(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 221, a sprawozdanie komisji w druku nr 221A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 221.

Głównym powodem nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw było jednoznaczne uregulowanie kwestii wypłaty ekwiwalentu strażakom ochotnikom za czas ich udziału w akcjach ratowniczych i szkoleniach przeciwpożarowych organizowanych przez Państwową Straż Pożarną lub gminę. Chociaż istniejące regulacje w tej sprawie dawały możliwość wypłaty stosownego ekwiwalentu, jednak dotychczasowy zapis, niezbyt precyzyjny, budzący niejednokrotnie wątpliwości, skutkował nieraz odmową wypłaty.

Obecne regulacje, niezwykle istotne, dotyczą bardzo szerokiej rzeszy strażaków ochotników, którzy w liczbie kilkuset tysięcy ratowników o każdej porze dnia i nocy gotowi są stanąć do ratowania ludzkiego życia i mienia, a w razie zaistnienia klęsk żywiołowych nieraz ryzykują swoim życiem i zdrowiem.

Komisja ma wielką satysfakcję z tego tytułu, że możemy procedować obligatoryjność wypłaty ekwiwalentu strażakom ochotnikom za udział w akacjach ratowniczych i szkoleniach przeciwpożarowych. Gminy mają możliwość określenia jego wysokości do 1/175 przeciętnego wynagrodzenia za jedną godzinę udziału w prowadzonej akcji ratowniczej. Przyjęcie obligatoryjnego trybu wypłaty ekwiwalentu jest najlepszym rozwiązaniem, raz na zawsze zlikwiduje dowolność interpretacji zapisów ustawy i wykluczy przypadki, z jakimi mieliśmy nieraz do czynienia, że strażacy ochotnicy biorący udział w akacjach mieli potem wielki problem z otrzymaniem należnego im, gwarantowanego w ustawie ekwiwalentu.

Projekt ustawy, zawarty w druku nr 221, dokonuje również niezbędnych zmian w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, sytuując w należytej pozycji strażaków ochotników, w tym zarządy oddziałów wojewódzkich, powiatowych i gminnych.

Ponadto zgodnie z projektem ustawy w ustawie - Prawo o ruchu drogowym dokonuje się zmian, dających strażakom Państwowej Straży Pożarnej i członkom ochotniczych straży pożarnych możliwość kierowania ruchem polegającą na wydawaniu poleceń lub sygnałów uczestnikowi ruchu lub innej osobie znajdującej się na drodze.

Do wzięcia udziału w pracach nad projektem ustawy zaproszono wiele organizacji, przede wszystkim samorządowych i strażackich. Projekt nie budził większych zastrzeżeń i nie nasuwał uwag, wychodzi bowiem naprzeciw oczekiwaniom zarówno strażaków ochotników, jak i lokalnych samorządów, które wielce wspierają działania ochotniczych straży pożarnych na swoim terenie.

Należy także pamiętać, że strażacy ochotnicy, których działalność stanowi podstawowy filar krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, nie pełnią wyłącznie funkcji związanych z niesieniem pomocy, angażują się bowiem również w wiele bardzo ważnych dla społeczności wspólnot lokalnych na wsi i w miastach spraw.

Wracając do sprawozdania, należy zauważyć, że rozwiązania, które pojawiły się w omawianym projekcie ustawy, są odzwierciedleniem oczekiwań Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. W dużym stopniu to Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej wniósł w formie podpowiedzi i sugestii wiele cennych i niezwykle trafnych pomysłów i rozwiązań, między innymi, do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i niektórych innych ustaw, zgodnie z którym zadania związane z koordynacją i funkcjonowaniem krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego na obszarze gminy w zakresie ustalonym przez wojewodę będą mogli wykonywać również przy pomocy komendanta gminnego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych wójt, burmistrz i prezydent. Dodam, że jest to niejako naturalne, bo statut Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej precyzuje wyraźnie, że zarząd oddziału gminnego związku wybiera między innymi komendanta gminnego związku, który jest dowódcą jednostek operacyjno-technicznych OSP na terenie gminy i kieruje przygotowaniem tych jednostek do działań ratowniczych.

W projekcie ustawy rozstrzygnięto kwestię ekwiwalentu w sposób, który już wcześniej omówiłem. To nie są duże stawki, górna ich granica to około 14 zł za godzinę. Gminom pozostawiono możliwość realnego wpływu na ostatecznych kształt wysokości stawki ekwiwalentu, mając pełną świadomość, że to stan zasobności kasy gminy określi ostatecznie wysokość tego ekwiwalentu. Należy dodać, że ten ekwiwalent gminy wypłacają już od 1991 r. w wielu przypadkach i że te środki w budżetach gmin, w zależności od ich zasobności, były rezerwowane celem wypłaty ekwiwalentu, więc nie jest to nowy i raptowny wydatek z budżetu gminy.

Wreszcie dokonano bardzo ważnej regulacji dotyczącej przeprowadzenia podstawowych badań lekarskich dla strażaków ochotników, tak by wyeliminować wszelkie wątpliwości, pojawiające się w związku z dotychczasowymi rozwiązaniami, zwłaszcza co do zakresu i sposobu prowadzenia badań dla członków ochotniczych straży pożarnych biorących udział w akcjach ratowniczych.

Kolejna regulacja dotyczy możliwości ubezpieczenia w instytucji ubezpieczeniowej członków OSP i młodzieżowych drużyn pożarniczych. Ubezpieczenie może być imienne lub zbiorowe nieimienne. Taka konstrukcja pozwoli na ubezpieczenie większej liczby ratowników ochotników biorących udział w akacjach ratowniczych. Jednak gminie pozostawiono to, w jakim zakresie te ubezpieczenia będą mogły być dokonywane, w zależności od potrzeb oraz zasobów i możliwości, jakie mają gminy.

Kolejną bardzo ważną regulacją jest zapewnienie sprawnej koordynacji i współdziałania struktur PSP, czyli Państwowej Straży Pożarnej, ze strukturami ochotniczych straży pożarnych, w tym zarządami oddziałów gminnych i powiatowych Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, w celu wyeliminowania wszelkiego rodzaju niedogodności, niespójności zapisów, jakie w praktyce mogłyby spowodować pewną dezorganizację czy dysonans w działaniach obu służb, których współpracę zakłada przecież krajowy system ratowniczo-gaśniczy.

Wreszcie upoważniono właściwego wójta, burmistrza i prezydenta miasta, do wydawania dokumentu, jakim powinien legitymować się kierowca pojazdu uprzywilejowanego będącego w posiadaniu ochotniczej straży pożarnej. Upoważniono także, co ważne, strażaka Państwowej Straży Pożarnej oraz członka ochotniczej straży pożarnej do kierowania ruchem podczas wykonywania czynności związanych z prowadzeniem akcji ratowniczej. Zresztą wspominałem już o tym. Akcje, zwłaszcza przy wypadkach drogowych, ale nie tylko, prawie zawsze wymagają takich uprawnień dla bezpieczeństwa strażaków, którzy je prowadzą. Warto wspomnieć, że takie uprawnienia mają obecnie funkcjonariusze i pracownicy między innymi takich służb jak: Straż Graniczna, straż gminna, straż leśna, ma je także osoba działająca w imieniu zarządcy drogi.

W projekcie ustawy znajduje się bardzo ważny zapis, który daje szansę ochotniczym strażom pożarnym uzyskania dotacji od jednostek samorządu terytorialnego tak, aby OSP mogły korzystać, na przykład, z przywileju podatkowego przy zakupie niezbędnego sprzętu potrzebnego do prowadzenia akcji ratowniczej z mniejszą stawką podatku VAT. Dotychczasowa regulacja nie dawała takiej szansy. Obecna otwiera kolejną możliwość dla lokalnych samorządów, wójtów, burmistrzów i prezydentów udzielenia stosownej pomocy strażom pożarnym w związku z zaistniałymi w tym zakresie potrzebami.

Należy zdać sobie sprawę z tego, że jeszcze nie wszystko zostało uregulowane, ale jest to projekt, który daje wiele możliwości pomocy i poprawy kondycji oraz potencjału ochotniczych straży pożarnych. Wysoka Izbo, powstała regulacja daje znacznie szersze niż dotychczas możliwości współdziałania gmin i straży pożarnych dla dobra lokalnych społeczności.

Komisja ma nadzieję, że ta regulacja spotka się z bardzo dobrym przyjęciem zarówno przez ochotników, jak i lokalne samorządy, a nam, senatorom, da satysfakcję z tego, że mogliśmy zrobić coś obiektywnie dobrego dla tych, którzy tej regulacji od wielu, wielu lat oczekują. Dlatego też z wielką satysfakcją przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które zostało przyjęte jednogłośnie, bez uwag. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie prezentowanej ustawy bez poprawek.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski i pan senator Kraska.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Pan senator sprawozdawca zaapelował o niewprowadzanie poprawek. Moje pytanie jest pewną sugestią dotyczącą poprawek. Otóż wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że przyjęto taką normatywną stawkę, która ma być nie większa niż 14 zł za godzinę, tak przynajmniej zrozumiałem...

(Senator Zbigniew Meres: Można, Panie Senatorze?)

Chodzi o przeciętną stawkę, tak?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Konstrukcja przepisu jest taka, że to jest stawka do 1/175 średniego wynagrodzenia. A więc w tej chwili jest to kwota około 14 zł 28 gr. W zasadzie w wielu przypadkach gminy takie wynagrodzenie wypłacają, ale dla wielu gmin ta wysokość jest jeszcze nieosiągalna, a wynagrodzenie plasuje się w środkowej granicy tej wartości. Te stawki nie zawsze są takie. Mogą być znacznie niższe, w zależności od tego, jakie są możliwości gminy, jakie są jej zasoby.

(Senator Jan Rulewski: No właśnie tak zrozumiałem. Są to sztywne ramy...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, to nie jest dyskusja. Proszę o pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Pytanie...)

Ale to za chwilę, bo są kolejni chętni. Proszę się zgłosić.

Senator Jan Rulewski:

Są to sztywne ramy, to znaczy można schodzić w dół, ale nie można dać więcej, prawda? Wobec tego mam takie pytanie: czy można by przyjąć tę że stawkę jako stawkę minimalną z możliwością podnoszenia jej przez gminę w ramach jej środków?

(Senator Zbigniew Meres: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Senatorze, ta formuła istnieje od 1991 r. Zostało wtedy przyjęte takie założenie co do sposobu wypłacania tego ekwiwalentu, że jest to graniczna wartość średniego wynagrodzenia. A więc ta formuła jest diametralnie różna od proponowanej przez pana senatora, ustalono, że ma to być do 1/175, a nie odwrotnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam dwa pytania. Czy nie uważa pan, że wprowadzenie tego ekwiwalentu troszeczkę zaburzałoby ideę ochotniczej straży pożarnej? Chociaż ja osobiście jestem oczywiście za projektem tej ustawy. I drugie pytanie. Czy strażacy nie będą mieli takiej pokusy, żeby prowokować większą liczbę zdarzeń? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Senatorze, może zacznę od tego drugiego pytania. Myślę, że to nie będzie prowokowało, w każdym razie nie powinno prowokować takich sytuacji, aczkolwiek może to budzić jakieś, powiedzmy, wirtualne przypuszczenia. Należy sobie oczywiście zdawać sprawę z tego, że strażacy ochotnicy działają z potrzeby serca, śpiesząc z pomocą swoim bliźnim, dla dobra swojej wspólnoty lokalnej, i oni nigdy nie będą robić takich rzeczy sami z siebie. No ale zdaję sobie sprawę z tego, że niejednokrotnie słyszy się o takich, a nie innych, przypadkach piromanii i o udziale w tych zdarzeniach pewnych osób... Myślę jednak, że takiego podejrzenia wobec ochotniczej straży pożarnej w ogóle nie należy brać pod uwagę.

I teraz wracając do tego pierwszego pytania, które dotyczyło...

(Senator Waldemar Kraska: Idei ochotniczej straży pożarnej.)

No właśnie. Panie Senatorze, jest to forma jakiejś gratyfikacji, uznania ze strony władz dla tych, którzy te czynności podejmują na ochotnika. Już na początku lat dziewięćdziesiątych przy konstruowaniu ustawy obrano ten kierunek z uwagi na fakt, że częstotliwość akcji jest na tyle duża - w zależności od terenu kraju oczywiście - że należy zadbać o to, żeby ochotnicze straże pożarne miały również jakąś możliwość otrzymywania pewnej gratyfikacji za udział w akcjach. Bo jednak jest to duże poświęcenie i zaangażowanie czasowe, a przecież prowadzenia takich akcji wymaga także odpowiedniego przygotowania. I takie założenie legło u podstaw tych rozwiązań.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, chciałbym zadać następujące pytanie: czy ustawa przewiduje, skąd będą pochodziły środki dla samorządów na wypłaty tych ekwiwalentów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Senatorze, jak już wspomniałem odpowiadając na wcześniejsze pytania, formuła wypłaty ekwiwalentu w zasadzie istnieje od 1991 r. I wtedy też - a przypominam, że pod władztwo samorządów ochotnicze straże pożarne przeszły w 1989 r. - gminy wydzielały na nie środki w swoich zasobach, tak więc od tego czasu środki były. W swoim sprawozdaniu zwróciłem uwagę na to, że nie jest to dla samorządów rzecz absolutnie nowa czy też nagły, niespodziewany wydatek z budżetu. A więc bez względu na to, że należałoby się zastanawiać, w jaki sposób ewentualnie pomóc tym gminom, trzeba stwierdzić, że formuła takiej wypłaty istniała od dawna i w tych budżetach powinna być przewidywana.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać... No tutaj słyszę, że tego rodzaju ekwiwalenty były wypłacane. Tyle tylko, że o ile wiem, zostały one zakwestionowane przez regionalne, małopolskie biura obrachunkowe. I stąd też... (Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam bardzo.

Prosiłbym o spokój.

Senator Janina Fetlińska:

Stąd też wzięła się potrzeba uregulowania tej sytuacji. Mam pytanie: jakie dotychczas były roczne koszty tego typu akcji? I drugie pytanie: jakie są przewidywane koszty tego przedsięwzięcia w ciągu najbliższych lat?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Pani Senator, te koszty zależą od tego, z jaką częstotliwością jednostki ochotniczych straży pożarnych wyjeżdżają do akcji w różnych obszarach kraju. To zależy również od tego, jaki to jest okres roku i ile jest różnych zdarzeń, takich jak wichury czy inne klęski żywiołowe, no, na przykład, pożary w okresie suszy. Gdybyśmy podeszli do tego w sposób statystyczny, można to przedstawić w ten sposób, że jednostka wyjeżdżająca do akcji około trzydziestu, czterdziestu razy rocznie pochłania średnio około 30-40 tysięcy zł.

Jeżeli zaś chodzi o izbę obrachunkową, należy stwierdzić, że w pewnym okresie - stąd potrzeba regulacji, jak pani senator słusznie zauważyła - interpretowano zapisy, które teraz są poprawiane, w ten sposób, że wyjeżdżający do akcji ochotnicy tylko wtedy mogli otrzymywać ekwiwalent, kiedy byli w stosunku zatrudnienia w zakładzie pracy. I to był powód tej regulacji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie. Ten ekwiwalent wypłacany jest nie tylko za pożary...

(Senator Zbigniew Meres: Tak jest, Panie Marszałku.)

...ale za wszystkie akcje ochotniczej straży pożarnej. Jeżeli chodzi o pożary, to mieliśmy poważne zdarzenia jakieś piętnaście lat temu w południowo-wschodniej Polsce - to był olbrzymi pożar lasu. Ale dość często dochodzi do innej tragedii - do powodzi.

Czy pan nie sądzi, że w takiej sytuacji obciążenie gminy może być bardzo duże? Bo przecież strażacy z ochotniczych straży pożarnych, te wszystkie jednostki, że tak powiem, masowo uczestniczą w tego typu akcjach.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku, ja myślę, że mamy tu do czynienia z taką interpretacją statystyki, która nie zawsze, jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne, krajowy system ratowniczo-gaśniczy czy Państwową Straż Pożarną, jest jednakowo odbierana. Otóż w latach dziewięćdziesiątych interwencje jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego najczęściej kojarzyły się, może z uwagi na to, że jest tam wyraz "gaśniczego", z wyjazdami do pożarów.

Musimy sobie zdać sprawę również z tego, że mamy w pamięci powodzie z roku 1997 o potężnych rozmiarach czy z roku 2001 o nie mniejszych rozmiarach. Oczywiście należy wziąć pod uwagę to, że z początkiem lat dziewięćdziesiątych jednostki krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego interweniowały w akcjach różnego typu, również w przypadku powodzi, w liczbie ponad stu pięćdziesięciu czy stu sześćdziesięciu tysięcy razy. Teraz ta liczba wynosi około czterystu tysięcy. Niemniej jednak ona wynika również z różnego typu innych zdarzeń, jak wichury, powodzie, wypadki drogowe, i innych funkcji, które przybywały jednostkom ratowniczo-gaśniczym jako kierunek działania, jako obowiązek interweniowania.

Ja mam takie zdanie: zagrożenie rozkłada się równomiernie - w latach oczywiście coraz bardziej wzrasta - jeżeli chodzi o liczbę wyjazdów, na terenie kraju, w zależności od tego, jakimi zagrożeniami charakteryzują się poszczególne rejony naszego kraju.

Ja, Panie Marszałku, z uwagi nawet na to, że ta sytuacja nie jest nowa i od 1991 r. budżety za tymi wypłatami w zasadzie nadążały, takiego wrażenia bym nie miał. Uważam, że to jest zgodne z potrzebami, z możliwościami funkcjonowania straży i idzie w takim kierunku, który jest potrzebny gminom, ponieważ gminy muszą zapewnić sobie określony potencjał interwencyjny w celu interweniowania w każdym przypadku powodzi, wichury czy pożaru.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, ja mam pytanie odnośnie do art. 32 ust. 3a, który otrzymał brzmienie: wójt, burmistrz, prezydent miasta może zatrudnić komendanta gminnego ochrony przeciwpożarowej; na stanowisku komendanta gminnego może być zatrudniony komendant gminny związku ochotniczych straży pożarnych. Może być zatrudniony, czyli wójt, burmistrz, prezydent na stanowisku komendanta gminnego może zatrudnić osobę, która nie jest komendantem związku ochotniczych straży pożarnych, mimo że na terenie danej gminy taki komendant wtedy może być.

Pytanie jest takie: czy nie będzie dochodziło do konfliktu i czy nie lepszy byłby zapis, że jeżeli już na terenie danej gminy komendant gminnego związku ochotniczych straży pożarnych jest, to jeżeli gmina podejmuje decyzję - bo oczywiście podjąć decyzji nie musi - że zatrudnia takiego komendanta, to powinien być nim właśnie komendant związku ochotniczych straży pożarnych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, do tej pory w przepisie ustawy z 1991 r. istniała możliwość zatrudnienia komendanta gminnego i określono potrzeby kwalifikacyjne dla tej osoby. Te potrzeby kwalifikacyjne określono na poziomie wykształcenia wyższego lub przygotowania aspiranckiego, technicznego, średniego. Najczęściej zdarzało się tak, że z uwagi na określony zakres zadań realizacją zadań związanych z funkcją komendanta gminnego zajmował się dany wydział, na przykład zarządzania. Funkcję tę w pewnym sensie spinał albo pełnił naczelnik, więc komendanta nie zatrudniano, również z uwagi na wymogi kwalifikacyjne, które były dość wysokie. Zawsze w takim przypadku zarząd - obecnie prezydent, wójt, burmistrz - posiłkował się komendantem gminnym, który statutowo, jak podkreśliłem w sprawozdaniu, był wybierany spośród grona ochotników na terenie gminy i zajmował się on sprawami operacyjno-technicznymi, czyli właśnie tymi zagadnieniami w pewnym sensie przypisanymi tej osobie, która mogła być zatrudniona.

Ten przepis daje taką możliwość... Oczywiście żaden - jestem o tym przekonany - wójt, burmistrz czy prezydent, mając zatrudnionego komendanta gminnego o określonych kwalifikacjach, z innym przygotowaniem, jeżeli nie będzie chciał - i wtedy nie ma takiej potrzeby - zatrudnić komendanta gminnego ochotniczej straży pożarnej, to tego nie uczyni. W tym przepisie chodziło o stworzenie takiej możliwości, żeby w przypadku, kiedy komendant gminny o tych kwalifikacjach innych nie został zatrudniony, była możliwość zatrudnienia komendanta gminnego OSP, który i tak jest do tych spraw przypisany, i tak integruje pod kątem operacyjno-technicznym te jednostki, które do działań ratowniczych są predestynowane i przygotowywane zarówno w zakresie szkolenia, jak i gotowości bojowej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dotychczas samorząd gminy nie mógł przekazywać środków finansowych na działalność - podkreślam - zarządów gminnych, miejsko-gminnych czy powiatowych. Pojawił się nowy zapis w art. 32 ust. 3b w brzmieniu: "Jednostki samorządu terytorialnego mogą przekazywać ochotniczym strażom pożarnym środki pieniężne w formie dotacji". Czy teraz samorząd będzie mógł na tę działalność przekazać środki? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy po tej noweli oficer dyżurny powiatowej Państwowej Straży Pożarnej będzie mógł dysponować gminnymi jednostkami OSP, będącymi w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Co do pierwszego pytania, to odpowiedź jest prosta: oczywiście tak.

Jeżeli zaś chodzi o drugie pytanie, to system alarmowania, operacyjny system alarmowania jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego odbywa się zawsze przez oficera lub dyspozytora stanowiska kierowania danej jednostki Państwowej Straży Pożarnej, danej komendy powiatowej czy miejskiej Państwowej Straży Pożarnej. Niejednokrotnie funkcjonują na terenie poszczególnych OSP, w zależności od tego, ile jednostek skupiają co do potrzeb alarmowania, takie punkty, które mogą te jednostki wysyłać. Ale w zasadzie - pan senator o to pyta - to już jest. Jednak najczęstszym sposobem wywoływania alarmowego jednostek ochotniczych straży pożarnych jest wywoływanie selektywne, a więc wiadomo, gdzie jest zdarzenie wymagające określonego potencjału ratowniczego, który jest akurat zgromadzony w danej jednostce, i wtedy oficer operacyjny przez swój punkt kierowania alarmuje tę jednostkę i wywołuje ją selektywnie do określonego zdarzenia. I ten alarm, bez względu na to, czy jest taka metoda, czy inna, następuje, a więc de facto ten system, o którym pan senator wspomniał, jest stosowany i w pełni realizowany.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Generale, Panie Senatorze, ustawa jest absolutnie ze wszech miar potrzebna i bardzo dobry był jej odbiór w różnych środowiskach, zwłaszcza w małych miejscowościach i miasteczkach. Diabeł, jak widać, tkwi w szczegółach, bo ta liczba pytań świadczy o tym, że są pewne wątpliwości. Ale to dobrze, bo będziemy je później, bogatsi o tę wiedzę, mogli łatwiej wyjaśnić.

Ustawa daje strażakom możliwość uczestniczenia w akcjach po wypadkach - i tutaj jest pewien... Moje pytanie jest takie: czy nie będzie, że tak powiem, szumu kompetencyjnego, jeżeli chodzi o ustawę o ruchu drogowym i o współpracę z policją, zwłaszcza gdy będzie odmienna ocena zdarzeń na ulicy? Kto wtedy będzie decydował? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, jeśli chodzi o szkolenia: czy nie boimy się tego, że możliwość organizowania szkoleń przez gminę stanie się możliwością wyprowadzania pieniędzy na różne, niekoniecznie z tym związane, cele?

I pytanie uzupełniające: czy taki druh, jak ja, w moim wieku też może wziąć udział w takim szkoleniu, czy jest jakiś limit wieku?

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o możliwości kompetencyjne w przypadku interwencji, zwłaszcza jeżeli chodzi o wypadki drogowe, to priorytet oczywiście leży w rękach policji i zazwyczaj dzieje się tak, że w konkretnej akcji czy konkretnym zdarzeniu, wtedy kiedy na miejscu funkcjonariusze są, to oni organizują to, co jest związane z zabezpieczeniem ruchu drogowego. Oczywiście w takim zakresie, w jakim wymaga tego akcja. Tutaj żadnych problemów nie ma.

Ta regulacja, która do tej pory nie istniała, daje możliwość kierowania ruchem drogowym funkcjonariuszom Państwowej Straży Pożarnej czy członkom ochotniczych straży pożarnych, a wcześniej nie było takiej możliwości. Niejednokrotnie bywało tak, że pierwszy na miejscu zdarzenia znajdował się jednak samochód strażacki, i wtedy, ze względu na brak na miejscu funkcjonariusza policji, ktoś te czynności z konieczności - wówczas miał zastosowanie wyłącznie kontratyp - musiał podjąć. Chodzi o to, żeby teraz te możliwości dać, żeby to, co jest związane z wymogami w pewnym sensie i bezpieczeństwa, i ubezpieczenia strażaków ochotników od odpowiedzialności, miało rację bytu.

Jak podkreśliłem w sprawozdaniu, takie możliwości ma strażnik miejski, ma strażnik leśny czy też inspektor ruchu drogowego albo zarządca drogi mogący upoważnić do tego pracownika. Dlaczego w przypadku gdy strażak prowadzi akcję ratowniczą i wymaga tego określona sytuacja, dla bezpieczeństwa tych, których ratuje, i swojego, czyli zabezpieczenia akcji, nie ma mieć takich uprawnień? To jest cel tej regulacji.

Co do szkoleń przeciwpożarowych, to należy zauważyć, że to są bardzo ściśle i specyficznie określone szkolenia, jeżeli chodzi o możliwość wypłaty ekwiwalentu za te szkolenia. Bo oczywiście w innych szkoleniach ochotniczej straży pożarnej to pan senator może wziąć udział i zawsze będzie zawsze mile widziany, ale jeżeli chodzi o te szkolenia, te z zakresu przeciwpożarowego, które organizowane są przez Państwową Straż Pożarną i teraz również przez gminę, niemalże zawsze z udziałem Państwowej Straży Pożarnej, dotyczą tylko tego zakresu i tej sytuacji, które są określone wymogami przygotowania jednostek do działań interwencyjnych.

Co zaś do wieku ratownika ochotnika - nie chciałbym tego pytania rozszerzać - ratownicy ochotnicy funkcjonują do określonej granicy wiekowej i oczywiście ona jest określona. Stąd w ustawie regulacja mówiąca o specyficznych badaniach, które - i to zostanie określone w przepisie wykonawczym - powinny przysługiwać ratownikom, którzy są przeznaczeni albo są wyznaczeni do tych działań ratowniczych. To musi się nierozerwalnie z tym wiązać. Czyli w zasadzie na te szkolenia dotyczące zagadnień przeciwpożarowych związanych z przygotowaniem do interwencji, są kierowani ci, którzy są w zasadzie wyznaczeni albo przede wszystkim wyznaczeni do akcji. Mówię: przede wszystkim, bo może być tak, że mogą być w kolejce do wyznaczenia do tych akcji.

(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cimoszewicz.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ja chciałbym się dowiedzieć, czym uzasadniona jest decyzja o tym, aby ustawodawca regulował wysokość ekwiwalentu, o którym tutaj była mowa, przez ustalanie górnego limitu. Czy jest uzasadnienie, by ustawodawca krajowy ustalał, rozstrzygał, w jaki sposób władze lokalne mają gospodarować swoimi środkami? Czy nie jest to wyraz nieco aroganckiego przekonania, że my tu lepiej wiemy, co w gminie powinni robić z pieniędzmi, które są w ich budżecie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Senatorze, pytanie pana senatora jest absolutnie zasadne. Jeżeli chodzi o ochotników, te wielkości, nawet w ramach oczekiwań, mogłyby być zdecydowanie większe niż te, które zostały tutaj określone. Ale z drugiej strony są też pytania dotyczące programowania budżetu i tego, skąd te pieniądze mają w budżecie się znaleźć. Ja to rozumiem, że nie zawsze jest tak, że powinniśmy się tym interesować. Ale wtedy, kiedy ta forma zaistniała, a były to lata dziewięćdziesiąte, ich początek, to po szerokiej dyskusji przyjęto takie założenie. Nie chciałbym oceniać, czy to założenie w tej formie jest najszczęśliwsze. Myślę, że ono stanowi jakąś regułę, zasadę i jest uznawane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Głowski.

Senator Piotr Głowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, zwracam się do pana nie tylko jako do sprawozdawcy komisji, ale też autorytetu w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Mówił pan o tym, że konsultowaliście państwo ustawę w ramach prac komisji z wieloma środowiskami: samorządem, ze strażakami. Czy w pana ocenie udało się osiągnąć konsensus na tyle dobry, żeby zaspokoić życzenia i oczekiwania jednej i drugiej strony?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję.

Odpowiedź jest oczywiście twierdząca.

Chcę powiedzieć, że wysłano wiele zaproszeń do różnego typu organizacji i stowarzyszeń, żeby na temat tej ustawy się wypowiedzieć. Myśmy również w Senackim Zespole Strażaków zajęli się tym problemem. Pytaliśmy środowiska ochotnicze, samorządowe i stowarzyszenia o to, jak postrzegają zapisy tej ustawy, bo ten projekt przecież istnieje od początku tego roku. I docierały do nas - mówię tutaj o senatorach z Senackiego Zespołu Strażaków - pozytywne albo wyłącznie pozytywne opinie. Jeżeli chodzi o środowiska samorządowe, może w niektórych przypadkach zadawano podobne pytanie, jakie tutaj zostało zadane, odnośnie do tego, jak to wpłynie na liczbę interwencji. Ale generalnie, jeżeli chodzi o formę, zasadę i ocenę pracy, bo to jest ocena w pewnym sensie zaangażowania druhów ochotników w działania ratownicze i pomoc ludziom, to były one niezmiennie pozytywne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Senatorze, pragnę doprecyzować pytanie senatora Bisztygi: czy jest ściśle określona liczba godzin przeznaczonych na ćwiczenia, o które pytał pan Bisztyga?

I drugie pytanie: czy w związku z możliwością wypłacenia ekwiwalentu za udział w akcjach i ćwiczeniach potrzebna jest umowa między gminą a ochotnikami z ochotniczych straży pożarnych? Czy będzie to wypłacane na podstawie tak zwanych list? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Jeżeli chodzi o rodzaj szkolenia i poziomy szkoleń, to są one różne. W zależności od tego, jakie są potrzeby, czy jest to szkolenie tych, którzy obsługują motopompy, czy jest to szkolenie kierowców, czy jest to szkolenie naczelników, czy dowódców. One są po prostu, jeżeli chodzi o czas trwania, różne, ale są ściśle określone, prowadzone według określonych programów, przy czym tych programów jest kilka.

Ale jest to w pewnym sensie, można nawet powiedzieć, olbrzymi kłopot, ponieważ ochotnicze straże pożarne działają ochotniczo, więc takie szkolenia mogą być organizowane wyłącznie w okresie, który jest dogodny dla nich, i najczęściej bywa tak, że jest to szkolenie organizowane w dni wolne od pracy. Z tego, a może nie tylko z tego powodu organizowana jest tylko taka liczba tych szkoleń, która jest niezbędna i daje tylko taki potencjał ochotniczej straży pożarnej, dzięki któremu można reagować w danej gminie na zagrożenia, które są przewidywalne i perspektywicznie nieplanowane. A więc ja bym się absolutnie - myślę, że byłoby to zdanie również komisji - nie obawiał tego, że te szkolenia będą realizowane tylko po to, żeby były. To jest tylko i wyłącznie reakcja na potrzeby, i nic poza tym.

Jeżeli chodzi o ekwiwalent i...

(Senator Tadeusz Gruszka: I umowy.)

... to różne praktyki są stosowane, więc może to być realizowane na bazie przepisu samego w sobie, który wynika z tej ustawy, i na podstawie określonej najczęściej dla Państwowej Straży Pożarnej, bo ona jest dysponentem krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, statystyki wyjazdów, w pewnym sensie listy, ale w określony sposób weryfikowanej i potwierdzanej. No, czy później dochodzi do umów, to trudno mi powiedzieć. Ale takie rozwiązania na pewno mogłyby być też stosowane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Person, proszę.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Generale, wiemy wszyscy, jakie ogromne kłopoty mamy z bezpieczeństwem imprez masowych. Nie myślę tu, oczywiście, o zabawach w remizie, bo wtedy straż ochotnicza daje sobie radę, ale głównie o zawodach piłkarskich. Czy podziela pan, Panie Generale, moją opinię, że na przykład udział strażaków i woda, która bardzo skutecznie gasi emocje i nastroje, byłaby lepsza niż nieudane prywatne firmy ochroniarskie, za które kluby płacą tak duże pieniądze? A przy okazji ochotnicy by trochę dorobili. Dziękuję.

(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo dobry postulat.)

(Senator Jan Rulewski: Wezwać Straż Marszałkowską.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście jest to kwestia oceny możliwości danego podmiotu, w tym również ochotniczej straży pożarnej. Chcę powiedzieć, że w zależności od tego, jaka jest ranga imprezy, takie sytuacje są wykorzystywane i ochotnicze straże pożarne w przeważającej liczbie przypadków biorą udział w zabezpieczaniu imprez masowych. Czy są to jakiekolwiek rodzaje festynów, czy określonych rozgrywek sportowych, czy meczy piłkarskich, taki udział jest, myślę, częsty. On zawsze występuje. Nie ma takiego przypadku, żeby ochotnicy nie brali udziału, zwłaszcza z uwagi na to, iż - można powiedzieć, są wojskiem wójta - są zazwyczaj tak wykorzystywani. Oczywiście każda impreza masowa - z tego trzeba zdać sobie sprawę, bo to narzucają wymogi określonego przepisu - musi mieć jakiś plan zabezpieczenia. Wtedy może wyniknąć taka sytuacja, że potencjałem zabezpieczenia kieruje określona jednostka wybrana jako ta, która podoła temu zadaniu. Ale jestem przekonany, że w dziewięćdziesięciu paru procentach tam są ekipy ochotniczych straży pożarnych, oczywiście, jeżeli funkcjonują na danym terenie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ale czy chodzi tylko o zabezpieczenie przeciwpożarowe na imprezach masowych?

(Senator Leon Kieres: Między innymi.)

Senator Zbigniew Meres:

Myślę, że między innymi, Panie Marszałku. W wielu przypadkach, jeżeli można powiedzieć...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie chcę wchodzić w dyskusję. Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Na imprezach masowych chociażby pali się tytoń. Zawsze można uznać, że jest zagrożenie. Przepraszam za tę dygresję. Nie z tym chciałem się zwrócić.

Panie Senatorze, starsi druhowie kwestionowali przepis, który wprowadził granicę wieku dającą prawo do ekwiwalentu w przypadku udziału w akcjach ratowniczych. Z wnioskiem, by limit wieku znieść, spotkałem się kilka razy na swoich dyżurach senatorskich. Chciałbym zapytać pana senatora, czy przepisy nowelizowanego art. 28 te kwestie rozwiązują, czy wciąż będzie ta granica wieku? Czy można ten problem rozwiązać, uznając, że sprawność fizyczna potwierdzona badaniem jest najlepszym weryfikatorem możliwości czynnego sprawowania funkcji strażaka, czy też będzie o tym decydować sztywna granica wieku ? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Senatorze, tej kwestii regulacje nie rozstrzygają. Z określonych doświadczeń, które wynikały z udziału strażaków ochotników w działaniach ratowniczych, wygenerowano przepis mówiący o granicy wieku. Wzięto tu pod uwagę fakt, że funkcjonariusze jednostek Państwowej Straży Pożarnej mogą realizować swoje zadania do określonego wieku. Taka jest geneza tego ograniczenia. Wynika ono nie z tego, żeby ograniczyć możliwości okazywania pomocy poprzez działania ratownicze tym, którzy ten wiek przekroczyli, tylko wynika z potrzeby bezpieczeństwa prowadzenia akcji. Ten, kto do tej akcji nie jest dobrze predestynowany - bez względu na to, czy to wynika ze stanu zdrowia, czy wieku - może potęgować zagrożenie. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, należałoby również zwrócić uwagę, że jeżeli mamy realizować krajowy system ratowniczo-gaśniczy w określony sposób, czyli odpowiednio efektywnie i sprawnie, to musimy mieć tak przygotowane do działań zespoły, żeby mogły je efektywnie realizować. Gdybyśmy odnosili się tylko do granic sprawności, to zawsze można powiedzieć, że w takich sytuacjach sprawność może być realizowana w danej chwili. W przypadku, kiedy określa się jakiekolwiek możliwości i zdolności do działań, zwłaszcza w sytuacjach wysiłku ekstremalnego, to zawsze są dwa progi. Pierwszy próg to jest zdrowie, poświadczone zaświadczeniem, a drugi to jest jednak wiek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, szczegółowe pytanie. Rozumiem, że utrzymując wiek dwudziestu jeden lat, którego ukończenie uprawnia do prowadzenia pojazdu uprzywilejowanego, kierowaliście się państwo dotychczasowym doświadczeniem. Ten przepis w obecnie obowiązującym brzmieniu również mówi o dwudziestu jeden latach. A więc kierowaliście się dotychczasowym doświadczeniem, to jest. że wystarczy mieć dwadzieścia jeden lat, by nabyć określone doświadczenie do prowadzenia wozu bojowego, Czyli nie ma potrzeby podniesienia granicy wieku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Absolutnie tak. Kierowaliśmy się obecnym doświadczeniem, jak również wiedzą, która wynika z czasów, a w pewnym sensie chęcią pomocy tym, którzy chcieliby jak najszybciej pełnić właśnie takie funkcje w ochotniczych strażach pożarnych. To jest, naszym zdaniem, minimalna granica, która pozwala na osiągnięcie takich możliwości.

(Senator Leon Kieres: Nie jest za niska?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Jesteśmy w Europie i strażacy również. Zapewne zdarzają się przypadki, na przykład na terenach przygranicznych, pożarów w sąsiednim kraju. Zatem pytanie, czy istnieją prawne i organizacyjne możliwości uczestnictwa ochotniczych straży pożarnych. A jeśli nie, to jakie są przeszkody i czy nie należałoby ewentualnie tego uregulować?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Senatorze, od bardzo dawna, a właściwie od zawsze - bo przecież klęski żywiołowe czy też pożary w zasadzie nie znają granic - te regulacje są stosowane. Od wielu, wielu lat podpisywane są z naszymi sąsiadami określone umowy zawierające rozwiązania, które pozwalają na bardzo szczegółowe przygotowanie pewnych procedur i działań czy algorytmów postępowań w przypadku, kiedy taka sytuacja się zdarzy. Problem jest jednak o wiele szerszy. Zawsze odpowiadam na to pytanie twierdząco, ale nie chcę się zbytnio rozwodzić na ten temat. Tak więc problem jest o wiele szerszy, bo przecież w różnych państwach jednostki interwencyjne, ratownicze, dysponują różnego rodzaju potencjałem.

Zdarza się tak, że określone zagrożenia występują również w państwach, z którymi nie mamy wspólnych granic, a mimo to nasze jednostki ratownicze są obecne również tam. Najczęściej dotyczy to trzęsień ziemi i powodzi. Nie mówię tylko o Ukrainie, gdzie w tej chwili jest realizowana taka akcja. Zresztą pan komendant jest na tej sali. Na przykład przypadki interwencji podczas trzęsień ziemi w Turcji czy w Indiach. Tam też nasze jednostki interweniują. Wtedy są określone procedury międzynarodowe wynikające z dyrektyw unijnych i umów międzynarodowych, które pozwalają w ramach pewnych dyspozycji i...

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ale mi chodziło głównie o straże ochotnicze, bo tamte to są znane.)

Ja do tego zmierzam. W szeregach grup poszukiwawczo-ratowniczych te jednostki również występują. A więc bezsprzecznie tak, jeżeli chodzi o granice państwa i sporadycznie tak, jeżeli chodzi o inne miejsca, gdzie są potrzebne, a mają takie możliwości i są w grupach ratowniczych. Najczęściej chodzi o grupy poszukiwawczo-ratownicze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krajczy, proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie znając wcześniej pytania pana senatora Rulewskiego, chciałem zdać podobne pytanie. Konkretnie chodzi mi o tereny przy granicy polsko-czeskiej, gdzie nie tylko od powodzi w 1997 r. mamy pewne porozumienia starostów, porozumienia gmin. Tam ci ochotnicy niejednokrotnie sobie pomagają, wszak często wieś dzieli się na część czeską i polską. Jak ustawa, nad którą się dzisiaj pochylamy, będzie mogła być wykorzystywana właśnie w przypadku akcji strażaków ochotników po stronie czeskiej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

W zasadzie, Panie Senatorze, pan już częściowo odpowiedział na to pytanie. Pan senator powiedział, że są gminy, które się tak dzielą, są sołectwa, które się tak dzielą. Właśnie ta ustawa daje wójtom, burmistrzom i prezydentom możliwość dokładnego dysponowania tymi jednostkami. W pewnym sensie umacnia to ich zależność oraz daje szanse na procedowanie metod i sposobu współdziałania z sąsiednimi gminami. Aczkolwiek, jeżeli chodzi o potencjał globalny - mówimy o przypadkach, kiedy coś się stanie w takiej skali, że wystarczy zadziałać w granicach danych wspólnot lokalnych - tak się dzieje. Taka jest właśnie odpowiedź na to pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy nowelizowana ustawa zwolni gminy z obowiązku pokrywania kosztów zaświadczeń lekarskich i badań lekarskich? Szczególnie jeżeli są zawody strażackie w gminie, to wtedy trzeba przebadać osiemdziesięciu czy stu strażaków, a to jednak są duże koszty. Czy nowela zwolni gminy z obowiązku płacenia za te badania?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Nie zwolni, ale zmieni sytuację na korzyść gmin. Otóż w obecnych uwarunkowaniach zakres i sposób przeprowadzania badań, o czym mówiłem w sprawozdaniu, ciągle odnosi się do najwyższego poziomu możliwości. Ta ustawa pozwoli na wypracowanie takiego kierunku, żeby w zależności od tego, do jakiej funkcji dany ochotnik jest przypisany - na przykład wyłącznie do zawodów - odpłatność za badania zmieniła się w takim sensie, że po prostu niepotrzebnie nie będzie się inwestować środków w tych, którzy nie będą realizowali zadań wymaganych na przykład od ratownika na wysokości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Korfanty, proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Senatorze, ja nawiążę do pytania pana senatora Kieresa. Sprawa dotyczy pojazdów uprzywilejowanych. Pan senator Kieres pytał o to, czy granica wieku dwadzieścia jeden lat nie jest za niska. Chciałbym zapytać, jaki maksymalnie ten wiek może być? Z tego, co wiem, jest to sześćdziesiąt lat. Ale jeśli taka osoba ma wszystkie wyniki badań dobre, to czy w wieku powyżej sześćdziesięciu lat może kierować takim pojazdem? To jest jedno pytanie.

A drugie pytanie dotyczy art. 32 ust. 3 pkt 2 i sprawy ubezpieczeń. W tym punkcie jest napisane, że ubezpieczenie może być imienne lub zbiorowe nieimienne. Chciałbym zapytać... Jeśli chodzi o imienne, to wiadomo, o co chodzi - że imiennie jest ubezpieczony. Ale czy ubezpieczenie zawarte jako zbiorowe nieimienne nie pozbawi strażaków ubezpieczenia? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to trzeba jednak zwrócić uwagę, że zawsze te dwa kryteria są istotne, czyli kwalifikacje zdrowotne poświadczone zaświadczeniem i jednak określony limit wiekowy. A więc takie rozwiązania zostały przyjęte.

I drugie pytanie. Do tej chwili, jeżeli istniała ochotnicza straż pożarna z potencjałem pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu ochotników, z których predestynowanych do działań ratowniczych było trzydziestu, czyli połowa, albo trzydziestu pięciu, a najczęściej do akcji wyjeżdżało dziesięciu czy dwunastu ratowników - powiedzmy, dwa wozy bojowe - to ubezpieczano wszystkich ochotników, to jest trzydziestu czy trzydziestu pięciu. Teraz, jeżeli na przykład po stronie wójta czy po stronie zarządu, czy po stronie komendanta gminnego związku ochotniczych straży pożarnych jest taka wiedza i ona jest pewna, że z jednostki nie może wyjechać więcej ludzi jak dwunastu w sekcji, bo są dwa samochody, to po co ubezpieczać wszystkich trzydziestu pięciu, jak można zbiorowo ubezpieczyć dwunastu, którzy jeżdżą do akcji, i obejmie to wszystkich. Taka jest konstrukcja. To jest możliwość rozszerzenia liczby członków biorących udział w akcjach i zabezpieczenia ich zdrowia i życia podczas działań ratowniczych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Grzyb.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, w zaproponowanej noweli jest też zmiana w ustawie - Prawo o ruchu drogowym. Czy należy ją rozumieć w ten sposób, że strażacy ochotnicy, nim przystąpią do wykonywania czynności związanych ze zmianą, zostaną odpowiednio przeszkoleni?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Najlepiej ten problem interpretować właśnie w ten sposób. Myślę, że w takiej sytuacji znajdujemy się również obecnie, ponieważ ci, którzy najczęściej wyjeżdżają do zdarzeń, głównie związanych z wypadkami drogowymi, w większości takie przeszkolenie posiadają. Można powiedzieć, że to jest część odpowiedzi na pytanie pana senatora.

Druga część odpowiedzi. W ustawie została zagwarantowana możliwości kierowania ruchem przez ochotników, możliwość realizacji przez nich takich uprawnień. A to, co w ustawie w ten sposób zostało nazwane, może spowodować, że ci ochotnicy, którzy najczęściej występują w takich akcjach, będą poddawani również tego typu szkoleniu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Tak.)

Pan minister Sosnowski, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę bardzo serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za pracę nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw. Słowa podziękowania chciałbym skierować także pod adresem zarządu głównego związku, jak również Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Ale szczególne słowa podziękowania kieruję pod adresem pana senatora Meresa. Pan senator Meres na każdym etapie prac był bardzo aktywny i dzisiaj na tej sali dał dowód ogromnej znajomości problemu. Myślę więc, że ja będę miał w tym momencie ułatwione zadanie.

Szanowni Państwo, poselski projekt ustawy wychodzi naprzeciw ruchowi strażackiemu i ma na celu ułatwienie działalności ochotniczych straży pożarnych, Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Co prawda nie rozwiązuje on wszystkich problemów. Jest jeszcze wiele problemów, które, że tak powiem, czekają na rozwiązanie. Ale ten projekt rozwiązuje problemy, które najbardziej utrudniały działalność strażakom ochotnikom.

Chcę państwu powiedzieć, że dość dobrze znam środowisko strażackie. Zapewniam państwa, że strażacy ochotnicy to ludzie z pasją. Zapewniam państwa, że ci ludzie nie wstępują w szeregi ochotniczej straży pożarnej dla ekwiwalentu. Oczywiście to są ludzie, którzy zawsze gotowi są do złożenia najwyższej ofiary, by ratować mienie i życie drugiego człowieka. I dlatego w tym miejscu należą im się słowa najwyższego uznania. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

A, pan senator Cichosz. Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jestem przedstawicielem samorządów i wiem, jak bolesna dla druhów strażaków ochotników jest sytuacja, jeżeli chodzi o zabezpieczenie emerytalne. Nieodzowne jest uregulowanie i tego punktu w dalszych pracach parlamentu. Bardzo dobrze, że nowela ustawy, którą dzisiaj zajmuje się Senat, przewiduje ekwiwalent za akcje ratownicze dla druha strażaka ochotnika. Jest wielka presja i pretensja strażaków ochotników odnośnie do zabezpieczenia dodatków emerytalnych dla tych druhów. Czy również ta kwestia będzie w przyszłości przedmiotem prac rządu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już na wstępie, kiedy prezentowałem tę ustawę, mówiłem o tym, że ona nie rozwiązuje wszystkich problemów. Panie Senatorze, zdaję sobie sprawę z tego, że jednym z nierozwiązanych problemów jest właśnie dodatek do emerytury. Ten problem jest problemem bardzo złożonym, wymaga on bardzo gruntownej analizy finansowej oraz znalezienia właściwych prawnych propozycji finansowych, bo jeśli chodzi o ubezpieczenia, to jest to przecież problem bardzo złożony. Zapewniam jednak pana senatora, że rząd będzie pracował nad rozwiązaniami, które będą wychodziły naprzeciw oczekiwaniom ruchu strażackiego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, jak pan ocenia stopień zabezpieczenia strażackich drużyn ochotniczych w sprzęt. Ja wiem, że w dużym stopniu aktywność druhów skierowana jest na zdobywanie sprzętu. Czy możemy mieć nadzieję na polepszenie tej sytuacji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Powiedziałbym, że na to pytanie jest bardzo trudno odpowiedzieć. Oczywiście, cokolwiek byśmy zrobili, ile pieniędzy byśmy nie przeznaczyli na funkcjonowanie ochrony przeciwpożarowej, to pewnie zawsze okazywałoby się za mało. Ja mam świadomość tego, że strażacy ochotnicy mają ogromne potrzeby. Jednak na podstawie własnych obserwacji wiem, że rząd dokłada wielu starań, nie tylko rząd, także Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych dokładają wielu starań, by strażacy ochotnicy dysponowali czy byli wyposażeni w coraz lepszy sprzęt, coraz bardziej nowoczesny, a dzięki temu wszyscy obywatele naszego kraju mogli czuć się bezpieczniej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, większość strażaków ochotników to rolnicy, którzy są ubezpieczeni w systemie KRUS. Czy ewentualne, można powiedzieć, częściowe wynagrodzenie, bo to jest niejako rekompensata za poświęcony czas, może wpłynąć na pozbawienie ich ubezpieczenia w systemie KRUS? Wiemy, że teraz problem ten jest dość mocno podnoszony. Pytam, bo znam takie przypadki, że zawarcie byle jakiej umowy może nawet wyeliminować z ubezpieczenia KRUS, pozbawić tę osobę ważnego elementu ubezpieczenia i wysłać do ZUS, czyli może uszczęśliwić. Czy ten element nie może doprowadzić do takiej sytuacji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!

Ja chciałbym sprostować, odpowiedzieć jednoznacznie, że ekwiwalent nie jest wynagrodzeniem, ekwiwalent jest tylko rekompensatą. A ja mam prawo i odwagę powiedzieć, że on jest jedynie skromną rekompensatą za działalność strażaków ochotników, bo - jak powiedziałem - strażacy nie wstępują w szeregi ruchu strażackiego dla pieniędzy. Zapewniam pana senatora, że działalność w szeregach ochotniczej straży pożarnej i otrzymywany ekwiwalent, który jest rekompensatą, nie ma żadnego wpływu na pozbawienie strażaka ochotnika emerytury z KRUS.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze... Są jeszcze pytania. Dobrze.

Pan senator Kraska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy ma pan dane, czy wie pan, ilu jest w tej chwili ochotników w Polsce i czy w ciągu ostatnich lat jest to tendencja rosnąca, czy malejąca.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Senatorze, trudno mi w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli chodzi o liczbę ochotników, to strażaków ochotników jest około siedmiuset tysięcy w skali kraju, jednak nie mam dokładnych danych, aby stwierdzić, czy liczba ta maleje, czy rośnie. Znam przypadki powstawania nowych jednostek ochotniczej straży pożarnej, ale otrzymuję też coraz częściej informacje, mam wiedzę o tym, bo sam przecież jestem strażakiem ochotnikiem, że niestety spada liczba członków ochotniczych straży pożarnych w naszym kraju. Jest to między innymi, Drodzy Państwo, związane z pewnymi niedobrymi decyzjami, jakie były podejmowane w przeszłości. Próba pozbawiania strażaków ochotników tego skromnego ekwiwalentu była jedną z przyczyn wywołujących złość strażaków ochotników. A proszę mi wierzyć, że strażacy ochotnicy to ludzie, którzy chcą działać, ale bardzo się denerwują, kiedy politycy kładą im, można powiedzieć, kłody pod nogi. Dlatego też trudno dziś odpowiedzieć precyzyjnie, jednoznacznie, czy ta liczba maleje. Jeśli maleje, to naprawdę w niewielkim stopniu, ale nie chciałbym jednoznacznie odpowiadać na to pytanie, bo nie mam przed sobą takich danych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Pan nie jest specjalistą od spraw KRUS, ja też nie, ale interesuje mnie to, czy ekwiwalent wlicza się do dochodu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, już odpowiadam. Nie. Mamy interpretację z Ministerstwa Finansów, zgodnie z którą ekwiwalentu nie wlicza się do dochodu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, to mamy w tej chwili jasność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do zamknięcia dyskusji.

Proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o zabranie głosu.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Oczekiwana już od dwóch kadencji nowelizacja dopiero w obecnej znalazła moment swojej realizacji, nowelizacja bardzo ważna, co do tego, widać nawet z dyskusji, nie ma żadnych wątpliwości. Po analizie tej ustawy, po analizie spotkań i oczekiwań, jakie mieli strażacy ochotnicy, krótko przedstawię pogląd, ocenę tego, co zawiera ta ustawa.

Przede wszystkim porządkuje ona wypłacanie ekwiwalentu. Bardzo ważnym elementem, jest umieszczenie w niej zapisu o szkoleniach. Proszę państwa, w krajowym systemie ratownictwa jest coraz więcej ochotniczych jednostek i te szkolenia są niezbędne. Porządkuje ona także sprawę odpowiedzialności za kierowanie ruchem podczas akcji ratowniczych na drogach. Jestem z Dolnego Śląska, jeżeli ktoś miał przyjemność jechać trasą ósemką, to wie, że niestety na naszym odcinku, mimo różnych ocen i poprawy stanu bezpieczeństwa, bardzo często dochodzi do wypadków drogowych, bardzo groźnych wypadków drogowych. W wielu przypadkach pierwszymi, którzy pojawiają się podczas takich akcji, są członkowie jednostek należących do krajowego systemu ratownictwa.

Następna niezwykle istotna sprawa to możliwości formalnego dotowania przez jednostki samorządu terytorialnego. Znalazło się to w tej ustawie, a jest to bardzo istotne, ponieważ - jak wiemy - w historii bywało tak, że interpretacja regionalnych izb obrachunkowych była różna, czasem wręcz wytykano, wskazywano, że nie należy wspierać finansowo ochotniczych straży pożarnych.

Następnym elementem porządkującym są ubezpieczenia. To jest bardzo ważna sprawa. Czy imienne, czy grupowe, ale są tu ujęte. To stwarza dużo większą możliwość operacyjną wzięcia udziału w akcji. A dlaczego? Myślę, że tu jest nasza rola. Niejednokrotnie, a powiedziałbym, że nawet często zdarza się tak, że pracodawcy nie chcą zwalniać z pracy ochotników strażaków na akcję. Czym to może skutkować? Proszę państwa, jeżeli ktoś z nas tego nie doświadczył... Ja doświadczyłem.

Chcę teraz, mając ku temu możliwość, poprzeć w pełni tę ustawę i podziękować strażakom, szczególnie strażakom ochotnikom. Dane było mnie i mojej rodzinie w życiu doświadczyć, jak potrzebna jest ich pomoc, pomoc skuteczna, która uratowała mnie i całą moją rodzinę. Chylę czoła przed tymi ludźmi, bo nie robią tego dla pieniędzy, robią to, bo chcą to robić, bo chcą nieść pomoc w różnych sytuacjach. To był akurat pożar, ale mam także doświadczenia związane z powodzią, która dotknęła Dolny Śląsk w 1997 r., bezpośrednie i pośrednie. Widziałem tych ludzi w akcji, widziałem, jak ogromnie są pomocni. Mówię: ogromnie, bo to jest w Polsce największa armia. To jest około siedmiuset tysięcy ludzi, którzy mogą wejść do akcji, to jest trzysta tysięcy przypadków wirtualnego alarmu. Powiedziałbym, że to są zawodowi ochotnicy. Dlatego ze wszech miar ta ustawa była potrzebna.

Pragnę też podziękować przewodniczącemu Senackiego Zespołu Strażaków, bo był w terenie, w okręgu wyborczym ze wszystkimi strażakami konsultowaliśmy możliwości, rozwiązania, które mogłaby zawierać ta ustawa. I powiem tak, nie ma obaw wśród wójtów, prezydentów i burmistrzów o to, że będą musieli więcej wydawać. Nie było ani jednej takiej uwagi, choć spotkaliśmy się, powtarzam raz jeszcze, ze wszystkimi zarządami ochotniczych straży pożarnych na naszym terenie. To było bardzo potrzebne.

Jeśli chodzi o inne elementy, to żałuję, bo podniesiona została sprawa tego, że nie ma dodatków, jeżeli chodzi o emerytury czy renty, a pragnę zauważyć, że był czas, były dwa lata i można było tę kwestię uregulować. Dzisiaj w moim przekonaniu ustawa odzwierciedla najważniejsze oczekiwania i zawiera najbardziej oczekiwane rozwiązania.

Na zakończenie powiem państwu, że gminy też muszą przewidywać niektóre sytuacje związane z finansami. Klęsk nie da się zaprogramować, a w razie takich sytuacji muszą się znaleźć pieniądze. Jednocześnie uważam, że bezpieczeństwo nie ma ceny. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Macieja Grubskiego o zabranie głosu.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie, Szczególnie Nasz Kolego z Klubu, Zbyszku!

Przypomnijmy, że pan generał jest najwyższym stopniem, choć w spoczynku, oficerem Państwowej Straży Pożarnej. To jest ważne, że ludzie, którzy po zakończeniu swojej pracy przechodzą w sferę działalności publicznej, działalności społecznej, nie zapominają o swoich korzeniach. Tak naprawdę tam, gdzie są strażacy, czy to w radach, czy w Senacie, czy w Sejmie, cały czas myśli się o tym, jak poprawiać to prawo.

Oczywiście, tak jak powiedział pan senator Jurcewicz, każda ekipa, która rządzi w tym kraju, ma czas na to, aby zmieniać i doskonalić prawo, szczególnie prawo dotyczące ochrony przeciwpożarowej. Szkoda, że nie robimy tego systematycznie. Pewne zaległości musimy w jakimś sensie nadrabiać i pewne sprawy porządkować po wielu latach. Tak naprawdę można było wyciągać pewne wnioski od 1991 r.

Jednak dobrze się stało i tu chwała Zbyszkowi. Ja cieszę się również z tego, że cały czas trwa dyskusja nad samym systemem, nad tym, jak cywile powinni się w naszym kraju bronić. Strażacy ochotnicy tworzą jeden z systemów, który powinien działać. W sytuacji klęski żywiołowej, w każdej sytuacji zagrożenia życia mamy te trzysta tysięcy, to jest armia, armia ludzi, którzy każdego dnia są w stanie poświęcić swoje życie dla ratowania naszego dobra i naszego zdrowia.

Jako senatorowie z Łodzi, wspólnie z panem senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że jako samorządowcy w Łodzi bardzo mocno wspieramy to, co się dzieje na terenie naszego miasta, jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne. To jest wyjątkowe. To też jest informacja dla pytających, również senatorów. Tak naprawdę w przypadku dużych miast można by powiedzieć, że opiekę związaną z zagrożeniami pożarowymi powinny one składać w ręce Państwowej Straży Pożarnej. W Łodzi tak nie jest. Łódź w 1989 r. została zreorganizowana, mam na myśli zwiększenie jej obszaru. Wcieliliśmy do miasta, może to złe słowo, włączyliśmy bardzo duże obszary rolnicze i tam te jednostki, dzisiaj jest ich szesnaście, na terenie naszego miasta funkcjonują. To nie są proste jednostki, bo mamy dwie jednostki specjalistyczne, jednostkę ratownictwa z płetwonurkami i specjalistyczną jednostkę ratownictwa z psami, które brały udział w różnych akcjach, także poza granicami naszego kraju.

Ta nowela precyzuje pewne sprawy, ale tak naprawdę daje ona gminom pewne możliwości. Jeśli chodzi o ekwiwalent, to w Łodzi na przykład nigdy nie był on wypłacany. My z senatorem Kwiatkowskim już w sobotę będziemy namawiać prezydenta miasta do tego, żeby jednak zacząć płacić ekwiwalent. Dlaczego nie był płacony? Dlatego że gmina bardzo mocno otworzyła strumień środków, tak jak mówił pan senator Jurcewicz, ale często izba obrachunkowa szukała dziury w całym, szukała sposobów zablokowania możliwości finansowania, głównie dosprzętowienia i rozbudowania bazy ochotniczych straży pożarnych. My znaleźliśmy taki motyw, dzięki któremu co roku sporo środków, bo to są już miliony złotych, przeznaczanych było na to, aby rozbudować bazę, aby dokupić sprzęt. Zmieniliśmy filozofię, zgodnie z którą sprzęt z Państwowej Straży Pożarnej w związku z tym, że jednostkę miejską uzupełnia również miasto, finansując pewne sprawy... Ta wymiana, przekazywanie sprzętu w dół do jednostek ochotniczych się odbywa i nie jest to sprzęt stary. Tak naprawdę w Polsce zawsze było tak, że ochotnicy otrzymywali z Państwowej Straży Pożarnej sprzęt, którego niejako wartość czasowa była na poziomie piętnastu, dwudziestu lat, czyli tak naprawdę nie było to nic, co budzi szacunek, co daje możliwość normalnego funkcjonowania. Czasy się jednak zmieniają. Dzisiaj tak naprawdę, gdy państwo przyglądacie się - jako przewodniczący Rady Miejskiej w Łodzi cały czas miałem do czynienia z jednostkami, mieliśmy bardzo dobry kontakt - gdy patrzę, głównie na strukturę wieku, to wygląda ona w ten sposób, że jest pokolenie, grupa, która ma po czterdzieści kilka lat, później jest przerwa, a następnie ludzie bardzo młodzi, mający po kilkanaście - ci, którzy wchodzą już w ten zakres, mogą zafunkcjonować - po dwadzieścia kilka lat. Tu jest już troszeczkę inne myślenie, tu trzeba tej zabawy w zabezpieczanie ludzi na innym poziomie, potrzebny jest nowy sprzęt, potrzebne jest również pojawienie się czegoś takiego, jak ekwiwalent, bo ekwiwalent, który funkcjonował, nie do końca spełniał swoją rolę.

My z takim samym problemem niejako równoważenia strat, jeżeli chodzi o wykonywanie pewnych obowiązków na rzecz państwa, będziemy mieli do czynienia w wypadku obrony narodowej. Kwestia powołania do wojska osoby, która jest w systemie rezerwowym, która prowadzi działalność gospodarczą, która osiąga jakieś określone dochody, wyciągnięcie jej z życia zawodowego wymaga dzisiaj rekompensowania przez państwo w takim stopniu, w jakim rzeczywiście jest to możliwe. Chodzi o to, żeby pokazywać, że ta osoba nie traci, że służy swoim doświadczeniem państwu, ale z tego tytułu otrzymuje jakieś zadośćuczynienie, być może nie w pełnej wartości, ale w takiej, która ją satysfakcjonuje.

Ta nowela oczywiście stwarza również możliwość inwestowania przez gminy w ochotnicze straże. To jest bardzo ważne. Dzisiaj w Łodzi tak naprawdę wśród ich zadań jest nie tylko wykonywanie zabezpieczenia na terenie miasta. Strażacy ochotnicy funkcjonują na granicy, na obrzeżach miasta, często wykonują zadania, wspomagając jednostki z ościennych gmin. To jest bardzo ważna współpraca, bo buduje poczucie pewnej wspólnoty poszczególnych gmin, które jest jeszcze ważniejsze później, w przypadku innych spraw, w przypadku inwestycji, we wspólnym komunikowaniu się między poszczególnymi gminami.

Kwestia ruchu drogowego. To jest bardzo ważne. Tak naprawdę nie może być sytuacji, w której dana osoba nie ma uprawnień, bo bierze ona za to odpowiedzialność. Skierowanie w inną stronę, zabezpieczenie, zatrzymanie wymaga oczywiście określonych przepisów. Ta nowela daje takie możliwości i chwała za to.

Ja zostałem dzisiaj troszeczkę zaskoczony. Spieszyłem się bardzo, żeby zdążyć na omawianie tego punktu, myślałem, że będzie to trwało dość krótko, że będzie to punkt, który nie wywoła dyskusji, ale dobrze się stało, że wywołał dyskusję. Ja namawiałbym zarówno pana ministra, jak i przede wszystkim naszego kolegę Zbyszka do tego, abyśmy nadal szukali rozwiązań. Są tam jeszcze pewne sprawy, które można by usprawniać.

Dzisiejsza nowela nie powoduje żadnej szkody dla gmin. Gminy otrzymują pewien wariant, można powiedzieć, spokojnego dochodzenia. Zresztą konsultacje, które były prowadzone na terenie gmin - tak jak powiedział już pan senator Jurcewicz - pokazały, że żaden z wójtów czy burmistrzów nie powiedział nic złego. Burmistrz, który by powiedział coś złego na funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych, oddających swój czas na rzecz gmin, byłby tak naprawdę osobą niepoważną i działałby wbrew mieszkańcom swojej gminy. Musimy wspierać ochotników. Bardzo dobrze, że tak się dzieje. Namawiam do tego, w ogóle do szerszej dyskusji. My ze Zbyszkiem prowadzimy face to face takie dyskusje w ogóle na temat myślenia o zabezpieczeniu, jeśli chodzi o cywili. Bardzo gratuluję, Zbyszku. Cieszę się, że będziemy mogli dzisiaj poprzeć tę ustawę. Gratuluję również panu ministrowi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Grzegorza Banasia o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście projekt tej noweli wypełnia aspiracje środowisk ochotniczych straży pożarnych. Wielkie kontrowersje budziło to, co jest istotą dokumentu, nad którym dzisiaj procedujemy, czyli sposób wypłaty ekwawi...

Proszę mi pomóc, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ekwiwalentu.)

Dziękuję uprzejmie.

...ekwiwalentów. Przy tym należy przypomnieć i bardzo mocno podkreślić, że jest to skutek orzeczeń regionalnych izb obrachunkowych, różnych orzeczeń w tej sprawie. Dotychczasowe zapisy pozwalały na wypłacanie tegoż ekwiwalentu, o ile strażak ochotnik był zatrudniony na podstawie umowy o pracę. A jeżeli nie był tak zatrudniony lub był rencistą lub emerytem, to wtedy gmina nie miała tego obowiązku, oczywiście w świetle orzeczeń regionalnej izby obrachunkowej. Tak więc dobrze się stało, że ta sprawa jest porządkowana.

Warto też przypomnieć, że prace nad tą ustawą zostały podjęte w poprzedniej kadencji. Niestety, zostały przerwane, z powodów oczywistych. Nastąpiły wybory, w związku z czym został uruchomiony proces dyskontynuacji prac poprzedniego parlamentu, i dlatego dzisiaj procedujemy nad tymi zapisami. Szanowni Państwo, ja sam jestem druhem ochotnikiem i członkiem zarządu wojewódzkiego ochotniczych straży pożarnych, i chcę wzmocnić tutaj głosy, które padały w tej sprawie: środowisko oczekuje również, i to bardzo mocno, na to, by pojawiły się dodatki do emerytur czy też rent. Trzeba to wyraźnie i mocno artykułować. Takie są oczekiwania tego środowiska. Szanowni Państwo, dzisiaj strażak ochotnik jest wyposażony w sprzęt nieodbiegający tak naprawdę - nie jest to oczywiście ogólna prawidłowość, ale bardzo często tak jest w tym zakresie - od tego sprzętu, którym dysponują strażacy państwowi. Jest to sprzęt ratownictwa drogowego, nowoczesne samochody gaśnicze, nowoczesne wyposażenie. Dlatego trzeba również mocno podkreślić, że bardzo ważna jest w tej ustawie ta możliwość dotycząca szkoleń. Aby strażak ochotnik mógł pełnić misję ratowania innych, musi to robić w sposób bezpieczny zarówno dla ratowanego, jak i dla siebie, a bezpieczny będzie tylko wtedy, kiedy będzie potrafił w sposób należyty obsługiwać bardzo specjalistyczny sprzęt, który jest w jego dyspozycji.

Sumując moje spostrzeżenia, chcę powiedzieć, że będę z radością głosował nad tą ustawą. W ten sposób również ja dołączę się do tych osób, które choćby w ten drobny sposób dziękują tym wszystkim ochotnikom, którzy ryzykując często własne zdrowie, oby nigdy życie, bieżą ludziom na pomoc. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Należę do tej, pewnie w tej chwili zawstydzonej mniejszości na sali, która nie zna się na działaniu ochotniczych straży pożarnych. Ale problem, którego dotyczyło moje pytanie i o którym teraz chcę powiedzieć, dotyczy szerszej kwestii. Dotyczy zasad ustrojowych naszego państwa. Mamy oto konstytucyjnie umocowany samorząd; obowiązuje w naszym kraju zasada pomocniczości. Z tego należałoby wyciągnąć taki oto wniosek, że ustawodawca krajowy, narodowy, nie powinien bez bardzo wyraźnego, poważnego uzasadnienia, nawiązującego do szerszego interesu publicznego, wtrącać się w to, co leży i powinno leżeć w gestii władz lokalnych. Moje pytanie dotyczyło owej regulacji ustanawiającej górny limit wysokości ekwiwalentu wypłaconego ochotniczym strażakom. Pan senator Meres w gruncie rzeczy powiedział, że jest tak, bo jest, bo kiedyś tak ustanowiono. Jeżeli to zrobiono na początku lat dziewięćdziesiątych, to być może ta regulacja ma charakter ostrożnościowy. Samorząd dopiero powstawał, nie było wiadomo, jak szybko ludzie zrozumieją, że pieniądze nie są wyciągane z jakiegoś tajemniczego worka, tylko trzeba gospodarzyć tym, co się ma. Po blisko dwudziestu latach świadomość tego, że trzeba się obracać w granicach możliwości, jest chyba powszechna w samorządzie. Nie słyszy się o jakichś skandalicznych, niemądrych uchwałach ponad stan, podejmowanych bez względu na własne możliwości. Trzeba więc po prostu okazać zaufanie i respektować kompetencje własne władz lokalnych także w tym zakresie. Nie ma, w moim przekonaniu, żadnego powodu, dla którego powinniśmy mówić gminie, jak ma gospodarować swoimi pieniędzmi i ile na przykład ma wynosić ów ekwiwalent wypłacany ochotniczym strażakom. Oczywiście ma to być w granicach możliwości i w ramach budżetu własnego gminy.

Stąd też bierze się moja propozycja poprawki. Ona dotyczyłaby art. 28, który składa się z dwóch ustępów. W ust. 1 stwarza się podstawę prawną do wypłacania ekwiwalentu. Proponuję, żeby pierwsze zdanie tego ustępu uzupełnić po słowach "ekwiwalent pieniężny" sformułowaniem "wypłacany z budżetu gminy". Byłoby to sformułowanie przeniesione z obecnego ust. 2, bo oczywiście takie sformułowanie w tym przepisie musi się znaleźć. Z kolei ust. 2, który wprowadzał górny limit wysokości ekwiwalentu, proponuję skreślić. To jest ta propozycja. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu przez pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą ważną szczególnie dla strażaków ochotników, którzy oczekiwali jasnego prawa. I oczekują jeszcze więcej od polskiego parlamentu, to znaczy tego, aby rzeczywiście mieli takie wsparcie, jakie jest możliwe. Muszę powiedzieć, że w tym ich wspieraniu bardzo mocno uczestniczy Senat. Chcę zwrócić uwagę, że to w ubiegłej kadencji po raz pierwszy został powołany Senacki Zespół Strażaków i już w zeszłej kadencji zajmowaliśmy się tymi sprawami, dyskutowaliśmy o tym. Cieszę się, że jest kontynuacja działań z ubiegłej kadencji, że trwa to dalej i że mamy tak wspaniałego przewodniczącego zespołu strażackiego, który podjął wcześniej zgłoszoną inicjatywę. Bo ona była przedtem zgłoszona przez kolegów z PiS i już nad tym procedowaliśmy, ale, jak powiedział mój przedmówca, senator Banaś, z przyczyn niezależnych od nas ta ustawa nie została uchwalona. Myślę, że jest to wspólne dzieło nas wszystkich, ponadpolityczne, i nie należałoby tutaj dopisywać autorstwa, określać, kto ma większe zasługi, a kto mniejsze. Myślę, że to jest ustawa ponad podziałami, która, można powiedzieć, rozwiązuje problem, o którym moi przedmówcy dość dobitnie już tutaj powiedzieli. Ja też jestem w zespole strażackim, podobnie jak poprzednio, i wiem, że bardzo mocno wspieramy tę działalność w terenie. Myślę, że każdy z nas jest albo tym druhem, czynnym, i aktywnie się włącza, albo wspierającym. A ci, którzy żyją na wsi, wiedzą, że bez straży ochotniczej nie da się żyć. I wielu tutaj jest takich, którzy przeżyli pożar, znają taki problem życiowy. Nie chcę nawiązywać do mojego przedmówcy, który o tym mówił, ale ja też miałem taki problem i pożar na moim gospodarstwie został ugaszony dzięki mocnemu wsparciu strażaków ochotników. Można powiedzieć, że mieszkałem wtedy blisko miasta, 10 km, ale wyjątkowo do senatora straż jechała z tego miasta prawie godzinę, a zazwyczaj jeździ dziesięć minut. Ale to już zostawiam bez komentarza, dlaczego akurat państwowa straż traci godzinę czasu na przejechanie 10 km. I w tym przypadku to strażacy ochotnicy, moi koledzy, dołożyli starań, aby ugasić pożar. Świadczy o tym, że są potrzebni, w wielu przypadkach działają bardzo skutecznie, zanim dojedzie, szczególnie na wieś, ta zawodowa straż państwowa. To jest nieoceniona rzecz dla polskich rolników. Dlatego wszystkie inicjatywy, które wychodzą z parlamentu, są oczekiwane. I wydaje mi się, że to, co moi przedmówcy mówili o tym dodatku emerytalnym, też jak najszybciej powinniśmy przemyśleć, bo ci strażacy naprawdę zasługują na to, żeby mieć to wsparcie.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim strażakom ochotnikom za pracę, którą wykonują. Wielkie słowa uznania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zamierzałem brać udziału w dyskusji, ale dwa ostatnie głosy sprowokowały mnie do tego, żebym jednak wziął w niej udział.

Jestem prezesem OSP od wielu lat, od ośmiu lat zajmuję się sprawami OSP. Chciałbym państwu powiedzieć, że te sprawy, którymi zajmujemy się dzisiaj, były poruszane przez strażaków co najmniej od lat osiemnastu, czyli od tej decyzji o płaceniu ekwiwalentów, a sprawa emerytur pojawiała się znacznie wcześniej. W ubiegłej kadencji byłem wiceprzewodniczącym zespołu strażackiego, w związku z czym raz znalazłem się na zebraniu inauguracyjnym zespołu strażackiego, a drugi raz na spotkaniu ze strażakami. Przewodniczący zespołu, pan Jan Szafraniec, do tego ograniczył moją aktywność. Dlatego cieszę się, że pan Zbigniew Meres zaczął od spraw bardzo konkretnych.

Proszę państwa, sprawa emerytur jest niesłychanie trudną sprawą. Już tu pojawiają się rozmaite kontrowersje, a co dopiero przy sprawie emerytur, kiedy trzeba będzie dyskutować, kto ma prawo do tych emerytur, czy ja, prezes, który nie jeździ do pożaru, czy strażak aktywnie uczestniczący w akcjach, kiedy trzeba będzie ustalać pewne granice. Myślę, że to jest bardzo trudne zadanie, proszę państwa, zaryzykowałbym nawet stwierdzenie: niebezpieczne. Tak jak tu było wspominane, możemy zachęcać strażaków do działań ekstremalnych. Nie wierzymy w to, ale zdarzają się takie sytuacje. Mamy przykłady, że strażacy z chęci zabłyśnięcia, z chęci uzyskania medalu podpalali lasy. Takie przypadki są dość częste. Lepiej nie prowokujmy takich sytuacji.

Proszę państwa, druga sprawa, czyli sprawa granicy...

(Głos z sali: Określenia ekwiwalentu.)

...sprawa określenia ekwiwalentu za gaszenie pożaru i ustalenie jego górnej granicy. Chciałabym państwu powiedzieć, że jest drugie dno tej sprawy. OSP w niektórych gminach są to poważna siła, która decyduje o tym, kto będzie wójtem, jedna jedyna siła. Proszę państwa, znam przypadki gmin, gdzie wójt, który jest zorientowany na straże, który co roku kupuje straży pożarnej jakiś samochód gaśniczy, który bywa na wszystkich uroczystościach, gwarantuje sobie prawie w stu procentach, że będzie ponownie wybrany wójtem. Nieustanowienie górnej granicy prowokuje strażaków do wywierania nacisku na tego wójta, żeby dał im jednak większy ekwiwalent za pożary. I ten wójt będzie stał przed poważnym dylematem, czy myśleć o następnej kadencji, czy zachować się po męsku. Myślę, że nie mamy co wodzić na pokuszenie i strażaków, i wójtów. Zresztą ci pierwsi są ochotnikami, więc określenie jako ekwiwalentu średniego wynagrodzenia jest czymś słusznym i sprawiedliwym, bo nie po to są strażakami ochotnikami, żeby zarabiać dużo więcej. Myślę, że w ogóle powinny być podjęte na szczeblu państwowym pewne działania koordynujące zakupy sprzętu, w które są zaangażowane pieniądze społeczne, czyli albo pieniądze z budżetu, albo, proszę państwa, pieniądze z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Przypadki, że nowoczesny samochód strażacki o wartości 600 tysięcy kupowany jest jednostce OSP, która przez dwa lata nie jeździła do żadnego zdarzenia, nie są, wbrew pozorom, takie rzadkie. Myślę, że koordynacją powinien się tu zajmować komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej. Wystarczy, proszę państwa, że jego podpis będzie uzasadniał potrzebę zakupu takich samochodów. Może wlałem tutaj łyżkę dziegciu do tej beczki miodu, ale myślę, że musimy to wszystko racjonalizować. Tym bardziej, że często jednostki OSP na terenie jednego powiatu nie koordynują ze sobą zakupu sprzętu i w sąsiadujących jednostkach bywa ten sam sprzęt, wykorzystywany niesłychanie rzadko. I z takim apelem chciałbym się zwrócić.

Oczywiście będę głosował przeciwko poprawce pana senatora Cimoszewicza, ponieważ, jak mówię, jest to ekwiwalent dla strażaków ochotników i może on wodzić tych strażaków na pokuszenie, skłaniać do walki o zwiększenie tego ekwiwalentu. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyrazić poparcie dla tej ustawy i pogratulować jej przygotowania. Ale to poparcie dotyczy jej obecnego kształtu, nie biorę pod uwagę poprawki, którą zgłosił pan senator Cimoszewicz. Powody, dla którego ograniczenie ekwiwalentu od góry powinno istnieć w ustawie, są dwa. Jeden z nich wymienił właśnie pan senator Owczarek. Chodzi o to, aby uniknąć w pewnych sytuacjach bardzo trudnej do zniesienia presji dotyczącej podnoszenia ekwiwalentu i przepływu pieniędzy tą drogą. Z kolei moja polemika i argumentacja dotyczy drugiej sprawy. Otóż państwo mimo zasad, o których wspominał pan senator Cimoszewicz, ma tutaj coś do powiedzenia, ponieważ te ekwiwalenty są zwolnione od podatku dochodowego od osób fizycznych. W związku z tym państwo może narzucić pewne limitowanie, żądać tego, z różnych względów. Nie sądzę, aby ta ścieżka była jakimś głównym potokiem czy rzeką powodującą działalność nieprawidłową czy przestępczą. Niemniej jednak z tego powodu, że jest to nieopodatkowany przychód, państwo ma prawo wypowiadać się w tej sprawie i wymagać limitowania pieniędzy płynących tą drogą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że pan senator Włodzimierz Cimoszewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamykając dyskusję, chciałbym zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do tej poprawki.

Rozumiem, że pan minister już podchodzi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście poprawka wychodzi jak gdyby daleko do przodu, ale, Drodzy Państwo, nie ma jednoznacznego stanowiska rządu w tej sprawie. Chcę jednak zwrócić uwagę na kilka niebezpieczeństw, które panowie senatorowie tu podnosili. Jeszcze raz powiem tak: życzyłbym sobie, życzyłbym strażakom ochotnikom, i oni byliby wtedy szczęśliwi, gdyby wszystkie gminy wypłacały ten ekwiwalent nieprzekraczający tej 1/175. Obawiam się, że niewprowadzenie tego górnego limitu w dzisiejszej sytuacji może spowodować, że społeczeństwo będzie bardzo mocno dyskutowało właśnie nad tym ochotniczym podejściem do funkcjonowania straży pożarnych. W związku  z tym myślę, że na dzisiejszym etapie należy być bardzo ostrożnym, jeśli chodzi o zmiany w tym zakresie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie dodatkowego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, oczywiście dzisiaj, mam nadzieję.

 

---