(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Witolda Idczaka oraz senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Szewiński.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, 21 lipca na Cmentarzu Powązkowskim pożegnaliśmy wielkiego patriotę, Polaka i Europejczyka - Bronisława Geremka. Odszedł od nas wybitny polityk, naukowiec, intelektualista, mąż stanu, który przyczynił się do upadku komunizmu w Polsce.

Proszę o uczczenie pamięci profesora Geremka minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 10 lipca 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także do ustawy o odpadach wydobywczych.

Informuję, że protokół czternastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu na salę projekt porządku obrad szesnastego posiedzenia, po zmianie kolejności punktów, obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska".

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów oraz o zmianie innych ustaw.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Drewna Tropikalnego w 2006 r., sporządzonej w Genewie dnia 27 stycznia 2006 r.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami z 1992 r., sporządzonego w Londynie dnia 16 maja 2003 r.

12. Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2007 roku.

13. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

14. Wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, zgodnie z ustaleniami przyjętymi przez Konwent Seniorów wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego - i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad; zmiana w składzie komisji senackiej - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione wnioski.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szesnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 199, a sprawozdanie komisji w druku nr 199A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Dobrzyńskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, sprawozdanie z prac tejże komisji na posiedzeniu w dniu wczorajszym, 22 lipca 2008 r., nad ustawą - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku senackim nr 199.

W czerwcu ubiegłego roku Komisja Europejska zgłosiła zastrzeżenia do ustawy - Prawo zamówień publicznych, wskazała na jej sprzeczność z normami unijnymi, przede wszystkim z dyrektywami, a także z traktatem ustanawiającym Wspólnoty Europejskie. W sierpniu 2007 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej pana Jarosława Kaczyńskiego przyjął zgłoszone przez Komisję Europejską zastrzeżenia, uznając je za zasadne. W grudniu 2007 r. obecny już rząd, mając na celu wyeliminowanie wspomnianych sprzeczności, opracował projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. W dniu 27 czerwca 2008 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych, służącą dostosowaniu prawa polskiego do wymogów prawa wspólnotowego.

Zarzuty Komisji Europejskiej dotyczą przede wszystkim braku obowiązku wydłużenia terminu składania wniosków czy ofert w przypadku istotnych modyfikacji treści ogłoszenia o zamówieniu publicznym oraz treści specyfikacji istotnych warunków zamówienia, a także braku obowiązku publikacji ogłoszenia o zmianie warunków udziału w postępowaniu, jeżeli zamawiający dokonuje zmiany treści specyfikacji istotnych warunków zamówienia lub zmienia treść ogłoszenia. Kolejny zarzut Komisji wiąże się z niedopuszczalnością możliwości dokonywania przed podpisaniem kontraktu zmian, które mogą dotyczyć treści składanych ofert i w sposób istotny wypaczyć całą procedurę udzielania zamówień publicznych. Poza tym Komisja Europejska uznała możliwość zmiany umowy o zamówienie publiczne na etapie wykonywania zmówienia publicznego za mogącą zaburzyć konkurencję w postępowaniu, a to jako takie jest niedopuszczalne w świetle prawa europejskiego. Jako nieuwzględniające norm i dyrektyw międzynarodowych wskazano także zbyt krótkie terminy przewidziane na składanie protestów lub odwołań oraz brak w ogłoszeniu o zamówieniu informacji o przewidywanych zamówieniach uzupełniających. Jako bezzasadne uznano wyłączenie żądania dokumentów związanych z usługami bankowymi i ubezpieczeniowymi. Projekt nowelizacji miał dodatkowo na celu usunięcie sprzeczności z ustawy dotyczącej EURO 2012. Art. 21 tejże ustawy dopuszcza możliwość udzielenia zamówień publicznych bez przeprowadzenia jakichkolwiek procedur konkurencyjnych, co godzi w przepisy traktatu ustanawiającego Wspólnoty Europejskie oraz w przepisy dyrektyw.

Oprócz zmian mających na celu usunięcie sprzeczności prawa polskiego z prawem wspólnotowym - w tym zakresie oparto się głównie na dyrektywie 2004/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 31 marca 2004 r. w sprawie koordynacji procedur udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi, a także na dyrektywie 2004/17/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 31 marca 2004 r. koordynującej procedury udzielania zamówień przez podmioty działające w sektorach gospodarki wodnej, energetyki, transportu i usług pocztowych - ustawa przewiduje, zgodnie z założeniami, rozwiązania mające za zadanie uproszczenie i usprawnienie postępowań o udzielenie zamówień publicznych oraz poprawę efektywności wydatkowania środków publicznych. W tym celu uznano za konieczne zmiany ograniczające możliwość unieważnienia postępowań o zamówienia publiczne, wprowadzenie przepisów mających przyspieszyć zawarcie umowy o udzielenie zamówienia publicznego, zmianę zasad prowadzenia kontroli przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, wprowadzenie możliwości szerszego korygowania błędów popełnionych również przez wykonawców w treści składanych ofert oraz rozszerzenie zakresu stosowania licytacji elektronicznej.

Podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą zgłoszono trzynaście poprawek, z których jedna została odrzucona - dotyczy to poprawki trzeciej. Nie uzyskała też poparcia Komisji Gospodarki Narodowej poprawka druga, dotycząca udziału jednostek samorządowych w przetargu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu obydwu wspomnianych tutaj komisji chcę państwu przedstawić poprawkę mniejszości, która nie została zaakceptowana na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Dodam, że w zasadzie nie było rozstrzygnięcia, ponieważ była równa liczba głosów za przyjęciem i za odrzuceniem tej poprawki. Rzecz dotyczy wyłączenia spod reżimu ustawy - Prawo zamówień publicznych zamówień udzielanych przez jednostkę samorządu terytorialnego bądź jednostki samorządu terytorialnego lub związek tych jednostek własnej spółce kapitałowej, o której mowa w przepisach o gospodarce komunalnej, jeżeli spełnione byłyby ściśle określone warunki. I w tej poprawce te ściśle określone warunki są wymienione w lit. a-c.

Pozwólcie państwo, że przeczytam te warunki, żeby dla wszystkich było jasne, czego one dotyczą.

Pierwszy warunek: zasadnicza część działalności spółki dotyczy wykonywania na rzecz jednostki samorządu terytorialnego bądź jednostek samorządu terytorialnego bądź związku takich jednostek oraz jest prowadzona wyłącznie na obszarze tych jednostek... może zacytuję: "tych jednostek lub na obszarze, na którym jednostka samorządu terytorialnego realizuje zadania publiczne przekazane jej w drodze porozumienia, o którym mowa w przepisach o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym lub samorządzie województwa". To jest pierwszy warunek.

Drugi warunek: spółka podlega kontroli jednostki samorządu terytorialnego bądź jednostek, bądź związku tych jednostek odpowiadającej kontroli sprawowanej nad własnymi jednostkami organizacyjnymi nieposiadającymi osobowości prawnej, w szczególności polegającej na wpływie na decyzje strategiczne i indywidualne dotyczące zarządzania sprawami spółki.

I wreszcie trzeci warunek: wszystkie udziały lub akcje spółki należą do jednostki samorządu terytorialnego bądź jednostek, bądź związku tych jednostek.

To, proszę państwa, byłoby może nie tak istotne, gdyby ten zapis, o którym w tej chwili mówię, jednak nie znalazł się w przedłożeniu rządowym. W przedłożeniu rządowym taki zapis się znalazł i było to skutkiem szerokiego porozumienia w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego co do umieszczenia w tym przedłożeniu takiego zapisu. Tymczasem na posiedzeniu Sejmu 27 czerwca ten zapis został usunięty z ustawy. W związku z tym jak gdyby podejmujemy starania strony samorządowej o jednoznaczne wprowadzenie do ustawy o zamówieniach publicznych tego warunku, iż samorząd terytorialny nie musi ogłaszać przetargu na wykonanie zadania, gdy ma do dyspozycji własną spółkę powołaną do tego celu, czyli do wykonywania zadań własnych, powiedzmy, dotyczących transportu, dróg itd.

Tę opinię podzielił także w swoim wyroku Naczelny Sąd Administracyjny, który stwierdził - i pozwólcie państwo, że uzasadnię to, cytując uzasadnienie sądu - że "ustawa z 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych nie ma zastosowania do przypadków powierzania przez gminę utworzonej przez nią jednostce organizacyjnej wykonywania zadań użyteczności publicznej drogą aktu kreującego tę jednostkę". Czyli gmina nie musi. Dalej: "Wykonywanie przez gminę zadań komunalnych we własnym zakresie przez utworzoną w tym celu jednostkę organizacyjną siłą rzeczy zawarcia umowy nie wymaga. Podstawą powierzenia wykonywania tych zadań jest bowiem sam akt organu gminy powołujący do życia tę jednostkę i określający przedmiot jej działania". I wreszcie: "W stosunkach zachodzących pomiędzy gminą - czyli jednostką samorządu terytorialnego - i utworzoną przez nią jednostką organizacyjną jest również miejsce na zawarcie umowy o realizację zamówienia publicznego na rzecz gminy. Jednakże pod warunkiem, że mamy do czynienia ze zleceniem zamówienia niemieszczącego się w zakresie zadań, dla których gmina powołała tę jednostkę".

Zatem z wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego wynika, że gmina nie musi stosować się do reżimu ustawy. Ale w orzecznictwie wojewódzkich sądów administracyjnych są rozmaite rozbieżne wyroki. Zatem, żeby zapobiec temu - użyję takiego słowa - bałaganowi, byłoby wskazane, ażeby do ustawy o zamówieniach publicznych wprowadzić jednoznaczny zapis, że powierzanie zadań własnej spółce jest wyłączone spod reżimu tejże ustawy. I to jest intencją wniosku mniejszości. Dziękuję państwu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Czy ktoś z państwa sprawozdawców potrafiłby mi wyjaśnić kwestię tego wniosku dotyczącego spółek samorządowych? Przecież dosyć podobna sytuacja jest również w jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa czy w jednoosobowych spółkach komunalnych. Gdzie są spółki córki? I jak ta kwestia jest regulowana? Bo to jest dosyć podobna sprawa. Czy istnieje możliwość bezpośredniego składania zamówień do instytucji powołanych przez spółkę?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W mojej ocenie nie ma przeszkód, aby takich zamówień udzielać. Przecież funkcjonują takie zakłady jak wodociągi czy też MPC i też w pełni korzystają z możliwości wykonywania prac. Oczywiście w spółkach Skarbu Państwa te zakłady mogą wykonywać pewne roboty, jednak na niektóre prace są ogłaszane przetargi, ale tylko dlatego, iż dane spółki Skarbu Państwa nie są w stanie wykonać tak dużych inwestycji. Moja opinia, aczkolwiek nie jest to opinia Komisji Gospodarki Narodowej, jest taka, że powinniśmy - tutaj zgadzam się z panią senator - pozwolić na udział w tych pracach inwestycyjnych spółkom komunalnym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, chce pani uzupełnić?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie.)

Pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy dotyczące kwestii, która mnie zaniepokoiła. Otóż w pracach nad ustawą w trakcie posiedzenia Podkomisji "Przyjazne Państwo", w zgłaszaniu wniosków, w dyskusji, brały udział instytucje i firmy, takie jak Konfederacja Pracodawców Polskich, Sygnity, Apexnet, byli także przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej. Mam pytanie, czy nie naruszono ustawy z dnia 7 lipca o działalności lobbingowej w trakcie stanowienia prawa. To uczestnictwo i ta aktywność były duże. To po pierwsze.

A po drugie, gdy się sprawdzi wykaz firm i instytucji, które są firmami lobbingowymi - taki wykaz jest w MSWiA - to się okazuje, że tych firm i tych przedstawicieli tam nie ma, tak że te firmy nie zgłosiły się do Urzędu Zamówień Publicznych jako firmy, które chciały lobbować w ramach tej ustawy. Chcę powiedzieć, że ustawa o zamówieniach publicznych jest ustawą, która zawsze powodowała dużo problemów w zakresie pewnej spekulacji, pewnych nieprawidłowości mogących się pojawiać na rynku. Stąd mój niepokój. I mam pytanie: czy nie naruszono ustawy, a jeżeli tak, to czy to nie jest przeszkodą w dalszym procedowaniu i jakie skutki takie naruszenie może wywołać?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku, trudno mi na ten temat się wypowiadać. Ja też byłem zaproszonym na to posiedzenie Podkomisji "Przyjazne Państwo" przez przewodniczącego. Ale na pewno najbardziej kompetentną osobą mogącą udzielić odpowiedzi na to pytanie byłby przewodniczący Podkomisji "Przyjazne Państwo", pan Kleina, bo to on organizował prace tej podkomisji i zapraszał gości. Na ten temat trudno mi...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie do obu sprawozdawców. Jak wygląda, w razie uwzględnienia tej poprawki, zresztą w przedłożeniu rządowym był zapis podobny do niej, jeżeli chodzi o komunalne osoby prawne, kontrola mająca na celu to, żeby nie dochodziło do celowej eskalacji zadań, sztucznego ich wymyślania po to, żeby zapewnić przychody takiej spółce? To jest pierwsze pytanie. Bo znam takie przypadki, że na przykład w zakresie robót drogowych mnoży się zadania po to, żeby ta spółka komunalna miała dochody. Jakie są mechanizmy zabezpieczenia przed takimi działaniami?

I druga kwestia. Jak to się ma do spółek, które funkcjonują na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego? Czy one cieszą się mniejszym zaufaniem? I jakie są mechanizmy zabezpieczania przed eskalacją zadań, wykonywaniem niepotrzebnych zadań po to, żeby miała co robić spółka publiczno-prywatna, zatrudniana do wykonywania zadań samorządowych eskalowanych bez potrzeby?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W spółkach tego typu, o których pan tutaj wspomniał, są przecież zarządy, są rady nadzorcze, przedstawicielstwa burmistrza czy prezydenta miasta, są też inne organy, które kontrolują te spółki, więc zabezpieczenie kontrolne oczywiście funkcjonuje. Jeżeli jest jakaś zła wola osób, które sprawują zarząd czy też nadzór nad tymi spółkami, to oczywiście bez względu na osoby kontrolujące mogą powstać nieprawidłowości. Ale jeśli chodzi o zabezpieczenia i poszczególne poziomy nadzoru to one oczywiście funkcjonują. Pamiętajmy, że te kwestie dotyczą przede wszystkim gmin i że w gminach, w miastach funkcjonują różnego rodzaju działy, liczbowo dosyć duże, które mają za zadanie kontrolować realizację takich inwestycji. Tak więc jeśli chodzi o zabezpieczenie, to ono formalnoprawnie oczywiście jest i funkcjonuje.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

(Senator Piotr Andrzejewski: I jeszcze spółki w ramach partnerstwa publiczno...)

Na ten temat mam mniejszą wiedzę, Panie Senatorze, więc prosiłbym o odpowiedź pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Jeżeliby chciał na ten temat się wypowiedzieć, to byłoby najlepsze rozwiązanie.

(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bender, proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Być może jeszcze drugi referent to rozstrzygnie.)

To pytanie jest także do pani...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, chodzi o to, żeby wyczerpująco omówić to zagadnienie.)

Przepraszam, Panie Senatorze, za chwilę panu oddam głos.

Proszę bardzo, Pani Senator, bo to pytanie jest także do pani.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ta poprawka wyraźnie wskazuje, że dotyczy to spółki własnej komunalnej. Tu się nie mówi o partnerstwie publiczno-prywatnym. Chodzi o taką spółkę, która wykonuje zadania własne gminy, a do zadań własnych gminy możemy zaliczyć, zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym, zabezpieczenie transportu, dbałość o zieleń, nie wiem, opiekę społeczną itd., itd. - to, co jest wyszczególnione.

Ten zapis w ustawie nie będzie ograniczał możliwości wystąpienia jednostki samorządu terytorialnego z zamówieniem, tylko daje możliwość, żeby ona nie występowała z tymże zamówieniem. A to jest różnica, prawda? Podam taki przykład, na którym bazował Naczelny Sąd Administracyjny. Podpoznańskie miasto Luboń, które miało kłopoty z transportem, zleciło swojej spółce komunalnej dokonywanie przewozów pasażerskich dla swoich mieszkańców i postawiono zarzut, że to powinno być przeprowadzone drogą zamówień publicznych. Ale proszę zważyć na następującą sprawę. Samorząd jest zobowiązany do zapewnienia przewozów pasażerskich swoim mieszkańcom. Jeśli przetarg na te przewozy wygra jakaś spółka, przewoźnik, który powie: ja ten transport zapewnię, ale w którymś momencie nie będzie to dla niego opłacalne i powie: ja tego nie będę robił, to gmina pozostanie bez możliwości zapewnienia transportu. A jeżeli ma spółkę komunalną, która świadczy te usługi, jest właściwie pod kontrolą, bo gdy jest to spółka przewozowa, to oczywiście z reguły jest dofinansowywana z budżetu gminnego i budżetu pilnuje ciało kolegialne, jakim jest rada tejże gminy, RIO, która kontroluje budżet itd., itd., to nie ma możliwości powstania monopolu czy czegoś takiego.

Zresztą w tejże poprawce, którą zgłaszam, jest zapisane, iż zasadnicza część działalności spółki dotyczy wykonywania na rzecz jednostki samorządu terytorialnego zadań własnych jednostki, czyli na przykład część tego transportu można zlecić innemu przewoźnikowi, czy można zawrzeć umowę z przewoźnikiem, któremu będzie się opłacało, powiedzmy, eksploatować jedną linię podmiejską. Można to zrobić, ale generalnie ta spółka komunalna zapewni gminie wypełnienie zadań własnych. Tak to rozumiem. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, pragnę pogłębić pytanie pana senatora Ortyla. Mianowicie w pracach komisji, która rozpatrywała sprawę zamówień publicznych, uczestniczyły osoby, które nie miały prawa uczestniczenia w tych pracach. Czy to nie wpłynęło na decyzje członków komisji i czy te decyzje - należałoby to sprawdzić u prawników, w Biurze Legislacyjnym Senatu - te uchwały nie są wadliwe przez to, że na posiedzeniu były niewłaściwe osoby i wywierały swoje naciski lobbystyczne? To pierwsze pytanie.

Drugie: czy nie trzeba zobowiązać panów przewodniczących komisji, żeby sprawdzali, czy te osoby z kręgów lobbystycznych są osobami uprawnionymi, czy też nie, żeby nie było takich sytuacji, do jakiej doszło w czasie posiedzenia komisji, o którym mówimy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Już na ten temat mówiłem. To jest pytanie do przewodniczącego podkomisji, pana senatora Kleiny. Na pewno był jakiś wpływ tych opinii czy wypowiedzi tych osób, które na tym posiedzeniu były obecne i brały w nim udział. Tylko że w jakim to było zakresie, trudno mi się wypowiadać. Byłem zaproszony z tej racji, że jestem sprawozdawcą tego projektu, więc moja obecność była tym spowodowana, ale jak już mówiłem wcześniej, na ten temat musi się wypowiedzieć organizator tego spotkania, przewodniczący tejże komisji "Przyjazne Państwo".

(Senator Ryszard Bender: Podkomisji.)

Tak, podkomisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja oczywiście zażądam wyjaśnień.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy można?)

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja bym chciała dodać, Szanowny Panie Senatorze, że nie możemy tak na to patrzeć, gdyż my wszyscy uczymy się od innych, lepszych specjalistów, często czerpiemy z wiedzy od wszystkich, prawda?

(Senator Ryszard Bender: Ale czy wiemy, że oni są lepszymi specjalistami?)

Ale my słuchamy wszystkich, bo jeżeli do nas mówią nasi wyborcy, to też musimy ich słuchać i rozważać to. Ja bym się tak nie obawiała tego, że to był jakiś lobbing.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam bardzo...

(Głos z sali: Mieli prawo zgłaszać poprawki i to jest...)

Dobrze, proszę państwa, ja tę sprawę będę wyjaśniał, dowiaduję się o tym w tej chwili i tę sprawę będę wyjaśniał.

Pan senator Głowski.

Senator Piotr Głowski:

Pytanie do pani senator sprawozdawcy mniejszości. Pani Senator, czy można prosić...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Mam pytanie, bo chciałbym uszczegółowić tę sprawę transportu. Wydaje mi się, że mniej niebezpieczne jest faktyczne zaprzestanie działalności przez firmę, która by przewoziła tych mieszkańców, zaś bardziej niebezpieczne jest to, że zrezygnuje z części linii, które dla niej będą nierentowne, a nadal będzie świadczyła w ramach podpisanego kontraktu te usługi. Ja rozumiem, że to, co pani proponuje, jest takim zabezpieczeniem, że gmina jest tą podstawą, która gwarantuje podróż, na przykład w tym konkretnym przypadku na wszystkich trasach, a nie powoduje zagrożeń związanych z monopolizacją rynku, bo oczywiście udział takiej spółki gminnej nie wyklucza udziału w tym podmiotów prywatnych, nawet na tych samych trasach.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Oczywiście.)

Po prostu ma wygrać lepszy.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Właśnie takie, jak pan senator Głowski mówi, jest rozumienie tego zapisu, który chcemy przywrócić do ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy mniejszości. Poznaliśmy argumenty pani senator sprawozdawcy mniejszości dotyczące właśnie tejże poprawki, które w zasadzie popierane są również przez pana sprawozdawcę całej komisji, a chciałbym poznać argumenty przeciwne, które padały na posiedzeniu komisji, dowiedzieć się, dlaczego większość zdecydowała, żeby nie poprzeć tej poprawki, i jakie były argumenty przedstawiciela Sejmu, bo Sejm uchylił ten zapis rządowy. Chciałbym poznać argumenty drugiej strony. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jednym z takich zarzutów czy postulatów było, żeby jednostek samorządu terytorialnego nie traktować w sposób jakoś szczególnie je wyróżniający, tylko dać możliwość swobodnej konkurencji. To był pierwszy zarzut, a drugi to że wówczas taka spółka będzie monopolistą. To są dwa podstawowe zarzuty. Poza tym być może jeszcze jakieś inne doświadczenia własne osób, które miały styczność z działalnością samorządową na różnych szczeblach, od małej gminy do dużego miasta, wpływają na to, że mają one nieco odmienne spojrzenie na tę sprawę. Chciałabym przytoczyć także uzasadnienie wyroku Sądu Najwyższego w tej materii: sąd nie podziela obaw, że samodzielne wykonywanie zadań własnych gminy przez utworzone przez nią jednostki organizacyjne, w tym spółki komunalne, poza reżimem zamówień publicznych podważa zasadę swobodnej konkurencji i sprzyja praktykom monopolistycznym czy też zagraża interesom wspólnoty gminnej, wspólnoty mieszkańców. Tak że po rozpatrzeniu skargi sąd przeanalizował wszystkie za i przeciw i stwierdził, że takich obaw nie ma. Ja, działając w samorządzie od roku 1990, mając doświadczenia z dość dużego miasta, jakim jest Poznań, ono już pewno nie będzie metropolią w świetle przewidywanych prac nad ustawą, mam takie doświadczenia, iż to jest dobre, to porządkuje nasze prawo, zwalniając gminę od zamówień publicznych. Jeżeli gmina będzie chciała, to sobie taki przetarg zorganizuje. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Trzciński.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że wkradło się pewne nieporozumienie. Chciałbym zwrócić uwagę na orzeczenie sądu, które wskazywało, że powierzenie zadań, dla jakich stworzone zostały spółki komunalne, odbywa się w drodze bezprzetargowej już dzisiaj. Takie powierzenie nie jest związane z zawarciem umowy, w związku z tym już dzisiaj, obojętnie czy ten zapis będzie w ustawie, czy też nie, spółki będą mogły wykonywać bez przeprowadzenia przetargu zadania polegające na przykład na przewozie osób, prowadzeniu transportu miejskiego, wywozu śmieci czy też inne zadania, dla których właśnie te spółki zostały powołane. Wprowadzenie tej poprawki do ustawy oznacza zaś nic innego, jak tylko możliwość, w dowolny sposób, w każdym momencie, kiedy samorząd będzie tego chciał, omijania ustawy o zamówieniach publicznych.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym podkreślić, że zadania, dla których spółki są powołane, mogą być realizowane dzisiaj bez tej ustawy. Po wprowadzeniu tej poprawki, gdyby samorząd na przykład chciał przeprowadzić kontrakt polegający na zakupie sprzętu komputerowego, będzie mógł zlecić przeprowadzenie takiej transakcji swojej spółce miejskiej, która nie jest powołana do realizacji tego typu zadań, i taka transakcja będzie mogła być przeprowadzona bez stosowania zapisów wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych. Dlatego chcę powiedzieć, że zastosowanie tej poprawki jest niebezpieczne dla samorządu, jest niebezpieczne z punktu widzenia interesu publicznego.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

Wiem, to nie jest pytanie, tylko wystąpienie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jesteśmy... Tak, a pytanie?)

Uznałem, że w tym momencie trzeba zwrócić uwagę na ten istotny fakt, o którym przed chwilą powiedziałem.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, czy mogę ustosunkować się do tego...)

Chciałbym zapytać panią...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No właśnie, proszę bardzo.)

...senator sprawozdawcę, czy potwierdza te moje obawy. Czy moja interpretacja, zdaniem pani senator sprawozdawcy, jest właściwa? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Szanowny Kolego!

Ja nie potwierdzam tych pańskich obaw, dlatego że przykład, który pan podał, nie dotyczy zadań własnych gminy. Zadaniem własnym gminy nie jest zamawianie komputerów i elektronizacji. To nie jest zadanie własne gminy w świetle ustawy o samorządzie terytorialnym. Pewno, że różne rzeczy mogą się zdarzyć, ale to nie. To byłoby, według mnie, wykroczenie przeciwko prawu. Wprowadzenie zaś do ustawy tego zapisu porządkuje nam wszystko, zwalnia jednostkę samorządu od konieczności ogłaszania, a jeżeli będzie chciała, to może to zrobić. Dlatego uważam, że nie ma w tym jakiegoś zagrożenia. Kończąc, bo właściwie argumenty się powtarzają, proszę Wysoką Izbę, żeby zechciała tę poprawkę przyjąć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Banaś. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mimo wszystko mam do pani senator pytanie. Przywołując przykład transportu, który to przykład był podany, i sytuacji, wcale nie fikcyjnej, występującej w wielu miastach, a na pewno w Lublinie, gdzie rynek komunikacyjny jest podzielony pomiędzy trzy firmy, z czego jedna jest komunalna, a dwie pozostałe to spółki prywatne świadczące usługi przewozu osób, chcę zapytać, czy w związku z tym, zdaniem pani senator, będzie równość podmiotów? W świetle tych zapisów, które pani senator proponuje, gmina będzie mogła swojemu przewoźnikowi zlecić to bez przetargu, natomiast na pozostałe linie, które obsługują przewoźnicy prywatni, będzie musiała rozpisać przetarg. Czy zatem jest tu równość podmiotów wobec prawa?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Powiem tak...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Powiem tak: jeżeli gmina stosuje takie rozwiązanie, to znaczy uznała, iż jest to model dla niej najlepszy. A gminy są rozmaite. Jeżeli ciało kolegialne, jakim jest Rada Miasta Lublin, uznało, że takie rozwiązanie jest dla tego miasta dobre - dlaczego nie. Jaka jest równość podmiotów? Być może w danym momencie samorząd nie ma takich możliwości czy, że tak powiem, mocy przerobowych, żeby zapewnić transport całemu miastu, wszystkim mieszkańcom. Musi korzystać z pomocy, ale wtedy oczywiście wybiera takiego kontrahenta, który będzie dla niego najlepszy. A co do równości podmiotów...

(Senator Grzegorz Banaś: Ja bym się domagał od pani senator, Panie Marszałku, jednak precyzyjnej...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, przepraszam, nie udzieliłem głosu. Kto się zgłasza?

(Senator Grzegorz Banaś: Ja mam pytanie dodatkowe.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie.

Domagam się od pani senator precyzyjnej odpowiedzi, bo jest to pytanie dość fundamentalne. Chodzi o równość stron w procesie gospodarczym. Zdaje się, że to jest chronione przepisami wielu ustaw, a pewnie i konstytucji. Wydaje mi się, że w tym przypadku ta równość będzie drastycznie ograniczona. Proszę odpowiedzieć "tak" lub "nie".

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja nie jestem prawnikiem. Intuicyjnie powiedziałabym, że to nie jest równość podmiotów, ale z mocy ustawy samorządowej dla zapewnienia naszych najważniejszych, powiedzmy, bytowych spraw związanych z jednostką samorządową musi być taka rzecz, która pozwala jakiś podmiot na przykład wyróżnić. Takie jest moje zdanie.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Już.

Najpierw pan senator Rulewski, potem pan senator Cimoszewicz.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Czy nie wydaje się pani posłance sprawozdawczyni...

(Głosy z sali: Senator. Pani senator.)

...pani senator sprawozdawczyni, że pan senator Banaś myli porządek rzeczy? Mianowicie przy porównywaniu samorządu, który jest włodarzem, władcą, z innymi jednostkami, dla których on ogłasza przetarg, nie jest możliwe stawianie ich na równej płaszczyźnie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Senatorze... Można?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Senatorze, nie chciałabym dywagować, co mi się wydaje lub nie wydaje, bo już Grechuta śpiewał: co mi się zdaje, to się zdaje itd. Ja swoje zdanie wypowiedziałam. Tutaj jestem właściwie sprawozdawcą, no, może nie sprawozdawcą, tylko sprawozdawcą mniejszości, i taki wniosek stawiam. Moje osobiste podejście do tej poprawki i do całej ustawy wyrażę w głosowaniu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator!

W uzasadnieniu dla proponowanych regulacji posłużyła się pani i takim argumentem, że oto ta firma niekomunalna może w jakimś momencie odstąpić od wykonywania zadań, jeżeli one się jej nie opłacają. Nie bardzo rozumiem, jak to jest możliwe przy właściwie sformułowanym kontrakcie między samorządem i taką firmą. Przecież wystarczy wprowadzić chociażby zasadę organizowania zastępczego transportu na koszt firmy niewywiązującej się ze swoich zobowiązań kontraktowych i nikomu nie będzie się to opłacało, wszyscy będą wykonywali swoje zadania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pan senator oczywiście ma tutaj rację, tylko że dla samorządu to jest dodatkowy kłopot, prawda? Znamy przecież takie podmioty, które nie realizują swoich zadań, a wyegzekwowanie jest, powiedzmy, niemożliwe albo czasochłonne, w każdym razie kosztowne dla samorządu, który nie przewidział, iż spotka go taka sytuacja. Tak to rozumiem. Pewno, że każda umowa musi być skonstruowana tak, żeby dawała stronom równe prawa. Samorząd może dochodzić swoich praw, ale cóż z tego, jeżeli płatnik powie: nie, bo nie. To jest tak, jak kredytobiorca mówi: nie płacę i tyle, nie mam pieniędzy, nie zapłacę. Przepraszam, ale ja tak to rozumiem. Ja tak to rozumiem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Na posiedzeniu komisji padały argumenty, że spółki komunalne są kontrolowane przez samorząd, prezydenta, burmistrza albo radę miasta czy radę gminy. Ale w praktyce  jest tak, że w zasadzie to prezydent jest, powiedzmy, takim właścicielem spółki, a prezes i rada nadzorcza nie mają nic do powiedzenia. Tak że w zasadzie to wygląda tak, że prezydent albo burmistrz sami sobie udzielają zamówień publicznych. I teraz, jeżeli mówi się o kontrolowaniu, to kto go kontroluje? W zasadzie kontrolują go wyborcy. Raz na cztery lata mogą skontrolować, mogą go nie wybrać. Ale na co dzień takiej kontroli praktycznie nie ma. Jak pani to widzi?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku!

Ja tutaj czuję się jak osoba przesłuchiwana w sprawie samorządu, działalności burmistrza, organu stanowiącego i organu wykonawczego. Jak to widzę? Nie, oczywiście, przecież burmistrz, prezydent czy nawet wójt nie działają w próżni. Cały czas są kontrolowani przez radę, przez komisję rewizyjną. Kontrolowany jest budżet, prawda? Wobec tego żaden z nich nie może samowolnie postępować tak, jak by zechciał, a jeżeli będzie, to w końcu, że tak powiem, stanie przed organem, który orzeka, czy on jest winien, czy też nie... Proszę?

(Senator Jan Dobrzyński: Może ja pomogę koleżance senator.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tych różnego rodzaju instancji kontrolujących jest w samorządach bardzo dużo i nawet, jak mi się wydaje, nie byłoby takiej potrzeby, aby było ich tak dużo, gdyby tylko wszyscy wykonywali swoje zadania sumiennie. Przecież są izby obrachunkowe, jest rada miejska, są poszczególne komisje rad miejskich, komisja rewizyjna...

(Głos z sali: Rada nadzorcza...)

Oczywiście, są rady nadzorcze, są zgromadzenia wspólników, a więc tych instytucji i poziomów kontrolujących jest bardzo, bardzo dużo. Ja myślę, że tutaj niebezpieczeństwa nie ma. Ja wiem, że to jest bardzo trudny problem, jest i wielu zwolenników takiego zapisu, i wielu przeciwników. Oczywiście można założyć, że duża część osób biorących w tym udział to będą osoby nieuczciwe, ale tak naprawdę to moglibyśmy w zasadzie zastanawiać się też, czy warto było w naszym kraju wprowadzać bezpośrednie wybory burmistrzów i prezydentów. Jeżeli osoba jest sumienna, rzetelna, jeżeli jest dobrym samorządowcem, to dobrze, a jeżeli ktoś jest nie najlepszym prezydentem lub burmistrzem, no to oczywiście o wiele, wiele gorzej. Pamiętajmy również, że są prokuratury, są też sądy, a więc tych kontrolujących jest bardzo dużo i ja bym tutaj nie upatrywał jakiegoś niebezpieczeństwa.

Na pewno jest problem, o którym wczoraj wypowiadał się jeden z senatorów, problem, żeby nie powstała taka sytuacja, w której prezydent lub burmistrz będzie jednym, wielkim prezesem jakichś potężnych firm czy spółek budowlanych. No, takie niebezpieczeństwo oczywiście istnieje, ale też i dużo jest kontrolujących. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Właściwie to chciałem zadać pytanie, które w swojej intencji byłoby podobne do tego, jakie zadał pan senator Rulewski, czyli takie bardzo ad personam, a nie ustosunkowujące się do istoty rzeczy, ale z racji tego, że nie chciałbym kontynuować tego typu pytań, które nie są zbyt eleganckie, zaniecham go i porzucę możliwość zadania pytania, którą pan marszałek mi dał. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Widzę, że już nie ma więcej pytań.

Przypominam, że rozpatrywana...

(Rozmowy na sali)

Już zakończyliśmy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów upoważnił prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Jacka Sadowego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Tak, Panie Marszałku, jeśli można.)

To proszę bardzo tutaj, na mównicę.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych
Jacek Sadowy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym zabrać głos w zakresie tego, co było przedmiotem dyskusji, jaka została przeprowadzona przed chwilą, i odnieść się do pewnych twierdzeń, wątpliwości oraz wyjaśnić, dlaczego przepis dotyczący wyłączenia udzielania zamówień przez samorząd terytorialny swoim własnym spółkom komunalnym znalazł się w przedłożeniu rządowym i dlaczego w ocenie rządu wniosek mniejszości zasługuje na poparcie. Jeśli pan marszałek pozwoli, właśnie do tego chciałbym się odnieść.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Prezesie.)

Wydaje się, że jest to rzecz najistotniejsza czy też budząca największe wątpliwości w procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy - Prawo zamówień publicznych. Po pierwsze, chciałbym wskazać, że przepis, który umożliwiałby udzielanie zamówień publicznych spółkom komunalnym przez samorząd terytorialny, jest wiernym odzwierciedleniem orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Gdybyśmy sięgnęli do dyrektyw unijnych, właściwie nie znajdziemy takiego wyłączenia, natomiast orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wskazuje, że jeśli dany samorząd terytorialny powołuje spółkę, nad którą sprawuje pełną kontrolę, spółkę, która została powołana do realizacji zadań własnych samorządu terytorialnego, spółkę, która ogranicza swą działalność tylko do realizacji tych zadań samorządu terytorialnego, to nie ma zagrożenia dla konkurencyjności rynku w sytuacji, gdy gmina, czy też samorząd terytorialny, chce samodzielnie realizować zadania własne.

Proszę zwrócić uwagę, że szereg wyłączeń, które zostały przewidziane w propozycji rządowej, zgodnej z propozycją złożoną w toku prac Senatu, w toku prac komisji senackiej, jest wiernym odzwierciedleniem orzecznictwa ETS i zawiera szereg przesłanek koniecznych do spełnienia, aby odstąpić od stosowania procedur udzielania zamówień publicznych. Te przesłanki to właśnie ograniczenie przez spółkę swojej działalności do terenu samorządu, na rzecz którego realizuje zadania własne, to pełna kontrola nad spółką i, proszę państwa, posiadanie stu procent własności tej spółki przez gminę, powiat czy też samorząd województwa. W takich okoliczności to jest tak daleko idąca kontrola, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał, iż taką spółkę, mimo posiadania odrębnej osobowości prawnej, należy traktować w rzeczywistości tak samo, jak własną jednostkę organizacyjną. Stąd też takie wyłączenie jest stosowane praktycznie we wszystkich państwach członkowskich, nie jest natomiast przewidziane w naszej ustawie - Prawo zamówień publicznych. Dlatego też ta propozycja jest ukierunkowana na to, aby takie wyłączenie się tam znalazło i aby rzeczywiście nie budziło wątpliwości, że jeśli gmina chce na podstawie umowy zlecić realizację zadania własnego czy udzielić zamówienia publicznego, to taką możliwość ma. Dzisiaj nie jest to do końca pewne i samorząd terytorialny porusza się tutaj w warunkach dużej niepewności prawnej.

Chciałbym zwrócić uwagę, że inne przepisy dają również pewną gwarancję właściwego udzielania zamówień publicznych przez samorząd terytorialny spółkom komunalnym. Jaką? Jest mianowicie gwarancja przewidziana w ustawie o gospodarce komunalnej. Ustawa o gospodarce komunalnej wskazuje, że taką spółkę można powołać właściwie tylko i wyłącznie do realizacji zadań własnych gminy o charakterze użyteczności publicznej. W pewnych wyjątkowych sytuacjach można wykroczyć poza ten zakres użyteczności publicznej, ale te sytuacje również są wskazane i określone przepisami. A więc zgodnie z zasadami nie można powołać spółki do realizacji zadań komercyjnych, a później udzielić takiej spółce zamówienia, bo nie tylko jest to zabronione tym przepisem, ale jest to w ogóle niedopuszczalne i wykracza poza zakres zadań własnych gminy, które powinna ona realizować. W związku z tym ten przykład, jeśli chodzi o zakup komputerów... Trudno sobie wyobrazić, by została powołana na przykład spółka gminy składająca czy produkująca komputery, bo to wykraczałoby poza zakres działań samorządu terytorialnego. Takie sytuacje w ogóle nie mogłyby mieć miejsca. A gdyby ta spółka chciała jeszcze podzlecić to zamówienie, to i tak musiałaby stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych, bo spółki komunalne również muszą stosować prawo zamówień publicznych. W związku z tym wszystkim chciałem rozwiać te wątpliwości i wskazać, dlaczego właściwie taki zapis znalazł się w projekcie rządowym.

Chciałbym również zwrócić uwagę, że trudno mówić o nierówności podmiotów gospodarczych w momencie, gdy gmina może powołać swoją spółkę, decydując się tak naprawdę na samodzielną realizację zadań własnych - a jeśli na to się decyduje, to jest to swobodny wybór samorządu terytorialnego - jeśli zaś takiej spółki czy zakładu budżetowego nie powoła, to oczywiście powinna zlecić realizację tych zadań podmiotom komercyjnym działającym na rynku. A więc trudno tu mówić o nierówności. Ta nierówność jest raczej wpisana w fakt, że 100% udziałów w spółce posiada gmina, powiat bądź samorząd wojewódzki. Tak że w ten sposób chciałem odnieść się do tych wątpliwości i chciałem, by była pełna jasność co do stanowiska rządu w tym zakresie.

Generalnie, jeśli mogę powiedzieć jeszcze jedno zdanie, projekt nowelizacji ustawy rzeczywiście jest bardzo ważny, bardzo ważne jest jak najszybsze jego przyjęcie, albowiem im szybciej zostanie uchwalona ta ustawa, tym szybciej zamawiający będą mieli pewność co do wydatkowania środków unijnych zgodnie z prawem unijnym. Ma to naprawdę bardzo istotne znaczenie dla efektywności wydatkowania środków unijnych. I właśnie bardzo istotny pod tym względem jest projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, gdyż pozwoli szybciej zawierać umowy dotyczące zamówień publicznych. W projekcie nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych są bowiem przewidziane pewne mechanizmy dotyczące tej kwestii.

Może na tym poprzestanę. Oczywiście gdyby były jakiekolwiek pytania, wątpliwości, służę swoją osobą. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Proszę o pozostanie, bo zapewne będą pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, pierwsza sprawa. Jak wygląda możliwość zabezpieczenia się przed tym, że taka spółka byłaby tylko pośrednikiem dla innych podwykonawców, którzy korzystaliby z niej jak z takiego kanału, to znaczy dzięki niej czerpaliby ekonomiczne korzyści, realizując zamówienia dotyczące zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego? To jest pierwsze pytanie. Pytam o to, bo z takimi przypadkami mamy do czynienia i mamy o nich sygnały.

I drugie pytanie. Jak wygląda pomoc publiczna dla takich spółek? Czy zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej, mówiącymi, że ta pomoc nie powinna być udzielana ze względu na kwestie dotyczące konkurencyjności, jest ona tutaj ograniczana? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, jeśli chodzi o kontrolę, to ta kontrola jest obwarowana pewnymi przepisami, przewidzianymi oczywiście również w tej propozycji. Tam jest szereg warunków do spełnienia. To po pierwsze. Po drugie, jest też obwarowana przepisami ustaw o samorządzie terytorialnym oraz ustaw o gospodarce komunalnej. W związku z tym...

(Senator Piotr Andrzejewski: Szczególnych nie ma.)

Szczególnych nie ma, nie ma takich regulacji, które w jakiś szczególny sposób regulowałyby te kwestie. Jednak oczywiście z ogólnych zasad dotyczących prowadzenia gospodarki komunalnej można tu wywodzić, że nie można ot tak sobie każdego zamówienia publicznego wyprowadzać poza gminę i udzielać swojej własnej spółce komunalnej...

(Senator Piotr Andrzejewski: Podwykonawcom.)

...bo jednak są pewne ograniczenia prawne. Ale oczywiste jest, że jeśli ktoś ma złą wolę, to żadne ograniczenia prawne nie będą tutaj wystarczające, cokolwiek by się wpisało do ustawy. W związku z tym ważne jest tutaj egzekwowanie właściwego przestrzegania norm przewidzianych w prawie zamówień publicznych oraz w innych aktach prawnych, ważna jest też rola kontrolna, po pierwsze, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, po drugie - ze względu na to, że mamy do czynienia z wyłączeniem dotyczącym tylko gospodarki komunalnej - regionalnych izb obrachunkowych, a niezależnie od tych również Najwyższej Izby Kontroli, że nie będę tu już mówił o innych organach przeznaczonych do ścigania przestępstw. A więc te zabezpieczenia są przewidziane w przepisach prawa, nie tylko prawa zamówień publicznych, ale również w aktach dotyczących samorządu terytorialnego.

Jeśli chodzi o pomoc publiczną, to wydaje się - choć nie czuję się szczególnym ekspertem, jeśli chodzi o pomoc publiczną - że ta regulacja ma właściwie wskazanie, iż jeśli to jest zamówienie publiczne i jest ono traktowane jako zamówienie wewnętrzne zgodnie z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to w ogóle nie mamy tutaj do czynienia z pomocą publiczną, bo jest to tak naprawdę świadczenie wewnętrzne w ramach...

(Senator Piotr Andrzejewski: Samofinansowanie.)

....tak, samorządu terytorialnego. Dlatego to też jest takie ważne. Jeśli mamy do czynienia z umową wewnętrzną między samorządem a spółką - oczywiście wewnętrzną w cudzysłowie - to oczywiście takie świadczenie nie jest kwalifikowane do udzielenia pomocy publicznej. Dlatego też jednoznaczne uregulowanie możliwości zawierania umów w tym zakresie też będzie pomocne, również dla samorządów i spółek komunalnych, w kwestii pomocy publicznej, uznawania danych środków za pomoc publiczną bądź za zwykle wykonywanie realizacji zadań własnych. Tak że wydaje się - no, nie chciałbym wypowiadać się kategorycznie, ale powiem to z dużym przekonaniem - iż ta propozycja może tylko pomóc samorządom oraz spółkom komunalnym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ortyl, a później pan senator Andrzejewski. Przepraszam, nie, pomyliłem... Zgłosił się pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, będę kontynuował jeszcze przez chwilkę wątek transportowy. Chciałbym pana prezesa poprosić o wyjaśnienie takiej oto sytuacji. Otóż gmina, realizując zadania własne, które są enumeratywnie wymienione w odnośnych ustawach, również tych dotyczących transportu na terenie gminy, powołuje spółkę transportową lub już taką spółkę ma. I ta spółka może wykonywać tylko i wyłącznie zadania związane z tymże zadaniem własnym gminy, czyli może tylko przewozić ludzi, tak? Czy taka firma transportowa - jak dawne MPK czy też aktualne MPK, czyli miejskie zakłady komunikacyjne, różnie się one nazywają - może jednocześnie świadczyć na zewnątrz usługi typu diagnostyka na stacjach, sprzedaż paliwa, et cetera, et cetera, czy też musi się skupić tylko i wyłącznie na wykonaniu zadania własnego gminy, jakim jest transport, bez świadczenia usług, które poprawiają kondycję finansową firmy, pozwalają zatrudniać ludzi et cetera, et cetera? Proszę o odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Oczywiście realizacja powierzonych zadań musi się mieścić w zakresie określonym przepisami, a więc w zakresie realizacji zadań przewidzianych we właściwych ustawach dotyczących samorządów. Podstawowym celem powołania spółki musi być realizacja zadań własnych samorządu terytorialnego. Ale oczywiście nie wyklucza to tego - i taka też jest praktyka - by ta powołana spółka w sposób jakby uboczny świadczyła również jakieś inne zadania czy inne usługi na rzecz społeczeństwa, takie jak te, o których wspomniał pan senator, czyli diagnostyka, ewentualnie prowadzenie stacji paliw. Jeśli to jest tylko działalność uboczna, wynikająca z tej działalności zasadniczej, do której została powołana spółka, to w mojej ocenie jest to już obecnie dopuszczalne. Ale oczywiście nie może być tak, że ta działalność uboczna staje się działalnością podstawą i komercyjną, bo w takim przypadku podważałoby to cel powołania spółki.

Chciałbym zwrócić uwagę na proponowany przepis, który wskazuje, że można będzie powierzyć spółce komunalnej realizację zamówienia publicznego tylko wtedy, gdy zasadnicza część działalności tej spółki dotyczy realizacji zadań gminy, zadań samorządu terytorialnego. A więc jest wyraźne wskazanie, że jeśli spółka komunalna realizuje jakieś działania komercyjne i to jest jej podstawowa działalność czy też tego dotyczy duży zakres jej aktywności, to w takim przypadku to wyłączenie po prostu nie będzie miało zastosowania. Jest też wyraźnie wskazane, że spółka komunalna w zasadniczej części - nie w większej części, czyli nie w 51%, ale w zasadniczej części - powinna realizować zadania własne samorządu terytorialnego. To wskazuje, że w jakimś stopniu, niewielkim, ta działalność wykraczająca poza zakres realizacji zadań gminy mogłaby jednak być prowadzona, ale może to być tylko działalność uboczna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ortyl. Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, mam następujące pytanie: czy do pana, to znaczy do Urzędu Zamówień Publicznych zgłosiły się firmy lub instytucje lobbystyczne, które wyrażały wolę lobbowania podczas prac nad tą ustawą i które lobbowały przy okazji tej ustawy? Ja oczywiście sprawdzałem wykaz, tam niczego nie ma, ale być może on jest w jakimś stopniu nieaktualny, tak że bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, żadna taka firma nie zgłosiła się na etapie rządowych prac legislacyjnych, prac dotyczących tego wyłączenia odnoszącego się do samorządu terytorialnego.

Na etapie prac w Senacie wpłynął taki postulat, bodajże z Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej, by jednak przywrócić ten przepis dotyczący wyłączeń spółek komunalnych, przy czym to było chyba tylko podane do mojej wiadomości, a pismo jako takie było skierowane, o ile się nie mylę, albo do marszałka, albo do przewodniczącego Podkomisji "Przyjazne Państwo", i to w zasadzie była taka informacja, że izba stoi na stanowisku, iż ta propozycja rządowa w tym zakresie jest jak najbardziej słuszna, a więc izba popiera stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, mam pytanie związane z terminami, które zostały w tej ustawie zmienione. Czym było podyktowane wydłużenie terminów na złożenie protestu związanego z treścią ogłoszenia z siedmiu do dziesięciu dni oraz na złożenie odwołania z pięciu do dziesięciu dni? To w sumie wydłuża drogę proceduralną o osiem dni. Mówimy, że trzeba załatwiać, rozstrzygać te sprawy jak najszybciej, a tu ustawowo dokładamy osiem dni na składanie odwołań i protestów. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Zmiana w tym zakresie - oczywiście, nie ma co ukrywać, niekorzystna dla zamawiających, bo wydłużająca o te osiem dni procedurę - wynika z zastrzeżeń Komisji Europejskiej zgłoszonych jeszcze w czerwcu ubiegłego roku. Komisja Europejska wskazała, że terminy na składanie protestów czy odwołań są zbyt krótkie, krótsze niż przewiduje to prawo unijne oraz stosowne umowy o charakterze międzynarodowym, bo one przewidują właśnie termin dziesięciodniowy jako ten terminy minimalny. W związku z tym jeszcze poprzedni rząd, rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego, uznał te zastrzeżenia zgłoszone przez Komisję Europejską za zasadne, a rząd premiera Donalda Tuska podtrzymał to stanowisko, przedkładając stosowny projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, wydłużający te terminy właśnie do dziesięciu dni.

Jeśli chcemy zachować zgodność prawa zamówień publicznych z wymaganiami unijnymi, to uzasadnione jest, by tej zmiany dokonać, tym samym gwarantując zamawiającym zgodność prawa dotyczącego wydatkowania środków z prawem unijnym, co ma zasadnicze znaczenie w przypadku oceny prawidłowości wydatkowania środków unijnych. Jeśli podczas wydatkowania środków unijnych to prawo unijne nie będzie przestrzegane, to będą nam grozić korekty finansowe, a więc zatrzymanie finansowania zamówień publicznych z udziałem środków unijnych.

Dlatego też jestem przekonany o słuszności tej zmiany, mimo że, tak jak mówię, jest ona niekorzystna dla zamawiających. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przepraszam...

(Głos z sali: Senator Misiołek...)

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam dwa pytania. Pierwsze. Czy ten przepis zezwalający spółkom komunalnym na wykonywanie zamówień bez procedury przetargowej nie będzie prowadził do tego, że przetarg zostanie jakby podzielony na kilka części, to znaczy spółka komunalna wykona część zadań z tego przetargu, a pozostałe części, nie wiem, dwie, jedna, trzy, zostaną przydzielone innym firmom na zasadzie przetargu cząstkowego?

I druga sprawa. Pan tutaj mówił o zasadniczej części. Co to znaczy: zasadnicza część? Bo to jest sprawa oceny. Czyli teraz ktoś mógłby ocenić, że dana działalność to jest część zasadnicza, a ktoś inny by ocenił, że to nie jest część zasadnicza. A więc kto będzie rozstrzygał, kiedy ta część jest zasadnicza, a kiedy nie jest zasadnicza? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście ustawa - Prawo zamówień publicznych wskazuje, że nie można dzielić zamówienia na części w celu ominięcia jej przepisów. A więc jeśli mamy do czynienia z taką praktyką, to oczywiście jest to sprzeczne z prawem, ponadto nie można zmierzać do obejścia prawa. Gdyby ewentualnie umowa między gminą a spółką rzeczywiście zmierzała do obejścia prawa, to na podstawie art. 58 kodeksu cywilnego przewidziana jest sankcja nieważności takiej umowy, czyli odpowiednie przepisy przewidują tu odpowiednie sankcje. A więc jest niedopuszczalne, żeby celem zamawiającego rzeczywiście było obejście procedur ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Chciałbym tu zwrócić uwagę, że jeśli spółka komunalna, której udzielono zamówienia publicznego, będzie chciała udzielić zamówienia, że tak powiem, na zewnątrz, to również będzie zobowiązana do stosowania procedur udzielania zamówień publicznych. Czyli spółki komunalne również są zamawiającym w rozumieniu ustawy - Prawo zamówień publicznych. Są więc pewne zabezpieczenia prawne przed takimi praktykami jak te wspomniane.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące pojęcia zasadniczej części działalności, to oczywiście jest to pojęcie nieostre, ale jest ono zapisane w taki sposób celowo, ponieważ posługiwano się nim również w orzecznictwie ETS, a my chcieliśmy bardzo wiernie odzwierciedlić w tym zakresie orzecznictwo ETS, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W każdym razie organem ostatecznie oceniającym to, czy dana działalność jest w zasadniczej części prowadzona przez spółkę i czy były podstawy do odstąpienia, jest zawsze sąd i to on ewentualnie będzie rozpatrywał na przykład pozew prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o stwierdzenie nieważności takiej umowy - bo takie też kompetencje posiada prezes urzędu. A więc ostatecznie zawsze najwłaściwszymi organami do wydawania takiej oceny są sądy powszechne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan marszałek Ziółkowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Ziółkowski:

Ja jeszcze na chwilę chciałbym wrócić do sprawy tych spółek transportowych. Z wyjaśnienia pana prezesa wynika, że jeśli chodziłoby o zadanie własne gminy, którego realizacja nie byłaby zlecana w drodze przetargu, to w istocie łatwo byłoby dofinansowywać coś, co jest deficytowe, a przecież wiadomo, że transport zwykle jest deficytowy. A gdyby to zadanie było zlecone jakiejś firmie zewnętrznej w drodze przetargu, to wtedy trzeba by jakoś tak ustalić warunki finansowe, żeby ta firma na tym zarabiała, a wtedy pomoc publiczna dla takich firm byłaby niemożliwa. Czyli to rozwiązanie polegające na traktowaniu zadania transportowego jako zadania własnego i na nieorganizowaniu przetargu w istocie ułatwia dofinansowanie tego transportu, tego działania na rzecz społeczności lokalnej. Czy tak jest?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję.

Tak, w mojej ocenie w istocie tak jest, bo w takim przypadku byłoby to wprawdzie traktowane jako świadczenie usługi na podstawie umowy, ale nie byłoby tu pomocy publicznej. Przekazywanie środków w zamian za świadczenie pewnych usług na rzecz gminy jest traktowane w kategoriach wykonywania zadań własnych tej gminy i w istocie nie jest traktowane jako pomoc publiczna. Dlatego to jest tak...

(Senator Marek Ziółkowski: Czyli to jest jak gdyby lepiej dopasowane do dyrektyw Unii... to znaczy, ETS.)

Właśnie tak.

Ja jeszcze - jeśli mogę - dopowiem, że te rozwiązania są zawarte w poszczególnych rozporządzeniach Komisji Europejskiej, które regulują zasady udzielania pomocy publicznej. I tam znajdują się wyłączenia, co nie jest traktowane jako pomoc publiczna. Dlatego to wyłącznie jest tak istotne dla samorządów gmin.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie: czy proponowane zmiany i regulacje będą miały wpływ na rynek pracy? A jeśli tak, czy urząd przewiduje, jaki to będzie wpływ?

I drugie pytanie: czy te zmiany będą miały wpływ na sektor finansów publicznych, szczególnie na budżety jednostek samorządu terytorialnego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Oczywiście trudno mi powiedzieć i jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. W mojej ocenie, skoro są dziś powołane spółki komunalne, to i tak realizują one te zadania własne samorządu terytorialnego, więc tam, gdzie te spółki istnieją, właściwie wpływu na konkurencyjność raczej nie będzie, czy też nie spodziewam się znacznego wpływu tej regulacji na konkurencyjność.

Nie sądzę również, by gmina czy generalnie samorządy terytorialne, które zrezygnowały z prowadzenia działalności w formie spółki, nagle chciały powrócić do tej działalności. Bo trzeba w jakiś sposób wyposażyć tę spółkę w odpowiedni majątek, i nie sądzę byśmy mieli do czynienia z powrotem do takiej sytuacji. No, niemniej jednak, jeśli rzeczywiście na danym rynku nie istnieje spółka komunalna, ale w wyniku wejścia w życie przepisu taka spółka zostałaby powołana, to - jeśli chcieć rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie - mogłoby to mieć też jakieś wpływ na rynek lokalny.

Co do budżetu gminy, w mojej ocenie, tam, gdzie te spółki komunalne są powołane, nie będzie miało to żadnego przełożenia na budżet gminy. Bo, jak zakładam, te same środki nadal będą przekazywane na realizację zadań własnych gminy. Tu oczywiście zakładam - a nie mam podstaw, by sądzić inaczej - rzetelność postępowania organów samorządu terytorialnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Trzciński, proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wyobraźmy sobie taką sytuację, że w samorządzie są powołane spółki, które mają za zadanie zapewnić transport publiczny, dostarczyć wodę, są powołane po to, żeby realizować zadania własne samorządu.

I pytanie do pana prezesa: czy w obecnym stanie prawnym czy też w stanie prawnym po przyjęciu ustawy bez tej poprawki istnieje czy też zaistnieje jakakolwiek przeszkoda w powierzaniu tych zadań tym spółkom bez przeprowadzenia przetargu? A jeśli nie ma żadnej przeszkody, proszę powiedzieć, w jakich sytuacjach miałaby zastosowanie ta poprawka, do jakich zadań zleconych tym spółkom, skoro zadania własne bez zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych już dzisiaj można powierzać. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, w obecnym stanie prawnym nie ma przeszkód do powierzania realizacji zadań własnych gminy, jak pani senator już wskazywała, na podstawie aktu kreującego powołanie spółki. A więc w trybie administracyjnym powołanie spółki i określenia zadań, zgodnie z orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego, rzeczywiście umożliwia podjęcie realizacji zadań własnych gminy właśnie przez tę spółkę.

Dzisiaj zaś jest problem, co w sytuacji, gdy realizacja zadań będzie następowała na podstawie umowy. I tutaj już jest pewien problem, ponieważ przepisy obecnie nie zawierają wyłączeń co do stosowania procedur konkurencyjnych, w przypadku gdy chcielibyśmy zlecić realizację jakiegoś zadania na podstawie umowy o charakterze cywilnoprawnym.

Ta regulacja umożliwi powierzenie i realizację zadań własnych samorządu terytorialnego na podstawie umowy - to po pierwsze. Po drugie, na tej podstawie oczywiście będą mogły być nie tylko powierzane realizacje zadań gminy, samorządu terytorialnego, bo tutaj mamy jednak wyrażenie "udzielanie zamówień publicznych". A więc nie można tej propozycji sprowadzać tylko do powierzania realizacji zadań samorządu terytorialnego, bo powierzenie realizacji zadań samorządu to jest pewne przekazanie zadań na rzecz tej spółki. Gmina oczywiście nadal jest odpowiedzialna za realizację zadań i organizację, na przykład, transportu miejskiego, ale faktycznie przekazuje wycinek swoich kompetencji spółce komunalnej. Udzielenie zamówienia zaś to jest zamówienie pewnej usługi w tej spółce.

W związku z tym ta propozycja zmierza zarówno do umożliwienia zlecenia zadania, jak i do udzielenia takiego klasycznego zamówienia publicznego, polegającego na przykład na tym, że w tejże spółce, która świadczy usługę transportu miejskiego, gmina zamówi bilety na rzecz swoich pracowników bez stosowania prawa zamówień publicznych. A więc generalnie chodzi o tego typu zamówienia publiczne. I ja widzę tu jednak istotną zmianę w tej kwestii.

Ponadto - odnoszę się do pomocy publicznej - w mojej ocenie, by wykazać, że tej pomocy publicznej nie ma i nie była ona przyznawana czy udzielana, no to jednak powinna być umowa dotycząca powierzenia realizacji zadań własnych gminy. Wydaje się, że zawarcie takiej umowy powinno być dopuszczalne pod kątem właśnie kwalifikacji danego świadczenia jako pomocy publicznej bądź jako niemającego takiego charakteru. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, proszę rozwiać jeszcze moje wątpliwości dotyczące art. 87, gdzie rozszerzamy możliwość dokonywania poprawek. Na pewno są oczywiste omyłki pisarskie i omyłki rachunkowe, i wtedy zamawiający może tego dokonać, ale dołożony pkt 3: "inne omyłki polegające na niezgodności oferty ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia, niepowodujące istotnych zmian w treści oferty"... Tym bardziej że nie wskazujemy, iż należy powiadomić wszystkich wnoszących swoje oferty. Chodzi mi o przejrzystość przetargu, który miałby zostać przeprowadzony, jeżeli te zmiany miałyby miejsce. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, obecny stan prawny jest taki, że gdy złożone oferty, często najkorzystniejsze pod względem ekonomicznym, zawierają pewne błędy i uchybienia tak naprawdę o charakterze formalnym i niemające wpływu na sposób spełnienia świadczenia, a więc sposób wykonania zamówienia publicznego, zamawiający niekiedy jest zmuszony do ich odrzucenia, co nie leży w interesie Skarbu Państwa i w interesie wszystkich zamawiających.

Procedura udzielania zamówień publicznych ma zmierzać do efektywnego wydatkowania środków. I celem nowelizacji jest nadanie tej ustawie właśnie takiego charakteru, w ogóle powrócenie do celu prawa zamówień publicznych, a więc to tego, by był to rzeczywiście instrument pozwalający racjonalnie wydatkować środki publiczne. A z nieracjonalnym wydatkowaniem środków publicznych mamy do czynienia wtedy, gdy musimy zawrzeć kontrakt o wartości większej niż proponowana w ofertach, które trzeba odrzucić z jakiś powodów formalnych.

Można tu podać przykłady. Ostatnim takim przykładem jest autostradowa obwodnica Wrocławia, gdzie wybrano ofertę o 125 milionów droższą od oferty najkorzystniejszej.

Przepisy dzisiaj nie dają możliwości poprawiania błędów o charakterze formalnym czy błędów nieistotnych. Przepis, którego dotyczy pytanie, zakłada rozszerzenie możliwości poprawiania właśnie takich omyłek w składanych ofertach. Chodzi o oczywiste omyłki pisarskie, oczywiste omyłki rachunkowe, ale również inne omyłki, niekoniecznie mające charakter oczywisty, które co do zasady nie wpływają na sposób spełnienia świadczenia, sposób wykonywania zamówienia publicznego.

W uzasadnieniu do projektu ustawy chcieliśmy w przejrzysty sposób pokazać ścieżkę do interpretacji tego przepisu, wskazując, że chodzi właśnie o błędy nieistotne, o błędy w kosztorysach ofertowych, które często zawierają tysiące pozycji, więc trudno, by wykonawca w takiej sytuacji nie popełniał błędów. I chodzi o to, żeby te błędy zostały poprawione.

Ale oczywiste jest to, że gdy oferta znacząco i istotnie odbiega od warunków udzielanego zamówienia, to znaczy, że ta oferta jest bezwzględnie sprzeczna z wymaganiami. I ten przepis ma na celu wskazanie, że oczywiście błędy nieistotne, nieingerujące istotnie w sposób spełnienia świadczenia przez wykonawcę i w wymagania zamawiającego mogą zostać poprawione, natomiast inne odmienności oferty, polegające na tym, że zamówienie będzie wykonywane na zupełnie innych zasadach czy na innych zasadach niż przewidziane w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, oczywiście spowodują, że taka oferta absolutnie nie będzie mogła być poprawiana.

Zdajemy sobie sprawę, że jest to pojęcie nieostre, ale ono jest celowo nieostre, dlatego że życie przynosi różne niespodzianki, więc nie chcieliśmy się zamykać do kazuistycznego wymieniania w ustawie jakichś konkretnych przykładów, bo nie ma to większego sensu. Dlatego też przewidzieliśmy w ustawie, ale i w uzasadnieniu szczególnie wskazaliśmy, że sam zamawiający będzie mógł określać w specyfikacji przykładowe błędy, jakie będzie uznawał za możliwe do poprawienia, tak by wprowadzić przejrzystość na etapie postępowania, żeby wszyscy wykonawcy mieli wiedzę, jakie błędy ewentualnie będą poprawiane, a jakie nie, by nie było tu pewnej uznaniowości czy dowolności w tym względzie. Dlatego też właśnie taka propozycja znalazła się w przedłożeniu rządowym.

Jeśli zaś chodzi o informowanie kręgu adresatów o poprawieniu treści konkretnej oferty, to w ocenie rządu zasadne jest informowanie tylko tego, którego oferta jest poprawiana. Nie ma sensu wysyłać takiej informacji do trzydziestu innych wykonawców, którzy również biorą udział w postępowaniu. Gdy wykonawca będzie chciał powziąć wiadomość o tym fakcie, to protokół jest jawny, załącznikiem do protokołu jest między innymi korespondencja zamawiającego z wykonawcami, i w tym zakresie wykonawca może powziąć informacje przez dostęp do materiałów przetargowych, które są jawne i w sposób nieograniczony dostępne od momentu wyboru najkorzystniejszej oferty.

Chcieliśmy też trochę odciążyć zamawiającego od tego nadmiernego rygoryzmu, by on jednak kierował informacje o poprawieniu oferty tylko do tego, którego oferta jest poprawiana. Inny wykonawca może powziąć taką wiadomość, ponieważ protokoły są jawne i w każdej chwili ma do nich dostęp. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trzciński.

Senator Marek Trzciński:

Panie Prezesie, ja wracam do poprawki drugiej.

Jak pan powiedział, właściwie wszystkie zadania, do których powoływane jest przedsiębiorstwo komunalne, mogą być realizowane bez zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych już dzisiaj, dlatego że zgodnie z wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, który był już przywoływany, jest to powierzenie, nie ma obowiązku zawarcia umowy, więc ustawa o zamówieniach publicznych w tym przypadku nie obowiązuje.

Zatem proszę pana o konkretną odpowiedź na pytanie: czy w związku z tym wprowadzenie poprawki drugiej oznacza, że stwarzamy możliwość przekazywania jednostkom samorządowym realizacji zadań, dla których te jednostki nie zostały utworzone? Bo pozostałe zadania mogą już dzisiaj realizować bez zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Prawda? Czyli pytanie jest dokładnie takie: czy wprowadzenie tej poprawki oznacza, że stwarzamy furtkę umożliwiającą kierowanie zadań innych niż te, dla których te jednostki zostały utworzone? Czy tak naprawdę nie jest to sposób na ominięcie ustawy o zamówieniach publicznych w każdym przypadku, kiedy tego samorząd będzie sobie życzył?

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Nie obawiałbym się, że jest to ominięcie przepisów, procedur. Po prostu dopuszczamy możliwość powierzenia realizacji zadań spółce komunalnej bez stosowania procedur, na podstawie umowy - i to jest zasadnicza zmiana - co dzisiaj jest niedopuszczalne, a co najmniej wątpliwe. Jak powiedziałem, orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego wskazuje tylko na tę administracyjną ścieżkę. A więc będzie możliwość powierzenia realizacji zadań na podstawie umowy, bez stosowania odpowiednich procedur w przypadku spełnienia tych warunków ustawowych. To po pierwsze.

Po drugie, nie chciałbym, aby to wyłączenie zostało sprowadzone tylko do realizacji zadań, bo jak wcześniej mówiłem, to wyłączenie dotyczy również udzielania zamówień publicznych. Ale oczywiście zamówienia publiczne powinny być udzielane w zakresie zadań, do jakich ta spółka została powołana. Nie wyobrażam sobie sytuacji, by wykraczać z udzielaniem zamówień publicznych poza zakres zadań, do których wykonywania spółka została powołana.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka, proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Uśmiecham się, ponieważ mieliśmy z panem prezesem wiele spotkań związanych z instytucjami kultury... Co do ustawy, do której wniesiono dosyć dużo poprawek, mam pewne obawy, dlatego chciałabym prosić o rozwianie tych obaw. Skoro dla instytucji kultury w procedowaniu nad różnymi sprawami z Urzędem Zamówień Publicznych wyprostowaliśmy pewne kwestie dotyczące specyfiki instytucji kultury - mam na myśli teatry, teatry muzyczne, filharmonie - chciałabym zapytać, czy nie widzi pan prezes tutaj naruszenia lub zagrożenia tego wszystkiego, co uzyskały te instytucje, w związku z dużą ilością poprawek, które zostały naniesione. Mam na myśli sprawę sumy dozwolonej bez zamówień publicznych, co jest szalenie ważne, i tak zwane rozdzielanie cząstkowe ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Też się uśmiecham, gdyż mam okazję ponownie widzieć panią senator. A jeśli chodzi o zamówienia udzielane przez instytucje kultury, nie ma zagrożenia ze strony projektu nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Powiedziałbym, że ten projekt niesie za sobą pewne korzystne rozwiązanie, nie tylko dla tego kręgu zamawiających, ale też dla wszystkich zamawiających. To jest generalnie odformalizowanie udzielania zamówień publicznych w procedurach otwartych. Trzeba upowszechniać procedury otwarte, zachęcać zamawiających do ich stosowania, przykład licytacji elektronicznej, który będzie mógł być stosowany w szerszym zakresie... Jeśli zaś chodzi o próg, to ten próg 14 tysięcy euro pozostaje niezmieniony. Dlatego nie widzę takich zagrożeń ze strony nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Ja wracam do wątpliwości podniesionych przez pana senatora Trzcińskiego. Zresztą będę mówił o nich w moim wystąpieniu.

Panie Prezesie, czy nie widzi pan pewnej rozbieżności, a może zbieżności, poprawki zgłoszonej przez mniejszość reprezentowaną przez panią senator Jadwigę Rotnicką i propozycji, która też wyszła od komisji, nowelizacji art. 22, a zwłaszcza przedłożenia sejmowego w następujący sposób. Mianowicie w Sejmie wskazano w art. 22 ust. 1 pkt 2, że o udzielenie zamówienia mogą się ubiegać wykonawcy, którzy albo posiadają tę niezbędną wiedzę, doświadczenie i dysponują potencjałem technicznym - tak było do tej pory, a w Sejmie dodano jeszcze - albo przedstawiają pisemne zobowiązanie innych podmiotów do udostępnienia potencjału technicznego i osób zdolnych do wykonania zamówienia. To jest ten problem, o którym mówił pan senator Andrzejewski, problem podzlecania. Wygrywam przetarg czy inne formy udzielenia zamówienia, bo przedstawiłem pisemne zobowiązanie innych podmiotów do udostępnienia potencjału technicznego. Ja rozumiem to, że chodzi tu o sytuacje, w których wykonawca nie będzie w stanie samodzielnie wykonać wszystkich dostaw, usług czy zwłaszcza robót budowlanych.

Czy jednak nie widzi pan tu innego niebezpieczeństwa, w tym, że jednostka samorządu terytorialnego zleca swojej spółce komunalnej jakieś zadanie, a ona następnie podzleca wykonanie określonego zadania, przedstawiając pisemne zobowiązanie innych podmiotów? To jest nawiązanie do tego, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Odpowiedź na jego pytanie nie była może precyzyjna - zresztą nie jest to zarzut pod pana adresem - dlatego ja moim pytaniem doprecyzowuję tę wątpliwość i nawiązuję jednocześnie do tego, o czym mówił pan senator Trzciński.

Innymi słowy, gdybyśmy poparli poprawkę Senatu, Panie Prezesie, to nie byłoby tych niebezpieczeństw, o których wielokrotnie tu mówiono. Gdyby uniemożliwiono podzlecanie, to w ten sposób zabezpieczylibyśmy się przed sytuacją, w której gmina fikcyjnie zleca swojej jednostce samorządu terytorialnego zadanie, bo wiemy, wójt, burmistrz wie, że później, mając pisemną gwarancję innego podmiotu, zleci wykonanie tego zadania innemu podmiotowi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Udzielając odpowiedzi, ja może na początku powiem, że rząd negatywnie odnosi się do propozycji komisji wykreślenia zmiany dotyczącej art. 22 ust. 1 pkt 2. Dlaczego? Przepis zaproponowany przez rząd i przyjęty przez Sejm wskazuje, dopuszcza możliwość, że wykonawca, który obecnie, w momencie przystąpienia do przetargu nie dysponuje potencjałem technicznym bądź nie dysponuje osobami zdolnymi do wykonania zamówienia publicznego, w celu wykazania się spełnieniem warunków przedstawia pisemne zobowiązanie osób trzecich o tym, że takim potencjałem będzie dysponował w momencie przystąpienia do wykonywania, do realizacji zamówienia publicznego. To nie jest nawet kwestia podwykonawstwa, lecz ewentualnie udostępnienia przez osoby trzecie potencjału, czyli sprzętu bądź osób, osób, które będą uczestniczyły w procesie udzielania zamówień publicznych. To jest kwestia niejako troszeczkę inna od podwykonawstwa.

Dlaczego taki przepis znalazł się w propozycji rządowej? Dlatego że w mojej ocenie mamy problem, duży problem z zapewnieniem konkurencyjności w postępowaniach o zamówienia publiczne. Obecnie w przetargach wpływa niewiele ofert, przeciętnie niewiele ponad dwie oferty w jednym przetargu. Jest to niekorzystne zjawisko z punktu widzenia zabezpieczenia interesów zamawiających. Im mniej ofert, tym gorsze warunki, na jakich zamówienie będzie realizowane.

W związku z tym projekt nowelizacji przewiduje pewne rozwiązania, które mają na celu rzeczywiste zwiększenie konkurencyjności w postępowaniu, spowodowanie, by tych ofert było troszeczkę więcej. To jest jeden z przepisów, który dopuszcza możliwość ubiegania się wykonawcy o realizację zamówienia publicznego, choć w momencie przystąpienia do przetargu nie dysponuje on potencjałem technicznym bądź osobami. On będzie mógł złożyć swoją ofertę, a dzisiaj co do zasady takiej oferty złożyć nie może.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że niezależnie od tego taki wykonawca będzie musiał posiadać odpowiednie doświadczenie, wiedzę, potencjał finansowy, ekonomiczny, odpowiednie uprawnienia. Owo posiłkowanie się dotyczy tylko potencjału technicznego. Jeśli zatem dany wykonawca w momencie przystąpienia do przetargu nie ma koparki, ale będzie ją miał, bo ma od kogoś innego gwarancję jej udostępnienia na etapie wykonywania zamówienia publicznego, to nie będzie z tego powodu wykluczony. Dzisiaj takie sytuacje się zdarzają. Warunki przetargowe zmuszają wykonawców do dokonywania pewnych zakupów, zakupów sprzętu wymaganego do realizacji zamówienia publicznego, choć nie mają oni pewności, czy wygrają przetarg. Można już dzisiaj usłyszeć głosy o tym, że firmy budowlane zainwestowały w sprzęt, a nie ma zleceń. Ażeby uniknąć tego typu sytuacji, dopuszczamy taką możliwość. W mojej ocenie propozycja przyjęta przez Sejm w tym zakresie jest właściwa.

Jeśli chodzi o kwestię podwykonawstwa, to jest ona regulowana w art. 36. Jest tu wprowadzona zasada dopuszczalności podwykonawstwa w przetargach. Zamawiający w specyfikacji może ograniczyć podwykonawstwo do pewnej części bądź nawet do całości zamówienia, ale co do zasady podwykonawstwo jest dopuszczalne. Nie zmienia to faktu, że jeśli chodzi o roboty budowlane, to zamawiający na etapie wykonywania zamówienia publicznego może odmówić czy nie wyrazić zgody na zatrudnienie danego podwykonawcy, proponowanego przez wykonawcę.

W związku z tym w mojej ocenie, w ocenie rządu przepis art. 22 ust. 1 pkt 2 może sprawić - oczywiście nie ma pewności, ja nie spodziewam się tu znaczącego wzrostu liczby ofert, ale może tak być - że konkurencyjność zamówień publicznych w pewnym zakresie się zwiększy, z korzyścią dla interesu Skarbu Państwa, samorządów terytorialnych i wszystkich zamawiających.

(Senator Leon Kieres: Czy ja mogę uzupełnić?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Prezesie, przyjąłem do wiadomości to wyjaśnienie, ale chcę powiedzieć, że nie widzi pan pewnej niezręczności redakcyjnej w brzmieniu obecnego przepisu, chyba że taka była intencja rządu i Sejmu. Mianowicie jest tu napisane: "do udostępnienia potencjału technicznego i osób zdolnych". Tu jest koniunkcja. Już widzę spory, nie tylko naukowe, ale i w orzecznictwie, dotyczące tego, że jednocześnie musi być i potencjał techniczny, i osoby, nie potencjał techniczny lub osoby. Gdyby była to alternatywa zwykła, czyli "lub", mogłyby być spełnione dwie przesłanki lub jedna z nich. Dzisiaj w świetle brzmienia tego przepisu, nie mam wątpliwości, będą musiały być spełnione obydwie przesłanki jednocześnie, będzie musiał być i potencjał techniczny, i osoby. Być może taka była wasza intencja.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka chciała zadać pytanie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie, Panie Marszałku, to było tylko ad vocem, ale tutaj pan odpowiadał, więc...)

Dziękuję bardzo.

I ostatnie pytanie. Pan senator Banaś.

(Głos z sali: Jeszcze odpowiedź na to pytanie...)

Tak, proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie, nie było to intencją, więc rzeczywiście, jeśli to budzi wątpliwości, jeśli to będzie budziło wątpliwości, to w mojej ocenie propozycja ewentualnej poprawki w tym zakresie, czyli zastąpienia "i" przez "lub", jest jak najbardziej właściwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja jeszcze raz na chwilkę wrócę do tej poprawki, która - wśród senatorów pojawiło się takie potoczne określenie, tak się utarło - dotyczy firm z teczką. Mianowicie raczył pan zauważyć, że niewątpliwie nastąpi wzrost konkurencyjności, jeżeli będą mogły brać w tym udział firmy pośredniczące, bez odpowiedniego wyposażenia sprzętowego, a także zaplecza ludzi, jak się teraz okazuje, kiedy przysłuchujemy się pytaniom stawianym przez pana profesora Kieresa.

Ja mam takie pytanie. W moim odczuciu to jest mieszanie wody w tej samej szklance, bo to, że zwiększy się liczba pośredników, nie oznacza, że liczba koparek, o których pan mówił, będzie większa. Ona będzie constans, tylko liczba tych firm z teczek się zwiększy. może się ich pojawić zdecydowanie więcej, a przecież chyba nie o to chodzi. Mam takie pytanie. Czy osoba trzecia, która ma poświadczyć, że dysponuje sprzętem i ludźmi, może to poświadczenie wydać dowolnej liczbie firm, które startują w określonym przetargu, w określonym postępowaniu przetargowym? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję.

Tak, tu nie ma przeszkód.

(Senator Piotr Zientarski: To jest słuszne.)

Ograniczając się tylko do potwierdzenia bądź zaprzeczenia, powiem: tak, nie ma przeszkód. Ustawa oczywiście nie ingeruje w stosunki wykonawcy z osobami trzecimi. Jeśli, załóżmy, jeden podmiot dysponuje jakimś specjalistycznym sprzętem i wskazuje, że udostępni ten sprzęt wszystkim wykonawcom, niezależnie od tego, który wygra, to powiem szczerze, że nie widzę tu zagrożenia. Tak jest w moim odczuciu, jeśli mam próbować udzielić odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Andrzejewski i pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Pan senator Andrzejewski był pierwszy.

(Senator Janina Fetlińska: Przepraszam, przepraszam.)

Proszę bardzo.

 

 

---