Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Dziękuję panu ministrowi za udział w poprzednim punkcie.

Wracając do punktu o zdrowiu psychicznym, powiem, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu 23 lipca. Do Senatu przekazano ją w tym samym dniu. Pan marszałek skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja przygotowała sprawozdanie.

Ustawa jest zawarta w druku nr 218, a sprawozdanie komisji w druku nr 218A.

Pan senator Władysław Sidorowicz proszony jest o przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Drodzy Goście! Wysoka Izbo!

W imieniu senackiej Komisji Zdrowia przedkładam sprawozdanie dotyczące opinii komisji o uchwalonej przez Sejm 23 lipca 2008 r. ustawie o zmianie ochrony zdrowia psychicznego.

Dzisiejszy dzień jest ważny dla interesów tego sektora. Wieńczy wieloletnie starania środowisk zaangażowanych w poprawę jakości życia osób chorych, ich rodzin, osób zaangażowanych w zdrowie publiczne, w sposób kompromisowy. Środowiska te od lat starały się bowiem o to, by cały Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego miał rangę ustawy. Pewna pragmatyka działania skłoniła je do przyjęcia wariantu, który ceduje uprawnienie do uchwalenia tego Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego na Radę Ministrów, toteż kształt tej noweli w gruncie rzeczy dotyka jednego artykułu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego z roku 1994.

Trzeba zdawać sobie sprawę, że sytuacja osób chorych psychicznie jest dramatycznie trudna. Jest trudna w Polsce, jest trudna także w Europie. W Europie problem integracji społecznej osób zagrożonych wykluczeniem społecznym z powodu choroby psychicznej jest dostrzegany, został dostrzeżony znacznie wcześniej i wcześniej zaczęto mu przeciwdziałać, a mimo to kraje te borykają się z problemami integracji społecznej. Wiele uczyniono i do wielu rzeczy się zobowiązano. Także Polska w 2005 r. zobowiązała się do przygotowania swojego Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego. W tym sensie te działania, które dzisiaj podejmujemy, są zgodne z linią zobowiązań przyjętych przez państwo.

Ustawa z 1994 r. też, proszę państwa, była ważnym, milowym krokiem w tworzeniu nowoczesnego ustawodawstwa dotyczącego tej sfery. W gruncie rzeczy zdejmowała z psychiatrów odpowiedzialność za stosowanie przymusu, wprowadzała rygor nadzoru sądowego nad decyzjami, które wcześniej były podejmowane przez lekarzy. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jednocześnie mówiła o bardzo nowoczesnym systemie wsparcia dla osób chorych psychicznie. Trzeba także jednak pamiętać o tym, że tego nowoczesnego systemu wsparcia w Polsce nie udało się stworzyć. Mamy dzisiaj takie miejsca, gdzie los osoby chorej jest lepszy, ale mamy także ogromne białe plamy - jeśli można nazwać je białymi plamami - gdzie los chorego jest straszny. Mamy także placówki zdrowotne, o których kiedyś mówił pan senator Romaszewski, odbiegające od przyzwoitych standardów życia, tworzące ludziom w gruncie rzeczy warunki podprogowe, jeśli chodzi o ich prawa człowiecze.

Zatem choć ta regulacja próbuje konsumować dorobek psychiatrii środowiskowej i naukowej z lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, ma ona, jak państwo widzą, dosyć skromną objętość, ale rozwiązania zawarte w tej noweli art. 2 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego są istotne.

Po pierwsze, kładzie się nacisk na ochronę, na promocję zdrowia psychicznego i zapobieganie zaburzeniom psychicznym. Cała medycyna próbuje się przekierunkować na profilaktykę i promocję zdrowia. Bardzo ważne jest to, by te działania objęły także osoby zagrożone chorobą psychiczną.

Po drugie, zakłada się zapewnienie osobom z zaburzeniami psychicznymi wielostronnej i powszechnie dostępnej opieki zdrowotnej oraz innych form opieki niezbędnych do życia w środowisku rodzinnym i społecznym. Chodzi o wsparcie, które pozwoliłoby tym ludziom wieść dobre jakościowo życie w miejscu, w którym żyją.

Po trzecie wreszcie, mówi się tu o kształtowaniu właściwych postaw społecznych wobec osób z zaburzeniami psychicznymi, zwłaszcza o zrozumieniu, tolerancji, życzliwości, a także przeciwdziałaniu ich dyskryminacji.

W projekcie tej ustawy mówi się również o tym, co powinien zawierać Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego. Ważnym elementem tej ustawy jest wskazanie organów, które mają ten narodowy program wykonywać. Wskazuje się tu na samorządy wszystkich szczebli: województw, powiatów i gmin, oraz na ministrów właściwych ze względu na charakter koniecznych działań. Ustawa daje Radzie Ministrów uprawnienie do przyjęcia Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego.

Ustawa, którą dzisiaj przyjmujemy, pociąga za sobą konieczność ponoszenia przez budżet państwa pewnych nakładów. W druku przesłanym do Sejmu nowej kadencji jeszcze przez rząd pana premiera Kaczyńskiego zakładano, że tylko połowa potrzeb na lata 2009-2013 zostanie uwzględniona w tym pierwszym Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego, w pierwszej jego mutacji. Ale i to jest szalenie istotne, bowiem deficyt w tej materii jest ogromny. Toteż senacka Komisja Zdrowia, która w poprzedniej kadencji lobbowała na rzecz możliwie szybkiego uchwalenia Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, dzisiaj może przekazać ogromne podziękowania tym środowiskom, które te poczynania wspierały. Chciałbym serdecznie podziękować Polskiemu Towarzystwu Psychiatrycznemu, panu profesorowi Wciórce, który jest promotorem tego programu, panu profesorowi Jaremie, całemu środowisku, które się w to angażowało, ale także stowarzyszeniom i organizacjom pozarządowym aktywnym podczas konsultowania tego projektu.

Chcę też powiedzieć, że na swoim posiedzeniu senacka Komisja Zdrowia poparła w gruncie rzeczy dwie redakcyjne poprawki. Jedna z nich to usunięcie ewidentnego uchybienia Sejmu, gdyż ustawa nie nakładała na Radę Ministrów, na ministra zdrowia obowiązku złożenia Senatowi sprawozdania z wykonywania tego programu. Jest także wniosek mniejszości niepoparty przez komisję, zgłoszony przez panią senator Fetlińską, która oczekiwałaby wykonawczego zaangażowania wojewodów w realizację programu. Ta poprawka nie zyskała uznania komisji.

Dziękuję zatem jeszcze raz ministerstwu, które przejęło pałeczkę i zdecydowało się zaangażować w nadanie biegu sprawie i jej pilotowanie. Zwracam się do państwa o przyjęcie tej ustawy z wymienionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, panią senator Janinę Fetlińską, o zabranie głosu.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jestem rzeczywiście wnioskodawcą poprawki, która nie została przyjęta przez komisję, ale nie poprawki dotyczącej roli wykonawczej wojewodów w programie. Chodziło mi bowiem o to, ażeby w ramach tej poprawki bardziej uwzględnić rolę kontrolną i nadzorującą wojewodów. Wojewoda jest organem rządowym w terenie i ma funkcję kontrolną z mocy ustawy, w jednym z zapisów w art. 15 jest wyraźnie powiedziane, że wojewoda jako przedstawiciel Rady Ministrów odpowiada za wykonywanie polityki rządu na obszarze województwa, a w szczególności - tutaj cytuję pkt 3, który, jak się wydaje, uzasadnia to moje podejście - dostosowuje do miejscowych warunków szczegółowe cele polityki rządu oraz, w zakresie i na zasadach przewidzianych w ustawach, koordynuje i kontroluje wykonanie wynikających stąd zadań.

Szanowni Państwo! Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego ma bardzo szeroką komponentę w zakresie profilaktyki i promocji zdrowia psychicznego. Jest to zadanie, które nie dotyczy tylko służby zdrowia, ochrony zdrowia, systemu zakładów opieki zdrowotnej, ale także wszystkich innych jednostek, bo i samorządów, i pomocy społecznej, i szkół podległych samorządom itd., itd. W związku z tym jest bardzo ważne, ażeby tak szeroko i bardzo dobrze zaplanowany program był rzeczywiście realizowany. Z mojego doświadczenia polegającego na tym, że przez kilkanaście lat byłam dyrektorem wojewódzkiego ośrodka zdrowia publicznego, a także pracowałam z Bankiem Światowym nad wdrożeniem reformy służby zdrowia w Polsce, w tym promocji zdrowia, wynika, że żaden program profilaktyki i ochrony zdrowia nie jest realizowany dobrze, jeżeli nie jest dobrze monitorowany, to znaczy jeżeli monitorowanie i ewaluacja nie są dobrze zaplanowane, a potem dobrze przeprowadzane.

W tym miejscu chciałabym bardzo prosić państwa senatorów, pana ministra, żeby spróbować zobaczyć w tym moim wniosku wielką próbę dbania o to, żeby rzeczywiście udało nam się ten program, bardzo ważny z punktu widzenia zdrowia społecznego, wdrożyć.

Proszę państwa, brak dobrego nadzoru powoduje na przykład to, że w ramach naszego znakomitego programu zwalczania i profilaktyki chorób nowotworowych w tym roku 30 milionów z części na promocję zdrowia zostało przekazanych na leczenie, ponieważ bardzo trudno jest dobrze prowadzić promocję zdrowia i profilaktykę. Jeżeli wojewoda nie obejmie w szerokim zakresie nadzorem, monitoringiem realizacji tego elementu programu, właśnie promocji zdrowia i profilaktyki, to tego po prostu nie uda się zrealizować.

Ja bardzo proszę o głębokie przemyślenie tej sprawy. To jest sprawa ważna społecznie. Tutaj naprawdę nie chodzi o polityczne rozważania, ale o to, o czym jako praktyk jestem przekonana: że bez dobrego nadzoru tego się nam nie uda zrobić.

Jeszcze w dyskusji powiem, wyjaśnię, dlaczego ten monitoring jest tak ważny. Jestem przekonana, że bez takiego postawienia sprawy sprawozdania, które zostaną przedstawione Sejmowi i Senatowi za rok, będą bardzo ogólnikowe i pokażą, że ta część programu, tak bardzo ważna, nie jest realizowana. Wojewodowie dysponują narzędziami potrzebnymi do prowadzenia tego nadzoru, mają wojewódzkie centra zdrowia publicznego, mają wojewódzkie ośrodki pomocy społecznej czy też wydziały polityki społecznej, jeżeli nie ma takich ośrodków, mają także kuratoria oświaty. Są więc instytucje, które mogą prowadzić nadzór zwłaszcza nad tą częścią dotyczącą promocji i profilaktyki. Wojewodowie mają zatem instrumenty i instytucje, tylko ta kwestia powinna być szczegółowo w ustawie uregulowana. Bardzo proszę o głębokie przemyślenie tej sprawy, ponieważ to jest jeden z podstawowych warunków - oprócz pieniędzy, które są tutaj świetnie skalkulowane, wykazane itd. - dobrej realizacji programu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania senatorom sprawozdawcom?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Znamy raport NIK, który wskazuje nam, że brakuje około tysiąca pięciuset łóżek szpitalnych w oddziałach psychiatrycznych, tysiąca czterystu na oddziałach dla osób uzależnionych, siedmiu tysięcy miejsc na oddziałach opieki dziennej, dwóch tysięcy na oddziałach opiekuńczo-leczniczych, tysiąca pięciuset miejsc w hostelach itd. Panie Senatorze, czy uważa pan, że jest możliwe, by samorządy, jako właściciele szpitali, były zainteresowane zakontraktowaniem tych łóżek? Mimo że narodowy fundusz w tej chwili stwarza taką możliwość i zachęca do tego, jednak samorządy jakoś się do tego nie garną. Czy widzi pan jakieś mechanizmy, które w tym programie będą działały i to zmienią? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Bardzo bym prosił o sprecyzowanie. Czy samorządy będą widziały... Jeszcze raz.

(Senator Waldemar Kraska: Czy będą zainteresowane tym, żeby w swoich szpitalach takie oddziały, na przykład psychiatryczne, organizować.)

Jestem głęboko przekonany... Jeśli chodzi o tę część szpitalną programu, to coraz więcej mam sygnałów o zainteresowaniu szpitali specjalistycznych, restrukturyzowanych, tworzeniem tego typu oddziałów. A dlaczego? Dlatego, że w gruncie rzeczy zapotrzebowanie na łóżka szpitalne maleje, co wynika z postępów medycyny i technologii. Chirurgia jednego dnia, skracanie średniego czasu pobytu w szpitalu w Polsce, zastępowanie leczenia szpitalnego leczeniem ambulatoryjnym powodują, że w gruncie rzeczy wykorzystanie łóżek jest niewielkie. I ta tendencja istnieje. Ona musi być wsparta racjonalną polityką Narodowego Funduszu Zdrowia. Toteż, chociaż w programie zakłada się, iż za pieniądze delegowane, znaczone zbuduje się tylko kilka oddziałów, jestem przekonany, że stoimy obecnie przed ogromną szansą. Pierwsze takie inicjatywy obserwuję na przykład na Dolnym Śląsku. W szpitalu w Wałbrzychu, który powstał z połączenia kilku szpitali, tworzy się bardzo potrzebny w tamtym rejonie nowoczesny oddział psychiatryczny. Kolejna inicjatywa - połączenie szpitali w Sieniawce i Zgorzelcu. To są przykłady tylko z tego wąskiego wycinka, który obserwuję u siebie w regionie. Mamy więc pewną koniunkturę wynikającą z tego, że dyrektorzy rozumieją, iż lepiej jest stworzyć u siebie oddział szpitalny, który będzie jakoś finansowany, niż mieć pustostan, który tak czy tak trzeba utrzymywać. I to już jest konsekwencja tego programu, ponieważ mówi on o konieczności wzmacniania środowiskowych aspektów psychiatrii. To tworzenie kilkusetłóżkowych gett czy utrzymywanie takich szpitali - kilkusetłóżkowych molochów jest absolutnie sprzeczne z racją... z każdą racją. To kurczenie się szpitali stwarza problem w znalezieniu takich miejsc, gdzie leczy się ludzi blisko miejsca ich zamieszkania. Mam nadzieję, że przyjęcie tego programu zdecydowanie poprawi położenie tych dyrektorów, którzy będą starali się tworzyć oddziały na bazie szpitali ogólnych, co zresztą powinno się stać jak najszybciej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej... A, nie, przepraszam bardzo, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać, jakie czynniki, a właściwie jakie narzędzia winny się znaleźć w przyszłości w ustawie, jeśli chodzi o to, co się określa jako nowoczesne wsparcie w psychiatrii. Bo, jak pan sam stwierdził, pod tym względem ustawa jest niedoskonała.

Senator Władysław Sidorowicz:

Te nowoczesne... W gruncie rzeczy nie mamy... Są przykłady dobrych praktyk, na przykład w województwie mazowieckim uchwalono własny program ochrony zdrowia psychicznego. Czyli samorząd wojewódzki próbuje popatrzeć na zasoby, jakimi dysponuje, i integrować poczynania różnych pionów. Pion społeczny, pion edukacyjny i pion medyczny muszą działać razem. Musi być zintegrowana struktura urzędów pracy, by stworzyć ludziom z tej obecnie bardzo dyskryminowanej sfery warunki do uczestnictwa w życiu zawodowym. Dobrze wiemy skądinąd, z innych dokumentów społecznych, że zasadniczym czynnikiem integrującym ludzi do życia jest udział w rynku pracy. W związku z tym rozbudowa tych instrumentów, ewoluowanie tego programu w kierunku integracji społecznej, to działanie szalenie ważne i potrzebne. Myślę, że to, iż w tej pierwszej mutacji mamy tak dużo deficytów związanych z tworzeniem hosteli, z pomocą środowiskową, zmusi nas do podjęcia kolejnych wyzwań, czyli stworzenia takich instrumentów, które pozwolą nam znacznie aktywniej grać na rynku pracy. Jest system warsztatów terapii zajęciowej. Przypomnę, że warsztaty terapii zajęciowej pierwotnie powstawały w gruncie rzeczy na bazie szpitali psychiatrycznych. Dzisiaj centra integracji społecznej... Do niedawna brakowało środków, żeby poprzez centra integracji społecznej przywracać ludzi na rynek pracy, bo tam szły tylko pieniądze z alkoholu, a to pozwalało jedynie na to, by poprzez centra integracji społecznej przywracać na rynek pracy ludzi z problemami alkoholowymi bądź po wyjściu z więzienia. Brakuje nam jeszcze precyzyjnego ustawodawstwa o spółdzielniach socjalnych. Nad tym także pracujemy, o tym myślimy w ramach już trochę innego ustawodawstwa. Krótko mówiąc, to jest krok w bardzo ważnym kierunku, ale to nie zamyka sprawy i nie wyczerpuje problemu, na pewno będziemy musieli do tego wracać i korygować przyjęte rozwiązania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie, pan senator Henryk Woźniak. Proszę bardzo.

(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję, Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pytanie pani senator Fetlińskiej, sprawozdawcy...)

Pani Senator, pytanie do pani.

(Senator Janina Fetlińska: Przepraszam bardzo, czy można prosić o powtórzenie?)

Nie, nie, ja ostrzegłem panią senator z góry.

Proszę bardzo, pytanie.

Senator Henryk Woźniak:

Jeszcze nie padło to pytanie. Ono brzmi tak, Pani Senator. Ja oczywiście szanuję intencje pani senator, która zgłaszała na posiedzeniu Komisji Zdrowia poprawkę dającą pewne kompetencje w zakresie nadzoru nad realizacją Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego wojewodom. Nie mogę się jednak zgodzić co do słuszności tej poprawki. Ta poprawka nie zyskała większości na posiedzeniu komisji z tego względu, że wojewodom brakuje instrumentów do tego, by sprawować nadzór nad realizacją programu w części realizowanego na terenie województw. To samorządy województw mają tutaj narzędzia i kompetencje. I niechby tak zostało. Wprawdzie w swojej wypowiedzi pani senator przytoczyła dwie przesłanki, które uzasadniają, jej zdaniem, nadanie kompetencji wojewodom, jednak mnie one zupełnie nie przekonywają. Czy pani senator mogłaby podać przykłady innych instrumentów, innych narzędzi będących dziś w dyspozycji wojewodów, które zapewniałyby realizację tych kompetencji, o których nadanie pani senator wnosi, przedstawiając poprawkę mniejszości?

W moim przekonaniu i w przekonaniu komisji poprawka, którą komisja przyjęła, rekomendując Wysokiej Izbie, aby Rada Ministrów przedkładała doroczne sprawozdanie z realizacji programu i Sejmowi, i Senatowi, daje wystarczające argumenty, by nie wprowadzać jeszcze jednego elementu, jeszcze jednego organu, to znaczy wojewody, byłaby to bowiem poprawka czcza, nie byłoby możliwości realizacji tych zadań przez wojewodę. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Otóż nie należy mylić wykonawstwa z nadzorem. To Rada Ministrów wprowadza program i jest za niego odpowiedzialna. Rada Ministrów dysponuje organem terenowym, organem władzy rządowej, jakim jest wojewoda, i to wojewoda w imieniu Rady Ministrów powinien prowadzić nadzór nad realizacją programu rządowego. A zatem udział wojewody jest bezsprzeczny, wojewoda powinien brać udział w każdym programie, gdy chodzi o nadzór nad realizacją zadań na podległym mu terenie, czy to zadań jednostek samorządu, czy innych. Uważam więc za bardzo zasadne wzmocnienie, jakby przypomnienie czy ponowne wskazanie, że wojewoda powinien pełnić ten nadzór nad programem rządowym. A jednostki samorządu terytorialnego mają za zadanie wprowadzić ten program, to znaczy realizować zadania postawione bezpośrednio przed samorządem lub przed jednostkami mu podległymi. Oczywiście samorządy terenowe, wojewódzkie, powiatowe czy gminne mają same prowadzić kontrolę tego, co robią. Każdy z nas, gdy coś robi, kontroluje, czy robi to dobrze. Zewnętrzną kontrolę powinien jednak prowadzić organ nadzorujący, jakim w terenie jest po prostu wojewoda. I uważam to za dobre ustalenie zasad realizowania programu, monitorowania i nadzoru zewnętrznego. Po to właśnie prowadzone są różne audyty zewnętrzne, żeby takie rzeczy były rzeczywiście dobrze zrobione.

Ja będę chciała mówić o tym może jeszcze szerzej w dyskusji, a teraz tylko powiem, że ten doskonały program, Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, przygotowany przez duży zespół z udziałem wielu organizacji, przede wszystkim z udziałem Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, z obecnym tu panem profesorem Wciórką, jest przygotowany znakomicie, ale ma jeden mały, a właściwie, w moim przekonaniu, duży brak. Bardzo dobrze postawiona jest w tym programie diagnoza problemu, bardzo dobrze określone są cele, zadania, oczekiwane efekty, wskaźniki monitoringu tych efektów, a także kalkulacja kosztów i źródła finansowania. To wszystko, co powinno być w dobrym programie, metodycznie jest zrobione świetnie. Zabrakło jednak jednego elementu: koordynowania, monitoringu i ewaluacji. Są wskaźniki monitoringu, ale nie jest podane, kto to będzie robił ani, na przykład, za pośrednictwem jakich druków zbierzemy informacje. Jest bardzo wiele druków GUS, druków MEN, druków Ministerstwa Zdrowia, które już teraz służą monitorowaniu stanu wykonania zadań - przecież ustawa działa - ale można by dołożyć kilka wskaźników, które są umieszczone w programie, do tych właśnie druków, i już mielibyśmy lepszy, łatwo zebrany materiał do zobrazowania sytuacji. Do tego potrzebne jest właśnie planowanie w programie, a potem pilnowanie tych spraw przez wojewodę. Wojewoda już ma instrumenty, nie trzeba tworzyć niczego nowego, niczego dokładać, ponieważ wojewoda, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, o ochronę zdrowia - służba to jest już dzisiaj nieprawidłowe określenie... Zakłady opieki zdrowotnej są jak gdyby rejestrowane przez wojewodę, poprzez wojewódzkie centra zdrowia publicznego. I tam często są działy promocji zdrowia, działy statystyki medycznej, więc wojewoda ma instrument, za pośrednictwem którego może to prowadzić i de facto będzie to prowadzić, bo któż inny to zrobi.

Jeżeli chodzi o pomoc społeczną, to przecież centra pomocy społecznej w powiecie są kontrolowane przez wydział polityki społecznej, a w niektórych większych województwach bardzo często są też wojewódzkie ośrodki polityki społecznej. Jeżeli zaś chodzi o sprawy szkół, które mają zadanie ochrony zdrowia psychicznego uczniów, to są kuratoria oświaty. One też prowadzą nadzór, statystyki ze szkół przechodzą przez kuratorium.

A więc ja uważam, że wojewoda ma instrumenty, ma możliwości, ma uprawienia, jest głównie organem kontrolnym rządu. Samorządy wdrażają pewne programy - tak jak, na przykład, ten nasz - a wojewoda powinien to monitorować, bo to jest... Aby rząd był pewny, że to dobrze idzie, musi mieć w terenie kogoś, kto będzie to kontrolował. A wojewoda tam właśnie jest. Chodzi tylko o to, żeby zgodnie z zapisem ustawy o kompetencjach organu, jakim jest wojewoda, po prostu wyraźnie to powiedzieć. I ja mam taki postulat - to może w ramach dyskusji, ale powiem już teraz - żeby ten program, Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, został uzupełniony o rozdział dotyczący koordynacji, monitoringu, ewaluacji, po to właśnie, żeby wojewodzie dać konkretne instrumenty do prowadzenia tego nadzoru. I ja jestem przekonana, że jeżeli nam uda się to zrobić, to ten program będzie jednym z najlepiej wdrożonych programów, ponieważ, jak powiedziałam, jest znakomicie opracowany pod względem celów, zadań, szczegółowych wskaźników oczekiwanych efektów, samego procesu, a także efektów końcowych. Ja uważam, że są tam wszystkie instrumenty poza tym, który jest bardzo istotny. Jeżeli to nie będzie kontrolowane, jeżeli nie będzie się sprawdzać, jak to działa, dokładnie, zgodnie z przeznaczonymi do tego instrumentami, celami i zadaniami, to nie będziemy wówczas mieli dobrych informacji o tym, co się dzieje, i w ciągu tych pięciu lat nie będziemy mieli możliwości wpływania na stopień realizacji tego programu.

Ja tak o tym przekonuję, ponieważ sama prowadziłam takie programy na terenie województwa ciechanowskiego i w części ostrołęckiego, i te nasze programy były w Polsce uznawane - były na ten temat badania naukowe, powstawały prace magisterskie - za bardzo skuteczne i dobrze wprowadzane, ponieważ monitoring był dobrze zaplanowany i zrealizowany właśnie przez naszą jednostkę, jednostkę wojewódzką.

Koordynacja też jest niezbędna, ponieważ bez koordynacji tak licznych podmiotów działających na terenie danego województwa... No, ktoś to musi skoordynować. Tym kimś jest wojewoda, dlatego że on jest nadrzędny w stosunku do wszystkich jednostek.

Myślę, że ta poprawka może mieć tak naprawdę decydujące znaczenie dla tego, czy ten program będzie na trójkę, czy na piątkę. A ja chciałabym, żeby ten program, tak ważny z punktu widzenia zdrowia społecznego i psychicznego, był zrealizowany na piątkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani senator Małgorzata Adamczak z pytaniem do pana senatora Sidorowicza.

Proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Panie Senatorze, wspomniał pan tu o warsztatach terapii zajęciowej. Czy oprócz tego, że warsztaty mają dofinansowanie z PFRON, będą mogły korzystać też z tego programu?

Senator Władysław Sidorowicz:

Nie, dlatego że to jest... To znaczy, struktura funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej wskazuje na źródło finansowania, jakim jest PFRON, i tu nic się nie zmienia. Może tu być jednak wpływ taki, że łatwiej będzie o rozbudowę tych form wsparcia, które rzeczywiście przywrócą ludzi na rynek pracy.

Nas w ogóle czeka trudna dyskusja na temat naszego systemu rehabilitacji zawodowej, zwłaszcza tej dotyczącej osób niepełnosprawnych, dlatego że mamy taki system, w którym trochę gubi się cel, jakim jest przywracanie osób niepełnosprawnych na otwarty rynek pracy. Musimy zmierzyć się z tymi wyzwaniami, przed którymi już wcześniej stanęła zajmująca się problematyką społeczną Europa, na przykład z kwestią funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej jako formą wypychania ludzi poza margines. My musimy pomyśleć, w jaki sposób działać, by to, co nazywa się aktywną rehabilitacją, rzeczywiście przywracało ludzi na otwarty rynek pracy. A to wymaga gry wpisanej w ten program, a więc zwiększania przyzwolenia społecznego na obecność w społeczeństwie osób niepełnosprawnych psychicznie, zrozumienia potencjału zawodowego, jaki te osoby posiadają, i umiejętnego wykorzystania go. Dzisiaj te wskaźniki są dramatyczne. Wiecie państwo, liczba osób z chorobami psychicznymi czynnych zawodowo to są zaledwie promile, a to oznacza, po pierwsze, dramat tych osób, po drugie - koszty, których można byłoby uniknąć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Waldemar Kraska raz jeszcze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pytanie do pana senatora, tak?

(Senator Waldemar Kraska: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora. Panie Senatorze, Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego jest przewidziany na około pięć lat. Jednym z elementów tego programu jest stworzenie blisko siedmiu tysięcy nowych miejsc pracy: siedemset pięćdziesiąt dla lekarzy psychiatrów, dwa tysiące dla pielęgniarek, dwa tysiące dla terapeutów i około tysiąca dwustu miejsc dla psychologów. Panie Senatorze, czy pana zdaniem wystarczy środków na pozyskanie takiej liczby kadr, która by zaspokoiła realizację tego programu? Dziękuję.

Senator Władysław Sidorowicz:

Tak. Program ma swoją kalkulację finansową i przewidywane nakłady, związane także z tworzeniem instytucji, które będą wykonywały te zadania. Daje to gwarancje, że... Pan mówił, Panie Senatorze, o stuprocentowym pokryciu dzisiejszych potrzeb. My zakładamy, że w tym pierwszym okresie tylko połowa potrzeb w tej materii zostanie zaspokojona, ale to i tak będzie znakomity przełom w dotychczasowej sytuacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Czas zadawania pytań do senatorów sprawozdawców się skończył.

To jest, proszę państwa, rządowy projekt ustawy. Stronę rządową reprezentuje przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia. Witam pana ministra Marka Twardowskiego i zadaję pytanie, czy pan minister chciałby zabrać głos? Tak? Zapraszam w takim razie na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Bardzo się cieszę, że przypadł mi w udziale zaszczyt poparcia tej niezwykle potrzebnej noweli ustawy. Chciałbym tutaj powiedzieć, że potrzeby w tym względzie były zgłaszane przez środowisko psychiatrów w Polsce, troszczące się o zdrowie naszych obywateli, już od roku 1994. Trzeba było czternastu lat, żeby wreszcie znalazło się to w ustawie i mogło zacząć służyć naszemu społeczeństwu. Chciałbym powiedzieć, że te pierwsze pięć lat działania programu ma pokryć mniej więcej połowę szacowanego zapotrzebowania na usprawnienie opieki psychiatrycznej w naszym społeczeństwie. Jest to spory koszt, spory wysiłek finansowy, który będzie musiało podjąć społeczeństwo, oczywiście za pośrednictwem rządu. Jak państwo wiecie, macie napisane to w materiałach, wynosi to około 1 miliarda zł, a więc jest to kwota znacząca.

Jako przedstawiciel rządu, popierając stanowisko w tej materii, chciałbym się również ustosunkować do poprawki pani senator Fetlińskiej, nad którą to poprawką była tutaj dość ożywiona dyskusja. Chciałbym jednocześnie przypomnieć, że panie i panowie senatorowie otrzymali materiały i nie ma żadnych powodów do niepokoju, że coś nie zostanie dopilnowane. W związku z tym pan marszałek pozwoli, że zacytuję tylko bardzo krótko fragment materiału, jaki państwo otrzymaliście, który dotyczy Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, uchwalanego przez Radę Ministrów. Na stronie 22 w pkcie 2 jest następujące sformułowanie: powołanie przez marszałków województw regionalnych zespołów ochrony zdrowia psychicznego; skład: przedstawiciele sejmiku wojewódzkiego, urzędu wojewody - powtarzam, urzędu wojewody - i NFZ, konsultant wojewódzki, eksperci z różnych dziedzin, przedstawiciele organizacji samopomocowych; zadania: przygotowanie, koordynowanie, monitorowanie itd., itd. O co mi chodzi? Tutaj właśnie jest umiejscowiony urząd wojewody. Rozważaliśmy, czy rzeczywiście muszą być odpowiedzialne dwa organy, to znaczy samorząd województwa z marszałkiem województwa i wojewoda. Z różnych względów, proszę państwa, lepiej będzie, ponieważ są to zadania samorządu, jeżeli tą osobą odpowiedzialną za sprawozdanie dla rządu, czyli dla Rady Ministrów, oraz dla Sejmu i Senatu będzie marszałek. Jeżeli Rada Ministrów miałaby jakieś wątpliwości, czy środki finansowe, które będą przez nią desygnowane i monitorowane, są należycie i w odpowiednim czasie spożytkowane, to zawsze, mając w tym zgromadzeniu przedstawiciela wojewody, będzie mogła skutecznie interweniować. I wydaje się nam, że tego typu zapisy są wystarczające. Poza tym, proszę państwa, państwo jesteście politykami i dobrze wiecie, że jeżeli w województwie uczynimy odpowiedzialnymi dwie osoby, wojewodę i marszałka, którzy niekoniecznie muszą być, i często tak się zdarza, z jednej opcji politycznej... Nie chcielibyśmy, żeby zdrowie psychiczne iskrzyło na linii politycznej. Zresztą, proszę państwa, poparcie przez nasz rząd i procedowanie w tej chwili nad tą ustawą stanowi wyraźnie, że wznieśliśmy się ponad podziałami. Chciałbym powiedzieć, że pod projektem tej ustawy, który został przedstawiony pierwotnie, jest podpis poprzedniego premiera, Jarosława Kaczyńskiego. Mieliśmy tę odwagę, żeby powiedzieć, dokładnie się temu przyglądając, że jest to oczekiwana ustawa. Chciałbym tylko zapytać, może nieco żartobliwie, czy gdyby było odwrotnie, to czy też tak by się stało. Ale to jest taka drobna dywagacja.

W związku z tym, kończąc swój wywód, chcę zaapelować do pań i panów senatorów, żeby z tymi drobnymi poprawkami, to znaczy jedną poprawką stylistyczną i drugą, którą uważamy za niedopatrzenie i przepraszamy, że wcześniej nie znalazło się tam sformułowanie, że sprawozdanie zostanie przedstawione także Senatowi, przyjąć ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Pan senator Kraska, proszę bardzo. Potem pan senator Gogacz.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, jednym z elementów Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, chyba dość istotnym, jest utworzenie około pięćdziesięciu nowych oddziałów psychiatrycznych i około dwudziestu nowych poradni zdrowia psychicznego. Czy rząd wstępnie sprecyzował już plany dotyczące lokalizacji tych nowych oddziałów? Dotyczy to zwłaszcza oddziałów dla dzieci, głównie na Mazowszu. Pytam w związku z ostatnią likwidacją oddziału w Garwolinie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Dokładnie przyglądaliśmy się, ile w ogóle mamy łóżek psychiatrycznych w Polsce. I chcę tutaj powiedzieć, że nie odbiegamy w jakiś rażący sposób od średniej statystycznej na sto tysięcy mieszkańców w Unii Europejskiej. Usytuowanie niektórych oddziałów jest jednak niewspółmierne do potrzeb, to znaczy w niektórych dużych szpitalach jest może duże nagromadzenie tych łóżek - pan profesor Wciórka w razie potrzeby również służy państwu pomocą - w niektórych miejscach jest tych łóżek mało. Rząd ma odpowiednie instrumenty, to znaczy, jeśli w jednym ze szpitali pojawia się na przykład pomysł, żeby zlikwidować oddział psychiatryczny, to taka informacja musi zostać przekazana wojewodzie i nam oczywiście też. Wtedy my, z punktu widzenia interesu społecznego pacjentów, możemy na to nie wyrazić zgody i takiej zgody na pewno nie będziemy wyrażać. Zespoły, powołane na mocy noweli tej ustawy i uchwalonego Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, będą to oczywiście monitorować. Aby tak się stało, będą to monitorować Polskie Towarzystwo Psychiatryczne oraz minister zdrowia.

My się martwimy o coś innego, dlatego że środki finansowe, jeżeli Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego zostanie podjęty i uchwalony przez Radę Ministrów, oczywiście będą musiały zostać zabezpieczone. Naszą troską, Panie Senatorze, ponieważ jesteśmy lekarzami, jest to, czy mając środki finansowe będziemy mieli wystarczający potencjał ludzki w postaci pielęgniarek i lekarzy, żeby temu podołać. Czynimy starania, aby zwiększyć liczebność kadry medycznej w Polsce. Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy od wielu lat została uruchomiona dwunasta uczelnia, która będzie kształcić lekarzy. Od 1 października Uniwersytet Warmińsko-Mazurski, za zgodą ministra nauki i szkolnictwa wyższego oraz ministra zdrowia, będzie kształcił osiemdziesięciu lekarzy. Do tej pory kształcił pielęgniarki, a w tej chwili będzie dodatkowo kształcił osiemdziesięciu adeptów medycyny. Nasz rząd stara się też, wychodząc maksymalnie naprzeciw potrzebom naszych obywateli, czynić starania, żeby wszyscy adepci medycyny zostawali w naszym kraju. Wiecie państwo, że sytuacja jest trudna. Nie ukrywamy tego. Przeciętna wieku naszych lekarzy wynosi czterdzieści dziewięć lat, przeciętna wieku wielu specjalistów wynosi pięćdziesiąt siedem, pięćdziesiąt osiem lat. Są takie szpitale w Polsce, w których gdyby lekarze chcieli skorzystać z tego, że mają sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć lat, lub z uprawnień do wcześniejszych emerytur, to przestałyby istnieć całe oddziały, a nawet same te szpitale. My to rozumiemy i w związku z tym naprawdę czynimy starania, żeby wszystkich lekarzy zatrzymać w Polsce.

Chcę powiedzieć, że również niedługo - w tej chwili wydajemy rozporządzenie na temat zmian w specjalizacji lekarzy - będzie tak zwany system modułowy. Działamy tutaj zgodnie z kierunkiem europejskim, czyli lekarze będą się kształcić w systemie dwuetapowym. Moduł pierwszy, dwuletni, to będzie kształcenie ogólne, a potem będą wybierali specjalizację szczegółową. Jest to nowoczesny system kształcenia.

Chcemy rozszerzyć liczbę miejsc akredytacyjnych, czyli nieco, oczywiście bez szkody dla kształcenia, poluzować te kryteria, które były bardzo ostre. Chcemy zwiększać liczbę rezydentur itd. Ja zresztą, będąc gościem Senatu, mówiłem o tym, więc tylko o tym przypominam. Tak że tu troską jest, jak mówię... Bo środki finansowe, jak sądzę, będą, ale wszyscy będziemy mieli rzeczywiście duży kłopot, żeby pozyskać te kadry. Jednak ostatnio sprawdzałem te dane i muszę powiedzieć, że jest światełko w tunelu, bo przez pewien okres było bardzo mało chętnych do specjalizacji w psychiatrii, a teraz to drgnęło i jest więcej chętnych. Gdy ten program zostanie przyjęty przez państwa, to w tym momencie będziemy się czuli zobowiązani, żeby poczynić działania, żeby pokazać, mając środki finansowe, możliwości i zachęcić środowisko medyczne, i pielęgniarki, i lekarzy, do uczestnictwa w tym systemie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Stanisław Gogacz, potem pan senator Pawłowicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, obecna nowelizacja zmierza do tego, żeby rząd otrzymał delegację ustawową do wydania rozporządzenia określającego Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego. Panie Ministrze, mam takie pytanie: jakie mamy gwarancje, oczywiście oprócz gwarancji werbalnych wygłaszanych przez pana, że to prawo, które państwo otrzymacie, będzie skutkowało uchwaleniem takiego dokumentu "Narodowy Program Ochrony Zdrowia", jaki znajdujemy w obecnym załączniku? Panie Ministrze, ja się zgadzam co do generaliów, bo generalia są takie same, jak w ustawie, ale czy państwo nie zmienicie wielkości nakładów na te cele, które chcemy osiągnąć: na kadry, na promocję zdrowia? Tym bardziej że rokrocznie ten program będzie aktualizowany. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy informacji, w jaki sposób rząd zamierza wpłynąć na jednostki samorządu terytorialnego, będące organami założycielskimi dla ZOZ, w których są realizowane cele psychiatryczne, żeby samorządy zapisały w budżetach wojewódzkich, powiatowych sumę 46,9 miliona zł na obecny rok i kolejne sumy na następne lata. Czy to będą środki własne samorządów, czy być może państwo będziecie przekierowywali środki celowane z ministerstwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To, co państwo mają w swoich materiałach, Panie Senatorze, czyli projekt rozporządzenia Rady Ministrów na temat Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, to jest to, z czym jako nowy rząd się zgodziliśmy. W związku z tym uważamy, że Rada Ministrów będzie chciała przyjąć ten projekt w tej formie...

(Głos z sali: Autoryzowany...)

Tak jest. W ten sposób to zrobiliśmy, dlatego to przeanalizowaliśmy... Odpowiadając jednocześnie na drugie pytanie, powiem, że skoro my się z tym zgadzamy i to państwu przedstawiamy jako stanowisko rządu, to znaczy, że przyjmujemy, że również te sumy, które są tam wyliczone, są sumami, które chcemy, żeby na to były spożytkowane.

Mamy inne zmartwienie, bo być może się okaże, że będą potrzebne jeszcze większe środki i nad tym pewnie będziemy musieli się pochylać. Ale jeżeli coś deklarujemy i mówimy, że tyle środków ma być przeznaczonych i będzie to przyjęte jako Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego przez Radę Ministrów, to tak, jak się dzieje w tej chwili z programami, które dotyczą chorób nowotworowych czy chorób układu krążenia, że jest to realizowane i środki, które Rada Ministrów przyznaje - minister zdrowia o nie występuje do ministra finansów zgodnie z procedurą itd., te środki uzyskujemy - rozdysponowujemy, oczywiście sprawujemy nad tym nadzór, i one są wydawane... Rozumiem, że ten Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego przyjęty jako rozporządzenie Rady Ministrów będzie tak samo funkcjonował.

(Głos z sali: A samorządy?)

Jeżeli chodzi o samorządy, to samorządy mają już ustawowo nałożony obowiązek, że mają zajmować się w ogóle ochroną zdrowia psychicznego swoich obywateli na swoim terenie. Oczywiście, że będą to zadania własne samorządów, ale zawsze rząd decyduje, ile środków finansowych w którym roku samorządy otrzymują. W związku z tym na pewno musi być to, Panie Senatorze, kompatybilne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Zbigniew Pawłowicz, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, program jest bardzo ambitny i bardzo potrzebny, jest to oczywista oczywistość. Moje pytanie dotyczy kwestii finansowych, ale po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli płatnika za świadczenia. Chciałbym zapytać pana ministra, jaki procent w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia w 2008 r. stanowią środki na świadczenia stacjonarne i ambulatoryjne w zakresie opieki psychiatrycznej i czy były robione analizy dotyczące przyszłych lat, począwszy od 2009 r., kiedy ten program zacznie funkcjonować. Interesuje mnie nie tylko, jeżeli takie analizy były czynione, układ procentowy, bo przecież budżet Narodowego Funduszu Zdrowia będzie większy od 2009 r., w związku z czym i kwoty wynikające z tych procentów będą wtedy większe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie odpowiem panu w tej chwili tak prosto z głowy, jaki dokładnie to jest procent. Z naszej rozmowy z panem profesorem wynika, że to jest 3% z kawałkiem, a powinno być co najmniej 4%. Ale uspokoję pana, że jeżeli ten program będzie przyjęty, to minister zdrowia... Bo jak państwo wiecie w pewnym momencie zostało zmienione prawo i w tej chwili prezes Narodowego Funduszu Zdrowia podlega bezpośrednio ministrowi zdrowia. W związku z tym mamy narzędzia, żeby to, co Rada Ministrów nakłada na swojego przedstawiciela, czyli ministra zdrowia, wyegzekwować, minister zdrowia ma narzędzia, żeby tak się stało.

Cieszę się, że środki, które wpływają do Narodowego Funduszu Zdrowia są środkami systematycznie większymi, w związku z tym nie ma, w moim rozumieniu i zgodnie z moją wiedzą, zagrożenia, żeby nie zostało to zrealizowane w postaci prawidłowego zakontraktowania przez fundusz świadczeń oraz prawidłowej wyceny tych świadczeń. Bo w tej chwili w tej materii, jeżeli chodzi o wdrożenie jednorodnych grup pacjentów, to oczywiście będzie postępowało, będzie wymagało doskonalenia, ale niewątpliwie tak będzie się działo. Na skutek interwencji rządu, Ministerstwa Zdrowia, ostatnio zostały skorygowane wydatki, jeżeli chodzi o leczenie psychiatryczne, bo były tam pewne potrzeby, które nie zostały zrealizowane w planie finansowym na rok 2008, i w związku z tym środki na to zostały zwiększone, Panie Senatorze, a widzimy, że potrzeby są i będą przez fundusz realizowane. Nie ma takiej możliwości, żeby prezes funduszu podległy ministrowi mógł mu odmówić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kraska raz jeszcze zada pytanie, a potem pan senator.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, czy rząd bierze pod uwagę, że planowana komercjalizacja czy też prywatyzacja dużej części opieki zdrowotnej może doprowadzić, tak jak to się stało w krajach Europy Zachodniej, do gorszego dostępu pacjentów z zaburzeniami psychicznymi do opieki zdrowotnej? Czy ewentualnie rząd ma jakiś plan zapobieżenia takiemu stanowi rzeczy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Nie ma takiego niebezpieczeństwa. Jeżeli szpitale będą spółkami handlowymi, jeżeli ich właścicielami w pełnym tego słowa znaczeniu będą samorządy... Samorząd to nie są ludzie prywatni, to są osoby, które są wybrane przez obywateli. I nie ma takiej możliwości, żeby w szpitalu nie zostały spełnione oczekiwania obywateli z danego terenu. Ja zawsze mówię, że dwóch rzeczy starostwo nie zlikwiduje: szpitala i kościoła. Nie ma takiej możliwości. Nie mam wiedzy, żeby gdziekolwiek się tak stało. Monitorujemy oczywiście wszystkie te przypadki, w których szpitale na skutek działania samorządu stały się spółkami. Nie jest mi znany ani jeden przypadek, żeby w takim momencie, gdy zostały uczynione spółkami, zaprzestały swojej działalności, żeby groziło, że zaprzestaną swojej działalności, żeby szpital uległ likwidacji. Nigdzie tak się nie stało i mam wrażenie, że się nie stanie. A rząd oczywiście ma narzędzia, w tej ustawie o ZOZ, która jest tak gorąco odbierana - tak bym to ocenił - są również ujęte narzędzia, dzięki którym minister zdrowia jako przedstawiciel rządu ma w pewnych sytuacjach możliwość wkroczenia, gdyby uważał, że jest zagrożone bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. Takie narzędzia minister zdrowia będzie miał, bo minister zdrowia odpowiada za politykę zdrowotną państwa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Stanisław Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, właściwie pan senator Kraska zadał już to pytanie, które miałem zadać jako pierwsze, ale może słowo komentarza. Jeśli tak się nie stało, jeśli jeszcze żaden starosta nie zlikwidował szpitala, to nie znaczy, że w przyszłości tak nie może się stać. Naszym, polityków obowiązkiem jest również przewidywanie i dostosowywanie się do tego, co może nastąpić, a nie do tego, co nastąpiło.

(Głos z sali: A pytanie?)

Ale chciałbym - rozpędzałem się, Panie Senatorze, do zadania pytania - zapytać, jak dużo powstało oddziałów w szpitalach powiatowych. Bo z dyskusji, która była prowadzona na posiedzeniu komisji, wynikało, że specjalistom psychiatrom najbardziej zależy właśnie na tych małych oddziałach, oddziałach przy szpitalach powiatowych. Czy takie oddziały już powstały? I czy ministerstwo jednak mimo wszystko nie będzie chciało wykorzystywać jakichś instrumentów do tego, żeby wpływać na powstawanie takich oddziałów?

Pan minister wielokrotnie powiedział, że robimy wszystko, żeby zatrzymać lekarzy, że robimy dużo. Co konkretnie ministerstwo zrobiło? Jakimi aktami prawnymi, jakimi rozporządzeniami, ustawami zmieniło sytuację młodych lekarzy i również tych lekarzy, którzy się specjalizują? To tyle na razie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Marszałku, pan senator zadał pytanie, na które odpowiedź jest odpowiedzią rzeką. Nie wiem, czy aż tyle czasu mogę temu poświęcać, bo to jest przedmiotem debaty. Jeżeli pan senator sobie życzy, to możemy udzielić bardzo obszernej odpowiedzi pisemnej. Powiem, że procedujemy w tej chwili nad wieloma aktami prawnymi na ten temat. Między innymi w tej chwili, jak odtwarzam z pamięci, właśnie finalizujemy prace nad rozporządzeniami o specjalizacjach lekarskich, o centrum medycznego kształcenia podyplomowego, o nowoczesnym sposobie zdawania egzaminów itd. Uzgadniamy to jeszcze ze środowiskiem lekarskim.

A co zrobiliśmy? Powiem bardzo skrótowo. Przede wszystkim zwiększyliśmy z tysiąca pięciuset do dwóch i pół tysiąca liczbę rezydentów, zwiększyliśmy zarobki tych rezydentów z 74% do 96% średniego wynagrodzenia, zwiększyliśmy, proszę państwa, środki finansowe przeznaczone na wynagrodzenia stażystów, powołujemy w tej chwili zespół, który opracuje dokładnie zmianę systemu kształcenia lekarzy w akademiach medycznych, żeby za kilka lat nie było konieczności stażowania przez rok, tylko praktyczna nauka zawodu odbywała się na latach od trzeciego do szóstego; będą potrzebne na to środki finansowe, ale i pewne przeorganizowanie kształcenia, które przez ostatni czas w wielu miejscach nie było zmienione. Tak że czynimy wiele starań.

Chcę też powiedzieć, że akurat odpowiadam za departament, który się zajmuje cały czas monitorowaniem sytuacji, jaka jest w ochronie zdrowia, jeżeli chodzi o płace, które były bardzo burzliwie komentowane na początku roku, a szczególnie pod koniec ubiegłego roku. I powiem państwu, że jak wróciłem z niedługiego urlopu... Te dane w tej chwili przeglądam, analizuję i niedługo je upublicznimy, wstępnie one już zostały w mediach krótko przedstawione. Bo poprosiłem dyrektorów szpitali o dane, jeżeli chodzi o zarobki z 1 listopada 2007 r. i z 1 czerwca 2008 r. Oceniłem, że taki półroczny okres będzie miarodajny. I proszę państwa, dzieją się rzeczy dobre. Chcę powiedzieć, że to są dane, które przedstawiają nam dyrektorzy szpitali, czyli, jak ja to mówię żartobliwie, zeznają nam prawdę, bo nie mają przecież interesu, żeby zrobić inaczej, no, są na pewno ludźmi rzetelnymi, którzy nam to rzetelnie przedstawiają. Jasno z tego wynika, że wzrosły w sposób znaczący pensje zasadnicze z umowy o pracę, jeżeli chodzi o lekarzy. Również jeśli chodzi o umowy cywilnoprawne wzrosły znacząco środki finansowe, które uzyskują lekarze za pełnienie dyżurów czy w ramach czterdziestu ośmiu dopuszczalnych godzin pracy tygodniowej, czy zgodnie z klauzulą opt-out. Tak że proszę państwa... Jest jednak bardzo duża rozpiętość tych płac. I jest jeszcze rzecz, którą musimy niewątpliwie poprawić, bo przy dużej rozpiętości są jeszcze za niskie płace minimalne w niektórych szpitalach. Bo nie powinno się tak dziać, żeby płaca zasadnicza lekarza w Polsce wynosiła, proszę państwa, 2 tysiące 700 zł i 30 tysięcy zł, bo to są różnice zbyt rażące.

Jak pamiętacie państwo, było to różnie odbierane, że pani minister Kopacz powiedziała, że do 2010 r. zdążymy i postaramy się, żeby płaca była trzykrotną średnią krajową. Teraz chyba już nikt z tego nie żartuje, bo widzi, co robimy. Środki się zwiększają. Chcę powiedzieć, że wielką troską było oczywiście szpitalnictwo. W planie finansowym na rok 2008 była na to kwota 18 miliardów zł, a w tej chwili po zmianach planów finansowych jest to kwota ponad 22 miliardów zł. Dodatkowe 4 miliardy zł dla szpitalnictwa, proszę państwa, to jest prawie o 25% więcej i nigdy takiego wzrostu nie było.

Mamy zabezpieczone środki. Jeżeli szpitale będą intensywnie pracować, dobrze sprawozdawać i w wyniku przeorganizowania sprawozdawczości i sposobu myślenia w oparciu o jednorodne grupy pacjentów wykażą zyski, to jesteśmy na to przygotowani finansowo. Każdy szpital, który wykaże, że zarobi o 15 czy 20% więcej, otrzyma na to środki finansowe, bo są one w pełni zabezpieczone.

I chcę też jeszcze powiedzieć, że ostatnia zmiana planu finansowego funduszu nie jest naszym ostatnim posunięciem w tym roku. Te zarobki, które w tej chwili znacząco wzrosły, spowodowały również, jak państwo wiecie, bo obserwujecie media, wyciszenie niepokojów w szpitalach. Ale jest problem liczebności kadr medycznych, proszę państwa, zwiększenia liczebności tych kadr, wyspecjalizowania młodych lekarzy itd. Jednak również ten problem staramy się rozwiązać, jak też problemy, które przed nami powstały, a były spowodowane tym, jaki budżet zastaliśmy. Bo jak wiecie państwo, rozjechały się, jak to mówią ratownicy, płace, jeśli chodzi o to, co zależy o NFZ, i to, co zależy od budżetu państwa. Ale zrobiliśmy też - pochwalimy się - spory wysiłek, bo przekonanie ministra finansów, żeby nam dał 130 milionów zł dodatkowo poza ustaleniami budżetowymi na ratownictwo medyczne, wymagało nieco zachodu, gdyż jak państwo wiecie, każdy minister finansów, niezależnie od rządu, jest twardy w tym względzie. Dofinansujemy więc 130 milionami zł również ratownictwo medyczne, żeby te zarobki w tym ratownictwie również się polepszyły. To tak bardzo skrótowo, bo muszę kończyć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja chcę przypomnieć, że mówimy o zdrowiu psychicznym. Pytanie pana senatora już wykroczyło trochę poza ten punkt...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: No właśnie.)

...porządku obrad i odpowiedź także. Chciałbym tego uniknąć. Ja wszystko rozumiem, ale proszę trzymać się raczej zdrowia psychicznego, Panie Senatorze, bo teraz już mówimy na temat w ogóle narodowego programu ochrony zdrowia i jak byłaby odpowiedź rzeka, to zapewne dzisiaj nie zakończylibyśmy posiedzenia Senatu. Przywołuję więc do porządku, mogę nawet zacytować regulamin.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, nie ma zdrowia bez zdrowia psychicznego.

Panie Ministrze, mam pytanie w związku z zapisem w narodowym programie o przeznaczeniu 12,2 miliona zł na profilaktykę i promocję zdrowia w obszarze zdrowia psychicznego. My w Polsce nie wykształciliśmy mechanizmu wykorzystywania środków przeznaczonych generalnie na promocję, w tym również na profilaktykę, czego dowodem jest zmniejszenie o 0,3% wydatków na ten cel w budżecie państwa polskiego i czego przykładem jest niedawna dyskusja nad zmianą ustawy o Narodowym Programie Zwalczania Chorób Nowotworowych w części dotyczącej wydawania środków na promocję, dlatego że też nie potrafiliśmy wydać tych pieniędzy. Czy ministerstwo dysponuje dokumentem, który by opisywał, w jaki sposób państwo zrealizujecie ten cel, wydacie te środki właśnie na promocję zdrowia? Jeżeli państwo nie dysponujecie takim dokumentem, to prosiłbym o informację na piśmie, w jaki sposób w roku 2009 będą te cele zrealizowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:

Panie Senatorze, na pańskie życzenie oczywiście udzielimy panu odpowiedzi w tej materii. Tutaj na pewno będziemy się posiłkować zdaniem naszych psychiatrów, Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Według mojej takiej wstępnej wiedzy takiego opracowania, jak wydać pieniądze przeznaczone na profilaktykę w 2009 r., nie ma. Mamy pewne założenia co do tego, ale będziemy to finalizować dopiero wtedy, jak już będziemy wiedzieć, że zostało to uchwalone. A więc mamy jeszcze na to kilka miesięcy. Departament Polityki Zdrowotnej, który również mi podlega, będzie między innymi odpowiedzialny za zawieranie kontraktów w zakresie tych programów ze świadczeniodawcami. Skierował pan to pytanie wprost do mnie, bo to ja będę odpowiedzialny za to, żeby te środki finansowe zostały prawidłowo wykorzystane. Myślę, Panie Senatorze, że wszyscy, niezależnie od barw politycznych, jesteśmy zainteresowani tym, żeby tak się stało. Wszyscy chcemy, żeby te środki zostały z pożytkiem wydane i tak zrobimy.

(Senator Stanisław Gogacz: Oby się udało.)

Będziemy się starać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Faza pytań zakończyła się.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Waldemar Kraska jako pierwszy dyskutant zabierze głos. Zapraszam.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja jako chirurg, bardzo krótko. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego jest przykładem na to, że dobre idee są ponad formacjami politycznymi. Jak wiemy, projekt tej ustawy został przygotowany jeszcze przez poprzedni rząd, pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Sprawa jest bardzo ważna, a była przez wiele lat zaniedbywana. Od około połowy lat dziewięćdziesiątych obserwujemy lawinowy wzrost zachorowań na choroby psychiczne. Jest to związane z różnymi czynnikami, między innymi z brakiem pracy, transformacją ustrojową itd.

Plan jest rzeczywiście bardzo ambitny, jeżeli spojrzymy na raport NIK i na to, czego nam jeszcze brakuje, czyli, tak jak wspominałem, tysiąca pięciuset łóżek szpitalnych, tysiąca czterystu łóżek na oddziałach dla osób uzależnionych, siedmiuset łóżek na oddziałach opieki dziennej, dwóch tysięcy łóżek w zakładach opiekuńczo-leczniczych, tysiąca pięciuset w hostelach, czterystu zespołów leczenia środowiskowego, około dwustu poradni. A więc praca jest ogromna. Myślę, że środków, które powinny być na to przeznaczone, powinno być jednak trochę więcej.

Sama idea tworzenia małych oddziałów psychiatrycznych przy szpitalach ogólnych, jak myślę, jest bardzo trafna, bo niejednokrotnie pobyt w dużych szpitalach psychiatrycznych powoduje, że chory nabywa stygmat choroby psychicznej i to się za nim ciągnie przez całe życie. Myślę, że stworzenie małych oddziałów w tych szpitalach ułatwi niejednokrotnie dostęp  do pomocy ludziom, którzy powinni się na takich oddziałach leczyć.

Bardzo istotnym problemem będzie pozyskanie kadr medycznych. Myślę, że tylko zwiększenie nakładów finansowych przyciągnie chętnych do robienia specjalizacji z psychiatrii, a także do pracy w zawodzie pielęgniarki  z podspecjalizacją psychiatryczną. Kraje Europy Zachodniej już od trzydziestu lat wprowadzają różne programy opieki psychiatrycznej. Dla nas jest to ostatni dzwonek, abyśmy taki program stworzyli, wdrożyli i żeby on zaczął funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Norbert Krajczy.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście tak jak mój przedmówca chciałbym powiedzieć, że jest to oczekiwana ustawa i że została przygotowana przez poprzedni rząd. Myślę, że niepotrzebnie pan minister powiedział to, co powiedział. Do tej pory zawsze starał się pan mówić, przynajmniej na początku, że nie jest politykiem, a od pewnego czasu podkreśla pan, że jednak jest politykiem. Nie wiem dlaczego.

Chciałbym poruszyć jedną kwestię związaną z tą ustawą. Mianowicie zatrudnienie docelowo czterech tysięcy lekarzy, co prawda specjalistów,  jest rzeczą niezmiernie, niezmiernie trudną. Myślę, że powodem tego nie są tylko środki finansowe. Czy ewentualnie nie można byłoby pochylić się nad rozwiązaniem tego problemu poprzez szkolenie pielęgniarek psychiatrycznych, nie tych, które w tej chwili pracują na oddziałach psychiatrycznych, ale pielęgniarek psychiatryczno-środowiskowych? Nie ma tu już pana senatora rektora Knosali, a myślę, że to też jest dla niego jakaś możliwość kształcenia na uczelni na tym nowym kierunku pielęgniarek psychiatrycznych na potrzeby zespołów wyjazdowych, właśnie tych dziennych oddziałów. Dużą rolę odgrywa też oczywiście szkolenie lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, bo przejęliby oni część zadań, które stoją docelowo przed tymi czterema tysiącami lekarzy psychiatrami. Myślę, że jest to mało realne. Jest jeszcze jedna sprawa, o której dyskutowaliśmy też na posiedzeniu komisji. Otóż resort proponuje, a właściwie nadzór krajowy, między innymi to, żeby wprowadzić nowe pojęcie, tak zwanego terapeuty środowiskowego, który byłby pomiędzy pielęgniarką, pomiędzy psychologiem...

(Rozmowy na sali)

Myślę, że nie. Panie Marszałku, chyba nie przeszkadzam kolegom senatorom, bo jakoś jestem...

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

Myślę, że jednak trzeba by było, to jest taka prośba do nadzoru,  ukierunkować pielęgniarki, bo chyba jest ich wystarczająca ilość, a nawet ewentualnie przekwalifikować je w kierunku psychiatrycznym.

Jest jeszcze jedna istotna sprawa, środki finansowe, ten 1 miliard zł, o którym tu była mowa. Nie jest to kwota duża, zwłaszcza w rozbiciu na dłuższy okres.

Chciałbym o jednej rzeczy powiedzieć, bo pan minister mówi tu, że wie, co dzieje się w tej ochronie zdrowia, ma monity od dyrektorów. Oczywiście dyrektorzy mu nie powiedzieli, jakie są zadłużenia jednostek związane z opt-out, ile Narodowy Fundusz Zdrowia zapłacił za pierwsze półrocze, a za przekroczenie limitów zapłacił tylko w 60%. Panie Ministrze, proszę to sprawdzić. Jeżeli tak będzie w przypadku jednorodnych grup pacjentów, to myślę, że nie będzie to zbyt dobre.

Ale chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Te dzienne oddziały psychiatryczne, które są najczęściej w szpitalach wielospecjalistycznych, nie są dobrze finansowane i tak jakby powoli  zamierają. Czy ministerstwo ma wiedzę, że w tak zwanych spółkach prawa handlowego... One się tworzą też na terenie mojego województwa, co prawda na całe szczęście jest ich niewiele, bo w województwie opolskim nie ma jednostek zadłużonych. No tam na dzień dzisiejszy nie powstał żaden dzienny oddział psychiatryczny. Ja oczywiście na posiedzeniu komisji podnosiłem ten temat, mówiliśmy o jednorodnych grupach pacjentów, ale chodzi nie o tego typu finansowanie, chodzi o osobodni. Stawkę za osobodzień podniesiono na oddziałach dziennych z 40 do 60 zł. Nie jest to duża kwota, wystarcza tylko na zatrudnienie ordynatora, lekarza psychiatry, ewentualnie psychologa. I na tym koniec. A chętnych naprawdę jest wiele. Myślę, że takie oddziały dzienne są potrzebne zwłaszcza w szpitalach wielospecjalistycznych, gdzie ewentualnie... My na innych oddziałach też korzystamy z pomocy kolegi psychiatry, który konsultuje naszych pacjentów. A więc bardzo prosiłbym o informację na ten temat, jeżeli faktycznie jest taka wiedza, że tam, gdzie powstają spółki prawa handlowego, tam natychmiast wszyscy się rzucają do tworzenia takich oddziałów. Ja o tym nie słyszałem, chyba nie ma czegoś takiego.

Jeszcze jedna kwestia, podnoszona przez panią senator Fetlińską. Myślę, że między innymi wojewódzkie centra zdrowia publicznego są do tego powołane, żeby pewne rzeczy monitorowały. Ja oczywiście rozumiem, że w tej chwili marszałek, samorząd województwa, zarząd powiatowy czy nawet gminny przejmując zadania ochrony zdrowia, w jakiś sposób odpowiada za to zadanie. Ale, jak sądzę, samo monitorowanie też jest potrzebne, poprzez te wojewódzkie centra zdrowia publicznego, które de facto to robią. I nie trzeba wielkich dodatkowych zadań akurat z tym związanych.

Na zakończenie muszę jeszcze powiedzieć, bo akurat tak zostałem spostrzeżony przez pana ministra na posiedzeniu Komisji Zdrowia - nie wiem dlaczego - że naprawdę nie jestem malkontentem, jestem za tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Profesorze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Mówimy dziś o Narodowym Programie Zdrowia Psychicznego i można by powiedzieć, że warto ogłosić święto radości. Wreszcie, wreszcie. Tylu ludzi przez tyle lat zabiegało o ten program. Na początku myślę,  patrząc tutaj na pana profesora, że warto oddać tej całej ogromnej grupie ludzi to, co im się należy - wielkie podziękowania za wytrwałość, za drążenie tematu, za wielką pracę. Także politykom, również tym, którzy byli poprzednio w tej Izbie, bo oni także pojmowali swoją rolę właściwie, bo rolą polityka jest uczynić możliwym to, co konieczne. A konieczne było, aby taki program powstał. Dziś mamy polityków - i wtedy takich mieliśmy, jeszcze nie tak dawno - którzy uważali, że trzeba uczynić to możliwym. Ważne, że tak się stało. Wielkie dzięki dla pana Władysława Sidorowicza, który w naszej Izbie przewodził grupie wszystkich zainteresowanych uchwaleniem, a następnie wdrożeniem tego programu.

To jest program narodowy. To nie jest kwestia resortu zdrowia i ochrony zdrowia, tylko to jest program narodowy, bo ochrona zdrowia psychicznego to jest ochrona praw człowieka, praw ludzi, którzy zostali dotknięci chorobą. I dlatego to jest program ponadresortowy. Dobrze, że został właśnie tak skonstruowany i będzie angażował nie tylko środowisko medyczne, ale także wiele innych środowisk, które powinny przyczynić się do tego, by człowiek chory psychicznie nie tylko otrzymywał pomoc medyczną, ale przede wszystkim  miał   szansę na jak najpełniejszą integrację ze środowiskiem lokalnym, środowiskiem swojego zamieszkania, by miał szansę na godziwą pracę, by miał szansę na zabezpieczenie wtedy, kiedy - a tak czasem bywa - medycyna jest bezradna, a on, chory psychicznie, staje się niesamodzielny.

Niestety, dziś, gdy wyruszamy w drogę, by realizować Narodowy, co podkreślam, Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, nasz wspólny program, sytuacja osób chorych psychicznie jest bardzo trudna. Wśród osób niepełnosprawnych jest to grupa, która w najmniejszym stopniu jest zintegrowana ze środowiskiem. Niestety, jest z trudem akceptowana. Często dochodzi do niezrozumienia ich sytuacji, do lęku przed integrowaniem się z takimi osobami. Na rynku pracy, o czym mówił tutaj pan przewodniczący, sytuacja osób chorych psychicznie jest wręcz dramatyczna, dużo gorsza niż innych grup. Czy to jest pocieszenie, że tak samo jest we wszystkich innych krajach? No nie. Chociaż jest u nich lepiej, to procentowo niewiele. Trzeba wielkiej pracy w ramach tego programu, żeby to zmienić. I myślę, że te słowa uzasadniają, dlaczego pozwoliłem sobie wejść na tę mównicę, bo był nawet żart, czy ja jestem psychiatrą, że tutaj się pcham. Nie - zrobiłem to dlatego, że Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego to także kwestia całej polityki społecznej państwa, a  ochrona zdrowia sama w sobie jest tylko jedną z części tej polityki.

Chciałbym przez chwilę zająć państwa uwagę sytuacją tych chorych psychicznie, którzy są poza systemem ochrony zdrowia i z powodu niesamodzielności znaleźli się w domach pomocy społecznej. Nie jest tam dobrze. Wprawdzie po raz pierwszy uruchomiony został przez NFZ program pozwalający kontraktować pielęgniarską opiekę medyczną nad mieszkańcami domów pomocy społecznej, ale, niestety, zostało to tak zrobione, że zupełnie nie przystaje do potrzeb chorych psychicznie przebywających w domach pomocy społecznej. Skale punktowe zostały tak opracowane, że nie ma sposobu, Panie Ministrze, aby spełnić normy, które są nakazane państwa rozporządzeniem z 1995 r. W ramach tego wpływu, który ma teraz minister zdrowia, prosiłbym, ażeby pan minister osobiście monitorował, czy Narodowy Fundusz Zdrowia, który ustami pana prezesa deklarował, że zmodernizuje ten program, zrobi to do końca tego roku, tak aby w nowych kontraktach także pielęgniarki psychiatryczne, pielęgniarki specjalizujące się w opiece nad chorymi długoterminowo przebywającymi w domach pomocy społecznej, mogły być tam w ramach resortu zdrowia i za te fundusze zatrudniane.

Na koniec chcę państwu powiedzieć, że sytuację chorych psychicznie, którzy nie są zdolni do samodzielnej egzystencji, widzi wielu polityków społecznych. Pracując nad nową ustawą o ubezpieczeniu od ryzyka niesamodzielności, będziemy chcieli wpisać się jako Senat w realizację tych zamierzeń, które w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego zostały uchwalone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę panią senator Janinę Fetlińską o zabranie głosu.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zdrowie ma tyle definicji, ilu jest ludzi. Według definicji Światowej Organizacji Zdrowia, którą sformułowano w 1948 r., z udziałem polskich lekarzy, jest to pełen dobrostan fizyczny, psychiczny i społeczny, a nie tylko brak choroby i inwalidztwa. To tak dla przypomnienia. Coraz więcej uczonych podkreśla także aspekt duchowy zdrowia. Ja dodałabym na podstawie naszych polskich doświadczeń w okresie transformacji także aspekt ekonomiczny. Zresztą to podkreślił także pan senator Augustyn w swojej wypowiedzi. Zawsze bezrobocie i bieda powodują, że częściej pojawia się choroba, a wtedy także występują coraz większe problemy psychiczne.

W Polsce przez okres ostatnich lat doceniano jednak bardziej dbałość o zdrowie somatyczne. Jeśli popatrzymy na zaspokajanie potrzeb ludzi chorych w szpitalach ogólnych czy też w przychodniach, to zauważymy, że jest to lepsze zabezpieczenie niż w przypadku łóżek psychiatrycznych czy też w przypadku poradni zdrowia psychicznego. A więc w tym zakresie obserwujemy duży dyskomfort Polaków.

Ale muszę powiedzieć, że jestem pełna podziwu dla zdrowia Polaków, zdrowia psychicznego, ponieważ jesteśmy narodem, którego historia doświadczała o wiele więcej dramatami i kryzysami niż inne kraje, szczególnie na Zachodzie czy też Wschodzie. Popatrzmy tylko na daty historyczne. Tak dla przypomnienia: 1794 - utrata niepodległości, 1812 - wojna napoleońska, 1831, nie będę mówić, jakie to były wydarzenia, 1863, 1914-1918, 1920, 1939-1945, 1956, 1979 - wydarzenia w Gdańsku, 1981 - stan wojenny, 1991 - początek transformacji. Proszę państwa, żadnego pokolenia nie ominął kryzys wojenny, kryzys wydarzeń głęboko traumatyzujących. Popatrzmy na kraje Zachodu. Mamy tam wojnę napoleońską, potem I wojnę światową, II wojnę światową i spokój. Na Wschodzie podobnie, ale nie było tam tyle powstań, może tylko okazja do tłumienia polskich powstań. A stan zdrowia obywateli jest porównywalny. A więc mamy stosunkowo dobre zdrowie - co prawda w porównaniu z Zachodem gorsze, ale już w porównaniu ze Wschodem lepsze.

Chciałabym powiedzieć, że nasze silne zdrowie duchowe powoduje, że chyba możemy czuć się dobrze. Ale diagnozy wykazują - tutaj cytuję za Narodowym Programem Ochrony Zdrowia - według badań GUS, że jeżeli chodzi o samoocenę stanu emocjonalnego, to w ostatnie dni miesiąca 25% populacji określa, że czuje się wyczerpana albo wykończona, 28% odczuwa zmęczenie, 16% osób było zdenerwowanych, a 12% - smutnych i przybitych. Niecałe 10% ludzi, jak sobie wyliczyłam, jest zadowolonych i w dobrym stanie emocjonalnym. A zatem, proszę państwa, ten nasz Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego naprawdę jest potrzebny. Tym bardziej że - już kiedyś mówiłam o tym z tej mównicy - raport Banku Światowego z 1991 r. wskazywał, że z powodu transformacji Polaków dotknie głęboki stres psychospołeczny. I myślę, że to jest kolejny dowód na to, bo 80% ludzi zgłaszających się do lekarza rodzinnego ma problemy emocjonalne.

Zatem cieszę się bardzo, że mamy ustawę, która wprowadza ten narodowy program. Także bardzo cieszę się, że Prawo i Sprawiedliwość, partia, którą reprezentuję, ma duży udział w staraniach, żeby program powstał, ponieważ dostrzegła ona pracę zespołu psychiatrów polskich i podniosła te sprawy do rangi ustawy. Tak że mamy dzisiaj tę radość, iż jako politycy możemy tę konieczność zrealizować - tutaj też powołuję się na słowa pana senatora Augustyna.

Jakie są mocne strony naszego programu? Jak już powiedziałam, ważne jest to, że program już jest, a jest to program racjonalny, dlatego że choć potrzeby są ogromne, to ze względu na możliwości oceniono - i słusznie - że na razie, w tym pięcioletnim ujęciu długofalowym, pokryjemy połowę stwierdzonych niedoborów. A wszystko to właśnie po to, żeby program był realny i do wykonania. Ponadto mamy na to spore pieniądze, bo aż 962 miliony zł, czyli prawie miliard. Jest to oczywiście kropla w morzu potrzeb, ale taka potężna kropla, która mimo wszystko sprawi, że zmieni się status chorych czy zagrożonych chorobą psychiczną. Także ważne jest to, o czym już powiedziałam poprzednio, to znaczy że jest to program oparty na bardzo solidnej, naukowej diagnozie stanu zdrowia społeczeństwa i stanu potrzeb, stanu możliwości. A zatem duże gratulacje dla zespołu opracowującego.

(Rozmowy na sali)

Także ważną i mocną stroną jest to, że jest to program zorientowany...

(Rozmowy na sali)

Czy ja państwu przeszkadzam?

(Głos z sali: Można prosić o spokój?)

...program zorientowany na opiekę środowiskową, ale też zrównoważony i, jak już powiedziałam, metodycznie dobrze opracowany.

Są też słabe strony, o czym zresztą już mówiłam. Tą jedyną taką stroną jest brak dobrego, dobrze przygotowanego, zaplanowanego monitoringu, a także brak podkreślenia roli jednej instytucji, to jest wojewody, który by ten monitoring pełnił. Ja już nie będę wracała do swoich poprzednich wyjaśnień, ale powiem, że wydaje mi się, iż we wszelkich ciałach kolegialnych, utworzonych na poziomie krajowym - a taka będzie, zgodnie z ustawą, zgodnie z programem, krajowa Rada Ochrony Zdrowia Psychicznego, w której będą przedstawiciele czterech ministerstw: Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - czyli tam, gdzie koordynują wszyscy, tak naprawdę nie koordynuje nikt. Podobnie będzie, jak zapowiedziano, w województwach: przy marszałku będzie ciało kolegialne, które ma się spotykać dwa razy w roku, porozmawia, może zostaną po tym jakieś dokumenty, ale nie będzie stałego monitorowania, nie będzie kogoś, kto stale będzie odpowiedzialny za to, żeby to robić. Ja w wypadku tego programu jestem po trosze Kasandrą, ale uważam, że jeśli wojewoda nie będzie tym uprawnionym do solidnego, że tak powiem, celowanego monitorowania realizacji programu, to w jakimś stopniu będzie ten program realizowany, zresztą tak jak wiele naszych programów, tylko na papierze. Nawet jeśli będą na niego pieniądze, to nie zawsze będą one wydawane tak, jak zakładalibyśmy w tym programie.

Może już przejdę do podsumowania, bo nie chciałabym być zbyt długo tą Kasandrą. Tak więc przede wszystkim chcę powiedzieć, że wyrażam zadowolenie, iż Polacy doczekali się Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, realnego programu, z przewidywalnymi źródłami finansowania - bo tu jest bardzo wyraźnie określone, kto, kiedy i ile pieniędzy ma wydać. Jestem więc w tej sytuacji pewna, że w kolejnych projektach budżetów na kolejne lata będzie ta sprawa uwzględniana.

Żeby osiągnąć sukces w realizacji zamierzeń, chciałabym, by jak najwięcej uwagi poświęcano także profesjonalistom ochrony zdrowia psychicznego, psychiatrom, lekarzom, a także pielęgniarkom. I w tym momencie bardzo dziękuję za głos pana senatora Krajczego, który mówił o tym, żeby raczej wzmocnić kompetencje i kształcenie pielęgniarek, zamiast powoływać nowe zawody. Dlaczego tak myślę? Człowiek chory psychicznie ma lekarza, ma pielęgniarkę, ma pracownika socjalnego, a tu ma powstać jeszcze nowy zawód? Ile wokół tej jednej osoby czy jednej rodziny może się kręcić osób z zewnątrz? Przepraszam tu za takie trochę kolokwialne wyrażenie "kręcić". Po prostu chodzi mi o to, ile ta rodzina może wytrzymać osób odwiedzających, stykających się z nią? Byłoby więc dobrze, gdyby nasze pielęgniarki - a teraz one wszystkie kończą studia wyższe, mają też system specjalizacyjny - tak przygotować, by miały one kompetencje, ale także satysfakcję z posiadania określonego statusu. Myślę, że należałoby - wzorem angielskim, bo w Anglii pielęgniarstwo psychiatryczne jest dobrze rozwinięte - polskie pielęgniarki do tego przygotować. I jestem przekonana, że one odnajdą się w tym znakomicie. Ponadto funkcjonowanie węższych zespołów - zwłaszcza że mamy dużą opiekę środowiskową - będzie znacznie lepsze niż powoływanie kolejnych zawodów z równoległym utrzymywaniem takiej nijakiej, nie wiadomo jakiej roli pielęgniarki. I to właśnie chciałam mocno podkreślić. Bardzo więc dziękuję za głos pana senatora Krajczego, który jest lekarzem i też szeroko patrzy na tę sprawę.

Chciałabym także zwrócić uwagę na potrzebę doskonalenia monitorowania i ewaluacji procesu wdrażania programu oraz efektów zdrowotnych. Myślę, że zaplanowane badania naukowe także będą wykorzystane w tym celu, bo ta sprawa wymaga dalszych działań. Myślę też, że podczas ustalania wskaźników efektywności także trzeba było zwrócić większą uwagę na pozytywne wskaźniki zdrowia psychicznego do monitorowania, bo jeszcze zbyt mało mamy ich tutaj. Wydaje się, że to byłoby bardzo wskazane.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, ażeby pamiętać o roli lekarza rodzinnego i pielęgniarek środowiskowych i rodzinnych oraz położnych. Możemy mieć bardzo wielkie korzyści dla tego programu, dla realizacji jego celów, jeżeli dobrze przygotujemy tę kadrę, dajmy jej kompetencje i możliwości działania, oprzyrządowanie, a co za tym idzie, także finansowanie.

Już konkludując, jeszcze raz odniosę się do sprawy monitoringu. Ciała kolegialne są dobre, gdy chodzi o ocenę sytuacji, zaopiniowanie czegoś, ale gdy chodzi o stałe monitorowanie, to wydaje mi się, że warto by było przełożyć praktykę nad politykę, bo tu chyba cel jest najważniejszy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz. Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Ja w swojej wypowiedzi, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, może nie cofnę się aż do 1794 r., skupię się za to na tym, co jest chyba esencją tego programu, na szansie na mocniejsze zaangażowanie tych struktur, które zdały egzamin w okresie transformacji, a mianowicie samorządów, jeśli chodzi o wykonywanie najtrudniejszej części tego programu. Chodziłoby tu o nałożenie na nie ustawowego obowiązku wykonywania zadań z zakresu ochrony zdrowia psychicznego, a zwłaszcza zadania, które one potrafią realizować lepiej niż państwo, to znaczy prowadzenia promocji i profilaktyki. A wskazanie marszałka jako odpowiedzialnego za wykonywanie tego programu byłoby próbą właśnie sklarowania odpowiedzialności, a nie dzielenia jej na poziomie województwa. Z ustawy kompetencyjnej jasno wynika, że wojewoda jest przedstawicielem rządu i jako taki ma nałożone określone obowiązki nadzorcze. Dlatego dobudowywanie mu nowych kompetencji koordynatora programu na terenie województwa groziłoby po prostu powstaniem takiej sytuacji, jaką opisuje się: gdzie kucharek sześć, tam nie zawsze jest co jeść.

Jeśli chodzi o promocję zdrowia i profilaktykę, to rzeczywiście jest tu pewnego rodzaju problem, który jest słabo systemowo rozwiązany w Polsce. Brakuje nam bowiem ustawy o zdrowiu publicznym. Bo ustawa o zdrowiu publicznym wyraźniej wyklarowałaby zasady odpowiedzialności za zdrowie publiczne. Dzisiaj jeszcze dosyć słabo rozumiemy międzysektorowy charakter kwestii zdrowia publicznego. Lepiej rozwiązujemy problemy dotyczące opieki indywidualnej, zachorowań, profilaktyki. Ale tam, gdzie w grę wchodzi zdrowie publiczne, jesteśmy słabsi. I na pewno nie jest tu właściwym ogniwem administracja rządowa.

Chcę tu państwu opowiedzieć o przykładzie dotyczącym realizacji programu onkologicznego, gdy prowadziłem na terenie miasta program zwany "Samobadanie piersi", wychwytujący przypadki wczesnych zachorowań. Otóż zostaliśmy "wyróżnieni" w ten oto sposób, że gdy ministerstwo ogłosiło konkurs na programy profilaktyki, to my, jako jedyna zorganizowana siła na terenie miasta, przegraliśmy konkurencję z jednostkami, które ubiegały się o finansowanie mammografii dla kobiet. My przegraliśmy, a instytucje, które to wygrały, instytucje z tak zwanej łapanki, próbowały potem wykonać coś, do czego się zobowiązały. I tak właśnie wygląda słabość centralnego działania: zamiast realizacji zasady pomocniczości i wsparcia lokalnej inicjatywy, mieliśmy dosyć ślepo użyte narzędzie.

Dlatego tak ważne jest wzmocnienie w tym zapisie programowym roli samorządów jako tych organów, które odpowiadają na swoim terenie - na poziomie gminy, na poziomie powiatu, na poziomie województwa - i zgodnie ze swoimi kompetencjami za zdrowie swoich obywateli. Bo stworzenie i, co więcej, wskazanie jasno tej odpowiedzialności wspiera budowanie wspólnot.

Dzisiaj wcześniej omawialiśmy ustawę o pożarnictwie. Z ogromną radością usłyszałem wtedy, że mamy osiemset tysięcy ochotników. Ale te nasze małe ojczyzny mają bardzo słaby sektor obywatelski. A więc każda ingerencja, która polega na odbieraniu im kompetencji albo wkraczaniu w zakres ich kompetencji, po prostu grozi osłabieniem czegoś, co jest przecież potencjałem. A my musimy to uruchamiać, żeby lepiej wykonywać zadania, lepiej je adresować i lepiej pilnować interesów, które są związane z jakością życia w tych lokalnych wspólnotach. I dlatego bardzo się cieszę, że tak właśnie został skonstruowany ten program.

I wreszcie wątek polityczny. Przypomnę tylko, ponieważ nie wszyscy o tym muszą wiedzieć - bo niekoniecznie się tym chwaliliśmy - że to rzeczywiście wizyta paru parlamentarzystów u pana ministra Religi przywróciła funkcjonowanie rady. To było już po mniej więcej roku jego funkcjonowania. A więc taka interwencja była i miała ona charakter polityczny. I możemy się cieszyć, że minister właściwie zareagował na sugestie, które wtedy zostały przedstawione.

Warto powiedzieć też, że mieliśmy ogromne wsparcie środowiska: Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, stowarzyszeń i organizacji pozarządowych funkcjonujących w tym sektorze. Mieliśmy wreszcie gotowce, bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że ten program w gruncie rzeczy został przyjęty in extenso w postaci przygotowanej przez Instytut Psychiatrii i Neurologii, z niewielkimi korektami, z obudową prawną wykonaną przez ministerstwo.

Trzeba też sobie wyraźnie powiedzieć, że skoro dzisiaj robi to ten rząd i to ministerstwo, to zadaje to kłam tezom, w których próbuje się ten rząd pokazywać jako rząd niekierujący się kategoriami solidarności społecznej, kategoriami interesu publicznego, jakim jest zdrowie obywateli. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ta ustawa jest i była oczekiwana od wielu, wielu lat. Jej wprowadzenie jest koniecznością, bo zatrważające są wskaźniki zachorowań na choroby psychiczne. Nie było o nich mowy, więc ja może kilka danych podam. W przeciągu piętnastu lat nastąpił wzrost o 131% liczby chorych zarejestrowanych w poradniach zdrowia psychicznego. Nastąpił też wzrost o 45%, jeśli chodzi o hospitalizację chorych z chorobami psychicznymi. Liczba samobójstw zakończonych zgonem to ponad sześć tysięcy zmarłych - to więcej niż liczba osób, które zginęły w wypadkach samochodowych. Tak że ta ustawa jest naprawdę konieczna, była oczekiwana i wreszcie zostanie uchwalona.

Niezwykle gorące słowa podziękowania należą się środowisku psychiatrów, którzy walczyli o tę ustawę, walczyli o Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, i to od wielu lat. Udało im się, czego serdecznie gratuluję, bo wykazali się dużą skutecznością. Chciałbym również serdecznie podziękować panu senatorowi Sidorowiczowi, jako że już w poprzedniej kadencji mieliśmy możliwość poznania tych problemów.

Jestem lekarzem praktykującym od prawie trzydziestu lat, ale muszę powiedzieć, że nie miałem kontaktu z chorymi psychicznie, nie wiedziałem więc, jak olbrzymie problemy dotyczą tych chorych i jak wiele spraw jest do zrobienia. Cieszę się razem z całym środowiskiem psychiatrycznym, że ta ustawa zostanie wprowadzona.

Pana ministra chcę zapewnić, że jak wygramy następne wybory, to na pewno będziemy realizować dobre ustawy. Ja może nie jestem tym politykiem, który powinien to mówić, niemniej jednak ma pan tę gwarancję, bo to dotyczy każdego rządu, Panie Ministrze. Tak że te ustawy, które będą dobre, będziemy kontynuować i będziemy je wprowadzać. I będziemy mówili, że państwo nad nimi pracowaliście. (Oklaski)

W dniu wczorajszym wszedłem na stronę internetową Ministerstwa Zdrowia, bo chciałem zobaczyć, jak jest realizowany, jak jest monitorowany, jak jest nadzorowany Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych. I jestem bardzo zawiedziony. Panie Ministrze, ostatnie posiedzenie rady odbyło się 16 listopada ubiegłego roku, było ono prowadzone jeszcze przez pana ministra Pinkasa. Teraz na stronie internetowej nie ma - choć być może jest to niedopatrzenie tych, którzy tę stronę przygotowują - informacji o przewodniczącym tej rady, nie ma protokołów rady. Wynika z tego, że ta rada w ogóle nie funkcjonuje. Dlatego myślę, że pomysł pani senator Fetlińskiej jest godny poparcia. Ja gorąco państwa zachęcam do tego, by zapewnić, że ten dobry program będzie dobrze monitorowany, dobrze koordynowany i dobrze nadzorowany. A ta poprawka idzie właśnie w tym kierunku, dlatego ja serdecznie państwa zachęcam do poparcia tej poprawki. Nasz klub, klub Prawa i Sprawiedliwości, na pewno tę poprawkę poprze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja w tym momencie, w związku z zakończonymi pracami komisji, wniósłbym, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o uzupełnienie...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przepraszam. Proszę o ciszę.)

...porządku obrad Senatu o dwa punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad; oraz drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad.

W toku prac komisji oba te projekty nie wywoływały żadnych dyskusji. Ale niestety dopiero teraz zakończyliśmy procedurę z nimi związaną, stąd mój wniosek zgłoszony w tym momencie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś głosy sprzeciwu?

Skoro nie ma, to włączamy te punkty do porządku obrad. Będziemy mieli mniej pracy we wrześniu. Dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 223, a sprawozdanie komisji w druku nr 223A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swym posiedzeniu zajęła stanowisko w sprawie ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie.

Zanim przejdę do omówienia samej ustawy, chciałbym powiedzieć, że łączenie się uczelni jest zjawiskiem niezwykle cennym, ponieważ obecnie, chociaż mamy w Polsce sto trzydzieści dwie uczelnie publiczne i co najmniej dwa razy tyle uczelni niepublicznych, to w porównaniu z potencjałem bardzo dużych organizmów działających w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego w Unii Europejskiej, a także na świecie, wiele z tych podmiotów działających w naszym państwie jest podmiotami niewielkimi, czasami wręcz miniaturowymi. To oczywiście nie dotyczy tych dwóch podmiotów, o których tu dzisiaj mówimy, ale docenienie potrzeby integracji środowiska szkolnictwa wyższego i nauki jest niezwykle ważne. Jednocześnie trzeba tutaj widzieć szereg trudności napotykanych podczas realizacji tego procesu, wynikających nie tylko z tego, że im mniej uczelni, tym mniej stanowisk, czy z jakichś partykularnych patriotyzmów lokalnych, ale często również z pewnej specyfiki tych mniejszych organizmów, z pewnych przyzwyczajeń, często z tradycji, i to wcale nie takich krótkich. Dlatego ze szczególną radością dostrzegam wagę decyzji senatów Akademii Rolniczej w Szczecinie i Politechniki Szczecińskiej o podjęciu decyzji o połączeniu się tych uczelni. Chciałbym tutaj dodać, że jest to pierwszy w tej kadencji - a myślę, że w poprzedniej też takiego nie było - przypadek takiej właśnie aktywności związanej z łączeniem się uczelni.

Oczywiście były pytania, czy w Szczecinie ta integracja nie mogłaby pójść dalej, wiemy przecież, że jest jeszcze Uniwersytet Szczeciński. To oczywiście nie umniejsza jednak decyzji o podjęciu tego kroku, który jest niezwykle ważny.

Trzeba powiedzieć, że łączą się dwa duże organizmy, tak że po połączeniu Zachodniopomorski Uniwersytet Technologiczny będzie posiadał szesnaście uprawnień do doktoryzowania. Ustawa wymaga od uniwersytetu przymiotnikowego tylko sześciu, więc tutaj ten limit jest spełniony prawie trzykrotnie. Jest szesnaście uprawnień do doktoryzowania w piętnastu dyscyplinach, jedno z uprawnień się powtarza. Trzeba też powiedzieć, że te uczelnie posiadają prawa do habilitacji, jedna do pięciu, druga do czterech, a zatem łączą się ze sobą uczelnie o podobnej wielkości, podobnej rangi - dwie dobre uczelnie.

Proszę państwa, przystępuję do omawiania samej ustawy. Muszę powiedzieć, że chociaż to nie jest ustawa długa, ma osiem artykułów, to z legislacyjnego punktu widzenia trzeba zwrócić uwagę, iż jest tu wiele powtórzeń z ustawy o szkolnictwie wyższym, co jest niezgodne z techniką prawodawczą. Nie ma potrzeby powtarzania tego, Biuro Legislacyjne Senatu sugerowało nawet wykreślenie całego art. 4, ust. 2 i 8 w art. 7, zdania pierwszego w art. 7 ust. 6. Ponieważ nie mieliśmy takiej opinii przed posiedzeniem komisji, odpowiednie poprawki nie zostały zgłoszone. Zgłoszono jednak jedną poprawkę, która została poparta przez komisję. Poprawka dotyczy art. 6. Ustawa na początku precyzuje, z jakich podmiotów powstaje nowa uczelnia, jak ma się nazywać, a w dalszych zapisach formułuje szereg jakby przepisów przejściowych związanych z tym, co się dzieje z dotychczasowymi pracownikami, studentami, doktorantami. Właśnie w art. 6 jest zapis o tym, że osoby przyjęte na pierwszy rok studiów stają się z dniem utworzenia uniwersytetu jego studentami. Zapis taki związany był z tym, że pierwotnie wejście w życie ustawy było planowane na 1 września, a więc w momencie, kiedy dokonano już naboru kandydatów, ale jeszcze nie odbyła się immatrykulacja i nie byli oni jeszcze studentami. W obecnym brzmieniu tego zapisu ustawa ma wejść w życie 1 stycznia. To znaczy, art. 8 mówi: czternaście dni od dnia ogłoszenia, ale w innym miejscu jest powiedziane, że te zapisy obowiązują od 1 stycznia. Zatem ten zapis w pierwszym zdaniu art. 6 ust. 2 byłby niewłaściwy, zgłoszona została więc poprawka, aby to zdanie wykreślić. Muszę powiedzieć, że już po przegłosowaniu tej poprawki i po przyjęciu ustawy z tą poprawką obecni na posiedzeniu komisji panowie rektorzy zgłosili wątpliwość, czy zgłoszenie takiej poprawki nie spowoduje wydłużenia procesu legislacyjnego, ponieważ ustawa będzie musiała wrócić do Sejmu, i czy w związku z tym nie lepiej jest pozostawić obecne brzmienie, chociaż merytorycznie jest ono trochę niespójne. Ale to już zostawiam, odnotowuję to tylko jako sprawozdawca.

Muszę powiedzieć, że w tej chwili, gdyby rzeczywiście ta sprawa merytoryczna wzbudziła zainteresowanie pań i panów senatorów, stosowny wniosek, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek, może zostać zgłoszony z sali, co oczywiście spowodowałoby konieczność zwołania kolejnego zebrania komisji. Jest jeszcze druga możliwość. Senat może tej poprawki nie przyjąć, a następnie, zgodnie z niedawnymi modyfikacjami regulaminu, dokonanymi pod koniec poprzedniej kadencji, możemy zgłosić z sali wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek w związku z tym, że poprawka nie została przyjęta. Ale to już zależy, co się tutaj jeszcze dzisiaj wydarzy.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że połączenie tych dwóch dobrych uczelni w uczelnię większą i lepszą, o większym potencjale, uczelnię, która będzie mogła lepiej funkcjonować w europejskiej przestrzeni badawczej i edukacyjnej, zasługuje nie tylko na uznanie, ale i na pochwałę. Miejmy nadzieję, że takie procesy dalej będą zachodziły.

Komisja ucieszyła się z tego wydarzenia, składała gratulacje rektorom, dopytywała też, jak udało się przekonać senaty - a trzeba powiedzieć, że w jednym przypadku była to decyzja jednogłośna, w drugim zaś tylko cztery osoby wstrzymały się od głosu, poza tym wszystkie głosowały za - i w głosowaniu, wynikiem siedem głosów za, bez głosów przeciw, bez wstrzymywania się od głosu, poparła przyjęcie tej ustawy z poprawką, o której mówiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zaremba, proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Zaremba: Ja, Panie Marszałku, chciałbym zabrać głos w toku dyskusji, pytania nie mam.)

Dobrze, dziękuję.

Wobec tego zaczynajmy.

Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Mam wrażenie, że od momentu, kiedy odeszliśmy od bardzo restrykcyjnego, tradycyjnego interpretowania pojęcia "uniwersytet", zaczynamy iść w stronę śmieszności. Może to jest kwestia indywidualnej wrażliwości językowej, ale dla mnie pojęcie "uniwersytet technologiczny" brzmi dość koszmarnie. No, ale to jest tylko taka sobie refleksja ogólna.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy: dlaczego ten uniwersytet ma się nazywać "technologiczny"? Wydaje mi się, że tradycyjne pojęcie "technika" miało szersze znaczenie, co pośrednio potwierdza fakt, że z akademią rolniczą łączy się politechnika, a nie politechnologia. Dlaczego więc to nie miałoby się nazywać "uniwersytet techniczny", tylko "technologiczny"? Jakie jest racjonalne wyjaśnienie? Dziękuję.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, z uwagą wysłuchałem w szczególności pierwszej części wypowiedzi, ponieważ już w poprzedniej kadencji toczyliśmy tutaj długie debaty dotyczące właśnie tego zagadnienia. Senatorowie podnosili w szczególności to, że uniwersytet to jednak powinien być ten uniwersytet pełny, z tymi wszystkimi kierunkami itd., i wielu z nas podzielało ten pogląd. Sytuacja jest jednak taka, że art. 3 ustawy podpisanej w sierpniu 2005 r. wprowadził pewne kategorie uczelni i w ramach tych kategorii mamy właśnie uniwersytet, tak zwany uniwersytet przymiotnikowy, a osobną kategorią są uniwersytety techniczne i akademie. I być może lepszą nazwą dla uczelni, o której dzisiaj mówimy, byłaby nazwa "uniwersytet techniczny", ale zgodnie z ustawą inne wymagania i inne kryteria stosuje się wobec uniwersytetu technicznego, a inne wobec uniwersytetu przymiotnikowego. Dlatego nazwa "uniwersytet technologiczny" lokuje tę uczelnię w grupie tak zwanych uniwersytetów przymiotnikowych. Czy słowo "technologiczny" jest odpowiednie, trudno mi powiedzieć. Taka jest zgodna opinia senatów tych dwóch dotychczasowych uczelni, to znaczy politechniki i akademii rolniczej, zapewne przemyślana i z jakimś przekonaniem nam przedłożona.

Muszę powiedzieć, że nazwy, którymi dotychczas się zajmowaliśmy, na przykład "uniwersytet przyrodniczy", też nie zawsze były tak jednoznaczne i oczywiste, niemniej jednak nasza rola w tym zakresie jest dość niezręczna, ponieważ tak jak w innych fragmentach ustawy nasza ingerencja mogłaby być bardziej uzasadniona, tak tutaj wydaje się, że poszanowanie woli zainteresowanych powinno jednak być nadrzędne. To jest, tak jak mówię, moja opinia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rocki.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku!

Chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 7 ust. 7. Pan senator sprawozdawca, jeśli dobrze słyszałem, coś na ten temat mówił. Chciałbym zapytać, czy dobrze rozumiem, że władze tego uniwersytetu będą mogły sprawować swe funkcje przez cztery kadencje trwające łącznie szesnaście lat? Dziękuję.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To znaczy, nie zmienimy władz...)

Senator Kazimierz Wiatr:

To znaczy... Panie Senatorze, Panie Marszałku, rozmawialiśmy na ten temat. Sytuacja jest taka, że władze, w myśl ust. 6 art. 7, są powoływane, jeśli dobrze pamiętam, na niecałe dwa lata...

(Głos z sali: Na rok.)

Na rok, tak. Na rok.

(Głos z sali: Ale też nie na cały rok, tylko na...)

No właśnie, to jest od 1 stycznia, więc... Następnie dwuletnia kadencja... Druga kadencja...

(Głos z sali: Trzyletnia.)

Trzyletnia. I jak rozumiem, te dwie nie będą wliczane, tak?

(Głos z sali: A do tego jeszcze...)

Jest to całkowicie zgodne z ustawą z 2005 r., która reguluje te sprawy, a mianowicie mówi o tym, że okresu, kiedy władze są mianowane, nie wlicza się, i mówi też o tej kadencji niepełnej. Ja w tej chwili nie mam tej ustawy, ale pytaliśmy o to panią minister i jest to jak najbardziej zgodne z ustawą, chociaż również w mojej opinii to budziło kontrowersje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając, proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Senatorze, z pańskiej wypowiedzi wynikałoby, że istnieje pewna sprzeczność związana z wejściem w życie tej ustawy i czasem utworzenia uniwersytetu, kiedy rozpoczyna się... Wspominał pan o ewentualnej poprawce. Wydaje mi się, że nie ma tutaj mowy o konieczności poprawki z tego względu, że czym innym jest termin, kiedy wchodzi w życie ustawa, a czym innym termin, w jakim tworzy się uniwersytet. A więc nie widzę tu żadnej rozbieżności. Czy pan w tym zakresie podziela to stanowisko? Czym innym jest czas wejścia w życie ustawy, a czym innym dzień, z jakim tworzy się uniwersytet, co jest w art. 1 precyzyjnie określone.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Sytuacja była taka, że pierwotnie zapis w art. 1 ust. 1 miał dotyczyć dnia 1 września 2008 r. Pojawił się jednak problem grupy osób przyjętych na studia, ale jeszcze niebędących studentami, niemających indeksu. W związku z tym zachodziła potrzeba uregulowania sytuacji prawnej tej grupy osób i to zapisano w art. 6 ust. 2, zdanie pierwsze. Jak panowie rektorzy mówili, powodem bezpośrednim tej zmiany było to, że osoby, które przez pięć lat studiowały na tych uczelniach, otrzymałyby dyplom innej uczelni. W związku z tym przesunięto moment powołania uniwersytetu na dzień 1 stycznia, żeby te dyplomy wydać zgodnie z okresem studiowania. Jeżeli 1 stycznia... Proszę zwrócić uwagę, że art. 6 mówi tak: z dniem utworzenia uniwersytetu, a zatem art. 6 reguluje sytuację po 1 stycznia 2009 r.  i w ust. 2, w zdaniu pierwszym, odnosi się do osób, których zbiór jest pusty, ponieważ w dniu 1 stycznia 2009 r. już nie będzie takich osób, które są przyjęte, ale nie są studentami. Dlatego to zdanie jest trochę na wyrost, trochę bez sensu, jednak negatywnych skutków prawnych, jeśli to zdanie pozostanie niezmienione, nie będzie.

(Senator Stanisław Zając: A więc rozumiem, że nie ma problemu i nie ma konieczności poprawki w tym zakresie?)

Muszę powiedzieć, że my w Senacie wielokrotnie dbaliśmy o pewną klarowność zapisów, przy czym nasze poprawki zwykle dotyczyły sytuacji, w których brak przecinka tudzież jednej litery powodowały niejasność przepisów, dbaliśmy tym samym o pewną czystość językową czy prawną. W sensie prawnym to zdanie nic nie zmienia, poprawia tylko zapis w zakresie pewnej elegancji prawniczej.

(Senator Stanisław Zając: Dziękuję bardzo.)

 

---