Senator Piotr Andrzejewski:

Czy nie uważa pan, Panie Prezesie, że w przypadku porozumień byłaby wskazana troszkę inna zasada niż zawarta w art. 36, dotycząca warunków zamówienia w przypadku przetargów, ponieważ mamy tu jednak do czynienia z zasadniczą częścią działalności spółki komunalnej na rzecz wykonywania właśnie takich zadań. Tutaj rygory dotyczące podwykonawców powinny być trochę inne. Nowelizacja mówi o tym, że wykonawca może powierzyć wykonanie zamówienia podwykonawcom z wyjątkiem przypadku, gdy ze względu na specyfikę przedmiotu zamówienia zamawiający w specyfikacji istotnych warunków zastrzeże, że część lub całość nie może być powierzona.

Czy tu nie należałoby odwrócić tej proporcji, ponieważ jest to wyspecjalizowana do zadań własnych spółka, i wskazać, że nie może powierzać, a powierza tylko w zakresie, w którym uzgodnią to w porozumieniu? Czy nie należałoby jednak wprowadzić pewnej dyferencji między przetargami a porozumieniem co do możliwości posłużenia się podwykonawcami?

(Senator Piotr Zientarski: Czyli przyjąć inną zasadę.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję bardzo.

To jest kwestia ocenna, trudno mi tak na gorąco ustosunkowywać się do pytania, a właściwie pewnej propozycji. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że w momencie gdy gmina będzie udzielała zamówienia, które właściwie nie będzie wykonywane przez spółkę komunalną, lecz przez podwykonawców, to w zasadzie ewidentne jest to, że celem gminy i spółki tak naprawdę nie jest realizacja tego zamówienia publicznego, tylko w jakimś stopniu ominięcie procedur udzielania zamówień publicznych. Tu oczywiście nie ma takiej regulacji, ale temu to służy, taki jest cel, taka jest intencja.

Niemożliwe czy też niedopuszczalne, sprzeczne z ustawą byłoby udzielanie zamówień publicznych spółce poza zadaniami, które ma wykonać, a właściwie udzielanie zamówień spółce, która w jakiś sposób czy absolutnie nie jest przygotowana do realizacji zamówienia publicznego. Oprócz obejścia prawa może się nam pojawić zarzut nieracjonalności dokonywanych czynności, niegospodarności. Jeśli realizację zadania powierza się podmiotowi nieprzygotowanemu, który musi się opierać na podwykonawcach, to pojawia się pytanie, czy rzeczywiście jest to... W mojej ocenie byłoby to nie tyle niezgodne z prawem o zamówieniach publicznych i służące jego ominięciu, ile byłoby zaprzeczeniem innych zasad budżetowych: gospodarności, racjonalności wydatkowania środków publicznych.

Pozostaje pytanie, czy w jakiś sposób jednoznacznie, czy bardziej jednoznacznie regulować te kwestie w przepisie. W ocenie rządu regulacje, które przewidziane są obecnie przepisami prawa zamówień publicznych oraz w innych aktach prawnych, takich jak ustawa o gospodarce komunalnej, są wystarczające.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać o taką sprawę. Po wczytaniu się w zapisy nowelizowanej ustawy, nowelizacji, także na podstawie tej dyskusji mam wrażenie, że zmiany te prowadzą do tego, że śmietankę będą spijały duże firmy albo firmy komunalne, zaś mniejsze w zasadzie nie będą miały szansy rozwoju, ponieważ będą wykonywały tylko tę zasadniczą część pracy i ich dochody będą się ograniczały właściwie do pensji pracowników, a nie będzie pieniędzy na rozwój, co jest związane z kosztami pośrednimi, z zyskami, które z tego tytułu mają firmy.

Czy jest pan przekonany, że tego rodzaju nowelizacja na pewno zabezpiecza przed takim spijaniem śmietanki? Czy nie zahamuje to rozwoju małych firm? Głównie o to mi chodzi. Pytam o to, bo jednak większość polskich firm to są firmy małe. W państwach bogatych kładzie się bardzo duży nacisk na to, żeby małe firmy, small business mógł się rozwijać. W tym wypadku widzę niejako odwrotny kierunek działań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chcąc rozwiać wątpliwości pani senator, powiem, że projekt nowelizacji przyjął inne założenie. Była poruszana kwestia art. 22 ust. 1 pkt 2 w odniesieniu do sytuacji, w której dany wykonawca nie dysponuje odpowiednim potencjałem w chwili złożenia oferty, ale zadeklaruje czy przedstawi pisemne zobowiązanie osób trzecich, że takim potencjałem będzie dysponował w momencie wykonywania zamówienia publicznego. Jest to właśnie przepis, który ma na celu umożliwienie szerszemu kręgowi wykonawców ubiegania się o realizację zamówień publicznych. To jest pierwszy przepis. Drugi przepis, który jest przewidziany w nowelizacji, dotyczy podwykonawstwa w zamówieniach publicznych. Jest tu jednoznacznie wskazane, że dopuszczalność podwykonawstwa jest zasadą. W sytuacji gdy zamawiający zastrzeże daną część zamówienia do osobistego wykonania przez wykonawcę, zasada ta będzie ograniczona. Dotyczy to tylko takiego przypadku. Te dwa przepisy służą właśnie temu, by dany wykonawca mógł posiłkować się potencjałem osób trzecich, posiłkować się podwykonawcami w celu zwiększenia konkurencyjności i zwiększenia dostępu wykonawców, małych i średnich wykonawców do zamówień publicznych. Chodzi o to, żeby konkurencyjność w zamówieniach publicznych rzeczywiście rosła.

W związku z tym nie podzielałbym obaw co do tego, że nowelizacja spowoduje, że mali i średni przedsiębiorcy będą mieli jeszcze bardziej ograniczony dostęp do zamówień publicznych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie!

Dyskusja, która wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji wywołała tyle emocji, przeniosła się na dzisiejsze posiedzenie plenarne. W wielu opiniach wyrażano obawę o to, że przyjęcie tej poprawki będzie oznaczać krok wstecz, że rynek usług komunalnych, który uległ w ostatnich latach deregulacji i stał się częścią powszechnego rynku gospodarczego, na którym swobodnie działają prawa ekonomiczne, będzie wyłączony spod działania tych praw ekonomicznych. Oczywiście nie będzie to służyło racjonalizacji działalności gospodarczej. Zdaje się, że nie będzie to również służyło efektywności wydatkowania grosza publicznego, bo jeśli nie rynek, nie prawa ekonomiczne będą ustalać cenę usług komunalnych, to cenę tę będzie ustalał prezes spółki komunalnej z burmistrzem czy z jakąś high society w ratuszu. Oczywiście może zdarzyć się, że ktoś powie: no to dorzuć do tej ceny 10%, bo i tak przecież rynek tej ceny nie zweryfikuje, a my później pomyślimy, co z tym zrobić.

Ja jako człowiek o poglądach gospodarczych jednoznacznie liberalnych mam obawę o to, czy ta poprawka nie narusza zasady swobody działalności gospodarczej. Chciałbym zakończyć ten wywód pytaniem do pana prezesa o to, czy jest jakakolwiek ekspertyza prawna odnosząca się do tego, czy ta poprawka nie narusza zasady swobody działalności gospodarczej, dla mnie zasady świętej, decydującej o tym, że pieniądze wydatkujemy mądrze, najbardziej efektywnie i najbardziej uczciwie. I jeszcze jedno, zdobywamy w ten sposób przewagę na rynkach zewnętrznych, przewagę konkurencyjną, bo oczywiście rynek wewnętrzny jest częścią rynku globalnego. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Odpowiadam na pytanie dotyczące naruszenia zasady swobody działalności gospodarczej: nie, nie było takiej ekspertyzy. Zakładam, że zarówno Rządowe Centrum Legislacji, Biuro Legislacyjne Sejmu, jak i Biuro Legislacyjne Senatu też analizują tę ustawę pod kątem zgodności z innymi aktami prawa. Tak więc wydaje się, że skoro opinia co do całości projektu była pozytywna, to należy założyć, że także i w tym zakresie nie ma tutaj sprzeczności. Ale jakaś szczegółowa opinia w tej sprawie nie została przedstawiona.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak jest. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Kleina.

Proszę bardzo.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Dziękuję bardzo.)

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moja wypowiedź została sprowokowana wystąpieniami panów senatorów Ortyla i pana senatora Bendera w związku ze sposobem rozpatrywania ustawy o zamówieniach publicznych na posiedzeniu Podkomisji "Przyjazne Państwo". No niestety, w tej chwili panów senatorów nie ma.

Pan senator Ortyl uczestniczył w całym posiedzeniu podkomisji, a później posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i komisji samorządu, więc doskonale się orientuje, kto i z jakiego tytułu w tych posiedzeniach uczestniczył. I chcę powiedzieć, że ani podczas posiedzenia podkomisji, ani połączonych komisji nie było wątpliwości co do sposobu prowadzenia obrad. Tak że postawiony przez panów senatorów zarzut, że prowadzona jest jakaś nieuczciwa praktyka lobbystyczna w obu tych komisjach, jest co najmniej nie na miejscu.

W posiedzeniach Podkomisji "Przyjazne Państwo" i Komisji Gospodarki Narodowej uczestniczyły osoby, które miały stosowne zaproszenia. Były osoby, które zwróciły się z prośbą o to, aby mogły uczestniczyć w tych posiedzeniach. Co więcej, ja nawet mogę wymienić, jakie instytucje, czy osoby je reprezentujące, uczestniczyły w tych właśnie posiedzeniach: Konfederacja Pracodawców Polskich, Centrum Szkoleń Administracji Publicznej, następnie Naczelna Rada Adwokacka oraz pan dyrektor Świątecki, pracownik Kancelarii Senatu, który za zgodą pani minister - szefa Kancelarii Senatu, doradzał Komisji Gospodarki Narodowej w sprawach związanych z ustawą o zamówieniach publicznych. Żadna z wymienionych firm nie jest firmą lobbystyczną w rozumieniu ustawy o lobbingu i w związku z tym nie są one zarejestrowane jako firmy prowadzące tego typu działalność.

Jako podkomisja zwróciliśmy się do wszystkich senatorów, aby uczestniczyli w pracach nad tą ustawą, bo uznaliśmy, że ona jest bardzo ważna. Bez względu na to, czy ktoś jest członkiem podkomisji czy członkiem komisji gospodarki... Po prostu chcieliśmy, żeby można było nad tym dyskutować jak najszerzej i prosić o uwagi, propozycje zmian do tej ustawy. Zwróciliśmy się też do wszystkich o wcześniejsze przygotowanie propozycji pewnych poprawek, które ewentualnie mogłyby być podjęte przez senatorów podczas prac w podkomisji. I niektóre instytucje, nawet może inne niż te, które wymieniłem, przysłały swoje uwagi w sprawie takich czy innych zapisów, jakie mogłyby się znaleźć w tej ustawie. Wcześniej, zanim doszło do prac w podkomisji, wszystkie te sugestie i propozycje były opracowane, przygotowane, przedyskutowane, także w naszym Biurze Legislacyjnym. Skierowaliśmy też wszystkie te uwagi i propozycje do Urzędu Zamówień Publicznych z prośbą o opinię. I do wszystkich uwag czy propozycji, które były skierowane do naszej podkomisji, prezes Urzędu Zamówień Publicznych się ustosunkował.

Na podstawie wszystkich tych sugestii czy uwag przedstawionych przez różne instytucje i poszczególne osoby przygotowaliśmy propozycje trzydziestu ośmiu, nie, trzydziestu siedmiu poprawek, które mogły być rozpatrzone przez podkomisję. Tylko dwanaście spośród tych poprawek zostało podjętych przez senatorów jako te, które uznano za godne rozpatrzenia na posiedzeniu podkomisji, a później skierowano je pod obrady Komisji Gospodarki Narodowej i komisji samorządu.

W pisemnych prośbach kierowanych do Komisji Gospodarki Narodowej - bo formalnie to Komisja Gospodarki Narodowej zapraszała poszczególne osoby na posiedzenie naszej podkomisji - niektóre instytucje wprost zaznaczały, że nie są instytucjami lobbystycznymi, nic więc nie wskazywało na to, że te firmy mogłyby prowadzić tego rodzaju działalność. My w czasie prac nad tą ustawą nie mieliśmy żadnych podejrzeń, że którakolwiek z reprezentowanych na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej instytucji mogła nie dopełnić procedury związanej z rejestracją jako firma lobbystyczna. W związku z tym takiego zastrzeżenia nie zgłaszaliśmy, nie zgłosił go też żaden z obecnych na posiedzeniu senatorów. Dlatego ta sprawa nie została zgłoszona. Przecież ustawa mówi wyraźnie, że tylko i wyłącznie wtedy, gdy ktokolwiek z senatorów lub przewodniczący komisji ma obawy, że któraś z firm działa w sposób, że tak powiem, lobbystyczny, powinien natychmiast to zgłosić. Przecież tę sprawę można byłoby zgłosić do marszałka Senatu, ale, jak mówię, podczas prac nad tą ustawą takiego zagrożenia... w ogóle taka wątpliwość się nie pojawiła, nie padła w tej sprawie żadna uwaga ze strony kogokolwiek spośród uczestników debaty nad tym projektem. Myślę, że po prostu nie było takiej sprawy. Wydaje mi się, że te zastrzeżenia były niepotrzebnie artykułowane w tak dramatyczny sposób, jakby się stało coś nadzwyczajnego. Ja jeszcze raz spróbuję to wyjaśnić z panami senatorami, którzy tę sprawę podnieśli. A już szczególnie zadziwiający był dla mnie głos pana senatora Bendera, który tak mocno podnosił te wątpliwości chyba tylko po to, żeby zaognić sytuację. Tak że mam nadzieję, że wyjaśnimy sobie tę sprawę bez żadnego problemu.

Wracając jeszcze do tej ustawy, chciałbym bardzo prosić państwa senatorów, w związku z tym, że miałem okazję przez kilka godzin wspólnie z paniami i panami senatorami pracować nad tą ustawą, o poparcie tej ustawy i propozycji naszej podkomisji. Uważamy, że są racjonalne i dobre.

Równocześnie chciałbym też prosić o poparcie wniosku mniejszości, bo uważam, że to jest bardzo ważny wniosek. On nie jest zagrożeniem ani dla ustawy o zamówieniach publicznych, ani dla samorządności. Wręcz przeciwnie, to jest propozycja, która daje samorządowi pewne możliwości. Samorząd może z nich korzystać, ale nie musi. I to już od mądrości ludzi, którzy mieszkają w poszczególnych gminach, pracują w samorządach, będzie zależało, na ile te samorządy będą z tej ustawy korzystały, aby lepiej zorganizować rynek lokalny. To nie ma służyć dezorganizacji lokalnego rynku pracy czy też, że tak powiem, wyłącznie wspieraniu własnych komunalnych firm, tylko wspierać także przedsiębiorczość prywatną. I wbrew pozorom, to zależy także od tego, co ludzie uważają za lepsze w poszczególnych środowiskach lokalnych. Jak w skrajnym przypadku jakaś lokalna społeczność uzna, że większość zadań komunalnych czy duża ich część ma być organizowana przez spółki komunalne, to nie ma w tym zagrożenia. Po prostu ta społeczność lokalna takiego wyboru dokonała, i już. No ja bym nie robił wielkiego dramatu, jeżeli - przepraszam za takie sformułowanie - w którejś z dwóch i pół tysiąca gmin w Polsce będzie trochę więcej socjalizmu niż w pozostałych dwóch tysiącach czterystu dziewięćdziesięciu dziewięciu, to nie stanowi żadnego problemu. Takiego zagrożenia w ogóle nie ma, ale pewne obawy się pojawiają, że oto teraz te samorządy, którym my tak bardzo ufamy, wierzymy, że są rzeczywiście dobre, będą chciały zrobić tu jakiś nawrót do socjalizmu. Przecież to jest kompletny absurd, takie zarzuty są bezpodstawne. Wprost przeciwnie, myślę, że te spółki komunalne wchodzą tylko tam, gdzie z jakichś powodów w danym momencie, na danym etapie, nie jest w stanie sobie poradzić prywatny przedsiębiorca. I tylko z tego powodu. A więc raz jeszcze proszę o poparcie tej poprawki mniejszości oraz ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Pozwolą państwo, że najpierw poczynię kilka uwag ogólnych. Ja oczywiście popieram nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych. Jest ona niezbędna, o jej przyczynach mówili już państwo sprawozdawcy i pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Powiedziano już, że dotyczy ona nie tylko dostosowania przepisów tej ustawy do obydwu dyrektyw unijnych, czyli do dyrektywy 2004/18/WE, która dotyczy tak zwanych klasycznych zamówień publicznych, i do dyrektywy 2004/17/WE, odnoszącej się do tak zwanych zamówień sektorowych, a więc w zakresie transportu, energetyki i gospodarki wodnej czy usług pocztowych. Dyrektywa sektorowa liberalizuje, ogólnie mówiąc, warunki czy rygory w sferze zamówień publicznych w tych czterech dziedzinach: transportu, energetyki, gospodarki wodnej i usług pocztowych. Aczkolwiek jestem przekonany, że za kilka miesięcy będziemy nowelizować tę ustawę, być może nawet także przepisy, które dzisiaj do niej wprowadzamy, bo jednak ta nowelizacja wprowadzana jest w pewnym pośpiechu. Ten pośpiech był spowodowany zwłaszcza bulwersującymi sytuacjami, które się nieustannie pojawiają na rynku zamówień publicznych także w związku z niejasnym stanowiskiem ustawodawcy... Może jeszcze nie naszym, no ja przynajmniej nie brałem udziału w pracach nad obecnie obowiązującą ustawą. Jednak w związku z tą nowelizacją, która w tej chwili jest przedmiotem naszych obrad, i wystąpieniem pana prezesa, zgłaszam poprawkę, o której tutaj zresztą już mówiłem. Zgłaszam ją może nie tyle po to, żeby doprecyzować przepis art. 22 ust. 2 w proponowanym brzmieniu - chodzi o tak zwane podzlecanie, czyli przedstawianie pisemnego zobowiązania innych podmiotów do udostępniania potencjału technicznego, a ja proponuję, żeby dodać jeszcze: "lub osób zdolnych do wykonania zamówienia" - ile po to, żeby komisja jeszcze raz zastanowiła się, czy rzeczywiście należałoby usunąć, zgodnie z propozycją komisji, tę drugą część ust. 1 w pkcie 2 ustawy o zamówieniach publicznych. Taką poprawkę, Panie Marszałku, przedkładam.

Chciałbym też oczywiście zabrać głos w sprawie, która jest dziś głównym przedmiotem naszego zainteresowania, a mianowicie w sprawie wniosku mniejszości o wprowadzenie do przepisów ustawy możliwości odchodzenia od zamówień publicznych w przypadku umownego zlecenia zadań do wykonania tak zwanym spółkom komunalnym, czyli własnym jednostkom organizacyjnym. I tutaj, znowu, kilka uwag wstępnych. Przypominam państwu, że problematyka zlecania zadań, no, chociażby z zakresu usług, dostaw czy robót budowlanych, bo te trzy dziedziny objęte są zamówieniami publicznymi, pomijam już tak zwane zamówienia sektorowe, jest obecna w naszej praktyce i w orzecznictwie sądowym. To orzecznictwo, jak dotąd, wbrew temu, co tu dziś mówiono, nie jest jednoznaczne, jest chwiejne i nie od razu pojawiło się w nim stanowisko, że zlecenie zadań administracyjnych, czyli określonych w statucie spółki, nie wymaga stosowania w stosunku do tej spółki ustawy o zamówieniach publicznych. Innymi słowy, jak mamy do czynienia ze spółką świadczącą usługi w zakresie komunikacji zbiorowej, publicznego transportu zbiorowego, i w statucie spółki lub w umowie spółki, jeżeli jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, zapisano, że ona ma się zajmować publicznym transportem zbiorowym, to wykonywanie przez nią zadań w zakresie publicznego transportu zbiorowego nie wymaga przystąpienia przez nią do jednej z form zlecania przetargowego czy jakiegoś innego. To znaczy, że gmina nie musi wówczas organizować przetargu, bo ma własną spółkę, a jej akt erekcyjny, czyli statut lub umowa, określa wyraźnie, że ona ma się zajmować publicznym transportem zbiorowym. Żeby sądownictwo polskie doszło do takiego wniosku, musiało upłynąć kilka lat. W tym czasie wydawano różnego rodzaju sprzeczne orzeczenia. I rzeczywiście ostatnio potwierdzano stanowisko, o czym mówił już pan prezes, że własnym spółkom, których zadania określone zostały w umowie lub statucie, nie trzeba przekazywać zleceń w trybach określonych w ustawie o zamówieniach publicznych. Chociaż oczywiście takie spółki muszą przystępować do przetargu, do negocjacji, do dynamicznego systemu zakupów, do aukcji elektronicznej czy do innych form określonych w ustawie, jeżeli chodzi o zadanie nieokreślone w ich statucie lub też w umowie.

Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, o którym tutaj wielokrotnie mówił pan prezes, jest jednak bardziej rygorystyczne niż orzecznictwo naszych sądów, zwłaszcza sądów wojewódzkich i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości - dla przykładu weźmy choćby orzeczenie w sprawie Parking Brixen, tak to jest określane w literaturze, czy Teckal, to są niemieckie i austriackie firmy - stanowi, że nie wystarczy, by zlecane zadanie mieściło się w przedmiocie działania spółki. Nad spółką musi być jednocześnie stała i bieżąca kontrola. Bo w jednej z gmin, o ile dobrze pamiętam, w Brixen, doszło do takiego wypadku, kiedy najpierw gmina bezprzetargowo zleciła prowadzenie parkingu własnej spółce, a następnie sprzedała jej udziały bądź akcje, no nie pamiętam, czy to była spółka akcyjna, czy z o.o. I wówczas Europejski Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że tego rodzaju sytuacja stanowi obejście przepisów prawa. Możemy dzisiaj utworzyć spółkę, bezprzetargowo jej zlecić zadanie, a jutro sprzedać udziały lub akcje podmiotom prywatnym i w ten sposób rzeczywiście naruszamy zasady wolności gospodarczej, swobód działalności gospodarczej i konkurencji, czyli zasady będące filarami wolnego rynku w prawie unijnym.

I ja sadzę, że poprawka, którą proponuję, i wniosek mniejszości, nie tylko nie naruszą tych reguł konkurencji, ale będą im sprzyjać. Bo tutaj wyraźnie jest powiedziane, że chodzi nie o jakiekolwiek jednostki, tylko o komunalne jednostki organizacyjne. A co do tego to nie ma już żadnych wątpliwości: w polskim orzecznictwie sądowym za komunalną jednostkę organizacyjną uznaje się wyłącznie spółkę ze stuprocentowym udziałem gminy, tak zwane jednoosobowe spółki. Jeżeli w kapitale zakładowym takiej spółki ma udział w wysokości chociażby jednego promila inny podmiot, niekomunalny, to taka spółka już nie jest spółką komunalną i wówczas rzeczywiście bezprzetargowo nie wolno powierzać jej żadnych zadań. Dlatego też, mimo wielu wahań i wątpliwości, chociaż ja je podzielam, o nich mówił już pan senator Trzciński czy inni senatorowie, głównie z mojego klubu, ale nie tylko, nie bałbym się jednak podjęcia tego ryzyka, by zlecając spółce prowadzenie zadań, wykonywanie świadczeń z zakresu publicznego transportu zbiorowego, jednocześnie zlecić jej przygotowanie systemu, na przykład, zakupu biletów czy innego sposobu ewidencjonowania pasażerów. Jedno z drugim się wiąże. Wiadomo bowiem, że tak czy inaczej to bezprzetargowe, ale umowne zlecenie zadania musi się mieścić w przedmiocie działania tej spółki. Ono nie może wykraczać poza przedmiot działania spółki, poza dziedziny, które rada gminy, powiatu czy województwa określiła w uchwale o powołaniu spółki czy przystąpieniu do niej.

I druga sprawa, to nie będzie dotyczyło każdego rodzaju działalności rynkowej. Proszę bowiem pamiętać, że zarówno tak zwane ustawy ustrojowe, czyli o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, jak i ustawa z 1996 r. o gospodarce komunalnej, bardzo rygoryzują procedury i warunki tworzenia spółek. Powiaty w ogóle nie mogą tworzyć spółek prowadzących działalność komercyjną, to jest wykluczone ustawowo. Ale generalnie spółki - te w sferze gospodarki komunalnej - mogą być tworzone tylko dla tak zwanej działalności w sferze użyteczności publicznej. Użyteczność publiczna, jak mówi ustawa, to jest świadczenie usług powszechnie dostępnych w sposób bieżący i nieprzerwany bez względu na ekonomiczne warunki świadczenia tych usług. Innymi słowy, użyteczność publiczna to nie jest działalność budowlana, to nie są dostawy, tylko usługi. Istnieje obowiązek ich świadczenia, nawet kiedy one są ekonomicznie nieefektywne, innymi słowy, kiedy trzeba do nich dopłacać. To jest obowiązek gminy. Nie można zwolnić gminy od dostarczania wody, ciepła, od zabezpieczenia dostaw energii, nawet jeżeli z uwagi na koszty dostarczania tego nie będzie to opłacalne. Zysk nie jest tu podstawową kategorią oceny efektywności działania gminy w tych dziedzinach.

W sferze gospodarki komercyjnej są tylko, o ile pamiętam, trzy warunki tego, żeby gmina mogła tworzyć zarobkowe, komercyjne instytucje. Pierwszy jest spełniony wtedy, gdy istnieją niezaspokojone potrzeby na rynku lokalnym, chociażby brakuje hotelu, który jest potrzebny, a żaden prywatny inwestor nie chce go założyć. Dodatkowo jeszcze musi być bezrobocie, kiedyś mówiło się, że strukturalne, dzisiaj mówi się, że istotne bezrobocie, które w znaczący sposób wpływa na poziom życia wspólnoty. I trzeci warunek - gmina musi jeszcze wykazać, że podejmowała działania w celu zainteresowania inwestorów prywatnych komercyjną działalnością i to się nie udało. Jest jeszcze problem gospodarowania mieniem komunalnym; pomijam tu też działalność bankową i ubezpieczeniową. Nie chcę tutaj robić wykładu akademickiego. Mówię tutaj tylko o tych determinantach, warunkach podejmowania i prowadzenia przez gminy działalności gospodarczej poprzez swoje spółki, po to właśnie, żeby pokazywać, że oprócz niebezpieczeństw, które także ja widzę... Bo nie można wykluczyć tego, że wójt czy burmistrz będzie się z kimś tam zmawiał, ale po to jest regionalna izba obrachunkowa, po to mamy NIK, po to mamy prokuraturę. Rozumiem, że kontrola społeczna tych instytucji nie zawsze jest skuteczna, ale jeżeli chcemy poprawiać czy usuwać patologię z samorządu terytorialnego, to nie twórzmy dodatkowych rygoryzmów, tylko zwracajmy uwagę na skuteczność działania tych, którzy powinni kontrolować samorząd terytorialny, by do takich patologii właśnie nie doszło. Różnego rodzaju prezesowie przychodzą tutaj, składają sprawozdania, ale ta problematyka jakoś słabo jest poruszana w naszych dyskusjach z tymi podmiotami.

(Senator Henryk Woźniak: Najlepiej w Olsztynie.)

(Senator Piotr Kaleta: Wewnętrzna była...)

No właśnie, oczywiście. To jest przykład na to, że zabrakło tam kontroli nie tylko wewnętrznej, ale i zewnętrznej, Panie Senatorze.

Stąd też mimo wszystko będę rekomendował państwu przyjęcie tej poprawki, którą proponuje mniejszość, do ustawy o zamówieniach publicznych. To nie wyklucza tego, że być może po pewnym czasie stwierdzimy, iż nie był to słuszny wniosek. Dzisiaj jednak uważam, że więcej czynników przemawia za tym, żeby poprzeć tę poprawkę, niż za tym, żeby formułować obawy, iż wprowadzi ona dodatkowe ujemne, negatywne konsekwencje, patologiczne właśnie, w działaniach jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pozwolę sobie udzielić głosu.

Wysoka Izbo!

Problem, który poruszamy, jest o tyle istotny i o tyle jest to dla mnie budujące, że to przełamuje pewną doktrynę. Bardzo się cieszę, że został zgłoszony projekt rządowy dotyczący szczególnych uprawnień  instytucji komunalnych, ponieważ zmierza to w kierunku rozwiązywania realnych problemów, a nie podporządkowywania się funkcjonującym dotychczas doktrynom.

Proszę państwa, trudno uważać, że spółki komunalne i spółki rynkowe są to relewantne, równoprawne podmioty na rynku gospodarczym. Jest to oczywista nieprawda, bo jednak miasto może nakazać spółce transportowej, ażeby woziła ludność w takich godzinach, aby musiała dopłacać, bo... bo... bo... Są dziesiątki problemów, których konsekwencje spółki komunalne muszą po prostu ponosić, bo do tego są stworzone. Ich celem nie jest zapewnianie miastu dochodów i zysków, tylko realizacja potrzeb społecznych mieszkańców miasta. W moim przekonaniu jest to tak zasadnicza różnica, że niedostrzeganie jej prowadzi właściwie do patologizacji mechanizmów rynkowych. Przecież możemy sobie przypomnieć... No nie wiem, proszę państwa, może ta sprawa została wreszcie rozwiązana, ale dziesięć lat temu, kiedy w Londynie nastąpiła prywatyzacja transportu, to po godzinie 19.00 po prostu nie dało się tam jeździć na  przedmieścia, bo nie było nikogo, kto miałby ochotę jeździć. Byłem tam w tym czasie; to była po prostu katastrofa. Tak funkcjonuje doktryna, która nie uwzględnia realiów. I ja myślę, że tutaj właśnie próbujemy odejść od tego problemu.

Czy pojawią się patologie? Proszę państwa, patologie były, są i będą. I jakiekolwiek by ustawy nie zostały napisane, to do końca tych patologii nie usuniemy. Oczywiście, są patologie w samorządach, to święta prawda. Ale, proszę państwa, są również patologie rynkowe, o których tym razem nie wspomnieliśmy. Przecież ostatnie dzieje gospodarki komunalnej Warszawy pokazują jedną rzecz, taką, że w tej chwili głównym problemem miasta nie są nasze spółki, które są mało zyskowne. Chodzi o to, że jest to rynek, który podlega kartelizacji. I gdybyśmy taką ustawę wprowadzili trzy czy cztery lata temu, to nie musielibyśmy w tej chwili płacić za Most Północny dwa razy tyle, a za drugą nitkę metra płacić tyle, ile w tej chwili to kosztuje. Pewnie ona jest dwa razy droższa od norweskich linii, które są prowadzone pod fiordami na głębokości kilkudziesięciu metrów. Mamy niedoskonałe ustawodawstwo antykartelowe. I to się w tej chwili bardzo wyraźnie odciska na gospodarce, przynajmniej na gospodarce miejskiej Warszawy.

Kwestia zezwolenia na zawieranie takich umów. Muszę państwu powiedzieć, że mam pewne wątpliwości, czy przy rozwijającej się kartelizacji w ogóle nie rozszerzyć obszaru dopuszczalnych usług. Choćby sytuacja tego rodzaju - cztery lata temu powstała spółka zajmująca się rewitalizacją miasta. Spółka powstała, jest statut, wszystko, co trzeba. Ale, proszę państwa, okazuje się jedno: te mieszkania są po prostu zamieszkałe, coś z tymi ludźmi trzeba zrobić. Trzeba dostatecznie szybko zbudować dla nich mieszkania, żeby móc przystąpić do rewitalizacji. I wtedy wkraczamy w zupełnie inny obszar. Proszę państwa, ta sprawa do dzisiaj nie została rozwiązana. Po prostu tej rewitalizacji się nie prowadzi. Jedyna substancja secesyjna, która została w Warszawie po powstaniu, czyli na Pradze, w tej chwili spokojnie sobie niszczeje. Choćby piękny Dom pod Sowami - za chwilę już chyba w ogóle go nie będzie, zburzy się go, postawi jakiś wysokościowiec. Takie są tej chwili realia naszego kraju. I wydaje mi się, że ta ustawa wychodzi naprzeciw tym właśnie realiom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Pan senator Idczak.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyznam, że z ciekawością wsłuchiwałem się w głosy swoich przedmówców. Tutaj akurat dyskusja przebiega zupełnie poziomo, jeśli chodzi o formacje polityczne zasiadające w Senacie. Ja, przyznam szczerze, mam nieco inne refleksje aniżeli moi przedmówcy. Mianowicie kiedyś, kiedy zajmowałem się jeszcze poznawaniem zasad ekonomii i czytałem o rozmaitych rozwiązaniach, wpadła mi w ręce sztandarowa książka pana Savasa pod tytułem "Prywatyzacja", bardzo ciekawa, liberalna w sensie gospodarczym lektura. Być może jest ona na skrajnym biegunie pewnych poglądów, jeśli chodzi właśnie o funkcjonowanie samorządu, ale trzeba powiedzieć sobie wyraźnie jedną rzecz: samorząd w Polsce okrzepł, pytanie tylko, czy na tyle, żeby rozwiązania, które być może znakomicie sprawdzają się w krajach Unii Europejskiej, w krajach z większym, dłużej zbieranym doświadczeniem samorządowym, służyły sprawie.

Otóż, proszę państwa, tak naprawdę jest jeden zasadniczy powód tego, że to rozwiązanie, o którym jest mowa w poprawce - bo tak naprawdę głównie o niej  chciałbym mówić - jest właściwe dla samorządu. A jest to prozaiczna kwestia, mianowicie podatek VAT. Okazuje się, że w większości gmin... Chciałbym tu wyjaśnić jedną rzecz: nie oceniajmy polskiego samorządu czy nie budujmy rozwiązań dotyczących polskiego samorządu tylko dla aglomeracji typu Warszawa czy Poznań, bardzo ważnych i dużych, mówię to z całym szacunkiem, bo oprócz nich są jeszcze gminy mniejszego szczebla, ponad dwa tysiące, w których problemy są właściwie zupełnie inne. A jakie? Otóż może się okazać, że jednak - z całym szacunkiem - nastąpi destabilizacja rynku, jeśli chodzi o świadczenie ważnych usług komunalnych i nie tylko.

Proszę państwa, cały czas zachęcam do poczytania o tym, czym zajmują się gminy. Nie chciałbym mówić, że katalog  ich działalności jest nieskończony, ale tak naprawdę on jest prawie nieskończony, to znaczy,  że nasze gminy zajmują się wszystkim. A muszę państwu powiedzieć, że w wielu krajach Unii Europejskiej te zadania są zupełnie inaczej podzielone. Na przykład we Francji samorząd wojewódzki czy samorząd gminny mają zupełnie inne kompetencje. I czasami, patrząc na relacje pomiędzy prawem wspólnotowym czy tymi wskazaniami, które się pojawiają, a naszymi realiami, dostrzegam pewne sprzeczności. Pamiętam, jak w traktacie akcesyjnym próbowano nas uczyć ratowania bobrów, które u nas są szkodnikami, a gdzie indziej są okazami zoologicznymi, czy też prowadzenia gospodarki leśnej, i tam też były to akurat pomysły zupełnie nieadekwatne do naszej sytuacji. Pewną analogię do tego widzę także teraz w łatwym przyjęciu rozwiązań unijnych na nasz grunt. Proszę państwa, gmina w pewnym momencie będzie zainteresowania tym, żeby większość jej zadań przejęła jedna firma komunalna; wpisanie do katalogu tej firmy większości zadań, które ustawowo są umieszczone w zadaniach gminy, to już tylko kwestia czasu. Ale pytanie jest takie: na ile to zaburzy rynek? Dziś pewnie nie znajdziemy na nie odpowiedzi, mimo że ta dyskusja jest bardzo ciekawa, ja szanuję swoich przedmówców za bardzo dobry opis rzeczywistości, za to "zdjęcie" rzeczywistości, tego, co jest dzisiaj. Ale ja mam w pamięci przetargi, które miały miejsce jeszcze pięć lat temu, kiedy jednak ustawa o zamówieniach publicznych się sprawdzała, bo pieniędzy było mniej i inwestycji też było mniej. Dziś jest zupełnie odwrotnie. Pytanie, czy my możemy tworzyć prawo odnoszące się do "migawki", czy też chcielibyśmy starać się, ażeby ono miało charakter  systemowy, żeby jednak było pewną regulacją? Otóż, proszę państwa, powiedzmy sobie prawdę w oczy: dlaczego firma komunalna chciałaby - bo taka jest intencja wielu samorządowców, prezydentów, którzy zarządzają - właśnie w ten sposób ominąć prawo o zamówieniach publicznych? Mianowicie z tego prostego względu, że przeważnie te firmy są niestety zarządzane w systemie nierynkowym, w systemie mniej sprawnym, i po prostu w takim stanie nie ma szans... Można się zastanawiać, czy te poprawki, które zostały zaproponowane, tak naprawdę usprawnią sposób podejmowania decyzji przez komisje przetargowe, może to będzie wystarczające. Ale myślę, że to jest dobra informacja zwrotna, proszę państwa. Jeżeli firma w ramach wolnego rynku, w ramach wolnej konkurencji staje do przetargu i przegrywa - oczywiście jest jeszcze pytanie, jak znacznie, może tutaj należałoby szukać jakichś rozwiązań - to po prostu jest informacja zwrotna, że źle się dzieje. No, można sformułować twierdzenie czy taką bardzo pesymistyczną hipotezę, że zgodnie z prawami natury po wycięciu wszelkiej konkurencji będzie już tylko gorzej.

Było wiele pytań. Pytanie główne to pytanie o filozofię samorządu i mechanizmu regulacyjnego, jakim dla tego systemu, o którym mówimy, jest właśnie nowelizowana przez nas ustawa. Jestem gorącym zwolennikiem ulepszeń, wprowadzenia usprawnień i przyspieszenia pracy, ale mam niejasne wrażenie, że jednak gdzieś jest ta granica, której nie powinniśmy przekraczać. I chyba jednak dobijamy do niej w sposób na tyle istotny, że bardzo zachęcałbym państwa do refleksji nad wprowadzeniem wniosku mniejszości. Ja raczej będę głosował przeciw, i to nie z racji poglądów, które mam, ale właśnie po to, by zadbać o pewną równowagę, o pewną stabilizację całego systemu. Myślę, że ten wniosek to jest już krok za daleko. Serdecznie państwu dziękuję za uwagę (Oklaski).

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście trzeba potwierdzić, że mamy do czynienia z ważnym dokumentem, z bardzo ważną nowelizacją, która w znakomitej większości odpowiada na drobne uwagi, drobne korekty i sprostowania, jakie napłynęły z Komisji Europejskiej. I myślę, że ta nowelizacja oczywiście będzie miała wpływ na wykorzystanie funduszy europejskich, ale nie będzie to wpływ decydujący. Nie zgodziłbym się tu z panem prezesem, który powiedział, że te środki europejskie czekają na tę nowelizację, że to będzie dla nich jakiś zbawczy deszcz itd. Myślę, że polemika jest potrzebna, dlatego że poziom związania kontraktami przyszłych beneficjentów wynosi dziś 0,1% całości środków. I tego trzeba się obawiać. Nie ma podpisanych umów, a więc nowelizacja czy też nienowelizowanie ustawy nie ma w tym momencie znaczącego wpływu na wydatkowanie tych funduszy. Ale myślę, że ci, którzy dzisiaj posługują się tym argumentem, że zła albo jeszcze nieznowelizowana ustawa o zamówieniach publicznych blokuje wydatkowanie tych środków, utracą ten argument i przejdą do realnych problemów, które w tym momencie występują. Myślę, że ta  przeszkoda, oczywiście iluzoryczna, zostanie usunięta.

Moje duże obawy i zaniepokojenie w takich przypadkach, kiedy mamy nowelizację zasugerowaną przez Komisję Europejską, budzi posługiwanie się nadmierną interpretacją, zgodnie z którą Komisja Europejska coś zaleca, coś wymusza, coś sugeruje. Tutaj, przy pracach nad tą ustawą, pojawiły się takie argumenty. Dotyczyło to między innymi sprawy związanej z możliwością udzielania przez samorządy swoim spółkom komunalnym zamówień bez stosowania tej ustawy czy też z możliwością składania ofert przez firmy, które nie dysponują potencjałem technicznym czy potencjałem ludzkim. To oczywiście nie jest żaden przymus, jest tylko pewna możliwość, która istnieje. Komentując to, biorąc udział w tej dyskusji, zastanawiałem się, jakie racje przemawiają za tym, i czy dać samorządom taką możliwość, czy nie dać. Trzeba pamiętać o tym, że ten przepis, który pojawił się w przedłożeniu rządowym, w głosowaniu w toku prac komisji sejmowej został jednomyślnie usunięty z tej nowelizacji. Podkreślam, że wszystkie kluby jednomyślnie zadecydowały o usunięciu tego przepisu, a dzisiaj próbujemy do tego wrócić. Trzeba też pamiętać, że samorządy, które mają dzisiaj w swoich planach i zamierzeniach perspektywę dłuższą niż pół roku, mogą przewidzieć to, iż pewną część zadań będą chciały realizować bez przetargu, bez stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, zlecając zadania swoim spółkom komunalnym. I w toku kreacji tych spółek samorządy będą chciały wpisać im to zadanie, bo taka jest oczywiście interpretacja Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziś takie spółki zadaniowe, z takim  zadaniem zapisanym w momencie ich powoływania, funkcjonują i dobrze sobie radzą. Myślę, że to oczywiście jest trochę trudniejsze, ale nie jest niemożliwe. Zbyt duża swoboda w tym zakresie, moim zdaniem, nie będzie służyła ani rynkowi, ani konkurencyjności, która zawsze powinna być troską każdego ustawodawcy i każdej osoby, która bierze udział w tworzeniu prawa i jego naprawianiu.

W związku z tym, co powiedziałem, że idziemy trochę dalej, niż Komisja Europejska nam nakazuje, pewne zaniepokojenie budzi to, iż w przypadku sposobu i zakresu kontroli wracamy do takiego przepisu, który zaczyna rozróżniać, czy projekty są finansowane ze środków europejskich, czy ze środków budżetowych. W poprzedniej nowelizacji, w poprzednich pracach nad tą ustawą konsekwentnie zmierzano do tego, żeby takiego rozróżnienia nie było, by tylko progowe wartości danych projektów były powodem do takiej czy innej kontroli, by tylko one miały wpływ na zakres i sposób kontroli sprawowanej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Moim zdaniem jest to trochę niebezpieczne. W pewnym momencie może się zdarzyć tak, że jakaś część będzie finansowana ze środków europejskich, a potem dojdzie do uzupełniania środkami samorządowymi czy z budżetu państwa, i będzie to rodziło pewne problemy, będzie to budziło sprzeciw i komplikowało przeprowadzanie kontroli przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.

W przedłożeniu rządowym jest także zapis, który - wracam oczywiście do tych spółek w teczkach, jak mówimy - umożliwia takie składanie ofert. Jest to bardzo niepokojąca propozycja, bo takie rozwiązanie nie multiplikuje ilościowo potencjału na rynku usług i robót budowlanych, a jedynie multiplikuje liczbę spekulacyjnych ofert. Pan prezes powiedział, że on nie widzi problemu w tym, żeby jakiś sprzęt sprzedać kilkakrotnie w ofertach, które były złożone do jednego przetargu. Może faktycznie to nie jest problem, bo wygra jeden, a nie dwóch. Ale kiedy ten sprzęt będzie sprzedany w innych przetargach, to już jest bardzo duży problem, bo jego po prostu na rynku nie pojawi się więcej.

Pamiętajmy o tym, że forma konsorcjów, które mogą funkcjonować, to rozwiązanie, że tak powiem, bardzo cywilizowane, dlatego że ten, kto do konsorcjum wchodzi, negocjuje swoje warunki, ma z góry określone, na jakich warunkach będzie funkcjonował. A w pewnym momencie, jeżeli dojdzie do posługiwania się tym sprzętem czy kapitałem ludzkim, zasobem ludzkim, tak brzydko mówiąc, na zasadzie oświadczenia, jeżeli będzie dochodzić do takiego pobrania od tej firmy, to już naprawdę nie na warunkach prostych negocjacji, a pewnego przymusu. Ta firma może zostać w pewnym momencie przymuszona do takiego udostępnienia - oczywiście za odpłatnością, nie myślimy o tym, że to się odbędzie bez odpłatności - tylko że, moim zdaniem, rzuci to na kolana tego przyszłego podwykonawcę czy udostępniającego sprzęt.

Posługiwanie się argumentem, że dzisiaj mamy niedobór ofert, że mamy pewne szaleństwo na rynku przetargów, wzrost cen materiałów i usług, i robót... To się już, jak wiemy, normalizuje. Polska nie może być krajem, w którym będą najwyższe ceny materiałów budowlanych, najwyższe ceny za wykonany kilometr drogi. To już się po prostu... No, był taki incydent, był taki impuls, rynek oczywiście na to reaguje, nie bardzo szybko, ale sukcesywnie, i to się już dzieje. Myślę, że nie powinniśmy tworzyć prawa ze względu na pewien incydent czy zakłócenie gospodarcze, które za chwilę samo się ureguluje.

Wątpliwości budzi także zmiana dotycząca art. 36 ust. 5. Zgodnie z obecnym brzmieniem przepisu zamawiający może określić w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, która część nie może być powierzona podwykonawcom. Nowelizowany przepis powoduje, że większą swobodę w tym zakresie będą mieli wykonawcy. To oni w większym wymiarze będą decydowali o tym, co będzie podwykonywane, że tak powiem, a co wykonywane przez podstawowego wykonawcę. Tutaj ewidentnie nie działamy na korzyść na przykład samorządów, tak samo jak w przypadku tych spółek w teczkach, jak umownie je nazwaliśmy. Działamy tu na rzecz kogo innego, komplikujemy samorządom sytuację. A cały czas posługujemy się argumentem, że dając im możliwość zlecania bez przetargu, bez pewnej procedury, trochę upraszczamy sprawę i działamy na rzecz samorządów. W całej tej ustawie zachowujemy się niekonsekwentnie względem samorządów. Jak im ułatwiamy, to róbmy to w każdym zakresie. Pan prezes powiedział, że są pewne założenia. Ale te założenia do ustawy są niekonsekwentne. Widać to w tych zmianach, które zostały tutaj zgłoszone. Uważam, że tę niekonsekwencję widać w tych obszarach.

Wrócę teraz do tego nadmiernego uwzględniania albo do nadmiernie pozytywnego interpretowania tego, co Komisja Europejska sugeruje, czyli na co zwraca uwagę. Jeszcze raz przestrzegam, żebyśmy sami sobie tego nie komplikowali. Mamy pewną możliwość, musimy wszystko dostosowywać do naszych warunków gospodarczych i społecznych. I taką refleksją chciałbym się tutaj z państwem podzielić. To będzie potrzebne także w przyszłości, bo wiemy, że ta ustawa z różnych względów na pewno w niedługim czasie będzie nowelizowana.

Teraz co do tej historii związanej z lobbowaniem. Nie ma tu pana senatora Kleiny... Myślę, że po prostu nie ma się tu co obrażać. Sytuacja jest taka, że tryb pracy podkomisji wywoływał duże wątpliwości. Bo jeżeli to, co się stało po tych wyjaśnieniach... Chociaż są jeszcze wątpliwości, ale myślę, że to nie powinno być przedmiotem dalszych rozważań. Pokazujemy...

(Senator Kazimierz Kleina: Jestem.)

No, bardzo dobrze, że pan senator wrócił.

Pokazujemy, że robiliśmy pewien tryb konsultacji społecznych, a Senat takich konsultacji społecznych nie robi. Te konsultacje społeczne robi ten, kto nowelizuje ustawę. Urząd Zamówień Publicznych przeprowadził konsultacje społeczne. Być może nie przeprowadził konsultacji pełnych, ale być może tamci w tym czasie się jeszcze nie obudzili. Prawda? Tak że było to w moim odczuciu trochę nienaturalne. Podkomisja "Przyjazne Państwo", która w założeniach ma pomóc, uprościć, trochę to wszystko wydłużyła. Przyznam szczerze, Panie Senatorze - kieruję to do pana przewodniczącego - myślę, że nie było to najszczęśliwsze rozwiązanie, jeżeli chodzi o cały tryb pracy i o ten wypadek z lobbowaniem czy nie. Sądzę, że jeżeli pan przewodniczący komisji albo pan przewodniczący podkomisji posiadają pisemne oświadczenia, że te firmy nie zajmują się lobbingiem, to wszystko jest w porządku, ale zawsze, gdy komisja rozpoczyna pracę, trzeba powiedzieć: mamy gości, którzy są tutaj w takim i w takim trybie, w takim i takim zamiarze. Tego zabrakło i pewnie stąd wzięły się wątpliwości, pytania i prośba o wyjaśnienie. I ono było. Myślę, że nie ma powodów, by się denerwować. Na przyszłość będzie to lepiej służyło sprawie i chciałbym, aby tak było to odebrane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Ad vocem...)

Proszę bardzo.

(Senator Władysław Ortyl: Nie ma ad vocem.)

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Jest, jest. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, jeszcze raz chcę to powiedzieć. Ponieważ pan przewodniczący, pan senator Ortyl powiedział, że było lobbowanie na posiedzeniu podkomisji - w domyśle: w złym tego słowa znaczeniu - jeszcze raz chcę oświadczyć z całą mocą, że czegoś takiego nie było. Na każdym etapie wszyscy senatorowie, którzy uczestniczyli w posiedzeniu podkomisji, mogli, jeżeli jakakolwiek wątpliwość się pojawiła, zgłosić ją, zwrócić na to uwagę. Nie było takiej sytuacji. Więcej, cała praca podkomisji polegała właśnie na tym, żeby zebrać możliwie najwięcej informacji, po to, żeby nie przyjmować ustawy pochopnie, szybko i nawet bez tych konsultacji społecznych, o których tutaj pan senator mówił. Myślę więc, że tutaj było działanie wręcz odwrotnie, w takim kierunku, aby praca komisji i efekt jej działań były jak najlepsze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Myślę, że bez względu na wątpliwości, które dzisiaj mamy i które, jak sądzę, w bardzo dobry sposób próbujemy wyjaśnić, bo sprawa jest istotna... To bardzo długo oczekiwana ustawa, mimo że 2004 r. tak naprawdę, jeśli chodzi o przepisy, był niedaleko, niemniej jednak ustawa się zestarzała ze względu na zmianę sytuacji, ze względu na możliwości i kondycję gospodarki, a w konsekwencji także możliwości gmin.

Postaram się krótko, w inżynierskim ujęciu przedstawić, jakich bardzo ważnych zakresów i zmian według mnie to dotyczy.

Pierwszy zakres dotyczy uproszczeń pewnych terminów, pojęć, żeby nie było później wątpliwości interpretacyjnych - na tyle, na ile udało się w tej ustawie to uczynić - a zarazem spowalniania przystąpienia do procesu inwestycyjnego. Przywołam chociażby dla mnie osobiście bardzo ważne doprecyzowanie związane z usługami w zakresie badań naukowych.

Następna sprawa to płaszczyzna finansowa dotycząca zmian, przyjęcie zasady, że zamawiający, który przewiduje udzielenie zamówień publicznych, określa wadium dla wartości zamówienia, zmniejszenie z siedmiu do pięciu liczby wykonawców ze względu na wartość zamówienia itd., czas realizacji inwestycji... Przede wszystkim te działania, które są związane z rozpoczęciem zamówienia publicznego, to jest w konsekwencji skrócenie, w wyniku tej ustawy, czasu realizacji inwestycji. A co to oznacza? Mamy i mieliśmy dowody - inflacja, sprawy związane z kursem euro, rozpoczęcie projektów. Myślę, że w znaczny sposób pozwoli to na zdecydowanie większą efektywność wykorzystania pieniędzy z Unii czy też z konkretnych budżetów.

Jeszcze jeden element, na który chcę zwrócić uwagę - kontrola. Ten temat został w tej ustawie podjęty i myślę, że ryzyko związane z niektórymi rozwiązaniami, o których tu mowa była... Mnie także nurtują pewne propozycje zmian. Niemniej wydaje się, przynajmniej tak jest według mnie, że, o czym mówił także pan profesor Kieres, mało mówimy o egzekwowaniu tych możliwości, które są. W tej ustawie, chociażby w art. 162, pojawiają się takie możliwości. Ale pojawia się także, i myślę, że to jest bardzo ważne, uściślenie, że - i tu zacytuję - "wykonawców, którzy wyrządzili szkodę, nie wykonując zamówienia lub wykonując je nienależycie", wykluczać się będzie z postępowania o udzielenie zamówień, jeżeli szkoda ta zostanie stwierdzona. To bardzo ważne, aby nie dochodziło do niewykonania bądź, w cudzysłowie, blokowania rozpoczęcia inwestycji, co w konsekwencji skutkuje przedłużeniem czasu trwania inwestycji, a na jej zakończenie dużo większym wydatkowaniem środków.

W mojej ocenie ta ustawa ma trzy podstawowe - myślę, że dla nas też powinno to być wskazanie - ważne konsekwencje. Będzie zwiększenie efektywności wykorzystania środków, w tym unijnych. I tu także mam pewną obawę, czy pożądane jest rozróżnianie środków unijnych i budżetowych, ponieważ w trakcie realizacji zadań, na przykład ze względu na zmianę kursu lub inne zdarzenia, podwyżki cen, ta relacja może być zachwiana. Następnie chodzi o czas realizacji inwestycji, gdyż wiemy, że przystępujemy do wykorzystywania pieniędzy na tak długo oczekiwane lata 2007-2013, i mam nadzieję, że uda się je wykorzystać w 100%. Ostatnia sprawa jest związana z wątpliwościami, które budzi możliwość dania szerszych uprawnień samorządowi. Uważam, na podstawie swojego doświadczenia, iż należy dawać te możliwości, ale bardzo uważnie je kontrolować i wyciągać wnioski. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa nowelizująca w art. 1 pkt 12 zmienia art. 36 ustawy nowelizowanej w ten sposób, iż stwierdza: "Wykonawca może powierzyć wykonanie zamówienia podwykonawcom, z wyjątkiem przypadku gdy ze względu na specyfikę przedmiotu zamówienia zamawiający zastrzeże w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, że część lub całość zamówienia nie może być powierzona podwykonawcom". Czyli przepis ten wprowadza a discretion zasadę posługiwania się podwykonawcami i od tej zasady przewiduje wyjątki. To może być uzasadnione, jeżeli chodzi o warunki, jakim powinna odpowiadać specyfikacja istotnych warunków zamówienia, mam jednak wątpliwości, czy przy aprobowanej przeze mnie poprawce mniejszości, mówiącej o uproszczeniu procedur w przypadku spółek komunalnych i zawierania umów w drodze porozumienia, ta zasada również powinna obowiązywać. Podzielam tutaj w pełni zastrzeżenia kolegi senatora Leona Kieresa i jego ocenę tej sytuacji.

W związku z tym, że niewątpliwie mamy tutaj do czynienia z odstępstwem od zasady konkurencyjności, że nie ma pełnego spektrum ofert korzystniejszych od tych, które oferuje spółka komunalna, trzeba otoczyć to szczególną kontrolą i przyjąć chyba odmienną zasadę, którą proponuję w poprawce do tej poprawki. Ta poprawka jest przeze mnie aprobowana, ale złożę jeszcze taką poprawkę, iż dodaje się tutaj punkt mówiący o tym, że spółka wykona zamówienie bez udziału podwykonawców - odwrotnie niż w tej zasadzie, która obowiązuje przy ofercie przetargowej - ale z wyjątkiem przypadku, gdy ze względu na specyfikę przedmiotu zamówienia w umowie w wyniku porozumienia zastrzeże się, że część lub całość zamówienia może być powierzona podwykonawcom. Wtedy sytuacja jest czytelna od razu na początku, aprobowana w samym porozumieniu i zakres kontroli, o której tutaj była mowa, o której mówił pan prezes, jest już od początku pełny.

Wydaje mi się, że odwrócenie tej zasady, jeżeli chodzi o drogę porozumienia i uprzywilejowany, uproszczony zakres zasad powierzania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego spółce, której zasadnicza część działalności dotyczy wykonywania tych czynności czy działalności gospodarczej na rzecz jednostki samorządu terytorialnego, jest uzasadnione. Wnosiłbym o ewentualne zaaprobowanie tej poprawki, oczywiście jeżeli nie zostanie zaaprobowana dalej idąca poprawka złożona przez pana senatora Leona Kieresa.

Składam tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Cichonia. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponowane propozycje są, generalnie rzecz biorąc, do zaakceptowania, aczkolwiek mam parę uwag natury technicznej, związanych zwłaszcza ze zmianą art. 22 ust. 1 pkt 2. Właściwie przychylam się do tego, co zauważył tutaj pan senator Kieres, że sformułowanie zezwalające na zaangażowanie do przetargu podmiotu, który posiada niezbędną wiedzę i doświadczenie oraz dysponuje potencjałem technicznym i osobami zdolnymi do wykonania zamówienia lub przedstawi pisemne zobowiązanie innych podmiotów do udostępnienia potencjału technicznego i osób zdolnych do wykonania zamówienia, powinno być w tym ostatnim passusie, gdzie chodzi o udostępnienie potencjału technicznego i osób zdolnych do wykonania zamówienia, zmienione poprzez użycie alternatywy, czyli "lub". Może się przecież zdarzyć, że ktoś nie będzie dysponował potencjałem technicznym, a będzie dysponował osobami zdolnymi do wykonania zamówienia, albo na odwrót. Ustawodawcy chyba chodziło o to, żeby ten podmiot kumulatywnie posiadał te środki techniczne i osoby zdolne do wykonania zamówienia. W związku z tym, jeżeli któregoś z tych elementów nie posiada, to wystarczy, żeby przedstawił umowę, z której będzie wynikało, że będzie spełniał te warunki, i w zależności od tego, czego mu brakuje, czy tylko potencjału technicznego, czy osób, powinna być umowa dotycząca zapewnienia właśnie tychże środków do wykonania zamówienia. Stąd wynika potrzeba użycia tutaj alternatywy, a nie spójnika "i", który wprowadzałby zupełnie niepotrzebną koniunkcję. To jest jedna kwestia.

Dalej, mam propozycję poprawki do procedury związanej ze składaniem protestu i odwołania. Chodzi mi o art. 180 ust. 2 i art. 184 ust. 2. Uważam, że zupełnie niepotrzebnie znowu wprowadza się zróżnicowane terminy w zależności od tego, jaka jest wartość przedmiotu zamówienia. Zdaję sobie sprawę z tego, że być może ustawodawca zakładał, że jeżeli jest większa wartość przedmiotu zamówienia, to większej ilości czasu wymaga sformułowanie protestu czy odwołania. Ale trzeba zauważyć, że nie zawsze to idzie ze sobą w parze. Proszę państwa, czasami sprawa, która ma dużą wartość w wymiarze ekonomicznym, z punktu widzenia wymogów formalnoprawnych, jeśli chodzi o kwestionowanie, jest bardzo prosta i na odwrót - sprawa, która w wymiarze czysto materialnym ma małą wartość, od strony prawnej, jeśli chodzi o jej kwestionowanie, może być bardzo skomplikowana. Znamy to przecież z praktyki, wiemy, że są takie sytuacje. Dlatego uważam, że wprowadzanie zróżnicowanych terminów co do protestu i odwołania jest raczej niecelowe i prowadzi do pewnego rodzaju bałaganu prawnego. Mamy już tyle różnych terminów w różnych procedurach, że chyba nie ma potrzeby ich mnożenia - poza sytuacjami, kiedy występują jakieś niezbędne uwarunkowania, które by rzeczywiście musiały być udowodnione. Dlatego proponowałbym, żeby ustanowić jeden termin, najlepiej dziesięciodniowy, na złożenie i protestu, i odwołania. Nie wprowadzajmy zróżnicowań, które nie są niezbędne, a tylko powodują dużo zamieszania. Znowu pojawi się kwestia przeliczania, czy ma być termin siedmiodniowy, czy dziesięciodniowy, w zależności od tego, jaka jest wartość przedmiotu umowy. Uważam, że jest to zupełnie niecelowe. Zdajemy sobie sprawę z tego, jaki bałagan wprowadzono w naszych procedurach, gdzie raz ustawodawca mówi o terminie jednomiesięcznym, a raz mówi o terminie trzydziestodniowym - tak jest na przykład w przypadku składania skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W przypadku składania skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego liczy się to nie w dniach, tylko znowu w miesiącach. Wiemy, jakie to potem powoduje różnego rodzaju perturbacje w wymiarze sprawiedliwości. Powinno się wprowadzać jednolite rozwiązania, a nie swego rodzaju łamigłówki, sprawiające, że każdorazowo trzeba szperać w ustawach, które się zmieniają w ogromnym tempie, i badać, czy ma być termin siedmiodniowy czy dziesięciodniowy. Trzeba ustalić jedną zasadę. Taka jest moja propozycja i taką przedkładam poprawkę w formie pisemnej. Proszę  bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli Tomasz Misiak, Leon Kieres, Piotr Andrzejewski i Zbigniew Cichoń.

W związku z tym, że złożono poprawki, pytam pana prezesa Sadowego, czy chciałby się ustosunkować do tych poprawek.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Tak, Panie Przewodniczący.)

To zapraszam tutaj, do siebie.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Właściwie chciałbym się ustosunkować do poprawki pana senatora Cichonia, jeśli chodzi o ten dziesięciodniowy termin. Oczywiście, można w dbałości o przejrzystość ustawy ujednolicić terminy. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku zamówień o mniejszej wartości spowoduje to przedłużenie procedury udzielania zamówienia publicznego. W tej chwili w przypadku zamówień o mniejszej wartości, już od 14 tysięcy euro, bo od tego progu ma zastosowanie ustawa, przewidywane są następujące terminy: na złożenie protestu - siedem dni, a na złożenie odwołania - pięć dni. Wydłużenie tego terminu na każdym etapie do dziesięciu dni przedłuży proces udzielania zamówienia publicznego. Tylko do tej propozycji poprawki chciałbym się ustosunkować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

W trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę zatem Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tych propozycji i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zakończyliśmy omawianie tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Sejm rozpatrzył tę ustawę 27 czerwca 2008 r. Do Senatu przekazano ją 30 czerwca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja przygotowała sprawozdanie. Tekst ustawy - druk nr 196, sprawozdanie - druk nr 196A.

Pan senator Ireneusz Niewiarowski proszony jest o przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 27 czerwca ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Celem ustawy jest dokonanie zmian w ustawach samorządowych i przepisach prawa wyborczego, zgodnych z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Sejm uchwalił wspomnianą ustawę na podstawie dwóch projektów senackich, wykonujących wyroki Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. Ponieważ oba projekty dotyczyły tej samej materii, Sejm postanowił połączyć to w jedną ustawę. W przeciwieństwie do Senatu w Izbie niższej postanowiono rozszerzyć legislację nie tylko na zalecenia Trybunału Konstytucyjnego, postanowiono też zmienić inne przepisy - jak nas przekonywał poseł sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski z duchem Trybunału i z intencjami projektodawców.

Sejm podtrzymał uchwalony przez Senat mechanizm prawny umożliwiający zaskarżanie do sądu administracyjnego zarządzeń zastępczych wojewodów każdej osobie, której interesu prawnego dotyczy owo zarządzenie.

Inne rozwiązanie Sejm przyjął wobec rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego uchylenia art. 24j ust. 3 ustawy o samorządzie gminnym. Przepis ten wskazywał terminy składania przez osoby do tego zobowiązane oświadczeń o działalności gospodarczej małżonka, informacji o zatrudnieniu małżonka i tym podobne. Terminy składania oświadczeń były zróżnicowane, na przykład dla jednych liczone od dnia ślubowania, dla drugich - od dnia wyborów, co też zresztą nie jest precyzyjnym określeniem. Senat ujednolicił te terminy, pozostawiając inne zapisy niekwestionowane przez Trybunał. Sejm skreślił cały art. 24j, czyli zlikwidował obowiązek składania wymienionych oświadczeń. Bezprzedmiotowe stało się uregulowanie terminów składania tych oświadczeń. Kwestia ta wywołała dyskusję na posiedzeniu komisji. Zgłoszona przez senatora Władysława Dajczaka poprawka o wykreślenie art. 24j przepadła niewielką liczbą głosów. Myślę, że duży wpływ na przyjęcie rozwiązania sejmowego miały argumenty o praktycznych trudnościach w egzekwowaniu przepisu o składaniu oświadczeń dotyczących współmałżonków. W prawie mamy instytucję separacji formalnej, może istnieć nieformalna, może nie być zgody współmałżonka - tak między innymi argumentowano.  Oddzielną kwestią jest oczywiście to, czy te argumenty są rzeczywiste, czy sztuczne. Trybunał zakwestionował zróżnicowane terminy, zakwestionował składanie oświadczeń dotyczących osób wstępnych, zstępnych oraz rodzeństwa funkcjonariuszy samorządowych.  Nie zakwestionował  - i trzeba to wyraźnie powiedzieć - tych ograniczeń antykorupcyjnych wobec małżonków. Stanowisko krytykujące zmiany dokonane przez Sejm w tym zakresie zostało też zawarte w piśmie Transparency International Polska. Wykroczę teraz nieco poza obowiązki sprawozdawcy. Nie zdradzę tajemnicy, jeśli zapowiem, że poprawki w tej kwestii pojawią się podczas dyskusji.

Warto zwrócić uwagę na zmiany pierwszą,  czwartą, siódmą, które wprowadziła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące zasiadania w organach zarządzających kontrolnych spółek z udziałem gminnych osób prawnych. Zmiany dotyczą odpowiednio ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Sejm w zakazie zasiadania w tych organach nie ujął małżonków. Komisja wnosi o skreślenie tych zmian, czyli proponuje powrót do starego zapisu, w którym zakaz obejmuje nie tylko radnych, wójtów, zastępców, skarbników, sekretarza, kierowników jednostek organizacyjnych, ale też małżonków.

Druga wyraźna różnica w stanowiskach Sejmu i Senatu widoczna jest w przepisach o zastosowaniu sankcji za niedopełnienie złożenia oświadczenia majątkowego przez wójta, radnych i inne osoby do tego zobowiązane. Trybunał orzekł, że wprowadzenie wygaśnięcia mandatu jako sankcji za uchybienie powinności złożenia oświadczenia majątkowego jest wkroczeniem  ustawodawcy w materię chronioną konstytucyjnie jako czynne i bierne prawo wyborcze. Określił tę sankcję -  szczególnie, że nie został określony drugi termin na złożenie lub uzupełnienie oświadczenia majątkowego - za zbyt rygorystyczną. Senat wobec takiego stanowiska wprowadził drugi termin, a gdyby nadal nie złożono oświadczenia zaproponował jako sankcję utratę diety lub płacy do czasu uzupełnienia. Sejm poparł drugi termin, ale zamiast utraty diety wprowadził, a właściwie przywrócił, utratę mandatu. To rozstrzygnięcie wywołało dyskusję i wątpliwości, czy rozwiązanie jest konstytucyjne. Ostatecznie komisja uznała rozwiązania za dobre i jednogłośnie przyjęła ten zapis.

Wysoki Senacie, warto zauważyć zmianę dziesiątą, do art. 4 pkt 2, czyli do art. 191 ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich, mówiącą, że instytucją uprawnioną do rozpatrywania skarg w sprawie wygaśnięcia mandatu jest sąd administracyjny. Dotychczas był to właściwy sąd okręgowy. Wskazano też termin rozpatrzenia: czternaście dni.

W zmianie dwunastej, do art. 4 pkt 5, czyli do art. 194a ustala się tryb zarządzenia wyborów uzupełniających po uprawomocnieniu się wyroku sądu administracyjnego oddalającego skargę. Praktyka była różna. Bywało i tak, że przed uprawomocnieniem ogłaszano wybory. W efekcie mamy takie sytuacje w kraju, że jest dwóch wójtów  w jednej gminie.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zrezygnowała z propozycji wprowadzania niektórych przepisów omawianej ustawy już w życie z różnych powodów, ale także z tego, że są niedokończone sprawy i toczące się procesy. Ustawa zatem będzie obowiązywać od następnej kadencji samorządów.

Pozostałe poprawki są powtórzeniami przyjętych rozwiązań w odpowiednich ustawach, uściślają lub poprawiają redakcję.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie wszystkich trzynastu poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów... Już widzę, że pan senator Andrzejewski chce zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Do kolegi sprawozdawcy. Pierwsze pytanie. Na jaki dzień będą składane oświadczenia - czy na dzień kandydowania, czy na dzień wyboru, czy na dzień złożenia oświadczenia? No majątek w międzyczasie można rozdysponować bądź ukryć, w trakcie samej kampanii wyborczej. To podlega kontroli.

Drugie pytanie. Czy mamy rozumieć, że w ustawie nastąpiła - zresztą słusznie postulowana przez wiele osób - zmiana charakteru terminu, w którym trzeba złożyć oświadczenie, z terminu zawitego na termin  przywracalny, choćby formalnie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Terminy zostały ujednolicone, przyjmuje się dzień ślubowania jako dzień, od którego liczy się owe terminy. Jeśli dobrze pamiętam, jest zapisane, że najpóźniej po upływie trzydziestu dni od dnia, w którym upłynął termin na złożenie oświadczenia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Na przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej ceduję te pytania, bo być może odpowiedź będzie bardziej kompetentna.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Za chwilę ten czas nastąpi, jak najbardziej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, tak jest, dziękuję.)

Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Mamy w tej sprawie bardzo dobrą, w moim przekonaniu, opinię Biura Legislacyjnego - wyjątkowo precyzyjną, profesjonalną prawniczo. Zawiera ona wiele propozycji rozmaitych poprawek, zawiera także uwagi szczegółowe. Chciałbym zwrócić uwagę na pierwszą z nich, odnieść się do pierwszej z nich, nawiązującej zresztą do czegoś, o czym senator sprawozdawca już wspomniał. Chodzi o  problem, czy sankcja w postaci pozbawienia mandatu nie jest sankcją zbyt daleko idącą. Pan senator wspomniał o tym, że Trybunał miał wątpliwości, czy nie jest to rozwiązanie ingerujące w konstytucyjną sferę prawa wyborczego. Ale tutaj jest jeszcze jeden problem, również dotyczący oceny z konstytucyjnego punktu widzenia, mianowicie proporcjonalności sankcji do przyczyny jej zastosowania. Skąd takie stanowisko komisji, o którym pan wspomniał, dlaczego jednomyślnie opowiedziano się za takim rozwiązaniem? Ja wiem, że bardzo często w rozmaitych dyskusjach publicznych przeważa taki dziarski rygoryzm przy stosowaniu sankcji karania. Ale czy nie byłoby rzeczą rozsądną uniknąć po raz kolejny sparzenia się w wyniku tego, że być może ustawa zostanie zaskarżona do Trybunału, a Trybunał przypomni o swoim stanowisku w tego typu przypadkach? Czy nie byłoby rzeczą rozsądną stosowanie pewnego stopniowania sankcji? Na przykład mogę sobie wyobrazić, że w przypadku uporczywego powstrzymywania się przed złożeniem oświadczenia można byłoby zacząć także ograniczać prawa wykonywania publicznego mandatu, chociażby uczestniczenia w podejmowaniu decyzji, poza oczywiście sankcjami natury finansowej. Dlaczego więc komisja zajęła takie stanowisko, które już było kwestionowane przez Trybunał?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Tak, to rzeczywiście wywołało dyskusję na posiedzeniu komisji, wzbudziło wątpliwości. No więc zwrócono uwagę, że Trybunał szczególnie podkreślił, że sankcja jest nieproporcjonalna, zbyt dotkliwa w sytuacji, kiedy nie ma drugiego terminu. A więc w obecnym rozwiązaniu pojawia się drugi termin i dopiero w sytuacji, kiedy po zwróceniu uwagi panu wójtowi przez przewodniczącego, na przykład rady, nadal nie jest wypełnione oświadczenie, ta sankcja działa. Tak rozstrzygnięto. Potwierdzam, że były wątpliwości.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Jeśli można jeszcze, kontynuując ten wątek. Ale dlaczego komisja opowiada się za takim rygoryzmem? Dlaczego stosować tak daleko idącą karę? Czemu to ma służyć?

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Były tu podawane przykłady, może nie samych wójtów, bo akurat taka sytuacja nie jest znana... Ale znane są sytuacje zachowań radnych, którzy nawet w sposób publiczny oświadczali, że bez względu na rozwiązania oni takiego oświadczenia nie złożą. I wówczas byśmy mieli sytuację, że sankcja pozbawienia diety jest niedostateczna, jest za mało dotkliwa. To był jeden z ważnych argumentów, żeby przyjąć sankcję bardziej dotkliwą - pozbawienia mandatu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt senacki. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam podsekretarza stanu pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego i sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej pana Kazimierza Czaplickiego.

Czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos?

Zapraszam, proszę bardzo. Oczywiście w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Resort spraw wewnętrznych i administracji pozytywnie odnosi się do poprawek zgłoszonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do uchwalonej przez Sejm w dniu 27 czerwca 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Chciałbym z tego miejsca wszystkim paniom i panom senatorom podziękować za pracę nad tą ustawą. Wierzymy, że te nowe rozwiązania, które zostały zaproponowane w ustawie, pozytywnie wpłyną na stabilizację samorządności w Polsce. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pytanie pana senatora Andrzejewskiego było skierowane do pana Kazimierza Czaplickiego. Czy mógłbym prosić pana ministra o odpowiedź na to pytanie? Chyba że pan chce powiedzieć coś wcześniej, ale jeżeli nie, to poproszę o od razu odpowiedź na to pierwsze pytanie.

(Senator Stanisław Bisztyga: A można mieć pytanie do tego pana ministra?)

Oczywiście, jak najbardziej. Pan prezes się zbliża, a pan senator Bisztyga pyta pana ministra.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Chciałbym, Panie Ministrze, o coś zapytać, bo kiedyś ten problem może dotknąć każdego z nas. Ja podzielam pogląd pana senatora Cimoszewicza i chciałbym, żebyście państwo się zastanowili, czy nie złagodzić tych sankcji, bo to w którymś momencie do was trafi i będziecie musieli później rozstrzygnąć duży problem. Ja uważam, że...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to jest dezyderat, a nie pytanie, Panie Senatorze.)

Czy pan minister nie uważa, że należy te sankcje złagodzić, przynajmniej w tej części? I czy jeśli tak zostanie, to nie spodziewacie się państwo później z tego tytułu kolejnych problemów, odwołań itd.?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Trudno mi w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Z uwagą przysłuchiwałem się dyskusji w czasie posiedzenia komisji i pan poseł sprawozdawca już podnosił argumenty ze względu na które, że tak powiem, obostrzono te sankcje. Podawano tu jako przykład to, że radni nie robili tego nie dlatego, że zapomnieli o złożeniu oświadczenia, ale często jednoznacznie oświadczali, że oni w żadnym wypadku go nie złożą. Wobec tego zastanawialiśmy się nad tym i dzisiaj trudno zdecydować jednoznacznie i podjąć jakieś inne decyzje, choć mamy świadomość, że ta sankcja jest bardzo dotkliwa. Ale można by zadać pytać, jak inaczej przymusić radnego do złożenia takiego oświadczenia. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że do pana ministra nie ma więcej pytań.

Zapraszam w takim razie pana prezesa... przepraszam, pana sekretarza PKW.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Państwowa Komisja Wyborcza pozytywnie odnosi się do propozycji zmian w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawie o wyborze bezpośrednim wójta, burmistrza i prezydenta miasta.

Państwowa Komisja Wyborcza od dłuższego czasu wskazuje, iż dotychczasowe tryby wygaszania mandatu radnego czy mandatu wójta i terminy ustawowe zarządzania tych wyborów, nieuwzględniające tego, czy toczy się jeszcze proces odwoławczy od uchwał rad gmin, prowadziły do sytuacji, o której mówił pan minister, że oto czasami było dwóch wójtów, że w wyborach uzupełniających był wybierany radny, a sąd administracyjny przywracał, w drodze stwierdzenia nieważności uchwały rady gminy o wygaśnięciu mandatu, radnego do pełnienia jego funkcji społecznej. A zatem ciągle powstawał dylemat, co z takim problemem zrobić. Zapisy, które są zawarte w ustawie uchwalonej przez Sejm i w poprawkach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu, zmierzają w tym właśnie kierunku, by ten problem rozwiązać.

Chciałbym również, jeśli wolno, podkreślić, że mielibyśmy tylko jedną jednolitą ścieżkę odwoławczą w sprawach wygaśnięcia mandatu radnego. Otóż do tej pory ordynacja wyborcza przewiduje niejako dwutorowość. W przypadku, gdy rada wygasiła mandat radnego z powodu braku prawa wyboru w dniu wyborów lub utraty prawa wybieralności, przysługiwała skarga do sądu okręgowego, czyli sądownictwo powszechne zajmowało się tą sprawą. We wszystkich pozostałych przypadkach wygaśnięcia mandatu przysługiwała skarga do sądu administracyjnego. Obecne propozycje zmierzają do tego, że w przypadku skargi wszystkie te sprawy będą rozpatrywane przez sąd administracyjny.

Jeśli chodzi zaś o kwestie związane ze składaniem oświadczeń majątkowych przez radnych, wójtów i burmistrzów, to Państwowa Komisja Wyborcza się nie wypowiada, uznając, że jest to poza sferą jej kompetencji. Mogę jedynie panu senatorowi Andrzejewskiemu, odpowiadając na pytanie, stanu na jaki dzień ma dotyczyć złożone przez niego oświadczenie, powiedzieć, że Państwowa Komisja Wyborcza prowadzi rejestr korzyści i na przykład uznaje, że złożony rejestr korzyści musi dotyczyć daty powołania czy objęcia stanowiska, więc w tej sytuacji można by przyjąć, że jest to dzień wyborów. Ale wydaje się, że lepiej by było, gdyby było to ustawowo uregulowane, zwłaszcza że ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne w tej materii po prostu milczy. Przyjęta była praktyka, że składa się oświadczenia na dzień powołania na dane stanowisko. Ale z całą pewnością warto by było w ustawie samorządowej, w tych zmianach ściśle określić ten termin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do dyskusji zapisany jest senator Mariusz Witczak.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Wszyscy państwo senatorowie znają wymogi regulaminowe dotyczące dyskusji.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście w Sejmie zaszły dosyć istotne zmiany w tej inicjatywie senackiej, bo przypomnę, że to była inicjatywa senacka wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego. My w pierwszym odruchu preferowaliśmy to, aby sankcja za nieskładanie oświadczenia była porównywalna z sankcjami z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, aby to był pewien wyznacznik standardów, jeżeli chodzi o tego typu działanie. W jakimś sensie ograniczyliśmy się w wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego do tego aspektu i oczywiście do tego, aby nie było w tej ustawie pewnego zamieszania co do terminów składania różnych oświadczeń. Bo tak naprawdę największy problem polegał na tym, że nie było wiadomo... to znaczy było wiadomo, tylko ten zapis powodował wielki problem, jeżeli chodzi o to, od kiedy liczyć termin na złożenie oświadczenia: od daty ślubowania, wyboru, a przy tym oświadczenie dotyczące samorządowca było składane w jednym terminie, dotyczące współmałżonka w innym. To był podstawowy bałagan i na tym się koncentrowaliśmy.

W Sejmie rzeczywiście zaszły dosyć istotne zmiany i powrócono do sankcji utraty mandatu, tyle że została stworzona swego rodzaju procedura, dosyć przejrzysta procedura, polegająca na takim dwuetapowym działaniu i na - o tym jeszcze nie było mowy, a warto to podkreślić - skutecznym zawiadomieniu samorządowca. Terminy zostały ujednolicone w ten sposób, że oczywiście termin złożenia oświadczenia liczy się od daty ślubowania czy zatrudnienia, powołania w zależności od charakteru pełnionej funkcji czy pozycji w samorządzie. W sytuacji, gdy w ciągu tych trzydziestu dni nie zostanie złożone oświadczenie majątkowe, organ, który jest upoważniony do przyjęcia oświadczenia, musi skutecznie zawiadomić samorządowca o tym, że takie oświadczenie musi złożyć. To skuteczne zawiadomienie jest oczywiście bardzo istotnym elementem, bo w jakimś sensie nieproporcjonalność tej sankcji, czyli pozbawienia mandatu samorządowca, była ściśle powiązana z terminami. Mógł zapomnieć, mógł z jakichś powodów o jeden dzień spóźnić się z oświadczeniem i sankcja za to była bardzo rygorystyczna. Tu jest stworzona procedura, która zapewnia to, że ta kara nie będzie tak rygorystyczna i nie nastąpi tak szybko, z zaskoczenia albo nie będzie dotyczyła nieumyślnego postępowania samorządowca. Tak więc musi być skuteczne zawiadomienie, a potem jest jeszcze czternaście dni.

Ja chcę zwrócić uwagę na to, że dodaliśmy jeszcze precyzji tej ustawie w porównaniu z koncepcją sejmową w ten sposób, że uściśliliśmy, iż w ogóle podejmowanie uchwał przez rady będzie musiało nastąpić po terminie trzydziestu dni. Bo tak naprawdę z Sejmu przyszła propozycja, co do której można było mieć wątpliwości, że owszem, jest trzydzieści dni na złożenie oświadczenia, ale jak nie złożył, to zgodnie z wersją sejmową, tą pierwszą można by było interpretować to tak, że w ciągu tych trzydziestu dni rada już może spróbować, gdyby była nadgorliwa albo złośliwa, rozpocząć procedurę wygaszania mandatu. Zatem tutaj też uściśliliśmy, że oczywiście liczenie tego terminu musi nastąpić po tym drugim skutecznym zawiadomieniu, co jest logiczne. Taka była oczywiście intencja ustawodawcy, że liczy się to po tym drugim terminie, czyli po czternastu dniach, i dopiero wtedy może rozpocząć się ta procedura wygaszenia mandatu. To tylko gwoli uzupełnienia.

Szanowni Państwo, rzeczywiście pan senator Dajczak, jak pamiętam, zgłaszał wniosek o skreślenie wprowadzonego przez Sejm przepisu uchylającego art. 24j, tak aby przywrócić rozszerzenie składanego przez samorządowca oświadczenia na współmałżonków. My głosowaliśmy przeciwko temu rozwiązaniu, bo ten wprost, literalnie przywrócony artykuł byłby niekompletny, ponieważ on został wcześniej oczyszczony przez Trybunał Konstytucyjny, to znaczy z tego artykułu zniknęły terminy i sankcja. Przywrócenie tego artykułu skutkowałoby tym, że nie byłoby wiadomo, w jakim terminie należałoby rozszerzyć to oświadczenie w zakresie, które dotyczy współmałżonków, i sankcji w ogóle by nie było.

Ponieważ dużo dyskutowaliśmy na ten temat i pojawiały się rozmaite wnioski różnych organizacji, że to jest pożyteczne rozwiązanie, żeby jednak samorządowcy w tych specyficznych sytuacjach, kiedy małżonek prowadzi na terenie gminy działalność gospodarczą albo zawiera umowę cywilnoprawną, oczywiście taką, która nie dotyczy takich podstawowych stosunków prawnych wynikających z korzystania z powszechnie dostępnych usług samorządu czy jakichś tam innego typu, byli zobowiązani takie oświadczenie składać, ja taką poprawkę przygotowałem. W pewnym sensie ona jest w duchu tego, co proponował pan senator, czy odpowiada na problem podnoszony przez niego, tyle że ona jest, jak sądzę, bardziej dopracowana. Przede wszystkim jest sankcja adekwatna do tej, która dotyczy samorządowca, jest ten dwustopniowy termin, to znaczy jest trzydzieści dni od złożenia ślubowania, potem jest skuteczne zawiadomienie i jeszcze jest czternaście dni.

Chcę od razu powiedzieć, że to nie jest tak rygorystyczny zapis i nie wprowadza on takiego bałaganu jak ten, który był w poprzedniej ustawie, ponieważ tu tylko mówimy o małżonkach, nie mówimy o wstępnych, nie mówimy o rodzeństwie, o wszystkim tym, o czym negatywnie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny. Tu jest procedura takiej swego rodzaju kooperacji organu, który wymaga, czyli na przykład przewodniczącego rady, który wymaga od radnego tego typu oświadczenia. Jest swego rodzaju instytucja kooperacji, dlatego że nawet jeżeli samorządowiec nie rozszerzy tego zakresu oświadczenia o współmałżonka, to organ będzie musiał go o tym zawiadomić, to znaczy będzie musiała nastąpić jakaś współpraca. Tak więc jest to nieszczególnie, powiedziałbym, w sensie praktycznym rygorystyczne rozwiązanie dla samorządowca. On musi być zawiadomiony, musi się do tego ustosunkować. Nie będzie zaskoczony, nawet jeżeli nie rozumie, czy to jest działalność prowadzona na terenie gminy, czy umowa cywilnoprawna się kwalifikuje, czy się nie kwalifikuje, tego typu sytuacją i pozbawiony mandatu, tylko będzie uczestniczył w pewnej procedurze, którą mógłbym roboczo nazwać procedurą kooperacji.

Proponuję Wysokiej Izbie takie rozwiązanie, które w jakimś sensie jest, jak sądzę, kompromisem, bo spełni te postulaty, żeby jednak w gminach, w samorządzie, i nie tylko, bo oczywiście ta ustawa dotyczy wszystkich szczebli, czyli adekwatnie szczebla powiatowego, to znaczy starostów i ważniejszych urzędników samorządowych, radnych powiatowych, oraz szczebla wojewódzkiego, to znaczy marszałków, członków zarządu, radnych sejmiku itd., itd., w sytuacji tego typu w oświadczeniu te kwestie pokazywać.

Od razu chcę powiedzieć, że nie ma tutaj problemu konkubinatu, nie ma takich zagrożeń, że ktoś będzie ze względu na jakichś bliskich członków rodziny zobowiązany do składania tego oświadczenia. To jest dosyć klarowna sprawa. Nawet gdyby zachodziła sytuacja, w której relacje między współmałżonkami, mówiąc najdelikatniej, nie są szczególnie ciepłe, to i tak oczywiście jest to tylko oświadczenie ze strony samorządowca, a więc nie ma tutaj jakiegoś szczególnego zagrożenia nierealizowalnością tego zapisu. Pod tym kątem również zastanawialiśmy się i z prawnikami, i z samorządowcami, jak skonstruować tego typu poprawkę do tej ustawy. Składam ją Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Władysława Dajczaka, który już się zbliża, o zabranie głosu.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek wyrażę swoje zadowolenie z tego, co usłyszeliśmy od pana przewodniczącego Witczaka, ponieważ faktycznie to wykreślenie tego art. 24j w tej propozycji zmiany ustawy jest dla nas nie do przyjęcia i bardzo się cieszę, że koleżanki i koledzy senatorowie z klubu Platformy Obywatelskiej do tego tematu powrócili. Tak jak pan senator Witczak wspomniał, ja zasygnalizowałem ten temat na posiedzeniu komisji, ale jak najbardziej to wymagało doprecyzowania, i w zakresie terminu, i w zakresie sankcji, i również my nad tym problemem pracowaliśmy. Nasz klub także zgłosi propozycje poprawek w tym względzie. Ale chciałbym także w imieniu klubu senackiego "Prawo i Sprawiedliwość" zgłosić kilka uwag co do samego trybu pracy nad tą dzisiejszą zmianą, która ma dotyczyć właśnie ustaw samorządowych.

Zmiany, nad którymi dzisiaj pracujemy, wynikają z trzech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę je króciutko. Pierwsze orzeczenie, z lipca 2004 r., dotyczyło właśnie ograniczeń antykorupcyjnych, domagania się składania oświadczeń majątkowych przez wstępnych, zstępnych oraz rodzeństwo funkcjonariuszy samorządowych. Drugi wyrok, z marca 2007 r. - wszyscy pamiętamy tę sprawę - to orzeczenie dotyczące szeregu przepisów mogących doprowadzić do pozbawienia mandatu prezydenta Warszawy za spóźnienie się ze złożeniem oświadczenia dotyczącego prowadzonej przez męża działalności gospodarczej. I trzecie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, z lipca 2007 r., dotyczyło sytuacji, gdy zarządzenia zastępczego wojewody o utracie mandatu nie mógł zaskarżyć bezpośrednio sam zainteresowany. Właśnie te przytoczone wyroki Trybunału Konstytucyjnego były powodem tego, że Komisja Ustawodawcza Senatu przygotowała dwa projekty ustaw mające czynić zadość tym uwagom, które w swoich orzeczeniach podnosił Trybunał Konstytucyjny. Pierwszy z tych projektów dotyczył wprowadzenia procedury umożliwiającej podmiotom, o których mówi się w art. 98a ust. 1 ustawy o samorządzie gminy, składanie skargi do sądu na zastępcze zarządzenie wojewody, a drugi regulował sprawę sankcji za niezłożenie w terminie oświadczenia oraz ujednolicał terminy składania tych oświadczeń.

W imieniu naszego klubu chcę stwierdzić, powiedzieć, że dla nas pewnym zaskoczeniem, niemałym zaskoczeniem, jest to, że w odpowiedzi na propozycję Senatu uporządkowania prawa po wyrokach Trybunału Konstytucyjnego Sejm odsyła Senatowi ustawę osłabiającą system prawnej ochrony przed korupcją w samorządach. Wróciła bowiem do nas ustawa, która zawiera zmiany porządkujące związane ze składaniem oświadczeń funkcjonariuszy samorządowych, zgodne z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, ale też pozbawiona przepisu o obowiązku składania oświadczeń o działalności gospodarczej małżonków funkcjonariuszy samorządowych i umowach cywilnoprawnych zawartych przez małżonków, jeżeli zostały zawarte z organami gminy czy jednostkami organizacyjnymi gminy.

Pan senator sprawozdawca wspomniał, że Sejm postanowił połączyć dwa projekty senackie, ponieważ w zasadzie dotyczyły one jednego zakresu spraw. Ale myślę, że nie do końca możemy powiedzieć, że Sejm je połączył, ponieważ Sejm potraktował - tak mi się wydaje - oba projekty senackie wyłącznie jako sygnał, że jest potrzeba zmian w tej ustawie. Nie pracował nad senackimi projektami ustaw, ale powrócił do  projektu ustawy, który został zgłoszony przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w marcu 2007 r. i który, z uwagi na zasadę dyskontynuacji prac parlamentarnych, do tej pory znajdował się w archiwum. Jest to dla nas dziwna sytuacja, ze zdziwieniem przyjmujemy takie potraktowanie propozycji senackich. Z niemałym zdziwieniem przyjmujemy też postawę przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kwiatkowskiego,  przewodniczącego komisji, która jest przecież bardzo zaangażowana w poprawianie prawa po wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o jakby zgodę na to, że projekty senackie traktuje się tylko i wyłącznie jako sygnał, a wprowadza się swój projekt, który ma niewiele wspólnego z propozycjami przedłożonymi przez Senat, a dotyczącymi tylko wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I z tym związana jest nasza reakcja na art. 21. Nie może być zgody na to, aby powstało takie wrażenie, że to Senat jest inicjatorem zmian w prawie samorządowym, zmian, które są wyraźnym krokiem wstecz w walce z korupcją w Polsce. Jest to po prostu niedopuszczalna sytuacja z punktu widzenia zwykłych standardów, jakie powinny obowiązywać w życiu publicznym.

I tutaj może warto przypomnieć, że kiedy Trybunał w swoim pierwszym orzeczeniu w lipcu 2004 r. wskazywał, że ograniczenia nie mogą być zastosowane do wstępnych, zstępnych i rodzeństwa, stwierdził jednocześnie, że ta ocena nie może być odnoszona do małżonków funkcjonariuszy samorządowych. Czyli wyraźnie wskazał, że nie ma żadnego powodu, aby w tym zakresie nowelizować przepisy ustaw samorządowych, co właśnie nam zaproponował Sejm. Myślę, że tak jak wspomniałem, przejrzystość życia publicznego w samorządzie terytorialnym przekłada się na prawidłowość gospodarowania mieniem publicznym. Za nietrafny należy uznać argument, który się pojawiał, o prawie do prywatności osób zarządzającym tym majątkiem; uznano go za argument przemawiający przeciwko ujawnieniu danych związanych z działalnością osoby publicznej oraz jej małżonka. Jest dla nas oczywiste, że każda osoba podejmująca się sprawowania funkcji publicznej w organach samorządu musi się liczyć z tym, iż konsekwencją piastowania takiego urzędu będzie większe zainteresowanie jej życiem prywatnym; takie konsekwencje będą też dotyczyły osoby jej najbliższej, czyli  współmałżonka. W związku z tym nie może być naszej zgody na proponowane zmiany. Traktujemy je jako niezrozumiałe w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie możemy wyrazić zgody także na to, aby przepisy antykorupcyjne w ustawie samorządowej czynić martwymi, a otwierać drogę patologiom.

W związku z tym, Panie Marszałku, pozwolę sobie również złożyć poprawkę w tym zakresie, która określa ściśle terminy i sankcje dotyczące  niezłożenia stosownych oświadczeń przez współmałżonka osoby funkcyjnej w samorządzie terytorialnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, zapraszam na mównicę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zasadne jest pytanie  o to, czy przywrócenie sankcji wygaśnięcia mandatu radnego, wójta z powodu niezłożenia oświadczenia majątkowego nie narusza zasady proporcjonalności, ze względu na konieczność stosowania środków adekwatnych do stopnia uchylania się, do zakresu i charakteru tego uchylania się od złożenia stosownego oświadczenia majątkowego. Poprzednio ordynacja wyborcza niewątpliwie zbyt formalizowała to zagadnienie, zakreślając termin zawity. To znaczy, niezależnie od przyczyn i od podmiotowych cech tego uchylenia się, zawinionego bądź niezawinionego, samo uchybienie terminowi powodowało utratę mandatu. Reprezentowałem pogląd, że jest to niewłaściwe rozwiązanie, naruszające zasadę proporcjonalności, już wówczas, kiedy uchwalono tę ordynację, co znalazło potwierdzenie w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego.

Czy dzisiaj możemy mówić  o podobnym zastrzeżeniu? Moim zdaniem nie, dlatego że zmienił się charakter tego wymogu. Po pierwsze, termin przestał być terminem zawitym, terminem formalnym, jest terminem proceduralnie przywracalnym. Po drugie, z procedury wynika konieczność upewnienia się, że odmowa złożenia takiego oświadczenia nie wypływa z przyczyn niezależnych od osoby zobowiązanej, tylko jest rezultatem celowego zaniechania. Jeżeli ktoś celowo uchyla się od kontroli antykorupcyjnej, obejmując stanowisko, z którym wiążą się między innymi decyzje o charakterze majątkowym, to nie zasługuje na to, żeby pełnić ten mandat, i wtedy rozwiązanie jest słuszne. Było ono niesłuszne przy poprzednim charakterze rygorów ordynacji wyborczej, przy niezachowaniu terminu, jest zaś słuszne przy dzisiejszych kryteriach. A one, po pierwsze, przywracają ten termin, po drugie, powodują konieczność zwrócenia uwagi i wezwania ponownie do złożenia oświadczenia, przy jednoczesnym upewnieniu się, że osoba, która ma złożyć oświadczenie, która jest obciążona tym obowiązkiem, celowo uchyla się od tego. Problem tkwi w celu, w wypełnieniu celu, jakim jest uchronienie wszystkich osób, których dotyczy zakres imperium i władztwa, które reprezentuje osoba korzystająca z mandatu, przed nieczytelnym, nietransparentnym sposobem uzależnienia tej osoby od jej sytuacji majątkowej, stronniczości, zaangażowania, interesu własnego bądź interesu cudzego - jednym słowem, od tego, co nazywamy korupcją, zarówno w sensie potocznym, jak i w sensie politycznym. Być może w tym zakresie ustawa nie jest rygorystyczna,  tak jak i ordynacja wyborcza.

Następnym zagadnieniem, słusznie postawionym przez Biuro Legislacyjne, jest problem relewantności, to znaczy równości wobec prawa zarówno co do wymogów, jak i co do sankcji. Wydaje mi się, że poprawki, które proponuje komisja, wyrównują zakres odpowiedzialności. Te same warunki relewantne - po pierwsze, zmiany charakteru terminu, po drugie, przywrócenia tego terminu, po trzecie, upewnienia się, że osoba  zobowiązana do oświadczenia celowo się od niego uchyla - powinny powodować ten sam skutek.

Ostatnie zagadnienie dotyczy właściwej weryfikacji przez Naczelny Sąd Administracyjny poprawności postępowania organów stosujących to prawo. Zarówno ustawa, jak i poprawki czynią rozstrzygnięcia, które nastąpią w wyniku zrealizowania tych trzech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, moim zdaniem zgodnymi z zasadą relewantności, zgodnymi z zasadą proporcjonalności. W związku z tym uważam, że zasługują one na poparcie. Dziękuję.

 

 

---