Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Krótka konsultacja, Panie Marszałku...
Kwestie, które porusza pani senator, są oczywiście niezwykle istotne. Ja chciałbym tylko podkreślić, że umowa w tym zakresie niczego nie zmienia, to znaczy nie pogarsza sytuacji osób, które płacą na Social Security.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie wyjaśnia sprawy, bo taki ktoś traci te pieniądze. Ja rozumiem, że...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja myślę, że ta dyskusja, trochę emocjonalna z naszej strony, wynika z tego, że my otrzymujemy w biurach mnóstwo pytań i telefonów w tej właśnie sprawie. Ja rozumiem, że pojęcie prawa i przestrzegania prawa w Stanach Zjednoczonych jest bardzo zaawansowane, tam prawo stanowi prawo, my zaś mamy troszkę inne podejście, może wskutek lat rozbiorów i jakichś prób utrzymania niezależności obywatelskiej. Niemniej jednak wydaje mi się, że sytuacja osób, które w różny sposób znalazły się nielegalnie w Stanach Zjednoczonych, które pracują uczciwie, często po kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, tam się starzeją... A wykonują one prace bardzo ciężkie, takie, jakich nikt z rodowitych Amerykanów nie chce wykonywać, są to więc ludzie użyteczni dla Stanów Zjednoczonych.
(Głos z sali: I płacą...)
Tak, i płacą ubezpieczenia. To są ludzie, którzy naprawdę wymagają tego, by państwo polskie zatroszczyło się o nich. Oni wyjechali z powodu biedy, a nie dlatego, że było im tutaj za dobrze. No, może jakaś część to także emigracja polityczna, niemniej jednak głównie to są ludzie, którzy wyjechali stąd z powodów...
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Ja bardzo państwa przepraszam, ale przypominam, że jesteśmy w fazie pytań. Tak że panią senator bardzo zapraszam do zabrania głosu w dyskusji. Podobnie... Bo to już są wypowiedzi o charakterze dyskusyjnym. Tak że...
(Senator Janina Fetlińska: Tak, ale ja chciałam zakończyć pytaniem, Panie Marszałku.)
Bo tu jesteśmy ograniczeni do jednej minuty, a w dyskusji przez dziesięć minut można mówić.
(Senator Janina Fetlińska: Ja chciałam zakończyć pytaniem, Panie Marszałku. Pozwoli pan więc, że dokończę.)
Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Chciałabym zapytać: czy w tej sytuacji, znanej nam wszystkim w Polsce, ministerstwo czy też rząd polski podejmie jeszcze dalsze próby uregulowania tego? Takie sytuacje już być może będą się kończyć, ale jeśli chodzi o tę grupę, której dotychczas ten problem dotyczy, to chciałabym, żeby ci ludzie mieli możliwość skorzystania z tych rozwiązań. A więc jest pytanie: czy rząd podejmie próbę uregulowania sytuacji tych osób? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Mam odpowiedzieć?)
Tak, proszę o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Cóż, Pani Senator, pozostaje mi złożyć deklarację, że oczywiście rząd podejmie taką próbę i podejmie takie rozmowy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze.
I pani senator Mielewczyk.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam krótkie...)
Do dyskusji czy z pytaniem?
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Z pytaniem, w związku z tą rozbieżnością i nadal nierozwiązanym problemem opłacania Social Security oraz rozpatrywania kwestii legalności czy nielegalności pracy. Czy obecny rząd nie uważa i czy pan minister nie uważa, że w związku z tym powinniście podjąć dalsze kroki do drążenia tematu zniesienia wiz dla Polaków, tak by ta legalność w końcu nastąpiła? Bo w tym kontekście powiem, że Polonia również łączy te dwie sprawy. Ja także otrzymuję takie listy. I to jest... Nie ma się z czego śmiać, Drodzy Państwo, bo taka reakcja uwłacza nam wszystkim. Bo Polonia... I to by było rozwiązanie również problemu tej nielegalności, czyli wpadania przez wielu Polaków w wiele pułapek w Stanach Zjednoczonych.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Czy można?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Panie Marszałku! Pani Senator!
Ja chciałbym dwie rzeczy bardzo wyraźnie powiedzieć. Po pierwsze, nie podzielam poglądu zaprezentowanego przez panią senator - i podkreślam to jeszcze raz - o tym, że opłacane składki przepadną z powodu badania legalności czy też nielegalności pobytu. Umowa w tym zakresie jest dość wyraźna. Upewniłem się jeszcze co do kwestii zakresu porozumienia administracyjnego. Otóż dana osoba składa wniosek, a wtedy, zgodnie z tą umową, badane jest wpłacanie przez nią składek. Czyli proste rozumienie jest takie: jeżeli organ stwierdzi, iż ta osoba wpłacała składki, to wypłaca jej emeryturę, o ile ilość składek jest zgodna z określoną prawem wewnętrznym danego kraju. I ten organ nie jest upoważniony do badania legalności pobytu.
Chcę jednak zwrócić uwagę, że w pani pytaniu cały czas występował ten drugi element, dotyczący - musimy to sobie jasno powiedzieć - osób nielegalnie przebywających w Stanach Zjednoczonych, a jeszcze chcących uzyskać prawo do emerytury. A uregulowania tej sprawy już żaden rząd nie może zagwarantować. To znaczy jeżeli ktoś narusza przepisy kraju, w którym przebywa, to musi się liczyć z reakcją tego kraju. Tak samo postępuje Rzeczpospolita Polska wobec osób, które łamią przepisy polskie. Bo jeżeli ktoś u nas narusza przepisy pobytowe, to nasze odpowiednie organy tak samo reagują.
I wreszcie punkt trzeci. W sumie bardzo się cieszę, że pani senator poruszyła kwestię zniesienia wiz. Stanowisko rządu w tym zakresie jest znane. Polska nie uważa, aby miała być petentem Stanów Zjednoczonych w tym zakresie. Poza tym Polska powoli zbliża się do wypełnienia warunków wprowadzonych przez rząd Stanów Zjednoczonych w Visa Waiver Program w zakresie ilości odmów w odpowiedzi na wnioski wizowe składane przez polskich obywateli. Ale to jest okazja do powiedzenia sobie jednej zasadniczej rzeczy. Otóż zniesienie obowiązku wizowego dotyczy i będzie dotyczyć - w przypadku każdego kraju, zarówno z Unii Europejskiej, jak i każdego innego kraju na świecie, zarówno w systemie amerykańskim, jak i w polskim, unijnym czy schengenowskim - tylko przyjazdów nie do pracy. A więc teza o tym, że zniesienie wiz umożliwi wyjazd w celu podjęcia pracy bez posiadania odpowiedniej wizy jest tezą nieprawdziwą i wprowadza obywateli w błąd. To nie jest teza pani senator, to jest teza, która od wielu lat pojawia się w mediach, w dyskusjach politycznych. Jeżeli dojdzie do zniesienia obowiązku wizowego, to będzie to dotyczyło podróży turystycznych, w odwiedziny i innych krótkoterminowych, ale nie w celu podjęcia pracy.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To możemy podyskutować...)
Tak? Takie są zasady wizowe w Stanach Zjednoczonych, w Unii Europejskiej, w wielu innych krajach, to znaczy jeżeli ktoś przybywa w celu podjęcia pracy... Akurat system amerykański jest w tej mierze bardziej skomplikowany, obejmuje wiele typów wiz do różnych rodzajów pracy - i to jest odrębna kwestia...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To otwiera możliwości dalej...)
Nie, to otwiera możliwości wyjazdu do Stanów Zjednoczonych, złożenia wizyty, odwiedzin, wizyty studialnej i powrotu. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Do dyskusji... Nie, nie ma zgłoszeń.
W związku z tym dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
(Rozmowy na sali)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zniesieniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, o zmianie ustawy o Inspekcji Handlowej oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 10 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 lipca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, przepraszam, ale proszę o ciszę.
Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 203, a sprawozdanie komisji w druku nr 203A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Iwana, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Iwan: Panie Marszałku! Wysoka Izbo...)
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, ale proszę o przeniesienie dyskusji do kuluarów, bo my tutaj przystępujemy do kolejnego punktu.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Iwan:
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zniesieniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, o zmianie ustawy o Inspekcji Handlowej oraz niektórych innych ustaw.
Tytułem wprowadzenia przypomnę Wysokiej Izbie, że w interesującym nas obszarze funkcjonują obecnie na szczeblu centralnym dwa organy. A więc: prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, któremu podlega główny inspektor Inspekcji Handlowej stojący na czele Inspekcji Handlowej, z kolei ta jako całość podlega prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. A więc ta konstrukcja jest rozbudowana i nieco skomplikowana.
Do najważniejszych zadań Inspekcji Handlowej należy zaliczyć ochronę życia i zdrowia konsumentów oraz ich bezpieczeństwa, a także zabezpieczenie interesów ekonomicznych, jak również szeroko rozumianą ochronę interesu publicznego.
Na bazie tego, co państwu zarysowałem, pojawia się konieczność spłaszczenia struktur administracyjnych poprzez eliminację zbędnego ogniwa, jakim jest główny inspektor Inspekcji Handlowej. Doprowadzi to do usprawnienia funkcjonowania samej Inspekcji Handlowej oraz podniesienia efektywności zadań realizowanych przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz, jak już wcześniej wspomniałem, przez podległą mu Inspekcję Handlową.
Zmiany w ustawach spowodują ograniczenie biurokracji, co w efekcie przyczyni się do większej przejrzystości, szybkości i skuteczności działań. Również nadzór nad rynkiem powinien być czytelniejszy, wskazujący jednoznacznie odpowiedzialnego za stworzenie mechanizmów eliminowania z rynku produktów i wyrobów niezgodnych ze standardami opisanymi w przepisach prawa.
Zmiany w ustawach, likwidujące dodatkowe ogniwo na szczeblu centralnym, pozwolą prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na skoncentrowanie się na najważniejszych, a więc merytorycznych działaniach.
Obecnie Główny Inspektor Inspekcji Handlowej jest jednostką, jak już wspomniałem, podległą prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, co oznacza, że część czynności o charakterze organizacyjno-finansowym jest wykonywana podwójnie, czyli w sposób bardziej skomplikowany i dłużej. Wskazać należy przede wszystkim na sprawy o charakterze finansowym, które wymagają od Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów stałego przekazywania środków finansowych na działalność Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej i jednocześnie bieżącej kontroli stanu środków, kontroli sprawozdań, uzgadniania na każdym etapie prac związanych zarówno z planowaniem budżetu, jak i jego wykonaniem oraz szeregu innych prac uzgodnieniowo-konsultacyjnych, które zostaną wyeliminowane po zmianie ustawy.
W aspekcie organizacyjnym i finansowym - powtórzę to - likwidacja Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej będzie jednoznacznie oznaczać, że te działania, za które odpowiada prezes UOKiK, będą wykonywane sprawniej i szybciej, takie są założenia tejże ustawy, oraz zostanie wyeliminowana część błędów, które w działaniach Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej były wskazywane zarówno w kontrolach UOKiK, jak i Najwyższej Izby Kontroli.
W tym rozwiązaniu przewiduje się, że cały majątek należący obecnie do Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, łącznie z laboratoriami, zostanie automatycznie przejęty przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, podobnie jak wszystkie należności i zobowiązania.
Ustawa przewiduje, że osoby zajmujące stanowiska głównego inspektora Inspekcji Handlowej, jego zastępcy, dyrektora biura, zastępcy dyrektora oraz kierownika laboratorium kontrolno-analitycznego wejdą z dniem likwidacji Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej do państwowego zasobu kadrowego. W związku z tym przejęciem przez UOKiK spraw, którymi zajmował się Główny Inspektor Inspekcji Handlowej, a także tychże laboratoriów, o których była mowa, a które mu podlegały, powstają uzasadnione możliwości wykorzystania przez UOKiK potencjału osobowego Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej. Równocześnie część pracowników, którzy zatrudnieni są, że tak to określę, w centrali Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, zostanie zwolnionych, co przyczyni się do racjonalizacji pracy i działania administracji publicznej w tymże obszarze.
Proszę państwa, ta zmiana, dotycząca przede wszystkim ustawy o Inspekcji Handlowej, powoduje również przekazanie kompetencji Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i wymaga zmian w czternastu ustawach. Ja nie będę może państwu w tej chwili referował tychże zmian w poszczególnych ustawach.
Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 22 lipca przyjęła projekt ustawy bez poprawek. Podnoszone tematy dotyczyły właśnie zatrudnienia, tego, w jaki sposób Inspekcja Handlowa szczebla wojewódzkiego, która będzie współdziałała z wojewodą, będzie zarządzana przez prezes UOKiK. Ale jak już powiedziałem, zostało zarekomendowane Wysokiemu Senatowi przyjęcie bez żadnych uwag tej wersji, która wpłynęła do Senatu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku, pan senator sprawozdawca wspomniał, że na posiedzeniu komisji trwała dyskusja o zatrudnieniu. Pan senator powiedział wręcz, że będą zwolnienia w związku z likwidacją, że przyniesie to pewne oszczędności. Czy mamy jakieś dane w liczbach, jakie to będą zwolnienia i jakie to będą oszczędności?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Iwan:
Była mowa, jak już wcześniej wspomniałem, o tym, że część osób przejdzie do państwowego zasobu i będzie wykorzystana, a inne osoby... Tam było, o ile dobrze sobie przypominam...
(Głos z sali: Może pani dyrektor.)
Właśnie, może najlepiej byłoby, żeby na to pytanie odpowiedziała pani dyrektor, bo to nie będzie głuchy telefon, tylko będzie informacja wprost od zainteresowanej instytucji.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze.
Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawcy? Bo pani minister jeszcze będzie miała okazję odpowiadać. Nie widzę zgłoszeń.
Wobec tego przypominam...
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
...że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Przedstawicielem rządu jest pani wiceprezes UOKiK Małgorzata Kozak.
Bardzo zapraszam, bo pytanie już padło...
(Senator Stanisław Iwan: Ja chciałbym bardzo przeprosić panią wiceprezes za to, że mówiłem o pani dyrektor. Dziękuję bardzo.)
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Urzędu Ochrony
Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie przedstawił założenia ustawy, więc ja może zacznę odpowiadać na pytania.
Jeżeli chodzi o liczbę zwolnionych pracowników, to w ocenie skutków regulacji założono, że będzie to 40% zatrudnionych w Głównym Inspektoracie Inspekcji Handlowej, co stanowi około sześćdziesięciu osób. To bardzo dużo, jeśli weźmie się pod uwagę, że w całej Inspekcji Handlowej etatów w służbie cywilnej jest sto pięćdziesiąt siedem i dodatkowo jeszcze jest pięć etatów, które przejdą do państwowego zasobu kadrowego.
Jeżeli chodzi o tych pracowników, to w urzędzie podjęliśmy działania, aby przed oficjalnym rozpoczęciem działań, czyli zgodnie z projektem ustawy przed 1 stycznia 2009 r., wolne etaty w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów wypełniać... aby proponować zatrudnienie osobom, które obecnie pracują w Głównym Inspektoracie Inspekcji Handlowej, co pozwoli już pewną liczbę tych osób przyjąć. Są również prowadzone pewne rozmowy, które zmierzają do tego, aby część tych pracowników znalazła zatrudnienie w innych organach administracji. To są doświadczeni pracownicy, wszyscy, którzy tam pracują, są doświadczonymi pracownikami, znającymi procedury. Jak sądzę, będą cennymi pracownikami również w innych instytucjach. Takie rozmowy zaczęliśmy już prowadzić. Ale do momentu przyjęcia ustawy przez Sejm, Senat i podpisania jej przez prezydenta jeszcze tych rozmów w szerszym zakresie nie prowadzimy, dlatego że Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej ma do wykonania określone zadania w 2008 r. i nie można doprowadzić do sytuacji, w której zabraknie ludzi mogących wykonać te zadania, co w konsekwencji doprowadziłoby do sytuacji, że w 2009 r., przedstawiając sprawozdanie za 2008 r., bylibyśmy zmuszeni powiedzieć, że nie zostały wykonane wszystkie obowiązki wynikające z ustawy.
Dobro pracowników leży nam bardzo na sercu i po prostu nie ma takiej... To są oczywiście pewne dramaty ludzkie, gdy ktoś jest zwalniany. Jednak sytuacja każdego z pracowników będzie badana indywidualnie, ponieważ część z tych osób może odejść na wcześniejsze emerytury, część nabyła już uprawnienia emerytalne. Tak że nie będą to w żadnym razie takie cięcia na oślep, to będą bardzo szczegółowe dane, analizy. Część tych osób może również nie zechcieć przyjąć, to też zakładamy, warunków, które będą zaproponowane w UOKiK. Sytuacja na rynku w tej chwili bardziej sprzyja pracownikom niż pracodawcom, z czego w sumie też należy się tylko cieszyć, chociaż administracja na tym nie zyskuje.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do pani prezes?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam takie bardzo krótkie pytanie. Ze wszech miar uznając racje rządu co do zmniejszania, likwidacji, łączenia urzędów, chciałbym zapytać, czy w przypadku tej konkretnej ustawy nie spowoduje to wzrostu liczby spraw trafiających do sądów powszechnych? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Urzędu Ochrony
Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak:
Czy tu chodzi o sprawy z zakresu prawa pracy, czy...
(Senator Zbigniew Meres: Na przykład oszukiwania konsumentów.)
Nie wydaje mi się, dlatego że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z jednej strony ma w swoich kompetencjach możliwość badania produktów i nakładania w tym zakresie kar na przedsiębiorców, którzy wprowadzają dane produkty do obrotu, nakazania im wycofania danego produktu, z drugiej strony, jeżeli skala pewnych zjawisk przybiera ogromne rozmiary, istnieje możliwość wytoczenia procesu w ramach ochrony zbiorowych interesów konsumentów.
Dodatkowo system ochrony indywidualnych konsumentów otrzymuje wsparcie w osobach powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów, którzy również świadczą pomoc - to są najczęściej radcowie prawni zatrudnieni przy powiatach - i wskazują, że można podjąć pewne działania na drodze cywilnoprawnej.
Działaniem prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a w tej chwili działaniem Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, jest przede wszystkim badanie jakości produktów i ich bezpieczeństwa dla konsumentów. To przede wszystkim do tego wykorzystywane są laboratoria. Ich jest w tej chwili dziewięć, mają bardzo szeroki zakres akredytacji. Inspekcja Handlowa, która nie będzie likwidowana, a która działa przy wojewodach i jest usytuowana w województwach, będzie w takim samym zakresie realizowała swoje zadania, ponieważ w żaden sposób ograniczenia w zatrudnieniu czy, powiedzmy, ta reforma polegająca na wcielaniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej do urzędu nie dotknie wojewódzkich inspekcji handlowych, które bezpośrednio na miejscu prowadzą badania.
Też nie jest naszym celem w jakikolwiek sposób... Bo to z jednej strony są produkty, żywność, ale z drugiej strony to jest ocena jakości paliw i w tym zakresie również będzie utrzymany ten dotychczasowy trend. Tak że deklaruję, że nie jest naszym celem czy naszym zamiarem pogorszenie w jakikolwiek sposób jakości realizowania zadań wykonywanych przez Inspekcję Handlową, wręcz przeciwnie, zamierzamy wdrożyć pewne instrumenty, powiedziałabym, system informatyczny, który zarówno poprawi jakość kontroli, jak i pozwoli badać w pewien sposób recydywę producentów poszczególnych produktów. Tak że nasze działania zmierzają w kierunku po prostu poprawy tej jakości działania, a nie, broń Boże, w kierunku... Nie chcemy narażać konsumentów na to, że nie będą chronieni.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Skoro nie ma pytań, to otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisał się pan senator Bisztyga.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W polskiej administracji publicznej funkcjonuje niemało urzędów multiplikujących prace. Omawiana dzisiaj ustawa eliminuje istnienie jednego z nich. Ustawa ma na celu usprawnienie działania Inspekcji Handlowej, bowiem w chwili obecnej na czele inspekcji stoi dyrektor, a inspekcja jako taka podlega Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który z kolei podległy jest premierowi. Skoro Inspekcja Handlowa podlega UOKiK, instytucja dyrektora wydaje się zbędna, co dostrzegli wnioskodawcy. Ustawa proponuje, by na czele inspekcji stał prezes UOKiK, który wykonywałby obowiązki z pomocą wojewódzkich inspektoratów Inspekcji Handlowej, których struktura, tak jak mówiła pani prezes, nie będzie naruszana.
Zgodnie z ustawą urząd przejmie wszystkie postępowania administracyjne dotyczące wyrobów niezgodnych z przepisami. UOKiK ma przejąć cały majątek Inspekcji Handlowej i jej należności, zobowiązania, pracowników, których umowy zostaną przedłużone po trzech miesiącach od przejęcia, chyba że nie przyjmą nowych warunków pracy. Główny inspektor inspekcji i jego zastępcy, dyrektorzy, kierownicy laboratoriów, przejdą od 1 stycznia 2009 r. do państwowego zasobu kadrowego.
Początkowo ustawy miały gwarantować głównemu inspektorowi Inspekcji Handlowej, że prezes UOKiK wystąpi do premiera o mianowanie głównego inspektora wiceprezesem UOKiK. Jednak to zostało skorygowane. Liczba prezesów ma być uzasadniona potrzebami urzędów, w związku z tym uznano, że nominacja głównego inspektora na stanowisko wiceprezesa urzędu nastąpi w razie potrzeby w terminie późniejszym.
Ustawa jest zgodna z prawem unijnym.
Uważam za celowe przyjęcie przez Wysoki Senat tej ustawy dla zerwania ze zbiurokratyzowaniem polskiej administracji państwowej, w trosce o usprawnienie działań Inspekcji Handlowej.
Chciałbym jeszcze tylko jedno powiedzieć, czyli wyrazić uznanie dla UOKiK i dla pani prezes. Zarówno na posiedzeniu komisji, jak i dzisiaj pani dużo uwagi poświęciła takiemu bardzo ludzkiemu sposobowi rozwiązywania tych najtrudniejszych, kadrowych, ludzkich problemów. Za to słowa uznania. I tylko chciałbym, żeby faktycznie tak się stało, że maksymalnie ograniczy się skutki tego bolesnego dla wielu pracowników przedsięwzięcia. Bo zmiana pracy czy wypowiedzenie umowy o pracę to zawsze jest dramat. Ten kierunek, który państwo przyjęliście, a więc łagodne przejścia, emerytury, przeniesienia, propozycje innych miejsc pracy, jest ze wszech miar wskazany i zasługuje na uznanie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Ponieważ więcej osób nie zapisało się do dyskusji, dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zniesieniu Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej, o zmianie ustawy o Inspekcji Handlowej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 217, a sprawozdania komisji w drukach nr 217A i 217B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Władysława Dajczaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 lipca 2008 r. ustawą o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.
Ustawa, nad którą Wysoki Senat w tej chwili się pochyla, jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 179 kodeksu cywilnego. Za niezgodne z konstytucją Trybunał Konstytucyjny uznał wówczas zrzeczenie się nieruchomości na rzecz jednostki samorządu terytorialnego, gdyż jednostki samorządu terytorialnego były zmuszane do przyjmowania nieruchomości, których stan często pozostawiał wiele do życzenia i narażał jednostki samorządu terytorialnego na poniesienie znacznych nieplanowanych kosztów. Trybunał uznał więc, że nie można być właścicielem pod przymusem.
Ustawa wprowadza do kodeksu cywilnego nową umowę, umowę przekazania nieruchomości, a więc znika przymus. W tym przypadku potrzebna jest wola dwóch stron: wola właściciela nieruchomości oraz gminy lub Skarbu Państwa, z tym że Skarb Państwa może być stroną takiej umowy jedynie w sytuacji, gdy gmina, na terenie której położona jest nieruchomość w całości lub w części, nie skorzysta z zaproszenia do jej zawarcia w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia zaproszenia przez właściciela nieruchomości.
Właściciel przekazujący nieruchomość nie ponosi odpowiedzialności za jej wady, chyba że obie strony umawiające się w umowie postanowią inaczej. Taka możliwość też jest dopuszczona.
Ponadto ustawa, o której mówimy, usuwa z ustawy - Prawo o notariacie przepis dotyczący postępowania notariusza w sprawie zrzeczenia się nieruchomości.
Ustawa powstała na podstawie projektu senackiego. Projekt zaproponowany przez Senat zakładał de facto przywrócenie art. 179, dotyczącego zrzeczenia się nieruchomości, sprzed zmiany w 2003 r., a rozwiązanie przyjęte przez Sejm uwzględnia zarówno zastrzeżenia wyrażone przez Trybunał Konstytucyjny, jak i zastrzeżenia prezydenta Rzeczypospolitej, zawarte we wniosku uzasadniającym weto wobec próby nowelizacji art. 179 kodeksu cywilnego w 2006 r.
Ustawa nie wzbudza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie poparła projekt uchwały i wnosi o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę pana senatora Kwiatkowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Komisja Ustawodawcza również rekomenduje przyjęcie propozycji przedstawionej przez Sejm, dotyczącej zmiany ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie. Niemniej, co będę podkreślał, projekt tej zmiany jest oparty na propozycji senackiej.
Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym jeszcze kilka słów w związku z tym powiedzieć.
Przedstawiając sprawozdanie Komisji Ustawodawczej dotyczące ustawy z dnia 23 lipca 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie, przypomnę, że Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu w dniu 5 sierpnia, zgodnie z art. 68 ust. 2 regulaminu, rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu w dniu 24 lipca wspomnianą ustawę. Po rozpatrzeniu ustawy oraz wysłuchaniu stanowiska resortu sprawiedliwości oraz przedstawiciela samorządu notariuszy komisja przedstawia projekt uchwały Senatu, w którym rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.
Ustawa będąca przedmiotem obrad Senatu została przygotowana i wniesiona przez Komisję Ustawodawczą w związku z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r., dotyczącego art. 179 kodeksu cywilnego.
Zaskarżony do Trybunału przepis stanowił, że właściciel może wyzbyć się własności nieruchomości przez to, że się jej zrzeknie, i to zrzeczenie się wymaga formy aktu notarialnego. 2 art. 179 mówił, że nieruchomość, której właściciel się zrzekł, staje się własnością gminy, na obszarze której nieruchomość jest położona, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej. Jeżeli nieruchomość jest położona na obszarze kilku gmin, nieruchomość staje się własnością gminy, na obszarze której znajduje się jej większa część. Gmina ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia, ograniczoną do wartością nabytej nieruchomości według stanu w chwili nabycia, a według cen rynkowych w chwili zaspokojenia wierzyciela.
W swoim uzasadnieniu wyroku Trybunał podniósł kwestię, że zrzeczenie się własności nieruchomości ukształtowane przez art. 179 kodeksu cywilnego może stanowić narzędzie poważnych nadużyć gospodarczych i ukrywać działania podejmowane na szkodę gmin i innych podmiotów, o czym mówił mój przedmówca, przedstawiając sprawozdanie komisji samorządu terytorialnego.
Jak zaznaczył Trybunał w swoim orzeczeniu, standardy konstytucyjne dopuszczają różne modele rozwiązania kwestii niechcianych nieruchomości, podkreślił jednak, że wszystkie z nich muszą akceptować zasady ustrojowe zawarte w klauzuli demokratycznego państwa prawnego oraz konstytucyjne zasady chroniące samodzielność prawną i finansową gminy.
Trybunał odniósł się także do argumentu nawiązującego do tezy, że art. 179 kodeksu cywilnego miał na celu rozszerzenie swobody właściciela w dysponowaniu nieruchomością, czyli został uchwalony w celu poszerzenia praw i wolności obywatelskich. Konsekwencją uznania prawa własności jest przyjęcie, że nie ma ona charakteru absolutnego, lecz może podlegać ograniczeniom. Niewątpliwie było to ograniczenie swobody rozporządzania rzeczą, mogło ono pozostawać w sprzeczności z interesem właściciela, zwłaszcza gdy przedmiot własności znajdował się w stanie głębokiej degradacji, a zahamowanie tkwiącego i wynikającego z tej sytuacji niebezpieczeństwa wymagało poniesienia znacznych nakładów.
Powstało więc pytanie, czy wolne od jakiejkolwiek odpowiedzialności przerzucenie ciężaru niechcianej, zwykle zdewastowanej nieruchomości na właściciela publicznego, w tym przypadku gminy, jest społecznie uzasadnione. Dla odpowiedzi na to pytanie niewielkie znaczenia ma ograniczenie odpowiedzialności podmiotu publicznego za długi dotychczasowego właściciela nieruchomości, ponieważ zasadniczą kwestią pozostaje koszt zabezpieczenia nieruchomości.
Ze względu na tego rodzaju sytuacje uzależnienie skuteczności zrzeczenia się nieruchomości od zgody właściwego organu można usprawiedliwić potrzebą ochrony innych niż własność wartości konstytucyjnych. Wymaganie zgody organu władzy publicznej na zrzeczenie się nieruchomości może służyć kontroli przyczyn zrzeczenia i zapobiegać przypadkom nadużywania prawa przez właściciela, który zrzekałby się własności niejako na szkodę podmiotu, któremu własność ma przypaść.
W uzasadnieniu wyroku Trybunał wypowiedział się również o pożądanym kierunku zmian regulacji odnoszących się do zrzeczenia własności nieruchomości i wskazał, że powinny one mieć na względzie między innymi okoliczności, że instytucja zrzeczenia się prawa własności nieruchomości nie może pomijać elementu, jakim jest stanowisko podmiotu, który uzyska to prawo.
Nie wymienię już innych elementów wynikających z orzeczenia Trybunału, chciałbym tylko państwu przekazać, że proponowana przez Sejm zmiana przepisów w tym zakresie jest zgodna z intencjami, które przyświecały również Senatowi, w momencie kiedy uruchamialiśmy inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. Dlatego w imieniu Komisji Ustawodawczej rekomenduję przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Serdecznie dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana senatora sprawozdawcy, które nie powinny trwać dłużej niż minutę.
Czy są takie pytania?
Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Senatorze, jak się ma do tych rozwiązań kwestia mienia porzuconego? Zarówno gmina, jak i Skarb Państwa muszą zawrzeć umowę, czyli to jest umowa dwustronna. W przypadku mienia porzuconego mamy zaś do czynienia z mieniem niechcianym. Na przykład, gdy właściciel umarł albo nie można go ustalić, no to ktoś musi nie tylko zarządzać tą nieruchomością, ale też przejąć jej własność. Jak w świetle tych przepisów traktujemy to mienie porzucone?
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Muszę powiedzieć, że ta regulacja nie obejmuje tego zakresu. Ja bym poprosił o analizę takiego stanu, który przedstawił pan senator, bo nie jest on objęty tą regulacją. Prosiłbym ewentualnie, jeżeli pani marszałek wyrazi zgodę, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o wypowiedź w tej sprawie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To w dalszej kolejności.
Dziękuję.
Zgadza się pan senator, żeby potem to pytanie - zwracam się do pana senatora - zadać po raz kolejny?
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, bardzo proszę.)
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszard Knosala, proszę.
Senator Ryszard Knosala:
Pani Marszałek! Panie Sprawozdawco!
Chciałbym się zapytać, czy ta regulacja obejmuje też opłaty notarialne, bo wiadomo, że za akt notarialny trzeba dokonać opłaty. Rozumiem, że ta opłata będzie wnoszona przez obdarowywanego, czyli samorząd albo Skarb Państwa. Ta opłata zwykle jest uzależniona od wartości. Była tutaj mowa o tym, że te wartości na ogół są nieduże, no ale jednak jakiś operat szacunkowy być może musiałby być. Czy ta regulacja to w ogóle obejmuje, czy to jest w kontekście dotychczasowych zapisów prawnych? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Odpowiem na pytanie pana senatora, że zakres tej regulacji tego nie obejmuje. Ale rozumiem, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości opowie, jak to jest realizowane w praktyce. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Senator Stanisław Bisztyga, proszę.
Senator Stanisław Bisztyga:
Ja mam takie pytanie... Własność nieruchomości ma być przenoszona w pierwszej kolejności na gminę, a potem na Skarb Państwa. Czy okres jej przejęcia przez gminę i przez Skarb Państwa jest taki sam i ile on wynosi? To jest pierwsze pytanie.
I pytanie drugie: Czy mamy rozeznanie w kwestii skali tego zjawiska? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy jeszcze ktoś się decyduje na zadanie pytania? Nie.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Oczywiście mamy tu termin i ja rozumiem, że w przypadku gdy gmina nie skorzysta z tej możliwości, może z niej skorzystać Skarb Państwa. Mogę powiedzieć, co do skali zjawiska, że kiedy konsultowaliśmy ten projekt z organizacjami samorządu terytorialnego, to podawano mi przykłady kilkunastu przypadków, które budziły wątpliwości - zaraz odpowiem, co przez to rozumiem - które zdarzyły się pod rządami starej ustawy, czyli tej mówiącej o obowiązku przejęcia przez gminę. I były przypadki, jak powiedziałbym, o tyle ważne z punktu widzenia samorządowców, że dotyczyły na przykład sytuacji, gdy właściciel zrzekał się nieruchomości, na której było wysypisko śmieci, w tym odpadów niebezpiecznych. Dlatego z punktu widzenia samorządowców rzecz była tak istotna.
Na pytanie, ile może być takich przypadków w skali roku, nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie, bo te, o których mówię, to były przypadki, kiedy samorząd został "obdarowany" nieruchomością, której nie chciał przyjąć. Skala zjawiska może być większa, ale o pozostałych przypadkach mogliśmy nawet nie wiedzieć, bo wtedy samorząd był zainteresowany przejęciem danych nieruchomości. Mi podawano przykłady kilkunastu takich sytuacji. Może Ministerstwo Sprawiedliwości albo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji mają jakąś dokładniejszą statystykę. Trudno mi nawet odpowiedzieć, kto mógłby takimi danymi dysponować.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Ponieważ już nie widzę chętnych do zadania pytania, przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako senacki projekt ustawy.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister sprawiedliwości.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu obecny na posiedzeniu pan minister Łukasz Rędziniak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, może zabrać głos.
Widzę, że wyraża taką wolę. Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Nie planowałem teraz zabierać głosu, ale zostałem niejako wywołany przez pana przewodniczącego Kwiatkowskiego. I odpowiadam na pytania, które tutaj padły.
Co do pytania pana senatora Andrzejewskiego, jeżeli chodzi o porzucenie rzeczy czy własności, to zgodnie z art. 180 kodeksu cywilnego jest to możliwe tylko i wyłącznie w odniesieniu do ruchomości, a w przypadku rzeczy nieruchomych na ogół nie mamy do czynienia z brakiem właściciela. Są nieruchomości o nieustalonym bądź nieuregulowanym stanie właścicielskim. Ale ta regulacja ich nie dotyczy, bo wtedy nabywanie następuje na ogół w przypadku zasiedzenia przez jednostkę samorządu terytorialnego bądź w niektórych przypadkach przez Skarb Państwa.
Ta czynność prawna dwustronna - tak została przez profesora Radwańskiego zaprojektowana - dotyczy sytuacji, kiedy własność jest uregulowana i przekazanie własności następuje w drodze umowy .
Było też pytanie odnośnie do kwestii opłat notarialnych. Co do zasady, kwestia opłat notarialnych jest regulowana rozporządzeniem ministra sprawiedliwości. I akurat ta nowelizacja na opłaty notarialne wpływu nie ma.
Nie chcę Wysokiej Izbie podawać nieprawdziwych danych, ale z tego co pamiętam, akurat Skarb Państwa, jeżeli chodzi o opłaty notarialne, ma ustawowo zniżkę w wysokości 50%, podobnie jest w przypadku gmin. Kwestia opłat notarialnych jest odrębna. Ta zmiana w prawie o notariacie dotyczy tylko tego obowiązku przysyłania aktu notarialnego i nie wpływa na same stawki taksy notarialnej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Czy są jeszcze jakieś pytania dodatkowe?
Jeszcze pan senator Kieres chce zadać pytanie. Potem pan senator Andrzejewski.
Bardzo proszę.
Senator Leon Kieres:
Ja tylko z ostrożności procesowej to pytanie zadaję, bo przecież brałem udział w pracach komisji, ale być może przeoczyliśmy pewną sprawę, a byłaby możliwość naprawienia tego.
Mianowicie w art. 9021 w 1 piszemy, że przez umowę przekazania nieruchomości jej właściciel zobowiązuje się nieodpłatnie przenieść na gminę lub na Skarb Państwa własność nieruchomości.
Czy to nie wyklucza, Panie Ministrze, tego, że właścicielem jest gmina i chce przekazać własność Skarbowi Państwa? Bo tu mogą być komplikacje redakcyjne. Ja wiem, o co nam chodziło - o to, że strona trzecia jest właścicielem, ale proszę się wczytać, Panie Ministrze, w ten przepis. Kiedy właściciel chce przenieść nieodpłatnie albo na gminę, albo na Skarb Państwa... A jak właścicielem jest gmina, to ona nie może przenieść?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:
Dziękuję.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!
Przepis brzmi: "Przez umowę przekazania nieruchomości jej właściciel"... Nie ma tutaj ograniczenia podmiotowego, właścicielem może być osoba fizyczna, prawna, jednostka samorządu, gmina i może przenieść własność również na Skarb Państwa. Tylko i wyłącznie w tym przypadku nie będzie miało zastosowania to prawo, jak je tu określiliśmy, pierwprzekazania - bo nie jest to pierwokup, ale prawo pierwszeństwa, które przysługuje gminie właściwej terytorialnie. I jest to jak najbardziej wyobrażalne, że gmina będzie mogła w drodze umowy przekazać nieruchomość Skarbowi Państwa. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych.
Jako pierwszy i jak dotąd jedyny zapisał się do dyskusji pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Szanowny Senacie! Panie Ministrze!
Dbając o system prawny, nigdy nie możemy się naprzypominać, że system prawny jest systemem całościowym i nie zawiera on luk, jest systemem komplementarnym, zupełnym i niesprzecznym. Dlatego dziwi mnie, że projektując ten przepis, który jest...
(Rozmowy na sali)
Jak panowie skończycie, to będę kontynuował. Proszę mi to odliczyć od czasu.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Ministrze, Panie Senatorze, bardzo proszę o uwagę.)
Bo chciałbym, żeby pan też wysłuchał, Panie Ministrze, a prowadzicie konsultacje na sali.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To jest trzydzieści sekund.)
Dziękuję uprzejmie.
(Wesołość na sali)
A więc, proszę państwa, projektując ze wszech miar słuszne rozwiązania, które zasługują na aprobatę, zapomnieliśmy o tym, że poza regulacją istnieje problem, który nie został rozwiązany, a który nie może być pozostawiony poza jednoznacznymi rozstrzygnięciami prawa pozytywnego, mianowicie problem mienia porzuconego, problem mienia, w przypadku którego zrzeczenie nastąpiło jednostronną czynnością prawną oświadczenia woli w przepisanej formie dla pozbycia się mienia, i to jest skuteczne, ale czynność jest jednostronna. A druga strona, to znaczy ani gmina, ani Skarb Państwa, która ma fakultatywną możliwość nabycia tego mienia, go nie nabyła.
A więc jak wygląda ta sytuacja? Tu ani minister, ani pan Radwański nie odpowiedzieli nam na to pytanie. Odpowiedziała na to tradycja prawa francuskiego, prawa niemieckiego i należy ją tu przywołać.
W prawie francuskim wszystkie dobra niemające właściciela, te, których właściciele zmarli, nie pozostawiając spadkobierców, oraz te, których spadkobiercy się zrzekli, albo te, które nie mają spadkobierców, należą do domeny publicznej. Jest to problem domeny publicznej. A dalej jest bardzo niebezpieczny przepis, który źle funkcjonuje, jeżeli chodzi o nasze interesy, o mienie Biblioteki Polskiej w Paryżu na Wyspie Świętego Ludwika, i który mówi: dobra niemające właściciela należą do tego państwa, na którego terytorium się znajdują.
Przypomnę kazus mienia porzuconego przez państwo polskie - mimo moich licznych interwencji nie zainteresował się tym minister kultury w poprzednich kadencjach - na Wyspie Świętego Ludwika, kazus wyjątkowo wartościowego majątku w centrum Paryża, co do którego dwa razy sądy odmówiły praw właścicielskich dwom podmiotom polskim - jeden był z okresu bierutowskiego, drugi teraz reaktywowany - i oddał to pod kuratelę... I jeżeli się nikt nie zgłosi, a dzisiaj Skarb Państwa się nie zgłasza i traktuje to jako mienie porzucone, no to wejdzie przepis: dobra niemające właściciela należą do państwa francuskiego przez pewien okres. I to teraz właśnie się dzieje na naszych oczach. Tyle, jeśli chodzi o prawo francuskie.
Prawo niemieckie również... Mówiąc o niekwestionowanym prawie właściciela do zrzeczenia się, bo jest to prawo podstawowe - nikogo nie można zmusić, żeby był właścicielem... Własność jest, o czym przypomnę, również podmiotowym prawem człowieka, nie tylko prawem rzeczowym, o czym niektórzy zapominają. Również nieruchomość, która staje się rzeczą niczyją, jest nieruchomością, którą nabywa Skarb Państwa.
W pełni aprobuję ten kierunek legislacji, ale apeluję do pana ministra, apeluję do pana Radwańskiego, apeluję do legislatorów, o ujednoznacznienie prawa właściciela do zrzeczenia się nieruchomości i przejęcia jej przez Skarb Państwa, aby nie padały odpowiedzi, że nie może mieć właściciela, ale nikt nie wykonuje władztwa i nie ma subsydiarnego właściciela w Polsce. Bo nie drogą praktyki, ale tylko drogą jednoznaczności w państwie prawa możemy wprowadzić porządek europejski. A jak nie, to proszę sięgnąć w prawie polskim do legislatorów, do wzorców niemieckich i wzorców francuskich. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator nie wykorzystał nawet połowy swojego czasu, już nie licząc tych trzydziestu sekund. Bardzo dziękuję.
Informuję państwa senatorów, że nikt poza panem senatorem Andrzejewskim nie zapisał się do głosu, w związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.
Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu 25 lipca 2008 r., a do Senatu została przekazana 29 lipca. Marszałek Senatu w tym samym dniu zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do dwóch komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania. Są one zawarte w drukach nr 231A i nr 231B.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Piotr Gruszczyński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!
Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lipca ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.
Zasadniczym celem przedstawionej Senatowi ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze jest określenie wymaganej przez ustawę liczby założycieli spółdzielni w przypadku, gdy spółdzielnia ta zakładana będzie w celu organizowania się w grupy producentów rolnych w rozumieniu ustawy z dnia 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych, ich związkach oraz o zmianie innych ustaw, a także we wstępnie uznane grupy producentów owoców i warzyw oraz uznane organizacje producentów owoców i warzyw w rozumieniu ustawy z dnia 19 grudnia 2000 r. o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego. W tych przypadkach liczba założycieli osób fizycznych oraz osób prawnych prowadzących gospodarstwo rolne w rozumieniu przepisów o podatku rolnym lub prowadzących działalność rolniczą w zakresie działów specjalnej produkcji rolnej nie może być mniejsza niż pięć.
Dalsze zmiany, jakie wprowadza ustawa, zmierzają do nadania nowego brzmienia art. 15 ustawy - Prawo spółdzielcze poprzez uzupełnienie tego artykułu o określenie minimalnej liczby co najmniej pięciu członków spółdzielni utworzonej w celu organizowania się w grupy producentów rolnych lub we wstępnie uznane grupy producentów owoców i warzyw oraz uznane organizacje producentów owoców i warzyw.
Ustawa dodaje również nowy art. 46a, który określa zasadę, że w spółdzielniach produkcji rolnej, we wstępnie uznanych grupach producentów owoców i warzyw oraz uznanych organizacjach producentów owoców i warzyw nie powołuje się rady nadzorczej, chyba że statut spółdzielni stanowi inaczej. W takich przypadkach kompetencje rady przejmuje walne zgromadzenie. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Teraz proszę pana senatora Krzysztofa Majkowskiego, który przedstawi sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.
Proszę.
Senator Krzysztof Majkowski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
W uzupełnieniu do sprawozdania pana senatora Gruszczyńskiego mogę dodać tylko tyle, że wczoraj, czyli 5 sierpnia, odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, na którym to posiedzeniu rozpatrywany był projekt tej ustawy. Komisja nie zgłosiła żadnych uwag i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię, która budzi pewne kontrowersje, jeśli chodzi o ustawę - Prawo spółdzielcze. Jest to, można powiedzieć, jedna z najstarszych ustaw, ustawa z 1982 r. z nowelizacją z 2000 r. i obecną nowelizacją, wprowadzającą zmianę, o której mówił pan senator Gruszczyński. Chodzi o to, że w przypadku gdy liczba członków spółdzielni jest nie mniejsza niż pięć, można zrezygnować z powoływania rady nadzorczej z tego względu, że organami, które spółdzielnia ma zapisane w statucie, są walne zgromadzenie, rada nadzorcza i zarząd. Jeśli założymy, że zarząd będzie trzyosobowy, komisja rewizyjna na przykład dwuosobowa, to wiadomo, że może dojść do sytuacji, w której liczba członków spółdzielni nie pozwoli na powołanie rady nadzorczej.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję panom senatorom.
Czy są do nich pytania?
Bardzo proszę.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja chciałbym skierować dwa krótkie pytania do pana senatora Gruszczyńskiego. Pierwsze. Chciałbym uzyskać potwierdzenie tego, że nowelizacja ustawy - Prawo spółdzielcze w dużym stopniu ułatwi zakładanie spółdzielni w celu organizowania się w grupy producentów rolnych. Drugie. Jakie skutki finansowe poniesie budżet państwa w chwili wejścia w życie tej ustawy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź na pytanie senatora Konopki.
Senator Piotr Gruszczyński:
Ta ustawa nie powoduje wzrostu kosztów budżetu państwa. To jest jedno. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że ta ustawa może spowodować większą aktywizację w obszarze tworzenia podmiotów gospodarczych o charakterze spółdzielczym, a biorąc pod uwagę fakt, że głównie nakierowana jest na obszary wiejskie, charakteryzujące się stosunkowo dużym bezrobociem, stwarza możliwości zwiększenia rozwoju gospodarczego właśnie na tych obszarach.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce o coś zapytać naszych sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję panom bardzo.
Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do jej reprezentowania został upoważniony pan minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać... Przepraszam, tak, minister sprawiedliwości. Jest z nami pan minister Łukasz Rędziniak. Pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos. Dziękuję bardzo.
W takim razie przypominam, że mogą państwo zadawać pytania panu ministrowi. Nie ma pytań do pana ministra. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś zapisał się do dyskusji?
Bardzo proszę, pan senator Gruszczyński, przepraszam, pan senator Głowski.
Proszę.
Senator Piotr Głowski:
Będzie niezwykle krótko, Pani Marszałek.
Podczas wczorajszej dyskusji w komisji rolnictwa zostało to, myślę, kilkakrotnie poruszone, w związku z tym powtórzę to na forum. Pojawiły się zarzuty, że zarówno rząd, jak i parlament robią stosunkowo niewiele, żeby pomóc grupom producenckim, i te zarzuty padły z różnych stron. Myślę, że tak to, jak i inne ostatnio stanowione prawa pokazują, że zarówno rząd, jak i parlament dokładają wielu starań, by ułatwiać powstawanie grup, a po stronie organizacji, które często mają dużo lepszy kontakt z rolnikami, jest do odrobienia wielka praca, by zmieniać mentalność w Polsce, mentalność, która często nie pozwala współpracować sąsiadowi z sąsiadem. Myślę, że prawo jest już w tej chwili na odpowiednio wysokim poziomie, aby taka współpraca funkcjonowała, była łatwa, miła i przyjemna. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję panu senatorowi.
Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję gościom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu 25 lipca 2008 r. Cztery dni później została przekazana do Senatu. Pan marszałek 29 lipca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
To sprawozdanie znajdą państwo w druku nr 220A.
Proszę teraz pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę uprzejmie.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.
Jeśli mogę wyrazić opinię komisji: po rozpatrzeniu uchwalonej ustawy, tej, którą wcześniej wymieniłem, komisja przyjęła propozycję, aby przyjąć ustawę bez poprawek.
Oczywiście w dyskusji była poruszana dość obszerna tematyka, między innymi uregulowań, które pozwolą rolnikom skorzystać z tego, że w nowym przepisie przesuwamy termin z 31 lipca na październik. Pozwala to na uzupełnienie dokumentów, których brakuje rolnikom, szczególnie tym, którzy skorzystają po raz pierwszy w tym roku z dopłat do owoców miękkich. Mówimy tu o truskawce i malinie. Jest to nowe rozwiązanie; jeszcze w poprzedniej kadencji udało się wywalczyć, aby Unia Europejska zastosowała mechanizm dopłat. To jest w sumie 400 euro do hektara. Jest to znaczna pomoc finansowa. Jedynym utrudnieniem było to, że rolnicy musieli posiadać do tego umowy. I to jest największym problemem, rolnicy nie byli przygotowani na to rozwiązanie. Myślę, że w przyszłości będzie z tym łatwiej, ale teraz mają wydłużony termin, co pozwoli im uzupełnić te dokumenty. Jest to takie wyjście naprzeciw rolników.
Omawiano oczywiście utrudnienia, które wprowadzane są w tych zmianach, dotyczące suszu paszowego. Chodzi tutaj o zaostrzenie przepisów dyrektywy Unii Europejskiej, która nie dopuszcza do przerabiania suchej masy, czyli siana, na susz paszowy. Jest to zastosowanie przepisów uściślających, zgodnie z którymi tylko podsuszona masa, do 30% wilgotności, może być przerabiana i tylko w jej przypadku korzysta się z tych dotacji. Te przepisy uściślające pozwalają jasno to określić. Akurat Polska nie była krajem, który tego nie przestrzegał, to Hiszpania jest "wzorcem" tego, to tam te przepisy były niedotrzymywane. Ta zmiana przepisów jest związana z dyrektywą Unii Europejskiej.
Jeszcze raz proszę o poparcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję. Ale, Panie Senatorze, proszę jeszcze zostać przez moment.
Czy mają państwo pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.
Dziękuję panu...
(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam pytanie.)
Proszę, pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Chciałbym zapytać o taką rzecz. Ta ustawa, ta nowela daje możliwość wstępnego uznania organizacji producentów owoców i warzyw przez marszałków i wojewodów. Czy wiemy, jak jest regulowany proces tego uznawania? I czy są tutaj na tyle jasne kryteria, że nie będzie tu żadnych niepokojów i powodów do...
Senator Jerzy Chróścikowski:
Jeśli chodzi o komisję, to akurat tego tematu nie poruszaliśmy. Ale dla nas, dla członków komisji, jest jasne i podnosiliśmy to już wielokrotnie, że w zasadzie te przepisy obowiązywały wcześniej. Tak więc one nie wprowadzą jakichś nowych wielkich zmian poza tym, że dochodzi do przyspieszenia pewnego procesu. I to może być pewnym problemem, ten krótszy termin realizacji dochodzenia do grupy może być jakimś problemem. Ale generalnie można powiedzieć, że dla tych grup, jeśli mają wsparcie w wysokości 75% kwalifikowanego, można tak powiedzieć, programu, tego, który realizują, to jest to dla nich duże wsparcie finansowe. I myślę, że jeżeli rolnicy nie mają tej świadomości - zwracałem już na to uwagę w komisji - to ta wiedza powinna do nich dotrzeć. Powinni wiedzieć, że te grupy dzięki tej ustawie, tylko tej, bo w przypadku innych ustaw o grupach producentów nie mają takiej szansy, ale właśnie dzięki tej ustawie o owocach mają szansę skorzystać z wsparcia. A jest to duże wsparcie. Mam nadzieję, że większość rolników będzie tym zainteresowana i będzie korzystała z tego wsparcia. Jego wielkość nie jest ograniczona, zależy to od programu, na jaki organ zostanie przygotowany. Zresztą pan minister udzielał informacji, że od tego roku wchodzi jeszcze zasada dodatkowego wsparcia; oprócz urządzeń do przetwarzania tego produktu wchodzą również w grę ewentualnie maszyny do zbioru owoców. W związku z tym jest to jeszcze dodatkowy element do zaliczenia w kosztach, w projekcie, z czego może skorzystać grupa producencka.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.
Ta ustawa była rządowym projektem ustawy.
Czy chce zabrać głos obecny na sali pan minister Artur Ławniczak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, proszę uprzejmie o poparcie ustawy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą państwo zadawać pytania panu ministrowi.
Czy są jakieś pytania, mimo że wypowiedź była tak krótka? Nie ma.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś się zapisał? Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad, pragnę powiadomić państwa senatorów, że po tym punkcie ogłoszę przerwę do jutra, do godziny 9.00.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach.
Przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu Sejmu. Do Senatu została przekazana 11 lipca. Pan marszałek 15 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, które jest w druku nr 211A.
Proszę teraz pana senatora Skurkiewicza... Szukam go, ale go nie ma... A, już jest tutaj.
Proszę uprzejmie o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy, którą rozpatrujemy. Proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach.
Celem nowelizacji ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach jest wydłużenie z dwóch do pięciu lat ustawowego okresu ponownego wprowadzenia roślinności leśnej w lasach, w których drzewostan został usunięty. (Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, Panie Senatorze. Bardzo proszę o trochę mniej głośne rozmowy, bo to zaburza porządek wystąpienia. Dziękuję.)
Pragnę nadmienić, że jest to nowelizacja, która nastąpiła z inicjatywy poselskiej. Ta inicjatywa poselska to bardzo prosta nowelizacja.
W imieniu Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy mają państwo pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.
Dziękuję.
Rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Reprezentuje ten projekt podczas posiedzenia Senatu pan minister środowiska. Jest tutaj z nami w tej kwestii pan minister Janusz Zaleski, podsekretarz stanu.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Idąc w ślady ministra rolnictwa, w imieniu ministra środowiska proponuję poparcie tej poselskiej inicjatywy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To wszystko, tak? Dziękuję uprzejmie.
Czy państwo senatorowie mają pytania do ministra?
Bardzo proszę, Rafał Muchacki.
Senator Rafał Muchacki:
Panie Ministrze, proszę o usunięcie mojej jednej wątpliwości. Mianowicie w poprzednim zapisie mówiło się o usunięciu drzewostanu i odbudowie w ciągu dwóch lat, a w razie szkód wywołanych przez pożary i inne klęski żywiołowe - w okresie pięciu lat. Teraz mówi się o okresie pięciu lat od usunięcia drzewostanu. Czy sformułowanie "usunięcie drzewostanu" konsumuje również "pożary i inne klęski żywiołowe"? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeśli odpowiedź będzie krótka, to proszę z miejsca, a jeśli dłuższa, to proszę na trybunę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Postaram się krótko odpowiedzieć. W przekonaniu ministerstwa takie sformułowanie konsumuje również skutki pożaru i innych klęsk żywiołowych. Konieczność wprowadzenia następnego pokolenia drzewostanu po usunięciu drzewostanu, który został zniszczony w wyniku klęski żywiołowej czy też pożaru, jest jednakowa, bez względu na to, czy usuwamy drzewostan zdrowy, czy usuwamy drzewostan zniszczony pożarem. To sformułowanie konsumuje wszystkie przypadki, w których drzewostan został zdjęty z powierzchni ziemi, a gleba będzie przygotowana pod następne pokolenia.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję panu ministrowi.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Pan senator Skurkiewicz.
Poproszę pana ministra na mównicę, myślałam, że będzie tylko jedno pytanie.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ta sprawa umknęła podczas posiedzenia komisji, a chciałbym rozwiać moją wątpliwość. Okres pięcioletni jest dość długi. Jak by pan minister mógł odnieść się do sprawy związanej z terenami zapędraczonymi. Czy ten pięcioletni okres nie będzie miał wpływu dość zgubnego, jeżeli chodzi na przykład o tereny dyrekcji łódzkiej i krośnieńskiej, gdzie problem z pędrakiem jest poważny? W ciągu pięciu lat, jak wiadomo, jest niemal dwukrotna rujka chrabąszcza. Czy nie należałoby w jakiś sposób doprecyzować, że na przykład właściciel gruntu czy terenu ponosi koszty związane z tymi działaniami?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Ten problem, jeśli chodzi o grunty zarządzane przez Lasy Państwowe, a jest to 80% gruntów zajętych przez lasy, nie istnieje, praktycznie rzecz biorąc, dzięki stosownym zapisom w instrukcji ochrony lasu i zasadach hodowli lasu. Tam, gdzie występuje pędrak, drzewostan będzie przywracany bardzo szybko, praktycznie rzecz biorąc w następnym roku. Pewne problemy rzeczywiście mogą się wyłonić w przypadku gruntów prywatnych, bo wiadomo, że prywatni właściciele są mniej podatni na nadzór pełniony przez starostów czy nadleśniczych. Sądzę, że to również, nawet w drodze decyzji administracyjnych, może być załatwione w ten sposób, że na terenach zagrożonych ten okres będzie skrócony.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan senator Stanisław Gogacz.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Ministrze, dysponuję pismem, pod którym jest pana podpis, złożonym na ręce marszałka Sejmu pana Bronisława Komorowskiego, będącym odpowiedzią na pytanie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Stwierdził pan w nim, że dobrze byłoby przystępując do nowelizacji ustawy o lasach zrobić to kompleksowo. Ja rozumiem, że może być zarzut w moim kierunku, iż to pytanie jest poza zakresem omawianych zmian. Ale zadam je w kontekście wywiadu, jaki został z panem przeprowadzony. O, jest "Nowe życie gospodarcze". Stwierdził pan w tym wywiadzie, że oprócz dzisiejszej nowelizacji dobrze byłoby doprowadzić do takiej zmiany legislacyjnej, która polegałaby na zmianie podporządkowania prawnego Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Jeżeli wiążę te dwa fakty, to dlatego, że wydaje mi się, że przedmiot dzisiejszej nowelizacji, dzisiejszej dyskusji legislacyjnej, czy to ma być dwa lata, czy to ma być pięć lat, w jakiś sposób koresponduje z tą zapowiedzią, którą pan tu przedstawił. Biuro urządzania lasu podlega pod ministra skarbu, a państwo być może macie związane ręce, jeżeli chodzi o działalność w zakresie dzisiejszej nowelizacji. Chciałbym, żeby ustosunkował się pan do tego, czy jest błędem, że my dzisiaj dokonujemy tylko jednej nowelizacji?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję Panie, Senatorze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Nie śmiałbym oceniać negatywnie poselskich inicjatyw. Ta inicjatywa jest merytorycznie słuszna, ale dotyczy sprawy bardzo wycinkowej. Pan senator słusznie powiązał kwestię podporządkowania biura urządzania lasu ministrowi. Rzeczywiście, jest taka koncepcja. W planowanej przez resort nowelizacji ustawy o lasach chcielibyśmy, żeby biuro urządzania lasu było narzędziem ministra środowiska służącym do nadzorowania lasów państwowych. W planach urządzania lasu wykonywanych przez biuro urządzania lasu znajdą się zapisy mówiące o tym, jak długi powinien być na danym terenie okres odnowienia, o co pytał senator Skurkiewicz. A więc jedno jest związane z drugim i chcielibyśmy to wszystko załatwić w obszerniejszej nowelizacji ustawy o lasach.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pan senator Piotr Głowski.
Czy ktoś z państwa będzie chciał potem jeszcze zadać pytanie?
Czy pan senator Konopka chciałby zadać potem pytanie?
(Senator Marek Konopka: Nie.)
Proszę bardzo, pan senator Głowski.
Senator Piotr Głowski:
Panie Ministrze, jak rozumiem, ta zmiana, o której dzisiaj rozmawiamy, powstała w wyniku rozmów z leśnikami, na wniosek środowiska, żebyśmy jak najszybciej, chociażby ze względu na coraz częstsze różnego rodzaju klęski, w ten sposób podeszli do tego zagadnienia - właśnie wycinkowo, a nie kompleksowo rozmawiając o dzisiejszym dokumencie. Projekt poselski jest wyjściem naprzeciw tym oczekiwaniom. Tak?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Tak, zdecydowanie tak. Rzecz polega na tym, że dotychczas w ustawie zapisany był okres dwóch lat niezbędny do odnowienia drzewostanu. A przyroda ma to do siebie, że różne gatunki drzew owocują w różnym cyklu. Czasem są to trzy lata, a czasem jest to pięć lat, które dzielą jeden urodzaj od drugiego. I trzeba dać przyrodzie szansę na produkowanie takiej ilości nasion, aby wszystko obsiać i w sposób naturalny odtworzyć istniejący drzewostan. Po to jest między innymi ta nowelizacja.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Senator Zbigniew Meres.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy bardzo poważnych w skutkach klęsk żywiołowych. To wiąże się z potrzebą odnowienia terenu na wielkim obszarze i zaplanowaniem takiego odnowienia, które spowoduje, że ta klęska - w tym przypadku chodzi mi o pożar w Kuźni Raciborskiej, 10 tysięcy ha - nie wróci w takim samym rozmiarze. Wiąże się to też z wprowadzeniem przegród biologicznych naturalnych. Czy ten okres pięcioletni jest graniczny, jeśli chodzi o wprowadzenie takiego odnowienia na obszarach klęsk żywiołowych?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Ministrze.
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Dotychczasowe doświadczenie - pożar w Kuźni Raciborskiej, o którym mówił pan senator, czy chociażby huragan w Puszczy Piskiej sprzed sześciu lat - wskazuje na to, że tej wielkości klęski żywiołowe nie stwarzają problemu z odnowieniem drzewostanu w ciągu, powiedziałbym, pięciu lat. Musiałaby być to jakaś trudna do przewidzenia klęska, która zmiotłaby z powierzchni ziemi 20-30 tysięcy ha lasu. Wówczas rzeczywiście mogłyby być z tym kłopoty. Ale w dającej się opisać przeszłości takich klęsk na terenie kraju nie było. A więc myślę, że pięć lat jest tutaj bezpiecznym okresem.
Senator Zbigniew Meres:
Rozumiem, że z wprowadzeniem tych przegród biologicznych, które hamują rozwój ewentualnego pożaru w tych samych miejscach?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Nie chciałem już wchodzić głębiej w ten temat. Oczywiście, w przypadku każdego nowego drzewostanu, który w tej chwili wprowadzamy, wykorzystujemy nasze doświadczenia, a więc jest to taki skład gatunkowy, który powoduje, że klęska pożaru, klęska wichury, jakaś klęska owadzia staje się mniej możliwa. Ale nie da się nigdy wykluczyć klęsk, bo one w dobie ocieplenia klimatu będą się zawsze zdarzać.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Senator Gogacz, proszę.
Senator Stanisław Gogacz:
Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o następującą sprawę. Na pewno jednym z celów tej nowelizacji jest zwiększenie lesistości. Czy ta lesistość się zwiększy, czy się nie zwiększy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Powiedziałbym, że nie ma to wpływu na zwiększenie lesistości, bo jest to zapis, który mówi o ponownym wprowadzaniu drzewostanu. Mamy tu tylko i wyłącznie teren, na którym był las z powodu i albo z powodu klęski żywiołowej, albo z powodu normalnej eksploatacji został wycięty. Tak że nie ma to związku z lesistością, nie będzie miało to wpływu na wzrost czy spadek lesistości.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję, bo nikt się nie zapisał do głosu.
Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Tak jak powiedziałam, zaraz po komunikatach, ogłoszę przerwę do jutra, do godziny dziewiątej rano.
Proszą uprzejmie panią senator sprawozdawcą Małgorzatę Adamczak o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:
Komunikat pierwszy. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie zgłoszonych w trakcie obrad plenarnych poprawek do ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.
Komunikat drugi. Dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie zgłoszonych w trakcie obrad plenarnych poprawek do ustawy o upoważnieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.
Komunikat trzeci. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali 179 posiedzenie Komisji Ustawodawcza poświęcone rozpatrzeniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego: z dnia 23 kwietnia 2008 r. dotyczącego ustawy o izbach lekarskich i z dnia 17 czerwca 2008 r. dotyczącego ustawy o kontroli skarbowej. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Do jutra, do godziny dziewiątej.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 51)
Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad
Panie i Panowie Senatorowie!
Omawiany projekt ustawy stworzony został w celu przyśpieszenia i uproszczenia realizacji inwestycji drogowych, jakże istotnych ze względu na rozwój kraju i poprawę warunków życia obywateli. Zaproponowana nowelizacja czerpie z dotychczasowych doświadczeń, skupiając się w szczególności na eliminacji tych rozwiązań, które - jak pokazała praktyka - w istotny sposób utrudniały sprawną rozbudowę infrastruktury drogowej.
W przepisach tych w sposób kompleksowy nawiązano do całej procedury realizacji inwestycji, ze szczególnym uwzględnieniem aspektów będących dotychczas źródłem największych trudności. Mam tu na myśli przede wszystkim ogólne założenie, zgodnie z którym w miejsce decyzji lokalizacyjnej oraz decyzji o pozwoleniu na budowę drogi wprowadzona została jedna decyzja - tak zwana decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej.
Nie sposób jednak pominąć w tym miejscu szeregu innych zmian, które, jak sądzę, pozwolą uniknąć pułapki formalizmu i tym samym przyśpieszyć całe postępowanie. Dla przykładu można wskazać na: wprowadzenie zamkniętego, doprecyzowanego katalogu elementów obligatoryjnych w decyzji dotyczącej zezwolenia na realizację inwestycji drogowej; rozłożenie ciężaru prowadzenia postępowania w przypadku, gdy inwestycja wykracza poza właściwość miejscową jednego wojewody, na pozostałych wojewodów właściwych ze względu na miejsce realizacji inwestycji; rozwiązanie problemu skutecznego powiadamiania stron w przypadku nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym lub nieruchomości bez zakończonego postępowania spadkowego.
Kompleksowość nowelizacji przejawia się również, oprócz rozwiązań odnoszących się do sfery formalnej, w próbie rozwiązania kwestii wywłaszczeniowych. Powszechnie znane są liczne przypadki, kiedy nawet strategiczna inwestycja nie mogła być wykonana ze względu na protesty społeczności lokalnych, przeprowadzane w obawie, że w drodze wywłaszczenia ich dorobek życia może ulec znacznemu uszczupleniu, czy też mogą znacznie pogorszyć się ich warunki bytowe. Projektodawca zaproponował w tej kwestii uszczegółowienie przepisów ustawy. Najważniejsze zmiany to: doprecyzowanie zasad ustalania odszkodowania, czyli wskazanie organu, terminu wydania decyzji, kręgu osób uprawnionych; wydłużenie terminu na opróżnienie lokali i wydanie nieruchomości - termin nie może być krótszy niż sto dwadzieścia dni; uregulowanie zasad przyznawania lokali zamiennych; uszczegółowienie zasad ustalania wysokości odszkodowania, przy czym warto tu zwrócić uwagę na wprowadzenie systemu zachęt do wcześniejszego wydania nieruchomości czy też na dodatkową rekompensatę pieniężną za pozostawiony budynek lub lokal mieszkalny.
Wydaje się, że przepisy w tym kształcie uczynią zadość poczuciu, iż odszkodowanie uzyskane za wywłaszczoną nieruchomość jest godziwe, a przez swoją precyzyjność wpłyną także na obniżenie poziomu niepewności zainteresowanych stron, wynikającej z braku informacji co do przebiegu procedury odszkodowawczej.
Biorąc pod uwagę dotychczasowy krajowy dorobek prawny, można zaryzykować stwierdzenie, że przedmiotowa nowelizacja jest śmiałym projektem. Zrywa bowiem z ugruntowanymi standardami, jeśli chodzi o proces decyzyjny w budownictwie drogowym. Owszem, pozostawiono w mocy niektóre instytucje, jak na przykład zasięganie opinii szeregu podmiotów w toku postępowania, jednakże utrzymano zasadę, że brak działań po stronie któregokolwiek z organów opiniujących nie wpływa na tempo decyzyjne.
Dlatego też projekt tworzy pewien całokształt, który moim zdaniem pozwoli na priorytetowe podejście do problemu rozwoju infrastruktury drogowej w Polsce.