 2000 niektóre gminy spełniają kryteria tak zwanych aglomeracji ściekowych i za środki unijne mogą budować na przykład kanalizację. Tam, gdzie nie ma odpowiednich tak zwanych RLM, czyli równoważnej liczby mieszkańców, to, jeśli jest Natura 2000, można to budować. Tak więc ona nawet wspomaga, a takich sytuacji, że coś jest blokowane, nie ma, to są mity.

Często przyjeżdżali do mnie przedstawiciele gmin i mówili: co ten program Natura 2000 nam zrobił, bo rolnicy pobrali kredyty na ciągniki, a teraz ciągnikiem nie można wyjechać na pole. Wszyscy, jak tutaj siedzimy, musimy te mity obalać. To jest nieprawda. Było tak, że Natura 2000 dość nieszczęśliwie była wdrażana kilka lat temu, te granice nie były adekwatne do potrzeb. Ja mogę mówić o swoim przykładzie. Jako jeden z lokalnych urzędników odpowiedzialnych za ochronę przyrody dowiedziałem się ostatni, że minister na moim terenie wyznaczył Naturę 2000. To nie jest typ racjonalnej działalności. My to próbujemy naprawić. Ja już o tym mówiłem. Powołaliśmy szesnaście wojewódzkich zespołów specjalistycznych u wszystkich wojewodów. U nas prowadzimy również krajowy zespół specjalistyczny, który ma dokończyć w tym roku propozycje dotyczące obszarów siedliskowych sieci Natura 2000. Jak było wcześniej? Wyznaczano te najmniej konfliktowe, a teraz zostały te najtrudniejsze. Nie jest tak, że my możemy ich nie wyznaczyć, ponieważ informacja przyrodnicza, naukowa o gatunkach i ich siedliskach już dawno jest w Komisji. Jeśli my tego nie wyznaczymy, to będą tego konsekwencje i bardzo ścisłe restrykcje.

Pragnę jeszcze raz zapewnić, a często jest tak, że musimy też zmieniać mentalność urzędników, że Natura 2000 to jest pewien bezpiecznik. Jeśli ktoś nie chce niszczyć natury, zabijać tych gatunków i niszczyć ich siedlisk, to Natura 2000 jest tylko bezpiecznikiem, który nie działa. To jest tak, jak w radiu: jak w radiu płynie normalny prąd, to ono działa, ale jeśli nagle będzie przepięcie, to bezpiecznik ustrzeże radio przed spaleniem. Natura 2000 też ma być takim bezpiecznikiem, który ma ustrzec przed zabiciem zwierząt lub zniszczeniem siedlisk na danym obszarze, a nie jakąś wirtualną granicą, czymś, co ma zakazywać aktywności gospodarczej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz ma jeszcze pytanie. Proszę bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam jednak panom senatorom o tej minucie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Oczywiście. Króciutko.

Ja tylko pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę: względy finansowe dotyczące Lasów Państwowych. Szanowni Państwo, Lasy Państwowe zarządzają 1/3 naszego kraju, a obszarów Natury 2000 na terenie lasów państwowych jest blisko tej 1/3, blisko 20%. Tak że kwota, o której pan wspomniał, rzędu 2 czy 3 milionów zł, która jest przeznaczana na gospodarkę rezerwatową prowadzoną w lasach państwowych, to jest kwota arcyśmieszna. Bo jeżeli mamy 2 czy 3 miliony zł i mamy prowadzić w sposób właściwy działalność proekologiczną i ochronną na terenach rezerwatów... To jest rzecz niesłychana, żeby tak niewielkie środki wystarczały i pokrywały potrzeby związane z tym, co jest tam robione, z tym, w jaki sposób to funkcjonuje. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Senatorze, świetne pytanie. To ja panu odpowiem w oparciu o fakty, o to, jak to do tej pory było. Jeśli lasy państwowe średnio zajmują 30% obszaru województwa, z tego 20% jest obszarami Natury 2000, czyli mamy 1/5 tych 30% w województwie, i mamy te 3 miliony zł, z których jest odpowiednio 1/16, to proszę sobie wyobrazić, że wojewodzie, który często miał Naturę 2000 w swoich kompetencjach - z tych 30% województwa odejmijmy te 7-8%, które jest w Lasach Państwowych - podlegała reszta, czyli 23%, a roku budżetowym na Naturę 2000 często miał 10 tysięcy zł, 20 tysięcy zł. Ja mówię o tej skali porównania. Ja nie mówię o tym, że to jest źle, że jedni mają więcej, a inni mają mniej. Tylko budujmy właściwe relacje. My dbamy o to, żeby poukładać te relacje i żeby organy państwowe w regionie również miały tę możliwość, żeby miały zapewnione środki. Wspólnie dbajmy o to, żeby Lasy Państwowe miały zapewnione środki i dbajmy o to, żeby organy państwowe w terenie również je miały. Wcześniej tego nigdy nie było.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kogut. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, sam pan powiedział, że jako urzędnik zajmujący się ochroną środowiska ostatni się pan dowiadywał o decyzjach. Chciałbym panu powiedzieć, że chyba w roku 2002 miały być konsultacje, gminy miały wydawać opinie o Naturze 2000, o tym, które tereny mają być tym objęte. Nikt się ich nie pytał o zdanie. Mimo że wysyłali petycje, podejmowali uchwały, że się nie zgadzają, do Brukseli poszły inne dokumenty, że wszystko jest skonsultowane. Dlatego ja stawiałem ten wniosek o powołanie zespołu, który przyjrzy się problemowi Natury 2000. Nie jest tak różowo, Panie Ministrze, bo jeżdżę na spotkania z wójtami, burmistrzami, z wojewodami i ze starostami i ten problem ciągle wraca. Ja nie oczekuję na to odpowiedzi, tylko chciałem pana poinformować, że takie decyzje podjął rząd SLD - Unia Pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz, zdaje się, miał...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, już dziękuję, Panie Marszałku.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapisałem się tylko po to, aby zgłosić swoje poprawki do tejże ustawy. Jak już wykazywaliśmy wielokrotnie podczas dzisiejszego posiedzenia, jak również podczas posiedzenia komisji, jedna i druga ustawa są źle skonstruowane. Te poprawki, które są zgłaszane, i te poprawki, które będą zgłaszane, wskazują na to, że niedociągnięć w ustawie jest rzeczywiście bardzo wiele.

Szanowni Państwo, ja jestem w ogóle zdumiony tokiem procedowania nad ustawą. Tutaj będę bazował tylko na ustawie o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw. Otóż wszystko działo się bardzo pośpiesznie i prace w Sejmie odbywały się w czasie, kiedy posłowie mieli wakacje, odbywały się na dwóch posiedzeniach. Ten projekt rządowy, który trafił do Sejmu, praktycznie na etapie podkomisji sejmowej został w siedemdziesięciu procentach wywrócony, diametralnie zmieniony. To nie jest ta ustawa, która była poddana konsultacjom, jak mniemam, społecznym, to nie ta ustawa, która była poddana konsultacjom międzyresortowym. To jest zupełnie inny twór legislacyjny. I te poprawki, które są wciąż zgłaszane, w dalszym ciągu tę ustawę modyfikują. Oby to szło w lepszym kierunku. Oby nie na gorsze.

I jestem przerażony jeszcze jedną sprawą, Szanowni Państwo, taką, że Ministerstwo Środowiska nie bierze pod uwagę głosu ekspertów w zakresie ochrony środowiska. Występując o opinie do różnych środowisk i do różnych instytucji, gdzie te opinie spływają, niestety nie bierze ich pod uwagę. Sprawa Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Ministerstwo Środowiska i Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych to jest ten sam budynek. Ministra środowiska i dyrektora generalnego dzielą zaledwie dwa, może trzy piętra. Poprosiłem dyrekcję generalną o przedstawienie swoich propozycji do tejże ustawy. Dyrektor generalny, notabene z nadania Platformy Obywatelskiej, pan Marian Pigan, oczywiście chętnie mi je przesłał. Szanowni Państwo, te propozycje, które zgłosił człowiek kierujący lasami państwowymi z inspiracji i z namaszczenia Platformy Obywatelskiej, nie zostały wzięte pod uwagę.

Pytam: dlaczego? Jaki jest sens prowadzenia jakichkolwiek konsultacji? Jaki jest sens kierowania próśb do różnych instytucji, kiedy tych wystąpień po prostu nie bierze się pod uwagę. I moja troska nie jest związana z tym, że te propozycje będą złe. Moja troska dotyczy tego, że one są dobre i że powinny znaleźć się również w ustawie. I do tego będę dążył poprzez moje poprawki, które sobie pozwolę złożyć. Tych poprawek jest niewiele, zaledwie osiem. W porównaniu z tą wielością poprawek, które były zgłaszane, to jest absolutnie konieczne minimum.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna chyba taka bardzo ważna uwaga, te słowa chciałbym skierować do moich serdecznych kolegów z Platformy Obywatelskiej. Czy państwo nie zdajecie sobie sprawy, że z tych działań, które podejmujecie tu w Senacie, będziecie rozliczani, kiedy pojedziecie do swoich domów i do swoich biur? Czy wy nie zdajecie sobie sprawy z tego, że w pewnych sytuacjach, i to mówię o wszystkich politykach, że stajemy się czy też stajecie się marionetkami, narzędziem w ręku jednej, dwóch, może trzech osób, takimi maszynkami do głosowania?

Szanowni Państwo! Odrobinę refleksji i opamiętania! Nie wszystkie rzeczy, które są nam wrzucane gdzieś tam z góry czy z boku, nie są dobre. Miejcie czy też miejmy również swoje zdanie. Miejmy również swoje zdanie w każdej sprawie, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie ochrony środowiska. Tak jak powiedziałem w czasie pytań do pana ministra, moje być może emocjonalne podejście, takie zdenerwowanie, jest podyktowane tym, że nie chciałbym, aby pan minister Trzeciak, Senat czy Sejm stali się grabarzami polskiej ochrony przyrody. Mamy wypracowane wzorce, na których inni mogą bazować, wzorce, na których powinny bazować państwa Unii Europejskiej. My naprawdę jesteśmy krainą, która kwitnie wieloma gatunkami, gdzie są gatunki ptaków niespotykane na Zachodzie czy takie, których tam są pojedynczy przedstawiciele, na przykład w Holandii bociany mają poucinane lotki, żeby nie uciekły, bo są tylko jedna czy dwie pary. A my mamy ich mnóstwo. Jesteśmy zachłyśnięci naszą przyrodą, ale nie straćmy jej. A jedna czy dwie złe decyzje mogą się z jednej strony przyczynić do tego, że bezpowrotnie utracimy ochronę przyrody i działania z tym związane, a z drugiej strony, jeżeli nie będzie tego wypośrodkowania, będziemy mieli problem z jakimikolwiek inwestycjami liniowymi w naszym kraju.

Państwo nawet nie zdajecie sobie sprawy, że każda inwestycja drogowa w naszym kraju koliduje z obszarem Natura 2000. Tak to dziwnie zostało sprecyzowane, kiedy obszary "naturowe" za rządów SLD wyznaczał duet Wróbel - Symonides, że główne węzły komunikacyjne kraju kolidują z obszarami Natura 2000. Nie ruszymy z miejsca. Oby się to powiodło ministrowi Trzeciakowi. Tylko nie chciałbym, żeby stał się on grabarzem ochrony przyrody w naszym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo!

Ja powiem bardzo krótko. To, co miałem do powiedzenia, w zasadzie powiedział pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Proszę państwa, mieliśmy już taki przykład w Senacie, że przy okazji ustawy o weterynarzach zmienialiśmy ustawę o kozach. To, co jest w tej ustawie, znacznie przebija tamten przypadek.

Problemy, które rozstrzyga ustawa, są bardzo szerokie i powinny być przygotowane w sposób bardzo dokładny, szczegółowy i przede wszystkim w języku polskim, a nie jakąś mieszanką, której nie można zrozumieć. Dziękuję bardzo. Składam poprawki.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo!

Ogromnie to pouczające dla naszej transformacji systemu prawnego, że ochrona dzikiego ptactwa i siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny ma usprawnić budowę dróg w Polsce. I jednocześnie ten wielki skrót, jak to wynika, że właśnie wdrożenie tych dyrektyw Wspólnot Europejskich ma udrożnić, uleczyć niedrożność decyzji administracyjnych w Polsce, daje do myślenia. Daje do myślenia, dlatego że obnaża niewydolność funkcjonującej w Polsce władzy wykonawczej, nieumiejętność posługiwania się systemem prawa, a nie tylko jednym przepisem.

Być może ta nowelizacja spełni pokładane w niej nadzieje, być może nie. Jednak i bez tej nowelizacji istnieje w myśl konstytucji możliwość wdrażania zarówno dyrektyw Unii Europejskiej, jak i realizacji wszystkich tych założeń, które chcemy zrealizować dzisiaj tą nowelizacją przez mnożenie podmiotów administracyjnych, integrujących, jak powiedział pan minister, wydawanie opinii, uzgodnień i ustaleń. Ale opiniami, uzgodnieniami i ustaleniami nie zrealizujemy ochrony zaprogramowanej wiele lat temu jako Natura 2000.

Ja mam przykład, jak niewdrażane jest prawo jako system, a w systemie tym dyrektywy i wtórne prawo Unii Europejskiej, w praktykach organów władzy wykonawczej w Polsce. Jest to bardzo poważne zagadnienie, które ilustruje między innymi praca nad tą legislacją, jaką mamy dzisiaj. Na Półwyspie Helskim, który obserwuję, przy braku planów zagospodarowania przestrzennego, przy łamaniu zasad w zależności od, powiedzmy, usytuowania inwestora, od tego, czy jest związany z rządem, samorządem, czy z kapitałem, nierespektowanie w uzgodnieniach tych dyrektyw jest faktem. Właśnie na Półwyspie Helskim w trakcie wdrażania programu europejskiego Natura 2000 zlikwidowanych zostało parę lęgów ptactwa dzikiego, przestały tam żyć kormorany, są budowane na dziko, a później legalizowane inwestycje w pasie chronionym Natura 2000, jest wreszcie cała afera samorządowa wokół Helu, gdzie nie wojsko, tylko różne prywatne podmioty pilnują obiektów wojskowych, gdzie jest pusty, doinwestowany wieloma milionami basen portowy marynarki wojennej, gdzie ginie przyroda. Przychodzą za to inwestorzy, którzy mają siłę przebicia w rządzie. Ja nie podejrzewam nikogo o korupcję polityczną - tu formułowaliśmy taką uchwałę - na pewno jednak na Półwyspie Helskim nie jest realizowany przez władzę wykonawczą, rządową, samorządową, program Natura 2000.

Nasza wiara w magiczną moc litery prawa, które samo się zrealizuje przez to, że zadekretujemy coś na papierze, jest bardzo zawodnym mniemaniem. I myślę tak... Nie negując celowości i dobrej woli przy tych regulacjach, chcę zapewnić pana ministra i wszystkich państwa, że pracując nad konstytucją, Zgromadzenie Konstytucyjne - ja kierowałem podkomisją źródeł prawa - nakazało stosować wprost w prawie wewnętrznym, proprio vigore, prawo wtórne. Było to bardzo dyskusyjne. W związku z tym, czy my to implementujemy w polski system prawny, czy nie, i tak te przepisy mają wyższość i obowiązują na terenie państwa polskiego każdą władzę wykonawczą i przy planach zagospodarowania przestrzennego, i przy decyzjach wojewody - to jest często majątek wojewody - przy decyzjach starostw, czy wreszcie przy decyzjach ministerstwa. I to chciałbym publicznie jeszcze raz potwierdzić jako dyrektywę konstytucyjną, żebyśmy nie żywili złudzeń, że uzdrowimy niedowład władzy wykonawczej w Polsce tylko zapisami na papierze, w prawie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękujemy panu senatorowi.

Informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana. Nikt nie złożył przemówień do protokołu, złożone zostały natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym.

Informuję państwa senatorów, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Piotr Andrzejewski, pan senator Wojciech Skurkiewicz i pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do złożonych wniosków?

(Rozmowy na sali)

To były wnioski złożone na piśmie, tak?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Przepraszam, przejęłam teraz prowadzenie obrad. One zostaną skierowane do komisji. Dziękuję bardzo.

Dostaliśmy wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny.)

Słucham, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek!

Na zasadzie art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich, i umieszczenie tego punktu jako ostatniego w porządku obrad.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Dziękuję. W związku z tym wprowadzamy zgłoszony punkt do porządku obrad.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.

Tekst tej ustawy znajdą państwo w druku nr 244, a sprawozdanie komisji w druku nr 244A.

Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Michał Wojtczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Jest to ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 5 września. Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska pracowała nad nią na dwóch posiedzeniach w dniach 10 i 17 września tego roku.

Kilka słów o samej ustawie. Otóż można by na wstępie powiedzieć dokładnie to samo, co mówiłem podczas sprawozdania dotyczącego prac nad ustawą, nad którą właśnie zakończyła się debata. Zasadniczym powodem podjęcia prac było wywiązanie się Polski z zobowiązań wobec Wspólnot Europejskich przy licznych zastrzeżeniach, które płynęły z Komisji Europejskiej pod adresem rządu polskiego. Ustawa ma wyeliminować wszystkie te nieprawidłowości i naruszenia prawa wspólnotowego. Jej zasadniczym celem jest implementowanie do prawa polskiego aż sześciu dyrektyw wspólnotowych, bardzo istotnych; ich listę możemy wyczytać w przypisie do tytułu ustawy.

Ustawa ta w sposób kompleksowy zmierza do uregulowania wszelkich kwestii związanych z udostępnianiem informacji o środowisku i jego ochronie, udziałem społeczeństwa w ochronie środowiska, strategiczną oceną oddziaływania na środowisko, oceną oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko oraz na obszar Natura 2000 i postępowaniem w sprawie transgranicznego oddziaływania na środowisko. Ustawa reguluje także zobowiązania różnych organów wynikających z zakresu jej działania. W bardzo poważnym stopniu realizacja tej ustawy, jej założeń, polega na przeniesieniu szeregu spraw zapisanych wcześniej w materii ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Jak była mowa podczas dyskusji - szkoda, że debata nie odbywa się nad obiema ustawami jednocześnie, być może teraz będziemy powtarzać pewne argumenty i pytania w dyskusji - zasadniczym elementem tej ustawy, budzącym wątpliwości, jak było widać w poprzednim punkcie, jest powołanie nowego organu administracji rządowej, to znaczy generalnego dyrektora ochrony środowiska, i jego odpowiedników na poziomie województw, to jest regionalnych dyrektorów ochrony środowiska.

Proszę państwa, ta ustawa rzeczywiście po raz pierwszy w sposób bardzo jasny, precyzyjny, mówi o powszechnym dostępie do informacji na temat środowiska. Pokazuje, kto i na jakich zasadach ma prawo dostępu do tych informacji, a dostęp ma praktycznie każdy, kto jest w jakikolwiek sposób tym zainteresowany, nawet niekoniecznie związany interesem prawnym czy faktycznym. Precyzuje także obowiązki, jakie nałożone są na poszczególne organy administracyjne w związku z udostępnianiem tych informacji. Określa tryb konsultacji społecznych. Wprowadza, krótko mówiąc, dialog społeczny pomiędzy organami administracji, społeczeństwem i beneficjentami decyzji, które przez te organy administracyjne są wydawane.

Proszę państwa, podczas dwóch posiedzeń Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zgłoszono sporo poprawek, powiedziałbym nawet, że bardzo dużo, bo aż czterdzieści sześć, z czego - jeszcze raz to powtórzę - podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy, znakomita większość to poprawki o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym, niemające znaczenia merytorycznego, jednakże dość istotne dla poprawności zapisów w świetle zasad legislacyjnych. Wprowadzono także kilka poprawek merytorycznych, z których najistotniejsze dotyczą obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji o odstąpieniu od przeprowadzenia strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, wprowadzenia obowiązku zapobiegania, ograniczania oraz monitorowania oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko jako obligatoryjnego elementu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, o pozwoleniu na budowę, o zatwierdzaniu projektu budowlanego, o pozwoleniu na wznowienie robót budowlanych czy zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Zaproponowano także poprawkę uzupełniającą katalog kierunków studiów wyższych, które powinien ukończyć regionalny konserwator przyrody. Do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wprowadzono przepis, w myśl którego do publicznego wglądu będzie wykładany nie tylko projekt studium zagospodarowania przestrzennego, ale również prognoza oddziaływania na środowisko.

Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przyjęła czterdzieści sześć poprawek i rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy wraz z tymi poprawkami.

Dodam jeszcze tylko, że zarówno ta ustawa, jak i poprzednia, są niezwykle istotne, nie tylko ze względu na nasze zobowiązania i na nieprawidłowości czy naruszenia prawa unijnego. Na obie te ustawy czekają potencjalni beneficjenci decyzji i działający już inwestorzy. Czeka, można powiedzieć, gospodarka kraju, która potrzebuje realizacji pewnych niezwykle istotnych inwestycji. Była mowa przede wszystkim o inwestycjach drogowych. Ale te ustawy pozwolą także na pewno w lepszy niż dotąd sposób chronić środowisko właśnie podczas realizacji poważnych inwestycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Uprzejmie proszę o pozostanie przy mównicy, bo teraz jest czas zadawania pytań.

Obecni na sali senatorowie mogą teraz zadawać pytania. Proszę uprzejmie o przestrzeganie czasu, przypominam: jedna minuta. To są pytania do senatora sprawozdawcy w kwestii procedowanej ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo serdecznie proszę, pan senator Smulewicz... Skurkiewicz, przepraszam bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator na moje pierwsze pytanie, jakie chciałem zadać - ile tych poprawek było w czasie prac komisji - już udzielił odpowiedzi: czterdzieści sześć poprawek.

Ale mam jeszcze dwa pytania. Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na dwa arcyniebezpieczne artykuły w tej ustawie.

Art. 45 ust. 2: "Związki zawodowe i samorządy pracownicze mogą powoływać zakładowe komisje ochrony środowiska oraz społecznych inspektorów ochrony środowiska w celu organizowania i przeprowadzania społecznej kontroli ochrony środowiska na terenie zakładu pracy". Czy nie uważa pan, Panie Senatorze, że to jest bardzo niebezpieczny zapis, który może doprowadzić do blokowania praktycznie wszystkich inwestycji w przedsiębiorstwach działających w obszarach górnictwa, hutnictwa i innych, że praktycznie możemy to zablokować, a w niektórych sytuacjach również naruszać tajemnicę przedsiębiorcy?

I drugie pytanie, jeśli pani marszałek pozwoli, i potem już nie będę zabierał głosu. Dotyczy ono art. 27. W tej ustawie jest zapis dotyczący odpłatności za kopie wszelakich dokumentów; format A4, 60 gr - kopia czarno-biała, 6 zł - kopia kolorowa. Dla mnie dziwne jest zapisanie czegoś takiego w ustawie, bo wiadomo, że za miesiąc, za pół roku albo za rok ceny mogą ulec zmianie. A co będzie, jeśli jakaś osoba przyjdzie do instytucji i poprosi o kopię w formacie A3, zdecydowanie większym? I tego już nie mamy określonego w tej ustawie. Tak że to są sytuacje dość dziwne. Dziękuję bardzo. Co pan przewodniczący...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Wojtczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Kwestia udziału związków zawodowych czy uprawnień związków zawodowych i samorządów pracowniczych nie była przedmiotem prac komisji. Mogę wyrazić tylko swoją opinię na ten temat. Nie wiem, czy podzieliłbym pańskie obawy. Oczywiście to też jest jakieś środowisko... Przecież dopuszczamy do szerokich konsultacji, uprawniamy do udziału w tym szeroko rozumianym procesie środowiskowym wszelkie organizacje, a nawet pojedyncze osoby, nie tylko prawne, ale i fizyczne. Dajemy im prawo do interesowania się tymi sprawami, zasięgania opinii, zasięgania informacji i wyrażania swojego stanowiska w kwestiach dotyczących środowiska, niekoniecznie najbliższego, bo przecież ta ustawa nie precyzuje, że ma to być jakoś zróżnicowane terytorialnie. Każdy może domagać się tych informacji w każdej sprawie dotyczącej środowiska i może wypowiadać się na ten temat. Dlatego nie podzielałbym tych obaw, że akurat w przypadku środowiska na terenie zakładu pracy będzie to w jakiś szczególny sposób blokowane. Podobnie organizacja ekologiczna może blokować duże inwestycje niezwiązane z żadnym zakładem pracy. No, nie wiem. Być może tak będzie, ale to praktyka pokaże.

Jeżeli chodzi o te wysokości opłat, to o tym też nie dyskutowaliśmy. Przyznam, że kiedy, przygotowując się do dzisiejszego sprawozdania, zobaczyłem, że są one tak bardzo precyzyjnie wyliczone, to też się zastanawiałem, co będzie za pół roku czy za rok, czy przypadkiem nie będziemy musieli nowelizować ustawy, żeby urealnić te kwoty. No, chyba że to będzie niezależne od inflacji i ci, którzy korzystają z tych usług, że tak powiem, skorzystają tym bardziej, bo będą mieli usługi tańsze niż na rynku.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Ryszard Knosala, proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mowa jest o udostępnianiu informacji o środowisku. To udostępnienie będzie się odbywało poprzez bazy danych. Czy znany jest okres, w jakim będzie możliwe dostosowanie obecnych elektronicznych baz danych do wymogów tej nowej ustawy? Czy ten okres jest równoznaczny z wejściem tej ustawy w życie?

Drugie pytanie, zapewne też kłopotliwe, dotyczy przypadków tworzenia nowych baz danych od podstaw, dla nowo tworzonych organów. Jeszcze raz podkreślam, że nasza ustawa to jest ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku, a zatem to są naprawdę zasadnicze pytania. Jeśli mowa jest o udostępnianiu, to należy zapytać: od kiedy te informacje poprzez bazy danych będą udostępniane? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ustawa nie mówi o udostępnianiu informacji o środowisku w jakiś konkretny sposób, poprzez konkretne bazy danych, tym bardziej na przykład elektroniczne. Ustawa mówi inaczej: że informacje należy udostępnić w takiej formie, jaką w swoim wniosku określi ten, kto o informacje prosi. I w takiej formie należałoby tę informację przekazać. To może być forma papierowa czy elektroniczna. Ustawa mówi także, że jeśli dany organ nie dysponuje wskazanym przez zainteresowanego sposobem udostępnienia tej informacji, to ma prawo - po wcześniejszym poinformowaniu i uzgodnieniu - przekazać ją w takiej formie, jaką dysponuje. Może to więc być kserokopia dokumentu, niekoniecznie musi to być elektroniczna baza danych. Nie wiem, jakie są plany związane z budową takich ewentualnych baz danych, ale zdaje się, że tym w pracach nad tą ustawą, o ile wiem, się nie zajmowano.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Piotr Głowski, a potem Kazimierz Kleina.

Senator Piotr Głowski:

Panie Senatorze, pytanie co prawda nie dotyczy pewnie bezpośrednio prac komisji, ale może ma pan wiedzę na ten temat. Padł poważny zarzut, że ustawa nie była konsultowana i zupełnie nie brano pod uwagę opinii, które wpływały do ministerstwa w trakcie prac nad ustawą. Czy ma pan informacje, ile takich opinii zgłoszono i czy ewentualnie zostały one uwzględnione?

Senator Michał Wojtczak:

O trybie konsultacji można przeczytać w uzasadnieniu do projektu ustawy, który został złożony do laski marszałkowskiej w Sejmie. Tam, o ile pamiętam, jest wymienionych kilkadziesiąt organizacji, do których zwrócono się z prośbą o konsultacje. Na wszelki wypadek mam przy sobie zestawienie uwag, które wpłynęły do ministra środowiska w związku z tą ustawą. Powtarzają się pewnie różne podmioty, które je kierują, ale takich uwag zgłoszono prawie trzysta, z czego w ustawie uwzględniono, policzyłem to dokładnie, sto dwadzieścia siedem uwag. W uzasadnieniach dotyczących uwzględnienia lub nieuwzględnienia tych uwag mowa jest o tym, że niektóre z nich nie znajdowały zrozumienia w ministerstwie, bo inna była jego intencja, w przypadku niektórych uwag wnioskodawca niekoniecznie dokładnie znał przepisy innych ustaw, które już te sprawy regulowały, albo też wnoszono o coś, co byłoby niezgodne z prawem unijnym.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zanim zaproszę pana senatora Kazimierza Kleinę, powiem, że potem głos zabierze pan senator Piotr Andrzejewski.

Proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, mam dwa dość szczegółowe pytania, nie wiem, czy będzie pan w stanie na nie odpowiedzieć. Jeżeli nie, to miałbym prośbę, żeby ewentualnie pan minister udzielił na nie odpowiedzi.

Pierwsza sprawa dotyczy takiej kwestii, że regionalny dyrektor ochrony środowiska uzgadnia warunki dotyczące inwestycji wpływającej na obszary Natura 2000; wydawanie zgody na realizację przedsięwzięcia, określenie kompensacji należy do regionalnej dyrekcji, nie przewiduje się uzgodnień z dyrektorem urzędu morskiego. Tymczasem art. 34 ustawy o ochronie przyrody mówi o tym, że wszelkie przedsięwzięcia prowadzone na obszarach związanych z administracją morską powinny być uzgadniane z urzędem morskim. Czy tutaj nie doszło do jakiegoś przeoczenia, które może utrudnić w praktyce realizację wielu inwestycji na terenach objętych administracją morską? To jest pierwsza sprawa, czyli relacje między regionalną dyrekcją a urzędami morskimi.

Druga sprawa dotyczy kwestii związanych z parkami krajobrazowymi. Przepisy ustawy mówią, że większość pracowników merytorycznych przejdzie czy ma prawo przejść do tej nowej administracji, zaś reszta pozostanie w parkach krajobrazowych. Pytanie jest teraz takie: co stanie się z tą, że tak powiem, resztką po parkach krajobrazowych? One docelowo mają przejść w gestię samorządu wojewódzkiego. Ale nawet wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat i mówi się, że ustawa reformująca administrację publiczną w praktyce wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2010 r. Jak więc będą funkcjonowały te instytucje, czyli parki krajobrazowe, w tym okresie przejściowym? Bo ustawa wejdzie w życie, jak tutaj zakładamy, 15 listopada, a ten problem będzie się jeszcze ciągnął przez cały rok. Rozumiem, że to jest bardzo szczegółowe pytanie i pan senator nie do końca może na nie odpowiedzieć, ale...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, proszę wybaczyć, już znacznie przekroczył pan czas zadawania pytań. Proszę już...

(Senator Kazimierz Kleina: Tak. Dziękuję bardzo, to już wszystko.)

Dziękuję.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Z przykrością muszę powiedzieć, że nie potrafię odpowiedzieć na te pytania. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to podczas posiedzenia komisji nie zwrócono uwagi na ewentualną sprzeczność czy niespójność tych przepisów, w związku z tym ta kwestia w ogóle nie była dyskutowana na posiedzeniu komisji. A jeśli chodzi o drugą sprawę, to ustawa nie mówi o tym, co się będzie działo z tymi parkami krajobrazowymi, z których pracownicy odejdą, w związku z tym to też nie jest pytanie do senatora sprawozdawcy, bo po prostu nie mam możliwości znalezienia takiej informacji w ustawie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie do pana senatora i zarazem do pana ministra. W art. 34 mowa jest o informacjach w zakresie planu ochrony przyrody co do tego, czy występują wymogi nadrzędnego interesu publicznego, które pozwalają odejść od ochrony obszarów Natura 2000. To jest bardzo szeroko omówione w art. 30 ustawy o ochronie przyrody. Jeżeli my będziemy informować o planie ochrony przyrody, to jednocześnie trzeba informować o tym, czy nie występuje nadrzędny interes publiczny i czy to jest pod kontrolą. Bo, jak dotąd, nie było to przedmiotem żadnego monitoringu. Czy to ma uprościć procedurę i czy będzie to również w trybie określonym w art. 27a? Ustawy mają uprościć procedury, tymczasem w tym przepisie się proponuje, żeby wyznaczenie obszaru specjalnej ochrony następowało w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, ministrem do spraw rozwoju wsi, ministrem do spraw rybołówstwa, ministrem właściwym do spraw gospodarki wodnej, w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw środowiska. Czy te wszystkie uzgodnienia będą w domniemaniu, czy każde z nich będzie zajmować określony czas? Czy to jest usprawnienie, takie zestrojenie z tak dużą ilością konsultacji? Czy te wyjątki od ochrony obszarów Natura 2000 spowodowane nadrzędnym interesem publicznym też będą podlegały tym konsultacjom, czy będą pod kontrolą społeczną? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Senator Michał Wojtczak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Zacznę od drugiego pytania. Rozmowa, dyskusja na ten temat toczyła się podczas omawiania poprzedniego punktu. Na podobne pytanie odpowiadał pan minister Trzeciak...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ta informacja złożona przy planie zagospodarowania przestrzennego...)

I to jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...chodzi o zakres tej informacji.)

Mowa jest o tym, że wszelkie informacje, łącznie z prognozami, planami, projektami studiów, mają być dostępne powszechnie. Mało tego, do publicznej wiadomości powinny czy, zgodnie z ustawą, mają być podawane także informacje o zamierzeniach przystąpienia do planowania pewnych inwestycji. Więc nie tylko w fazie realizacji inwestycji zaplanowanych, ale także już na etapie bardzo wstępnym takie prawo do wglądu we wszelkie informacje na ten temat ustawa zapewnia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Dziękuję bardzo.

Przypomnę państwu, że projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest upoważniony, tak jak przy poprzednim procedowaniu, pan Maciej Trzeciak, podsekretarz stanu, główny konserwator przyrody.

Czy pan minister chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania do pana ministra. Zapraszam zatem na mównicę.

Pierwszy będzie pan senator Andrzejewski, potem pan senator Knosala, pan senator Głowski i pan senator Jerzy Chróścikowski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Już w ramach realizacji celów jeszcze nieuchwalonej ustawy zapytuję, i prosiłbym o udzielenie informacji - jeśli teraz może być ona niepełna, to proszę o odpowiedź na piśmie - jak przewidziano w art. 34 znowelizowanej ustawy o ochronie przyrody i jak przewiduje pan minister wykonanie kompensacji przyrodniczej niezbędnej do zapewnienia spójności i właściwego funkcjonowania sieci obszarów Natura 2000 na terenie Półwyspu Helskiego. Stwierdzam, że nastąpiło tam zdegradowanie, zniszczenie siedlisk ptaków, działalność inwestorów akurat odwrotna niż ma to miejsce w unijnym programie Natura 2000. Jak będzie wyglądała ta kompensacja przyrodnicza i jakie środki ministerstwo przedsięwzie w tym zakresie? Jeżeli w tej chwili odpowiedź ma być ogólna, to o szczegółową proszę na piśmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ten art. 34 dzisiaj również obowiązuje w ustawie o ochronie przyrody, on wynika z dyrektywy siedliskowej. Jeśli przedsięwzięcie może znacząco negatywnie oddziaływać na cel ochrony, to wtedy trzeba podjąć działania kompensacyjne. To jest ocena oddziaływania na środowisko w ramach postępowania środowiskowego dla każdego nowego przedsięwzięcia. Pan senator mówił być może o sytuacjach dotyczących przedsięwzięć wcześniejszych, które nie przechodziły nowych procedur po wstąpieniu do Unii Europejskiej. Być może mówi pan o sytuacjach...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...do Unii i cofnięte fundusze...)

Jeśli inwestycja jest legalna, przechodzi wszelkie procedury i jest znamię znaczącego negatywnego działania, to kompensacja musi być zaproponowana w raporcie, a organ orzekający musi w decyzji nakazać tę kompensację, jej odpowiednie wykonanie, miejsce i określić okres monitoringu tego, czy ona zadziała. Ja nie wiem, o jakich konkretnych sytuacjach pan senator mówi...

(Senator Piotr Andrzejewski: Na Półwyspie Helskim. Proszę o szczegółową analizę...)

Panie Senatorze, ale proszę powiedzieć, o co konkretnie chodzi, o jakie inwestycje na Półwyspie Helskim. Bo to jest tak, że kompetencje są głównie samorządowe, a ponieważ tam jest również obszar chronionego krajobrazu, niektóre kwestie, na przykład warunki zabudowy i zagospodarowania terenu czy decyzje z art. 53 i 60 ustawy o planowaniu przestrzennym, czyli ustalenia lokalizacji celu publicznego bądź warunki zabudowy i zagospodarowania terenu, przechodzą również uzgodnienia z wojewodą i wykonującym w jego imieniu te zadania wojewódzkim konserwatorem przyrody, ale teraz nie potrafię odpowiedzieć nawet na piśmie, jakie inwestycje, w jakim miejscu, kiedy się zdarzyły. Pan senator pyta dokładnie... To nie jest tak, że minister środowiska wie wszystko na temat tego, na co wójt się zgodził w swojej gminie.

 

 

---