Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To pewnie będzie głos wołającego na puszczy, co może w moim przypadku nie jest aż tak bardzo zaskakujące, ale...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, że pan senator mówi o Puszczy Białowieskiej.)

Tak w ogóle.

...ale nigdy dość apelowania o zdrowy rozsądek. Zasada proporcjonalności - i tu chciałbym nawiązać do wystąpienia mojego poprzednika, senatora Andrzejewskiego - musi oczywiście uwzględniać nie tylko okoliczności naruszenia prawa czy niewypełnienia obowiązku prawnego, ale musi także znaczenie takiego naruszenia, takiego nieprawidłowego zachowania, w tym także jego społeczną szkodliwość. Proszę państwa, jest rzeczą oczywistą, że jeżeli jakieś prawo obowiązuje, to powinno być wykonywane. Na jego straży, na straży tej powinności muszą stać odpowiednie służby zaopatrzone w środki przymusu, w tym także sankcje prawne. Ale wydaje się, że przyzwoite prawo w przyzwoitym państwie to prawo, które nie jest brutalne. To prawo, które stara się osiągnąć swój cel przy wykorzystaniu możliwie najlżejszych instrumentów. Czyli nie wsadzamy na dziesięć lat do więzienia kogoś za przechodzenie ulicy na czerwonym świetle, chociaż zapewne, gdybyśmy tak postępowali, to taka osoba przez dziesięć lat nie przechodziłaby ulicy na czerwonym świetle. I wtedy też moglibyśmy mówić o skutecznym zachowaniu i o skutecznej sankcji.

Należałem do ludzi, którzy tworzyli to prawo o tych oświadczeniach, o tych ograniczeniach prowadzenia działalności publicznej.  Pracowaliśmy nad tym w 1992 r. Wtedy towarzyszyły nam takie nadzieje, że zwiększenie transparentności, owe oświadczenia, owe ograniczenia przyczynią się do ograniczenia korupcji albo będą działały prewencyjnie. I z tych piętnastu, szesnastu lat oczywiście mogę sobie przypomnieć kilka, czasami nawet głośnych, przypadków rozmaitych pomyłek przy wypełnianiu oświadczeń majątkowych, ale nie potrafię sobie przypomnieć ani jednego przypadku wykrycia korupcji w związku z oświadczeniami majątkowymi, złożonymi bądź niezłożonymi oświadczeniami majątkowymi. A w tym czasie, jak przypuszczam, pewnie ze sto albo dwieście tysięcy ludzi - uwzględniając, że minęło kilka kadencji, także samorządu - wypełniło takie oświadczenia. Z jednej więc strony nie mam wątpliwości, że te oświadczenia powinny być wypełniane, skoro zachowujemy to w naszym systemie prawnym, ale z drugiej strony apelowałbym o to, żebyśmy nie wmawiali sobie, że to jest jakiś taki naczelny instrument, najbardziej skuteczny instrument walki z korupcją wśród funkcjonariuszy publicznych, bo tej korupcji było i jest sporo; ciągle słyszymy o nowych przykładach pokazujących, że prawie nikt nie jest na nią odporny, w każdym razie żadne środowisko polityczne nie jest na nią odporne. I okazuje się, że składanie bądź nieskładanie oświadczeń majątkowych wielkiego znaczenia tutaj nie ma.

Wspominam o tym  po to, żeby nasza dyskusja, rozmowa o tym była po prostu racjonalna. Wydaje mi się, że tworząc prawo powinniśmy oczywiście zachowywać się pragmatycznie, choćby w tym sensie, żeby nie lekceważyć znanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Naprawdę nie wiem, po co wkładać wiele wysiłku w tworzenie ustaw, które z dużym prawdopodobieństwem mogą być unieważnione. W moim rozumieniu orzeczenie Trybunału, który mówił o naruszeniu zasady proporcjonalności, nie dotyczyło wyłącznie braku drugiego terminu. I tutaj ów problem nie został rozwiązany w istotny sposób czy uchylony przez dodanie owego drugiego terminu czy możliwości zaskarżania, odwoływania się. To jest oczywiście konieczne, ale istota sprawy nie uległa zmianie. Powinniśmy zatem przestrzegać zasad pragmatyzmu. Ale chociaż to jest bardzo ważne, wydaje mi się, że nie jest najważniejsze. My po prostu powinniśmy starać się respektować owe standardy przyzwoitego prawa. Prawo nie powinno być nadmiernie brutalne, a władza nie powinna być egzekwowana czy wykonywana w taki sposób, jakbyśmy byli przekonani, że oto wolno nam prawie wszystko. To, że przywracana zostaje sankcja pozbawienia mandatu w przypadku niezłożenia oświadczenia majątkowego, jest w gruncie rzeczy wyrazem bezradności. To dlatego dopytywałem się, co przekonało komisję, żeby poprzeć to rozwiązanie, tę sankcję, po to, żeby usłyszeć to, co usłyszałem. Bo jak go zmusić, żeby on złożył to oświadczenie? Mamy prawdopodobnie do czynienia z problemem dotyczącym, być może, kilku, być może kilkunastu ludzi w skali kilkudziesięciu tysięcy na początku kadencji.

Czy rzeczywiście musimy sięgać po pałę baseballową, żeby rozwiązać ten problem? Dlaczego nie próbujemy innych metod? Dlaczego poza owym pozbawieniem korzyści materialnych nie zrobić czegoś, co już sygnalizowałem? Można doprowadzić do tego, żeby taka osoba nie miała nic do powiedzenia. Można ograniczać jej prawa, na przykład do zabierania głosu albo uczestniczenia w podejmowaniu decyzji, głosowania czy podejmowania decyzji. Gdyby to trafiło na organ wykonawczy, który zostałby w ten sposób pozbawiony możliwości wykonywania swojej funkcji, to za chwilę sięgniemy do innych przepisów i powołamy komisarza, dlatego że władza samorządowa utraciła zdolność do wykonywania swoich funkcji. Działając w ten sposób, można jednak bardziej respektować prawo obywateli do tego, żeby ocenili sytuację i przy okazji kolejnych wyborów wyciągnęli wnioski.

Dlaczego my tu, w Warszawie, na Wiejskiej, uważamy, że musimy za mieszkańców jakiejś tam gminy rozstrzygnąć problem radnego N, który się uparł, że nie złoży oświadczenia majątkowego? Mój głos dotyczy bardziej pewnej filozofii tworzenia prawa, sprawowania władzy niż konkretnej sprawy. W moim przekonaniu ta konkretna sprawa nie jest warta kruszenia kopii, bo państwo się nie trzęsie od tego, że paru anarchizujących ludzi albo takich, którzy kandydowali, bo nie wiedzieli, że muszą ujawnić swój majątek, a potem się dowiedzieli i postanowili nie ujawniać. Państwo się od tego nie wali i nie zawali. Wydaje mi się więc, że strzelamy tutaj z rusznicy kalibru ileś tam do małego ptaszka. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Witczak i Dajczak.

Chcę zapytać panów ministrów: czy któryś z panów chciałby się wypowiedzieć o tych wnioskach, które w skrócie przedstawiono z mównicy? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękujemy serdecznie.)

Rozumiem.

W takim razie, ponieważ zostały złożone owe wnioski, zgodnie z regulaminem proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panom za udział.

Zamykam punkt drugi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej.

26 czerwca Sejm przyjął tę ustawę. Do Senatu przekazana została w tym samym dniu. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania. Tekst jest zawarty w druku nr 186, a sprawozdania w drukach nr 186A i nr 186B.

Pan senator Stanisław Jurcewicz... Ach, tutaj pan jest! Proszę bardzo, przedstawia pan sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.

Panie Senatorze, Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 czerwca 2008 r. ustawie o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej. Marszałek Senatu dnia 1 lipca skierował ustawę do komisji, której posiedzenie odbyło się w dniu 9 lipca 2008 r.

Zasadniczym celem ustawy jest wyrażona potrzeba ujednolicenia terminologii informatycznej, która obecna jest w szeregu ustaw obowiązujących w polskim systemie prawa. Zmiany zawarte w przedłożonej nowelizacji obejmują trzydzieści trzy ustawy. Polegają na wprowadzeniu w miejsce dotychczasowych nowych określeń: "informatyczny nośnik danych", "dokument elektroniczny", "system teleinformatyczny" oraz "środki komunikacji elektronicznej", zdefiniowanych w ustawie z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne.

Komisja na swoim posiedzeniu w sprawie tejże ustawy zdecydowała się zaproponować przyjęcie trzech poprawek. Są krótkie, więc szybko je przedstawię.

Poprawka pierwsza. W art. 9 w pkcie 2 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej przekaże bankowi na informatycznym nośniku danych bazę danych adresowych uprawnionych, o których mowa w art. 3".

Poprawka druga. W art. 16 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Oświadczenia woli składane w związku z dokonywaniem czynności w zakresie obrotu towarami giełdowymi mogą być składane w postaci elektronicznej".

I poprawka trzecia: w art. 34 w pkcie 1 wyrazy "system informatyczny" zastępuje się wyrazami "system teleinformatyczny". Proponowane poprawki są praktycznie poprawkami redakcyjnymi, wprowadzają jasność, czytelność i jednolitość zapisów, dlatego też w imieniu komisji proszę o przyjęcie uchwały z załączonymi poprawkami dotyczącymi ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Dajczaka o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej. Pan senator, mój przedmówca, przedstawił genezę tej ustawy. Projekt faktycznie ma charakter wybitnie techniczny. Jak usłyszeliśmy, jej celem, co wyraża zresztą sam tytuł, jest ujednolicenie terminologii. Zmiany zawarte w przedłożonej nowelizacji obejmują aż trzydzieści trzy ustawy i polegają właśnie na wprowadzeniu terminologii, o której wspomniał pan senator.

Króciutko o dyskusji i pracach w komisji. Podczas pracy komisji zgłoszono trzy poprawki. Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja ich nie będę przytaczał, ponieważ są to te same poprawki, jakie zgłosiła komisja, o której obradach pan senator sprawozdawca mówił wcześniej, dodam tylko w dwóch zdaniach, że w dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu pojawiały się również poprawki mające charakter merytoryczny. Jedną z takich poprawek zgłosił pan senator Paszkowski, dotyczyła ona art. 27 i w opiniach Biura Legislacyjnego oraz przedstawiciela ministerstwa była to poprawka merytoryczna. Nie uzyskała ona poparcia, ale przy tej okazji dostaliśmy od pana ministra informację, że w tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad nowelizacją ustawy o informatyzacji i że będzie to dobra okazja do uwzględnienia wszystkich kwestii merytorycznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie jednemu z dwóch senatorów sprawozdawców?

Pan senator, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nie wiem, czy to pytanie do panów sprawozdawców, czy może do pana ministra. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, co legło u podstaw tak wyjątkowego potraktowania partii politycznych, chodzi o zapis art. 11, w dodanym art. 34 ust. 4a i 38 ust. 3a. Art. 34, dotyczący przepisu, który mówi, że partie polityczne sporządzają coroczną informację finansową o otrzymanej subwencji oraz o poniesionych kosztach, a ust. 4a - tego, że informację składa się na piśmie oraz na informatycznym nośniku danych. I podobnie jest w art. 38. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Który z panów senatorów będzie odpowiadał senatorowi Meresowi?

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Jeśli można, ja bardzo krótko, Panie Marszałku.

Faktycznie, jak pan senator wspomniał, jest to pytanie do pana ministra, nie do sprawozdawców. Ten temat był poruszony na posiedzeniu komisji, właśnie pan minister stwierdził, o czym wspomniałem wcześniej, że to będzie omawiane na etapie prac nad nowelizacją tej ustawy o informatyzacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Zaraz to pytanie... W takim razie dziękuję.

Przypominam, że to jest rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam podsekretarza stanu, pana ministra Witolda Drożdża.

Panie Ministrze, chciał pan zabrać głos, jak rozumiem. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie powtarzając już może zakresu tematycznego samej ustawy, chciałbym odnieść się do trzech poprawek, które zostały zgłoszone przez panów senatorów z dwóch komisji. W stosunku do wszystkich trzech poprawek minister spraw wewnętrznych i administracji nie zgłasza żadnych zastrzeżeń, one mają jak najbardziej zasadny charakter, częściowo mają zakres taki czysto porządkujący, częściowo - merytoryczny. Każda z tych poprawek jest w ocenie ministra spraw wewnętrznych i administracji jak najbardziej uzasadniona.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Meresa i zarazem ewentualnie uprzedzając inne pytania tego typu - pan senator dotknął szerszego problemu - powiem, że pracując nad tą ustawą przyjęliśmy założenie, iż kierujemy się tylko i wyłącznie realizacją jednego celu, zresztą wskazanego w ustawie o informatyzacji z 2005 r., a mianowicie ujednolicenia samej terminologii. Wszędzie tam, gdzie w naszej ocenie wchodzilibyśmy w zakres już de facto merytoryczny, odstępowaliśmy od kontynuowania prac, jednocześnie odnotowując, że tego typu sytuacje się zdarzały.

Potwierdzam słowa pana senatora, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad nowelizacją ustawy o informatyzacji i to właśnie w tymże projekcie, już takim co do zasady bardzo merytorycznym, znajdą się wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone w toku prac legislacyjnych, a które wykraczały poza cel samej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Stanisław Bisztyga jest na razie jedynym mówcą. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Szanowny Panie Marszałku Marku! Wysoka Izbo!

Ujednolicenie terminologii informatycznej jest koniecznością nałożoną przez uchwaloną 17 lutego 2005 r. ustawę o informatyzacji i działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Nakłada ona obowiązek dostosowania terminologii w przepisach poszczególnych ustaw dotyczących informatyzacji.

Obecnie zgłaszany projekt ustawy nie ma charakteru merytorycznego, ale techniczny, co za tym idzie jego rozwiązania nie mają wpływu na rynek pracy, na funkcjonowanie przedsiębiorstw, na budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego, co jest niezwykle istotne. Projekt przyczynia się natomiast wydatnie do poprawy sytuacji gospodarczej oraz do rozwoju regionalnego.

W związku z bezspornością niniejszego projektu - tak jak mówił senator Jurcewicz, trzeba będzie zmienić aż trzydzieści trzy ustawy - jak i koniecznością wprowadzenia zmian po odbytych konsultacjach społecznych, a te konsultacje prowadzono w Polskiej Izbie Informatyki i Telekomunikacji, Polskim Towarzystwie Informatycznym, Krajowej Izbie Gospodarki Elektroniki i Telekomunikacji, nie zgłoszono poważnych zmian, uchwalenie omawianej tu ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi przez komisje wydaje się rzeczą ze wszech miar konieczną. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za obecność w czasie rozpatrywania tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska".

Ustawa rozpatrzona przez Sejm 26 czerwca 2008 r., w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała sprawozdanie, to jest druk nr 184A, a tekst ustawy to druk nr 184.

Pana senatora Andrzeja Owczarka zapraszam na mównicę jako sprawozdawcę komisji.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej o ustawie o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska". Przedmiotem ustawy, jak sama nazwa wskazuje, jest przekształcenie formy prawnej obecnego przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę akcyjną Skarbu Państwa i określenie zasad działania przyszłej spółki.

W chwili obecnej na rynku pocztowym działa około stu pięćdziesięciu firm, wśród których oczywiście dominującą rolę odgrywa przedsiębiorstwo "Poczta Polska", zatrudniające około stu tysięcy pracowników i spełniające także funkcję publiczną w zakresie powszechnych usług pocztowych.

Rynek pocztowy staje się coraz bardziej konkurencyjny, w 2011 r. zostanie całkowicie otwarty. Co prawda Unia Europejska stwarza możliwość przedłużenia tego okresu jeszcze o dwa lata, z drugiej strony jednak pojawiają się głosy, że Unia chce ten okres skrócić, a więc trzeba się przystosować. Forma, w której do tej pory to przedsiębiorstwo działa, jest formą skostniałą, utrudnia szereg działań, w związku z tym powstał ten projekt ustawy. Dzięki przekształceniu w spółkę akcyjną przedsiębiorstwo "Poczta Polska" będzie miało lepsze możliwości pozyskiwania środków ze źródeł zewnętrznych, czy to z kredytów, czy z obligacji. Oczywiście przekształcenie to nie zmienia samej sytuacji, jeśli chodzi o działalność spółki "Poczta Polska", gdyż wstępuje ona we wszystkie stosunki prawne, w których podmiotem było przedsiębiorstwo państwowe "Poczta Polska". Zostanie zachowany potencjał majątkowy spółki, w związku z czym nie przewiduje się ani dokapitalizowania spółki, ani też uszczuplenia jej majątku. Co prawda gdyby spółka uznała, iż ma tego majątku za dużo, może przekazać go albo Skarbowi Państwa, albo samorządom.

Ustawa przyznaje spółce wyłączność na używanie w nazwie wyrazu "poczta", jest to uszanowanie tradycji, która ma już ponad czterysta pięćdziesiąt lat - to w czasach króla Stanisława Augusta została formalnie powołana pierwsza polska poczta. Spółka ta ma także prawo używać godła Rzeczypospolitej Polskiej. Pracownicy Poczty Polskiej automatycznie stają się pracownikami Poczty Polskiej SA. W czasie pracy w Sejmie wprowadzono zapis gwarantujący pracownikom spółki uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji spółki w przypadku prywatyzacji, z tym że sama ustawa o przyszłej prywatyzacji nic nie mówi, jak już sama nazwa wskazuje, zajmuje się tylko i wyłącznie komercjalizacją. Oczywiście wprowadzenie tego zapisu na pewno miało związek z dość gorącą sytuacją w owym czasie w obliczu aktywności związków zawodowych w Poczcie Polskiej. Poza tym ustawa zapewnia pracownikom spółki ochronę prawną przewidzianą w przepisach prawa karnego dla funkcjonariuszy publicznych. Komercjalizacji ma dokonać minister właściwy do spraw łączności w terminie dwunastu miesięcy.

W czasie prac wprowadzono jeszcze jedną zmianę w stosunku do przedłożenia rządowego: otóż nadzór właścicielski nad Pocztą Polską SA według przedłożenia rządowego miał mieć minister właściwy do spraw łączności. Posłowie to zmienili i dali nadzór ministrowi skarbu, tłumacząc to konfliktem interesu. Sprawa jest dość trudna, są głosy, że właściwie to minister łączności, ze względu na fakt, że do tej pory zajmował się pocztą i w dalszym ciągu będzie zajmował się regulacją rynku pocztowego, powinien pełnić ten nadzór właścicielski.

Ustawa została przyjęta jednogłośnie. W dyskusji senatorowie zwracali uwagę, na przykład, na problemy własnościowe w Banku Pocztowym. Bank Pocztowy jest jedną z tych instytucji, które dają większe możliwości rozwinięcia innych działalności niż czysto pocztowe. W tej chwili współwłaścicielem banku jest PKO BP, w związku z czym ze zrozumiałych powodów nie jest zainteresowany w tym, aby konkurencja się rozwijała. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A ja proszę o pozostanie, bo mogą być pytania do pana senatora.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Pan senator Zbigniew Meres. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać takie krótkie pytanie. Czy wobec jednoznacznego usankcjonowania ustawowego, iż Poczta Polska jest spółką, w której Skarb Państwa jest jedynym akcjonariuszem, może ona prowadzić inną pozastatutową działalność, na przykład gospodarczą, usługową, wspierając w ten sposób swe wyniki finansowe?

Senator Andrzej Owczarek:

Tak, proszę państwa, w ustawie jest zaznaczone, jaką formą działalności może się zajmować - wspomniałem o Banku Pocztowym, a także o funduszu emerytalnym "Pocztylion". Tego typu form działalności, które Poczta Polska może prowadzić, jest więcej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Szewiński: Czy można jeszcze...)

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Szewiński. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym spytać senatora sprawozdawcę, jakie zyski osiągnęła Poczta Polska z tytułu prowadzenia działalności bankowej w 2007 r.

Senator Andrzej Owczarek:

Niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że pan minister będzie mógł udzielić odpowiedniej informacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister infrastruktury.

Witam pana ministra Andrzeja Panasiuka, podsekretarza stanu.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Dziękuję, Panie Marszałku. Na to ostatnie pytanie postaramy się odpowiedzieć pisemnie. Jest na tyle szczegółowe, że niestety nie posiadam takich danych.)

Ale wiem, że pani senator Barbara Borys-Damięcka chce zadać pytanie. To ja zapraszam tutaj, wtedy będzie się panu łatwiej odpowiadało, patrząc w oczy pani senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na temat obecnie funkcjonującej Poczty Polskiej wszyscy mamy wyrobione zdanie, tysiące pretensji, uwag, wiemy o co chodzi, więc nie będę wyliczała. Ja mam pewne obawy i prosiłabym o ich rozwianie. Jak to będzie w przyszłej działalności Poczty Polskiej jako spółki? Skoro w tej chwili Poczta Polska jest państwowa, a zostanie przekształcona w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, to czy coś się zmieni w działaniu Poczty Polskiej przy przekształceniu w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, skoro prawie mamy zagwarantowany udział w pracach tej poczty tych samych pracowników, lepszych, gorszych, z rzadka dobrych, którzy będą mogli nabyć nieodpłatnie akcje? A więc wygląda na to, że wszystko pozostanie bez zmian. Czy nowe prawo przekształceniowe, któremu będzie podlegała ta spółka, zagwarantuje nam, a jeśli tak, to jakimi instrumentami, lepsze, sprawniejsze, prawidłowe działanie Poczty Polskiej?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!

Oczywiście gdyby nie było tak, że coś ulegnie zmianie, to rząd, podejrzewam, nie podjąłby jakichkolwiek kroków legislacyjnych zmierzających do zmiany statusu prawnego Poczty Polskiej. Otóż w chwili obecnej Poczta Polska jest takim kolosem na glinianych nogach z tego względu, że jest mało konkurencyjna. Firmy, które wchodzą na rynek usług pocztowych, coraz bardziej go zajmują, w coraz większym zakresie ten rynek zdobywają, różnymi metodami, niekoniecznie prawnie właściwymi. Jak już wskazywał senator sprawozdawca, lada moment nastąpi otwarcie rynku usług pocztowych dla krajów starej Piętnastki w 2011 r. My, rząd polski, wystąpiliśmy o przesunięcie terminu otwarcia rynku usług pocztowych do 2013 r. Mam nadzieję, że taka decyzja zostanie przez Komisję Europejską podjęta. W związku z tym trzeba przygotować przedsiębiorstwo, w chwili obecnej państwowe, do takiej zdrowej walki konkurencyjnej. I wydaje mi się, że jest to dopiero pierwszy krok, projekt ustawy przewiduje jedynie komercjalizację poczty, zmianę jej kształtu prawnego, własnościowego. W przyszłości oczywiście przewidujemy jak najbardziej prywatyzację całego przedsiębiorstwa.

Wydaje mi się, że zakres działalności ulega wręcz poszerzeniu, o czym była już mowa wcześniej: poczta ma realizować nie tylko powszechną usługę pocztową, lecz również pełny katalog usług dodatkowych, z których będzie kumulowany przychód tej spółki akcyjnej. Wydaje mi się, że to jak najbardziej ma sens i że jest to działanie w pełni celowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja też dziękuję bardzo, dziękuję. Nie czuję się przekonana, mam szereg innych wątpliwości. A czy jeszcze mogę zadać dodatkowe pytanie?)

Tak. Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, kiedy zostanie osiągnięty ten właściwy kształt Poczty Polskiej zgodnie z życzeniem konsumentów, kiedy tego kształtu możemy się spodziewać, kiedy będziemy z działalności Poczty Polskiej zadowoleni? Z przedstawionych nam możliwości działania skomercjalizowanej spółki nic nowego, czego nie było do tej pory, nie wynika. Są to w zasadzie te same usługi, jakie były dotychczas, one są tylko usystematyzowane w sześciu punktach. I to jest troszeczkę niepokojące.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Otóż na pewno przekształcenia muszą znaleźć swój finał przed pełnym otwarciem rynku usług pocztowych, czyli najpóźniej do 2013 r.

Jakie są zmiany? Przede wszystkim w chwili obecnej stosujemy pewną pragmatykę odnoszącą się do działania, funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego. Po komercjalizacji będziemy mogli korzystać z, w cudzysłowie, dobrodziejstw kodeksu handlowego, bo takie przedsiębiorstwo będzie funkcjonowało i konkurowało z innymi na zasadach rynkowych. Celem zasadniczym przygotowania tego projektu jest przede wszystkim zwiększenie konkurencyjności tegoż podmiotu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Rachoń. Proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja pamiętam dokładnie, że również ze dwa miesiące temu był pan, stojąc na tej trybunie, indagowany na temat działalności Poczty Polskiej, w związku z tym mam konkretne pytanie: czy prawdą jest, że jest konstytucyjna gwarancja usług powszechnych, na straży której stoi polski rząd? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie - też dokładnie sprawę pamiętam i znam odpowiedź, ale... Czy prawdą jest, że wynik finansowy przedsiębiorstwa "Poczta Polska", z uwzględnieniem Banku Pocztowego, za rok 2007 wyniósł 50 milionów zł?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, a więc: czy prawdą jest?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Na pierwsze pytanie pana senatora odpowiem: prawdą jest.

(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję.)

Na drugie pytanie pana senatora nie potrafię odpowiedzieć, bo nie mam w tej chwili takich danych.

(Senator Janusz Rachoń: Prawdą jest.)

Ale skoro pan senator mówi, że prawdą jest, to musi tak być. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Pan senator Wiesław Dobkowski. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać, jaka jest relacja między tą ustawą o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska" a ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, na podstawie której skomercjalizowano do tej pory wiele dużych przedsiębiorstw państwowych. Czy w sprawie Poczty Polskiej musi być przyjęta specustawa? Czy nie wystarczy tamta ustawa, która już się częściowo sprawdziła?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Tak, oczywiście.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jest to jak najbardziej zasadne pytanie. Rząd nie bez kozery przygotował projekt specjalnej ustawy dotyczącej komercjalizacji tego właśnie jedynego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, jakim jest Poczta Polska - otóż do niego nie wszystkie zasady zawarte w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i nie wszystkie jej przepisy będą miały zastosowanie. Proszę zwrócić uwagę, że obecnie działalność Poczty Polskiej również reguluje ustawa o przedsiębiorstwie państwowym użyteczności publicznej "Poczta Polska". Niemniej jednak w projekcie ustawy oczywiście odwołujemy się do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i proponujemy zastosowanie konkretnych przepisów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zada pan senator Andrzej Szewiński. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Ministrze, korzystając z okazji, chciałbym zadać pytanie, jak pan ocenia monopolistyczne praktyki Poczty Polskiej. Chodzi mi tu o dwudziestoprocentowe podwyżki, które wprowadzono w lipcu. W ocenie fachowców operator Poczta Polska będzie jednym z najdroższych w Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To pytanie jest bardzo zasadne, ale zasadny jest też w tej chwili projekt, dlatego że sytuacja w Poczcie Polskiej jest bardzo skomplikowana, zaogniona, taka, z jaką mieliśmy do czynienia nie tak dawno... Nie bez kozery rząd tak szybko przygotował projekt dotyczący komercjalizacji Poczty Polskiej: jest to panaceum właśnie na tego typu problemy w Poczcie Polskiej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Jurcewicz. Zapraszam.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy prawdą jest, że w strukturach Poczty Polskiej funkcjonuje firma zajmująca się wydawaniem jakiegoś wewnętrznego pisma i że to trwa już ponoć bardzo długo? Czy to prawda, że tak jest? Czy prawdą jest, że to kosztuje kilka milionów złotych? Bo takie są informacje prasowe. Czy prawdą jest, że żądania płacowe mogą spowodować, jeśli chodzi o wynik finansowy, zaburzenia oscylujące wokół kwoty kilkuset milionów złotych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tyle "prawd" w jednym pytaniu... Naprawdę nie jestem w stanie w chwili obecnej na to odpowiedzieć, bo nie mam takich informacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W takim razie prosimy o napisanie listu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Oczywiście, oczywiście.)

I o wysłanie go pocztą. (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Oczywiście. Jak pan marszałek sobie życzy.)

Pan senator Jan Dobrzyński. Proszę bardzo, kolejne pytanie.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Przed trzema laty Poczta Polska wstrzymała inwestycje związane z centrami ekspedycyjno-rozdzielczymi i w zasadzie do chwili obecnej realizacja tych inwestycji nie postępuje. Moje pytanie jest związane z ewentualną komercjalizacją. Czy tego typu inwestycje będą realizowane przed ewentualną komercjalizacją, czy też Poczta Polska zaniechała budowy tych centrów ekspedycyjno-rozdzielczych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Proces komercjalizacji Poczty Polskiej nie wstrzymuje jej normalnej działalności, tak że wszelkie inwestycje, które były planowane, będą realizowane. Ale z tego, co mi wiadomo, nie wszystkie wcześniej planowane inwestycje, czyli budowy centrów ekspedycyjno-rozdzielczych, będą realizowane. Obecnie trwa analiza zasadności budowania w niektórych rejonach kraju dużych centrów ekspedycyjno-rozdzielczych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że pan senator ma kolejne pytanie, tak? Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Tak, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy może pan wskazać te województwa, w których będą te centra budowane, czy też jest jeszcze za wcześnie, by o tym mówić?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W chwili obecnej planowana jest inwestycja w Lublinie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Grzegorz Banaś. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Troszeczkę mnie pan minister zmartwił, bo w województwie świętokrzyskim, w podkieleckich Chęcinach, już 2 miliony zł wydano na to, żeby...

(Głos z sali: W podlaskim też.)

...przygotować się do tej inwestycji. Ale akurat nie tego dotyczy moje pytanie.

Chciałbym, żeby pan minister przedstawił, oczywiście niekoniecznie precyzyjnie, ale w sposób dość wierny, obraz przychodów uzyskiwanych przez Pocztę Polską w głównych segmentach, z zaznaczeniem ich opłacalności. Czy to są przychody, które wystarczają na prowadzenie takiej działalności, jaką prowadzi Poczta Polska, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania rachunkowe, powiem tylko tyle, że także odpowiedź dotyczącą poszczególnych wartości prześlę Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Kolejne podanie pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam następujące pytanie: czy obecnie w Unii Europejskiej powszechna usługa pocztowa wykonywana jest przede wszystkim przez przedsiębiorstwa państwowe, czy też przez przedsiębiorstwa prywatne? I czy Unia w momencie zliberalizowania tegoż rynku będzie wymagać od nas konwersji, jeżeli chodzi o status firmy zajmującej się usługą powszechną? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Zazwyczaj właśnie przy okazji tego typu zmian, kiedy mówiliśmy o przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" czy innych przedsiębiorstw państwowych, zaznaczaliśmy, że przedsiębiorstwo państwowe nie może upaść, nie może być poddane właśnie tym procesom upadłościowym. Ponadto dwa miesiące temu podjęliśmy tu uchwałę o zmianie ustawy o upadłości, zgodnie z którą przedsiębiorstwo państwowe nie może upaść. Czy to nie był wystarczający asumpt do tego, żeby wymusić na przedsiębiorstwach państwowych takie zachowania, takie mechanizmy, ażeby ich funkcjonowanie było porównywalne z funkcjonowaniem spółki "Poczta Polska"? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Formy prawne, w jakich realizowana jest usługa powszechna w innych krajach europejskich, w Unii Europejskiej, są różne. Nie tylko... Najczęściej jednak, z tego, co mi wiadomo, występują właśnie formy prawne z prawa handlowego.

Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to wydaje mi się, że stworzylibyśmy taki twór jak quasi-przedsiębiorstwo państwowe. Skoro mamy jasno określone ramy, w których spółka prawa handlowego może funkcjonować, skoro są jasne zasady określone w przepisach kodeksu handlowego, to nie wydaje mi się tutaj zasadne tworzenie dodatkowych regulacji w ustawie o Poczcie Polskiej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, z moich informacji - a jestem senatorem z Lublina - wynika, że jest duże prawdopodobieństwo wstrzymania inwestycji Poczty Polskiej w Lublinie. Czy jest pan pewien, że ta inwestycja będzie realizowana?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jak państwo słyszycie, moje służby donoszą, że ta inwestycja jest już zatwierdzona do realizacji.

(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję za dobrą wiadomość.)

Proszę bardzo, cieszę się bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie: jakie inwestycje, a mam tu na myśli duże inwestycje, zostały uruchomione w latach 2005-2007, do końca roku 2007? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie posiadam takich danych, zatem w tej sprawie też postaram się przygotować odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma więcej pytań, otwieram dyskusję.

Do dyskusji jako pierwszy zapisany jest pan senator Stanisław Bisztyga. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Każdy z nas przynajmniej raz w życiu wysłał list albo dostał list czy telegram, więc na Poczcie Polskiej, podobnie jak na sporcie, zna się każdy. Wszyscy są też głęboko zatroskani o to, jaka ta Poczta Polska będzie. W pamięci mamy też słowa piosenki Skaldów: "Ludzie zejdźcie z drogi, bo listonosz idzie".

(Głos z sali): Jedzie!)

Tak że ja sądzę, że... A, czy jedzie, czy idzie, to i tak trzeba zejść z drogi.

Ja z wielkim szacunkiem i pokorą muszę powiedzieć, że strasznie się boję Poczty Polskiej, zwłaszcza że zbliżam się do wieku emerytalnego i już niedługo będzie mi trzeba stać się petentem i czekać co jakiś czas na to, co mają z poczty przynieść.

Ja sądzę, że nie zwróciliśmy uwagi na jedną sprawę. Za chwilę powiem formułkę, którą sobie przygotowałem, i zdecydowanie będę za tym, żeby tę ustawę przyjąć, ale gdy słuchałem dyskusji na posiedzeniu komisji i późniejszej wymiany poglądów, to napawała mnie lękiem myśl o ponad stu tysiącach ludzi i najwyższym w Polsce stopniu uzwiązkowienia - bo według mojej wiedzy 50% osób pracujących w Poczcie Polskiej należy do związków zawodowych, zatem komercjalizacja napotka tutaj pewne opory i będzie miała... Ponadto działanie w warunkach prawa handlowego wymaga wielkiej dojrzałości zarówno związków zawodowych, jak i kadry menedżerskiej. Mam więc nadzieję, że taka dojrzałość i związków, i pracowników, i kadry menedżerskiej będzie miała miejsce, zresztą wymusi ją sto pięćdziesiąt firm działających na tym rynku i potrzeba dostosowania się do panujących na nim warunków.

Uchwalając ustawę o komercjalizacji Poczty Polskiej, ustawodawca wprowadzi rozwiązania, które pomogą temu ogromnemu przedsiębiorstwu przejść do sytuacji wolnej konkurencji, w jakiej znajdzie się zapewne po roku 2013. Jak wiadomo, Poczta Polska jest jedynym podmiotem posiadającym infrastrukturę techniczną potrzebną do świadczenia usług o charakterze powszechnym. Wynika to poniekąd z tego, iż działa w obszarze zastrzeżonym dla operatora publicznego. Należy wszelako zauważyć, że zgodnie z regulacjami prawa wspólnotowego obszar ten jest stale zmniejszany, a najpóźniej do 2013 r., jak już mówiłem, Poczta Polska będzie musiała zacząć działanie bez jakichkolwiek ulg, w warunkach komercyjnych, w warunkach pełnej konkurencji, w związku z czym ma być przekształcona w spółkę prawa handlowego, co pozwoli jej pełniej dostosować się do warunków wolnokonkurencyjnych. Nowo powstała spółka ma przejąć prawa i obowiązki obecnie istniejącego przedsiębiorstwa. Komercjalizacja ma być przeprowadzona w terminie dwunastu miesięcy. Proponowane rozwiązanie ustawowe zakłada, że w przypadku prywatyzacji pracownikom spółki gwarantuje się uprawnienia do nabycia nieodpłatnych akcji, a Skarb Państwa w odniesieniu do spółki reprezentować ma minister skarbu.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, niniejsze rozwiązanie jest niewątpliwie koniecznością. Wprowadzenie go ułatwi Poczcie Polskiej płynniejsze przejście do warunków wolnej konkurencji. Z tego powodu przyjęcie omawianej tu ustawy jawi się jako konieczność. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Słyszymy, że komercjalizacja Poczty Polskiej polega na jej przekształceniu w spółkę akcyjną o nazwie "Poczta Polska Spółka Akcyjna". Uszanowano więc prawie pięciowiekową tradycję. Skarb Państwa ma być jedynym akcjonariuszem spółki, a więc zachowuje ona możliwość używania oznak z godłem państwowym. To bardzo ważna kwestia.

W uzasadnieniu projektu widzimy, że zmiana formy prawnej, przekształcenie w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, umożliwi Poczcie Polskiej skuteczne konkurowanie z krajowymi i zagranicznymi operatorami pocztowymi. W wyniku komercjalizacji przedmiotem jej działalności będzie: prowadzenie działalności polegającej na świadczeniu usług pocztowych, w tym usług o charakterze powszechnym; emisja, wprowadzanie i wycofywanie z obiegu znaczków pocztowych, kartek oraz kopert z nadrukowanym znakiem opłaty pocztowej; wykonywanie innych usług z wykorzystaniem potencjału technicznego i kadrowego spółki, w tym prenumerata prasy, kolportaż wydawnictw, filatelistyka; świadczenie usług finansowych; pośrednictwo w wykonywaniu usług finansowych, w tym czynności bankowych; świadczenie usług logistycznych, a w szczególności przewóz przesyłek towarowych oraz ich konfekcjonowanie i magazynowanie.

Ja właściwie podzielam wątpliwości pani senator Borys-Damięckiej dotyczące tego, jakie nowe możliwości mają stanąć przed Pocztą Polską. Zaznaczam z góry - składam tu, że tak powiem, oświadczenie - że nie jestem przeciwnikiem tej ustawy, ale chcę podzielić się z państwem wieloma wątpliwościami. Zwłaszcza że nam problematykę dotyczącą Poczty Polskiej, nawet byłem nią zainteresowany zawodowo.

Poczta Polska mniej więcej dziesięć lat temu zakupywała nowoczesny sprzęt, który zresztą pracuje do tej pory, podniosła na wyższy poziom świadczenie usług, wprowadziła automaty, itd., itd., a wszystko to właśnie po to, żeby się do tej konkurencji zachodniej, ale i wewnętrznej, jakoś, że tak powiem, przymierzyć. Ale my musimy się zastanowić nad jedną kwestią: czy dla Poczty Polskiej, jako przedsiębiorstwa - do tej pory - użyteczności publicznej, jedynym kryterium działalności ma być wynik finansowy, a więc konkurencyjność na rynku komercyjnym? Proszę państwa, ja już od dłuższego czasu wiem - i mówiono o tym powszechnie - że te inne firmy, operatorzy innych firm zbierali i zbierają do tej pory tak zwaną śmietankę. Wynika to z tego, że oni działają w miastach, w aglomeracjach, gdzie zysk z dostarczania różnych przesyłek - wykażę to, Panie Senatorze - jest, ogólnie rzecz biorąc, oczywisty. Ale gdy gdzie indziej, nawet w różnych sprawach, także w pewnych procesach, starano się ustalić wynik finansowy, wynik w sensie wartości, dotyczący nadawanych przesyłek itd., okazywało się to niemożliwe. A to dlatego, że olbrzymie koszty były i są generowane przede wszystkim przez utrzymywanie w małych wioseczkach urzędów pocztowych. Bo gdzieś tam, na kolonie, list niesie listonosz mający jeden czy dwa listy do doniesienia, i on niesie ten list czy też paczkę przez las, kilometrami... A inne firmy nie podejmują się prowadzenia tego rodzaju działalności.

Proszę państwa, musimy nad tym w tym sensie się zastanowić. W momencie, kiedy nastąpi ta komercjalizacja, to niestety w tej wiosce... Ja nie mówię już o utrzymaniu struktury tych urzędów pocztowych, bo często tam jest tylko sklep i urząd pocztowy, który umożliwia dostęp do telefonu, zrobienie jakichkolwiek opłat, wysłanie przesyłek i jest bazą do tego, żeby ten listonosz z tej poczty jeszcze gdzieś dalej do jakichś chałup te przesyłki doniósł. Ja wiem, że firmy po prostu, tak jak powiedziałem, nie podejmują się tego. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że niestety przy tego rodzaju konkurencji te małe poczcinki będą musiały upaść. Ludzie mieszkający na takich terenach będą odcięci od możliwości korzystania z poczty, bo żadna prywatna firma komercyjna tam się nie zainstaluje, a Poczta Polska absolutnie nie będzie mogła konkurować. Dlatego była to firma, i jest do tej pory, użyteczności publicznej, czyli po prostu nie czysto komercyjna.

Stąd też, tak jak powiedziałem, mam pewne wątpliwości, bo nie można zobowiązać danej firmy prywatnej, przynajmniej do tej pory nie ma takiej możliwości, żeby na przykład za określoną stawkę dostarczyła przesyłkę gdzieś tam do wioski. Takiej możliwości nie ma. I ja wiem, że w miastach po prostu się korzysta z operatorów prywatnych, a na wieś to się wysyła paczki przez Pocztę Polską. Tak to wygląda, tak to wygląda dzisiaj. Jak mówię, nie wyobrażam sobie, żeby w momencie, kiedy będzie czysta komercjalizacja, Poczta Polska miała możliwość utrzymania tej sieci, olbrzymiej sieci tych placówek wiejskich. Absolutnie będzie to niemożliwe i ta społeczność będzie niestety pozbawiona możliwości korzystania z tych usług. Oczywiście to jest również kwestia emerytur.

Jest to na pewno problem, z którego powinniśmy sobie zdawać sprawę. To nie jest tak, że Poczta Polska nie szuka możliwości konkurencji, że nie szuka innych możliwości, że nie tylko nie podnosi poziomu, ale też nie szuka innych możliwości, o których tutaj w uzasadnieniu jest mowa. Tak jak powiedziałem, nie widzę innej jeszcze niszy, która dzięki komercjalizacji pozwoliłaby poszerzyć działalność w stosunku do tej, która jest prowadzona dotychczas. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie zamierzałem zabierać głosu, ale chciałbym rozwiać obawy pana senatora Zientarskiego. W tym celu zadawałem pytania panu dyrektorowi o te gwarancje konstytucyjne dotyczące usług powszechnych. Nie jest tak, że do tych małych przysiółków itd. nikt nie będzie docierał. Państwo ma konstytucyjny obowiązek zabezpieczenia tych usług powszechnych. Jeżeli tego nie będzie, to będzie mogło ogłosić przetarg na tego typu usługi itd.

Druga sprawa. Czy komercjalizacja i czy tylko ona może się opłacać? No, niestety my niczego lepszego niż konkurencja nie wymyśliliśmy, aby poprawiać jakość, między innymi jakość usług itd. Ja sięgnę do bardzo prostego przykładu. Gdy ostatnim razem tu, w tej Izbie dyskutowaliśmy o Poczcie Polskiej, ja podnosiłem problem monopolu Poczty Polskiej na przesyłki do 50 g. Efektem tego monopolu, który, zdaje się, ma być do 2010 czy 2013 r., są właśnie te przesyłki z blachą. Tym firmom się opłaca kupować tę blachę, doklejać ją i przesyłać te przesyłki.

Trzecia sprawa. Już też mówiłem ostatnim razem, że w Europie, i nie tylko w Europie, są takie rozwiązania, że w ośrodkach, które mają bardzo małą liczbę mieszkańców, listonosz nie jeździ od domu do domu, tylko przy kościele, przy jakimś tam urzędzie albo przy drodze stoją skrzynki pocztowe i odbiorca raz w tygodniu, dwa razy w tygodniu idzie i otwiera sobie tę skrzynkę.

I kolejna sprawa. Proszę państwa, my przyjmujemy założenie, że nie idziemy do przodu. Ale przecież lada moment będziemy mieli e-administrację, a tak zwany e-banking, elektroniczna bankowość, jest już bardzo powszechny. Ja rozumiem, że różnimy się w tym względzie od Estonii, gdzie prawie 80% emerytów odbiera emerytury drogą internetową, bo w Polsce 80% emerytów nie ma w ogóle rachunku bankowego, ale to musi się zmienić. My nie możemy stać na takim stanowisku i przykładać tego do tego stanu, jaki jest dzisiaj.

A w związku z tym ja nie widzę innego wyjścia. Jeżeli Poczta Polska zostanie przekształcona w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, to będzie musiała podlegać tym samym regułom, jakim podlegają inne przedsiębiorstwa, zysk będzie musiał być istotny. Bo jakie jest inne rozwiązanie? Że będziemy się godzili na finansowanie, nie wiem, w jakiej wysokości, nie wiem, jak długo, nieudolnego przedsiębiorstwa. Ja innego rozwiązania po prostu nie widzę.

Jeszcze raz bardzo mocno chcę podkreślić z tego miejsca, że nie ma zagrożenia odcięciem społeczeństwa od usług powszechnych. To gwarantuje nam konstytucja. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę króciutko wystąpić, żeby rozwiać wątpliwości pana senatora Zientarskiego.

Ustawa, którą mamy przed sobą, właściwie zmienia szereg ustaw. W większości ustaw chodzi o zmiany nazwy z Poczta Polska na Poczta Polska SA. Zasadnicze zmiany są głównie w ustawie o prawie pocztowym. Tu są te zasadnicze zmiany. I właściwie w tej ustawie, jeżeli spojrzymy na tekst ustawy, w art. 46 jest napisane, że operator publiczny jest zobowiązany do świadczenia powszechnych usług pocztowych. W tymże samym artykule w pkcie 2 pisze się, że powierza się Poczcie Polskiej obowiązek wykonywania zadań operatora publicznego. Tak więc właściwie tak ta sprawa wygląda.

Nowy art. 52a mówi o tym, i to jest całkowicie nowy artykuł, że operator publiczny obowiązany do świadczenia powszechnych usług pocztowych otrzymuje z budżetu państwa dotację podmiotową do działalności polegającej na świadczeniu powszechnych usług pocztowych, jeżeli ich świadczenie przynosi straty. Dalej jest to szczegółowo rozwinięte, jest określone, w jaki sposób to się odbywa. Mało tego, tutaj nie widać, żeby na tej działalności można było stracić. Ja bym powiedział, że ta ustawa jest jakby za mało otwarta na konkurencję i na czekające nas zmiany.

Tak że w tej ustawie nie widzę ani zagrożenia dla świadczenia usług publicznych, ani specjalnego zagrożenia dla obecnie jednoosobowej spółki Skarbu Państwa "Poczta Polska", a raczej widzę takie zagrożenie, że ten proces dostosowawczy nie jest w pełni zapewniony, dlatego że właściwie moim zdaniem powinno się zmierzać do tego, aby wybierać operatora publicznego w zakresie usług pocztowych albo żeby mógł być więcej niż jeden operator publiczny. W tej chwili sytuacja jest właściwie taka, że zagrożeń, o których mówi pan senator, nie ma, ale w dalszym ciągu występuje, moim zdaniem, problem konkurencyjności. Być może ta ustawa i możliwość upadłości tego przedsiębiorstwa - właściwie upadłości nie ma - te elementy komercjalizacji wymuszą korzystne zmiany i stopniowe przystosowanie do rynku konkurencyjnego. Ale raczej w tym jest problem, a nie w tym, że strata miałaby położyć Pocztę Polską, ponieważ budżet państwa co roku dzielnie odbiera zweryfikowane sprawozdania i wypłaca różnicę. Tak że nie widzę tych zagrożeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wniosek legislacyjny na piśmie złożył pan senator Tomasz Misiak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej...

(Głos z sali: Jeszcze skierowanie do komisji.)

Tak. W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska" zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 183, a sprawozdanie komisji w druku nr 183A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Trzcińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane, druk nr 183.

Projekt ustawy przewiduje jedną, choć bardzo ważną, zmianę ustawy, dotyczącą okresu ważności pozwolenia na budowę. Projekt zakłada wydłużenie tego okresu do trzech lat, licząc od dnia, w którym decyzja o pozwoleniu na budowę stała się ostateczna. Trzy lata będzie mogła również trwać przerwa w budowie już rozpoczętej. W obecnym stanie prawnym w obydwu przypadkach okres ten to dwa lata.

Zgodnie z intencją projektodawców, popieraną również przez Komisję Gospodarki Narodowej, zmiana ta wiąże się w sposób szczególny z inwestycjami o charakterze liniowym, a zwłaszcza z inwestycjami, które są realizowane w dużej części z udziałem środków Unii Europejskiej. Pozytywne skutki tej zmiany odczują również inwestorzy, w tym administracje rządowa i samorządowa, a także przedstawiciele środowiska zawodowego w budownictwie. Trudności w realizacji inwestycji wynikające z prawa o zamówieniach publicznych powodują dość często ryzyko nastąpienia utraty ważności pozwolenia na budowę przed wyłonieniem wykonawcy inwestycji.

Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy w przedłożonej wersji, czyli bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpienie do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Dziekoński, chciałby zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stanowisko rządu w tej kwestii jest pozytywne, tak że nie sądzę, abyśmy musieli specjalnie przedłużać moje wystąpienie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ale zgodnie z art. 44 ust. 6, gdyby ktoś z państwa senatorów chciał panu ministrowi zadać jakieś pytanie, to w tej chwili ma okazję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie, nie ma chętnych.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

W związku z tym dyskusję zamykam.

Informuję, że nie zostały również zgłoszone żadne wnioski legislacyjne.

Wobec tego informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 197, a sprawozdanie komisji w druku nr 197A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawię sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 27 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu dnia 1 lipca 2008 r. skierował tę ustawę do naszej komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2008 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z załączonymi do druku poprawkami. Sprawozdanie naszej komisji zostało zawarte w druku nr 197A.

Ustawa o ochronie żeglugi i portów morskich określa zasady ochrony żeglugi morskiej i portów morskich, w tym ochrony życia i zdrowia osób znajdujących się na terenie portów morskich, obiektów portowych lub na statkach na wypadek zagrożeń, które wymagają podjęcia szczególnych działań ze strony organów administracji rządowej i organów samorządu terytorialnego. W związku z rosnącym zagrożeniem atakami terrorystycznymi Międzynarodowa Organizacja Morska przyjęła Międzynarodowy kodeks ochrony dla statków i obiektów portowych i zobowiązała do wdrożenia go do dnia 1 lipca 2004 r.

W ślad za Międzynarodową Organizacją Morską Unia Europejska podjęła własne inicjatywy legislacyjne. Przyjęła rozporządzenie nr 725/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 31 marca 2000 r. w sprawie wzmocnienia ochrony statków i obiektów portowych oraz dyrektywę 2005/65 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 października 2005 r. w sprawie wzmocnienia ochrony portów.

Ustawa transponuje do krajowego porządku prawnego dyrektywę, o której wspomniałem wyżej, oraz reguluje sprawy nieobjęte rozporządzeniem nr 725/2004, a ponadto ma zapewnić zgodność prawa polskiego z wymogami Kodeksu ochrony dla statków i obiektów morskich.

Przepisy ustawy znajdują zastosowanie do statków odbywających podróże międzynarodowe, czyli statków pasażerskich i statków towarowych oraz ruchomych platform wiertniczych, statków pasażerskich klasy A odbywających podróże krajowe oraz portów morskich i obiektów portowych. Oczywiście ustawa, jeśli chodzi o każdy z tych punktów, podaje definicje i statków odpowiednich klas, i wszystkich innych pojęć zawartych w ustawie. Ustawa nie będzie jednak dotyczyła jednostek pływających Marynarki Wojennej, Straży Granicznej, Policji, Służby Celnej i innych statków pełniących specjalną służbę państwową oraz portów wojennych i instalacji wojskowych w portach morskich.

W ustawie przyjęto system ochrony żeglugi i portów działający w oparciu o organy administracji morskiej. Podmiotem koordynującym i nadzorującym na szczeblu centralnym będzie minister właściwy dla spraw gospodarki morskiej, to tak zwany centralny punkt kontaktowy, a na szczeblach regionalnych za sprawę ochrony odpowiedzialni będą przede wszystkim dyrektorzy urzędów morskich.

Poza organami administracji rządowej obowiązani do podejmowania działań w zakresie ochrony będą zarządzający portami i obiektami portowymi, armatorzy statków oraz oficerowie ochrony portu, obiektu portowego, statku i armatora. Dla każdego obiektu chronionego w trybie ustawy zostanie sporządzony plan ochrony, a dla każdego statku morskiego, do którego stosują się te przepisy, dodatkowo zapis historii statku i lista portów zawinięć. Statki, obiekty portowe i porty podlegać będą weryfikacji i próbom efektywności w zakresie ochrony, polegającym na symulacji ataku na obiekty.

W ślad za obowiązującym prawodawstwem międzynarodowym i europejskim w ustawie przyjmuje się koncepcję trzech poziomów ochrony w odniesieniu do statków, obiektów portowych i portów. Pierwszy poziom ochrony oznacza poziom, dla którego w każdym czasie będą utrzymywane minimalne środki ochrony. Drugi poziom ochrony to poziom, dla którego w wyniku zwiększonego ryzyka zajścia zdarzenia naruszającego ochronę przez pewien czas będą utrzymywane odpowiednie dodatkowe środki ochrony. Na poziomie trzecim przez ograniczony czas będą utrzymywane dodatkowe środki ochrony, związane z prawdopodobieństwem lub groźbą zajścia zdarzenia naruszającego ochronę, choć identyfikacja konkretnego celu ataku może nie być możliwa.

Po wyczerpaniu innych środków w celu zapobieżenia niebezpieczeństwu grożącemu statkom, portom lub obiektom infrastruktury minister obrony narodowej na podstawie art. 27 ustawy będzie mógł wydać decyzję o zatopieniu statku lub obiektu będącego źródłem zagrożenia.

Nasza komisja, jak już mówiłem na wstępie, przyjęła poprawki, które rekomenduje Wysokiej Izbie. Poprawka pierwsza zmierza do wskazania formy, w jakiej dyrektor urzędu morskiego będzie wydawał stały i tymczasowy międzynarodowy certyfikat ochrony statku. Poprawka druga stanowi, że w przypadku doręczenia decyzji przy użyciu telefaksu lub poczty elektronicznej dowodem doręczenia będzie potwierdzenie transmisji danych. Poprawka trzecia usuwa przepis, który wyłącza karalność za dokonanie czynności zabronionych przepisami prawa przez inspektorów lub eksporterów - przepraszam, popełniłem błąd - inspektorów i ekspertów podczas przeprowadzania weryfikacji lub prób efektywności. Poprawki piąta i ósma usuwają z treści ustawy upoważnienia dla ministra do spraw gospodarki morskiej do określenia w rozporządzeniu wysokości opłat za wydanie świadectw przeszkolenia i określają wysokość tych opłat w załączniku nr 3 do ustawy. Poprawki czwarta, szósta i siódma mają charakter redakcyjny. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące poprawki czwartej. Senat, właściwie komisje proponują, żeby w art. 41 ust. 3 wyrazy "straży pożarnej" zastąpić wyrazami "Państwowej Straży Pożarnej", kiedy wiadomo, że w portach działa portowa straż pożarna. Taka zmiana może spowodować, że ta straż, która w tej chwili działa, nie będzie miała prawa wejścia i użycia całego wyposażenia, toporków itd., które używane są podczas akcji przeciwpożarowej. Skąd ta zmiana? Dlaczego tam się pojawiła Państwowa Straż Pożarna, w sytuacji gdy w porcie działa portowa straż pożarna? Dlaczego wyklucza się tych ludzi z działania?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To jest prywatna, a państwowa to jest państwowa.

(Senator Kazimierz Kleina: Można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście ten zapis, nasza propozycja może budzić wątpliwości. Ja myślę, że na to pytanie dokładnie odpowie pani minister. W portach morskich rzeczywiście pracuje i Państwowa Straż Pożarna, i straże zakładowe, które są własnością zarządów portu. Wydaje mi się, że ta nasza poprawka rzeczywiście może nie być najlepsza, ale sądzę, że to jeszcze przeanalizujemy, zastanowimy się nad tą sprawą. Myślę, że ostatecznie decyzję w tej sprawie powinna nam zasugerować pani minister czy minister właściwy do spraw morskich, który doskonale zna tę specyfikę. My dyskutowaliśmy na ten temat. Ta sprawa była także podejmowana w Sejmie, dyskutowano nad nią i ostatecznie przyjęto to rozwiązanie, w którym jest straż pożarna. My wprowadziliśmy poprawkę mówiącą o Państwowej Straży Pożarnej, ale dzisiaj wydaje mi się, że mogą się pojawić te wątpliwości, o których mówił pan senator.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wach.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Chciałbym zapytać, czy to jest całkowicie nowa ustawa. W drugim przypisie jest napisane, że zmienia ona ustawę z marca 1991 r. oraz ustawę z listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim. Czy ona je zastępuje, zmienia? Pytam, bo robi ona wrażenie zupełnie nowej ustawy i my nie mieliśmy do niej tekstów, przynajmniej ja nie znalazłem jednolitych tekstów. Jaki jest status tej ustawy?

Senator Kazimierz Kleina:

To jest nowa ustawa, ona porządkuje te sprawy od nowa. Jest ona realizacją dyrektyw unijnych dotyczących bezpieczeństwa na morzu. Ta ustawa z kompletem dokumentów, wraz z projektami rozporządzeń, obwieszczeń ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, jest dość obszernym aktem. Jest to nowa, pełna regulacja przepisów dotyczących bezpieczeństwa, ale równocześnie zastępuje ona obecnie istniejące przepisy, bo te sprawy były regulowane różnego rodzaju przepisami, ustawami.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Może wobec tego ja zadam pytanie panu senatorowi.

Panie Senatorze, tworząc ustawy, na ogół przedstawiamy koszty, które ktoś ponosi. Na ogół tak jest. Czy ten problem był omawiany? Czy to państwo będzie pokrywało te koszty? Czy te koszty zostaną przerzucone na konsumentów? Na ogół tak to się odbywa. Powstają różne dyrektywy, one potem są przyjmowane bez większej dyskusji na temat kosztów, po czym okazuje się, że konsumenci te koszty ponoszą. Jak ta kwestia tutaj wygląda?

Senator Kazimierz Kleina:

Szczegółowego rozliczenia kosztów w tej chwili nie jestem w stanie podać, pewnie minister dokładnie wyjaśni tę sprawę, ale koszty związane z tą ustawą pojawią się i będą to koszty, które w części będą obciążały budżet państwa, ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, także urzędy morskie, bo one są odpowiedzialne za wprowadzenie w życie przepisów tej ustawy. Koszty będą ciążyły także na administracji portowej, najczęściej będą to podmioty zarządzające portami, również na armatorach. Zatem koszty związane z wprowadzeniem w życie tej ustawy pojawią się na wszystkich poziomach.

Jednocześnie musimy pamiętać o tym, że te zasady bezpieczeństwa, duża ich część jest już obecnie realizowana. Pan senator Wittbrodt pytał na przykład o kwestię straży pożarnej. Straż pożarna, mimo że wprowadzamy przepisy dotyczące zasad jej funkcjonowania, od wielu lat normalnie w portach funkcjonuje i realizuje swoje zadania.

W tej ustawie w dużej mierze mówimy o procedurach związanych z ochroną, z bezpieczeństwem i statków, i portów, i obiektów portowych, a więc w tym sensie ta ustawa właściwie porządkuje pewne zasady postępowania, związane z bezpieczeństwem w portach, zasady, które są już realizowane. Te zasady mogą się zmienić, w niektórych przypadkach mogą być one bardziej doprecyzowane, mogą też zostać nałożone trochę większe obowiązki, a w związku z tym pojawią się dodatkowe koszty, które będą ponoszone na różnych poziomach, poczynając od administracji rządowej, a na zarządcy portu i armatorze statku kończąc.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A na końcu przejdą na konsumenta.)

No, zawsze tak będzie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...w imieniu konsumentów.)

Zawsze tak będzie, nawet jeżeli koszty ponosi administracja rządowa, to jest to zawsze koszt społeczeństwa, bo to społeczeństwo musi się w formie podatku na ten wydatek złożyć. Taka jest prawda.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

...albo ceny, ceny za przewozy.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Tak, to jest jasne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mój głos jest w zasadzie reakcją na pytanie dotyczące straży pożarnej. W rozdziale 2 w art. 4 ust. 11 jest wymieniana Państwowa Straż Pożarna. W istocie to portowa straż pożarna jest strażą zakładową, więc tutaj współdziałania właściwie nie trzeba określać. Jeśli zaś chodzi o Państwową Straż Pożarną, to jest to oddzielny podmiot, z którym to współdziałanie jako właśnie z tym podmiotem należy realizować. Moje pytanie jest takie. Czy przygotowując tę poprawkę, kierowano się właśnie takim poglądem?

Senator Kazimierz Kleina:

Ta nasza poprawka z tego właśnie wynikała. Rzeczywiście, według naszej oceny, zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej nie zostało dopisane słowo "państwowa" do słów "straż pożarna", która to straż powinna współdziałać z innymi służbami.

Tak jak mówię, ja aż tak precyzyjnie nie chcę się wypowiadać w tej sprawie, bo jest to jednak dokument bardzo szczegółowy i wymagający bardzo dokładnej wiedzy na temat spraw bezpieczeństwa na morzu itd. Tak jak powiedziałem, taka była intencja naszej poprawki, chodziło o to, żeby dokładnie wyznaczyć ewentualne zadania dla Państwowej Straży Pożarnej. A na terenie portów działają oczywiście straże zakładowe czy portowe, których dysponentami są zarządy portów, i one pracują czy wykonują zadania, które wyznaczają im zarządy portów. W niektórych portach nie ma straży zakładowej. Wówczas operują tam straże państwowe lub straż pożarna, która pracuje w Krajowym Systemie Gaśniczo-Ratowniczym. W przypadku pewnych obiektów mogą to być również ochotnicze straże pożarne, które są włączane do niektórych akcji. Zresztą minister właściwy do spraw gospodarki morskiej w formie obwieszczenia wyznaczy wszystkie porty, które będą objęte działaniem tej ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan senator Meres chciał coś jeszcze uzupełnić.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeszcze jedno pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Z tego, co rozumiem, wymieniano tutaj podmiot i organ, tak jak wymieniano Straż Graniczną i Policję. Tak?

Senator Kazimierz Kleina:

Tak jest.

(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Ja mam pytanie dotyczące załączników do tej ustawy. Może pan senator sprawozdawca o tym mówił, a ja nie zwróciłem na to uwagi. Czy one mają charakter informacyjny, czy obowiązujący? Czy kiedy uchwalamy ustawę, to one stają się obowiązujące, czy są one tylko dodatkiem stanowiącym informację na temat opłat, na temat organizacji itd.?

Senator Kazimierz Kleina:

One są częścią aktu prawnego i są obowiązujące.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, którym jest pani minister Anna Wypych-Namiotko.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?

Tak. Proszę bardzo do nas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo do nas, tutaj.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za bardzo sprawne procedowanie nad tą ustawą. Nasze starania o to, aby wszystkie uwagi, a przede wszystkim kwestia zgodności z technikami legislacyjnymi wymaganymi przez Senat, zostały przedyskutowane jak najsprawniej, wiążą się przede wszystkim z tym, że ta ustawa sama w sobie jest już spóźniona w stosunku do prawa europejskiego. Nie jest to stricte, tylko i wyłącznie problem niejako niekompetencji rządów, ale jest to pewnego rodzaju nieszczęście, że trafiła ona na taką czarną dziurę, jaką powodują procedury dyskontynuacji działań legislacyjnych, wtedy kiedy zmieniają się kolejne rządy.

Jest to bardzo duża ustawa i - jak na pewno Wysoka Izba miała okazję zauważyć - jest to dla Polski zupełnie nowe prawo, acz bardzo istotne w aspekcie wszelkich działań antyterrorystycznych. Taka była polityczna idea i wizja wprowadzenia kodeksu ISPS, International Ship and Port Facility Security Code, czyli kodeksu ochrony portów i żeglugi. Z kolei sam kodeks, który staje się obowiązującym kodeksem przy konwencji SOLAS, zostaje odpowiednio umocowany prawnie w strukturach Unii Europejskiej poprzez odpowiednią dyrektywę.

W naszym przypadku od 1 lipca 2004 r. jako administracja morska staraliśmy się o to, aby zostały wprowadzone zasady ochrony portów i statków. Zostały one wprowadzone, ale w bardzo przyspieszonym trybie, krótszymi i nie do końca odpowiednimi aktami, choć aktami prawnymi, w większości zarządzeniami dyrektorów urzędów morskich. Uporządkowanie pod względem prawnym tego procesu jest dla nas niezwykle istotne.

Chciałabym jeszcze raz wyrazić wielkie uznanie, podziękować i poprosić oczywiście o przyjęcie tego aktu prawnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, niech nam pani nie ucieka, bo już były do pani pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Mam krótkie pytanie, dotyczące art. 2 i właściwie wynikające tylko z ciekawości. Chodzi o to, jak są zdefiniowane statki, których dotyczą przepisy tej ustawy. Są one zawsze wymieniane z włączeniem jednostek szybkich, a więc są statki pasażerskie, włączając jednostki szybkie, statki towarowe, włączając itd. Cóż to takiego szczególnego? Nie ma tego tylko przy platformach wiertniczych, co jest zrozumiałe. Ale czy statki pasażerskie to nie są też statki szybkie? Prawdopodobnie jest jakiś powód, dla którego to jest tak ujęte.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Panie Marszałku, dziękuję uprzejmie.

Panie Senatorze, pojęcie statków szybkich wiąże się z odpowiednim, specyficznym przygotowaniem statków zarówno towarowych, jak i pasażerskich do szczególnego sposobu eksploatacji. Wprowadzone zostały do eksploatacji takie statki, które ze względu na możliwości rozwijania dużych prędkości na morzach i oceanach świata, w szczególności oczywiście na morzach i na krótkich dystansach, stanowią dla innych statków szczególnie ryzykownych partnerów, gdybyśmy chcieli do nich stosować klasyczne przepisy, chociażby prawa drogi morskiej, czyli konwencji COLREG o zapobieganiu zderzeniom na morzu, ze względu na rozwijane prędkości.

Dlatego Międzynarodowa Organizacja Morska, IMO, uwzględniając konstrukcję statków, wprowadziła specjalny kodeks, tak zwany kodeks jednostek szybkich. Ze względu na to, że wprowadzono w pewnym sensie nową nomenklaturę, nowy typ statków, które muszą spełniać bardzo specyficzne warunki zarówno pod względem technicznym, jak i przygotowania do eksploatacji, potrzebne są również specjalne uprawnienia dla osób prowadzących te statki, czyli dla kapitanów, także dla mechaników - to jest coś takiego, jakbyśmy samolocik postawili na morzu - wprowadza się pojęcie jednostek szybkich. Jednocześnie Unia Europejska wprowadziła dyrektywę dotyczącą inspekcjonowania i nadzoru statków ro-ro i high speed craft, jednostek szybkich. Z tych powodów również w naszych przepisach musi się pojawić specjalne wyodrębnienie tego typu jednostek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Ja bym chciał powtórzyć moje pytanie o Państwową Straż Pożarną. Jak pani minister ocenia to, co proponuje komisja?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Państwowa Straż Pożarna jest naszym partnerem w wielu innych dziedzinach, również w działaniach w zakresie poszukiwania i ratownictwa na morzu - chodzi o różne akcje. Jesteśmy związani współpracą z Państwową Strażą Pożarną również w zakresie zarządzania kryzysowego. W przypadku ochrony portów wymienienie jednostek straży pożarnej, w naszym pojęciu, miało charakter bardzo naturalny. Portowa straż pożarna zaś jest jednostką wyodrębnioną, ale również jest po prostu strażą pożarną. Mogą jeszcze występować chyba przyzakładowe jednostki straży pożarnej. Stąd nasza propozycja zapisu była bardziej ogólna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Pan senator Meres.

(Senator Piotr Zientarski: Bez słowa "państwowa".)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak.)

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Odnośnie do zapisu dotyczącego Państwowej Straży Pożarnej... Ja myślę, że ten zapis i ta poprawka - za chwilę oczywiście zadam pytanie - przede wszystkim wynikają z tego, że Państwowa Straż Pożarna jest koordynatorem Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. W ramach tego systemu funkcjonują w zasadzie wszystkie straże pożarne albo prawie wszystkie włącznie z ochotniczymi strażami pożarnymi. Stąd w tejże poprawce określenie koordynatora, czyli Państwowej Straży Pożarnej, jak wcześniej powiedziałem, tak samo jak Policji czy Straży Granicznej, odpowiada potrzebom tej regulacji.

Czy tak, Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: My się zgadzamy z takim rozwiązaniem, ale powinnam w tym momencie ustosunkować się do poprawki pana senatora.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę może pana senatora Kleinę o odczytanie tej poprawki, żeby pani minister miała szansę się do niej ustosunkować.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta poprawka, o której mówimy, dotyczy tylko i wyłącznie zapisu w art. 41 w pkcie 3, gdzie wymienia się służby państwowe odpowiedzialne za transport ładunków niebezpiecznych, broni itd., itd. To jest odpowiedzialność urzędnika państwowego, co nie wyklucza tego, że w całej tej operacji będą mogły brać udział także inne straże pożarne, na przykład zakładowe. Ale w tym zapisie dotyczy to tylko kilku służb państwowych, czyli Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Wywiadu Wojskowego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Policji, Straży Granicznej - i w tym miejscu rzeczywiście powinno być: Państwowej Straży Pożarnej, jako państwowej instytucji, co nie wyklucza działania straży także zakładowej - Biura Ochrony Rządu oraz Służby Celnej, podczas wykonywania czynności służbowych, tylko w tym zakresie. I ta poprawka dotyczy tylko tego fragmentu, czyli odpowiedzialności, że tak powiem, państwowej za tę operację. W tym sensie, Panie Senatorze, to jest prawidłowe.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Chciałabym bardzo podziękować panu senatorowi za to wyklarowanie.

Otóż w artykułach tego projektu oczywiście znajdują się pojęcia dotyczące konkretnych organów czy instytucji funkcjonujących w państwie, przyjmujących pewną odpowiedzialność z tytułu swoich zadań i kompetencji, a w praktyce wprowadzamy współpracę ze wszystkimi możliwymi jednostkami zaangażowanymi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Meres.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeszcze tylko doprecyzuję to, a propos wątpliwości w kwestii nomenklatury. Gdyby ten zapis - i pytam, czy tak jest w istocie, Pani Minister - brzmiał: straży pożarnej, wtedy absolutnie wykluczylibyśmy możliwość funkcjonowania wyłącznie Państwowej Straży Pożarnej, która jest podmiotem koordynującym wszystkie tego typu inspekcje, służby i straże. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam nadzieję, że zależności i struktury, współpraca i zarządzanie, które funkcjonują między strażami pożarnymi, to jest odrębna sprawa. W naszej ustawie już nie musimy tego podkreślać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Pani Minister, wprowadzenie poziomu ochrony obiektu wymaga wydania decyzji administracyjnej. Jak zostało powiedziane w kolejnym artykule, decyzja powinna zostać doręczona z użyciem telefaksu, poczty elektronicznej albo w szczególnych przypadkach ogłaszana ustnie. Jakie to są te szczególne przypadki, o których mowa w tym punkcie? O jakich szczególnych przypadkach ustawodawca myśli, których nie wymienia, a które mogą zaistnieć?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Panie Senatorze, poziomy ochrony to jest pewnego rodzaju pojęcie, które do tej pory nie działało i które zostało wprowadzone na skutek przeniesienia przepisów międzynarodowych do przepisów polskich. Tak zwany pierwszy poziom ochrony obowiązuje właściwie przez cały czas, czyli bez żadnych dodatkowych ostrzeżeń czy sygnałów, że mogłoby być jakieś zagrożenie, mamy pierwszy poziom ochrony. Międzynarodowe przepisy, w tym przepisy europejskie, a także nasze przepisy, nie wymagają dla pierwszego poziomu ochrony wprowadzania żadnych dodatkowych informacji na papierze. Natomiast poziomy ochrony drugi i trzeci, które są zdefiniowane w projektowanym akcie prawnym, wymagają już podjęcia konkretnych decyzji przez kompetentne organy państwowe. Wiadomo, że tego typu informacje, które mogą powstawać w trybie prawie że natychmiastowym i o bardzo różnych porach dnia i nocy, nie zawsze dają się formalnie uregulować czy doprowadzić... Stąd pewne ścieżki koordynacji i wydawania poleceń również w trybie elektronicznym czy w trybie telefonicznym, i tego do końca nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Poziom drugi jest ogłaszany w razie już oficjalnego istnienia zagrożenia, natomiast poziom trzeci jest poziomem bardzo wyjątkowym i właściwie jest dysponowany przez najwyższą władzę państwową. Dlatego nie do końca wszystko daje się dookreślić.

 

 

---