Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r.
Sejm uchwalił ustawę 25 lipca, do Senatu została ona przekazana 29 lipca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.
Tekst ustawy jest w druku nr 224, a sprawozdania komisji - w drukach nr 224A i 224B.
Pan senator Ryszard Górecki jest sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Zapraszam, Panie Senatorze, do przedstawienia sprawozdania.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zebrała się w dniu 29 lipca. Była głęboka dyskusja nad projektem tej uchwały.
Sprawa jest dość istotna dla polskiego systemu nauki i szkolnictwa wyższego. Historia Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta sięga 1990 r., kiedy to została zawarta umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych o utworzeniu Biura Amerykańsko-Polskiej Wymiany Naukowej. Po zawarciu tej umowy, za dwa lata, w marcu 1992 r. powstało Biuro Amerykańsko-Polskiej Wymiany Naukowej. Biuro to posiadało status fundacji pożytku publicznego. W 1995 r. podpisano umowę między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o utworzeniu Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta. Było to 20 października. Celem działalności tej komisji jest popieranie studiów, badań, szkoleń oraz innych działań z dziedziny nauki i oświaty prowadzonych przez obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w Stanach Zjednoczonych Ameryki lub przez obywateli amerykańskich w Polsce, a także wizyt oraz wymiany studentów, praktykantów, naukowców, nauczycieli wykładowców, profesorów, artystów, specjalistów pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi.
Chcę powiedzieć, że dotychczas z tej wymiany w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta skorzystało czterystu trzydziestu stypendystów z Polski oraz czterystu czterech stypendystów ze strony amerykańskiej. Nakłady finansowe, jak wynika z informacji, jaką uzyskałem od Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wyniosły w przypadku wyjeżdżających Polaków 7,75 miliona dolarów amerykańskich, a w przypadku obywateli amerykańskich - 7,97 miliona dolarów amerykańskich. A więc to są znaczące kwoty. Corocznie wyjeżdżało średnio trzydziestu pięciu Polaków, a dwudziestu pięciu Amerykanów przyjeżdżało do nas.
Umowa ta w 1995 r. została zawarta na okres dziesięciu lat, wygasła w 2005 r. Komisja Fulbrighta przedstawiła nowy projekt naszemu rządowi do podpisania. Ze względu na wadliwy system prawny i niezaakceptowanie go przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego podpisano porozumienie, które trwa do dzisiaj, akceptujące program wymiany. W marcu 2008 r. podpisano kolejną umowę, która wymaga w tej chwili ratyfikacji. Ta nowa umowa bardziej precyzuje zasady wyjazdów i przede wszystkim dotyka prawnej regulacji wsparcia ze strony rządu dla tej fundacji jako fundacji wspierającej pewien program międzynarodowy. Chodzi o to, abyśmy w tym roku jako Polacy dofinansowali ją kwotą 1,5 miliona zł, a w następnych latach zwiększali dofinansowanie o kwotę około 600 tysięcy zł tak, by strony jedna i druga dofinansowywały komisję kwotami w wysokości około 4 milionów zł.
W umowie sprecyzowano też inne ważne sprawy dla wyjeżdżających z obu stron. Chodzi tu przede wszystkim o nieuzyskiwanie zezwoleń na pracę w przypadku jednej i drugiej strony. I druga bardzo ważna, istotna sprawa to jest zwolnienie z podatku stypendialnego, który wzbudzał wiele kontrowersji, także w tej sali.
W mojej ocenie, przede wszystkim w ocenie komisji, jest to bardzo wartościowa i ważna umowa dla polsko-amerykańskiej wymiany naukowej, dla polskich i amerykańskich naukowców, także dla studentów, dla osób studiujących w Stanach Zjednoczonych i w Polsce. Dlatego też komisja jednogłośnie poparła projekt ustawy i wnosi o przyjęcie go bez poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych jest pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, którego proszę o zabranie głosu.
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Komisja Spraw Zagranicznych zajmowała się tą sprawą na swoim wczorajszym posiedzeniu. Także my jednomyślnie postanowiliśmy rekomendować uchwalenie tej ustawy. Jednak ta informacja jest o tyle istotna, że w czasie dyskusji ujawnił się pogląd, przekonanie co najmniej wielu członków Komisji Spraw Zagranicznych, że pewnie mogliśmy wynegocjować trochę lepsze warunki tej umowy. Co mam na myśli i dlaczego ostatecznie doszliśmy do takiej pozytywnej konkluzji?
Może warto wiedzieć, że rozmawiamy tutaj o pewnym zjawisku, o pewnym programie realizowanym nie tylko od 1990 r., ale znacznie starszym, bo Kongres Stanów Zjednoczonych już sześćdziesiąt dwa lata temu przyjął ustawę zainicjowaną przez naszego nieżyjącego już kolegę, ówczesnego amerykańskiego senatora Williama Fulbrighta. Polska w ramach tak zwanego programu Fulbrighta występowała jako partner już od 1959 r., czyli w przyszłym roku będzie pięćdziesiąta rocznica. Tyle że dopiero w 1990 r. sformalizowano tę współpracę w formie umowy między naszymi państwami, umowy regulującej zasady przyznawania stypendiów obywatelom polskim i amerykańskim, stypendiów, które odbywali w Stanach Zjednoczonych i w Polsce.
Warto postawić kropkę nad "i" i powiedzieć bardzo otwarcie, że umowa, o której dzisiaj mówimy, nie tylko wprowadza istotną zmianę, jeśli chodzi o sposób finansowania fundacji Polsko-Amerykańska Komisja Fulbrighta, ale przede wszystkim zmienia wkład czy proporcje wkładu finansowego obu stron. Do tej pory strona amerykańska wnosiła kilkakrotnie większy wkład. My dysponujemy informacjami, że wkład strony amerykańskiej to było 1,5 miliona dolarów, a wkład strony polskiej, to było, jak pamiętam, 450 tysięcy zł rocznie. W związku z tym wkład amerykański to była wielokrotność naszego wkładu. W tej chwili obie strony zdecydowały się na równe finansowanie, na zasadę parytetu. I obie strony mają wnosić po mniej więcej owe 1,5 miliona dolarów lub 4 miliony zł, jeżeli kurs będzie oznaczał, że to jest kwota mniejsza niż 1,5 miliona dolarów.
Proszę państwa, komisja uznała, że warto poprzeć tę umowę, dlatego że w toku pewnej praktycznej ewolucji zmienił się charakter owej współpracy: z jednostronnego amerykańskiego programu stypendialnego, stypendiów przyznawanych obywatelom obu państw, na program wymiany naukowej. To zresztą znalazło swoje odzwierciedlenie także w nazwie owego biura do spraw wymiany naukowej, przekształconego później w Komisję Fulbrighta. A więc mamy do czynienia z pewnym projektem partnerskim, do tej pory rzeczywiście w większym stopniu finansowanym przez stronę amerykańską, który jednak uzasadniał zapewne zwiększenie wkładu strony polskiej. A trzeba mieć też świadomość, że zwiększenie owego wkładu doprowadzi do zwiększenia zakresu programu wymiany i z owych trzydziestu pięciu czy dwudziestu pięciu stypendystów, jak do tej pory, po mniej więcej osiemdziesięciu przedstawicieli nauki polskiej i amerykańskiej będzie mogło uczestniczyć każdego roku w tej wymianie. Ze względu na jej rangę, na jej znaczenie, ze względu także na to niezwykle prestiżowe logo: Program Fulbrighta - wszyscy, którzy mieli zaszczyt posługiwać się nim w czasie swojego pobytu, na przykład w Stanach Zjednoczonych czy w ogóle gdzieś w świecie, mogli się łatwo zorientować, jak bardzo ten projekt jest szanowany - warto to kontynuować, nawet jeżeli wydaje się, że można byłoby próbować wynegocjować trochę korzystniejsze warunki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania?
Pan senator Knosala. Do którego z panów sprawozdawców?
(Senator Ryszard Knosala: Do pana senatora Góreckiego.)
Do pana senatora Góreckiego.
Proszę bardzo, proszę o pytanie, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Knosala:
Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!
Chciałbym doprecyzować jedną rzecz. Otóż pan senator powiedział, że w tym roku rząd polski powinien dofinansować fundację kwotą w wysokości półtora miliona dolarów, w następnych latach zaś po 600 tysięcy, ale już złotych, aż do kwoty 4 milionów zł. Czy pan senator się przejęzyczył, mówiąc o kwocie półtora miliona dolarów w tym roku? To bowiem by oznaczało, że w tym jednym roku byłoby to 3 miliony zł, przeliczając na nasze pieniądze. A drugie...
Senator Ryszard Górecki:
Chodzi o złote. Chodzi o 4 miliony, to moje przejęzyczenie. Chodziło rzeczywiście o półtora miliona dolarów, to chyba miałem na uwadze, dlatego gdzieś to się zaplątało. Przeciętnie strona amerykańska przeznaczała dotychczas półtora miliona dolarów rocznie.
(Senator Ryszard Knosala: Właściwie moje pytanie dotyczyło tegorocznego budżetu.)
Z informacji, które mamy - a pracowaliśmy nad budżetem - w tegorocznym budżecie w dyspozycji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego zapisana jest kwota chyba 1 miliona 50 tysięcy zł na rzecz Komisji Fulbrighta, jakkolwiek zapis w umowie dotyczy półtora miliona złotych. Dlatego też pozwolę sobie przy tej okazji od razu skierować zapytanie do pani minister, czy to nie będzie w jakimś sensie pewien problem. Czy część wydatków została już poniesiona z innych dochodów niż te, które zostały zapisane? Chodzi o kwotę półtora miliona złotych na rok, gdy tymczasem w budżecie mamy zapisane 1 milion 50 tysięcy zł.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Jak rozumiem, nie ma pytań do senatorów sprawozdawców.
(Senator Stanisław Bisztyga: Ja bym jeszcze zapytał, Panie Marszałku.)
Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Bisztyga: Mam jeszcze takie pytanie...)
Do którego z panów?
Senator Stanisław Bisztyga:
Nie wiem, może do obydwu.
Umowa po raz pierwszy od 1990 r. ma charakter nieokreślony. Nie ma terminu wygaśnięcia umowy. Teraz jest problem, tam pozostaje zapis, że można ją ewentualnie w drodze wypowiedzenia przez którąkolwiek ze stron... Jaki musiałby być powód, żeby to się stało, i czy w ogóle jest brana pod uwagę taka możliwość?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Jak rozumiem, odpowie pan senator Cimoszewicz.
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Ja myślę, że oczywiście do tego może się też odnieść przedstawiciel rządu. Jeżeli jednak umowa nie precyzuje szczególnych przyczyn, to można ją wypowiedzieć bez podawania tych przyczyn, tyle, że z zachowaniem oczywiście terminów i przewidując, kiedy wystąpią skutki.
Senator Ryszard Górecki:
Jeśli można, odczytam panu senatorowi art. 13 pkt 2, który mówi właśnie w ten sposób: niniejsza umowa pozostanie w mocy do czasu jej wypowiedzenia przez jedną ze stron w drodze pisemnej notyfikacji przekazanej drugiej stronie. W takim przypadku traci moc trzydziestego dnia pierwszego roku kalendarzowego następującego po dacie otrzymania przez drugą stronę noty o wypowiedzeniu, czyli 31 stycznia. Wypowiedzenie niniejszej umowy nie będzie miało wpływu na przedsięwzięcia podjęte i realizowane zgodnie z umową w czasie jej obowiązywania aż do czasu ich zakończenia. Tak że umowa jest praktycznie bezterminowa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Jak rozumiem, pytań do panów senatorów już nie ma.
Chciałbym...
(Głos z sali: Jest jeszcze pytanie.)
Aha, jeszcze, proszę bardzo, pan senator Zbigniew Szaleniec.
Do kogo pytanie?
(Senator Zbigniew Szaleniec: Do senatora Cimoszewicza.)
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Pan takim jednym zdaniem zgłosił zastrzeżenie, jakie padło na posiedzeniu komisji, że mogliśmy pewnie wynegocjować lepsze warunki. Jeśliby pan mógł to nieco rozszerzyć: skąd te wątpliwości i taka sugestia?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Panie Senatorze!
Nieco wykroczę poza mandat, jaki posiadam jako senator. Mam jednak wrażenie po rozmowach z kolegami, chociaż nie znalazło się to w żadnym tekście uchwały komisji, że podzielali mój punkt widzenia. Otóż to prawda, że z jednej strony my, jako kraj, który dokonał postępu w rozwoju ekonomicznym itd., itd., nie musimy już być traktowani tak, jak byliśmy traktowani przez całe dziesięciolecia. Jedną z istotnych funkcji Programu Fulbrighta było udzielanie pomocy krajom słabiej rozwiniętym, biedniejszym, pomaganie w rozwoju nauki itd. Ten motyw zanika, pozostaje natomiast, jak sądzę, istotny interes Stanów Zjednoczonych, tyle, że nieuświadamiany przez wielu ludzi, polityków, urzędników tego kraju, polegający na tym, aby kontynuować na możliwie jak najwyższym poziomie, w najbardziej intensywny sposób, wymianę naukową z takimi krajami, jak Polska, krajami, które po wejściu do Unii Europejskiej zagwarantowały swoim obywatelom nieomal nieograniczony czy nieograniczony dostęp na przykład do uniwersytetów europejskich. To zmienia na pewno naszą rzeczywistość, jeśli chodzi o budowanie naszej wiedzy, naszej wyobraźni, naszych związków, także emocjonalnych, z różnymi partnerami na świecie. Jest rzeczą bardzo właściwą, bardzo cenną to, że tyle młodych Polek i Polaków studiuje i będzie studiowało na uniwersytetach europejskich. Ale jest pewną stratą wzajemną, a na pewno stratą amerykańską, że w tej chwili Stany Zjednoczone będzie znało relatywnie mniej osób, niż w przeszłości, jeżeli nie będzie się rozwijało tego typu programów, na podstawie których polscy obywatele będą liczniej studiowali czy przebywali na rozmaitych stażach, praktykach naukowych w uczelniach amerykańskich. Powtarzam, że wielu ludzi w Waszyngtonie tego nie rozumie i w związku z tym przyjmują taką zasadę: jesteście państwem rozwiniętym? Jesteście. Od tej pory finansujemy wymianę na zasadzie równorzędnej i tyle samo waszych obywateli, ile naszych, mniej więcej, będzie w tej wymianie uczestniczyło. Wydaje się, iż powinni zrozumieć, że jest inaczej. My chyba mogliśmy spróbować im pomóc w zrozumieniu tego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Teraz już zgłoszeń do zadawania pytań senatorom nie widzę.
Był to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, witam panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek, oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych, witam pana ministra Andrzeja Kremera.
Pytam, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?
W jakiej kolejności?
Pani Minister, tak?
Zapraszam. Nauka ma pierwszeństwo przed sprawami zagranicznymi.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Grażyna Prawelska-Skrzypek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan minister może szerzej przedstawi ustawę, ja zaś chcę odpowiedzieć na konkretne pytanie, które tu państwo do nas skierowali. Dotyczy ono zabezpieczenia w budżecie wydatków związanych z naszym udziałem w realizacji tego programu. Mamy w budżecie zabezpieczone 450 tysięcy zł, z których finansujemy podróże odbywające się w tej chwili. Mamy także w rezerwie jeszcze 1 milion 50 tysięcy zł, właśnie z racji tych dodatkowych kosztów, co do których przewidywaliśmy, że się pojawią. Umowa, jak już wspomnieliśmy, była negocjowana przez dłuższy czas.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Tak że w tej chwili nie ma zagrożenia. Dziękuję.)
Rozumiem.
Jeśliby pani mogła ewentualnie zostać - a poproszę teraz pana ministra Kremera - dlatego że mogą być jeszcze do państwa pytania.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym bardzo szybko zająć stanowisko co do dwóch zagadnień. Po pierwsze, pozwoliłbym sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że podpisywana umowa jest elementem działań rządu dla maksymalnie szerokiego kształtowania stosunków Polski ze Stanami Zjednoczonymi. Tak jak było już zresztą podkreślane w tej dyskusji, jest to obopólny interes. Podzielam w pewnej części uwagi pana marszałka Cimoszewicza, że być może rozumienie tych zagadnień po tamtej stronie Atlantyku nie jest identyczne, jak w Warszawie, ale warto zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt, że dzisiaj oprócz umowy o Komisji Fulbrighta Wysoka Izba będzie za chwilę miała okazję zająć się kolejną umową o zabezpieczeniu społecznym pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi. W toku są także rozmowy i projekt przygotowania umowy o wymianie młodzieży. To jest głos rządu w dyskusji na temat, czy dbamy o kształtowanie poprawnych i partnerskich stosunków między Polską i Stanami Zjednoczonymi, a na polskiej scenie politycznej wyrażano o tym w ostatnim czasie różne poglądy.
Faktem jest, że ta umowa wynika z filozofii trochę odmiennej niż w przypadku naszych poprzednich kontaktów w ramach współpracy naukowej, mianowicie z filozofii, którą można by scharakteryzować tak: Polska, jako duży kraj członkowski Unii Europejskiej, członek OECD, uczestniczący w różnych formach współpracy, w ramowych programach Unii Europejskiej, dąży do tego, aby stosunki z partnerami kształtować w sposób możliwie jak najbardziej partnerski. I można debatować, czy nie dałoby się wynegocjować warunków trochę lepszych, tak, aby wkład strony amerykańskiej był nieco wyższy czy dużo wyższy niż strony polskiej, ale przecież chodzi o to, abyśmy kształtowali te stosunki w sposób możliwie bilateralnie korzystny. W tym zawiera się także zachęcanie partnerów amerykańskich do przyjeżdżania do Polski. Ta funkcja, którą do tej pory spełniał Program Fulbrighta, to znaczy umożliwianie wyjazdów polskich naukowców do Stanów Zjednoczonych, poznawania amerykańskiej czy anglojęzycznej kultury naukowej, warto uzupełnić o drugi istotny element. Chodzi o to, aby tamci ludzie z drugiej strony Atlantyku mogli przyjeżdżać do Polski i poznawać ją jako kraj nowoczesny, mający swój wkład w rozwój nauki. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie obecnym...
Pan senator Górecki. Do kogóż to pytanie?
(Senator Ryszard Górecki: Do pana ministra, bowiem...)
Do pana ministra Kremera, tak? Rozumiem.
Senator Ryszard Górecki:
Funkcjonuje bardzo sprawnie, przynajmniej kiedyś tak funkcjonowała, Fundacja Kościuszkowska, The Kosciuszko Foundation, której ja sam byłem dwukrotnym stypendystą. Chciałbym zapytać, jaki jest w tej chwili jej status, jaka jest kondycja tej fundacji? Czy pan minister ma takie informacje?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To wykracza co prawda poza omawiany punkt, ale skoro jest o Fulbrightcie, to niech będzie też o Kościuszce.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Pan pyta w tej chwili o fundację prawa amerykańskiego, która nosi to piękne imię. Ja nie znam w tej chwili bieżących danych, więc jeżeli pan senator byłby zainteresowany liczbą stypendystów czy przeznaczanymi środkami, to musielibyśmy uzupełnić to w trybie pisemnym, ale według mojej wiedzy fundacja działa i współpraca naukowa... Jest to jedna z kilku fundacji, które wspierają polsko-amerykańską współpracę naukową.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ja mogę uzupełnić wypowiedź pana ministra. W zeszłym roku, jako jeden z sędziów, rozpatrywałem większą liczbę wniosków złożonych właśnie do Fundacji Kościuszkowskiej, a więc Fundacja Kościuszkowska działa i to chyba działa dobrze, i tych osób, które są na stypendiach, jest w tej chwili dosyć dużo.
Pan senator Kowalski, proszę bardzo o pytanie.
Senator Sławomir Kowalski:
Ja mam pytanie do pani minister. Czy strona polska ma możliwość ingerowania w zwiększenie w tej wymianie udziału programów stypendialnych preferujących na przykład kierunki techniczne czy inżynieryjne? W tej chwili idziemy w tym kierunku. Czy mamy takie możliwości?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Grażyna Prawelska-Skrzypek:
Ja właśnie chciałabym podkreślić, że w tej sytuacji, aktualnie, kiedy parytet naszego uczestnictwa jest jasny, mamy także wpływ na takie decyzje, wpływ znacznie większy niż przedtem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do pana ministra Kremera. Studiuję dokładnie te materiały z druku nr 659. Jest tu taki projekt zapisu, pod którym ma się podpisać pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Tam jest takie zdanie, co do którego chciałabym, żeby było dokładnie wyjaśnione: po zaznajomieniu się z powyższą umową w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej oświadczam, że została ona uznana za słuszną, zarówno w całości, jak i każde z postanowień w niej zawartych, jest przyjęta, ratyfikowana i potwierdzona i będzie niezmiennie zachowywana. Co to znaczy, że będzie niezmiennie zachowywana? Czy nie będzie można w jakimś sensie aneksować tej umowy? Czy nie ma żadnych możliwości wprowadzania pewnych zmian w czasie jej obowiązywania? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan minister już jest gotów do udzielenia odpowiedzi, jak rozumiem.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Pani Senator, chciałbym odpowiedzieć uprzejmie, że to jest standardowa treść dokumentu ratyfikacyjnego odnosząca się do tej wersji umowy, która została ratyfikowana. Sama umowa zawiera możliwość zarówno jej wypowiedzenia, jak i dokonania zmian. Jeżeliby nie istniały zapisy w samej umowie, to stosuje się przepisy Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów: strony za porozumieniem mogą dokonać zmian w treści umowy i wówczas dokonują zatwierdzenia lub ratyfikacji tych zmian w procedurze konstytucyjnej przewidzianej w danym kraju, ergo, po dokonaniu zmian prezydent Rzeczypospolitej znowu ratyfikuje te zmiany oświadczeniem o dokładnie takiej samej treści.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Nie ma pytań do przedstawicieli rządu.
Dziękuję państwu ministrom.
Otwieram dyskusję.
Dwóch senatorów profesorów.
Proszę bardzo, pan senator Wach.
Proszę bardzo, trzeci senator profesor...
Proszę bardzo.
Senator Piotr Wach:
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!
Chciałbym w krótki sposób wyrazić poparcie dla tej umowy i dla uchwały dotyczącej ratyfikacji. Uzasadnienie dla tego mam następujące: dotychczasowy dorobek pracy Komisji Fulbrighta, mimo że obejmuje czy obejmował stosunkowo niewielką liczbę osób, to bardzo pozytywny wynik, jeżeli chodzi o kształcenie na najwyższym poziomie kadr w naszym kraju. Umowa dopuszcza co prawda wymianę osób o stosunkowo niskim statusie, to jednak na skutek wymagań konkursowych tej wymiany dostępowały osoby dobrze przygotowane, spełniające wysokie kryteria. Odbywało się to z wyraźną korzyścią, przynajmniej w przypadku naszego kraju, co jest mi łatwiej stwierdzić.
Chciałbym powiedzieć, że o ile się nie mylę, to obaj moi przedmówcy, senatorowie sprawozdawcy, byli uczestnikami stypendiów fulbrightowskich, ale nie tylko oni. Znam szereg osób, także ze swojej uczelni, które bardzo na tym skorzystały i ich obecność, ich obecna praca w Polsce świadczy o doskonałych rezultatach działań tej komisji. To jest sprawa zasadnicza. Ta liczba była niewielka, obejmowała około trzydziestu osób z każdej ze stron. Obecnie jest szansa, że to się co najmniej podwoi.
Kolejną zaletą tej ustawy jest równoprawna pozycja obu stron, polskiej i amerykańskiej. Dotąd praca Komisji Fulbrighta i fundacji z nią związanej miała charakter pomocowy, o czym była tutaj mowa. Jeżeli chodzi o finansowanie prac związanych z wymianą stypendystów, to nazwałbym to rodzajem wymiany towarowej, dlatego że my płaciliśmy Amerykanom za przeloty naszych stypendystów poprzez taką agendę ministerialną, biuro uznawalności, o ile się nie mylę, i płaciliśmy stypendia. Zdecydowanie nie miało to jednak charakteru równoprawnego. Również po stronie wydatków tak było, co niektórzy traktowali jako pewną zaletę. Ja bym powiedział, że przy obecnym stanie naszego rozwoju jest to wada. Dotąd nasze wydatki, o charakterze dość złożonym, jak to nazwałem, o charakterze wymiany towarowej, wynosiły około pół miliona zł, a strona amerykańska wydawała na stypendia oraz bilety dla swoich stypendystów około półtora miliona dolarów. Obecnie górna granica w umowie, jeżeli chodzi o finansowanie, jest określona na poziomie 4 milionów zł, z zachowaniem parytetu dla obydwu stron. Uważam to za zaletę, pomimo że można było ewentualnie jeszcze walczyć o pomocowy charakter tej wymiany. Myślę, że na to nas stać. To są wydatki na naukę, to są wydatki na najwyżej kwalifikowaną kadrę. Nasze państwo i nasze ministerstwo nauki stać i powinno być stać na tego typu wydatek oraz na kontynuowanie tej wymiany na partnerskich warunkach. Ma to swoje zalety, dlatego że - i tutaj nawiązuję jakby do pytania zadanego przez pana senatora Kowalskiego - również w organach fundacji jesteśmy teraz w pełni równorzędnym partnerem. A mianowicie rada fundacji ma po pięć osób z każdej strony. Należy przyjmować, że będziemy mieli równorzędny wpływ na sposób funkcjonowania oraz priorytety wymiany międzynarodowej w zakresie stypendiów Fulbrighta. Do zalet, które były tu wymienione przez sprawozdawcę, ale może są warte podkreślenia raz jeszcze, dodałbym sprawę tego, że w umowie bezpośrednio zawarty jest zapis o nieopodatkowaniu stypendystów podatkiem dochodowym od osób fizycznych. To jest istotna rzecz, i ona jest od razu bezpośrednio zawarta w umowie. Inną zaletą, która była tutaj podniesiona, jest brak konieczności uzyskiwania zgody na pracę przez stypendystów działających w ramach wymiany międzynarodowej. Wydawałoby się, że nie jest to ważne, dlatego że w końcu stypendysta jest osobą biorącą udział w kształceniu, w uczeniu się, a nie w zarabianiu, nie jest pracownikiem, niemniej jednak sam znam przypadki, w których stanowiło to problem, na przykład, w programach grantowych. Można sobie wyobrazić, że stypendysta przebywający na trwającym rok stypendium może brać udział w grantach, a nawet może wygrać grant rządowy dotyczący jakiegoś problemu badawczego. Znam przypadek, że taki stypendysta nie mógł bezpośrednio być kierownikiem tego grantu w Stanach Zjednoczonych, właśnie ze względu na pozwolenie. Obecnie ta sytuacja, zgodnie z tą umową, byłaby znacznie korzystniejsza. Tak że jesteśmy za taką umową, mimo że można mieć wrażenie, że tracimy trochę na tym finansowo, bo musimy dawać równy wkład. Ja uważam, że zyskujemy, bo jesteśmy równoprawnym partnerem, a przede wszystkim będziemy kontynuowali ten bardzo pożyteczny program w rozszerzonym zakresie. Stąd pełne poparcie dla naszej uchwały, w której zwracamy się do prezydenta o ratyfikację tej umowy międzynarodowej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Marek Rocki, proszę bardzo.
Senator Marek Rocki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!
Chciałbym wrócić do dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu komisji i dzisiaj była w pewnym stopniu relacjonowana. Była ta dyskusja dotycząca kosztów i tego, że mamy jako strona ponosić koszty identyczne jak strona amerykańska. Mój szanowny przedmówca mówił o tym, że to będzie wyrazem partnerskich warunków funkcjonowania tej fundacji. Moim zdaniem jako strona polska ciągle będziemy tą stroną, która bardziej skorzysta z tej wymiany. Przede wszystkim dlatego, że nasi naukowcy będą mogli tam wyjeżdżać, korzystać z wiedzy i struktur nauki amerykańskiej, a ci, którzy będą do nas przyjeżdżali, po powrocie będą naszymi ambasadorami tam, w Stanach, a tu będą przekazywali wiedzę naszym studentom czy będą uczestniczyli w badaniach prowadzonych w Polsce. Stąd, jeśli rozpatrywać alternatywne metody wydawania tych pieniędzy, które budżet ma przeznaczyć na tę współpracę, to wydaje się, że może jeszcze nie jesteśmy na tyle bogatym państwem, żeby finansować stypendystów w Bangladeszu czy w jakiś innych krajach, które na pewno potrzebują takiej pomocy. Jednak ciągle wydaje mi się, że warto inwestować we współpracę polsko-amerykańską, taką, aby jak najlepiej sprzyjało to rozwojowi polskiej nauki, a przez to polskiej gospodarki.
Z tego powodu jestem zdecydowanie za tym projektem, który przedstawiła Komisja Spraw Zagranicznych. Jestem za poparciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Janusz Rachoń, proszę bardzo.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie mam wątpliwości, że to cenna inicjatywa, zresztą już na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych głosowałem za. Jednak chciałbym polemizować z moim przedmówcą. Chcę państwu powiedzieć, że fundacja Fulbrighta na pewno nie jest organizacją filantropijną, na pewno nie jest organizacją charytatywną. Chcę zwrócić państwu uwagę, że strona amerykańska, Panie Senatorze Cimoszewicz, wie dokładnie, iż w Stanach Zjednoczonych naukę uprawia się rękoma doktorantów, a przede wszystkim tak zwanych postdoków, w tym również postdoków fundacji Fulbrighta. Ten drenaż mózgów zaczął się po drugiej wojnie światowej. Dzisiaj nauka amerykańska wspiera się na młodych ludziach, którzy przyjeżdżają do Stanów Zjednoczonych. Biorąc pod uwagę fakt, że my nie pobieramy opłat za studia - notabene jestem przeciwnikiem czesnego - w związku z tym kształcimy naszych młodych ludzi z pieniędzy podatnika, a oni później pracują na dorobek nauki światowej, również amerykańskiej. Podzielam pogląd pana marszałka Cimoszewicza, że można było wynegocjować tę umowę zdecydowanie lepiej i Amerykanie naprawdę są tego świadomi. Na przykład tak: 8 milionów strona amerykańska, 4 miliony strona polska. Ale, generalnie rzecz biorąc, popieram tę propozycję i będę głosował za.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Nie zgłoszono żadnego wniosku o charakterze legislacyjnym.
Informuję zatem, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję, Pani Minister, za obecność przy tym punkcie. Bo pan minister Kremer, jak rozumiem, zostaje na punkt następny?
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku.
Sejm zajmował się tą ustawą i uchwalił ją 10 lipca 2008 r. 11 lipca tegoż roku została skierowana do Senatu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.
Tekst ustawy jest w druku nr 204, a sprawozdania komisji - w drukach nr 204A i 204B.
Pan senator Leon Kieres. Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.
Zapraszam, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Problematyka objęta projektem ustawy, nad którą będziemy w tej chwili debatować, jest bardzo prosta. Polska już jest związana z konwencją o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej i konwencją z 29 maja z 2001 r. oraz protokołem, który został podpisany w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 r. Parlament Rzeczypospolitej Polskiej ustawą z dnia 23 lipca 2004 r. wyraził zgodę na ratyfikację tej konwencji, a prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikował obydwa te akty prawne. Konwencja i protokół weszły w życie w Polsce w dniu 26 października 2005 r.
Konwencja i protokół dotyczą tak zwanego trzeciego filaru współpracy, czyli wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, a najogólniej mówiąc, świadczenia pomocy prawnej przede wszystkim w sprawach karnych między polskimi organami wymiaru sprawiedliwości a organami spraw wewnętrznych, organami administracji, bo zgodnie z protokołem do tej konwencji sprawa dotyczy także współpracy między organami administracyjnymi a organami wymiaru sprawiedliwości. To pomoc prawna w różnych sprawach, przesyłanie dokumentów, przesłuchiwanie świadków, powoływanie specjalnych grup prowadzących postępowania, tak zwanych wspólnych zespołów śledczych, przekazywanie danych bankowych, zarówno statycznych, jak i dynamicznych - chodzi oczywiście o konta bankowe i operacje bankowe - przekazywanie informacji telekomunikacyjnych, zwłaszcza tak zwane przechwytywanie, czyli innymi słowy, mówiąc kolokwialnie, stosowanie podsłuchu i wymiana związanych z tym informacji, chodzi także o rozpatrywanie wniosków ekstradycyjnych czy też wniosków związanych z informacjami o osobach skazanych.
Podpisując traktat akcesyjny Polska zobowiązała się jednocześnie, że ratyfikuje wszystkie konwencje, których stroną jest Unia - konwencje Unii Europejskiej, to może lepsze sformułowanie - dotyczące właśnie współpracy w zakresie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, czyli tego tak zwanego trzeciego filaru. Jednocześnie Polska złożyła tak zwane zastrzeżenie konstytucyjne w oparciu o art. 24 ust. 5 traktatu o Unii Europejskiej. To zastrzeżenie konstytucyjne oznacza, że w każdym przypadku podpisywania przez Unię Europejską - a Unia Europejska ma zdolność traktatową - konwencji z państwami trzecimi Polska w oparciu o to tak zwane zastrzeżenie konstytucyjne będzie przeprowadzała procedurę ratyfikacyjną do tych umów międzynarodowych, których stroną będzie Unia Europejska, celem wdrożenia tych umów do krajowego porządku prawnego.
Unia Europejska podpisała tę konwencję z Królestwem Norwegii oraz Islandią - te dwa państwa nie są członkami Unii Europejskiej, już o tym tutaj mówiłem, to są członkowie tak zwanego Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale jest to inny filar - na podstawie decyzji Rady Unii z 17 grudnia 2004 r. I w związku z tym, mając na uwadze to zastrzeżenie konstytucyjne, istnieje obowiązek podjęcia postępowania w celu ratyfikacji tej umowy między Unią Europejską a Królestwem Norwegii oraz Republiką Islandii.
Sejm przyjął ustawę bez żadnych kontrowersji. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych w tej sprawie też nie było kontrowersji.
Komisja rekomenduje jednogłośnie Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Poproszę pana senatora Stanisława Piotrowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mój przedmówca szczegółowo omówił postanowienia ustawy, przeto ograniczę się tylko do stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Komisja odbyła swoje posiedzenie w dniu 22 lipca. Ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji i została jednogłośnie przyjęta przez komisję. W toku dyskusji pojawiały się głosy, że jest to konsekwencja przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i że umożliwi to współpracę w zakresie zwalczania przestępczości na zasadach takich, jakie obowiązują w Unii Europejskiej.
Dlatego też komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do któregoś z senatorów sprawozdawców? Dziękuję.
Pan senator Kieres na wszelki wypadek został. Dziękujemy, nie ma pytań.
Był to rządowy projekt ustawy. Obok pana ministra Kremera, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, widzę pana ministra Łukasza Rędziniaka z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panów.
Pytanie do panów: czy chcą państwo zabrać głos?
Widzę, że nie mają państwo ochoty. Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do panów ministrów? Nie ma. Dziękuję.
Otwieram dyskusję i jednocześnie ją zamykam, bo nikt się do dyskusji nie zapisał.
I w związku z tym - dziękuję panom ministrom za bytność na posiedzeniu - informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Unią Europejską a Republiką Islandii oraz Królestwem Norwegii w sprawie stosowania niektórych postanowień Konwencji z dnia 29 maja 2000 roku o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej oraz Protokołu z 2001 roku do Konwencji, podpisanego w Brukseli dnia 19 grudnia 2003 roku zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.
Ustawa została uchwalona przez Sejm 10 lipca, a do Senatu przekazana 11 lipca 2008 r. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje przygotowały sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy jest w druku nr 212, a sprawozdania komisji w drukach nr 212A i 212B.
Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz proszony jest o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.
Zapraszam, Panie Senatorze.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Kilka słów wprowadzenia. Jak wiemy, Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, częściej zwany Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, jest jednym z organów Unii. Przystępując do Unii, zaakceptowaliśmy Traktat o Unii Europejskiej. Wedle tego traktatu jest taki obszar spraw - dotyczy to tak zwanego pierwszego filaru prawa wspólnotowego - w którym kompetencja trybunału, jurysdykcja trybunału ma charakter obowiązkowy. Ale zgodnie z traktatem jest także inny obszar spraw, tych, które dotyczą tak zwanego trzeciego filaru, czyli współpracy w zakresie wymiaru sprawiedliwości, bezpieczeństwa, czyli współpracy policyjnej, sądowej, w którym kompetencja ETS ma charakter fakultatywny. Występuje wtedy, kiedy państwo członkowskie tak postanowi, kiedy państwo członkowskie złoży oświadczenie w trybie przewidzianym przez art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, stwierdzając, że tak, akceptuje i życzy sobie poddania się jurysdykcji ETS także w tym zakresie. Wedle mojej wiedzy do tej pory szesnaście państw członkowskich zdecydowało się na złożenie takiego oświadczenia, czyli większość członków Unii Europejskiej akceptuje ten rodzaj kompetencji.
Jaka to jest kompetencja? To kompetencja polegająca na tym, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości odpowiada na pytania sądów krajowych, jeżeli w toku rozpatrywania spraw sędzia dojdzie do wniosku, że ma wątpliwości co do tego, czy jakieś regulacje wspólnotowe są ważne bądź też ma wątpliwości co do tego, jak interpretować regulacje wspólnotowe. Może zadać w związku z tym pytanie, od odpowiedzi na które uzależnione jest dalsze postępowanie w sądzie krajowym, w tym przypadku polskim. Polski rząd zdecydował się postąpić podobnie jak większość państw członkowskich Unii Europejskiej i w zgodzie z przepisami naszej ustawy o zawieraniu umów międzynarodowych proponuje upoważnienie prezydenta do złożenia stosownego oświadczenia.
Wedle Traktatu o Unii Europejskiej możliwe jest złożenie oświadczenia wedle dwóch wariantów, w różny sposób regulujących kwestie, kto, jaki sąd może wystąpić z pytaniem do ETS. Możliwy jest taki wariant, że upoważnione są wyłącznie te sądy, które kończą postępowanie w danej sprawie, a więc od których orzeczenia nie ma już środków odwoławczych. I możliwy jest wariant polegający na tym, że wszystkie sądy są do tego upoważnione. Intencją Polski, intencją rządu jest upoważnienie wszystkich polskich sądów do występowania z takim pytaniem do ETS, jeżeli dany sędzia dojdzie do wniosku, że to jest konieczne. Wydaje się, że jest to rozwiązanie zasługujące na poparcie - takie w każdym razie jest stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych - ponieważ tego typu rozwiązanie gwarantuje większą jednolitość rozumienia, a więc także orzekania w sprawach z tego zakresu w Europie, wśród państw członkowskich należących do Unii Europejskiej, tym samym pozostawia mniej niejasności, czyli zwiększa poziom pewności, wiarygodności, jasności regulacji prawnych, pozytywnie służy ochronie praw jednostki. Z tego punktu widzenia to rozwiązanie ma swoje zalety.
Ale oczywiście są też podnoszone pewne zarzuty, może o tym świadczyć w szczególności przebieg dyskusji w Sejmie. Niektórzy odnoszą się sceptycznie do takiego rozwiązania twierdząc, że oto nasz kraj uznaje jakiś kolejny obszar obowiązkowej kompetencji organu unijnego, tym samym posuwa się na drodze ograniczania swojej suwerenności. Na taki argument warto odpowiedzieć następująco: otóż to rozwiązanie nie nakłada na polskie sądy obowiązku pytania ETS o zdanie w sprawie, której pytanie dotyczy. To jest jedynie uprawnienie, to jest możliwość polskiego sądu. I wydaje się, tak na zdrowy rozum, że lepiej jest, żeby polski sędzia, jeśli ma wątpliwości, się dowiedział, niż orzekał w stanie niepewności co do tego, jaka jest interpretacja treści, jak należy rozumieć regulację wspólnotową, którą powinien uwzględnić w swoim orzeczeniu.
Podnoszony jest także zarzut przedłużania się postępowania karnego, o tyle istotny, że na ogół nie jesteśmy zadowoleni z długości postępowania w polskich sądach, w tym w sprawach karnych generalnie, więc oczywiste jest, że złożenie pytania do ETS wydłuża postępowanie w danej sprawie. Ale warto na to odpowiedzieć, że przecież i tak to nie będzie dotyczyło stu procent spraw, tylko wąskiego odsetka, chociaż orzeczenie ETS w takiej sprawie, formalnie rzecz biorąc, dotyczy nie tylko tej konkretnej sprawy, w związku z którą zadano pytanie, ale tak naprawdę ono dotyczy problemu prawnego, w związku z tym będzie miało charakter swoistej wykładni, którą zapewne sędziowie i sądy będą uwzględniać w innych, podobnych czy takich samych sprawach, gdzie występują podobne czy identyczne okoliczności. I wreszcie warto też zwrócić uwagę na to, że na przełomie ubiegłego i bieżącego roku, w grudniu 2007 r. i w styczniu 2008 r., dokonano zmian w statucie i regulaminie ETS, których celem jest stworzenie specjalnej przyspieszonej procedury rozpatrywania takich pytań, tak aby nie trwała ona kilkanaście miesięcy, tylko, jak rozumiem, żeby w ciągu kilku tygodni takie pytanie mogło spotkać się z odpowiedzią. Tym samym, jak się wydaje, jeśli ważymy pewne wartości i na jednej szali umieścimy szybkość postępowania, a na drugiej służbę sprawiedliwości, to ta druga szala niewątpliwie powinna przeważać.
Kierując się tymi racjami, Komisja Spraw Zagranicznych po dyskusji uznała za rzecz wskazaną rekomendowanie Wysokiej Izbie tego projektu ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pana senatora Stanisława Piotrowicza proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!
Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim posiedzeniu w dniu 22 lipca 2008 r. przedyskutowała projekt ustawy o upoważnieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.
Mój przedmówca szczegółowo omówił już tę kwestię. Rzeczywiście w toku dyskusji pojawiały się głosy poparcia, ale dzielono się również pewnymi wątpliwościami. Wśród głosów poparcia były takie, które wskazywały na możliwość ujednolicenia orzecznictwa i to jest niewątpliwie pewnego rodzaju wartość. Wskazywano również na możliwość pewnej obstrukcji procesowej, na odpowiedź bowiem, jak wynika ze statystyk, na pytanie zadane przez sąd przeciętnie oczekiwano 19,8 miesiąca, a więc prawie dwadzieścia miesięcy. Jeżeli każdy sąd w Polsce, zarówno pierwszej, jak i drugiej instancji, ma prawo zwrócić się z takim zapytaniem, to może się okazać, że sądy będą skrzętnie z tego korzystać i na ten okres sprawa karna będzie zawieszona. No niewątpliwie tak się zdarzyć może, ale i nie musi.
Rozważając zarówno okoliczności przemawiające za, jak i te przeciw, Komisja Praw Człowieka i Praworządności stanęła na stanowisku, żeby upoważnić prezydenta do złożenia takiego oświadczenia. Pragnę podkreślić, że złożenie takiego oświadczenia, jak już wspomniał pan senator Cimoszewicz, jest fakultatywne: państwo może złożyć takie oświadczenie, ale nie musi. A zatem to pozostaje w gestii parlamentu i pana prezydenta.
Komisja Praw Człowieka i Praworządności pozytywnie zaopiniowała projekt. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Dziękuję, nie widzę chętnych.
Jest to rządowy projekt ustawy. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan minister Kremer, Ministerstwo Sprawiedliwości - pan minister Łukasz Rędziniak.
Czy panowie chcieliby zabrać głos?
Zapraszam pana ministra Rędziniaka na mównicę.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:
Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zarówno pan marszałek Cimoszewicz, jak i pan przewodniczący Piotrowicz bardzo dokładnie przedstawili przyczyny wniosku o wydanie upoważnienia dla prezydenta na ratyfikowanie tego aktu. Ja chciałbym jeszcze podkreślić trzy kwestie, które już się pojawiły w dyskusji i które są bardzo ważne proceduralnie.
Pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o pytania prejudycjalne, czyli pytania prawne, które sądy krajowe, sądy polskie, mogą kierować do Trybunału Wspólnot Europejskich, jest to uprawnienie fakultatywne, a nie obligatoryjne. Chciałbym tutaj wyjaśnić po prostu pewne wątpliwości pojawiające się w dyskusji, że od tego momentu w odniesieniu do spraw tylko i wyłącznie karnych sądy polskie będą każdorazowo musiały występować do trybunału wspólnotowego. Otóż nie, jest to, podkreślam, uprawnienie fakultatywne i sąd jako gospodarz toczącego się w danej sprawie postępowania może podjąć taką decyzję, ale nie musi.
Druga kwestia, którą chciałbym zaznaczyć, odnosi się do trzeciego filaru i dotyczy wyłącznie spraw karnych. Obecnie w polskim systemie prawnym jest pewnego rodzaju nierówność, ponieważ w innych kwestiach, w innych sprawach, na przykład, administracyjnych czy migracyjnych, sądy krajowe mogą występować z pytaniami prejudycjalnymi, natomiast w odniesieniu do spraw karnych nie mogą. Było to podnoszone przez przedstawicieli sądownictwa, w szczególności Sądu Najwyższego, i od dłuższego już czasu pytano o możliwość występowania z pytaniami prejudycjalnymi, czyli prawnymi, w odniesieniu do kwestii karnych. Przyjęcie omawianego właśnie aktu umożliwi wyrównanie tego stanu prawnego.
I trzecia kwestia, którą tu chciałbym wyjaśnić, dotyczy pewnych obaw, które też się pojawiały w dyskusji, mianowicie sprawa obstrukcji postępowania. Otóż taka obstrukcja nie będzie już miała miejsca, to znaczy generalnie instytucja, nad którą tu dyskutujemy, jest analogiczna do istniejącej obecnie w polskim prawie instytucji pytań prawnych w szczególnie skomplikowanych zagadnieniach, które są kierowane do Sądu Najwyższego, czyli podobna instytucja o podobnych ramach czasowych już istnieje.
Pan marszałek Cimoszewicz wspomniał o nowej procedurze przyspieszonej odnoszącej się do pytań prejudycjalnych. Taka procedura istnieje i my jako Rzeczypospolita mieliśmy już okazję, powiem oględnie, przećwiczyć to w związku ze sprawą, która notabene dotyczyła europejskiego nakazu aresztowania wydanego w Polsce, przez Sąd Okręgowy w Bydgoszczy. Zwróciłbym tu uwagę Wysokiego Senatu na to, że pośrednio akty prawne czy decyzje sądów polskich i tak są badane czy mogą być badane przez trybunał wspólnotowy w przypadku, kiedy jakaś kwestia zostanie skierowana do niego przez organ innego państwa. I tak właśnie było w sprawie C66/08 Kozłowski, dotyczącej europejskiego nakazu aresztowania wydanego przez Sąd Okręgowy w Bydgoszczy. Otóż Wyższy Sąd Krajowy w Stuttgarcie powziął pewne wątpliwości, więc sprawa trafiła do trybunału wspólnotowego i miała do niej zastosowanie właśnie procedura przyspieszona. Jeśli dobrze pamiętam, to od momentu wpłynięcia wniosku do momentu wydania orzeczenia upłynął okres około pięciu miesięcy. W związku z tym było to faktycznie stosunkowo szybko i sprawnie przeprowadzone postępowanie i, jak widać, ta procedura działa. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę jeszcze pozostać w pobliżu, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę - podkreślam: minutę - zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Pan senator Cichoń.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Ja mam pytanie do pana ministra. Pan minister wspomniał o analogicznym rozwiązaniu, które istnieje w procedurze cywilnej, że jeżeli jest pewien problem prawny, który wymaga rozstrzygnięcia, to sąd może się zwrócić do Sądu Najwyższego o rozpoznanie sprawy i udzielenie odpowiedzi na pytanie. Z tym że jest to oczywiście - w naszej regulacji art. 390 - uprawnienie sądu apelacyjnego. Czy nie sądzi pan minister, że w związku z tym tutaj, przy rozpoznawaniu tej kwestii, należałoby to uprawnienie też pozostawić jedynie sądowi apelacyjnemu, a więc temu, od którego już potem nie przysługuje środek odwoławczy, czyli wykorzystać jedynie tę sytuację, która jest przewidziana w traktacie w art. 35 ppkt a.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:
Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!
Bardzo dobre pytanie. Przyznaję, że zastanawialiśmy się nad tą kwestią i przyjrzeliśmy się, jak ta sytuacja wygląda w Europie. Na tych szesnaście krajów, o których była dzisiaj mowa, które przyjęły to rozwiązanie, czternaście przyjęło rozwiązanie w odniesieniu do każdego sądu orzekającego, a tylko dwa - z tego, co pamiętam, Hiszpania i Węgry - pozostawiły to uprawnienie sądowi ostatniej instancji. My ważyliśmy tu dwie wartości, z jednej strony możliwość tego ujednolicenia orzecznictwa, które częściowo byłoby osiągnięte przez przyznanie tego uprawnienia tylko sądowi ostatniej instancji, ale z drugiej strony chodziło nam o uniknięcie możliwości przedłużania postępowania i tutaj przyglądaliśmy się tej kwestii raczej od strony interesów uczestnika postępowania. Bo jednak w sprawach karnych, prawda, nawet w przypadku powstania poważnej wątpliwości, oskarżony musiałby czekać do wydania orzeczenia sądu pierwszej instancji, następnie do rozpoczęcia postępowania apelacyjnego tak, aby w momencie zaistnienia takiej możliwości to pytanie mogło być zadane. Dlatego też, mając na względzie ekonomikę postępowania, jak i ochronę praw strony, w tym przypadku oskarżonego, opowiedzieliśmy się za tym pierwszym rozwiązaniem, które jest przyjęte, no, przez zdecydowaną większość krajów europejskich. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisał się pan senator Piotr Andrzejewski.
Bardzo proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jak już wielokrotnie podkreślałem, system polskiego prawa i prawa międzynarodowego muszą być stosowane w zgodzie z trzema zasadami: komplementarności, zupełności i niesprzeczności. Temu służy przede wszystkim ścisłe przestrzeganie dyrektyw konstytucyjnych. Aczkolwiek konstytucja stwierdza - zresztą w ramach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego byłem autorem tego między innymi zapisu - że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, to tam, gdzie mowa o podziale władz, czyli w rozdziale ósmym "Sądy i trybunały", mówi, że sprawowany w Polsce wymiar sprawiedliwości musi być oparty przede wszystkim na konstytucji oraz ustawach, a sędziowie w swojej niezawisłości podlegają tylko konstytucji oraz ustawom. Wprawdzie źródła prawa mówią o wyższości umowy międzynarodowej nad ustawami - nad konstytucją nie, ale nad ustawami tak - ale w rozpatrywanym dzisiaj przypadku mamy do czynienia z art. 35 Traktatu o Unii Europejskiej. Otóż artykuł ten pozostawia nam do rozstrzygnięcia, w jakim zakresie jako dyrektywne dla sądów przyjmiemy - mocą ustawy czy oświadczenia, które ma tutaj szczególny charakter komplementarnego, fakultatywnego uznania, co wynika z umowy międzynarodowej - prejudycjalną podległość polskiego sądownictwa Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości.
Jurysdykcja Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, określona w tymże art. 35 ust. 1 traktatu, jest jednak fakultatywna, to znaczy zależy od złożenia przez państwo członkowskie stosownego oświadczenia na podstawie tegoż przepisu. Państwo może je złożyć w każdym momencie, może je także złożyć w treści alternatywnej, jak już tu zresztą powiedziano. Albo w takim na przykład zakresie, że prawo występowania do trybunału o wydanie orzeczenia wstępnego - siłą rzeczy ta interpretacja będzie wiążąca jako przesłanka orzeczenia - przysługuje tylko sądowi drugiej instancji bądź Trybunałowi Konstytucyjnemu, sądom i trybunałom tam, gdzie dalsze zaskarżenie już nie może kontrolować sposobu rozumowania sądu i gdzie przeszło to już przez orzecznictwo sądu oparte na jego własnej interpretacji prawa międzynarodowego i traktatowego i przepisów pochodnych, jak i na zgodności z konstytucją i ustawami, żeby otrzymać niesprzeczną normę sędziowską w danym orzeczeniu. Albo może - i to jest druga możliwość, którą ma do wyboru każde państwo - przyznać to każdemu trybunałowi czy sądowi, orzekającemu w sprawach cywilnych, karnych, administracyjnych, tak żeby każdy sąd na wniosek adwokata czy strony zainteresowanej mógł taki wniosek złożyć, a sąd to podzielić, i wtedy postępowanie to uległoby zawieszeniu i nie służyłoby to tej ekonomice procesowej, która była, jak mówił przedstawiciel ministerstwa, dyrektywą naczelną. No, byłoby wręcz odwrotnie. A to orzeczenie przecież podlega jeszcze kontroli instancyjnej. W związku z tym powstaje dylemat, czy pójść za tymi czternastoma krajami, czy pójść za tymi dwoma: Hiszpanią i Węgrami. Wydaje mi się, że pójście drogą orzekania w polskich sądach o tym, co wynika z prawa międzynarodowego, w myśl przywołanej tu dyrektywy konstytucyjnej bardziej odpowiada poszanowaniu przede wszystkim integralności, odrębności i samodzielności funkcjonowania polskich sądów niż zdawanie się na prejudycjalną, czyli przesądzającą treść przesłanek jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.
Proszę pamiętać, że jeżeli taki wniosek zostanie w dobrej lub złej wierze złożony, to spowoduje w zasadzie zawieszenie postępowania, ale nie zawiesi przecież biegu terminu przedawnienia, zarówno karalności, jak i orzecznictwa. Często sprawy są bardzo skomplikowane i długotrwałe, i takie środki mogą być używane zarówno w dobrej wierze, jak i złej, a ja jako adwokat wiem, jak można się posługiwać tym instrumentem. Dlatego wydaje mi się, ponieważ jest to rozwiązanie fakultatywne i możliwe są tu poprawki, że bardziej celowe byłoby pójście za Węgrami i Hiszpanią, a nie za tymi czternastoma krajami, i celowe byłoby zastąpienie przepisu oznaczonego literą b, który mówi o wyborze wariantu, o tym, że każdy sąd w każdej chwili może zawiesić postępowanie i występować z takich lub innych względów do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, rozwiązaniem, jakie przewidywałoby, że dopiero wtedy, kiedy powstaną wątpliwości w polskich sądach przy interpretacji prawa międzynarodowego w tym zakresie, można skorzystać z możliwości procedury pytań do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Taki wniosek pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cichoń, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Właściwie moje wystąpienie współbrzmi z wystąpieniem pana senatora Andrzejewskiego. Ja tylko chciałbym podkreślić, że wniosek, który złożyłem na piśmie, zmierzający do przyjęcia, że tylko sądy, od których orzeczenia nie przysługuje środek odwoławczy, mają prawo wystąpić z pytaniem prawnym do trybunału luksemburskiego, motywuję tym, że powinno się dbać o pewną systematykę, pewną spójność prawa w zakresie korzystania z tego typu instrumentów, które, tak jak już było powiedziane w pytaniu kierowanym do pana ministra, mają swój odpowiednik w procedurze krajowej. Mianowicie art. 390 1 kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że jeżeli podczas rozpoznawania apelacji powstanie zagadnienie prawne budzące poważne wątpliwości, to sąd może przestawić to zagadnienie do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu, odraczając rozpoznanie sprawy. Wydaje mi się, że nasz krajowy ustawodawca po dogłębnym przemyśleniu tego przyjął takie rozwiązanie - zresztą jest to tradycja wynikająca z procedury, z tego, co pamiętam, nawet przedwojennej - że jedynie sąd wyższej instancji ma uprawnienie do kierowania zapytania prawnego do najwyższej instancji sądowej, jaką jest w ramach postępowania krajowego Sąd Najwyższy. W związku z tym uważam, że powinno się zastosować pewną analogię, jeżeli chodzi o możliwość kierowania pytania prawnego do najwyższej instancji sądowej, jaka występuje w ramach prawa Unii Europejskiej, czyli do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Wydaje mi się, że bardziej celowe jest rozwiązanie, które pozwala na przyjęcie, że jedynie sądy, od których orzeczeń nie przysługuje krajowy środek odwoławczy, mają prawo występowania z pytaniem prawnym do trybunału w Luksemburgu.
Proszę państwa, chciałbym również podkreślić, że wprawdzie jak na razie dwa państwa, czyli Hiszpania i Węgry, przewidziały takie rozwiązanie, czyli że jedynie te sądy, od których orzeczeń nie przysługują odwołania, mają prawo kierować te pytania prawne, a duża część państw przyjęła zasadę, że każdy sąd, bez wzglądu na to, jakiej instancji, ma prawo kierować to pytanie, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że w różnych państwach istnieją różne terminy przedawnienia ścigania przestępstw. Są i takie państwa jak na przykład Wielka Brytania, gdzie w ogóle nie ma terminu przedawnienia. W związku z tym te państwa, w których w ogóle nie ma przedawnienia, tak jak na przykład Wielka Brytania, albo w których termin przedawnienia jest bardzo długi, mogą sobie pozwolić na to, żeby sąd każdej instancji mógł kierować tego typu pytania prawne, bo nie ma ryzyka, że nastąpi przedawnienie ścigania, co u nas niestety występuje, bo w przypadku drobniejszych przestępstw mamy przedawnienie ścigania zaledwie pięcioletnie. Dlatego skierowanie teraz pytania prawnego do trybunału w Luksemburgu, gdzie rozpoznanie sprawy średnio trwa około osiemnastu miesięcy - wprawdzie jest nadzieja, że będzie to przyspieszone - rodzi poważne ryzyko, że nastąpi przedawnienie. I to jest jeden argument za tym, żeby to uprawnienie dać tylko sądom wyższych instancji, od których orzeczenia nie przysługuje odwołanie.
Po drugie, znając życie, obawiam się, że nasze sądy pierwszej instancji, jeżeli będą miały możliwość uchylenia się od merytorycznego rozpoznania sprawy, bo będą mogły skierować pytanie prawne, bardzo często będą z tej możliwości korzystały. Wygodniej jest nie rozpoznawać sprawy, skierować pytanie prawne, nie biedzić się z ustalaniem stanu faktycznego, co jest najtrudniejszym elementem pracy sędziego i najbardziej pracochłonnym. Widzimy, że czasami sądy bardzo pochopnie zwracają akty oskarżenia, chociażby w tej ostatniej sprawie, gdy sąd powiedział, że warto by przesłuchać panią premier Thatcher w sprawie pana generała Jaruzelskiego. To jest kliniczny przykład tego, co czasami sądy mogą robić, gdy mają pewne instrumentarium, z którego korzystają w sposób niewłaściwy.
Dlatego pozwoliłem sobie złożyć na piśmie poprawkę, żeby jedynie w zakresie, o jakim mowa w art. 35 ust. 3 lit. a Traktatu o Unii Europejskiej, Polska poddała się orzecznictwu tego trybunału, a więc żeby jedynie sądy wyższej instancji mogły kierować pytania prawne do tegoż trybunału. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wobec tego zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji dwaj senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym. W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Spraw Zagranicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia oświadczenia o uznaniu właściwości Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich na podstawie art. 35 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w tymże dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 225, a sprawozdania komisji w drukach nr 225A i 225B.
Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Piotra Kaletę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które odbyło się w dniu wczorajszym. Przedmiotem prac komisji była ustawa o ratyfikacji umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w pamiętnym dniu 2 kwietnia 2008 r.
Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą. Umowa ma na celu zapewnienie koordynacji systemów ubezpieczenia społecznego i opiera się na czterech podstawowych zasadach takiej koordynacji: zasadzie równego traktowania, zasadzie swobodnego transferu świadczeń, zasadzie jedności stosowanego ustawodawstwa, a także zasadzie sumowania okresów ubezpieczenia, okresów zatrudnienia. Postanowienia umowy będą miały zastosowanie do pracowników i osób pracujących na własny rachunek, które podlegają ubezpieczeniu społecznemu na terytorium każdej ze stron, jak również członków ich rodzin i innych osób uprawnionych. Umowa wprowadza w odniesieniu do danej pracy wykonywanej na terytorium strony zasadę obowiązywania ustawodawstwa tej strony.
Umowa ta została zawarta na czas nieokreślony, a w wypadku wypowiedzenia umowy jej postanowienia będą miały zastosowanie do uprawnień nabytych w okresie jej obowiązywania.
Przedmiotowa ustawa jest projektem rządowym, który był przedmiotem prac komisji sejmowych: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Sejm uchwalił tą ustawę w dniu 25 lipca bieżącego roku w brzmieniu zawartym w projekcie.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie i bez poprawek przyjęła projekt niniejszej ustawy. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Wobec tego poproszę jeszcze sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Janusza Rachonia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym jedynie dodać, że również Komisja Spraw Zagranicznych w dniu wczorajszym zajmowała się tym projektem.
Uzupełniając wystąpienie przedmówcy, chciałbym podkreślić, że w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych umowa przesądza, że uprawnienia do tych świadczeń będą ustalane z uwzględnieniem łącznych okresów ubezpieczenia przebytych w obu państwach. Koszty ustalonych świadczeń obciążają instytucje ubezpieczeniowe Polski i Kanady proporcjonalnie do okresów ubezpieczenia przebytych w danych państwach. Co więcej, zakres przedmiotowy umowy obejmuje po stronie polskiej, oprócz emerytur i rent, także świadczenia z tytułu wypadków przy pracy lub chorób zawodowych oraz zasiłków pogrzebowych. Ponadto podczas dyskusji otrzymaliśmy wyjaśnienia, że te świadczenia będą transferowane zarówno z Kanady do Polski, jak i z Polski do Kanady. Co więcej, nie ma tu znaczenia obywatelstwo osoby, której te świadczenia przysługują.
Komisja Spraw Zagranicznych jednomyślnie poparła ten projekt ustawy i zwraca się do Wysokiej Izby o to, aby projekt ustawy przyjąć bez poprawek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.
Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Na sali są, jak widzę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Andrzej Kremer, oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pan Radosław Mleczko.
Czy panowie chcieliby coś dodać?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Panie Marszałku, sprawozdawcy tak dogłębnie wszystko wyjaśnili, że dziękujemy uprzejmie.)
Dziękuję bardzo.
Czy wobec tego ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie przedstawicielom rządu? Również nie widzę chętnych.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Do dyskusji nikt się nie zapisał.
W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu w tymże dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 226, a sprawozdania komisji w drukach nr 226A i 226B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Piotra Kaletę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbytego w dniu wczorajszym dotyczącego tej przedmiotowej ustawy jest bardzo podobne do sprawozdania w sprawie ustawy, którą omawialiśmy chwilę temu.
Wysoka Izbo, celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na ratyfikację przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w dniu 2 kwietnia bieżącego roku.
Przedmiotowa umowa międzynarodowa ma zapewnić koordynację systemów zabezpieczenia społecznego pomiędzy umawiającymi się stronami, uwzględniając standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz podstawowe zasady, takie jak: równego traktowania, swobodnego eksportu świadczeń, jedności stosowanego prawa oraz sumowania okresów ubezpieczenia.
Podmiotowy zakres umowy obejmuje osoby, które podlegają lub podlegały ustawodawstwu jednej lub obu stron, a także członków ich rodzin. Regulacja zapobiega przypadkom podwójnego ubezpieczenia osób pracujących w jednym z państw oraz przypadkom braku ubezpieczenia społecznego, czyli chodzi tu o kolizje pozytywną i negatywną przepisów ustawowych, umożliwia transfer świadczeń dla osób uprawnionych zamieszkujących na terytorium drugiego państwa strony oraz umożliwia sumowanie okresów ubezpieczenia nabytych zgodnie z prawodawstwem każdego z państw.
Rządowy projekt tej ustawy o ratyfikacji umowy o zabezpieczeniu społecznym był przedmiotem prac komisji sejmowych: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych i został uchwalony przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 lipca bieżącego roku w brzmieniu przedstawionym w druku.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o ratyfikacji umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanej w Warszawie dnia 2 kwietnia 2008 r. Komisja zajęła się tą kwestią w dniu wczorajszym.
Przypomnę może, bo to jest bardzo ważne, jakie są cel i przedmiot ustawy, mimo że niektóre kwestie już były przedstawione przez pana senatora Kaletę.
Przedmiotowa umowa międzynarodowa ma zapewnić przede wszystkim koordynację systemów zabezpieczenia społecznego między umawiającymi się stronami, uwzględniając standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz podstawowe zasady, o których była mowa, czyli równego traktowania, swobodnego eksportu świadczeń, jedności stosowanego prawa oraz sumowania okresów ubezpieczenia.
Podmiotowy zakres umowy obejmuje osoby, które podlegają lub podlegały ustawodawstwu jednej lub obu stron, a także członków ich rodzin. Zakres przedmiotowy umowy po stronie polskiej obejmuje następujące świadczenia: emerytury, renty z tytułu niezdolności do pracy, renty rodzinne, jednorazowe odszkodowania oraz renty z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, a także zasiłki pogrzebowe, a po stronie amerykańskiej obejmuje świadczenia przysługujące na podstawie przepisów prawa regulujących federalny system ubezpieczeń emerytalnych, rodzinnych oraz z tytułu niezdolności do pracy.
Regulacja zapobiega przypadkom podwójnego ubezpieczenia - jak już o tym była mowa - osób pracujących w jednym z państw oraz przypadkom braku ubezpieczenia społecznego, umożliwia transfer świadczeń dla osób uprawnionych zamieszkujących na terytorium drugiego państwa strony oraz umożliwia sumowanie okresów ubezpieczenia, co jest również bardzo ważne, nabytych zgodnie z prawodawstwem każdego z państw stron.
Oczywiście zakres uregulowań umowy oraz brzmienie art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej wskazują na to, że związanie się umową przez Rzeczpospolitą Polską powinno nastąpić w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.
Umową zainteresowana jest liczna, dziesięciomilionowa Polonia, która jest aktywnie zaangażowana w dążenie do jej zawarcia. W Rzeczpospolitej żyje co najmniej osiemset osób, które w obecnym stanie prawnym nie otrzymują świadczeń ze Stanów Zjednoczonych, do których są uprawnione. Umowa zawiera również dobre rozwiązania dla amerykańskich i polskich podmiotów gospodarczych, ponieważ zniesienie podwójnego opłacania składek znacząco poprawi warunki inwestycji w obu państwach.
Według danych szacunkowych, a dane te są opracowane przez Departament Statystyki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pod tytułem "Szacunek skutków finansowych transferu świadczeń emerytalno-rentowych z Polski do Stanów Zjednoczonych", styczeń 2005, a więc parę lat temu - transza w pierwszym roku będzie wynosić 146,5 miliona zł, a w następnym roku 299,8 miliona zł.
Komisja jednogłośnie opowiedziała się za ratyfikacją umowy. Jednak byłoby nieuczciwe, gdybym jako senator sprawozdawca nie napomknęła o tym, iż my, członkowie komisji - ale dotyczy to całego parlamentu, posłów i senatorów - dostajemy listy od Polonii, która kieruje do nas wszelkie wątpliwości czy zapytania, właściwie pytania techniczne, dotyczące konkretnych rozwiązań w konkretnych przypadkach. My pozwoliliśmy sobie przekazać te pisma pani minister i czekamy na odpowiedź. To dotyczy konkretnych osób, to są konkretne sprawy, konkretne adresy. Jako sprawozdawca chciałabym napomknąć, że jedną z takich spraw jest to, iż w Stanach wielu Polaków przebywało i przebywa nielegalnie, pracując bez zezwolenia na pracę, jednak nie zwalnia ich to, w myśl obowiązującego w Stanach Zjednoczonych prawa, od obowiązku płacenia składek na ubezpieczenie społeczne. Po osiągnięciu wieku emerytalnego mogą oni otrzymać emeryturę amerykańską, ale tylko w przypadku powrotu do Polski. Starają się o nią wówczas za pośrednictwem konsulatu amerykańskiego w Polsce. W dodatku 90% tej emerytury jest pomniejszane o trzydziestoprocentowy podatek. Czy w świetle postanowień umowy osoby te będą mogły otrzymywać emeryturę w Stanach Zjednoczonych bez konieczności wyjazdu do Polski i czy w tej sytuacji będzie miał zastosowanie art. 7 ust. 2 umowy? To nas, senatorów, też nurtowało na posiedzeniu komisji i ja jako sprawozdawca czuję się w obowiązku powiedzieć państwu o tym.
Dostaliśmy również listy z pytaniami o konsultacje i zbieranie opinii od przebywających w Stanach Polaków, którzy na co dzień mają do czynienia z różnymi ograniczeniami stosowanymi przez administrację Social Security. Skąd, poprzez jakie organizacje uzyskiwali państwo te opinie? My jako senatorowie - uważam, że jako sprawozdawca również mam obowiązek o tym powiedzieć - jesteśmy zobowiązani odpowiedzieć naszym rodakom na te pytania.
Tak że komisja przyjęła tę umowę jednogłośnie, wnosimy o jej ratyfikację, niemniej jednak pozostają pewne pytania, na które chcielibyśmy uzyskać odpowiedzi. W akcie, który pan prezydent będzie podpisywał, jest mowa o tym, że umowa będzie niezmiennie zachowywana. Co to oznacza? Mam też takie pytania. Czy to znaczy, że jeżeli są jakieś niedociągnięcia, to ona będzie zmieniana? Czy jest jeszcze szansa na jej udoskonalenie? Takie pytania chciałam przedstawić jako senator sprawozdawca. Spraw może byłoby więcej, ale, jak mówię, kierunkowo jesteśmy za ratyfikacją.
Tyle miałam do powiedzenia, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa było rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Obecni są minister Kremer z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i minister Mleczko z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.
Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym ustosunkować się do trzech kwestii.
Pierwsza sprawa to teza o znaczeniu tej umowy. Rzeczywiście jest tak, że od szeregu lat Stany Zjednoczone są atrakcyjnym kierunkiem migracji z Polski, głównie migracji zarobkowej. Jest tak od dziesięcioleci, można by pewnie policzyć, że już od dobrze ponad stu lat. No, może nie przesadzajmy ze stuleciami, bo państwo amerykańskie nie jest aż tak stare, żeby to się tak kształtowało historycznie. Ta umowa to jest znaczący postęp w zaliczaniu okresów pracy osób, które pracowały w Stanach Zjednoczonych. I bardzo bym prosił, aby rozpatrywać to także z takiej perspektywy. Być może ta umowa, jak każdy akt prawny, nie jest w stanie sprostać oczekiwaniom w każdej sytuacji indywidualnej i nie jest w stanie zaspokoić każdego roszczenia, które powstaje. Fakt, że jakieś osoby kierują zapytania, może wynikać zarówno z chęci posiadania wiedzy, jak kształtuje się sytuacja w ich konkretnym przypadku, jak i po prostu z niezadowolenia, że sprawa ich indywidualnego przypadku nie została rozstrzygnięta. Ale nie ma takich aktów prawnych, które są w stanie ująć wszystkie możliwe przypadki, wszystko rozstrzygnąć. W tym kontekście warto...
Chciałbym się odnieść do tezy pani senator sprawozdawcy odnośnie do legalności pobytu. No, w zasadzie żadne państwo nie może zapisać w umowie międzynarodowej możliwości łamania podstawowej zasady legalizmu, takiej jak uznawanie nielegalnego pobytu. Nie moglibyśmy tego oczekiwać od naszego partnera. W związku z tym osoby, które z takich czy innych przyczyn przebywały w Stanach Zjednoczonych nielegalnie, muszą liczyć się z pewnymi wynikającymi z tego konsekwencjami. Ta umowa zapewnia im jedno pozytywne rozwiązanie, mianowicie takie, że okresy składkowe zostaną im zaliczone i będą dla nich jak gdyby podstawą do naliczania świadczeń emerytalnych. Jednak umowa o zabezpieczeniu społecznym nie może gwarantować prawa pobytu w Stanach Zjednoczonych lub prawa powrotu do Stanów Zjednoczonych...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie o to chodzi, Panie Ministrze.)
Nie, ja tylko tłumaczę, jak to wygląda od strony formalnoprawnej.
I tak jest dla nich korzystne to, że te okresy będą im zaliczone, gdy później będą się starali o tę emeryturę na terenie Rzeczypospolitej Polski.
I wreszcie co do kwestii klauzul ratyfikacyjnych czy tekstu, instrumentu ratyfikacyjnego... Ja miałem już okazję wyjaśniać to przy jednej z poprzednich ratyfikacji, ale pozwolę sobie powtórzyć. Otóż klauzula ratyfikacyjna ukształtowana przez praktykę prawa międzynarodowego publicznego dotyczy także tego tekstu umowy. Ta umowa będzie zachowywana niezmiennie tak długo, aż nie zostanie albo wypowiedziana, albo zmieniona. Czyli jeżeli strony w toku praktyki uznają, że są przypadki wymagające odmiennej regulacji, uzupełnienia lub zmiany poszczególnych zapisów, to dojdzie do zmiany tych zapisów za zgodą obu stron, a następnie do odpowiednio określonej w prawie wewnętrznym procedury ratyfikacyjnej dotyczącej tych zmienionych zapisów. Wtedy ta klauzula znowu będzie taka sama i będzie tak samo brzmiała. A więc teza o niezmienności jest tezą o niezmienności tej umowy do momentu, kiedy ona nie zostanie zmieniona lub wypowiedziana. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Z pytaniem zgłosiła się pani senator Arciszewska-Mielewczyk.
Proszę bardzo.
Potem pan senator Zając i pan senator Korfanty.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Ja mam pytanie, tylko nie wiem... Wydaje mi się, że to jest... To już państwo zdecydujecie, czy to są pytania do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, czy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Prosiłabym o odpowiedź przedstawicieli rządu.
Pierwsze pytanie. Art. 7 ust. 1 umowy stanowi, że właściwa instytucja uwzględnia okresy ubezpieczenia przebyte zgodnie z przepisami prawa drugiej strony. Czy oznacza to, że uwzględniane są wszystkie okresy uzyskane w każdym z krajów, czy tylko okresy wystarczające do otrzymania emerytury w jednym lub w drugim kraju? Na przykład w Stanach Zjednoczonych mężczyzna uzyskał trzydzieści dwa kwartały, czyli osiem lat, a w Polsce tenże sam mężczyzna, urodzony przed 1 stycznia 1949 r., przepracował czternaście lat. W Stanach do otrzymania emerytury wystarczy dziesięć lat, w Polsce dwadzieścia pięć lub dwadzieścia. Czy w związku z tym mężczyźnie zamieszkałemu w Stanach Zjednoczonych zostanie zaliczone z polskiego stażu pracy pełne czternaście lat, czyli pięćdziesiąt sześć kwartałów, i podstawą przyznania emerytury w Stanach będzie łącznie osiemdziesiąt osiem kwartałów, czy zostanie mu doliczone tylko brakujące osiem?
I drugie pytanie. Czy rządowi wiadomo, że jeśli Polak przebywający w Stanach otrzymuje emeryturę i polską, i amerykańską, to administracja Stanów Zjednoczonych potrąca z emerytury amerykańskiej do 50% równowartości otrzymywanej przez niego polskiej emerytury na mocy aktu prawnego o nazwie "Windfall Elimination Provision"? Czy sprawa ta była omawiana, a jeżeli tak, to dlaczego nie wprowadzono zapisu o eliminacji tych potrąceń? Jeżeli tej sprawy nie omawiano i nie była ona znana rządowi, to czy nie należałoby uzupełnić umowy o odpowiedni zapis likwidujący tę niekorzystną sytuację? Dokonywanie tych potrąceń przez stronę amerykańską budzi wielkie rozgoryczenie wśród Polaków. W ostatnich tygodniach jest to bardzo gorący temat w polonijnych mediach, gdyż liczono, że umowa zlikwiduje możliwość dokonywania tych potrąceń. Prowadzona jest akcja protestacyjna, zbierane są podpisy, a adresatem tej akcji mają być władze polskie i amerykańskie. Umowa w art. 21 przewiduje możliwość jej zmiany, uzupełnienia lub rozszerzenia. Czy ewentualne wynegocjowanie zmian w tym zakresie byłoby możliwe jeszcze przed ratyfikacją, a jeżeli nie, to czy rząd przewiduje podjęcie działań w celu uzupełnienia umowy o taki zapis?
Odniosę się jeszcze do odpowiedzi pana ministra w związku z moim pytaniem. Ja nie mówię o legalizacji pracy Polaków, którzy tam pracują nielegalnie... Pobytu, pobytu. Mnie chodziło o to, że mimo nielegalnego pobytu mają oni obowiązek płacenia do Social Security. I czy to jest tak, że mimo tego, iż ktoś jest tam nielegalnie - a płaci te pieniążki - to nie ma to znaczenia dla emerytury, która będzie mu naliczana, i wpływu na nią? Mnie nie chodziło o legalizację pobytu, tylko o związek płacenia pieniędzy z naliczaniem emerytury.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Senator!
Postaram się odpowiedzieć na te pytania w skrócie, zacznę jednak od pewnej istotnej sprawy, dotyczącej samej metody przygotowywania takiej umowy.
Jak już mówił pan minister, nie da się w takiej umowie zawrzeć wszystkich przypadków szczegółowych. Ta umowa przygotowywana była w oparciu zarówno o ogólne analizy społeczne i potrzeby całych środowisk, jak i o te wnioski indywidualne. Jeden z takich listów pani senator łaskawa była przekazać nam podczas posiedzenia komisji w dniu wczorajszym. Oczywiście myśmy już podjęli działania mające na celu wyjaśnienie tych okoliczności. Jeśli jednak chodzi o potrącenia dokonywane przez Social Security, to są to potrącenia dokonywane na podstawie prawa amerykańskiego. Nasza dwustronna umowa w oczywisty sposób nie może zmieniać i kształtować prawa wewnętrznego innego kraju i w związku z tym nie mogą znaleźć się w niej zapisy dotyczące prawa amerykańskiego.
Pytała pani również o ten okres do naliczeń, do wypłat świadczeń wynikających z zabezpieczenia społecznego. Otóż do uzyskania prawa do takiego świadczenia brany jest pod uwagę okres niezbędny. Jeżeli zaś chodzi o wysokość naliczenia, to jest to okres, który został wypracowany odpowiednio w poszczególnych krajach.
Tak że te indywidualne sygnały oczywiście są przez nas rozpatrywane. One były uwzględniane wcześniej, będą też uwzględniane w przyszłości.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy mogę prosić o pisemną odpowiedź na te dwa pytania?)
Tak, oczywiście. Bardzo proszę.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeśli potrzebna jest ich treść, to ja bardzo chętnie ją panu udostępnię.)
Oczywiście, Pani Senator, oczywiście. Prosimy również o te kolejne wnioski. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zając, proszę bardzo.
Senator Stanisław Zając:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym kontynuować myśl pani senator sprawozdawcy, ponieważ z uwagi na głosy płynące od Polonii amerykańskiej mam kilka pytań do pana ministra.
Pierwsze. Wiadomo, że na wysokość otrzymywanej emerytury ma wpływ nie tylko przepracowany okres, ale także wysokość zarobków osiąganych od czasu zatrudnienia. Jeżeli wypłata emerytury wynikającej z połączenia okresów polskich i amerykańskich będzie miała miejsce w Polsce, to w jaki sposób przeliczane będą zarobki uzyskane w okresie zatrudnienia w USA? I odwrotnie, jeżeli wypłata będzie miała miejsce w USA, to jak przeliczane będą zarobki uzyskane w Polsce, i jak w związku z tym wyliczana będzie wysokość emerytury?
Kolejne pytanie. Czy po wejściu w życie umowy będzie możliwe uzyskanie dwóch odrębnych emerytur w każdym kraju w sytuacji, kiedy dana osoba w każdym z krajów osiągnęła okresy wystarczające do otrzymania emerytury, bez konieczności zaliczania okresów z obu krajów?
I przypomnę pytanie pani senator Arciszewskiej, na które nie było do tej pory odpowiedzi. Ja rozumiem, że proces przygotowania umowy to jest proces trwający jakiś czas, że wielu spraw nie da się szczegółowo opisać, bo życie weryfikuje pewne stany faktyczne... Ale czy przed podpisaniem umowy miały miejsce jakiekolwiek konsultacje, czy zbierano opinie od przebywających w USA Polaków, którzy na co dzień mają do czynienia z różnymi ograniczeniami stosowanymi przez administrację Social Security? Jeżeli tak, to jakie organizacje to robiły, jakie to były opinie i czy te opinie były uwzględniane w negocjacjach nad ostateczną treścią umowy? Jeżeli w tej chwili trudno jest panu, Panie Ministrze, szczegółowo odpowiedzieć na te pytania, to też proszę o odpowiedź na piśmie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Postaram się odpowiedzieć na te pytania, na które odpowiedź jest możliwa w tej chwili, a jeżeli chodzi o pozostałe, to rzeczywiście przyjmiemy tryb odpowiedzi pisemnej.
Jeżeli chodzi o to przeliczanie zarobków, to nie będzie tego przeliczania, dlatego że za okres wypracowany w Polsce po prostu będą wypłacane pieniądze na podstawie okresu wypracowanego w Polsce, a za okres przepracowany w Stanach Zjednoczonych będą wypłacane pieniądze na podstawie okresu przepracowanego w Stanach Zjednoczonych, w odpowiedniej walucie i wysokości wynikającej z tego okresu, który został przepracowany.
Jeśli chodzi o tryb konsultacji, które odbywały się w poprzednich latach, w roku 2006 czy w roku 2005, no to rzeczywiście chciałbym zebrać informacje na ten temat. Jeśli chodzi o umowę, to nam przypadł w udziale już ten etap realizacyjny, ale oczywiście informację na temat tych konsultacji postaramy się przygotować.
Senator Stanisław Zając:
Jeszcze pytanie analogiczne do pytania pani senator. Czy będziemy mogli otrzymać szczegółową odpowiedź na te pytania?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Tak, oczywiście, bardzo proszę.)
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator Korfanty. Proszę bardzo.
Pani senator Fetlińska będzie następna.
Senator Bronisław Korfanty:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja chciałbym zadać panu dwa pytania.
W Stanach Zjednoczonych emerytury do kwoty 25 tysięcy dolarów rocznie nie są opodatkowane. Za rządów pana premiera Belki podjęto rozmowy o zawarciu umowy, by emerytury Polaków mieszkających w USA, po ich przyjeździe na tak zwane stare lata do Polski, nie były opodatkowane. Czy rząd rozważa ponowne podjęcie takich rozmów? Ta sprawa budzi wielkie rozgoryczenie u Polonii i stanowi, jak myślę, barierę utrudniającą powrót do Polski.
I drugie pytanie. Panie Ministrze, z tego, co mi wiadomo, jednocześnie z umową podpisane zostało porozumienie administracyjne konieczne do naliczania emerytur. Chciałbym zapytać, dlaczego treść tego porozumienia nie jest znana. Dlaczego nie zostało ono dołączone do przedstawionej Senatowi umowy i dlaczego nie zamieszczono go na stronie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej czy też Senatu? Myślę, że dla właściwego zrozumienia zapisów tej umowy niezbędne jest zapoznanie się z tym porozumieniem, tak jak powiedział tu pan senator Zając. Gdzie można się zapoznać z tym porozumieniem? To jest podstawowe pytanie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Panie Marszałku!
Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to traktowałbym je raczej w kategoriach pewnego postulatu ze strony pana senatora, albowiem ta umowa nie dotyczy kwestii opodatkowania, w związku z tym w oczywisty sposób przedmiotem tej umowy nie mogła stać się właśnie ta sprawa.
Jeżeli zaś chodzi o porozumienie administracyjne, które jest uzupełnieniem i umożliwia ten proces naliczania emerytur, to ono po prostu nie jest poddawane ratyfikacji, dlatego nie znalazło się w tej dokumentacji. A dlaczego nie znalazło się na stronach internetowych? No, nie ma w tym porozumieniu niczego takiego, co by powodowało, że nie może się ono tam znaleźć, w związku z tym zadbamy, żeby się znalazło. Dziękuję.
(Senator Bronisław Korfanty: Bardzo byśmy prosili o to, żeby można było się z tym zapoznać, bo o to są pytania.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Gdzie mamy szukać...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Część pytań, które chciałam zadać, zadali moi przedmówcy, między innymi pan senator Zając, ale chciałabym zapytać jeszcze o taką sytuację, o którą mnie zapytano, a która jednocześnie pokazuje, jak skomplikowane są losy polskich emigrantów. W jakiej sytuacji będzie osoba, która ma polską emeryturę, po dziesięcioletnim pobycie w Stanach ma także niebawem otrzymać amerykańską emeryturę, a mieszka w innym kraju, w Kanadzie? Jaka będzie jej sytuacja, jak będzie się kształtowała jej sytuacja ustawowo? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
(Senator Janina Fetlińska: Pan minister nie odpowiedział jeszcze na poprzednie pytanie, odnośnie do tych emerytur.)
(Głos z sali: Dwóch emerytur.)
(Senator Janina Fetlińska: Dwóch emerytur, tak.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Ja odpowiem.)
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Może ja postaram się odpowiedzieć, w ramach współpracy międzyresortowej.
Jeżeli chodzi o kwestię zbiegu świadczeń w innych krajach, to taka sytuacja zawsze wymaga analizy umów pomiędzy tymi państwami. Czyli, krótko mówiąc, w takiej sytuacji i w związku z tym, czym przed chwilą Wysoki Senat się zajmował, a więc w związku z polsko-kanadyjską umową emerytalną dotyczącą pobytu obywatela polskiego w Kanadzie, wymagane byłoby też zbadanie odpowiedniej umowy kanadyjsko-amerykańskiej - bo przypuszczam, że ze względu na bliskość tych krajów i na dużą wymianę migracyjną ludności pomiędzy Kanadą i Stanami istnieje taka umowa regulująca kwestię wypłacania świadczeń amerykańskich w Kanadzie i vice versa. Ale jeżeli pani senator chciałaby otrzymać szczegółową informację na ten temat, to już resort pracy by musiał to uzupełnić.
Chciałbym się jeszcze odnieść do pytań pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk. Myśmy poprawnie ujęli różne aspekty tego samego zagadnienia. O ile dobrze zrozumiałem pytanie pani senator, chodziło o to, czy osoba, która ma prawo do emerytury, musi opuścić Stany Zjednoczone z powodu braku legalizacji pobytu i musi się o tę emeryturę starać na terenie Polski. Dlatego też skoncentrowałem się na kwestii legalności pobytu. Tej legalności pobytu ta umowa nie załatwi. Niemniej jednak z przepisów wynika, że taka osoba ma prawo do złożenia wniosku i do zaliczenia okresów... To znaczy ta umowa nie nakłada obowiązku zliczania okresów opłacania składek w Stanach Zjednoczonych w powiązaniu z kwestią legalnego pobytu. Wniosek z tego jest prosty: rozliczeniu podlegają opłacone okresy składkowe.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy taka osoba musi złożyć wniosek tam, czy też musi wrócić do Polski?)
To jest zupełnie inne zagadnienie. Miejsce złożenia wniosku nie jest problemem wiążącym się z tą umową, ale z posiadaniem lub nieposiadaniem zezwolenia na pobyt w Stanach Zjednoczonych. Osoba taka złoży wniosek w instytucji łącznikowej właściwej dla swojego obecnego miejsca zamieszkania. To zupełnie odrębny problem. Jeżeli nie ma zalegalizowanego pobytu w Stanach Zjednoczonych, to składając wniosek tam, oczywiście naraża się na wszelkie konsekwencje wynikające z prawa emigracyjnego Stanów Zjednoczonych, a więc na przykład na to, że inny organ, właściwy organ federalny, zajmie się sprawą pobytu tej osoby w Stanach Zjednoczonych. To trzeba sobie bardzo wyraźnie powiedzieć.
To samo dotyczy kwestii dwóch emerytur. Do tego...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale składa...)
Pani Senator, może ten wniosek złożyć gdziekolwiek. Ale jeżeli taki człowiek wyjdzie potem z domu, a tam będą już na niego czekali agenci federalni, którzy mu założą kajdanki, odwiozą na lotnisko i deportują do Polski, to nie będzie on mógł mieć pretensji ani do pani senator, ani do mnie.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja to rozumiem, ale... No, jest nakaz płacenia. I z samego tego płacenia wynikałoby, że ten człowiek tam jest. Czy może się jednak zdarzyć tak, że gdy zacznie się on starać o emeryturę - złoży wniosek, bo opłacał składki - to udowodni mu się nielegalny pobyt i wyrzuci z Ameryki?)
To są dwie zupełnie różne rzeczy. Obywatel polski, który ma prawo pobytu w Polsce, ma pełne prawo złożenia wniosku o świadczenia emerytalne do polskiej instytucji łącznikowej, która naliczy mu, zgodnie z tą umową, świadczenia emerytalne wynikające z pobytu w Stanach Zjednoczonych.
Jeżeli chodzi o kwestię posiadania dwóch lub więcej emerytur, to o tym mówi art. 16. Zapewne dokładniejsze szczegóły są we wspomnianym porozumieniu administracyjnym. Zwracam jednak uwagę na art. 16 ust. 2, który mówi wyraźnie o możliwości zażądania ograniczenia wniosku do świadczeń zgodnie z przepisami prawa jednej strony. Ergo: istnieje możliwość złożenia wniosku do jednej strony i do drugiej, jeżeli ktoś uzna, że posiada uprawnienia do emerytury polskiej i emerytury amerykańskiej...
(Głos z sali: Ale czy otrzyma...)
A, to, czy otrzyma, to jest już kwestia decyzji danego organu emerytalnego, tak więc ja panu senatorowi nie odpowiem, czy ten człowiek to otrzyma, bo jak gdyby... Z formalnego punktu widzenia może złożyć wniosek, o ile spełnia wymogi emerytalne polskie i wymogi emerytalne amerykańskie, może złożyć dwa rozdzielne wnioski do poszczególnych instytucji, ale już kwestia miejsca składania wniosku... Wypłata to będzie kwestia decyzji organu emerytalnego. To znaczy osoba ta otrzyma tę emeryturę, o ile spełnia wymogi przewidziane w prawie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pani senator Mielewczyk.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Panie Ministrze, ja się odnoszę do realiów w Stanach Zjednoczonych. Ja rozumiem, że pewne tematy są trudne, czasem nie chcemy wylać dziecka z kąpielą, ale też skoro z jednej strony Ameryka chętnie przyjmuje pieniądze - no a nawet na podstawie samego faktu opłacania Social Security wiadomo, że ta osoba wpłacająca jest w Stanach... Czyli z jednej strony chętnie się te pieniądze przyjmuje, a z drugiej strony gdy człowiek się ujawni w momencie wyrażenia chęci posiadania emerytury, może narazić się na to, o czym pan powiedział. Wydaje mi się więc, że powinniście państwo rozmawiać również o realiach, żeby takich sytuacji nie było. Bo tu wychodzi na to, że taki obywatel musi wrócić do Polski. I pewnie nie jest pan w stanie mi odpowiedzieć, czy jeśli w Polsce złoży on taki dokument, to mu nie powiedzą: chłopie, ty byłeś tam nielegalnie, a więc mimo że płaciłeś, to jest to twoja strata. Czy jest pan w stanie na to pytanie mi odpowiedzieć?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Pani Senator, na to pytanie odpowiedziałem...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie.)
...że nie ma wymogu legalności pobytu, jest tylko kwestia uiszczania składek. Jeżeli więc obywatel polski złoży w Polsce wniosek o wypłatę świadczeń emerytalnych amerykańskich...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest pan pewien, że dostanie...?)
Ja odpowiadam na pytania dotyczące prawa, a nie tego, czy dany obywatel dostanie emeryturę - to tak żebyśmy się dobrze rozumieli. Wniosek obywatela będzie rozpatrywany pod kątem tego, czy uiścił on odpowiednią ilość składek ubezpieczeniowych w Stanach Zjednoczonych.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
W związku z tym skoro pan ma takie zdanie, a pani tu czy też niektóre osoby mówią, wskazują... No, są tu jakieś rozbieżności - ale ja już nie chcę w to wnikać - a więc bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie na piśmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Oczywiście resort jej udzieli. Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że my nie odpowiadamy tutaj na pytania dotyczące tego, czy dany obywatel otrzyma emeryturę. My odpowiadamy na pytania dotyczące tego, jak kształtuje to umowa. Na pytanie, czy osoba przebywająca w Polsce po powrocie ze Stanów Zjednoczonych ma prawo złożyć wniosek, odpowiedź brzmi: ma prawo złożyć wniosek, roszczenie o świadczenie emerytalne, o ile uiszczała ona w Stanach Zjednoczonych składkę emerytalną przez określony czas.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zając, proszę bardzo.
Senator Stanisław Zając:
Panie Ministrze, ja rozumiem, że umowy nigdy nie są na tyle precyzyjne, by obejmować każdy stan faktyczny, zresztą życie weryfikuje pewne kwestie. Ale czy ta umowa jest na tyle dokładna - tak to powiem - że ujmuje takie stany faktyczne, o jakich tutaj wspominamy, a więc czy na podstawie tej podpisanej umowy będą mogły być realizowane wypłaty emerytur? O co mi chodzi? Bo pan mówi: my nie odpowiadamy, czy emerytura będzie wypłacona, czy nie. A zatem po co umowa...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, dokładnie tak.)
...skoro nie potrafimy przewidzieć, że na podstawie określonego porozumienia emerytura będzie wypłacana i że to nie podlega żadnej dyskusji?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tym bardziej że pieniądze są wpłacone.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Chciałbym tutaj powiedzieć, Szanowni Państwo, o jeszcze jednej grupie, o której tu dotychczas nie mówiliśmy, a mianowicie o grupie osób, których ta umowa w największym stopniu dotyczy. Chodzi tu o grupę, którą Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej szacuje na mniej więcej osiemset osób...
(Głos z sali: Sto tysięcy...)
Tak. To znaczy... Ale to...
(Głosy z sali: To jest dobry kierunek.)
Dziękuję wobec tego. Skoro państwo oceniają, że to jest dobry kierunek, to ja skrócę tę swoją wypowiedź. W części drugiej powiem po prostu, że umowa jest skonstruowana dla osób, które pracowały legalnie i w związku z tym uzyskały odpowiednie świadczenia. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Ja pozwolę sobie powrócić do tej sprawy. Innymi słowy: niezależnie od tego, czy ktoś te składki płacił legalnie, czy nielegalnie - w każdym razie składki płacił - te przepracowane lata zostaną zaliczone, czy nie?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie tak, to konkretne pytanie.)
Czy może na to liczyć, czy nie?
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Czyli wychodzi na to: płać na Social Security, ale choć płaciłeś, to nic z tego nie masz. Pan takiej odpowiedzi udzielił. Czy ja to dobrze rozumiem? Czyli według tej umowy te lata opłacania Social Security... Bo Polacy są w różnych sytuacjach, pamiętajmy o tym. To nie jest takie proste, że jest tylko stwierdzenie tej nielegalności, bo to są też bardzo skomplikowane sytuacje życiowe. A więc to jest albo jakieś niedociągnięcie, albo nieporozumienie, że płaci się, ale nigdy się nie wie, nawet po zawarciu tej umowy, czy się z tego skorzysta, choć przecież płaci się na to Social Security. Czyli chodzi o to, o co pan marszałek zapytał. I to jest zasadnicza sprawa, clou sprawy. A pan właściwie powiedział tak: płać, ale i tak nic z tego nie będziesz miał, jeżeli jakieś meandry życiowe spowodują, że jednak będziesz miał w życiorysie nielegalność.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jeszcze pani senator Fetlińska.
(Senator Janina Fetlińska: W świetle...)
(Rozmowy na sali)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Jeszcze...)
Tak, proszę bardzo.