Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy to są wszystkie pytania?

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja mam pytanie.)

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jeżeli nie będzie pan mógł odpowiedzieć teraz, to proszę o odpowiedź na piśmie. W przypadku opinii, które są niezbędne, a które zastępują stanowiska organów wymagane innymi przepisami, jest taki zbiorczy wymóg dotyczący opinii innych organów wymaganych przepisami szczególnymi. Czy to jest katalog zamknięty, czy otwarty? To jest pierwsze pytanie. Jeżeli jest zamknięty, to czy mógłbym dostać ten wykaz?

To niewątpliwie ograniczy inwestycje, bo jeżeli nie będzie jakiejś opinii wymaganej przepisami szczególnymi, to zatrzyma to cały proces inwestycyjny, tu może być taki nieprzewidziany hamulec. Mnie to interesuje, bo naszym celem jest przyspieszenie inwestycji, usunięcie wszelkich przeszkód zagrażających szybkości i jakości realizacji tych inwestycji. Czy mógłbym tutaj uzyskać odpowiedź, czy to jest katalog otwarty, czy jest jakiś wykaz tych opinii, które przecież są wymagane przez przepisy szczególne? Czy to jest taki worek, do którego wiele rzeczy można wrzucić, a później robić zarzuty i zahamować proces realizacji tych decyzji?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Zbigniew Rapciak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Akurat ten temat chyba na wszystkich posiedzeniach komisji był bardzo szczegółowo omawiany i... To znaczy nie, ja chciałem powiedzieć, że ten temat po prostu był poruszany i był szczegółowo badany.

Zakładamy, że jest to katalog otwarty, z tego względu, że prawo jest mobilne, pewne przepisy cały czas się zmieniają i jeżeli zrobilibyśmy katalog zamknięty, to w przypadku jakichkolwiek zmian musielibyśmy zmieniać tę ustawę.

Wiadome jest, że projekt składany do pozwolenia na budowę czy teraz do uzyskania tej decyzji musi mieć wszystkie uzgodnienia zakładu uzgodnień dokumentacji projektowej, technicznej, tak zwanego zudpu, i tam uzgadnia się wszystkie sprawy związane z mediami. W związku z tym my też byśmy musieli wpisać tu wszystkich: energetyków, gaziarzy, różne instytucje w jakikolwiek sposób związane z infrastrukturą w pasie drogowym, która może powstać. Ten organ po prostu panuje nad tym, żeby wszystko, co dotyczy ewentualnego pasa drogowego, było uzgodnione, i to jest odpowiednia instytucja do robienia tego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator...

Jeszcze coś do tego, tak?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nowe pytanie do tego, tak, bo to jest ten sam temat.

Panie Ministrze, a czy ze względów legislacyjnych nie lepiej byłoby odesłać to do podustawowej regulacji tak, żeby regulowało to rozporządzenie ministra infrastruktury? Bo tu nie ma takiej delegacji. W związku z tym zarzut... Różne inwestycje drogowe mogą być wstrzymywane ze względu na taki otwarty przepis, bo będzie zarzut, że nie zostały spełnione jakieś warunki dotyczące uzgodnień wymaganych przepisami szczególnymi. Chodzi tutaj także o ochronę środowiska, co jest w tej chwili, jak wiemy, jednym z przedmiotów licznych protestów organów społecznych, działających zresztą w słusznych celach. Czy rozważano odesłanie tej kwestii do zamknięcia w rozporządzeniu ministra infrastruktury? Czy to było rozważane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Zbigniew Rapciak:

Takich rozważań nie było. Wszystkie sprawy, które dotyczą ochrony środowiska, po to zostały wpisane do nowej ustawy, właśnie po to myśmy celowo od innego rozwiązania odeszli, żeby nie narodziły się problemy, o których pan senator mówi. O jakie opinie może chodzić? No, o te opinie, które są tam precyzyjnie wymienione, plus opinie operatorów znajdujących się w pasie rozgraniczającym, w pasie drogowym. I to uzgodnienie zapewniane jest po prostu przez tak zwany zudp. Nie wierzę, ażeby zdarzyła się historia taka, że ktoś odrzuciłby czy nie przyjąłby - bo przecież to jest tryb postępowania administracyjnego - wniosku o wydanie decyzji i żądał opinii, która w przypadku tej inwestycji jest po prostu niepotrzebna. Załóżmy na przykład, że nakazano by uzgodnienia z gaziarzami w momencie, gdy tam nie ma gazu. Zostałoby przecież udowodnione, że to jest po prostu jakaś szkodliwość.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Moje obawy były nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pytanie zadaje pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, wrócę jeszcze do art. 11h. Zgadzam się, że bardzo dobrze jest, iż w pewien sposób dyscyplinujemy organ, który jest zobowiązany do wydania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej, poprzez kary za zwłokę w wysokości 500 zł za każdy dzień. Moje obawy czy też wątpliwości wzbudza jedynie zapis w ostatnim zdaniu, który mówi, że ta kara stanowi dochód budżetu państwa. Według mnie jest to jakby przelewanie w ramach jednego naczynia połączonego. Czy nie uważa pan minister, że należałoby wprowadzić zapis, iż ta kara to jest dochód wnioskodawcy wnoszącego o wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Zbigniew Rapciak:

Pani Marszałek!

Akurat ten temat też był wczoraj poruszany na posiedzeniu komisji. To jest kara o charakterze dyscyplinującym. Zresztą taki sam zapis jest w ustawie - Prawo budowlane, tym zapisem myśmy się posiłkowali i tam to rzeczywiście działa skutecznie. A dlaczego jest to dochód Skarbu Państwa, a nie inwestora? Generalny dyrektor jest reprezentantem Skarbu Państwa, a pozostałe jednostki są samorządowe. I gdyby nawet - zakładam czysto teoretycznie - te pieniądze tam wpłynęły, to, zgodnie z ustawą o dochodach, jako dochody i tak musiałyby być przekazane do Skarbu Państwa. Dlatego uważamy, że jest to zapis trafiony. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Kieres. Nie?

(Senator Leon Kieres: Nie, ja już wszystkie...)

Nie.

Pan senator Andrzejewski. Czy ktoś jeszcze? Bo chciałabym wiedzieć...

Senator Piotr Andrzejewski:

W niektórych przepisach szczególnych i w ustawie o gospodarce nieruchomościami są takie klauzule, że nie mogą być naruszane prawa osób trzecich, zwłaszcza w zakresie roszczeń reprywatyzacyjnych, co do których istnieje pewien oblig wobec legislatora polskiego. Czy w tym zakresie i na jakich zasadach będzie regulowana kwestia odszkodowań z tego tytułu? Bo te prawa pewnie będą naruszane, zresztą słusznie, bo taki jest cel, żeby to przyspieszyć i eliminować przeszkody, ale one istnieją. Jak będzie wyglądała odpowiedzialność z tego tytułu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Zbigniew Rapciak:

Panie Senatorze, wszystkie sprawy związane z reprywatyzacją prowadzi minister skarbu. Przyznam, że tak szczegółowo ten temat nie był badany.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, wobec tego proszę tylko o udzielenie mi odpowiedzi na piśmie, biuro prawne musi to opracować. Mnie to interesuje, bo w różnych kadencjach byłem autorem szeregu takich zastrzeżeń, że rozstrzygnięcia nie mogą naruszać praw osób trzecich, co jest ogólną zasadą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Zbigniew Rapciak: Oczywiście.)

Prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Zbigniew Rapciak: Dziękuję uprzejmie.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję państwu senatorom.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, które dotyczą czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać, jak państwo znakomicie się orientują, do czasu zamknięcia dyskusji.

Do udziału w debacie dotąd zapisało się czterech senatorów. Są to: pan senator Stanisław Jurcewicz, pan senator Stanisław Bisztyga, senator Janusz Sepioł i senator Kieres.

Zapraszam pana senatora Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Uważam, że moment ukazania się ustawy jest bardzo dobry.

Proszę państwa, szeroko rozumiana komunikacja, w tym szczególnie transport drogowy, w pewnym sensie jest krwiobiegiem gospodarki, możliwością rozwoju lokalnych stref inwestycyjnych, ale także rozwoju szeroko rozumianych regionów, powiatów czy gmin. Dlatego bardzo cieszę się, że ta ustawa tu trafiła. I słowa uznania dla resortu: ustawa jest dobra. Chcę wymienić trzy jej przymioty: usprawnia, upraszcza i przyspiesza.

Usprawnieniem i uproszczeniem jest wydanie jednej decyzji, przyspieszeniem jest to, o czym była już mowa - wcześniej oczekiwano pięć miesięcy, a teraz, jak jest w zapisie, decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej powinna zostać wydana maksymalnie do trzech miesięcy. Wydaje się, że ten okres dziewięćdziesięciu dni od dnia złożenia wniosku oznacza bardzo, bardzo duże przyspieszenie.

Dlaczego jeszcze? Dlatego że obecnie w różnych regionach, chyba we wszystkich, są ogłaszane konkursy czy też jest możliwość pozyskania środków z RPO - mam na myśli urzędy marszałkowskie. Wiemy, jaki okres mamy na wykorzystanie tych środków, i wiemy, jak długo trwał proces przygotowania w szczególności inwestycji drogowej.

Bardzo się cieszę, że w jednym z artykułów, a konkretnie w art. 11 pkt 8 lit. f, jest także zapis o obowiązku przebudowy dróg innych kategorii. Bo, proszę państwa, do tej pory bywało tak, że nieraz jeden zarządca drogi w pobliżu dróg innych kategorii, które się włączały, wykonywał pracę i zachęcał ich zarządcę do wzięcia w niej udziału, co nie zawsze było możliwe. Teraz, na co mam nadzieję, nie będzie takich przypadków.

Poza tym to przyspieszenie jest także w sprawach związanych z odwołaniem, skraca to drogę odwołania, zatem ma wpływ na przygotowanie i wydanie decyzji o tak istotnej wadze, jeżeli chodzi o budowę dróg, obwodnic itd. Szczególnie dróg, na przykład, w strefach ekonomicznych. Są obszary, gdzie gminy pozyskały tereny, ale proces uzbrojenia, przygotowania terenów, szczególnie komunikacji, był do tej pory długi i co z tym związane, tak naprawdę powiększał koszt finansowy całej inwestycji.

Dlatego chciałbym, jeszcze raz kierując do resortu słowa uznania, zakończyć swoje wystąpienie pewnym powiedzeniem, które znamy: kto szybko buduje, ten tanio buduje. Myślę, że ta ustawa w tym pomoże. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

To były cztery minuty senatora Jurcewicza.

Zapraszam pana senatora Stanisława Bisztygę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

W przededniu organizacji Euro 2012, jako kibic piłki nożnej, nie będę nikogo przekonywał, jak ważna jest budowa dróg w Polsce, oczywiście oprócz stadionów. Projekt, nad którym dzisiaj dyskutuje Wysoki Senat, dąży do usprawnienia tych działań.

Ustawa ma na celu usprawnienie budowy autostrad, dróg ekspresowych, wojewódzkich, powiatowych, gminnych, a więc wszystkich. Wprowadza istotne ułatwienia, bowiem zakłada, że w sprawie budowy drogi będzie wydawana jedna decyzja administracyjna, zwana decyzją o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej, zostaną w niej połączone dotychczas wydawane decyzje o ustaleniu lokalizacji inwestycji i pozwoleniu na budowę. Określa ona strony otrzymujące zawiadomienia o wszczęciu postępowania oraz formy zawiadomienia tychże stron. Wprowadza też bardzo interesujące rozwiązanie, jakim jest nałożenie kar pieniężnych za każdy dzień zwłoki na organ, który nie wyda decyzji w terminie dziewięćdziesięciu dni. Wskazuje także nieruchomości czy ich części, które stają się własnością skarbu państwa lub odpowiedniego samorządu terytorialnego od momentu uprawomocnienia się decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Ustanawia również katalog osób uprawnionych - co jest niezwykle ważne - do odszkodowań za nieruchomości zajęte pod budowę dróg, a więc właścicieli, użytkowników wieczystych, osób mających ograniczone prawa rzeczowe na nieruchomości. Odszkodowanie ma być wypłacane, jak już wielokrotnie mówiono, w terminie trzydziestu dni od uprawomocnienia się decyzji. A jeżeli właściciel lub użytkownik wieczysty wyda nieruchomość pod budowę w ciągu trzydziestu dni od uprawomocnienia - to też jest bardzo ważne - dostanie swego rodzaju bonifikatę w postaci 5% powiększenia odszkodowania. To jeszcze nie było mówione, ale budżet państwa będzie to kosztowało około 250 milionów zł. Ponieważ projekt kompleksowo reguluje kwestie dotyczące budowy dróg, jest w nim także mowa o zajmowaniu wód płynących, linii kolejowych, terenów leśnych i wprowadza on zmiany w prawie geologicznym i górniczym oraz w prawie ochrony środowiska i ustawie o ochronie przyrody.

Ta ustawa ma obowiązywać do roku 2020, co umożliwi wykorzystanie funduszy wspólnotowych na lata 2007-2013 i 2013-2020.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, niniejsza ustawa jest ustawą głęboko przemyślaną, podkreślmy to jeszcze raz, i absolutnie konieczną do uchwalenia. To, co pan senator Jurcewicz mówił, nazwijmy to: trzy razy "u" - usprawnia, upraszcza i, że tak powiem, uspiesza - to jest bardzo istotne.

Do rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia tego projektu bez poprawek skłaniają mnie także niezwykle merytoryczne i kompetentne wypowiedzi pana ministra Rapciaka, będące odpowiedzią na liczne zadawane przez państwa pytania. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

To były trzy minuty pana senatora Bisztygi.

Bardzo serdecznie zapraszam pana senatora Sepioła i przypominam, że ma dziesięć minut.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mówimy tutaj o dwustu dniach, o dwu miesiącach, zastanawiamy się, jakie teraz mogą być okresy postępowań. A ja chciałbym przypomnieć, że mamy postępowania toczące się latami, a nie miesiącami. I wydaje mi się, że zmiana, która spowodowałaby, że długość postępowania będziemy liczyli nie w latach, ale w miesiącach, już byłaby istotną zmianą. Pozwolę sobie posłużyć się przykładem, który dobrze ilustruje zalety tej ustawy.

Postępowanie w sprawie autostrady Kraków - Tarnów... Podzielono to na dwa odcinki, ponieważ były dwa województwa. To był rok 1997. Na granicy byłego województwa krakowskiego autostrada się kończy, po jedenastu latach. Na terenie dawnego województwa tarnowskiego nie ma jeszcze decyzji o lokalizacji, mimo że w międzyczasie powstały różne ustawy przyspieszające, ułatwiające postępowanie w stosunku do autostrad i dróg ekspresowych. A więc mamy postępowania wieloletnie, a nie wielomiesięczne.

Ja myślę, że z przepisów tej ustawy, może nawet w większym stopniu niż inni, skorzystają zarządcy dróg wojewódzkich i gminnych, dlatego że w przypadku podstawowej siatki dróg, przede wszystkim autostrad i dróg szybkiego ruchu, w zasadzie po tych wielu latach do etapu przynajmniej ustalenia lokalizacji najczęściej już doszło. Tak więc ja się spodziewam, że będziemy mieli gwałtowne przyspieszenie w innej kategorii dróg.

A teraz druga kwestia. No, skoro to wszystko jest takie łatwe i proste, to dlaczego do tej pory tego nie zrobiono. Czy gdzieś nie kryje się jakiś ukryty koszt czy jakaś trudność? W moim przekonaniu, będziemy ponosili zwiększone koszty projektowania. Z jakiego powodu? Otóż każdy wie, że dotąd w postępowaniu lokalizacyjnym był rozpatrywany projekt wstępny, zgłaszano mnóstwo wniosków, uwag, więc projekt budowlany, który potem powstawał, w wielu przypadkach bardzo istotnie różnił się od projektu wstępnego. Teraz będziemy musieli przygotowywać pod zintegrowaną decyzję dość mocno zaawansowany projekt. Co więcej, on będzie musiał być wariantowy, bo w przypadku decyzji środowiskowej trzeba mieć przedstawione warianty. A więc koszty projektowania zostaną podniesione - w tej sprawie chyba nie ma wątpliwości.

Myślę jednak, że po raz pierwszy w historii jest taki przypadek, że mamy pieniądze, ale nie mamy czasu. Tak więc warto ponieść zwiększony koszt na projektowanie, ale skrócić czas realizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za te trzy minuty.

Serdecznie zapraszam pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Mam tylko dwie uwagi dotyczące dyskusji związanej z moim pytaniem i odpowiedziami pana ministra.

Pierwsza uwaga: bardzo bym jednak prosił pana ministra, ministerstwo o podjęcie współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, dlatego że problem związku postępowania czy wszczęcia postępowania przez wojewodę z innymi postępowaniami dotyczącymi nieruchomości, które będą objęte postępowaniem w sprawie lokalizacji tej inwestycji drogowej, na pewno wystąpi. Życie jest bardzo bogate i są różne sytuacje. Ja rozumiem - tu zresztą zgadzam się z panem ministrem - że właściciel nieruchomości, każdy, kto ma interes prawny związany z nieruchomością, powinien dbać o ten interes także przez to, żeby być dobrze poinformowanym, czy to poprzez stronę internetową, jak przeczytałem, czy poprzez obwieszczenia na tablicach ogłoszeń w urzędach właściwych gmin, ale to wcale nie oznacza, że równie dobrze poinformowany o toczącym się postępowaniu będzie sąd. Dlatego dobrze by było się nad tym zastanowić. Zresztą chodzi nie tylko o sąd, bo mogą być różnego rodzaju postępowania, także administracyjne, związane z nieruchomościami. Jest tam mowa o pozwoleniach wodnoprawnych w związku z inwestycją, ale są również pozwolenia wodnoprawne w odrębnym trybie, bez związku z tą inwestycją.

Prosiłbym - to jest tylko prośba... Ja jeszcze raz podkreślę to, co zresztą w ukryty sposób sformułowałem w tym pytaniu: jestem całym sercem za tą ustawą. Uważam, że ona została dobrze przygotowana konstrukcyjnie i jeśli chodzi o systematykę tej ustawy, ale jak każdy akt prawny na pewno niesie za sobą różnego rodzaju problemy.

I druga uwaga: ja przywołałem tu akt z 1920 r., obowiązujący i wielokrotnie nowelizowany, o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców... Naprawdę widzę istotny związek między tymi dwoma aktami prawnymi, a także z zawartymi przez Polskę dwustronnymi umowami o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji. Prosiłbym też pana ministra, żeby się zainteresować tym problemem, czy czasami nie trzeba będzie porozmawiać z MSZ, jakie konsekwencje - może jednostkowe, ale jednak - przez przyjęcie tej ustawy mogą być wywoływane, bo nie chciałbym sporów prawnomiędzynarodowych, że oto jakiemuś inwestorowi zagranicznemu w trybie ustawy, nad którą dyskutujemy, odbiera się nieruchomość, a strona umowy, z którą podpisaliśmy tę umowę, inne państwo, mówi: ale przecież my mamy umowy o wzajemnej ochronie i popieraniu inwestycji. Oczywiście nas broni ustawowa forma regulowania tej kwestii, więc nie jest to jakieś administracyjne ingerowanie w prawo własności, ale ten problem też, jak sądzę, istnieje.

Popierając tę ustawę - jak powiedziałem, jest to jedna z lepszych ustaw, które w tej kadencji rozpatrywaliśmy - proszę o zbadanie praktyki jej stosowania i przygotowanie się na ewentualne skutki, właśnie praktyczne, obowiązywania tej ustawy. I tylko dlatego zabrałem głos w tej sprawie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia, a potem panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Z całym uznaniem dla projektowanej ustawy chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewne kwestie, które, moim zdaniem, wymagają przemyślenia z punktu widzenia gwarancji procesowych dla uczestników postępowania, mianowicie dla właścicieli.

Otóż ustawa przyjęła zasadę powiadamiania o wszczęciu postępowania, a następnie o wydaniu decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji, właścicieli lub użytkowników wieczystych, którzy są wykazani w katastrze nieruchomości. Ale chciałbym przypomnieć, że kataster nieruchomości, czyli ewidencja gruntów, nie odzwierciedla stanu prawnego. Stan prawny odzwierciedla jedynie księga wieczysta. W związku z tym jest ryzyko czy obawa, że zostaną pominięci w postępowaniu rzeczywiści właściciele. Podstawą ustalenia stanu prawnego jest zawsze wpis do księgi wieczystej, a nie wpis w katastrze. Wpis w katastrze ujawnia zasadniczo osobę władającego, władający zaś niekoniecznie musi być właścicielem.

Ja sobie zdaję sprawę z tego, że być może chodziło o sytuację, kiedy nie istnieją księgi wieczyste, co się zdarza na terenach byłego zaboru rosyjskiego, albowiem w byłym zaborze austriackim, jak i w pruskim księgi wieczyste były prowadzone, są prowadzone i nie ma takiej sytuacji, żeby nieruchomość nie miała księgi wieczystej. Uważam jednak, że tutaj powinno być odniesienie do osób ujawnionych w księgach wieczystych, ewentualnie - gdy księgi wieczyste nie istnieją - ujawnionych w katastrze nieruchomości, ale to wyłącznie w ostateczności, na wypadek gdyby księga wieczysta nie istniała.

Drugie zastrzeżenie, jakie mam, dotyczy powiadomienia jedynie osób będących stronami, czyli właścicieli albo użytkowników wieczystych, o wydaniu decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji. No, nie jest to właściwy, w moim rozumieniu, sposób, który by gwarantował ochronę praw właścicielskich, albowiem samo powiadomienie, bez doręczenia decyzji, nie pozwala na zapoznanie się z tym, czy i w jakim zakresie zostało dotknięte, albo na zasadzie odebrania prawa własności, albo na zasadzie ograniczenia prawa własności, czyjeś prawo własności. Funkcja gwarancyjna w tym przepisie została zupełnie zaniechana.

Stąd te dwa zastrzeżenia, którymi chciałem się podzielić. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Zostało tutaj wypowiedzianych dużo dobrych, sympatycznych i miłych słów pod adresem twórców tej ustawy i o tym, że wróży ona nam dużo dobrego. Ale wszyscy jesteśmy użytkownikami dróg publicznych, więc chciałabym poruszyć poboczną kwestię legislacji, o której tutaj rozmawiamy. Mianowicie chyba nie wystarczy nam tylko i wyłącznie to, że będziemy mogli to przyspieszyć i że będą większe ułatwienia prawne.

Chciałabym zwrócić uwagę na szalenie ważną kwestię. Otóż te drogi budujemy czy będziemy budowali po to, żeby one - oczywiście to jest truizm - nie były jednorazowego użytku, tylko żeby służyły nam dłużej. I chciałabym powiedzieć w dyskusji, że wydaje mi się, iż czuwanie, działanie i odpowiedzialność, związane z jakością tych dróg, nie powinny być tu wyeliminowane i przejść na zarządzających tymi drogami, tylko powinien jednak istnieć ważny organ kontrolny, który czuwałby nad jakością dróg.

Był przykład jednej z autostrad, co do której mieliśmy sygnały o nieprawidłowości użycia materiału, o dodatkowych kosztach, które by nas obciążały, związanych z reperacją, z naprawą. Nie chcę tej sprawy poruszać, natomiast chcę bardzo uczulić na jakość używanych materiałów. Pan senator Jurcewicz powiedział, że jak będzie się szybko budować, to będzie taniej. Chodzi o to, żebyśmy nie rozumieli przez to: taniej, ale z byle jakiego materiału, bo nie stać nas na bylejakość. Wielokrotnie zdarza się na terenie miast, gmin czy powiatów, że jakość dróg jest kontrowersyjna, co okazuje się po jakimś czasie użytkowania. A więc myślę, że należy przywiązywać bardzo dużą wagę do tej kwestii, to znaczy do jakości.

Kolejna sprawa, która może już wykracza poza kwestię szybkości budowania, to sprawa oznakowania. To, jakiej jakości jest droga i jak jest ona oznakowana dla użytkowników, to są naczynia połączone, to łączy się w jedną wielką całość: bezpieczeństwo osób korzystających z tych dróg i czas używalności takich dróg. Oby on był jak najdłuższy. I tutaj chciałabym zachęcić do tego, żeby połączyć te wszystkie aspekty i żeby o problemie drogi nie zapominać w momencie skierowania czy przyjęcia jej projektu do realizacji i jego sfinansowania. Chodzi o to, w jakim stanie ta droga będzie po pewnym czasie. Wszystko jedno, jaka to jest droga, czy to autostrada, droga powiatowa, gminna, wiejska itd. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie innych ustaw jest ustawą, której praktycznego skutku oczekujemy od wielu lat. Jak dotąd nie doczekaliśmy się go. Ustawa ta wpisuje się w system prawa w specyficzny sposób, do którego jestem bardzo przywiązany, to jest nie tylko w systemie synchronicznym, to znaczy na poziomie dziś obowiązujących przepisów, ale jednocześnie diachronicznym, czyli na poziomie takich przepisów, których wydaje się być kontynuacją. Wraca ona mianowicie do sygnalizowanego już tutaj i używanego w ustawie pojęcia katastru gruntowego, która to instytucja przestała funkcjonować w dzisiejszym obrocie prawnym, jest jednak elementem niezwykle ważnej dokumentacji. Dzisiaj możemy mówić o rozumieniu katastru w nowym aspekcie, mianowicie jako aktualnego stanu z aparatów geodezyjnych, z ksiąg wieczystych, z wykazu nieruchomości. Dlatego zabrakło mi w słowniczku przyjęcia na użytek tej ustawy i tych rozwiązań tego, co rozumiemy przez zbiorcze pojęcie katastru. Jeśli traktowalibyśmy je sensu stricto, to jest to instytucja, która już wygasła w polskim systemie prawnym, ale jeżeli będziemy traktować je w systemie nie synchronicznym, tylko diachronicznym, to jest to typowy przykład ciągłości regulacji, które wywodzą się jeszcze z prawa pruskiego i austriackiego, a nie z barbarzyńskiego prawa, które nie miało ksiąg wieczystych, czyli z prawa zaboru rosyjskiego. Wydaje się dosyć istotne, żeby z ducha tej ustawy wywieść jednocześnie dointerpretowanie, co oznacza kryterium katastru. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy tego, co wynika z wymogów zawartych w art. 11f ust. 1 pkt 4. Chodzi mianowicie o to, że decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej ma zawierać wymagania dotyczące ochrony uzasadnionych interesów osób trzecich. Ja w pytaniu do pana ministra sformułowałem już zakres troski o to, jak będą chronione prawa osób trzecich, gremialnie naruszane w okresie peerelu. Wynikało to z eliminacji zarówno prawa własności, jak i surogatów tego prawa, gwarantowanych międzynarodowymi konwencjami, międzynarodowym prawem prywatnym ponad granicami państw cywilizowanych wchodzących dzisiaj w skład Unii Europejskiej.

Jest bardzo ciekawe, jak dalece te wymagania, dotyczące ochrony uzasadnionych interesów osób trzecich, będą uwzględniały te wszystkie zastrzeżenia, dotyczące jednocześnie roszczeń osób tych praw pozbawionych i występujących z roszczeniami, albo tych, jak przy dekrecie warszawskim chociażby - tu problem drogowy jest bardzo istotny, a to jest mój elektorat... Jak będzie wyglądało zapewnienie ochrony uzasadnionych interesów osób trzecich, podczas gdy jeszcze nie rozstrzygnięto kilkudziesięciu tysięcy spraw dotyczących dekretu bierutowskiego? Po prostu nie rozstrzygnięto tych problemów. A roszczenia są nie tylko z samego tytułu reprywatyzacji, funkcjonują też roszczenia opierające się na nierozstrzygnięciu decyzji odmownych przy wywłaszczeniach i przejęciu przez Skarb Państwa własności na terenach starej Warszawy.

Te wszystkie zagadnienia są zagadnieniami otwartymi i wydaje mi się, że dopiero praktyka rozstrzygnie, przy tak potrzebnej ustawie, w jakim stopniu będziemy traktowali tę ustawę nie tylko jako jednolity przepis, ale również w kontekście całego systemu prawnego i w kontekście ducha ustawy, ducha prawa, który winien przyświecać rozstrzygnięciom zarówno w wyrokach sądowych, jak i w decyzjach administracyjnych. Poświęcając te spostrzeżenia przyszłym wykonawcom tej ustawy, dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję panom i paniom senatorom.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo gościom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2008 r. Marszałek Senatu 29 lipca zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do dwóch komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 222, a sprawozdania komisji w drukach nr 222A i 222B.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej ma tak naprawdę charakter doprecyzowujący, porządkujący. Ma ona za zadanie wprowadzić pewien ład i rozwiać wszelkie wątpliwości natury interpretacyjnej. Taka była podstawowa idea projektu rządowego, który został skierowany do Sejmu, projekt prezydencki koncentrował się zaś głównie na rozszerzeniu katalogu osób uprawnionych do posiadania paszportu dyplomatycznego.

Z tą ustawą zmierzyliśmy się na wczorajszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i trzeba szczerze powiedzieć, że nie było żadnych wątpliwości co do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, które pogłębiały jeszcze precyzję tej ustawy i porządkowały kwestie legislacyjne. Tutaj nie było dyskusji, te poprawki przyjęliśmy zgodnie.

Zatrzymaliśmy się nad kwestią dotyczącą katalogu osób uprawnionych do posiadania paszportu dyplomatycznego i przez chwilę dyskutowaliśmy na ten temat. Zostały zgłoszone dwie poprawki: poprawka, która przywracała ten szeroki katalog osób, mówiąc umownie, katalog prezydencki, i poprawka, która skoncentrowała się, zgodnie zresztą z zainteresowaniem naszej komisji, na samorządowcach, a mówiąc ściślej dotyczyła marszałków województw. Finał głosowań był taki, że katalog prezydencki, czyli ten szeroki katalog osób uprawnionych do automatycznego otrzymywania paszportu dyplomatycznego wtedy, kiedy dana osoba wyjeżdża za granicę, nie uzyskał aprobaty. Aprobatę uzyskała poprawka, która tylko dla tej grupy samorządowców, dla szesnastu marszałków, przyznaje, krótko mówiąc, szesnaście paszportów dyplomatycznych. Motywacja była taka, że marszałkowie województw, jako ci najwyższej rangi samorządowcy, ustawowo mają wpisane zadania związane z prowadzeniem regionalnej polityki zagranicznej. Swoją aktywność koncentrują nie tylko wokół Unii Europejskiej, podróżują również do innych państw, i wtedy ten paszport dyplomatyczny jest przydatny, choć warto pamiętać, że otrzymanie paszportu dyplomatycznego nie jest równoprawne z posiadaniem immunitetu. Jest się wtedy osobą, która posiada swego rodzaju prestiż i trochę inną rangę w innych państwach, dlatego uznaliśmy, że marszałkom dokument tego typu się należy. Następnie przeszliśmy do głosowania nad całością i tutaj dosyć zgodnie całość razem z tą poprawką została przyjęta. Siedem osób głosowało za, trzy osoby wstrzymały się od głosu.

Wiem, że komisja praworządności już wnioskowała o to w swoich poprawkach, i też tak myślę, że warto będzie jeszcze dzisiaj zastanowić się nad pewnym porządkiem w przypadku osób, które są organami konstytucyjnymi. Myślę, że dyskusja jest jeszcze otwarta, jeżeli chodzi o drugie czytanie. To tyle co do posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Uprzejmie proszę o pozostanie w pobliżu, potem będzie możliwość zadawania pytań i być może będą też takie do pana.

Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Piotrowicza, i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu wczorajszym debatowała nad ustawą o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej. Cała dyskusja zasadniczo sprowadzała się do podmiotów uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego. Przyświecała nam generalna zasada, że nie wszystkie podmioty konstytucyjne posiadają jednakowe uprawnienia w tym zakresie. Naszym zdaniem jest to pewnego rodzaju niekonsekwencja i tę niekonsekwencję chcieliśmy naprawić poprzez rozszerzenie tego katalogu. Zdaniem komisji zasadne było - komisja w tej sprawie opowiedziała się za tym jednomyślnie - rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego. Według mojego przekonania, chociaż nie mam tu stuprocentowej wiedzy, paszport dyplomatyczny wiąże się nie tylko z tymi kwestiami, o których powiedział mój przedmówca, ale również, w odniesieniu do niektórych państw, ze zwolnieniem z obowiązku wizowego.

Naszym zdaniem istnieje potrzeba, żeby organy konstytucyjne były wyposażone w prawo posiadania paszportu dyplomatycznego. Chcę zwrócić uwagę, że takiego paszportu dyplomatycznego przy dotychczasowym brzmieniu ustawy nie mogą posiadać takie podmioty, jak prezes i wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, prezes Narodowego Banku Polskiego, rzecznik praw obywatelskich, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W toku dyskusji zwracano uwagę, że na przykład niektórzy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa posiadają paszporty dyplomatyczne z innego tytułu, a sam przewodniczący tej rady paszportu dyplomatycznego nie posiada. Chodzi również o przewodniczących i zastępców państwowej... A, nie, tutaj w dyskusji wycofaliśmy się z tego. Chodzi również o szefa Kancelarii Prezydenta, o szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o szefa Kancelarii Sejmu, o szefa Kancelarii Senatu. Przyjęliśmy również, że chodzi także o wojewodów.

Koncentrowaliśmy się, jak wspomniałem, na podmiotach konstytucyjnych, bo w zasadzie trudno znaleźć uzasadnienie, dlaczego jednym podmiotom konstytucyjnym przyznaje się prawo do posiadania paszportu, a innym tego prawa się odmawia. Dlatego też zdaniem komisji w pełni zasadne jest przyjęcie poprawki łącznie z innymi drobnymi poprawkami natury legislacyjnej i doprecyzowującej, zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności uprzejmie proszę o przyjęcie poprawki i głosowanie za tak zmodyfikowanym projektem ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz panie i panowie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Może udzielę sobie głosu.

Pytanie do pana senatora Piotrowicza. Ja nie mam tej poprawki przed sobą. Proszę powiedzieć, państwo wnioskują w tej poprawce o...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Chodzi o to, żeby poszerzyć katalog podmiotów...)

Tak, to zrozumiałam. O jakie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: O jakie podmioty?)

Tak.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Już podaję. A więc art. 26 otrzymałby nowe brzmienie. Czy wymienić tylko te podmioty dodatkowe?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeśli można prosić, te, o które państwo rozszerzają...)

Już, moment.

Chodzi o prezesa i wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, o prezesa Narodowego Banku Polskiego i wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, który jest jednocześnie pierwszym zastępcą prezesa, o rzecznika praw obywatelskich i zastępcę rzecznika praw obywatelskich, o przewodniczącego i zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o przewodniczącego i wiceprzewodniczących Krajowej Rady Sądownictwa, o szefa Kancelarii Prezydenta, o szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o szefa Kancelarii Sejmu, o szefa Kancelarii Senatu i o wojewodów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy można jeszcze prosić o słowo na temat dyskusji? Jak przebiegała dyskusja w komisji na temat wymienionych podmiotów?

Senator Stanisław Piotrowicz:

Zasadniczo w tym zakresie byliśmy zgodni. Dyskusja dotyczyła tego, czy jeszcze inne podmioty powinny być tu uprawnione. I tutaj w tym zakresie padały różne zdania, w szczególności czy prawo do paszportu dyplomatycznego powinni posiadać prezydenci większych miast itd. Uważaliśmy, że nie ma takiego uzasadnienia. Czym bowiem wytłumaczyć, że na przykład prezydent miasta liczącego powyżej dwustu tysięcy mieszkańców miałby takie uprawnienie, a prezydent miasta, które ma sto dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy ludzi takiego uprawnienia by nie miał. Chcieliśmy się trzymać jednej zasady i to zasady o charakterze konstytucyjnym. Podmioty, które są ujęte w konstytucji, powinny korzystać z takiego prawa. To jest jednocześnie szacunek do organów władzy państwowej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy można jeszcze prosić o komentarz pana senatora Mariusza Witczaka w tej sprawie? Tutaj jest bowiem duża rozbieżność propozycji. Komisja przyjęła ewentualnie stanowisko o rozszerzeniu katalogu o marszałków województw...

Senator Mariusz Witczak:

Chcę zwrócić uwagę, że w propozycji prezydenckiej nie było marszałków województw. Poprawka została zgłoszona dosłownie, literalnie, jako katalog prezydencki, czyli bardzo szeroki zakres osób czy podmiotów uprawnionych do paszportu dyplomatycznego. Na przykład w komisji nie zgadzaliśmy się, aby wojewodowie automatycznie posiadali tego typu dokument, dlatego że on im jest tak naprawdę niepotrzebny, ponieważ nie zajmują się polityką zagraniczną województwa. Gospodarzem województwa jest marszałek. Tego typu wniosek prowadził nas do tego, że nie można en bloc przyjąć całego zakresu zaproponowanego przez pana prezydenta. Dlatego, jak rozumiem, nie wszyscy godzili się na cały ten zakres, na katalog prezydencki; być może z niektórymi propozycjami - tak, ale z całym - nie. Jednak poprawka została sformułowana właśnie tak, głosowanie było więc tutaj zero-jedynkowe, że tak to podsumuję. Głębszych wątpliwości co do marszałków województw nie mieliśmy, tym bardziej, że istnieje przepis, istnieje możliwość otrzymania paszportu dyplomatycznego przez osobę nieuprawnioną ustawowo jako ta, która musi otrzymać paszport dyplomatyczny. Do tej pory marszałkowie w różnych sytuacjach składali do MSZ wnioski o to, aby tego typu paszport otrzymać, i wielu marszałków w naszym państwie taki paszport posiada czy posiadało ze względu na planowany wyjazd do jakiegoś państwa. Zatem nie robimy nic szczególnego poza tym, że zdejmujemy w przypadku marszałków procedurę, aplikowanie czy fakultatywne posługiwanie się paszportem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz chciał zabrać głos, a za chwileczkę będą dalsze pytania.

Proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Chciałbym tylko wyjaśnić jedną sprawę. Mianowicie myśmy krytycznie podeszli do propozycji, również tych zawartych w projekcie prezydenckim. Chciałbym tu sprostować. Projekt prezydencki obejmował marszałków województw i z całą mocą chcę o tym powiedzieć. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej złożyła poprawkę mówiącą o ujęciu w katalogu również marszałków województw, ale projekt prezydencki też obejmował marszałków. My nie przyjęliśmy z katalogu prezydenckiego prezydentów miast wojewódzkich, miast liczących powyżej dwustu tysięcy mieszkańców, uważając, że nie są to podmioty o charakterze konstytucyjnym. Kierując się tą naczelną zasadą, zawęziliśmy katalog. Chcę jeszcze raz podkreślić, że marszałkowie byli uwzględnieni w projekcie prezydenckim.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator.

Senator Mariusz Witczak:

Ja tylko uzupełnię. Zgoda. Ja tak nie powiedziałem, miałem na myśli to, że w projekcie prezydenckim byli uwzględnieni wojewodowie, a myśmy się akurat nie zgadzali z tego typu rozwiązaniem. Skoro poprawka została zaproponowana w tak szerokim zakresie, to niektóre osoby miały dylemat, jeśli chodzi o głosowanie.

Ja zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę. Projekt prezydencki zakładał rozszerzenie możliwości posiadania paszportu na małżonków, na przykład posłowie i senatorowie nie tylko sami otrzymywaliby paszport, ale również ich małżonkowie; kiedy miałaby się odbyć podróż służbowa, wtedy mieliby oni prawo do otrzymania takiego paszportu. Zrodziła się dyskusja nad tym, jaki szeroki ma być zakres wydawania takiego paszportu. Głównie to przyświecało decydowaniu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pani Marszałek, czasami tak bywa, że coś umknie uwadze, więc chciałbym teraz sprostować. Mianowicie jeżeli chodzi o małżonków, to właśnie nie dotyczy to małżonków posłów i senatorów, co muszę z przykrością stwierdzić, ich to nie dotyczy. O tych małżonkach nie mówi się w projekcie prezydenckim i komisja także nie postuluje zmian w tym zakresie.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Z tego, co rozumiem, chodzi o małżonków i małżonki, nie tylko o małżonków.)

O współmałżonków.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: O żony też, mówiąc tak zwyczajnie.)

O żony też. Najlepiej mówić o współmałżonkach. Swego czasu, wtedy kiedy prowadzona była debata nad tym projektem, widziałem tego typu propozycję. Jeżeli ostatecznie ona się tam nie znalazła, to oczywiście wycofuję tę kwestię i dziękuję za sprostowanie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję senatorom sprawozdawcom, którzy co rusz dopowiadali pewne kwestie.

Do zadania pytań zapisali się kolejni państwo senatorowie. Są to pan senator Dajczak, Dobrzyński, Andrzejewski, Cimoszewicz i Barbara Borys-Damięcka.

Pytanie może trwać najwyżej minutę.

Bardzo proszę, senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek, serdecznie dziękuję. Ja chciałem zabrać głos w trybie sprostowania, gdyż pan senator Witczak wyraźnie powiedział, że w projekcie prezydenckim nie było mowy o marszałkach. Chciałem sprostować, ale uczynił to senator Piotrowicz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Pytanie zadaje pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Pani Marszałek, mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witczaka. Dlaczego komisja nie uwzględniła możliwości przyznania paszportów dyplomatycznych z urzędu wojewodom? Chciałbym zaznaczyć, że wprawdzie wojewodowie pełnią inną rolę niż marszałkowie, to jest administracja rządowa i administracja samorządowa, ale wojewoda jest to najwyższy urzędnik administracji rządowej i wizyty przedstawicieli rządu sąsiednich państw są częste, a i rewizyty w tym przypadku są konieczne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Odpowiadam panu senatorowi. Wojewoda nie jest najwyższym urzędnikiem rządu, precyzyjnie mówiąc, jest on najwyższym przedstawicielem rządu w terenie. Jeżeli porówna się obowiązki ustawowe marszałka i wojewody, to jasno z tego porównania wynika, że obowiązkiem marszałka jest prowadzenie polityki regionalnej, polityki rozwoju. Istnieje także swego rodzaju funkcja prowadzenia polityki zagranicznej wobec zaprzyjaźnionych regionów czy obszarów, z którymi województwo ma relacje, i to jak najbardziej przekonywało wszystkich, było podstawą do przekonania o tym, że marszałek powinien mieć paszport. Jeszcze może uzupełnię. Otóż marszałkowie województw w odróżnieniu na przykład od prezydentów miast czy innych samorządowców prowadzą politykę zagraniczną regionów w uzgodnieniu z MSZ. Jest tu pewna korelacja, która tym bardziej upoważnia marszałka do posiadania takiego dokumentu.

Pewnie toczylibyśmy czy długo moglibyśmy toczyć spór o to, czy wojewoda jest na tyle ważny, że z automatu powinien ten paszport posiadać. Nie było naszym celem obniżanie rangi wojewody, jednak wojewoda jest dla nas typowym przedstawicielem administracji rządowej w terenie, nie jest to osoba, która zajmuje się polityką zagraniczną, bo od tego jest minister spraw zagranicznych. W tym sensie, jeżeli cokolwiek dzieje się na linii rząd - zagranica, to nie działa tu wojewoda, lecz oczywiście MSZ. Jeśli zaś od czasu do czasu wojewoda jedzie za granicę, jest taka potrzeba, to ministerstwo również jemu może przydzielić taki paszport.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytania do obu panów. Pytam przede wszystkim o to, jakie będą uprawnienia ministra spraw zagranicznych jako prowadzącego politykę międzynarodową w zakresie paszportów dyplomatycznych. Rozdział, o którym mówimy, dotyczy dokumentów dyplomatycznych i służbowych ministra spraw zagranicznych, taka jest podległość. W związku z tym, tak to rozumiem, wszyscy, którzy je otrzymują, stają się funkcyjnie podległymi ministrowi spraw zagranicznych. Jest to bardzo dobre. Jaka będzie forma konsultacji tych osób w zakresie tego, co dotychczas było już uregulowane? Art. 31 pozostaje. Mówimy o przypadkach uzasadnionych, bo takie jest kryterium wydawania paszportów dyplomatycznych, nie zaś służbowych. Służbowe mogą dostać wszyscy, a dyplomatyczne - differentia specifica - uzasadnione są potrzebą ochrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej za granicą, o czym decyduje minister spraw zagranicznych. Tak jak już powiedziano, każdy, wójt ze Świnoujścia może dostać paszport dyplomatyczny, jeśli tak uzna minister, bo realizuje jakieś imperium reprezentacji państwa, paszporty te otrzymują marszałkowie, dlaczego zatem robi się z tego przywilej etatystyczny i zamiast paszportów służbowych wydaje się paszporty dyplomatyczne, w sytuacji gdy nie są one związane z nadzorem funkcji uzasadnionej potrzeby ochrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej za granicą. Bardzo chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie, gdyż w tym momencie zmieniamy charakter paszportu dyplomatycznego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, kto...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jakie będą uprawnienia ministra spraw zagranicznych? Pytam, bo to jest jego imperium.)

Senator Mariusz Witczak:

Ja mam wrażenie, że nie zmieniamy tu jego charakteru. Nie bardzo rozumiem, skąd tego typu interpretacja. Są z nami przedstawiciele rządu, więc będzie można jeszcze w tej kwestii dopytać. Ja nie mam takiego wrażenia. Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na to, że ta ustawa doprecyzowuje pewne kwestie, na przykład kwestię finansowania czy odpowiedzialności budżetowej. Z jednej strony dysponentem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, z drugiej strony jest nim minister spraw zagranicznych i budżet tego ministerstwa. Tu jest większa zmiana, niejako istota doprecyzowania w tej ustawie. Bardzo proszę, Panie Senatorze, jeszcze... Ja nie widzę tego problemu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym, żeby przedstawiciel rządu odpowiedział na to pytanie.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To w kolejności, potem jeszcze raz poproszę o odpowiedź na to pytanie.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...i pana senatora, reprezentanta Komisji Praw Człowieka i Praworządności też o to proszę.)

Proszę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zagadnienie jest systemowe.)

Senator Stanisław Piotrowicz:

Patrzyliśmy na to w ten sposób. Paszporty dyplomatyczne przeznaczone są dla przedstawicieli najwyższych władz państwowych i to tych, które są wymienione w konstytucji. Wydawało nam się, że zróżnicowanie na podmioty, które mają prawo do paszportu, i te, które go nie mają, jest trudne do wytłumaczenia, dlatego uznaliśmy, że będzie to najbardziej czytelne kryterium. Chcę podkreślić, że cała sprawa, poprawka, którą wniosła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, dotyczy raptem kilkunastu paszportów dyplomatycznych, w katalogu wymienionych jest ich kilkanaście, ale tylko w niektórych sytuacjach dotyczy to zastępców. Rzecz sprowadza się do kilkunastu paszportów dyplomatycznych i to dla urzędników najwyższej rangi państwowej, wymienionych w konstytucji. I tyle. Tak przebiegała dyskusja podczas posiedzenia komisji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę pana senatora Cimoszewicza o zadanie pytania.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania, po jednym do każdego ze sprawozdawców, chcę je tylko poprzedzić jednozdaniową uwagą. Paszporty dyplomatyczne w coraz większym stopniu stają się swojego rodzaju przedmiotem pożądania, jakimś wyznacznikiem prestiżu, niż spełniają funkcję, jaka jest im i z tradycji, i z prawa przypisana.

Pytanie do senatora Witczaka. Wedle opinii naszego Biura Legislacyjnego poszerzenie kręgu osób uprawnionych o prezesów i wiceprezesów sądów i trybunałów obejmuje także małżonków. Pani Marszałek, tu są małżonkowie, tak że chodzi o mężów i żony. Chciałbym się dowiedzieć, czy poza posłami i senatorami, których mężowie i żony nie mają takiego tytułu, inne kategorie osób upoważnionych do posiadania paszportu dyplomatycznego znajdują się w sytuacji porównywalnej do sytuacji prezesów i wiceprezesów sądów i trybunałów.

Pytanie do pana senatora Piotrowicza. Mówi pan, Panie Senatorze, że trudno jest znaleźć kryterium, wedle jakiego można byłoby zróżnicować sytuację, jak pan mówi, podmiotów konstytucyjnych. Wydaje mi się, że jest to bardzo łatwe, bo zależy to od tego, co ci ludzie robią, co wchodzi w skład ich obowiązków, a istotne kwestie związane z reprezentowaniem naszego państwa za granicą nie mieszczą się w obowiązkach paru wymienianych tu osób. Dlatego też ja bym zachęcał do powściągliwości. Dlaczego - żeby zakończyć to znakiem zapytania - pańskim zdaniem ów przypominany już mechanizm, pozwalający ministrowi spraw zagranicznych w indywidualnych przypadkach przyznawać paszport dyplomatyczny, jeżeli to jest uzasadnione obroną interesów państwa polskiego, nie jest wystarczający? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Senatorze, powiem uczciwie, nie było to przedmiotem dyskusji, na posiedzeniu komisji tym problemem się nie zajmowaliśmy, nie analizowaliśmy, które z osób i małżonkowie tych osób, którzy współmałżonkowie mają tego typu prawo, ponieważ koncentrowaliśmy się na poprawce, na zapisie, który został dołożony do starej ustawy i dotarł do nas z Sejmu, dotyczącym prezesów i wiceprezesów Sądu Najwyższego. Nie prowadziliśmy takiej dyskusji. Myślę, że najkompetentniej odpowie na to pytanie ministerstwo. Jeśli mnie intuicja nie myli, to myślę, że dotyczy to marszałków Sejmu, Senatu, także prezesa Rady Ministrów, ale prosiłbym o kompetentną odpowiedź, Panie Premierze...

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Z własnego doświadczenia zapewniam pana, że tak nie jest.)

Powiedziałem, że to intuicja mi podpowiada, ale domyślam się, że pan senator, pan premier zna odpowiedź.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź na pytanie skierowane do pana senatora Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Moje osobiste przekonania nie są w tej materii istotne, bo wypowiadałem się nie jako senator Stanisław Piotrowicz, a jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności i przedstawiałem stanowisko, jakie komisja zaproponowała podczas swojego posiedzenia. Zaprezentowałem również to, w jaki sposób przebiegała dyskusja. Jeżeli będzie taka potrzeba, to swoje stanowisko będę prezentował, ale podczas dyskusji, a w tej chwili zdaję relację z przebiegu posiedzenia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Teraz proszę panią senator Borys-Damięcką.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Nie wiem, czy na moje pytanie będzie odpowiadał któryś z panów senatorów sprawozdawców, bo jest to raczej pytanie szczegółowe, dotyczące art. 13 i art. 14, dlatego prosiłabym o szczegółową odpowiedź, może wtedy, gdy będą zabierali głos przedstawiciele rządu, chyba że któryś z panów jest gotów to omówić. Chodzi mi o art. 13 pkt 1 i o art. 14 pkt 2. Krótko mówiąc, jeżeli to możliwe, to bym prosiła, żeby to pytanie było także pytaniem do przedstawiciela...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Prosimy o pytania, Pani Senator.)

Pytanie jest następujące. Nie bardzo rozumiem, dlaczego w pkcie 2 została wprowadzona sprzeczna teza. Otóż wniosek o wydanie dokumentu paszportowego osobie ubezwłasnowolnionej składają reprezentanci, przedstawiciele, opiekunowie, a w pkcie 2 tego artykułu mówi się o tym, że osoba ubezwłasnowolniona całkowicie musi się stawić osobiście. To troszkę mi się tu nie zgadza, bo jeżeli ktoś robi coś w imieniu, to dlaczego... To samo dotyczy art. 14. Tu jest mowa o tym, że na wydanie dokumentu paszportowego osobie małoletniej wymagana jest pisemna zgoda obojga rodziców, a w pkcie 2 mówi się o tym, że jeżeli nie można uzyskać zgody obojga rodziców, to jeden z rodziców może złożyć takie oświadczenie. To mi się ze sobą troszkę kłóci. Prosiłabym o wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy panowie zechcą odpowiedzieć na to pytanie? Czy któryś z panów podejmie się odpowiedzi na to pytanie? Pan senator Piotrowicz, tak?

Proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć o pewnych względach natury praktycznej. Otóż pewne zastrzeżenia może budzić obowiązek stawienia się osób małoletnich, względnie osób ubezwłasnowolnionych, podczas składania wniosku o wydanie paszportu, ale chodzi tu o tego rodzaju sprawę, że do wniosków należy załączyć pewne dane biometryczne. Jak sądzę, tym podyktowana jest konieczność obecności tychże osób. W szczególności chodzi o wizerunek, odciski palców, bo tego rodzaju sprawy są niezbędne. Tyle miałbym do powiedzenia na ten temat.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Jeśli pani senator nie jest usatysfakcjonowana, to poprosimy przedstawicieli rządu.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie jestem usatysfakcjonowana i później będę prosiła o szczegółowe wyjaśnienie.)

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Andrzejewski. Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zadania pytań? Dziękuję. W takim razie to jest ostatnie.

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Kto wobec tych nowo uprawnionych osób będzie określał i kontrolował, w jakim zakresie będą one realizować potrzebę ochrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej za granicą? Pytam, bo taki jest cel wydania tego paszportu, ma być ono uzasadnione potrzebą obrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej za granicą. Zatem ktoś musi kontrolować, jak dalece te osoby... To nie są przywileje etatowe, związane z pełnieniem jakiejś funkcji, lecz określony jest cel wydania paszportu, bo można też wydać paszport służbowy. Kto będzie to kontrolował i komu te osoby będą składać sprawozdania z podróży zagranicznych? Czy jest tu przewidziany jakiś tryb? Jeżeli nie, to w ogóle zmieniamy charakter tego dokumentu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, czy któryś z panów odpowie na pytanie pana senatora?

Tak, bardzo proszę, pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Pan senator będzie musiał rozszerzyć, szerzej objaśnić mi pojęcie paszportu służbowego, bo ja nie bardzo znajduję je w polskim...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ustawa przewiduje także wydanie paszportu służbowego, w dyskusji dam temu wyraz...)

Wyjazd służbowy, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, paszport służbowy też istnieje w ustawie, są paszporty służbowe Ministerstwa Spraw Zagranicznych, są dyplomatyczne i służbowe.)

Tym się nie zajmowaliśmy, to tylko tak z dydaktycznego punktu...

Senator Piotr Andrzejewski:

Wiem, tym się nie zajmowaliście. Ja tylko mówię o tym, że wszystko niejako wtłoczono w paszporty dyplomatyczne, a paszporty dyplomatyczne mają określoną konotację funkcji, której służą. Wypełnianie tej funkcji ktoś musi kontrolować. Ustawa zakładała, że będzie to robił minister spraw zagranicznych. Chodzi o przypadki, gdy ktoś wyjeżdża nie dlatego, że pełni jakieś funkcje, tylko dlatego, że ma reprezentować interesy dyplomatyczne za granicą, oczywiście w zakresie swoich obowiązków służbowych. Problem w tym, czy każdy w tym zakresie może sobie uprawiać politykę, tak jak chce, dlatego że jest organem konstytucyjnym - każdy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ktokolwiek inny, Rada Polityki Pieniężnej też jest organem konstytucyjnym - czy każdy będzie na swoje konto uprawiał tę politykę, czy ktoś to będzie koordynował, kontrolował. Jest też pytanie, komu te osoby będą składały sprawozdania z tego tytułu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wydaje mi się, że wyłączenie tego z zakresu uprawnień ministra spraw zagranicznych...)

Senator Mariusz Witczak:

Panie Senatorze, żeby nie przedłużać...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Dziękuję.)

Ja nie bardzo zrozumiałem, co pan miał na myśli, mówiąc o paszporcie służbowym. Ale zostawmy ten temat. No oczywiście najogólniej rzecz ujmując, za to, zgodnie z konstytucją, odpowiada rząd. Ze względu na swoje konstytucyjne uprawnienia rząd odpowiada za tego typu politykę, za politykę zagraniczną i za wydawanie paszportów. W jakimś sensie kontrolę określają również ci, którzy finansowo, czyli jakby budżetowo, odpowiadają za wydawanie paszportów. I to jest w tej ustawie opisane. Ale odsyłam pana do ministra, bo nie wiem, czy tego typu kwestia nie musi być jeszcze doprecyzowana na przykład w rozporządzeniu. A więc w tym przypadku też bardziej kompetentną osobą będzie pan minister, tak?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

To był etap pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt rządowy oraz projekt prezydencki. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP.

Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Antoniego Podolskiego oraz pana ministra Andrzeja Dudę z Kancelarii Prezydenta RP.

Czy panowie chcą zabrać głos w sprawie prezentowanej ustawy? Tak.

Zapraszam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W projekcie rządowym, który spotkał się w Sejmie z projektem prezydenckim, skoncentrowano się na uregulowaniu kwestii dotyczących wydawania paszportów, posługiwania się nimi przez ogół obywateli. Jest to także realizacja postulatów między innymi rzecznika praw obywatelskich, kwestii związanych z wprowadzaniem nowych danych biometrycznych i tym, aby nie było to zbyt uciążliwe dla obywateli. Chodziło też o stworzenie możliwości lepszego służenia pomocą Polakom przebywającym za granicą w przypadku zagubienia paszportu.

Projekt rządowy nie zawierał propozycji poszerzenia tego katalogu, ostateczny jego kształt jest efektem prac komisji sejmowej. Jak powiedziałem, na tym się nie skupialiśmy. Nasze podejście jako rządu było takie - zresztą takie głosy padały w dyskusji - że paszport dyplomatyczny z urzędu powinien raczej być czymś wyjątkowym, przysługującym tylko wybranej, wąskiej grupie organów wymienionych w konstytucji, ale tych, które mieszczą się w klasycznym trójpodziale władzy i mają jakiś związek z reprezentowaniem interesów państwa za granicą. Obawialiśmy się, że rozszerzenie tego katalogu otworzy dyskusję na temat tego, czy prezydenci miast, marszałkowie, wojewodowie... Jeżeli się nie postawi dość wysoko pewnej tamy, to w tym momencie rzeczywiście trochę się zmienia charakter paszportu dyplomatycznego, zwłaszcza w takiej sytuacji, kiedy, o czym już wspominali państwo senatorowie, jest możliwość otrzymania tego paszportu przez każdego praktycznie obywatela, jeżeli minister spraw zagranicznych widzi taką potrzebę, a obywatel zwróci się z prośbą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

A teraz pytanie do pana ministra Dudy. Czy chciałby pan zabrać głos?

Zapraszam, a potem w razie czego będą pytania - albo do rządu, albo do przedstawiciela kancelarii.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta
Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym serdecznie państwu senatorom podziękować za pochylenie się także nad projektem pana prezydenta i za ponowne - w Izbie senackiej, w komisjach senackich - rozważenie wspomnianego i omawianego dzisiaj cały czas katalogu podmiotów uprawnionych do otrzymania paszportów dyplomatycznych z mocy samej ustawy.

Chciałbym do tych wątków, które się dzisiaj tutaj pojawiły - ta dyskusja jest naprawdę wyczerpująca w sensie merytorycznym -  dorzucić pewien wątek historyczny, który może nieco przybliży państwu genezę propozycji złożonej przez pana prezydenta.

Otóż, proszę państwa, w ustawie o paszportach z 1991 r.  był przewidziany przepis kompetencyjny upoważniający ministra spraw zagranicznych do wydania rozporządzenia, w którym miał mieścić się właśnie katalog organów uprawnionych do otrzymania paszportów dyplomatycznych. I wtedy ten katalog, na mocy ustawy z 1991 r., był bardzo szeroki, bo wymieniano w nim wówczas ponad trzydzieści osiem kategorii podmiotów, często były one podwójne. Przykładowo w jednym punkcie znajdowali się posłowie i senatorowie. Później, w 2006 r. mieliśmy zmianę ustawy i katalog został w bardzo istotny sposób zawężony - tylko do najwyższych organów państwa. I ta wersja ustawy cały czas funkcjonuje, są to obowiązujące u nas przepisy, nie zostało to jeszcze zmienione. Dzisiaj dyskutujemy właśnie nad tym, czy zmienić tę regulację, czy nie.

Proszę państwa, ja powiem tak. Z moich informacji wynika, że to rozwiązanie, tak dalece zawężające katalog organów, które otrzymują paszport dyplomatyczny z mocy samej ustawy, a jednocześnie inny przepis, który umożliwia de facto każdemu obywatelowi wystąpienie do ministra spraw zagranicznych o wydanie mu paszportu dyplomatycznego - minister spraw zagranicznych wyda taki paszport, jeżeli będzie to uzasadnione interesami Rzeczypospolitej za granicą - powodują pewne problemy o charakterze technicznym. Musimy sobie uświadomić, że jest wiele podmiotów, które w związku ze swoją rolą polityczną i rolą w państwie występują do ministra spraw zagranicznych o wydanie paszportów dyplomatycznych. I teraz, jeżeli występują w takim samym trybie, w jakim wystąpić może każdy obywatel, to wiadomo, że musi zostać przeprowadzone specyficzne postępowanie administracyjne, które zmierza do wydania przez ministra spraw zagranicznych aktu indywidualnego w postaci zgody na uzyskanie takiego paszportu. A to jest procedura, która zawsze trwa. Czasem się zdarza, że podmioty po prostu nie zdążą uzyskać na czas paszportu dyplomatycznego i efekt jest taki, że piastuni istotnych z punku widzenia państwa polskiego organów po prostu wyjeżdżają poza granicę Rzeczypospolitej Polskiej z paszportami zwykłymi, takimi paszportami, które możemy nazwać paszportami prywatnymi. Pan prezydent wiedząc o tym, że są takie sytuacje, postanowił wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, którą można sprowadzić do poszerzenia katalogu tych podmiotów przede wszystkim o organy, które - jak tutaj panowie senatorowie wcześniej już zdążyli zaakcentować - konstytucyjne, a więc o te organy, które można powiedzieć, są jednymi z najważniejszych organów w naszym państwie. Oprócz tego w projekcie pana prezydenta znaleźli się między innymi szefowie najważniejszych urzędów, a mianowicie szef kancelarii prezydenta, szef kancelarii premiera, szef kancelarii Sejmu i szef kancelarii Senatu.

Proszę państwa, w dużym uproszczeniu można powiedzieć tak: paszport dyplomatyczny ma tutaj - i tu się zgadzam z panem premierem, panem ministrem - w dużym stopniu charakter prestiżowy. Jest to pewien wyraz powagi, jaką państwo wiąże z piastowaniem określonej funkcji. I dlatego wydaje nam się, że mimo wszystko przyznanie paszportów dyplomatycznych pewnej kategorii podmiotów z mocy samej ustawy, bez konieczności występowania do ministra spraw zagranicznych,  jest po prostu uzasadnione. Problem ten był dyskutowany w obydwu komisjach, Komisja Praworządności i Praw Człowieka przychyliła się do prezentowanego przez nas stanowiska.

Oczywiście, jak tutaj pan senator sprawozdawca mówił, propozycja pana prezydenta nie została uwzględniona w całości, ale można powiedzieć - w przeważającej części. I te organy konstytucyjne oraz szefowie tych najwyższych urzędów zostali w tym projekcie uwzględnieni. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie mające swoje głębokie uzasadnienie systemowe i chciałbym państwa bardzo prosić o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania albo do przedstawiciela prezydenta, albo do przedstawiciela rządu?

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Do kogo, Panie Senatorze?

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Do przedstawiciela rządu. Przedstawicielowi prezydenta chcę tylko powiedzieć, że ustawa z 1991 r. upoważniała Radę Ministrów, a nie ministra spraw zagranicznych, do wydania rozporządzenia w tym zakresie.

Jak rozumiem, minister spraw wewnętrznych reprezentując rząd, przedstawiał stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy. No ale, jak wiemy, projekt rządowy i projekt prezydencki miały odmienny zakres rzeczowy. Chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, czy rząd zajął i prezentował już stanowisko dotyczące prezydenckiego projektu ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Antoni Podolski:

Tak, takie stanowisko było. Skupiono się na tym, aby w nowych zapisach uwzględnić zasadę trójpodziału władzy, znaleźli się tam zatem sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. To był kompromis zawarty na posiedzeniu komisji sejmowej, na to strona rządowa wyraziła zgodę.

Jeżeli można, to... Nie wiem, czy pani senator będzie powtarzać pytanie, czy korzystając...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeżeli pan będzie uprzejmy odpowiedzieć teraz, to już nie będę powtarzać, tylko wysłucham odpowiedzi.)

Można, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, tak, tak.)

A więc wyjaśniam. Art. 13 pkt 1 i 2, chodziło o dane biometryczne. Ja podtrzymuję to, co mówił pan senator sprawozdawca: po prostu obecność osoby ubezwłasnowolnionej jest niezbędna z tego względu, że istnieje konieczność pobrania danych biometrycznych. To jest art. 13 pkt 1 i 2.

I ta potencjalna sprzeczność, która mogła wynikać z przeczytania tych dwóch punktów, art. 14 pkt 1 i 2... Chodziło o to, czy nie ma sprzeczności między wydaniem zgody przez oboje rodziców a wydaniem paszportu za zgodą tylko jednego z rodziców. Ten pkt 2 dotyczy paszportu wydawanego za granicą, a nie w kraju. Pkt 1 dotyczy zgody w kraju, pkt 2 dotyczy wydawania paszportu za granicą, gdzie może się zdarzyć, a właściwie bardzo często zdarza się sytuacja, że paszport jest konieczny i wymagając obecności obojga rodziców,  bardzo utrudnialibyśmy ludziom życie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Rozumiem, że li tylko zagranicą ten drugi punkt.)

Tak, tak. Ten punkt dotyczy...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chociaż z tego pktu 2 tak dokładnie to nie wynika...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jak rozumiem, pani senator nie ma więcej pytań?

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Nie, dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy ktoś jeszcze miałby pytanie do przedstawicieli prezydenta bądź rządu? Nie.

Dziękuję panom.

Zamykam etap pytań.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisało się dwóch senatorów. Pan senator Krzysztof Piesiewicz jako pierwszy, tak?

Zapraszam, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Słuchałem tych pytań i odniosłem wrażenie, że zaszły pewne nieporozumienia, co mnie dziwi, ponieważ tak naprawdę omawiamy ustawę, która nie jest skierowana tylko do nas, tych, którzy pełnią funkcje publiczne, ale głównie jest skierowana do obywateli. To jest dobra ustawa. Przede wszystkim reguluje ona sprawy dotyczące małoletnich, niepełnosprawnych, uwzględnia nowe technologie, które są konieczne przy wydawaniu dokumentów uprawniających do podróżowania, uwzględnia pewne okoliczności związane z tym, co niektórzy nazywają globalizacją albo otwieraniem granic. Wiemy, jakie konsekwencje wynikają z umów Schengen itd., itd. To jest nowa, nowoczesna, dobra ustawa paszportowa. A my koncentrujemy się na zagadnieniu związanym z paszportami dyplomatycznymi. Ale tym chciałbym się przez chwilę zająć i wyjaśnić pewne nieporozumienia.

Każdy obywatel polski zgodnie z tą ustawą może wystąpić do ministra spraw zagranicznych o paszport dyplomatyczny. Wyobrażam sobie, że gdyby żyła świętej pamięci pani Sendlerowa i jechała jako członek delegacji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to taki paszport by jej przysługiwał. Uważam, że każdy polski obywatel, który jest członkiem oficjalnej delegacji może tego rodzaju paszport otrzymać. I to jest paszport, który przydziela w trybie administracyjnym minister spraw zagranicznych.

Ale istnieją też paszporty przyznawane ex lege, ex lege. I to już jest pewien prestiż, pewne naznaczenie, szacunek ustawodawcy do pewnych funkcji publicznych w Rzeczypospolitej Polskiej. Tak naprawdę paszport dyplomatyczny nie oznacza dzisiaj dużo więcej niż tak zwana możliwość przejścia bez kolejki przez bramki na granicach. Paszport dyplomatyczny ma znaczenie dopiero wtedy, jeżeli jest potwierdzony akredytacją dyplomatyczną - wtedy są pewne przywileje, bardzo daleko idące. Ale tego nie zapewnia sam paszport dyplomatyczny. Fakt, że panowie senatorowie czy posłowie macie paszporty dyplomatyczne, wyraża szacunek do urzędu, który pełnimy. Chodziłoby tylko o to, żeby również ci, którzy ten urząd pełnią, mieli taki sam szacunek, jaki wynika z tej ustawy w kontekście paszportów dyplomatycznych. A więc nie mylmy pojęć. To jest ustawa, gdzie się mówi: oto marszałek Sejmu,  marszałek Senatu, senatorowie, posłowie, ministrowie, prezes Rady Ministrów, szefowie kancelarii mają dokument, który świadczy o tym, że pełnią w Rzeczypospolitej Polskiej określone, prestiżowe funkcje. Tego rodzaju paszport uprawnia ich do tego, że mogą bez kolejki przejechać granicę, ponieważ pełnią te funkcje. I to jest pokłon ustawodawcy w stosunku do wysokich urzędów w państwie, określonych w konstytucji. Ja byłem inicjatorem tego na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, nie rozumiałem tego numerus clausus w stosunku na przykład do prezesa Narodowego Banku Polskiego, bo ten urząd wynika z konstytucji, czy do rzecznika praw obywatelskich, szefa kancelarii premiera czy szefa kancelarii prezydenta. Oto dzisiaj my, senatorowie, odsuwając wszystkie konflikty, chcemy powiedzieć: nie generujemy konfliktów i przez szacunek do urzędów dajemy tą czarną książeczkę ze złotymi literami. I tak powinniśmy postąpić, kierując się zdrowym rozsądkiem.

(Głos z sali: Czerwoną.)

Nie, czarną książeczkę. Dzisiaj już jest czerwona? Ja mam jeszcze czarną.

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Widocznie nie jestem na bieżąco, już za długo siedzę w tej Izbie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: De coloribus non est disputandum.)

W związku z tym, proszę państwa, odwołajmy się do zdrowego rozsądku, do szacunku wobec pełnionych funkcji, do konstytucji i nie dzielmy, rozszerzmy to tak, żeby z tego wynikało to, co na początku państwu chciałem zaprezentować.

Z ostrożności procesowej będę składał poprawkę, ponieważ pojawia się też problem wojewodów. Uważam, że ci wojewodowie, którzy są tak zwanymi wojewodami granicznymi, działają na pograniczu, determinują współpracę, powinni posiadać paszporty dyplomatyczne. I wydaje mi się, że powinni je otrzymać w trybie administracyjnym, przez zwrócenie się do ministra spraw zagranicznych. Ja składam to samo, o co wnosiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, z wyjątkiem wojewodów, ponieważ chciałbym, żeby ta poprawka przeszła. Chciałbym, żeby powaga tego paszportu i powaga naszej Izby, zdrowy rozsądek, wzniesienie się ponad podziały i myślenie perspektywicznie a nie in status nascendi spowodowały to, że przepisy o paszporcie dyplomatycznym rzeczywiście będą uwzględniały urzędy wymienione w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym też powiedzieć coś na temat pytania, które zadał pan senator Andrzejewski w kontekście tego, kto kontroluje ten prestiż, kto kontroluje sposób postępowania osób noszących dawniej czarne książeczki ze złotymi literami, a dzisiaj czerwone książeczki ze złotymi literami. Dawniej były takie osoby, Panie Senatorze, w każdym konsulacie i w każdej ambasadzie. Na szczęście już ich nie ma. Można się tylko zwrócić do tych, którzy te książeczki mają, żeby z takim samym szacunkiem podchodzili do tego paszportu, jak my podchodzimy do uchwalenia tej ustawy, uwzględniając urzędy konstytucyjne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Składam poprawkę.)

Tak jest, dziękuję.

Pan senator Janusz Sepioł, proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przez moment się wahałem, czy po wystąpieniu pana senatora Piesiewicza powinienem jeszcze zabierać głos, bo materia właściwie została wyczerpana, ale skoro już się zapisałem, to minutę państwu zajmę.

Otóż nie ma żadnych wątpliwości, że istnieją takie kraje, w których posiadanie paszportu dyplomatycznego podnosi poziom bezpieczeństwa i pewne standardy postępowania. I wydaje mi się, że nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby osoby reprezentujące główne instytucje państwa takiego szacunku w tych niektórych krajach doznawały.

Przyznaję, że na posiedzeniu Komisji Samorządu i Administracji Państwowej mieliśmy wątpliwości, czy cały katalog zgłoszony przez prezydenta jest właściwy i dlatego przeszła tylko poprawka dotycząca marszałków. Ale chciałbym zaapelować do państwa, bo mówimy o dosłownie kilkunastu osobach, żeby poprzeć poprawkę zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i dać spokój ministrowi spraw zagranicznych, który w każdej sprawie musiałby podejmować indywidualne decyzje. To jest tylko tworzenie biurokracji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł sprowokował do zabrania głosu pana senatora Andrzejewskiego, któremu niniejszym udzielam głosu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw chcę podkreślić, że mamy do czynienia z tematem, który w sposób dziwny, ale i optymistyczny, spowodował zjednoczenie inicjatywy legislacyjnej rządu z inicjatywą legislacyjną prezydenta, przez co już zasługuje na to, żeby potraktować go ze szczególnym uznaniem, jako że jest to bardzo dobry prognostyk.

Ale przechodzę do meritum. Problem, który pojawił się przy okazji tej ustawy, jest problemem systematyki uprawnień w ramach podziału władz i jest to problem organiczny. Trudno nie podzielić stanowiska ministra spraw wewnętrznych, że mamy do czynienia - jeśli się wyciągnie jednoznaczne wnioski - ze zmianą charakteru paszportu dyplomatycznego: z przywileju związanego z imperium władzy działającej na rzecz polityki zagranicznej zmienia się w przywilej personalny związany ze sprawowaniem jakiejś funkcji w państwie, i to funkcji wewnętrznej. Jednym słowem, przechodzimy do przywilejów etatystycznych. To też jest znane, i być może nie jest to tylko relikt związany z tym, co nazywamy homo sovieticus, że każda kontrola musi być związana ze służbami specjalnymi, bo widzimy w życiu codziennym, że głównie to nas absorbuje, to znaczy nie mnie, ale większość ludzi zajmujących się dzisiaj polityką. Ale również absorbuje nas i ten relikt z okresu PRL, że są funkcje, które są związane ze szczególnymi przywilejami. I takim przywilejem ma być właśnie paszport dyplomatyczny.

Ale co to oznacza? To oznacza, że z pola widzenia tracimy coś, co jest dalej w polskim systemie prawnym, a mianowicie to, czemu ma służyć paszport dyplomatyczny i komu się go wydaje. Dotychczas ustawa paszportowa mówi wyraźnie: taką przesłanką są konieczność reprezentowania uzasadnionych interesów Polski za granicą i istnienie potrzeby jej obrony. Kto to nadzoruje i wykonuje w ramach podziału władzy? Minister spraw zagranicznych.

Jak żona pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy rzecznika praw obywatelskich będzie to realizowała? Wiadomo, że nie chodzi o kontrolę, tylko chodzi o realne reprezentowanie za granicą przez osoby z paszportem dyplomatycznym tego, co jest interesem i polityką państwa polskiego. I jak będziemy tłumaczyć to, że osoby, które wykonują funkcje dyplomatyczne za granicą, będą miały do czynienia z osobami, które takich funkcji nie wykonują, tylko mają przywilej personalny, dlatego że są żonami czy... konkubinami nie, ale żonami, nawet będącymi w separacji, towarzyszącymi małżonkom, przy ich woli czy bez ich woli, w wyjeździe za granicę?

Wydaje mi się, że przechodzimy tutaj w ramach systemu do psucia państwa, do warunkowania funkcjami w państwie tego, co ma służyć temu państwu, z pozbawianiem obowiązków i dawaniem przywilejów. Nie jestem tym zachwycony. Być może wola polityczna będzie zmierzała w innym kierunku, ale obowiązany jestem jako reprezentujący racjonalnego legislatora, chroniącego interesy państwa polskiego, a nie elit sprawujących władzę czy funkcje państwowe, do złożenia wniosku o skreślenie pktu 12 w całości i pozostawienie ustawy w dotychczasowym brzmieniu, albowiem nie zajmowanie stanowiska w organach władzy wewnętrznej, ale podległa ministrowi spraw zagranicznych funkcja w dziedzinie reprezentowania interesów i potrzeb w polityce zagranicznej państwa polskiego powinna, w moim przekonaniu, warunkować otrzymywanie paszportów dyplomatycznych. A to, o czym mówimy, to niech to będą paszporty służbowe, które jak dotąd służą tylko pracownikom MSZ. Mogą służyć też i innym, którzy wykonują funkcje służbowe w ramach najwyższych stanowisk w państwie polskim.

Składam taką poprawkę na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydaje mi się, że tylko z pozoru fakt, że mówiąc o projekcie regulującym wiele kwestii, koncentrujemy się wyłącznie na sprawie paszportów dyplomatycznych, może być zabawny. Interpretujmy to pozytywnie, to nie jest nieporozumienie. Skoro milczymy na temat pozostałych części tego projektu, to zapewne dlatego, że je akceptujemy, że je aprobujemy, i pewnie głosowanie to potwierdzi.

Przyznaję, że z dużym zaskoczeniem dowiedziałem się z wypowiedzi senatora Piesiewicza - szkoda, że nie mogę mu tego w oczy powiedzieć - że to on był inicjatorem takiego rozumowania, aby wszyscy byli potraktowani jednakowo i aby ustawodawca wyraził swój szacunek wszystkim wymienionym w konstytucji przedstawicielom naszego państwa, upoważniając ich do posiadania paszportu dyplomatycznego. Byłem zdumiony dlatego, że powiedział to prawnik, zapominając o tym, że prawo reguluje, komu paszport dyplomatyczny i w jakich okolicznościach, z jakiego powodu przysługuje. Zgadzam się z senatorem Andrzejewskim: szanujmy prawo, które obowiązuje, chyba że zmienimy to prawo. Proszę uprzejmie, możemy wpisać do ustawy, że minister spraw zagranicznych przyznaje paszport dyplomatyczny w takich przypadkach, które są opisane, albo wtedy, kiedy w ten sposób nasze państwo wyraża szacunek osobie występującej o ów paszport, przy czym to już byłoby zabawne, to byłoby śmieszne.

Zwróćmy też uwagę na praktykę innych państw. Paszporty dyplomatyczne z reguły są wydawane bardzo restryktywnie, zwłaszcza w tak zwanych państwach Zachodu, i one oznaczają bardzo wiele. Państwo bierze szczególną odpowiedzialność za to, komu wręcza paszport dyplomatyczny. Ja w ten sposób nie chcę w najmniejszym stopniu dezawuować wszystkich innych godnych osób zgłaszanych tutaj jako zasługujące na obdarowanie paszportem dyplomatycznym na czas pełnienia funkcji, ale to jest nieporozumienie. Szacunek wyrażajmy w inny sposób.

Ja powtarzam: wiem, że oczywiście w praktyce to jest pewien przedmiot pożądania, to jest kwestia prestiżowa, chciałoby się go mieć, wielu by chciało, ale tu nie chodzi o to, żeby komuś zaoszczędzić dziesięć minut na granicy. Zresztą na ilu granicach dzisiaj trzeba tym paszportem się posługiwać? Żyjemy szczęśliwie w takich czasach, w których możemy podróżować bez paszportu. Więc tak naprawdę tu chodzi o to, żeby można było powiedzieć: a ja mam paszport dyplomatyczny. I to jest nieporozumienie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dyskusja została zakończona.

Chciałbym zapytać panów ministrów, czy chcieliby się ustosunkować do zgłoszonych w czasie dyskusji poprawek o charakterze legislacyjnym.

Nie ma ministrów chętnych do zabrania głosu.

W związku z tym proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przedstawicielowi prezydenta, panu ministrowi, dziękuję za uczestnictwo w obradach nad tym punktem porządku obrad Wysokiej Izby.

 

 

---