(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenie wyznaczam senatora Przemysława Błaszczyka oraz senator Grażynę Sztark.

Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniach 4 i 5 września 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, do ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej, do ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy - Prawo bankowe oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, do ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów oraz zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, do ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej, do ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz o zmianie innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie. Sejm przyjął też jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska". Sejm odrzucił wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piętnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły szesnastego i siedemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad osiemnastego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o opłacie skarbowej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dochodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

13. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ruchu drogowego.

16. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

17. Informacja Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2008 roku (podczas Prezydencji słoweńskiej).

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego, siódmego, ósmego, jedenastego oraz dwunastego porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że punkt ósmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz punkt jedenasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich zostaną rozpatrzone w dniu jutrzejszym.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że o godzinie 12.30 zarządzę piętnastominutową przerwę w obradach na otwarcie wystawy "Kociewie nieznane".

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o opłacie skarbowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 248, a sprawozdanie komisji w druku nr 248A.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i  Administracji Państwowej, pana senatora Bogdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawię sprawozdanie tejże komisji z rozpatrywania uchwalonej przez Sejm w dniu 19 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego oraz  ustawy o opłacie skarbowej. Komisja nasza rozpoznawała ten projekt w dniu wczorajszym i postanowiła przyjąć tenże projekt bez poprawek.

Chciałbym tutaj wyjaśnić, że jest to projekt rządowy wnoszony w trybie pilnym. Zasadniczą przesłanką tego projektu jest to, by usunąć stan pewnej niepewności prawnej, która powstała na skutek rozbieżnego interpretowania i stosowania przepisów dotyczących powoływania czy też zatrudniania, mówiąc szerzej, kierowników i zastępców kierowników urzędów stanu cywilnego, choć oczywiście materia ta nie wyczerpuje całości tejże regulacji.

Stan tej niepewności w zasadzie rozpoczął się z dniem 7 sierpnia 2005 r., kiedy to zostały wprowadzone zmiany do ustawy o pracownikach samorządowych. Te zmiany między innymi wymagały, by na wolne stanowiska w administracji samorządowej przeprowadzać tak zwane konkursy, czyli chodziło o to, żeby osoby były te zatrudniane w trybie otwartym i konkurencyjnym. W tymże czasie - w zasadzie można by powiedzieć, że jest tak do dnia dzisiejszego - równocześnie obowiązuje w ustawie o aktach stanu cywilnego regulacja, która stanowi, że czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego dokonuje kierownik urzędu stanu cywilnego lub jego zastępcy. W ust. 2 tego artykułu zakłada się, że tym kierownikiem jest wójt, burmistrz lub prezydent, ale rada gminy - to jest ust. 3 w art. 6 - może powołać innego kierownika urzędu stanu cywilnego i jego zastępcę czy zastępców. Z jednej strony mamy więc przepis z ustawy o aktach stanu cywilnego, a z drugiej strony - nowe regulacje dotyczące pracowników samorządowych. Można powiedzieć, że faktycznie powstała taka sytuacja, iż w okresie od 7 sierpnia 2005 r. teoretycznie do dnia dzisiejszego powoływano tychże odrębnych kierowników urzędów stanu cywilnego lub ich zastępców w dwojakim trybie: albo po przeprowadzeniu postępowania, nazwijmy to, konkursowego, rada gminy dokonywała następnie czynności mających na celu powołanie tych osób, albo też w taki sposób, że tego postępowania konkursowego nie przeprowadzano, a czynności w postaci powołania kierownika urzędu stanu cywilnego lub jego zastępcy, zastępców, dokonywała li tylko rada gminy.

Jest to problem dość istotny, albowiem w okresie, o którym tutaj mówimy, do czasu, kiedy ten projekt ustawy został wniesiony do parlamentu - a ten druk jest datowany na 27 sierpnia 2008 r. - na terenie kraju powołano sześciuset trzydziestu jeden kierowników urzędu stanu cywilnego lub ich zastępców, a trzysta pięćdziesiąt siedem osób z tej liczby zatrudniono bez zachowania postępowania konkursowego. Sytuacja prawna tym bardziej się skomplikowała, że pojawiło się związane z tym orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego. Były wyroki, które zostały przeniesione na kolejne ewentualne orzeczenia i już istniejącą praktykę. A Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził - chodzi między innymi o wyrok z dnia 17 października 2007 r. - że nabór kandydatów na wolne stanowiska kierowników urzędu stanu cywilnego wymaga przeprowadzenia konkursu zorganizowanego według procedury przewidzianej w odpowiednich artykułach ustawy o pracownikach samorządowych. Dlatego też można powiedzieć, że sytuacja jest taka, iż czynności kierowników czy zastępców kierowników stanu cywilnego, oczywiście tych odrębnych od wójta, burmistrza czy prezydenta, mogą być obarczone wadą dokonania ich przez nieuprawniony organ, co w konsekwencji może podważać ważność takich czynności. Zresztą jedna, co najmniej jedna czynność, jak wynika z uzasadnienia, w postaci zawarcia związku małżeńskiego, została prawnie zakwestionowana, z tej tylko przyczyny, że tenże kierownik urzędu stanu cywilnego, przed którym to małżeństwo było zawierane, był obsadzony nie na podstawie postępowania konkursowego, poprzedzającego powołanie przez radę gminy, tylko bezpośrednio, bez przeprowadzenia tego postępowania konkursowego, właśnie tylko uchwałą rady gminy. Oczywiście taki stan jest trudny do utrzymania, z uwagi na to, że bardzo istotne czynności, w zasadzie dla człowieka najistotniejsze, począwszy od sporządzenia aktu urodzenia, a skończywszy na wystawieniu aktu zgonu, są przez takiego kierownika wykonywane. Stąd konieczność, aby uregulować tę sytuację ustawowo.

I tego zakresu dotyczą regulacje zawarte w art. 3 i 4, które w skrócie można określić jako usankcjonowanie, z jednej strony, prawności powoływania takich kierowników czy zastępców kierowników urzędów stanu cywilnego, którzy zostali powołani bez konkursu. Traktuje się to tak, że te stanowiska zostały przez nich obsadzone zgodnie z przepisami ustawy. A ponadto chodzi o to, że czynności, które były przez nich wykonywane, są również ważne z tego tytułu, że dokonywane były przez uprawniony organ. I to jest najistotniejsza rzecz. I stąd pilność tego projektu, konieczność, aby go szybko uchwalić.

Oczywiście to nie wyczerpuje całej materii tejże ustawy, ponieważ ona porządkuje też kwestie związane ze sposobem zatrudniania kierowników urzędu stanu cywilnego, aby nie powtórzyła się taka sytuacja, że interpretacja tych przepisów będzie dość rozbieżna. I tutaj się stanowi rzecz następującą. Mianowicie zgodnie z ustawą o samorządzie, o pracownikach samorządu terytorialnego pełne rygory w tym zakresie obowiązują kierowników urzędów stanu cywilnego i ich zastępców; chodzi o tryb otwarty, konkurencyjny, czyli tak zwane konkursy. Odstępuje się tutaj o tego, poprzez zmianę odpowiednich zapisów w ustawie - Prawo o aktach stanu cywilnego, dotyczących powoływania, ewentualnie odwoływania kierowników urzędów stanu cywilnego i ich zastępców. Mówimy tu oczywiście o tych odrębnych kierownikach, a nie wójtach, prezydentach i  burmistrzach. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, również istotna. Mianowicie na podstawie wyliczeń, ile takich czynności z zakresu aktów stanu cywilnego jest wykonywane w poszczególnych gminach, wprowadzono zapis - to jest nowość - dotyczący tego, że obowiązkiem jest, aby w gminach mających powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców był zatrudniony kierownik urzędu stanu cywilnego. Będzie to obowiązek, podkreślam, w gminach mających powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców. Obecnie obowiązująca ustawa o aktach stanu cywilnego przewiduje możliwość - tylko możliwość - powoływania kierownika urzędu stanu cywilnego odrębnego od wójta, prezydenta czy burmistrza. W tej chwili w tychże gminach powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców jest to obligatoryjne.

Porządkowana jest również kwestia zastępców kierowników urzędu stanu cywilnego. I tutaj jest zapis mówiący, że wójt, burmistrz, prezydent zatrudnia inną osobę na stanowisku zastępcy kierownika urzędu stanu cywilnego. Taki zapis powoduje, że zastępca kierownika urzędu stanu cywilnego musi być w każdej gminie, niezależnie od jej wielkości i niezależnie od tego, czy tę funkcję w danej gminie sprawował dotychczas li tylko wójt, burmistrz, prezydent - to ostatnie jest mało prawdopodobne, ale formalnie taka możliwość istnieje - i niezależnie od tego, czy ta gmina liczy powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców i jest tam, bo on powinien być zgodnie z tą ustawą, kierownik urzędu stanu cywilnego, czy też nie ma takiego kierownika odrębnego od wójta, prezydenta, burmistrza.

To są takie regulacje, które dotyczą organizacji w zakresie tych funkcji w polskich gminach.

W tejże zmianie jest również porządkowana kwestia wymogów kwalifikacyjnych, jakie powinni spełniać kierownik urzędu stanu cywilnego lub jego zastępcy. To jest wymienione w tym dodawanym w tejże ustawie art. 6a. Ja już nie będę tego bezpośrednio cytować. Jest to jakby to, co do tej chwili obowiązywało w tym zakresie w ustawie o pracownikach samorządowych, plus nowy wymóg, który będzie musiało spełnić wiele osób dotychczas zatrudnionych, a mianowicie wymóg, że osoby te będą musiały, jeżeli będą chciały wykonywać funkcje kierownika urzędu stanu cywilnego lub jego zastępcy, posiadać magisterskie wykształcenie wyższe prawnicze, administracyjne lub też, jeżeli mają inne wykształcenie, skończyć podyplomowe studia administracyjne. Tutaj oczywiście zostawiono, poprzez wprowadzenie przepisów przejściowych, osobom obecnie zatrudnionym na tych stanowiskach taką możliwość, że w przeciągu sześciu lat od momentu wejścia ustawy w życie te wymagane wykształcenie uzyskają, jeżeli go, jak mówię, nie posiadają.

Następna zmiana, która jest zawarta w tejże regulacji, dotyczy ustawy o opłacie skarbowej. To jest zmiana porządkująca. Mianowicie zdarzało się tak, że na podstawie obecnie obowiązującej ustawy o opłacie skarbowej inne decyzje wydawane przez kierownika urzędu stanu cywilnego, niezależnie od tego, czy były negatywne, czy pozytywne, w tejże ustawie wymienione jako odrębne, za które pobiera się jakąś inną opłatę, były obarczone opłatą skarbową w wysokości 39 zł. I pojawiła się taka sytuacja, że za czynność, którą wykonywali kierownik urzędu stanu cywilnego czy jego zastępca i której wynik był pozytywny, była pobierana opłata w wysokości na przykład 10 zł, a jeżeli decyzja była odmowna, no to było to traktowane tak, że to są pozostałe decyzje kierownika urzędu stanu cywilnego, i wtedy płaciło się 39 zł. No, taka sytuacja wydaje się dość paradoksalna. I tutaj następuje taka zmiana, że do obecnie obowiązujących w odpowiedniej części, w odpowiednim ustępie przepisów dotyczących tych pozostałych decyzji wydawanych przez kierownika urzędu stanu cywilnego dodaje się słowa "uwzględniające wnioski stron". I wtedy wykluczymy taką sytuację, że od decyzji negatywnych również są pobierane opłaty. Bo w tej chwili jest to sytuacja paradoksalna, że za odmowę trzeba zapłacić więcej niż za uzyskanie dokumentu czy wykonanie czynności.

I w zasadzie są to główne regulacje. Mam nadzieję, że w pełni je przedstawiłem. Biorąc pod uwagę w szczególności wagę tej regulacji, jeżeli chodzi o ustabilizowanie sytuacji w polskich urzędach stanu cywilnego, proszę o jej przyjęcie bez poprawek, zgodnie z wnioskiem komisji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze...

Zapraszam tutaj, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Knosala: Mam dwa pytania do...)

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco! Mam dwa pytania.

Jak należy traktować przypadki osób zajmujących stanowiska kierowników urzędu stanu cywilnego, które zostały powołane na nie z uchybieniem przepisom ustawowym i które w efekcie nadzoru wojewodów oraz orzeczeń sądów administracyjnych zmuszone były opuścić te stanowiska? Obecnie może dojść do sytuacji, że w ramach tej samej grupy osób jedne poniosły już konsekwencje zastosowania złego prawa, to znaczy zostały zwolnione, a inne uratują swoje stanowisko na skutek przepisów sanujących.

I drugie pytanie. Przy założeniu, że obecnie toczą się przed sądami administracyjnymi postępowania w sprawie kierowników oraz zastępców kierowników USC powołanych z naruszeniem obowiązującego prawa, powstaje pytanie, jak powinny się te sprawy zakończyć w sytuacji, kiedy z jednej strony będzie obowiązywała ustawa, którą obecnie dyskutujemy, a z drugiej strony ogólna zasada procesowa, że sąd bada uchwałę pod kątem jej zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w momencie jej podjęcia? Dziękuję bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Takich przypadków nie rozpoznawaliśmy na posiedzeniu komisji, ale wyrażę swoją opinię, być może będzie ona uzupełniona opinią przedstawicieli wnioskodawców, czyli jak rozumiem, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to wydaje mi się, że względy celowościowe jednak przemawiałyby za tym, żeby sąd taką sprawę, która nie została prawomocnie zakończona, na jakimś etapie rozpoznawania po prostu umorzył. Wydaje mi się, że te nowe regulacje, jeśli chodzi o dalsze prowadzenie takiego postępowania, ze względów celowościowych, ze względu na klauzule ogólne jednak wskazują, że po prostu należy sprawę umorzyć jako bezprzedmiotową. Takie jest moje zdanie.

A co do pierwszego pytania to moje zdanie jest takie, że niestety ta regulacja, jeżeli zostało to prawomocnie rozstrzygnięte, tych sytuacji nie obejmuje. I moim zdaniem ktoś na tym traci, jeżeli nie korzystał na przykład z różnego rodzaju środków odwoławczych, skarg na rozstrzygnięcia, jeżeli takie były, organów nadzoru itd. Tak to wygląda. Regulacja moim zdaniem takiej sytuacji nie obejmuje. Ktoś poniesie takie konsekwencje w postaci tego, że... Bo trzeba pamiętać, że tak zwane sanacje następują tylko w przypadku naruszenia tego trybu konkursowego. Jeżeli tam był zbieg jakichś jeszcze innych okoliczności, to nie będzie to podpadać pod tę tak zwaną sanację. Taka jest moja opinia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Ponieważ nie ma, przechodzimy do dalszej procedury.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Witold Drożdż chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Nie, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Ryszard Knosala.

Panie Ministrze, w takim razie zapraszam do mównicy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Znane są przypadki występowania przez osoby fizyczne z pozwami o odszkodowanie za szkodę wynikłą w następstwie czynności dokonanych przez nieprawidłowo powołanych kierowników i zastępców kierowników USC. Pan sprawozdawca wymienił ten znany z mediów przypadek małżeństwa z Bytomia, o ile dobrze pamiętam. Czy mógłby pan minister podać kwotę odszkodowań, która została ewentualnie już wypłacona w związku z czynnościami stanu cywilnego dokonanymi przez nieuprawnione osoby? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Według naszej wiedzy w chwili obecnej jest kilkanaście takich spraw i są one na różnych etapach zaawansowania. Jedna z nich rzeczywiście, i to dotyczy przypadku lubelskiego, zakończyła się już rozstrzygnięciem, w wyniku którego, jeśli dobrze pamiętam, zostało zasądzone odszkodowanie w wysokości 50 tysięcy zł. No, to jest jeden z argumentów przemawiających za tym, że przepisy w tym zakresie należy możliwie szybko uregulować w taki sposób, aby ewentualne kolejne tego typu sytuacje nie obciążały budżetów gmin, które na to siłą rzeczy nie były przygotowane. Abstrahuję już od wielu innych bardzo ważnych powodów społecznych. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Władysław Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Miałem zamiar zadać podobne pytanie. Tak jak tutaj kolega senator wspomniał, prezes Rady Ministrów, kierując projekt ustawy do Sejmu, nadał tej ustawie tryb pilny. Myślę, że wiązało się to właśnie z liczbą przypadków kwestionowania prawomocności działania kierownika urzędu stanu cywilnego w związku z jego niewłaściwym powołaniem. I chciałbym zapytać, ile jest takich spraw w całej Polsce? Czy w ogóle jest taka informacja?

Drugie pytanie, bardzo krótkie, odnosi się do zaproponowanego kryterium wykształcenia dotyczącego kierowników urzędów stanu cywilnego. Czy pan minister nie uważa, że zaproponowane wykształcenie wyższe, ale bardzo kierunkowe, czyli prawnicze i administracyjne, jest zbyt rygorystycznym kryterium?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Na pierwsze pytanie, jak rozumiem, częściowo udzieliłem odpowiedzi. Według naszej wiedzy tych postępowań jest, jeśli dobrze pamiętam, około piętnastu, ale ten stan tak na dobrą sprawę może się zmieniać z dnia na dzień, a ja dysponuję danymi sprzed kilkunastu dni.

Jeśli chodzi o kwestię wykształcenia, to wydaje się, że ze względu na charakter czynności wykonywanych przez kierowników urzędu stanu cywilnego wymóg dotyczący nie tylko tego, aby legitymowali się oni wyższym wykształceniem, ale także tego, żeby to wykształcenie było ściśle ukierunkowane, jest w pełni uzasadniony. Ten typ czynności, z którymi mają do czynienia i które wykonują kierownicy i zastępcy kierowników urzędu stanu cywilnego, to są czynności, które wymagają dosyć głębokiej znajomości coraz szerszej problematyki prawniczej. Z każdym, można powiedzieć, rokiem skala zjawisk, z którymi mają do czynienia kierownicy urzędów stanu cywilnego, jest coraz szersza. Na to nakładają się rozmaite zjawiska społeczne związane z mobilnością zarówno Polaków, jak i cudzoziemców. W związku z tym wydaje się, że wymóg dotyczący wykształcenia kierunkowego jest w pełni uzasadniony i jego wprowadzenie zagwarantuje obywatelom absolutną pewność, iż kierownicy urzędów stanu cywilnego, którzy na ich rzecz wykonują czynności, robią to w sposób w 100% profesjonalny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Ryszard Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze wrócić do tego swojego pytania, które zadałem panu sprawozdawcy. Czy sprawa tych kierowników, którzy musieli opuścić stanowiska, jest definitywnie zamknięta w oczach ustawodawcy czy prawodawcy, czy też, mówiąc kolokwialnie, jest przewidziana jakaś furtka? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

Panie Senatorze, mam wrażenie, że tutaj żadnej furtki nie ma. I może to dobrze, że już nie ma żadnej furtki. Proponując te przepisy, w pierwszej kolejności kierowaliśmy się interesem obywateli. No ale jak rozumiem, być może z punktu widzenia jakiejś grupy, zapewne stosunkowo niewielkiej, kierowników urzędów stanu cywilnego, można powiedzieć w takim dużym uproszczeniu, że traci ona na tej całej sytuacji. Jednak, niestety, nie ma możliwości, aby w ramach proponowanych regulacji, czy ewentualnie dodając jakieś kolejne regulacje, niejako odwrócić zdarzenia ich dotyczące, które już miały miejsce.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań, dziękuję panu...

A, przepraszam, jest pytanie. Pani senator Małgorzata Adamczak.

Senator Małgorzata Adamczak:

Nasunęło mi się pewne pytanie. Proponowane zmiany ustawy wprowadzają obligatoryjne zatrudnienie zastępców kierowników. Czy w ministerstwie albo w rządzie zastanawiano się nad tym, żeby wprowadzić zatrudnienie kierownika w każdej gminie, bez względu na liczbę osób w niej mieszkających?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

Oczywiście w wielu gminach jest taka sytuacja, że zatrudniony jest kierownik. Obligatoryjności zatrudniania kierownika nie proponowaliśmy wprowadzić, wychodząc z założenia, że w tym zakresie należy pozostawić niezbędną swobodę samorządom, które najlepiej są w stanie ocenić, z jaką skalą zjawiska mają do czynienia. To często nie liczba mieszkańców w danej gminie przesądza o liczbie czynności, które muszą zostać wykonane. Jeżeli na terenie nawet niewielkiej gminy znajduje się na przykład duży szpital, to już sama obecność tego szpitala bardzo często generuje szereg czynności. W związku z tym odnoszenie tego typu wymogów tylko i wyłącznie do liczby mieszkańców nie wydaje się uzasadnione i tutaj należy zachować elastyczność.

Proponując przepis dotyczący zatrudnienia zastępców kierownika urzędu stanu cywilnego, mieliśmy na względzie przede wszystkim fakt, iż kierownicy, zastępcy kierowników urzędów stanu cywilnego rejestrują co do zasady zdarzenia bardzo często o charakterze losowym. I praktyka pokazuje, iż w tych gminach, w których funkcję kierownika pełnią wójtowie, bardzo często ze względów najbardziej naturalnych, fizycznych nie są oni w stanie sprostać tym obowiązkom, no, ze szkodą dla zainteresowanych obywateli. Stąd ten wymóg dotyczący zastępców kierownika urzędu stanu cywilnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu... aha, wniosków nie było.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 243, a sprawozdanie komisji w druku nr 243A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ma sprawozdawcy.)

To minutowa przerwa...

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Jest, jest.)

Proszę, Panie Senatorze. Pan senator już jest.

Proszę, Panie Senatorze, przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję, Panie Marszałku, przepraszam za spóźnienie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam sprawozdanie z prac komisji nad dwiema ważnymi ustawami, dotyczącymi problemów ochrony środowiska, uchwalonymi przez Sejm w dniu 5 września bieżącego roku. Pierwsza z nich to ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, zamieszczona w druku senackim nr 243A. Druga to ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, druk senacki nr 244A.

Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska pracowała nad obiema ustawami na posiedzeniach w dniach 10 i 17 września bieżącego roku. Zasadniczym celem obu tych ustaw jest usunięcie naruszeń prawa wspólnotowego, na co od dłuższego czasu wskazywała Komisja Europejska. Bezskuteczność wezwań kierowanych w tej sprawie do władz polskich...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, Panie Senatorze Sprawozdawco, druga ustawa jest w następnym punkcie, w punkcie osobnym, w związku z tym zwracam uwagę...

(Senator Michał Wojtczak: Tak, tak.)

Najpierw poprosimy o sprawozdanie do tego punktu, a potem przejdziemy do następnego.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ustawa, o której mówię, czyli ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, ma na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa wspólnotowego, przede wszystkim implementację dwóch przepisów zawartych w dwóch dyrektywach, w tak zwanej dyrektywie ptasiej i w dyrektywie siedliskowej. Nie zmienia to faktu, że również w kwestii tej ustawy Komisja Europejska wnosiła od dłuższego czasu zastrzeżenia wskazujące na naruszanie przez Polskę prawa wspólnotowego. Jesteśmy w sytuacji, w której niezrealizowanie postulatów, zastrzeżeń Komisji Europejskiej grozi Polsce skierowaniem wniosku do Trybunału Sprawiedliwości.

W ustawie, o której mowa, nowelizacja dotyczy głównie, tak jak mówiłem, implementacji przepisów dwóch dyrektyw: ptasiej i siedliskowej. Przy okazji ma ona także na celu usprawnienie zarządzania obszarami Natura 2000, usprawnienie i uporządkowanie przepisów określających tryb ich wyznaczania, a także zmniejszenie kosztów zarządzania tymi obszarami.

W szczegółach ustawa ta dokonuje zmian polegających na rozszerzeniu katalogu definicji sformułowanych w ustawie o ochronie przyrody przez uwzględnienie w nim definicji wynikających z dyrektywy siedliskowej, a część definicji zawartych w obecnie obowiązującej ustawie została zmodyfikowana. Kolejna zmiana to nałożenie obowiązku uzgadniania z dyrektorem parku narodowego projektów planów urządzania lasu, uproszczonych planów urządzania lasu i zadań z zakresu gospodarki leśnej w części dotyczących lasów w otulinie parku narodowego oraz w granicach parku narodowego, jeżeli ustalenia tych planów lub zadania mogą mieć negatywny wpływ na ochronę przyrody parku narodowego. Następna zmiana to przekazanie kompetencji związanych z uznaniem obszarów za rezerwat przyrody dotychczas przypisanych wojewodzie regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska. Kolejna zmiana polega na uszczegółowieniu przepisów dotyczących zezwoleń na odstępstwa od zakazów obowiązujących na terenie parku narodowego i w rezerwatach przyrody oraz przyjęciu rozwiązania, że zezwolenia takie, odnoszące się do obszaru rezerwatu przyrody, będzie wydawał generalny dyrektor ochrony środowiska. Kolejna zmiana to uwzględnienie, że plan ochrony dla parku narodowego, rezerwatu przyrody oraz parku narodowego w zakresie ustaleń do opracowań planistycznych powinien zawierać również wskazania dotyczące eliminacji lub ograniczenia zidentyfikowanych zagrożeń wewnętrznych dla zachowania celów ochrony tych obszarów.

Wśród zmian, tak jak wspomniałem, jest uporządkowanie dotychczasowych przepisów dotyczących trybu wyznaczania obszarów Natura 2000. Kolejna sprawa to wprowadzenie nowego systemu planowania ochrony obszarów Natura 2000. Dodano na przykład przepisy przewidujące nowe narzędzie ochrony, jakim będą plany zadań ochronnych. Kolejna zmiana to przekazanie dotychczasowych kompetencji wojewody przewidzianych ustawą o ochronie przyrody regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska.

Ustawa uściśla także procedury tworzenia ogrodu botanicznego lub zoologicznego, wprowadza nowe regulacje odnoszące się do żywych zwierząt gatunków niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzi, rozszerza zakres monitoringu przyrodniczego, zgodnie z wymaganiami dyrektywy siedliskowej. Wprowadza ona także zakaz rozmnażania zwierząt uzyskanych w wyniku krzyżowania, a także krzyżowania określonych w ustawie gatunków zwierząt ze zwierzętami innych gatunków bez zezwolenia generalnego dyrektora ochrony środowiska. Ustawa ta określa tryb wydawania zezwoleń na sprowadzanie do kraju, przetrzymywanie i prowadzenie hodowli, rozmnażanie i sprzedaż na terenie kraju roślin, zwierząt lub grzybów gatunków obcych. Zapewnia ona generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska, regionalnym dyrektorom ochrony środowiska, dyrektorom parków narodowych nieodpłatny dostęp do bazy danych ewidencji gruntów i budynków. Ustawa przyjęła takie rozwiązanie, że do inwestycji, dla których przeprowadzono ocenę oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko, w trakcie której uzgodniono realizację przedsięwzięcia z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, nie stosuje się przepisu mówiącego o obowiązku uzgodnienia z wojewodą w odniesieniu do obszarów objętych ochroną na podstawie przepisów o ochronie przyrody, decyzji w sprawie ustalenia lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz decyzji o warunkach zabudowy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja podczas rozpatrywania tej ustawy na dwóch posiedzeniach przyjęła i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie do niej dwudziestu sześciu poprawek. W zdecydowanej większości są to poprawki o charakterze legislacyjnym, mające na celu wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych, zapewnienie zgodności ustawy z zasadami poprawnej legislacji czy wreszcie poprawki o charakterze czysto redakcyjnym. Wśród poprawek merytorycznych jedna jest niezwykle istotna, a mianowicie usuwa ona pewną wątpliwość co do zgodności z art. 94 konstytucji, a dotyczy to trybu ustanawiania planu zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000 położonego na terenie więcej niż jednego województwa.

Wszystkie zgłoszone podczas posiedzenia komisji poprawki zostały przez komisję przyjęte. W imieniu komisji mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy wraz z dwudziestoma sześcioma poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, problem dotyczy pewnego porządku i przyzwoitej legislacji. Czym uwarunkowane jest wprowadzenie w życie tej ustawy 15 listopada, a nie z początkiem nowego roku budżetowego? Przecież ustawa rodzi pewne skutki budżetowe. Zaraz będę pytał o to, jak one wyglądają. To jest zadanie budżetowe - mamy świadomość tego, że chcemy przekształcić budżet w budżet zadaniowy - które znajdzie się w nowym roku budżetowym. Czym jest uwarunkowane to, że akurat 15 listopada jest datą wejścia w życie tej ustawy? Jakie są przyczyny, które nakazują taki pośpiech i nakładanie na budżet jeszcze przed końcem roku budżetowego obciążeń? Jak będą pokrywane te obciążenia w budżecie? Z jakiego budżetu będą pochodziły środki w roku wdrażania tej ustawy, przez półtora miesiąca tego roku? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Wojtczak:

Tak pilny, nieodległy termin wejścia w życie ustawy wynika z naszych zobowiązań wobec Komisji Europejskiej, wobec Wspólnoty Europejskiej. To są terminy, które zostały gdzieś wcześniej zaniedbane i krótko mówiąc, w tej chwili troszeczkę nadganiamy stracony czas. Nie potrafię powiedzieć dokładnie, z jakich pozycji będzie to finansowane, ale myślę, że ewentualnie przedstawiciel rządu będzie w stanie dokładniej na to pytanie odpowiedzieć.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Wobec tego ja będę pytał przedstawiciela rządu. Proszę, żeby się na to przygotował. Mam też jeszcze parę innych pytań. Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, moje pytanie w równym stopniu dotyczy obu referowanych przez pana projektów ustaw. Zapoznałem się z opiniami Biura Legislacyjnego. W obu przypadkach mamy do czynienia z bezprecedensowo wielką liczbą poprawek sugerowanych przez legislatorów. To się rzadko zdarza. Kiedy przeczytałem, jakie poprawki są proponowane, odniosłem wrażenie, że chodzi po prostu o coś, co jest kwestią elementarnej zręczności, zdolności przy pisaniu prawa. Jak by pan to zinterpretował, jak by pan to ocenił? Czy mamy w tym przypadku do czynienia z wyjątkowo słabo, czy też niechlujnie przygotowanymi projektami? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Wojtczak:

Panie Senatorze, trudno nie zgodzić się z opinią, że ustawa od strony legislacyjnej nie została przygotowana najlepiej. Nie chciałbym tłumaczyć projektodawcy, czyli rządu. Prawdopodobnie pośpiech miał na to jakiś wpływ. Ja prywatnie też mogę wyrazić pewne zdziwienie, że nie zostało to wcześniej zauważone przez Biuro Legislacyjne Sejmu, bo poprawki, uwagi czy zastrzeżenia, jakie zgłosiło nasze biuro, Biuro Legislacyjne Senatu, są bardzo liczne. Ta ustawa została przecież uchwalona przez Sejm. Rzeczywiście niektóre poprawki zgłoszone podczas posiedzenia komisji budzą zdumienie, dziwi to, że te sprawy nie zostały zauważone, wychwycone i poprawione wcześniej, na etapie prac sejmowych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator Skurkiewicz się zgłaszał, czy nie?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, najpierw jedna uwaga, a później jedno pytanie. Chciałbym się odnieść do tego, o czym wspominał pan senator Andrzejewski. My zobowiązaliśmy się zmienić te akty prawne, ale do końca bieżącego roku, czyli ustawa w myśl logiki powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Dlatego też jestem zdumiony tym, że ustawa, obydwie ustawy wchodzą w życie w czasie trwania roku budżetowego, a rodzą one poważne konsekwencje finansowe. Ale o tym jeszcze będzie czas porozmawiać, a także zadać pytanie panu ministrowi.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o art. 1 ust. 17, który dotyczy art. 32 lit. b, ust. 4 otrzymuje tu nowe brzmienie. W materiale, który otrzymaliśmy z Sejmu, z tego przepisu zostało wykluczone sformułowanie "po zapewnieniu środków finansowych na ten cel". W dokumentach, które trafiły do Sejmu i nad którymi w Sejmie procedowano, podczas całej drogi legislacyjnej ten zapis tam był. Czy nie uważa pan, że należałoby Lasom Państwowym, bo to jest zapis dotyczący Lasów Państwowych, zapewnić finansowanie dotyczące ochrony na obszarach Natura 2000 w formie finansowania z budżetu państwa? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Michał Wojtczak:

Panie Senatorze, trudno mi odpowiadać na pytanie dotyczące zmian poczynionych na etapie prac sejmowych. Z tego, co ja sobie przypominam, pan senator był uprzejmy zadać podobne pytanie przedstawicielowi rządu na posiedzeniu komisji i jeśli dobrze pamiętam, w odpowiedzi pan minister stwierdził, że Lasy Państwowe na te kompetencje już w tej chwili otrzymują odpowiednie środki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan Senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja tylko gwoli uściślenia. Pan minister zobowiązał się również przedstawić Wysokiej Komisji informację w formie pisemnej. Ja będę miał prośbę do pana marszałka o zwrócenie uwagi funkcjonariuszom publicznym, że jeżeli na posiedzeniu komisji podejmują zobowiązania, to powinni tych zobowiązań dotrzymać. Mimo upływu czasu, a minął już ponad tydzień od poprzedniego posiedzenia komisji, stosowne pismo do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska niestety nie dotarło.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony jako projekt rządowy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy pan minister Maciej Trzeciak, główny konserwator przyrody chciałby zabrać głos w sprawie projektu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę, powiedzieć kilka słów na temat projektowanej ustawy zmieniającej ustawę o ochronie przyrody. Chcę powiedzieć kilka słów, gdyż w debacie na pewno pojawią się pytania, na które chciałbym obszernie odpowiedzieć i rozwiać istniejące wątpliwości.

Chciałbym podkreślić, że jest to jedna z pakietu trzech ustaw, które są kluczowe dla budowy infrastruktury, szczególnie autostrad i dróg ekspresowych, szybkich kolei, ze środków Unii Europejskiej, a chodzi o poprawienie prawa polskiego względem unijnego. Jest to dla rządu, dla ministra środowiska niezwykle ważne, aby uwarunkowania Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska, które są na bardzo wysokim poziomie... Wiemy, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Kraje unijne wygenerowały akty prawne, które stawiają wysoką poprzeczkę w zakresie ochrony środowiska i przyrody. My w 2002 r. w Atenach w traktacie akcesyjnym zobowiązaliśmy się do przyjęcia tego samego systemu prawnego, do przyjęcia tak samo wysoko postawionej poprzeczki. To było w 2002 r. Teraz mamy rok 2008, a to prawo wciąż nie zostało poprawione, wciąż jest ono niezgodne z przepisami unijnymi.

Pakiet trzech ustaw, czyli ustawa o ochronie przyrody, ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko, mówiąc w skrócie, i specustawa drogowa, to taki symboliczny pakiet ustaw, które mają naprawić tę rzeczywistość, dostosować polskie prawo do prawa unijnego, ale nie poprzez tłumaczenie dyrektyw, nie przez wykorzystanie tłumaczy, lecz dostosowanie do warunków lokalnych i w takim stopniu, w jakim to jest możliwe, skrócenie wszelkich możliwych postępowań administracyjnych, ograniczenie wszelkich możliwych rygorów, szykan administracyjnych, tak by służyło to wydawaniu dobrych decyzji. Muszę to podkreślić w sposób zdecydowany: to prawo ma zapewnić wydawanie bardzo dobrych decyzji administracyjnych środowiskowych, decyzji na najwyższym poziomie. Dlaczego to jest tak ważne? Przez szacunek do wszystkich inwestorów, którzy będą z tego korzystać, beneficjentów środków unijnych, aby nigdy nie byli narażeni na konieczność zwrotu, zagrożeni koniecznością zwrotu środków unijnych w sytuacji, gdyby po paru latach okazało się, że wydane dla nich decyzje środowiskowe są niedobre, niezgodne z prawem unijnym. To nasz szacunek i nasza wielka troska o to, żeby wszyscy drobni przedsiębiorcy, a także duzi inwestorzy mogli jak najlepiej korzystać ze środków unijnych, wypełniając wymogi unijne, czyli wymogi płatnika. Prawo płatnika jest dzisiaj dla nas podstawą, ale prawo płatnika nie w bezpośrednim tłumaczeniu, nie przepisane z dyrektyw, lecz w sposób logiczny, rozsądny, a nawet sprytny, dostosowane do naszego systemu prawnego, tak aby nasze postępowania były jak najkrótsze, a jednocześnie trzymały jakość.

Ustawa o ochronie przyrody jest to ustawa, która - jak już mówiłem - została wygenerowana głównie z powodu zarzutów Komisji Europejskiej z 2006 r. związanych z dyrektywą ptasią i dyrektywą siedliskową. Komisja Europejska zwracała uwagę na przykład na to, że w naszej ustawie o ochronie przyrody z 2004 r. nie ma żadnego systemu monitoringu czy kontroli wydawanych decyzji, tego, co się dzieje w obszarach Natura 2000, złe są podstawy, czyli wykazy gatunków ptasich, do wyznaczenia obszarów Natura 2000. To są zarzuty, które mogłyby sprawić, że cała tworzona przez nas sieć Natura 2000 musiałaby ulec radykalnej zmianie. Staraliśmy się w tej ustawie zapisać odpowiedzi na odpowiednie wątpliwości Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej w taki sposób, żeby nie wpłynąć, nie zrewolucjonizować całej sieci obszarów Natura 2000. Mało tego, chcieliśmy te zapisy tak skonstruować, aby dzięki nim w tej ustawie rozszerzyć na przykład komunikację, jeśli chodzi o obszary Natura 2000, żeby wychodzić do społeczeństwa. To są trudne tematy. Jak łączyć potrzebę i konieczność ochrony przyrody z potrzebą rozwoju, z tak bardzo potrzebnymi w Polsce inwestycjami? To są naprawdę bardzo trudne sprawy. Poprzez konstrukcję planów zadań ochronnych, poprzez dodatkowe konsultacje społeczne postaraliśmy się wyjść temu naprzeciw, doprowadzić do rozmów ze społeczeństwem, z tymi grupami społecznymi na dole, z tymi ludźmi, którzy są zainteresowani na każdym najmniejszym obszarze. Chodzi o to, żeby tłumaczyć, żeby ustawa stwarzała możliwości, a nawet obowiązek prowadzenia jak najszerszej debaty społecznej. Te obowiązki ciążą na nas od kilku lat, tylko do tej pory nie bardzo je wypełnialiśmy.

W ustawie nowelizującej ustawę o ochronie przyrody nie staraliśmy się, ponieważ miała nadany tryb dość szybki... Mówiąc szczerze. te dwie ustawy wraz ze specustawą drogową miały nadany przez nas wewnętrznie tak zwany tryb wojenny, aby jak najszybciej wdrożyć je w życie, aby jak najszybciej można było je stosować. Dlaczego 15 listopada? Dlatego że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad - a to jest jeden z przykładów - czeka z gotowymi wnioskami, przed pozwoleniem na budowę, przed tym skróconym pozwoleniem realizacyjnym na budowę drogi ekspresowej czy autostrady, na wejście w życie tych dwóch ustaw, w przeciwnym razie nie zacznie to działać. Każdy dzień jest tu ważny. Już 15 listopada rozpoczną się procesy uzgodnieniowe w sprawie dróg ekspresowych czy autostrad. Każdy dzień jest cenny. Chodzi o to, aby jak najszybciej można było uzyskać decyzje, ogłaszać przetargi i budować.

Powiedziałem o tym, że ta ustawa była przygotowywana w trybie pilnym. W związku z tym nie podejmowaliśmy, staraliśmy się nie podejmować spraw fundamentalnych, jeśli chodzi o ochronę przyrody, choć mamy takie plany. W przyszłym roku chcemy przygotować całkiem nowe prawo ochrony przyrody. Jeśli chodzi o wszystkie kwestie, które do nas docierały, które wynikały z dyskusji społecznej, z aktywności różnych grup społecznych i były bardzo, bardzo fundamentalne, to nie chcieliśmy ich wdrażać w tej ustawie, ponieważ one wymagają pogłębionej debaty, pogłębionych analiz merytorycznych. Ministerstwo Środowiska podejmie je w przyszłym roku. W tym roku skupiliśmy się na naprawie polskiego prawa i na uruchomieniu wszystkich inwestycji ze środków unijnych. Myślę, że to tyle tytułem wstępu. W dalszej części mogę to rozwinąć, w razie pytań służę odpowiedziami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Głowski...

Przepraszam, muszę wygłosić formułę: obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do przedstawiciela rządu.

Przypominam, że zapytanie nie może trwać dłużej niż minutę.

Proszę bardzo, pan senator Głowski.

Senator Piotr Głowski:

Panie Ministrze, pytanie jest takie: czy rozwiązania zawarte w ustawie w zakresie utworzenia generalnej i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska nie będą prowadziły do dublowania zadań administracji państwowej i w związku z tym powiększania kosztów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

To jest dobre pytanie. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które są utworzone na bazie ustawy nowelizującej ustawę o ochronie przyrody i ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko mają za zadanie uporządkować system administracji ochrony środowiska w zakresie tak naprawdę jednej z najważniejszych kwestii związanych z odpowiedzialnością - względem dyrektyw unijnych. Do tej pory było tak, że od czasu, kiedy Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, kompetencji i obowiązków związanych z ochroną środowiska przyrastało w tempie, można powiedzieć, logarytmicznym. Korespondencja wojewódzkiego konserwatora przyrody jeszcze w 2001 r., 2002 r. była na poziomie kilkudziesięciu wniosków miesięcznie, nagle, w 2004 r., w 2005 r., wpływało miesięcznie kilkaset wniosków o różne dodatkowe opinie, uzgodnienia czy zaświadczenia. To pokazuje skalę wzrostu, jeśli chodzi o zakres kompetencji. Ale wtedy ustawodawca przewidywał tylko jeden tryb rozdzielania tych kompetencji - rozdzielanie pomiędzy marszałka, wojewodę, starostę, wójta, burmistrza, prezydenta i ministra środowiska. W pewnym momencie, w 2006 r., 2007 r., dodatkowa dyrektywa o odpowiedzialności za szkody w środowisku spowodowała, że nastąpiło takie rozczłonkowanie kompetencji, na przykład w zakresie ocen oddziaływania na środowisko, że marszałek jest dla części inwestycji organem uzgadniającym, dla części wojewoda, a w międzyczasie jest jeszcze starosta i minister środowiska. To stworzyło taki gąszcz komplikacji prawno-administracyjnych dla przedsiębiorców, dla beneficjentów środków unijnych, dla ludzi, którzy muszą uzyskać te decyzje, że wydaje nam się, iż mogło to być najwęższe gardło, jeśli chodzi o konsumpcję środków unijnych na infrastrukturę.

W związku z tym jedną z kluczowych kwestii było uporządkowanie kompetencji służące uproszczeniu, również dla beneficjenta, dla odbiorcy, dla tego, kto potrzebuje decyzji, bo musi je wykazać przy składaniu wniosków aplikacyjnych o środki unijne. I właśnie regionalny dyrektor ochrony środowiska tak naprawdę kolektywizuje te wszystkie kompetencje w swoim zakresie kompetencji. Dzisiaj będziemy mieli taką sytuację, że jeśli będziemy chcieli wybudować autostradę czy drogę, to już wiemy, że od razu idziemy do regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Wiemy o tym, że on nie musi uzgadniać niczego z ministrem środowiska czy z dodatkowymi organami. W jednym miejscu będą kompetentni urzędnicy, którzy do tej pory w tym systemie pracowali, bo to są urzędnicy pracujący u wojewody i u ministra środowiska. Oni będą się tymi sprawami zajmować nadal, ale nie będą obarczeni dodatkowymi obowiązkami, dodatkowymi uzgodnieniami, przedłużającym się procesem administracyjnym i jeszcze często przekazywaniem sobie nawzajem spraw zgodnie z kompetencjami. To jest najgorsze dla zwykłego odbiorcy - przekazywanie pomiędzy organami wniosków o wydanie decyzji. Uważamy, że nas na to nie stać. Każdy dzień opóźnienia w wydaniu decyzji to jest strata dla przedsiębiorcy, dla tego, który dla nas jest najważniejszy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przypominam, że omawiamy ustawę o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, a jeszcze będziemy omawiali ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. Wydaje mi się, że akurat to pytanie...

(Senator Piotr Głowski: Zadania są w tej ustawie i dlatego było to pytanie.)

W tej ustawie są zadania. Dobrze, to proszę pytać.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W zasadzie w wypowiedzi pana ministra znalazła się część odpowiedzi na pytanie, które chcę postawić, ale je postawię. Ponieważ ustawa dostosowuje nasze prawo do dyrektyw Unii Europejskiej, proszę, żeby pan wskazał wyraźnie, w jaki sposób projekt ustawy odpowiada na zagrożenia związane z ewentualnym wstrzymaniem wypłat środków pomocowych Unii Europejskiej z uwagi na niedostosowanie polskiego prawa w zakresie ocen oddziaływania na środowisko do prawa wspólnotowego i jak to się ma do wytycznych ministra rozwoju regionalnego zatwierdzonych przez Komisję Europejską. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Senator!

Pytanie jest dość szerokie, ponieważ dotyczy i ustawy o ochronie przyrody, i kolejnej ustawy. Skupię się na ustawie o ochronie przyrody. Muszę powiedzieć jednoznacznie, że zastrzeżenia Komisji Europejskiej, które oficjalnie zostały zgłoszone ministrowi środowiska już w 2006 r., dotyczyły na przykład systemu Natura 2000 i tego, że podstawy wyznaczania obszarów ptasich opierały się na niepełnej liście gatunków ptaków, czyli Polska nie wdrożyła z dyrektywy ptasiej pełnej listy gatunków, które później były wyznacznikiem wyznaczania obszarów ptasich Natury 2000.

Przekładając to na materię życia, na aktywność gospodarczą, cóż mogłoby to oznaczać, jakie mogłyby być tego konsekwencje? Otóż źle wyznaczony obszar ptasi Natury 2000, w którym mogła być jakaś inwestycja i o którym wie inwestor, beneficjent wykonujący raport, ocenę, oddziaływania inwestycji na środowisko, na ten źle wyznaczony obszar ptasi, bo nie wszystkie gatunki zostały w nim ujęte, nie wszystkie granice zostały uwzględnione w stosunku do zasięgu występowania odpowiednich gatunków ptaków, to mogło spowodować, że inwestycja na podstawie tego raportu mogła nie uzyskać decyzji o finansowaniu ze środków unijnych. Już nie chcę mówić o konsekwencjach formalno-prawnych, które Komisja Europejska podejmuje względem każdego kraju, które ma prawo niezgodne z przepisami unijnymi, czyli tryb wzywania do usunięcia naruszeń, potem ostateczne wezwanie i później sprawa przed Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu. To są również bardzo nieprzyjemne procedury, które Komisja Europejska podejmuje względem krajów. My mamy taką skargę w Trybunale Sprawiedliwości właśnie na obszary ptasie. Już jest wyznaczone, że jest ich za mało. Tutaj mogłoby się zdarzyć, że Komisja Europejska, czyli płatnik, który później analizuje wszystkie inwestycje i zatwierdza wszystkie płatności, mógłby się nie zgodzić z tym, że inwestycja w okolicy takiego źle wyznaczonego obszaru ptasiego powinna być dofinansowana. Czyli mogłyby być ogromne zagrożenia dla konsumpcji środków unijnych.

Poprawki, które mają na celu uporządkowanie i poprawne wyznaczenie obszarów ptasich, mają za zadanie uniknąć właśnie tego typu sytuacji - zagrożeń dla już konkretnych beneficjentów, tych konsumujących środki unijne. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Powiedział pan o pewnym pakiecie ustaw i myślę, że te rzeczy trzeba jednak ze sobą wiązać. Mam pewne pytanie, ponieważ żaden z konsultowanych wcześniej w tym roku projektów nie przewidywał powołania nowych organów ochrony środowiska, czyli dyrektora generalnego i dyrektorów regionalnych, a nie bardzo przekonują mnie pańskie wypowiedzi, że to ma usprawnić i ułatwić proces. Mnie się wydaje, że to nie ma nic wspólnego ani z rozwojem gospodarczym, ani tym bardziej z rozjaśnieniem czy przejrzystością prawa.

Chciałbym spytać, ile będzie kosztowało podatników powołanie tych nowych organów i czy nie uważa pan, że wręcz przeciwnie, skomplikuje to pewnie sytuację, bo nie wzmocni pozycji organów ochrony przyrody w administracji państwowej, będzie prowadziło do oczywistych sporów wewnętrznych pomiędzy różnymi służbami ochrony środowiska i wcale nie usprawni procedury. Czy naprawdę jest pan przekonany o tym, że to przyspieszy w sposób znaczący procedury administracyjne w sprawie ocen oddziaływania różnych przedsięwzięć na środowisko? Na podstawie wypowiedzi, które pan do tej pory zaprezentował, myślę, że można mieć duże wątpliwości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

W moich wypowiedziach i odpowiedziach nie chcę bazować na przewidywaniach, na tym, jaką mam nadzieję, jaką mam intencję. Ja chcę mówić o faktach. Otóż wprowadzając system regionalnego dyrektora ochrony środowiska... A trzeba powiedzieć, że te ustawy dostosowują polskie prawo do przepisów unijnych. W obecnych przepisach postępowanie w przypadku ocen oddziaływania na środowisko jest jednoetapowe, a komisja wymusiła, to jest w 2002 r. w Atenach zgodziliśmy się na to, że nasze postępowania będą dwuetapowe. Czyli ustawa wprowadza dwuetapowość czy dokłada jeden etap. I co się dzieje? Otóż dzisiaj mamy jeden etap postępowania, co znaczy, że proces jest o połowę krótszy, i zgodnie z k.p.a. wydanie takiej decyzji środowiskowej trwa sto osiemdziesiąt dni - przy o połowę krótszym procesie niż wymaga od nas Komisja Europejska. W tej ustawie jest dostosowanie do prawa unijnego i wprowadzamy drugi etap, to jest wydłużamy procedurę i dzięki temu, że jest nowa administracja, czyli ograniczamy dodatkowe uzgodnienia, potwierdzanie przez dodatkowe organy, że decyzja jest wydana zgodnie ze standardami środowiska, ze stu osiemdziesięciu dni jednego etapu zmierzamy do dwóch etapów w sto pięć dni. Ja oczywiście mówię o dniach zgodnie z k.p.a., ja nie mówię o tym, ile to będzie trwało naprawdę. Ja mówię tylko o tym, jakie są czarno na białym w k.p.a. przewidziane czasookresy. Sto pięć dni na dwa etapy. Czas jest bezcenny, bo każdy dzień mniej, skrócenie tej procedury i wypełnienie zobowiązań unijnych to jest zysk dla inwestora. My inwestujemy w to, żeby inwestor w ciągu najbliższych pięciu lat... A proszę pamiętać, iż szacujemy, że według tych procedur środowiskowych ze środków unijnych na lata 2007-2013 zostanie przerobionych w procesach środowiskowych 200 miliardów zł. 200 miliardów zł w pięć lat. Te pieniądze będą potrzebowały obróbki środowiskowej w zakresie formalnym. To jest skala potrzeb, to jest skala wyzwania, jakie czeka nowe organy. Dlatego wszelkie uzgodnienia, wszelkie dodatkowe wymogi proceduralne muszą być ograniczone. A dlaczego muszą być w ten sposób ograniczone? Bo dzisiaj jest tak, że jeśli chcemy budować autostradę na przykład na obszarze Natury 2000, to kto jest organem właściwym dla tego całego procesu? Wojewoda wydaje decyzję lokalizacyjną, wydaje decyzję środowiskową i wydaje pozwolenie na budowę. I co mówi na to prawo unijne? Że jeden organ nie może wszystkiego wydawać. Jeden organ, który zna się na wszystkim i w sposób rzetelny zapewni jakość wszystkich decyzji, musi mieć dodatkową kontrolę. Była kontrola w postaci ministra środowiska, który dodatkowo uzgadniał w postanowieniu te decyzje. Co to stworzyło? Wydłużenie procedury, dodatkowe zażalenia, dodatkowe odwołania, dodatkowe meandry administracyjne. Pamiętajmy, że tak jest za każdym razem - meander administracyjny powoduje, że przedłużają się procedury przetargowe. To jest wszystko konsekwencja błędu powodująca, że naprawdę nie jesteśmy w stanie na dzień dzisiejszy dobrze, intensywnie budować autostrad czy dróg ekspresowych. Ja cały czas mówię o tym przykładzie, który jest jaskrawy. Tyle lat procesy środowiskowe nie służyły sprawnemu budowaniu autostrad. Dlaczego? Bo nie było to poukładane od początku do końca.

Kolejny argument. Panie Senatorze, gdyby pan dzisiaj chciał wybudować sam jakiekolwiek przedsięwzięcie, powiedzmy spalarnię odpadów, to do jakiego organu pan pójdzie? Dzisiaj może być to marszałek, wojewoda, starosta czy wójt, czy też burmistrz i prezydent, bo dzisiaj tak jest, że cztery organy wydają jedną z decyzji środowiskowych. My to właśnie porządkujemy. Regionalny dyrektor środowiska ma być partnerem, on ma głównie prowadzić to postępowanie w przypadku najbardziej szkodliwych przedsięwzięć, które wymagają dużego zaangażowania, na przykład raportu oddziaływania na środowisko. To jest porządkowanie prawa. Takie są fakty.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzejewski...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak: Panie Marszałku, Panie Marszałku, jeśli mogę, jeszcze odpowiedź na pytanie, ile nowe organy administracji będą rząd kosztować.)

Jeszcze to, tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak: To było w pytaniu.)

Tak, tak, proszę bardzo.

A potem pan senator Andrzejewski.

Wszystkich, którzy się zgłaszają, widzę i wszyscy są zapisani. Następnych proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Oczywiście mówiłem o tym, że dostosowując prawo do prawa unijnego, musimy rozszerzyć jednoetapowe postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, musi ono być dwuetapowe. Czyli gdyby nie stworzyć żadnej dyrekcji, wydłużymy procedurę do trzystu dni - tak wynika z naszych szacunków. Sto osiemdziesiąt dni przy postępowaniu jednoetapowym, a po dołożeniu różnym rozczłonkowanym organom kompetencji prawdopodobnie, zgodnie z k.p.a., byłoby to trzysta dni. To jest bardzo dużo, ale zakładamy, że byłoby to trzysta dni. A to są jeszcze oczywiście dodatkowe kompetencje, więc należałoby zatrudnić urzędników, zakupić dodatkowy sprzęt, dodatkowe rzeczy, czyli będą koszty. My w ustawie przewidzieliśmy, że skracamy ten dwuetapowy proces z trzystu dni do stu pięciu dni i wydzielamy dyrekcje.

I koszt. Różnica pomiędzy kosztem, który i tak musiałby być wygenerowany przez organy, które już działają i które musiałyby zatrudnić urzędników, a kosztem nowych organów jest minimalna. My szacujemy, że to może być... Zakładając, że dotychczasowe organy nie zatrudniłyby żadnych urzędników i nie dokupiłyby sprzętu, różnica wyniosłaby 30 milionów zł. Ale jeśli przewidzieć, że dotychczasowe organy musiałyby zatrudnić ludzi, zakupić sprzęt, zapewnić nowe lokum, to różnica byłaby rzędu kilku milionów. A pamiętajmy: z trzystu dni na sto pięć dni i 200 miliardów zł. To jest ten zysk i ta kalkulacja.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, obserwując, jak funkcjonuje ochrona przyrody w oparciu o objęcie programem Natura 2000 Półwyspu Helskiego, mogę stwierdzić, że nie jest to problem zapisów prawnych, tylko problem niewykonywania obowiązującego prawa. Bo Polska, w myśl konstytucji, te dyrektywy powinna wdrażać niezależnie od tego, czy to zostanie zapisane w polskim systemie prawnym, czy nie. One obowiązują na naszym terenie. To po pierwsze.

Po drugie, jak wygląda kwestia mobilizacji i przyspieszenia, jeśli chodzi o uwzględnianie tych wszystkich elementów nie tylko w opiniach, uzgodnieniach i ustaleniach, ale przede wszystkim w planach zagospodarowania przestrzennego. Bo tak naprawdę wszystkie te elementy powinny być uwzględnione już w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Opóźnienie we wdrażaniu tego w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego jest rzeczywistą przyczyną wstrzymywania wszystkich innych działań na tym terenie i jednocześnie nadużywania ustawy o ochronie przyrody i dyrektyw unijnych w tym zakresie.

Jaką widzicie państwo, w myśl ustawy, możliwość wdrożenia tego wszystkiego nie poprzez instytucje opiniujące, a poprzez plany zagospodarowania przestrzennego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Chciałbym powiedzieć, że oczywiście jest prawdą, o czym pan senator wspomniał, iż mimo tego, że polskie prawo jest niezgodne z przepisami unijnymi, powinny u nas...

(Senator Piotr Andrzejewski: Są luki, nie jest niezgodne. Są tylko luki.)

...obowiązywać dyrektywy. Są dyrektywy. Ale dzisiaj mamy taką sytuację, że właśnie w zakresie ocen oddziaływania inwestycji na środowisko musieliśmy wygenerować pewną protezę w przypadku niezgodności polskiego prawa z przepisami unijnym poprzez tak zwane wytyczne dla beneficjentów środków unijnych, przygotowane przez ministra rozwoju regionalnego we współpracy z ministrem środowiska. I proszę sobie wyobrazić, że jednak wielu beneficjentów twierdzi, iż nie będą się stosować do wytycznych, do wskazówek bazujących na dyrektywach, a dostosowujących te dyrektywy do istniejącego prawa, tylko czekają na ustawę. Mamy już bardzo wymierne sygnały, które wskazują, że niektóre konkursy, na przykład dotyczące regionalnych programów operacyjnych, są wstrzymywane z obawy, że wytyczne nie są źródłem prawa i musi być ustawa. My, mimo wszystko, przekonujemy na spotkaniach i marszałków województw, i wszystkie instytucje, które zarządzają, pośredniczą czy wdrażają środki czy programy operacyjne, i za każdym razem powtarzamy: proszę już realizować inwestycje, wytyczne wskazują, jak sobie radzić z dyrektywami. Niestety, obawy urzędników, obawy decydentów, którzy biorą na siebie odpowiedzialność za te działania, spowodowały, że wiele z tych konkursów jest wstrzymanych. Dlatego tak czekają na ustawę.

Co do planów zagospodarowania przestrzennego, to ja się zgadzam. W Polsce od początku planowanie przestrzenne, czyli ustawy i komunikacja z różnymi innymi zakresami odpowiedzialności, czy to związanymi z zabytkami, czy ze środowiskiem, czy z wieloma kwestiami... Plany zagospodarowania przestrzennego powinny być naszym kluczem, najlepszym odzwierciedleniem tego, co można w regionie czynić. Ale jaką mamy sytuację dzisiaj? Przez to, że w planach zagospodarowania przestrzennego nie ma konieczności uwzględniania zobowiązań unijnych, na przykład w postaci Natury 2000, często dzieje się tak, że są uchwalone plany miejscowe, które nie uwzględniają pewnych wytycznych z Natury 2000. A później taki przedsiębiorca czy ktoś, kto chce wybudować sobie cokolwiek zgodnie z planem miejscowym, przychodzi po decyzję środowiskową i okazuje się, że decyzja środowiskowa nie może się odnieść do tego, co jest w planie miejscowym, bo są inne uwarunkowania unijne, na przykład Natura 2000. Czyli ten system może też dzisiaj w sytuacjach bardzo skrajnych wprowadzać w błąd tego normalnego człowieka, który chce bazować na planie zagospodarowania przestrzennego.

Tak się szczęśliwie składa, że my wraz w ministrem infrastruktury wspólnie pracujemy nad nowelizacją ustawy o planowaniu przestrzennym, tak żeby już te kwestie połączyć. Chodzi o to, żeby jak najbardziej uwspólnić procedury i żeby procedury, które będą służyły wygenerowaniu planów miejscowych czy studiów, czy innych planistycznych decyzji, już były skoniugowane razem z procedurami ocen oddziaływania na środowisko. To jest bardzo trudne - wygenerowanie nowej jakości prawnej, połączenie planowania przestrzennego z ocenami oddziaływania na środowisko, czyli z rozwiązaniami unijnymi. Ale mamy nadzieję, że uda nam się to połączyć i w niedługim czasie będzie przedstawiona ustawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn zadaje pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze...)

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ja zgłaszałem się wcześniej, przepraszam, ale jestem spychany na margines tej Izby przez pana marszałka. Dziękuję, rezygnuję.)

Może pan sekretarz odczyta nazwiska osób, które są zapisane do głosu, według kolejności zgłoszeń.

Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:

Do tej pory zapisali się panowie senatorowie: Skurkiewicz, Piechniczek, Kleina, Bender, Skorupa, Knosala, Smulewicz. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy mogę zadać pytanie?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przekonuje mnie to, co pan powiedział o skupieniu różnych kompetencji, które do tej pory były rozproszone, o zyskach, które z tego będą płynąć, między innymi dotyczących czasu rozpatrywania spraw i przyspieszenia procesów inwestycyjnych. Co prawda, jak mi się wydaje, między wierszami wyczytałem już odpowiedź, ale chciałbym, żeby pan to uwypuklił, bo wielu senatorów w kuluarach podnosiło ten problem. Mianowicie, czy nie byłoby możliwe, trzymając się pewnej logiki reformy administracyjnej, żeby tego rodzaju kompetencje, które są dziś w ręku tych dyrekcji, skupić w ręku wojewody?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, tak naprawdę musimy to odnieść do życia i wyjść od praktyki. Jeśli u wojewody pozostały kompetencje środowiskowe, to koniecznością jest wydłużenie procedury, czyli pozostawienie, na przykład, ministra środowiska w postępowaniach. Dalej, wojewoda jest organem, który wydaje pozwolenia na budowę. Zgodnie z wymogami Komisji Europejskiej, jeśli ten sam organ wydaje decyzje środowiskowe i pozwolenia na budowę, to decyzje środowiskowe muszą być weryfikowane jeszcze przez inne organy. My chcemy to skrócić. Nie chcemy dopuszczać do tego typu sytuacji, jakie zdarzają się teraz, do tego, że w niektórych sprawach regionalnych nie dość, że decyzje środowiskowe są wydawane przez wojewodę, to jeszcze idzie to do Warszawy. Z naszych wyliczeń wynika, że najbardziej wąskie gardło to Ministerstwo Środowiska, nie dość, że to jest dodatkowe przesyłanie kompetencji, to na nowo rozpoznaje się sprawę, na nowo w nią wnika i czas całego postępowania często wydłuża się do dwóch lat. My chcemy, żeby te sprawy pozostawały w regionie, żeby to było jak najbliżej rozpatrywane. Mało tego, chcemy bazować na oddziałach zamiejscowych. Mamy inne podejście, te organy mają być żywe, elastyczne, mają być bliżej beneficjenta. Weźmy, na przykład, budowę autostrady. Ważne jest nie tylko to, aby ją zakończyć, bo Komisja Europejska mówi, że w Polsce do tej pory kończyło się postępowanie i zainteresowanie administracji na wydaniu pozwolenia. Potem też trzeba sprawdzać, żeby wszystko dobrze działo. Dlaczego? Nie tylko dlatego, żeby chronić przyrodę i środowisko - no to jest priorytet dla nas wszystkich - ale również dlatego, co jest zapisane w dyrektywach, że jeśli inwestycja jest już prowadzona, to trzeba pilnować, czy na pewno zgodnie z wymogami decyzji. To jest ważne, bo to są środki unijne, które cały czas podlegają kontroli. Unia Europejska lubi kontrolę i tego pilnuje. W związku z tym my też musimy się pilnować, żeby te kontrole cały czas wykazywały, iż my postępujemy zgodnie z decyzjami.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo, mnie to przekonuje.)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz, proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, obie ustawy, a były to projekty rządowe, zostały opracowane przez podkomisję sejmową na dwóch długich, żmudnych posiedzeniach. Poprawek jest bardzo dużo, nie będę z tym dyskutował, bo rzeczywiście to są chyba pierwsze ustawy, w przypadku których poprawki się sypią, zarówno ze strony Biura Legislacyjnego, jak i samych senatorów. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną niekonsekwencję pana ministra. Nie wiem, czy wynika to z braku kompetencji w tym zakresie, czy może z czegoś innego. No, to jest dziwna, dziwna sytuacja.

Otóż, 3 września, Panie Ministrze, powiedział pan, że koszt powołania dyrekcji generalnej... Przytaczam ze stenogramu z Sejmu: inwestycje na dyrekcję generalną ochrony środowiska - 50 milionów zł w pierwszym roku na organizację. Na moje pytanie, zadane na posiedzeniu komisji senackiej, odpowiedział pan - i to było tydzień później - że to będzie koszt rzędu około 60 milionów. A więc przez tydzień koszt utworzenia nowych podmiotów wzrósł o 10 milionów zł. Dzisiaj pan mówi, że to będzie 30 milionów.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że za kilka dni do marszałka Sejmu trafi budżet państwa na rok 2009. Czyż byście w Ministerstwie Środowiska nie mieli wiedzy, ile będzie kosztował nowy podmiot, choć będzie on finansowany z budżetu państwa? Czy to nie jest tak, że ta ustawa jest w ogóle niedopracowana, ta ustawa jest wyrzucona z mankietu marynarki i w ogóle nie jest przygotowana do tego, aby wcielić ją w życie? Już nie mówię o 15 listopada, ale również o 1 stycznia 2009 r. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Senatorze, nie potrafię zrozumieć wyczytanej między wierszami pana pytania pewnej agresji i zarzutów. To są naprawdę merytoryczne ustawy, tu nie ma żadnej polityki. Panie Senatorze, to jest tworzenie prawa i dla naszego środowiska, i dla dobrego wykorzystania środków unijnych. Nie ma tu drugiego dna. Chciałbym prosić pana senatora, żeby w tym trybie dyskutować. Staram się w swoich odpowiedziach nie prowokować jakichś pretensji, tworzenia mitycznych sytuacji. Chcę tylko, żebyśmy mogli mówić o tych ustawach w sposób partnerski, bo na tym nam zależy, właśnie na partnerstwie.

Przytoczył pan pewne kwoty. Ja nie jestem w stanie przypomnieć sobie teraz kontekstu pytań - tak naprawdę jest kilka kwot. Przykładowo, my transponujemy do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska urzędników, którzy dzisiaj, w ramach funkcjonującego systemu, pracują u ministra środowiska, u wojewodów, a częściowo w parkach krajobrazowych. I to jest koszt około 60 milionów zł. Dlaczego mówię: około? Budżet państwa ma swoją specyfikę, to jest niezliczona liczba paragrafów i różnego typu działań, to jest dość skomplikowane. Trudno wojewodzie wyliczyć, jaka jest dokładnie opłata za ścieki, za telefony czy ile wynoszą podatki od nieruchomości. Te koszty zawsze będą podawane w przybliżeniu. My szacujemy, że to jest około 60 milionów zł. Kolejna kwota - w pierwszym roku to jest około 50 milionów zł. Ale ja mówię o 30 milionach zł jako o koszcie, który jest inwestycją, ponad to co musielibyśmy wydać, jeśli dwa etapy zostawilibyśmy w dotychczasowych organach. To nie jest tak, że te ustawy ograniczają wymagania unijne, one dodają kolejne wymagania, a więc też zwiększyłyby koszty istniejących organów, a ponieważ my tworzymy nowy organ, te koszty będą tam skupione. Mam wrażenie, że nawet gdybyśmy nie tworzyli nowego organu, czyli zostali przy tych trzystu dniach i przy czterech różnych organach, a dołożyli dodatkowych urzędników, dodatkowe sprzęty, u starosty, w gminach, u marszałka i wojewody, to byłby znacznie wyższy koszt. Jeśli to jest w jednym organie, te koszty mogą być uporządkowane i tak naprawdę dobrze oszacowane. Stąd może ta różnica kosztów. Oczywiście nie jest tak, że ktoś się tutaj myli, czy ktoś próbuje wprowadzić kogoś w błąd. To może być różnica pewnych pytań o stan dotychczasowy, przyszły, potencjalne różnicowanie starych organów i nowego organu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Piechniczek, proszę.

Senator Antoni Piechniczek:

Jestem mieszkańcem terenu, który bezpośrednio sąsiaduje, a nawet wchodzi w tereny objęte akcją Natura 2000. Mam pewne pytanie. Tutaj mówi się o budowie dróg, autostrad, o inwestorach prywatnych, o beneficjentach nowej ustawy. Jak ustawa ta traktuje to, czego jestem obserwatorem na bieżąco i na co dzień, mianowicie masowy wyręb lasów w Beskidzie Żywieckim i w Beskidzie Śląskim? Argumentacja jest taka, że te lasy chorują. Faktycznie, świerk choruje, ale wystarczy przekroczyć granicę, pojechać na Słowację czy do Czech i obserwuje się zjawisko wręcz odwrotne - tam świerk kwitnie. Ja nie twierdzę, że tam też nie ma od czasu do czasu chorego drzewa. I mnie to, proszę pana, przeraża. Zastanawia mnie, czy dyrektor regionalny, który ma to ułatwić, będzie na garnuszku u tych wszystkich beneficjentów, czy też będzie rygorystycznie przestrzegał zasad ochrony środowiska? To jest przedmiot mojej troski i największego zmartwienia, bo jeśli ustawa ma pójść w kierunku: róbta co chceta, bo prawo na to zezwala, to ja jestem temu przeciwny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, myślę, że mogę podziękować za to pytanie, bo ono pokazuje dwie strony medalu. Musimy być jako urzędnicy bardziej elastyczni dla beneficjentów i nie możemy być na pasku. Te przepisy środowiska tworzą wysoką poprzeczkę. I ta elastyczność polega na tym, że ta wysoka poprzeczka rygorów unijnych, na które się zgodziliśmy i które musimy wdrożyć do polskiego prawa... Chodzi o to, żeby pomagać beneficjentom, już nie mówię, że bezpośrednio, poprzez pisanie wniosków, ale pomagać łączyć, co jest trudne. Przykładowo, jeden z mitów, który się wykreował po konflikcie przy budowie obwodnicy Augustowa w dolinie Rospudy, mówi o tym, że już niczego w ramach Natury 2000 nie można budować. To nie jest prawda, to nie jest prawda. Natura 2000 jest bardzo elastycznym systemem. I tu odpowiedź dla pana senatora: właśnie Natura 2000 jest na tyle elastycznym systemem, że tak naprawdę bardzo dużo można w jego ramach zrobić. Ale mamy jeszcze polskie przepisy, polskie formy ochrony przyrody, które mają większą tradycję, którymi się tak naprawdę chwalimy na całym świecie - polskie parki narodowe, polskie parki krajobrazowe, rezerwaty przyrody, obszary chronione krajobrazu. One są bardziej restrykcyjne. I często mniej można zrobić w ramach tych polskich obszarów niż w ramach Natury 2000.

Pan senator podał przykład pewnych akcji, które mają miejsce. To jest w tym regionie Polski, ale myślę, że w innych też. Przykładowo, my mamy duże zaufanie do działań Lasów Państwowych jako państwowej jednostki, wysoce specjalistycznej, bardzo merytorycznej, która łączy potrzeby gospodarczej eksploatacji lasów i potrzeby ochrony przyrody. Zdarzają się pewne ułomności, ale to są sprawy marginalne. My chcemy stworzyć system współdziałania dyrekcji ochrony środowiska, regionalnego dyrektora, i regionalnego dyrektora Lasów Państwowych w pilnowaniu wspólnego interesu. I leśnicy chronią przyrodę, i dyrektor ochrony środowiska chroni przyrodę, choć ten ostatni bardziej w sposób administracyjny. Dzisiaj najczęściej wojewódzki konserwator przyrody, który jest umiejscowiony w urzędzie wojewódzkim jako urzędnik wojewody z kilkoma osobami w jednym mieście wojewódzkim najczęściej... Ten system jest zupełnie nieefektywny, zupełnie nie pilnuje prawa i naszych zobowiązań akcesyjnych. To jest pewna, o czym się często mówi, fikcja sprawowania prawa w terenie. Ten nowy system ma spowodować, że będziemy w terenie. Mamy być elastyczni dla beneficjenta, ale mamy też pilnować wysokiej poprzeczki, jaką stawia ochrona środowiska. Moim głównym celem jest to, żeby w tym systemie było współdziałanie, kooperacja. Często w Naturze 2000 brakuje właśnie komunikacji, pokazywania, że na przykład jeden fragment lasu można wyciąć, bo on jest gospodarczy, ale inny, gdzie jest las łęgowy czy gdzie są jakieś gniazda ważnych gatunków, już ginących, należy zachować. Wspólnie zachować i wspólnie działać na rzecz jego rozszerzania się.

Konkludując, chcę odpowiedzieć w jednoznaczny sposób na pytanie pana senatora. Ta ustawa to nie jest pozwolenie wszystkim na wszystko, tylko to jest takie zapisanie obowiązków unijnych, żeby one były zrozumiałe dla społeczeństwa. Wielokrotnie spotykaliśmy się przy tworzeniu ochrony przyrody z tym, że im bardziej systemy ochrony przyrody były restrykcyjne, niezrozumiałe i zamknięte, tym większy był sprzeciw społeczny i liczniejsze działania odwrotne. My mamy inną filozofię, inną politykę: pilnowanie ochrony przyrody, ale współdziałanie i otwieranie się. Chodzi o otwieranie na zasadzie współpracy, a nie dawania każdemu wszystkiego, co tylko jest możliwe. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ogłaszam przerwę do godziny ...

(Senator Piotr Zientarski: W kwestii formalnej.)

Tak, proszę bardzo. Jaki jest wniosek formalny?

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich, i umieszczenie tego punktu jako ostatniego w porządku obrad.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, jestem zdumiony, bo jesteśmy w trakcie omawiania punktu, w czasie zadawania pytań panu ministrowi...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dobrze. Ja podejmę decyzję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Lista jeszcze jest nie wyczerpana. Jest przerwa, tak że, Panie Senatorze...)

Dobrze. Panie Senatorze, po zakończeniu tego punktu będzie mógł pan zgłosić ten wniosek. Jesteśmy w trakcie rozpatrywania punktu.

Ogłaszam przerwę do godziny 12 minut 45.

Ja bym prosił także panów senatorów o to, żeby pamiętać, że to są pytania, a nie przesłuchiwanie, i rozróżnić te dwie sytuacje.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 34
do godziny 12 minut 50)

 

 

---