Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!

Nad tą informacją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oczywiście zaciążył fakt, że dzisiaj zgodnie z decyzją sądu stwierdzono, że generał Kiszczak nieumyślnie sprowadził zagrożenie na życie górników z kopalni "Wujek". Ja do tego wyroku również się odniosę, bo powiedziałbym, że prawdą jest, iż na pewno we wszystkich nas ten wyrok wzbudza emocje, we mnie również wzbudza niezwykle silne emocje, bo nie rozumiem tego wyroku, ale zaraz przyjdzie mi na ten temat mówić.

Ale zacząłbym troszeczkę inaczej. Chciałbym panu prezesowi Sądu Najwyższego bardzo gorąco podziękować za tę informację, którą dzisiaj przedstawił. Bo we współczesnym świecie autorytetów, także autorytetów prawnych, jest niezwykle mało, gdyż one wszystkie są poddawane ocenie krytycznej, działalność i praca każdej osoby, każdej instytucji są poddawane takiej ocenie przez media, przez inne środowiska i osoby publiczne. Myślę więc, że ta pozycja Sądu Najwyższego, niezależnie od naszych uwag dotyczących niektórych wyroków - do tego też nawiążę - ten autorytet Sądu Najwyższego jest dla nas wszystkich niezwykle istotny. Jest to jedna z ostatnich instytucji, o której możemy powiedzieć, że dysponuje takim niekwestionowanym autorytetem w wielu sprawach. Wiemy, że różne orzeczenia różnych sądów wywołują dyskusje polityczne, ja sam zacząłem od tego, że w dniu dzisiejszym trudno mi było zacząć to wystąpienie w inny sposób, niż od słów, że ja również głęboko nie rozumiem tej decyzji sądu, która dzisiaj zapadła w sprawie generała Kiszczaka. Ale pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego chciałbym bardzo gorąco podziękować za kilka rzeczy.

Przede wszystkim za orzeczenia, które często dotykają naprawdę najistotniejszych spraw, w których czasami nie zauważano obywateli. Ja powiem o orzeczeniu, o którym dzisiaj w ogóle się nie mówiło. Chodzi mi o orzeczenie dotyczące spółdzielni mieszkaniowych, w którym Sąd Najwyższy przyjął zasadę, że jeżeli spółdzielnie mieszkaniowe prowadzą działalność gospodarczą w sposób, który doprowadza do powstania kosztów większych niż przychody spółdzielni, to nie obciąża to w żadnym stopniu spółdzielców, którzy w tej spółdzielni są zrzeszeni. To jest wyrok niezwykle istotny dla tych setek tysięcy Polaków, którzy chcąc, nie chcąc mieszkają w zasobach spółdzielni mieszkaniowych. Mówię o tym wyroku, który nie był dzisiaj na tej sali zauważony, bo dla mnie o autorytecie i pozycji Sądu Najwyższego decydują rozstrzygnięcia w sprawach nie spektakularnych, ale w sprawach, które w sposób najbardziej żywotny dotyczą obywateli.

Nie ukrywam, że osobiście niezwykle sobie także cenię te dwa wyroki z zakresu prawa karnego materialnego. Pierwszy to ten, który mówi, że nie ponosi odpowiedzialności karnej osoba, która przesłuchana została w charakterze świadka wbrew nakazowi przesłuchania wynikającemu z tego, że może mieć status osoby podejrzanej. Drugi to ten, że nie popełnia przestępstwa fałszywych zeznań, kto umyślnie składa nieprawdziwe zeznania dotyczące okoliczności mających znaczenie dla realizacji jego prawa do obrony.

To są decyzje Sądu Najwyższego, orzeczenia Sądu Najwyższego, które mają niezwykle fundamentalne znaczenie dla praw i wolności obywatelskich. Za to Sądowi Najwyższemu oczywiście należy się ogromny szacunek.

Jest też oczywiście prawdą - i rozumiem te głosy mówiące o tym - że wszystkie orzeczenia sądów w jakiś sposób, także na tej sali, są czasami oceniane przez pryzmat orzeczeń Sądu Najwyższego w innych sprawach. Jeżeli dzisiaj, w dniu, w którym sąd zajmował się sprawą generała Kiszczaka, do tego się odnosimy, to ja bym nie chciał przez to powiedzieć, że wymiar sprawiedliwości nawet jak popełnia błędy, nie potrafi z tego wyciągnąć wniosków.

Pan senator Ryszka mówił o orzeczeniu dotyczącym autorów stanu wojennego i o tym, że Sąd Okręgowy w Warszawie skierował wniosek do IPN o uzupełnienie wniosku, stwierdzając, że IPN powinien uzupełnić wniosek przez przesłuchanie Michała Gorbaczowa, byłego kanclerza Niemiec Helmuta Schmidta, Zbigniewa Brzezińskiego jako doradcy prezydenta Stanów Zjednoczonych czy premier Wielkiej Brytanii, pani Margaret Thatcher. Ale bądźmy uczciwi, ten sam wymiar sprawiedliwości potrafi także naprawiać błędy, które zostały popełnione.

(Senator Ryszard Bender: Ale kpiny robił!)

Sąd Apelacyjny w Warszawie uchylił decyzję o zwrocie do IPN aktu oskarżenia za stan wojenny i zwrócił sprawę ponownie do warszawskiego sądu okręgowego. Skoro przywołujemy smutne przykłady, to mówmy także o tym, że później ta decyzja została uchylona. Bo jeżeli mówimy tylko o jednym fragmencie tej sprawy, to nie pokazujemy jej w sposób rzetelny i uczciwy.

Powiedziałem, że dzisiaj - i może niektórych państwa to zaskoczy - nie sposób nie dołączyć się do tych wypowiedzi, że to, co dzisiaj się stało, jest dla wielu osób niezrozumiałe. Jest sprawa czysto ludzkiej uczciwości, moralności, poczucia sprawiedliwości. Ale jest także strona prawna, którą trzeba ocenić, trzeba ocenić decyzję sądu, która dzisiaj została podjęta. Bo jeżeli sąd uznał, że generał Kiszczak nieumyślnie sprowadził zagrożenie na życie górników z kopalni "Wujek", to trudno tę decyzję uznać za niezaskakującą i zrozumiałą, wręcz przeciwnie, uważam, że ona jest zaskakująca i niezrozumiała. Jeżeli sąd mówi, że wina generała Kiszczaka była nieumyślna i to jest podstawą do umorzenia sprawy ze względu na jej przedawnienie... Bo przy winie nieumyślnej mamy przedawnienie po pięciu latach od wydarzeń z grudnia roku 1981, czyli przedawnienie nastąpiło już w roku 1986. Mówimy o przedawnieniu, a w wyniku tych działań zginęło dziewięciu górników w kopalni "Wujek", zaś kilkudziesięciu górników z kopalni "Wujek" i "Manifest Lipcowy" zostało rannych. Gdyby sąd w tej sprawie dopatrzył się winy umyślnej, przedawnienia by nie było i proces mógłby zakończyć się wyrokiem skazującym, co jest niezwykle istotne w przypadku właśnie tej sprawy. A dlaczego uważam, że sąd w tej sprawie popełnił błąd? Ten wyrok wydaje mi się niezrozumiały, ponieważ, przypomnijmy, jeśli mówimy o winie umyślnej, to wina umyślna ma dwie postaci zamiaru. Pierwszy to zamiar bezpośredniej, to znaczy chcę popełnić przestępstwo. Mogę się zgodzić, że trudno by to było udowodnić generałowi Kiszczakowi. Ale jest również tak zwany zamiar ewentualny, czyli przewiduje się możliwość popełnienia czynu zabronionego i godzi się z tym. Myślę, że w przypadku generała Kiszczaka trudno mówić, że nie ma tego zamiaru ewentualnego. Jeżeli mamy sytuację, że generał Kiszczak wiedział, wręcz wydał rozkazy o pacyfikacji kopalni, i jednocześnie wiedział, jaka tam jest sytuacja i dopuścił do użycia broni, to trudno by nie przewidywał konsekwencji tego. Przepraszam, że to mówię na marginesie tej sprawy, podczas omawiania sprawozdania Sądu Najwyższego, ale akurat w tym jednym wypadku uznałem za stosowne, w tym dniu, w którym zapadła ta decyzja, o tym powiedzieć.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że dla mnie to sprawozdanie Sądu Najwyższego, podsumowujące wszystko, co Sąd Najwyższy robi dla wymiaru sprawiedliwości swoimi decyzjami, jest niezwykle istotne, jest niezwykle ważne i za jego przedstawienie chciałbym panu prezesowi podziękować. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym poinformować Wysoki Senat, że po zakończeniu tej dyskusji, to znaczy po mniej więcej czterech wypowiedziach i jeszcze odpowiedzi pana profesora Gardockiego, będzie głosowanie nad punktem pierwszym. Uczulam więc, zwłaszcza przewodniczących klubów, żeby gdzieś tak za trzydzieści, czterdzieści minut zaczęli ściągać na salę posiedzeń posiłki numeryczne.

I to powiedziawszy, udzielam głosu panu senatorowi Henrykowi Woźniakowi. Proszę bardzo... O, nie ma pana senatora, to pan senator Ryszard Bender.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak się składa, że będę wypowiadał się w debacie nad sprawozdaniem pana prezesa, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej. Dla mnie podwójnego prezesa z tej przyczyny, że pan prezes jest jednocześnie prezesem Trybunału Stanu, a kilka lat wstecz byłem w tym zespole, któremu pan prezes przewodniczył. Tak jak kiedyś o Andrzeju Zamoyskim się mówiło: dubeltowy prezes, tak samo dzisiaj tutaj trzeba powiedzieć - proszę wybaczyć, że tak zaczynam - jeśli chodzi o wagę urzędu, jaki sprawuje pan prezes Lech Gardocki.

Cóż, przedmówca powiedział sporo, dając temu wystąpieniu laurki. No, ja szukałem i chciałbym znaleźć - chociażby z tych względów, że kiedyś byłem w zespole, którym kierował pan prezes - podobnych laurek tyle samo czy więcej, ale nie jestem w stanie. Naprawdę, to było wygłoszenie apologii pro domo sua. Apologii pro domo sua. Nad tym, co się działo w sądownictwie polskim i w Sądzie Najwyższym w okresie prezesury pana prezesa Lecha Gardockiego w ostatnich latach, naprawdę trzeba się mocno zastanowić. Działy się bowiem rzeczy ważne i straszne jednocześnie.

Gdy Adam Strzembosz, poprzednik pana Lecha Gardockiego, stwierdzał, że sądy same się oczyszczą... Znałem tego człowieka, występowałem o niego. Kiedyś jako wszyscy dziekani wydziałów byliśmy za odbudową wydziału prawa u nas w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i byliśmy u takiego z Janowca... Już zapomniałem, jak on się nazywał. Trzeba było bowiem najpierw tam ustawiać, żeby on mógł uzyskać etat profesora. Ceniłem jego przygotowanie prawnicze, rozeznanie, ale trochę wątpiłem. Niemniej rzeczywiście, on sam z czasem stwierdził w swojej książce, że powiedział pium desiderium, pobożne życzenie, które się nie sprawdziło. Sądy się nie oczyściły. Sądy się nie oczyściły i mogło nadal być to, co było. Nadal Goebbels propagandy stanu wojennego triumfował w procesie, który trwał trzynaście lat, a który dotyczył mnie. Cztery razy była kasacja. Nie mogę narzekać ani ja, ani chyba ten Goebbels propagandy, bo nigdy nie odrzucono kasacji. Zawsze była kasacja. Odsyłano sprawę do sądu apelacyjnego czy okręgowego, już dokładnie nie wiem, i dziesięciokrotnie w ciągu trzynastu lat sprawa się ciągnęła. Już to poświadczyło, że Adam Strzembosz nie miał racji. Dobrze, że w jednej ze swoich książek wprost to powiedział.

Panie Prezesie - to jest to, o czym tu już była mowa, co mówił senator Ryszka - nie doprowadzono do odpowiedzialności sędziów za wyroki zbrodnicze, za wyroki dotyczące zbrodni komunistycznych, związane ze stanem wojennym, związane z 14 grudnia 1981 r., mimo że stan wojenny był wcześniej zrobiony i ustawodawstwo ówczesne powodowało, że był on nielegalny. To już jest naprawdę zaskakujące, że 20 grudnia 2007 r. stwierdza się, że ci sędziowie nie byli zorientowani, że to były dzieci, powiedzmy sobie, w ogóle nierozeznane w prawie. Nie zdawały sobie sprawy z tego, że zasada - przecież jeszcze na studiach ich tego uczono - lex retro non agit rzeczywiście obowiązuje, jak tutaj ktoś powiedział, od czasów rzymskich. I nie wolno im było tego robić, a jeśli to robili, to powinni za to odpowiadać.

Uchwała, którą podjęli sędziowie Sądu Najwyższego, z panem prezesem włącznie, to było łamanie prawa poniżające sądownictwo. Naprawdę to była jakaś ekwilibrystyka związana z prawem. Niestety, nie mogłem studiować prawa. Nie pozwolono mi. Ale jako historyk interesuję się trochę historią prawa. To można porównać jedynie z tym, co się działo przed wojną, gdy zamiast sądowo decyzjami administracyjnymi zsyłano do Berezy Kartuskiej. W związku z tym nazwiska Leona Kozłowskiego, Kostka-Biernackiego są dzisiaj przez tych ludzi, którzy interesują się prawem, ale nie tylko, odbierane pejoratywnie. Nie chciałbym, żeby pana nazwisko i nazwiska tych, którzy to czynili, były również tak pejoratywnie odbierane, żeby pan był tym, którego można porównać z Leonem Kozłowskim czy z Kostkiem-Biernackim. Ale żeby tak nie było, naprawdę nie trzeba z tego miejsca, w którym teraz jestem, tłumaczyć, bronić błędnej decyzji z 20 grudnia 2007 r., lecz trzeba dokonać ekspiacji i powiedzieć tak jak Strzembosz: pomyliłem się.

Szanowni Państwo! Sędziowie nie odpowiadają za zbrodnicze wyroki, a rehabilitacja, jak pan prezes mówił, dokonuje się. No to jest contradictio in adiecto. Jak to? Sędziowie, dokonując zbrodniczych wyroków, działali zupełnie prawnie, a teraz rehabilitacja również jest prawna? Contradictio in adiecto. Tak to trzeba określić.

Przejdźmy do drugiej sprawy, sprawy uchylania immunitetów. Państwo wiecie, co się dzieje w Sejmie. Na szczęście w naszym Senacie tego nie ma. Ciągle nawoływania do odebrania immunitetów. Przecież to są polityczne łamańce. Nie ma tego, jeśli chodzi o sędziów. Sędziowie, jeśli chodzi o wiele różnych, drobnych spraw, ale takich, które mają konsekwencje, a nawet jeśli chodzi o wykroczenia, nie są pozbawiani... bardzo rzadko są pozbawiani immunitetów. Dojdzie do takiej sytuacji, że połowa Sejmu, połowa posłów będzie bez immunitetu, a z immunitetami pozostaną jedynie sędziowie.

I ostatnia sprawa. Panie Prezesie, naprawdę, chodziłoby o to, żeby nie nobilitować tych sędziów, którzy nie potrafili zachować się właściwie w dawnych czasach. Niech dzisiaj zrozumieją, że są pohańbieni, mówiąc wprost.

Już na koniec chciałbym zapytać pana, czy zna pan chociażby jeden przykład sędziego, który w tamtym okresie wydawał wyroki nazywane zbrodniami komunistycznymi, a któremu odebrano prawo praktyki. Chyba jeden taki przykład, jeśli nie więcej, powinien się znaleźć. Nie ma... W tamtym okresie nie wszyscy oni byli ludźmi świętymi, raczej odwrotnie. W związku z tym ciekawi mnie, czy został odsunięty od sądownictwa przynajmniej jeden sędzia, który wydawał wyroki związane ze zbrodniami komunistycznymi.

Nie może tak być. Praworządność w Polsce musi wrócić, chociaż późno, ale powinna wrócić. Skończyłem, dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Znowu dokładnie dziesięć minut. Jestem naprawdę wzruszony.

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Trzymaj się dobrych przykładów...) (Wesołość na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, nie widać wzruszenia.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niewątpliwie sprawozdanie odpowiada wymogom prawa i jest dokładnym i wiernym oddaniem stanowisk, które prezentuje Sąd Najwyższy w aktualnym orzecznictwie. Czy orzecznictwo to w pełni odpowiada oczekiwaniom stawianym realizacji zasady państwa prawa w jego komplementarnym, zupełnym i niesprzecznym zakresie? Czy odpowiada ocenie, którą chcielibyśmy wystawić tak, aby była zgodna z rozumieniem przez nas roli Sądu Najwyższego? Obawiam się, że tak nie jest, że tu odpowiedź będzie negatywna. Nie chodzi tylko o dzisiejsze orzeczenie, chodzi też i o podsumowanie tego, co Sąd Najwyższy preferuje w swoim orzecznictwie. A preferuje kryteria, które zaprzeczają rozstrzygnięciom Trybunału Konstytucyjnego i stanowisku wynikającemu z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodnii przeciwko Narodowi Polskiemu, kwestionując kwalifikację zbrodnii komunistycznych, która przecież musi być stosowana do znamion wszystkich czynów przestępnych, nie tylko zbrodni w rozumieniu kodeksu karnego. Przypomnę bowiem, że zbrodnia komunistyczna w rozumieniu ustawy to są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego - w tym rozumieniu sędziowie to też są funkcjonariusze - od 17 września 1939 r. do 31 lipca 1990 r., polegające na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grupy ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa - nie tylko zbrodnie, twierdzimy również, że mogą to być i wykroczenia, jeżeli były... czy notoryczne zatrzymania i represje w całości - według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia.

Ta analiza jest niepełna, Sąd Najwyższy nie wszystko uwzględnia w tej uchwale, o której od początku mówili tutaj i senator Ryszka, i koledzy. Nie chodzi o to, że prawo nie działa wstecz i łamana jest zasada obowiązująca od czasów rzymskich, która, skoro nie jest zapisana w konstytucji i w prawie, to nie obowiązuje... Z takim poglądem Sądu Najwyższego też nie można się zgodzić, bo są pewne zasady prawa, które nawet nie muszą być skodyfikowane, ale na zasadzie uzusu są nienaruszalne. Ale są przecież i przepisy prawa karnego, które były wówczas naruszane. Bo nie chodzi o to, że prawo zadziałało wstecz. Chodzi o to, że ludzie byli skazywani na podstawie ustawy, która nie obowiązywała w czasie popełnienia tych czynów. Mało tego, złamano dwie zasady. Pierwsza to zasada taka sama, jaka jest teraz zawarta w art. 1 kodeksu karnego. Bo ci sędziowie skazywali za czyny, które w chwili, kiedy były popełniane... zaczęły one wstecz być uznawane za przestępstwa. Ale wtedy, kiedy oskarżeni je popełniali, nie mieli nawet świadomości, że to są przestępstwa. Bo jedno przemówienie generała Jaruzelskiego słusznie uznawano za zamach stanu, skoro nie stało się formalnie ogłoszonym prawem. A nie stało się, jak wszyscy wiemy. Ja broniłem w pierwszym procesie stanu wojennego już 20 grudnia, 22 grudnia, a dopiero 19 grudnia w formie powielaczowej do sądów, do prezesów sądów dotarł dekret o stanie wojennym. A tych ludzi zamykano siłą już czternastego, katowano ich itd., itd. Oni nie mieli tej świadomości, że naruszają dekret o stanie wojennym. Mieli świadomość, że nie wykonują ogłoszonego przez telewizję rozkazu generała Jaruzelskiego i sił zamachu stanu, który miał miejsce.

Będę się dzielił swoimi uwagami. W jednym z wyroków sąd wojskowy stwierdził - mówiłem już o tym - że tak, to jest pewien kontratyp, bo świadomość tych skazanych nie mogła obejmować tego, że jest to czyn, za który będą odpowiadać, gdyż nie było prawa, które mogli uznać wówczas za prawo wiążące, prawo, które naruszają.

Następna sprawa. Ci sędziowie przecież orzekali sprzecznie z podstawową dyrektywą tego obowiązującego wówczas przepisu, łamali następny przepis, art. 4. Jeżeli nawet później przyszło prawo, które nałożyło inną sankcję za czyn zabroniony, to ten przepis wyraźnie mówił - wtedy był taki sam - że jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeśli jest względniejsza dla sprawcy. Drugi przepis został złamany. Tego nie można nie zauważać. Tu, w tym orzeczeniu sędziów, którzy orzekali, jest chyba zła wola. Jest dziwna solidarność między przestępcami w togach ze stanu wojennego a dzisiejszymi orzekającymi w Sądzie Najwyższym. (Oklaski)

Wydaje się nadto, że znamiona czynów przestępnych, zbrodni komunistycznych popełnianych przez funkcjonariuszy w togach sędziowskich, zostały przecież naznaczone w orzeczeniach, które zapadły po roku 1990. W sprawach, w których broniłem, a w latach osiemdziesiątych broniłem w wielu sprawach ze stanu wojennego... Około 70% spraw zostało wznowionych na skutek rewizji nadzwyczajnych pierwszego prezesa Sądu Najwyższego bądź ministra sprawiedliwości. Sprawcy, wówczas skazani, zostali uniewinnieni, a sąd w tych uzasadnieniach stwierdził, że naruszono podstawowe prawa człowieka i prawa do obrony. To jest przesłanka zbrodni komunistycznych, o czym przed chwilą czytałem. W związku z tym mamy prejudykat, czyli w tych konkretnych sprawach mamy orzeczenia sądów, które wskazują, że sędziowie, funkcjonariusze w togach, popełniali zbrodnie. Zbrodnie nie w rozumieniu normalnego kodeksu karnego, ale w rozumieniu tego znamienia kwalifikującego z ustawy o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

No i co robić w tej sytuacji? Bo Sąd Najwyższy nie dopuścił możliwości ścigania, wpisał to do księgi zasad prawnych. Mimo że pan prezes mówi, iż to w zasadzie nie wiąże, że sądy mogą... Ale autorytet Sądu Najwyższego, o który wszyscy dbamy, jest taki, że jak Sąd Najwyższy coś przesądził, to proszę mi pokazać sędziego, który będzie wywracał całe orzecznictwo tego sądu, zwłaszcza uchwały wpisane do księgi zasad prawnych.

Proszę państwa, powiem, uciekając się do tegoż orzeczenia Sądu Najwyższego, że jest analogia. W momencie, kiedy uda nam się obalić tę uchwałę, albo na drodze nowego orzecznictwa Sądu Najwyższego, albo na drodze ustawowej, będzie można żądać wznowienia wszystkich tych postępowań z powodu ich nieważności, bo nieważność zachodzi też wtedy, kiedy na skutek naruszenia przepisów prawa - możemy stwierdzić, że miało to miejsce, oczywiście w każdym przypadku trzeba to badać indywidualnie, na podstawie tych orzeczeń, o których mówiłem, zapadłych już w trybie rewizji nadzwyczajnej, i postępowań w stosunku do tych sędziów - strona była pozbawiona możliwości działania. Dzisiaj uchwałą Sądu Najwyższego społeczeństwo polskie pozbawione jest możliwości działania. I wydaje mi się, że to, co Sąd Najwyższy zrobił w orzeczeniu dotyczącym tego, że Skarb Państwa nie może zasiedzieć nieruchomości, jeżeli właściciel nie mógł skutecznie dochodzić wydania nieruchomości, to ustalił pewną zasadę, zgodnie z którą tego roszczenia też nie można dochodzić.

A teraz jeszcze jedna kwestia. Ciągle, tak jak i w tym dzisiejszym orzeczeniu w sprawie generała Kiszczaka, w dwóch czy nawet trzech orzeczeniach pierwszej instancji, dotyczących morderców z kopalni "Wujek", sądy cały czas się uchylają - jest tu chyba zła wola i nie ma określonej dyspozycji Sądu Najwyższego - od kwalifikowania tych wszystkich czynów, łącznie z czynem Kiszczaka, jako zbrodni komunistycznych w tym właśnie rozumieniu. Wszystkie te czyny posiadają to znamię. I nie chodzi o czyny popełnione tylko przez tych w togach, ale przede wszystkim przez funkcjonariuszy państwa, począwszy od najwyższych, od generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka, a skończywszy na tych, którzy pociągali za spust, bili, katowali i niejednokrotnie powodowali śmierć ofiar.

I ci wszyscy, już kończę... Proszę pamiętać, że przedawnienie w tej kwestii, o tym też mówi ta ustawa, następuje po trzydziestu latach, od roku 1990 w tych wszystkich sprawach, w których sąd uchyla się od osądzenia, mówiąc, że nastąpiło przedawnienie, przedawnienie upływa w roku 2020, tak że mamy czas, trzeba chyba tylko zmienić trochę mentalność sędziów i orzecznictwo sądów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W czasie poprzedniego sprawozdania było trochę spokojniej pod względem emocji, tak mi się wydaje, i zdawało mi się, że nie będę zabierał głosu. Chcę jednak powiedzieć, że przeciętna spostrzegawczość i przenikliwość każdego z nas prowadzi do wniosku, że jesteśmy izbą polityczną, mamy więc różne poglądy wynikające z przynależności do różnych nurtów politycznych, światopoglądowych i różnego spojrzenia na rzeczywistość, losy i życie człowieka we wspólnocie. Dlatego powinniśmy być bardzo wstrzemięźliwi w wypowiadaniu szczególnie takich słów, jakie wypowiedział senator Bender, w obecności prezesa Sądu Najwyższego i w ogóle mówiąc o sądownictwie.

Ja chcę tylko państwu przypomnieć, że obecna średnia wieku wśród sędziów to średnia, która w wypadku 2/3 z nich wyklucza możliwość ich jakiejkolwiek partycypacji sentymentalnej, jeśli chodzi o but sowiecki. I kiedy patrzę na ludzi zasiadających w togach i decydujących o tych sprawach, to mogę mówić o tym, że błądzą pod względem wykładni prawa, mogę powiedzieć, że popełniają błędy, które powinny być skorygowane w postępowaniu instancyjnym, ale tutaj są sugestie, że to są ludzie o mentalności poprzedniego systemu. Ja przeciwko temu protestuję! To po pierwsze.

A po drugie, pamiętajcie państwo - ja akurat dwadzieścia lat, a może więcej, praktykowałem i łaziłem po salach sądowych - że żeby wiedzieć, co tam się dzieje i jakimi motywami kieruje się skład wieloosobowy, trzeba w każdej minucie być na sali sądowej. Jedyną korektę w demokratycznym państwie prawa może przynieść postępowanie instancyjne i powinniśmy to szanować, żeby nie wchodzić w buty poprzedniego systemu. I powinniśmy składać pokłon tym, którzy za małe pieniądze chcą orzekać w imieniu Rzeczypospolitej, bo to nie są żadne kariery finansowe, to nie są żadne kariery administracyjne.

Sądownictwo nie jest wieżą z kości słoniowej, może być oceniane, ale w sposób bardzo ostrożny. Dzisiaj mówimy o wielkiej polityce i historii, a jutro będziemy mówili o zwykłych sprawach kryminalnych, które mogą dotknąć również nas albo naszych najbliższych.

Chcę powiedzieć, że Sąd Najwyższy, nawet gdy wydaje kontrowersyjne orzeczenia i uchwały, jest jednym z ostatnich miejsc w Polsce, w którym tak rozumuje się o prawie, w ten sposób wykłada się prawo, w ten sposób szanuje się prawo, i trzeba sędziom za ich pracę powiedzieć: dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: My tym panom już dziękujemy.)

(Wesołość na sali)

To nie jest śmieszne, Panie Senatorze Andrzejewski, to są poważne sprawy, a być może najpoważniejsze z poważnych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dla nas to też są ważne sprawy.)

(Senator Ryszard Bender: My tym sędziom dziękujemy.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę umożliwić panu senatorowi kontynuowanie wypowiedzi.)

Od bardzo długiego czasu mam poczucie, że pojawia się wielu młodych ludzi i wiele starszych osób, które albo z daleka obserwowały represyjność poprzedniego systemu, nie będąc poddanymi bezpośrednio represji, albo opisują poprzedni system, odrywając całkowicie ówczesną rzeczywistość od kontekstu, w jakim różni ludzie działali. Proszę przeczytać książkę profesora Adama Strzembosza, człowieka wielkiej zacności i uczciwości, o polskim sądownictwie stanu wojennego.

Proszę pamiętać, że największą hańbą jest to, że jednych z najbardziej... że sędziów, którzy byli oprawcami, awansuje się w Rzeczypospolitej Polskiej na stanowiska podsekretarzy stanu. To jest hańba! (Oklaski) I te osoby, które dzisiaj w ten sposób się wypowiadają, reprezentują układ władzy, który ten awans dał. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: To nie ujdzie na sucho.)

(Głos z sali: Z faktami się nie dyskutuje.)

(Głos z sali: Kompromitacja.)

Panie Senatorze, ja oczywiście uogólniam. Przepraszam, ja uogólniam i za to przepraszam, jeszcze raz za to przepraszam. Nie chcę mówić o historii awansów w tamtym okresie.

(Głos z sali: Słowa miłości.)

Ja bym tego nie powiedział, gdyby nie padły pewne słowa.

(Głos z sali: Ale pan to powiedział.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ja bardzo proszę...)

(Głos z sali: Prawda boli.)

Proszę pamiętać, że jeżeli ktoś będzie chciał, to ja w najtrudniejszym okresie tak zwanej Polski Ludowej mogę wskazać nazwiska nieżyjących sędziów, którzy potrafili w sprawach ubeckich wyrywać strony z akt sprawy, żeby pomóc oskarżonym.

(Senator Czesław Ryszka: Chwała im za to.)

I nie ma również odpowiedzialności zbiorowej. Są postępowania dyscyplinarne i karne, szczególnie dyscyplinarne, określone prawem, które mogą być wszczęte wobec sędziów, którzy nadużyli elementarnego zaufania i rękojmi, która im przysługuje. Można to czynić, ale trzeba to robić z ogromną rozwagą.

To prawda, że nie ze wszystkimi uchwałami Sądu Najwyższego można do końca się zgodzić, można z nimi polemizować.

(Senator Czesław Ryszka: Właśnie, co z tą uchwałą z 20 grudnia?)

Którą uchwałą?

(Senator Czesław Ryszka: Z 20 grudnia.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to nie jest etap pytań do dyskutantów.)

Ja cały czas o tym mówię: nie ma odpowiedzialności zbiorowej, są poszczególne postępowania, ponieważ wśród sędziów orzekających w kontekście dekretu o stanie wojennym było bardzo dużo ludzi, którzy starali się pomóc podsądnym.

(Senator Czesław Ryszka: Ale dopuścili, żeby tamci...)

Starali się pomóc podsądnym, podkreślam. Byłem wtedy na salach sądowych, chodziłem po więzieniach, praktykowałem, więc mówię to z pełną odpowiedzialnością.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę nie wypowiadać się dłużej w tym punkcie. W drugim wystąpieniu ma pan pięć minut, jeśli pan ma nieodpartą potrzebę mówienia.)

Ta osoba, o której mówiłem, pełniła funkcję nadzorcy, będąc przewodniczącym Wydziału VII Karnego Sądu Wojewódzkiego w Warszawie. Nic więcej nie powiem. Dziękuję, Panie Prezesie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia.

(Senator Czesław Ryszka: Przepraszam pana marszałka.)

(Senator Ryszard Bender: Zwischenrufy są stosowane w parlamentach wszystkich krajów.)

Tak, rozumiemy, ale zwischenrufy są tutaj w ograniczonych ilościach. Mam nadzieję, że od czasu do czasu będą występowały, ale lepiej, żeby były takie raczej przyjazne - tak bym to nazwał.

(Rozmowy na sali)

Tak, rozumiem, dobrze.

Panie Senatorze, proszę bardzo. Dziesięć minut.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapewniam, że ja zapewne skończę przed tym czasem.

Uważam, że niepotrzebnie popadamy w emocje, które doprowadzają do tego, że zaczynamy się wręcz obrażać. Chciałbym w podziękowaniu dla pana prezesa Sądu Najwyższego zawrzeć pewne uwagi i życzenia, które miałbym względem Sądu Najwyższego i pana prezesa jako kierującego Sądem Najwyższym.

Otóż, wracając do tej nieszczęsnej uchwały z 20 grudnia, wydaje mi się, że uczciwie i z dystansu patrząc na sprawę, trudno nam się chyba pogodzić z taką uchwałą. Ale pamiętajmy o jednym - to w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Piesiewicz - nie powinno się tutaj generalizować w kwestii odpowiedzialności poszczególnych sędziów, bo w tym czasie, a pamiętam to z autopsji, bo też broniłem, różni sędziowie różnie się zachowali. Trzeba powiedzieć, że znakomita większość zachowała się przyzwoicie, bo nawet jeżeli stosowali to prawo, to często je stosowali w taki sposób, żeby ludzi nie skrzywdzić, żeby ich wziąć w obronę. Czasami zapadały wyroki uniewinniające, oczywiście bardzo rzadko, a jeżeli były skazujące, to bywały to kary wręcz symboliczne. Ale nie jest to powód do tego, żeby wywieść stąd ogólną zasadę, którą wywiódł Sąd Najwyższy, co do braku odpowiedzialności tych sędziów w ogóle. Nie można generalizować, nie można przyjmować, że skoro ówczesna konstytucja z 1952 r. nie zawierała wyrażonej wprost zasady lex retro non agit, to w związku z tym ta zasada nie obowiązywała, dlatego że jest to zasada, która obowiązuje w cywilizowanych społeczeństwach, w szczególności przy prawie karnym. I druga elementarna zasada, nullum crimen sine lege, czyli nie ma przestępstwa bez ustawy. Skoro nie obowiązywała ustawa w dniu 13 grudnia, to nie można było tych ludzi skazywać. W związku z tym wszystkie wyroki skazujące, które zapadały w tym przedziale czasowym, od 13 grudnia do daty publikacji, ewidentnie były wydawane z naruszeniem tej elementarnej zasady prawa, która jest zasadą cywilizowanych narodów.

I wreszcie kwestia, na którą chyba Sąd Najwyższy też mógłby się pochylić, tak by wypadało. Mianowicie trzeba sięgnąć do tego, jak sobie z historią podobną radziły inne państwa, choćby Niemcy. Wiadomo, że tam wybitny teoretyk prawa Radbruch stworzył teorię, że prawo systemu komunistycznego, które było bezprawiem ubranym w szaty ustawowe, nie ma mocy obowiązującej. Była to swoista teoria prawa naturalnego, tylko on podszedł do tej kwestii od drugiej strony. I trzeba przypomnieć, że sądy niemieckie, skazując czołowych członków politbiura, między innymi Krenza, stosowały właśnie tę zasadę. Bo Krenz i inni członkowie politbiura, którzy wydawali rozkazy strzelania do ludzi przeskakujących przez Mur Berliński, twierdzili, że przecież wtedy takie było prawo. Mówili: my tylko stosowaliśmy się do prawa. Podobnie jak wykonawcy rozkazów, ci, którzy oddawali strzały. Sprawa znalazła swój finał w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, bo pan Krenz i inni członkowie politbiura stwierdzili, że rzekomo zastosowano wobec nich prawo, które obowiązywało w czasie, kiedy wyrokowano, czyli już po zburzeniu Muru Berlińskiego, natomiast oni jako członkowie tego politbiura stosowali prawo, które wtedy ich obowiązywało, wiązało. Ale przegrali tę sprawę w Strasburgu, i bardzo dobrze, dlatego że trybunał strasburski powiedział, że są elementarne zasady prawa, takie jak chociażby zasada "nie zabijaj", która wynika z dekalogu i żadne państwo nie jest w stanie, żadną mocą, zadekretować legalności zabijania człowieka, nawet takiego człowieka, który przeskakuje przez mur, bo szuka wolności. To są elementarne zasady. I chyba wypadałoby, żeby Sąd Najwyższy przy rozważaniu tej kwestii odpowiedzialności, jeżeli już podjął zasadę... Moim zdaniem było to w ogóle zbyteczne, żeby taką zasadę uchwalać, bo tak jak mówił pan senator Piesiewicz, sprawy należy rozpatrywać ad casus, a taka generalizacja doprowadziła do takiej reakcji i chyba jednak słusznego krytycznego ocenienia tego orzeczenia.

Doceniając z kolei orzecznictwo Sądu Najwyższego w innych sferach -  bo trzeba powiedzieć, że jest to często ogrom pracy, trudu interpretacyjnego ustawodawstwa, które jest często bardzo niejasne czy też pokrętne - ja bym miał pewien postulat. Mianowicie taki, żeby Sąd Najwyższy zechciał częściej krytycznie odnosić się do ustawodawstwa i występować do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem prawnym o legalność pewnych ustaw. Bo widzimy, że jest cała masa orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, która ma swoje źródło w skargach indywidualnych, czyli tych, które są wnoszone przez ludzi, najczęściej przez adwokatów, czy też ewentualnie w zapytaniach prawnych, które są przesyłane przez sądy, ale najczęściej niższej instancji. Chyba Sąd Najwyższy nie przedstawia jednak zbyt często tych pytań Trybunałowi Konstytucyjnemu, a moim zdaniem to szkoda. Z drugiej strony trzeba przyznać, że czasami Sąd Najwyższy wprost stwierdza niekonstytucyjność określonych przepisów i odmawia ich stosowania. Ja się generalnie z tym zgadzam, mimo że Trybunał Konstytucyjny bardzo zazdrośnie strzeże tutaj swojego monopolu i uważa, że powinna to być wyłącznie jego kompetencja. Ale uważam, że Sąd Najwyższy w przypadkach oczywistych, podobnie jak i inne sądy, może odmówić zastosowania prawa, jeśli oceni je jako niekonstytucyjne.

I wreszcie chciałbym wyrazić poniekąd współczucie dla Sądu Najwyższego, że często z racji niedoskonałości naszego ustawodawstwa zajmuje się kwestiami, którymi, szczerze mówiąc, nie powinien się zajmować. Bo jeżeli przyjrzymy się orzecznictwu ostatnich czasów, to okaże się, że gros orzeczeń to są orzeczenia dotyczące kwestii kosztów postępowania czy kwestii związanych z kodeksem pracy, a więc tymi regulacjami prawnymi, które powinny być bardzo jasne, precyzyjne. Ustawa o kosztach sądowych to ustawa, która ma być pewnym narzędziem stosowania prawa i jako tego rodzaju narzędzie nie powinna być ustawą, która by zajmowała czołowe miejsce w stosowaniu prawa i stanowiła przedmiot największego zatroskania tak poważnej instancji jak Sąd Najwyższy. Jeżeli ta ustawa o kosztach sądowych zawiera sto pięćdziesiąt artykułów, to jest to najlepszy dowód na to, że jest to ustawa niedoskonała. Jest tam masa absurdów i niedoskonałości. I przypominam, że jest to 10% przepisów proceduralnych, bo kodeks postępowania cywilnego liczy około tysiąca pięciuset artykułów. No, jeżeli 10% przepisów stanowią przepisy o kosztach sądowych, to jest to najlepszy dowód na pewnego rodzaju paranoję, jaka zaistniała. Podobnie jest w innych kwestiach, gdzie sprawy powinny być uregulowane bardzo jasno, jak na przykład w tych z zakresu kodeksu pracy czy w ogóle stosunku pracy, gdzie chodzi przecież o stosowanie tego prawa przez zakłady pracy i pracowników. No, tu tym bardziej powinna być wymagana precyzja i jasność przepisów. Niestety, z tym nie mamy do czynienia.

Dlatego ja tutaj, dziękując za dotychczasową działalność Sądu Najwyższego, prosiłbym, żeby skupiał się jednak na tych zagadnieniach, które wzbudzają wątpliwości co do zgodności ustawodawstwa z konstytucją. Zarazem chodzi o to, żeby nie dochodziło do takich niefortunnych sytuacji, jak przy tej uchwale z 20 grudnia, która, wydaje mi się, niepotrzebnie napsuła dużo krwi nie tylko prawnikom, ale całemu społeczeństwu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana marszałka Romaszewskiego.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ocena sprawozdania, informacji przedstawionej przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, dogłębna analiza tego jest oczywiście dosyć trudna. Można w tym odnaleźć i elementy pozytywne, i elementy budzące głębokie zastrzeżenia.

Kwestia uchwały z 20 grudnia, wpisanej do księgi zasad prawnych, jest tutaj zupełnie słusznie podnoszona przez panów senatorów. Muszę przyznać, że ja nie bardzo rozumiem, jak do tego doszło. I może warto by się było zastanowić, jak do tego doszło, bo to jest pytanie.

Proszę państwa, ale my się zajmujemy kwestią odpowiedzialności sędziów za ostatnie lata, a przecież jest jeszcze okres stalinowski. Jest jeszcze okres stalinowski, kiedy sędziowie i prokuratorzy byli po prostu zwykłymi mordercami. Po prostu mordercami. Część państwa może słyszała sprawozdania profesora Kuleszy, szefa Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W pięćdziesięciu jeden przypadkach istniały zasadne przypuszczenia, że dokonano mordu sądowego. Ale we wrześniu 1997 r., kiedy rzutem na taśmę wprowadzono - to było tu już ostatnie posiedzenie Senatu - trzydzieści parę punktów, wprowadzono stan spoczynku dla wszystkich sędziów PRL. I od tego czasu, jak się okazało, oczywiście wszyscy sędziowie w stanie spoczynku PRL, także ci najbardziej krwawi, którzy mają własne cmentarze, zostali objęci immunitetem. Trzeba było wystąpić w tej sprawie o uchylenie immunitetu. W pięćdziesięciu jeden sprawach. Jak państwo sądzą, w ilu sprawach sądy uchyliły immunitet tym, po prostu, zbrodniarzom? W jednej.

Proszę państwa, ja państwa entuzjazmu dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce zupełnie nie podzielam, zupełnie nie rozumiem. Budzi on mój najgłębszy niepokój. Jeżeli my na wymiar sprawiedliwości będziemy spoglądali w ten sposób i nie będziemy dostrzegali, co się w tym kraju dzieje... Bo ta dyskusja, która tu się odbywa, w gruncie rzeczy dotyczy sytuacji wymiaru sprawiedliwości w Polsce. To jest jeden z najpoważniejszych, najbardziej kryzysowych elementów naszego ustroju. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Informuję Wysoką... (Oklaski)

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym zapytać teraz pana prezesa, prezesa Gardockiego: czy chciałby pan zabrać głos?

Zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznaję, że nie jestem dzisiaj w najlepszej sytuacji, bo moje sprawozdanie wprawdzie spotkało się z kilkoma ocenami pozytywnymi, dotyczącymi spraw w miarę neutralnych, jeśli takie istnieją, ale przeważały głosy krytyczne. To mnie oczywiście nie szokuje. Działalność sądownictwa, w tym Sądu Najwyższego, tak jak działalność każdego organu publicznego, nie jest wolna od krytyki. Krytyka ta może być słuszna albo niesłuszna, ale muszę ją przyjąć do wiadomości i w miarę swoich możliwości się do niej ustosunkować.

Jeśli chodzi o to, o czym wspominano jak gdyby na marginesie mojego sprawozdania, o dzisiejszy wyrok sądu okręgowego w sprawie generała Kiszczaka, to oczywiście nie będę na ten temat się wypowiadać. Przede wszystkim dlatego, że nigdy nie robię tego, żeby jakoś recenzować nieprawomocne orzeczenia, zwłaszcza w takiej sytuacji. Przecież ta sprawa może kiedyś dotrzeć do Sądu Najwyższego, już o tym mówiłem, i w związku z tym każda moja wypowiedź w tej sprawie mogłaby być traktowana jako jakaś sugestia pod adresem sędziów Sądu Najwyższego, którzy ewentualnie by się zajmowali tą sprawą. Tak że na ten temat nie będę mówił. Zresztą nie wydaje mi się, żeby istniał jakiś związek, prawdziwy, rzeczywisty związek między tym orzeczeniem a tym, co robił Sąd Najwyższy, między innymi również tą uchwałą, którą często tutaj przywoływano, tą z 20 grudnia 2007 r.

Jeśli chodzi o tę właśnie kwestię, to chciałbym powiedzieć w ten sposób. Sprawa oceny działalności sędziów w okresie stanu wojennego to jest kwestia, która może być rozważana na płaszczyźnie czysto prawnej albo na płaszczyźnie szerszej, moralno-politycznej. Jeśli ktoś na przykład twierdzi - a zdarzają się takie oceny - że sędziowie po prostu powinni odmówić stosowania wówczas obowiązujących przepisów, odmówić sądzenia w sprawach politycznych, które wówczas się toczyły, to stawia sprawę na płaszczyźnie moralnej, politycznej. Jest to ocena postawy sędziów sprowadzająca się do tego, że powinni oni właściwie podjąć pewną walkę z ówczesnymi władzami, nie mieszcząc się w ramach istniejącego systemu, że powinni przyłączyć się do ruchu, który moglibyśmy określić jako ruch oporu, ruch przeciwko istniejącym władzom zmierzający do odzyskania niepodległości, do ustanowienia demokratycznego państwa polskiego. Ale jest to wymaganie, które leży poza płaszczyzną prawną. I to powinno być oddzielone od tych argumentów czysto prawnych. Sędziowie nie zawsze byli pewni, co robić w sytuacji, która ich zaskoczyła. A znaleźli się w sytuacji osób zobowiązanych w istniejącym wówczas systemie prawnym do stosowania przepisów, które zostały wprowadzone. Pamiętamy - ten fakt jest opisywany - że sędziowie warszawscy szukali wręcz jakichś autorytetów moralnych, zwracali się do episkopatu, pytając, czy mają sądzić, czy też mają odmówić sądzenia, chociaż nie twierdzę, że wszyscy mieli takie wątpliwości. Ale wówczas odpowiedź była taka, że trzeba sądzić, tylko w taki sposób, żeby wyrządzić jak najmniejszą krzywdę podsądnym. I jeśli się podchodzi do tych spraw, które się wówczas toczyły, nie poprzez pryzmat takich, które oceniamy najgorzej - zresztą takich spraw, w których możemy sędziom przypisać właśnie takie umyślne prześladowanie oskarżonych, było bardzo niewiele - jeśli odwołamy się do pewnych badań, jakie zostały dokonane i przedstawione w tej książce, którą pan senator Piesiewicz przywołał, w książce Adama Strzembosza i Marii Stanowskiej "Sędziowie warszawscy w czasie próby", to z tej książki wynika konkluzja, że ci sędziowie tę próbę przeszli pozytywnie. To znaczy w większości, w ogromnej większości przypadków ich działalność polegała na tym, że oni stosowali obowiązujące wówczas prawo, starając się jak najbardziej je złagodzić, jak to się mówiło wówczas w tym języku, żargonie sądowym, "oddoraźniać", starając się, jeśli to było możliwe, uniewinniać bądź wydawać wyroki skazujące, ale z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. I w związku z tym myślę, że ocena sędziów, którzy w tamtym okresie działali, którzy sądzili w tych sprawach, jako osób, które się zhańbiły, jest wysoce niesprawiedliwa. To po prostu byli sędziowie, którzy, jak to określił, oceniając to, nieżyjący już profesor Andrzej Wąsek, uczciwie stosowali, przyzwoicie stosowali tamto prawo. Jak powiedział, przyzwoicie stosowali totalitarne prawo. To jest bardzo trudne zadanie - stosować prawo totalitarne...

(Senator Czesław Ryszka: Dlatego Kryże został wiceministrem.)

...stosować prawo totalitarne w sposób przyzwoity. Tak robiła większość sędziów.

Jeśli przechodzimy już na płaszczyznę czysto prawną, to ta tak krytykowana uchwała Sądu Najwyższego z 20 grudnia 2007 r. jest odbiciem pewnej rzeczywistości, w której działali sędziowie sądzący w czasie stanu wojennego. My często zapominamy o tym, przyzwyczaiwszy się do tego, że mamy Trybunał Konstytucyjny, że mamy w konstytucji zasadę nullum crimen sine lege, że mamy w konstytucji możliwość odwołania się do konwencji międzynarodowych, że istnieją mechanizmy, które sędziemu umożliwiają zakwestionowanie przepisu rangi ustawowej. Wtedy takiej możliwości nie było. Jeśli sędzia nie chciał podjąć walki z istniejącym systemem, tylko działać przyzwoicie w ramach istniejącego systemu, to nie miał instrumentów prawnych do tego, żeby zakwestionować przepisy, które - tak jak ten art. 61 dekretu o stanie wojennym - ustanawiały wsteczne działanie przepisów karnych. A jeśli chodzi o to, że wydawane wówczas wyroki były później w drodze wznowienia uchylane, że były procesy rehabilitacyjne, to tu nie ma takiej sprzeczności, jak by się wydawało, dlatego że tu nie ma pełnej symetrii.

Przecież jest tak, że na całym świecie każdego dnia sądy odwoławcze uchylają ileś wyroków sądów pierwszej instancji i często właśnie dlatego, że nieprawidłowo ustaliły stan faktyczny albo nieprawidłowo zastosowały prawo, jednym słowem wyroki sądów pierwszej instancji są uchylane dlatego, że są niezgodne z prawem. Z tego wcale automatycznie nie wynika to, że sędziowie, którzy te wyroki wydali, mają podlegać odpowiedzialności karnej. Gdyby tak było, to sądzenie w ogóle jako pewna działalność byłoby niemożliwe, byłby to zawód najwyższego możliwego ryzyka, którego wykonywania nikt nie chciałby się podjąć.

Z tych powodów uważam, że nie powinniśmy przenosić standardów, które obecnie mają sędziowie, przenosić myślowo na okres, kiedy tych standardów, kiedy tych możliwości, tych instrumentów prawnych sędziowie nie mieli. W związku z tym uważam, że nie ma podstaw do tego, żeby pociągać ich do odpowiedzialności karnej za to, co robili w ramach obowiązującego wówczas prawa.

To, co się mówi o zasadzie lex retro non agit, to, że ona ma tak starą historyczną tradycję, że jest zasadą niekwestionowaną, podnoszoną we wszystkich podręcznikach, opracowaniach, tak, to wszystko jest prawda. Jednak nie było wcale przypadkiem, żadnym przypadkiem nie było to, że w innych konstytucjach, w konstytucjach państw demokratycznych była zasada lex retro non agit, a w konstytucji PRL jej nie było. W konstytucji z 1952 r. sędziowie, jak było napisane, byli niezawiśli i podlegali tylko ustawom, a nie, jak w obecnie obowiązującej konstytucji, konstytucji i ustawom. Nie było też przypadkiem to, że ta konstytucja nie ustanawiała priorytetu ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych nad prawem wewnętrznym. To było zupełnie zamierzone i tworzyło pewien stan prawny, który uniemożliwiał działanie sędziom, jeśli nie chcieli wyjść poza tę płaszczyznę, zrezygnować z sądzenia, jeśli chcieli działać w ramach tego systemu prawnego, ale działać - jak większość sędziów, jak to wynika z tych badań - przyzwoicie, czynić robić maksimum tego, co można było w ramach tego systemu zrobić, bo nie mogli niejako wykroczyć poza te ramy, które ustanawiała obowiązująca wówczas konstytucja. W związku z tym moim zdaniem nie można im postawić zarzutu w sensie prawnym, w tym sensie, że popełnili zbrodnię komunistyczną i powinni odpowiadać karnie za to, że wówczas takie przepisy stosowali, nawet jeśli robili to przyzwoicie.

Ja jestem zdania, że sędziowie wyszli z tego okresu - tu zgadzam się z panem profesorem Strzemboszem - przeszli tę próbę pozytywnie i tym stwierdzeniem chciałbym zakończyć swoją odpowiedź. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję panu pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, panu profesorowi Lechowi Gardockiemu za przedstawienie Senatowi informacji o działaniu Sądu Najwyższego w roku 2007. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz przed nami - chcę wszystkich państwa senatorów jeszcze raz o tym poinformować - punkt z głosowaniami.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Przypominam, że w przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, która przygotowała nowe sprawozdanie. Dyskusja została zakończona i głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Pan senator Zdzisław Pupa jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska proszony jest o zabranie głosu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rozpatrzyła poprawki. Komisja proponuje, aby przyjąć poprawkę do art. 1 pkt 1, w którym skreśla się lit. a. Poprawka zmierza do rezygnacji z nowej definicji przymrozków wiosennych ze względu na pokrywanie się terminów w niej wskazanych z terminami zawartymi w definicji ujemnych skutków przezimowania. Za przyjęciem tej poprawki na ostatnim posiedzeniu komisji głosowało 13 senatorów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 2 lit. a wyrazy "50% składki" zastępuje się wyrazami "50%, ale nie mniej niż 40% składki". Poprawka ta precyzuje wysokość dopłat udzielonych przez państwo do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia. Wskazaną w ustawie wysokość dopłaty wynoszącą od 1% do 50% - bo tak jest zapisane w ustawie - zmienia się i określa się na poziomie od 40% do 50%.

Poprawka trzecia jest to poprawka legislacyjna i usuwa niepotrzebny przepis, który jest powtórzeniem już istniejącej w ustawie normy prawnej.

Nie wiem, Panie Marszałku, czy wniosek mniejszości to już przedstawiciele...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To nie jest pana zadanie, zaraz przedstawi to pan senator Górski.)

Te poprawki zostały w komisji przyjęte praktycznie jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Górski, sprawozdawca mniejszości komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o przyjęcie poprawki trzeciej zawartej w druku nr 192Z. Jest to poprawka, która podwyższa stawkę taryfową ubezpieczenia z 5% do 6%, jest ona istotna. Chodzi o stawkę taryfową dotyczącą ubezpieczeń warzyw, truskawek, tytoniu, chmielu, drzew i krzewów owocowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania w sprawie tej ustawy.

Komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek i zgodnie z naszą procedurą najpierw przeprowadzimy głosowanie nad poprawkami, a następnie nad całością ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza...

(Rozmowy na sali)

Pozwólcie, Wysoki Senacie, że odczytam treść poprawki.

(Wesołość na sali)

...zmierza do rezygnacji z nowej definicji przymrozków wiosennych ze względu na pokrywanie się terminów w niej wskazanych z terminami zawartymi w definicji ujemnych skutków przezimowania.

Teraz już panowie wiedzą, możecie łapy podnosić.

Proszę bardzo.

(Wesołość na sali)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Głos z sali: Coś się zepsuło.)

Przepraszam, tak.

(Senator Stanisław Kogut: Coś nie działa marszałkowi.)

(Wesołość na sali)

Tak jest, nie działa, ale przycisk obecności już mi zadziałał. Bardzo przepraszam.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga precyzuje wysokość dopłat udzielanych przez państwo do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia. Wskazaną w ustawie wysokość dopłaty wynoszącą od 1% do 50% zmienia i określa na poziomie od 40% do 50%.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 83 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia z grupy upraw wrażliwych wydziela warzywa i owoce, co do których umożliwia zakładom ubezpieczeń stosowanie wyższej stawki taryfowej. Podwyższa również wysokość maksymalnej stawki taryfowej, do której przysługują ograniczone dopłaty oraz powyżej której dopłaty nie przysługują.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 83 obecnych senatorów 33 głosowało za, 50 - przeciw. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka czwarta usuwa niepotrzebny przepis, który jest powtórzeniem istniejącej już w ustawie normy prawnej.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 83 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta.

W tym momencie możemy przystąpić do głosowania nad podjęciem uchwały w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych przed chwilą poprawek.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 83 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 5)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Panu senatorowi Zdzisławowi Pupie przypominam o obowiązku reprezentowania Wysokiej Izby w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Dziękuję bardzo. Kończymy punkt pierwszy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach.

Osiemnaste posiedzenie w dniu 26 czerwca to było to posiedzenie, na którym Sejm zajął się tą ustawą. Do Senatu została ona przekazana w tym samym dniu. Marszałek zgodnie z regulaminem...

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie, silentium.

...skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 191, a sprawozdanie w druku nr 191A.

Pan senator Stanisław Gorczyca, sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, przedstawi sprawozdanie komisji.

Panie Profesorze... Przepraszam, Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska dotyczące ustawy o zmianie ustawy o paszach.

Wysoka Izbo, jedynym celem nowelizacji jest przesunięcie terminu wejścia w życie zakazu wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Proszę skończyć dyskusję w podgrupach. Cisza zapada, może pan kontynuować.

Proszę bardzo, Senatorze Sprawozdawco.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Marszałku.

Zakaz, który miał obowiązywać od 12 sierpnia 2008 r., ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. Z dniem tym tracą również ważność zezwolenia na wprowadzenie do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produktów GMO będących paszami genetycznie zmodyfikowanymi oraz organizmami genetycznie zmodyfikowanymi przeznaczonymi do użytku paszowego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, przepraszam.

Jeszcze dziesięć sekund przerwy technicznej dla osób, które chcą opuścić salę, bo to, zdaje się, będzie najprostsze rozwiązanie.

Panowie Senatorowie, dziesięć sekund na decyzję.

Panie Senatorze, Panie Profesorze Rocki, albo rozmowa, albo siadamy.

Pan Stanisław Bisztyga już usiadł, jest grzeczny.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nowelizacja uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2008 r. wypracowana została na podstawie projektu rządowego, skierowanego do pierwszego czytania do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zaproponowane w projekcie rozwiązania uległy koniecznym modyfikacjom o charakterze technicznolegislacyjnym już na etapie prac podczas pierwszego czytania w Sejmie. Merytorycznie projekt uległ zmianie w zakresie przedłużenia o jeden rok okresu, po upływie którego ma obowiązywać zakaz wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego.

Wysoka Izbo, w myśl opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej powyższy zakaz jest sprzeczny z rozporządzeniem Wspólnoty Europejskiej nr 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 września 2003 r. w sprawie genetycznie zmodyfikowanej żywności i paszy oraz ze zobowiązaniem usunięcia tego zakazu z naszego systemu prawa, złożonym Komisji Europejskiej w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Polsce grożą sankcje finansowe z powodu wprowadzenia przepisów sprzecznych z prawem wspólnotowym. Przy tym nie jest to uzależnione od nastąpienia skutków prawnych, które zaktualizują się po upływie vacatio legis. To jest pismo UKIE z 9 maja 2008 r. Poza tym polskie rolnictwo obecnie nie jest przygotowane do takiej zmiany.

Dwie poprawki zgłoszone na posiedzeniu komisji zostały odrzucone i senacka Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska na swoim wczorajszym posiedzeniu postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie powyższy projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Zdzisława Pupę, który jest sprawozdawcą mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, o przedstawienie wniosków mniejszości.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa z 22 lipca 2006 r. o paszach precyzowała właściwie okres, do którego ma być pasza skarmiana, spożywana przez zwierzęta. Ten okres wygasa w sierpniu tego roku. W trakcie dyskusji, która odbyła się w Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, zgłoszono poprawkę, aby przedłużyć tylko o rok korzystanie z pasz genetycznie modyfikowanych, ponieważ istnieje potrzeba, aby rząd podjął zdecydowaną mobilizację, która przyczyni się do korzystania z innych pasz białkowych, które będą zastępowały genetycznie modyfikowane rośliny. Chodzi tu konkretnie o soję. Sytuacja jest taka, że 1 t soi kosztuje w tej chwili 1 tysiąc 160 zł, zaś soi genetycznie modyfikowanej jest tylko o 60 zł... Różnica między ceną tony soi genetycznie modyfikowanej a ceną tony soi niemodyfikowanej wynosi 60 zł. Jest to w sumie niewielki koszt, niewielka różnica i można by korzystać z normalnej soi, niemodyfikowanej genetycznie.

Są różnego rodzaju opinie na temat GMO. Jest mnóstwo informacji, które mówią o tym, że genetycznie modyfikowane odmiany, niestety, mogą szkodzić zdrowiu i nie ma pewności, że nie szkodzą. Wobec tego zgłoszony został wniosek mniejszości, aby obowiązującą ustawę przedłużyć tylko o rok, jako takie memorandum na obowiązywanie, na wprowadzanie do obrotu i karmienie zwierząt paszą genetycznie modyfikowaną po to, aby zmobilizować rząd, ministerstwo do tego, żeby poszukało alternatywnych źródeł skarmiania pasz. Takie możliwości istnieją. O tym była mowa w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji rolnictwa.

I dlatego jest prośba do Wysokiej Izby, aby nie przedłużać i nie dawać aż czteroletniej możliwości, tylko roczną, żeby dać szansę i motywację rządowi do tego, aby to skarmianie ograniczyć o genetycznie modyfikowane odmiany. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Zdzisławowi Pupie za przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu mogą teraz państwo senatorowie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obu senatorów sprawozdawców.

Czy wyrażają państwo taką chęć?

Proszę uprzejmie, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zanim zadam pytanie, chciałbym tylko prosić pana senatora Gorczycę o sprostowanie wypowiedzi odnośnie do przedmiotu ustawy, nad którą będziemy debatować.

Panie Senatorze, czy to było przejęzyczenie, czy państwo w finalnym etapie prac popieracie nasz wniosek? Bo pan powiedział z tej mównicy, że ustawa dąży do wydłużenia możliwości stosowania pasz z GMO o jeden rok. A to był nasz postulat, jako wniosek mniejszości. Dlatego proszę sprostować to przejęzyczenie, bo to jest bardzo ważne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, żeby pan senator Gorczyca może tutaj na trybunę do nas podążył.

Senator Stanisław Gorczyca:

W istocie powiedziałem, że został o jeden rok wydłużony okres vacatio legis w toku prac sejmowych, ale ten okres trwa do 1 stycznia 2013 r.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy chciałby pan teraz zadać pytanie?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze.)

Proszę jeszcze zostać, Panie Senatorze, bo nie wiem, czy to do pana, czy do pana senatora Pupy.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, odbywa się wiele dyskusji na temat organizmów modyfikowanych genetycznie. Wiele mówi się również na temat tego, że trwały badania, trwają i będą trwały. Nie wiadomo, kiedy one zostaną zakończone. Za tym trzyipółletnim czy też czteroletnim okresem, w związku z którym państwo postulujecie, aby wydłużyć możliwość stosowania pasz modyfikowanych genetycznie, przemawia argumentacja tego typu, że jest to czas potrzebny między innymi na dokończenie pewnych badań, które są prowadzone przez dwa instytuty w naszym kraju.

I pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy ma pan wiedzę, od kiedy są prowadzone badania nad żywnością modyfikowaną genetycznie, nad GMO? I czy ten okres trzyipółletni czy też czteroletni wystarczy na zakończenie tych badań, przynajmniej w wymiarze ogólnopolskim? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gorczyca:

Trudno powiedzieć, ale z tego, co się orientuję, od kilku lat te badania są prowadzone nie tylko w Polsce, ale również w całej Europie. To rzeczywiście trochę paradoksalne, bo wiemy, że środki chemiczne szkodzą, że antybiotyki szkodzą, jest zresztą wiele opracowań i wszystkie opracowania są zbieżne w tym przypadku, ale nie ma jednoznacznych opracowań, które mówiłyby, że GMO szkodzi i ma negatywny wpływ na zdrowie człowieka. Tak więc jesteśmy bardzo ostrożni i też jesteśmy za tym, żeby jednak wprowadzić zakaz, ale ten okres jest naprawdę niezbędny do tego, żeby mieć większą orientację, jaka będzie sytuacja w całej Unii Europejskiej. To po pierwsze.

A po drugie, chyba ważne jest też to, żeby nasze rolnictwo bardzo mocno na tym nie straciło. Bo wiemy, że rolnictwo nie jest przygotowane do tego, żeby wprowadzić zamienniki wysokobiałkowe od zaraz. No, potrzebny jest okres kilku lat, żeby przygotować się do tego procesu, który będzie polegał na skarmianiu pasz wysokobiałkowych, ale nie z roślin z GMO.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Rachoń i pan senator Cichosz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, to ja powiem, że badania nad GMO prowadzone są od 1973 r. Czyli minęło wiele lat i nie mamy rozstrzygnięć, czy wpływają w sposób pozytywny, czy negatywny. I ani przez trzy i pół roku, ani przez cztery lata nie będziemy mieli rozstrzygnięcia, czy GMO wpływa w sposób pozytywny, czy negatywny na organizm człowieka.

I kolejna sprawa związana bezpośrednio z ustawą, o której dziś dyskutujemy. Czy ma pan wiedzę na temat tego, iż zapisy tej ustawy w jednej części są sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, między innymi z art. 39, który mówi, że nikt nie może być poddawany eksperymentom naukowym, w tym medycznym, bez dobrowolnie wyrażonej zgody? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Pewnie taką wiedzą można by posiąść, ale pytając, oczywiście, Trybunał Konstytucyjny, bo nie wiem, czy ma pan rację, czy też nie.

Może uda nam się przez tych kilka lat przekonać inne kraje Unii Europejskiej do zakazu wprowadzania pasz GMO w Europie i wtedy będzie sytuacja komfortowa dla nas wszystkich, dla wszystkich krajów Unii Europejskiej. Nasi rolnicy nie będą wtedy w gorszej sytuacji niż rolnicy z innych krajów. Jednak to jest ewidentne, my mamy takie szacunkowe wyliczenia, że ta żywność byłaby droższa, nie bylibyśmy konkurencyjni na rynku europejskim, a i tak w naszych sklepach, w naszych marketach pojawiałaby się żywność z GMO. To nie jest tylko kwestia oznakowania. Pewnie i tak ta część ludności, która nie mogłaby kupować droższych produktów, byłaby skazana na kupowanie tych tańszych, masowo produkowanych właśnie przy stosowaniu pasz GMO.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, pan senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Jednym z podstawowych źródeł białka roślinnego jest soja.

Mam pytanie do pana senatora Pupy: czy pan senator się orientuje, jaki jest procent soi niemodyfikowanej genetycznie na rynku światowym?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, zapraszam tu do nas.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, Panie Profesorze!

W sprawie genetycznie modyfikowanej soi odbyła się bardzo głęboka i szeroka dyskusja. Soi genetycznie niemodyfikowanej jest około 43%.

(Senator Janusz Rachoń: Nieprawda, pytał pan ministra? Około 10%.)

Taką mieliśmy... Przepraszam, mieliśmy taką informację, około 43% soi genetycznie niemodyfikowanej. Była możliwość korzystania z soi ukraińskiej. Niestety, rząd polski nie skorzystał z tej możliwości. Taka informacja padła na posiedzeniu komisji. Rząd, przedstawiciele ministerstwa rolnictwa wysłuchali tej informacji i jej nie zaprzeczyli. Faktem jest, że soja niemodyfikowana plonuje o 10% mniej niż soja genetycznie modyfikowana, Panie Profesorze. Takie są realia.

Jest szansa, rzeczywiście, aby zastąpić soję genetycznie modyfikowaną niemodyfikowaną. Oczywiście ta różnica jest, ja w swoim pierwszym wystąpieniu powiedziałem o 60 zł różnicy między modyfikantem a niemodyfikantem. Ale jeżeli chodzi o pasze, ta cena jest jeszcze mniejsza z uwagi na to, że udział soi w paszy jest na poziomie około 30%.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje teraz pan senator Cichosz.

I uprzejmie proszę powiedzieć, do którego z senatorów sprawozdawców jest ono skierowane.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący, Sprawozdawco!

Ja chciałbym zapytać, czy to nie jest uciekanie ze strony parlamentu od decyzji podjętej w tej kadencji? Ponieważ nasza kadencja kończy się w 2011 r....

(Głosy z sali: Nie wiadomo, nie wiadomo.) (Wesołość na sali)

...a może nawet wcześniej, a my przedłużamy vacatio legis do 2013 r.

(Rozmowy na sali)

To jest moje pytanie. Czy to nie jest uciekanie od podjęcia decyzji?

Senator Stanisław Gorczyca:

Myślę, że mogę odpowiedzieć w ten sposób, że oczywiście jest to uciekanie od decyzji, ale jest ono uzasadnione, bo ten czas naprawdę nam jest potrzebny. Myślę, że byłoby więcej szkody niż korzyści, gdybyśmy wprowadzili ten zakaz od 12 sierpnia. No nie róbmy tego w imię tych przedsiębiorców, którzy produkują paszę, hodowców, którzy karmią zwierzęta tą paszą, bo to oni największe konsekwencje by z tego tytułu ponieśli. Tak że myślę, że to jest konieczne uciekanie, tak to powiem.

Ja spotkałem się jeszcze z takim źródłem, według którego w obrocie jest aż 95% soi zmodyfikowanej, czyli niezmodyfikowanej soi jest w granicach od 5 % do 10 %. No ja takie źródła też spróbuję tu dostarczyć kolegom, którzy nie do końca wierzą, że jest tak mało soi niezmodyfikowanej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Jurcewicz chce zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, kieruję pytanie do sprawozdawcy mniejszości, do pana senatora Pupy.

Proszę przypomnieć, jakie i kiedy były prowadzone badania, które mówią, że GMO ma zły wpływ na organizm ludzki, na przykład. Bardzo o to proszę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Muszę panu senatorowi odpowiedzieć w ten sposób, że pański minister z Ministerstwa Środowiska, minister środowiska, na pierwszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska wypowiedział się w ten sposób na temat modyfikowanej żywności - pamiętam dokładnie jego słowa - że jest to nieprawdopodobnie niebezpieczny eksperyment. Nie wiem, czy pan senator podważa wiarygodność ministra środowiska, no ja bazuję między innymi na jego doświadczeniu i na jego wiedzy. Faktem jest, że cała genetyczna modyfikacja polega na tym, że przeszczepia się, na przykład, pewien gen z bakterii, który produkuje białko i to białko wytwarza toksyny, one zabijają czy odstraszają owady, tak jest na przykład w wypadku kukurydzy. To są rzeczy oczywiste i o tym wszyscy wiemy, tego nie trzeba specjalnie udowadniać, bo taka jest prawda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Czy to jest wniosek formalny, czy pytanie?

Senator Kazimierz Kleina:

Tylko wniosek formalny.

Pani Marszałek, chciałbym prosić, aby zwróciła pani uwagę i pytającym, i odpowiadającym, że pytania powinny dotyczyć tylko tego, co było na posiedzeniu komisji, a odpowiadający powinien mówić tylko o tym, co było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. No pytanie o to, jakie jest prywatne zdanie sprawozdawcy, nie ma w tej materii żadnego znaczenia. I dlatego mam prośbę, aby... To jest sprawa drugorzędna, jest to oczywiście ciekawe, interesujące, ale sprawozdawcy sprawozdają tylko to, co było na posiedzeniu komisji, i tylko tyle mogą mówić.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Rozumiem, że nie są egzaminowani z wiedzy ogólnej, że nie to jest przedmiotem naszej debaty. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, czy ktoś chce zadać pytanie dotyczące omawianego przedmiotu?

Pan senator Skurkiewicz rezygnuje z pytania? Bardzo proszę.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę poczekać, jeśli ktoś jest jeszcze bardziej zainteresowany.)

Nie, Panie Senatorze, był pan w kolejce.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pytanie do pana senatora Gorczycy, dotyczące tego, co było omawiane na posiedzeniu komisji.

Panie Senatorze, przez ostatnie tygodnie byliśmy straszeni, że jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta, ceny wieprzowiny, żywca wieprzowego, na przykład, mogą wzrosnąć nawet o 40%. Okazuje się jednak, że cena paszy z GMO jest wyższa zaledwie o 5% w stosunku do ceny paszy bez udziału GMO, chodzi o śrutę sojową.

I mam konkretne pytanie: czy nie obawia się pan, że teraz my jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej, a wcześniej Sejm, poprzez przyjęcie tej ustawy poddajemy się lobby paszowemu? Bo to jest olbrzymi rynek, rynek o wartości 2 miliardów zł, przy tym różnica w cenie między jedną paszą a drugą jest niewielka, na poziomie zaledwie 5%, to jest około 1 miliona zł, co mogłoby być refundowane z budżetu państwa. Czy nie obawia się pan, że podnosząc rękę za, no, oddajemy się we władanie lobby paszowemu?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Gorczyca.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Senator Stanisław Gorczyca:

Wydawałoby się, że soja niezmodyfikowana jest tylko o 5% droższa, w związku z tym proporcjonalnie powinna zdrożeć żywność. Ale tak nie jest, ponieważ tej soi na rynku jest dużo mniej, nie ma umów wieloletnich na zakup tej soi niezmodyfikowanej. Oczywiście rynek reaguje tak, że jak się pojawia popyt, to i podaż. I ten rynek zadziałałby w ten sposób, że ta soja byłaby droższa nie o 5%, tylko pewnie o 20%, 30%, a może nawet 40%, i w taki sposób może się to przenieść na ceny żywności w ogóle. Takie są po prostu szacunki. Soja zmodyfikowana od lat już jest importowana i są to wieloletnie umowy, w związku z tym nie ma obawy, że te ceny mogłyby się zmienić.

Rzeczywiście odpowiadałem wykraczając poza materię, która była omawiana na posiedzeniu komisji, ale to przez grzeczność, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Fetlińska, proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Gorczycy.

Czy podczas obrad komisji dyskutowano nad ewentualnością uchronienia się od kary, niezastosowania się do tej dyrektywy Unii Europejskiej? I czy wiadomo, na przykład, czy inne kraje europejskie też unikają wprowadzenia pasz genetycznie zmodyfikowanych czy też innych roślin GMO, i czy w związku z tym nie należałoby stworzyć lobby państw, które nie chcą tych roślin? Czy to było dyskutowane, czy mamy szansę, jeszcze przez jakiś czas przynajmniej, poczekać na wyniki badań naukowych i dopiero wówczas, z pełną świadomością, przyjąć lub odrzucić tę decyzję?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź pana senatora.

Senator Stanisław Gorczyca:

Zapewne przedstawiciele ministerstwa na ten temat rozmawiają i są sygnały, że niektóre kraje również opowiadają się za takim rozwiązaniem jak Polska, natomiast ja proszę o koło ratunkowe, czyli o pomoc pana ministra, ponieważ pan minister pewnie będzie wiedział, jak wyglądają te rozmowy z innymi krajami, czy nasz rząd rozmawia na ten temat z rządami innych krajów, czy nie, bo mi osobiście, no, trudno to powiedzieć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

I to, myślę, jest dobry moment, abyśmy przypomnieli, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu pan minister, sekretarz stanu Kazimierz Plocke.

Czy pan minister chce zabrać głos? Jeśli chce, to zapraszam serdecznie.

Czyli koło ratunkowe zadziałało. Mógł pan jeszcze wykonać telefon do przyjaciela. (Wesołość na sali)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawa, nad którą debatujemy dzisiaj tu w Senacie, rzeczywiście jest bardzo istotna z punktu widzenia polskiego przemysłu paszowego, z punktu widzenia producentów trzody chlewnej i drobiu, a także konsumentów.

Jak wszyscy państwo dobrze wiecie, ustawa ma obowiązywać od 1 stycznia 2013 r., a więc po tym terminie byłby możliwy zakaz stosowania składników zmodyfikowanych genetycznie w paszach.

Chcemy kontynuować to, co rozpoczął poprzedni rząd w zakresie ograniczenia stosowania pasz zmodyfikowanych genetycznie. Mieliśmy dwie koncepcje. Pierwsza koncepcja polegała na wprowadzeniu rozwiązań stosowanych we wszystkich krajach Unii Europejskiej, a więc na uwolnieniu rynku paszowego od stosowania pasz genetycznie zmodyfikowanych. I druga koncepcja polegająca na kontynuowaniu tego procesu, który rozpoczął poprzedni rząd. Z ostrożności wybraliśmy to drugie rozwiązanie. I chcę poinformować Wysoką Izbę, że w grudniu 2007 r. rząd podjął decyzję o rozpoczęciu wieloletnich badań nad szkodliwością bądź nieszkodliwością stosowania organizmów modyfikowanych genetycznie w paszach dla zdrowia ludzi i zwierząt. Te badania zostaną ukończone w roku 2010.

Pan senator sprawozdawca wyraźnie stwierdził, iż procedowany projekt nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. To prawda, ale w tej sytuacji chcemy rozmawiać z naszymi partnerami w Unii Europejskiej oraz z Komisją Europejską. A żeby przygotować się bardzo dobrze do tej debaty, trzeba mieć badania naukowe, które potwierdzą, czy występuje oddziaływanie organizmów modyfikowanych genetycznie stosowanych w paszach na zdrowie ludzi i zwierząt. Bez takich badań dyskusja rzeczywiście wydaje się bezprzedmiotowa. Jesteśmy w kontakcie z przedstawicielami Komisji Europejskiej, myślę, że nasze rozwiązania zachęcą także inne kraje do podjęcia debaty. Rzeczywiście, Polska jest pierwszym krajem w Unii Europejskiej, który rozpoczął debatę w tej kwestii. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że żaden kraj Unii Europejskiej nie podjął decyzji o ograniczeniu stosowania pasz zmodyfikowanych w żywieniu zwierząt. Polska jest jak gdyby pierwszym krajem, pionierem, który chciałby tego typu rozwiązania wprowadzić. Wydaje nam się, że to jest bardzo cenna inicjatywa, którą chcemy wnieść do debaty publicznej w ramach Unii Europejskiej. Projekt ustawy jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli są oczywiście wątpliwości, grupa parlamentarzystów może zaskarżyć tenże projekt do Trybunału Konstytucyjnego. To tyle, Pani Marszałek. Jestem gotowy do udzielania odpowiedzi na pytania.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dla porządku przypomnę państwu senatorom, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą państwo zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra - związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Pupa, a następnie pan senator Wach.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Dziękuję za to, co pan minister powiedział, bo pan minister właśnie zwrócił uwagę... Przepraszam, Pani Marszałek, tylko słowo podziękowania.

Teraz pytanie. Chciałbym, żeby pan minister przybliżył, jakie są możliwe źródła pasz wysokobiałkowych, z czego te pasze można pozyskać i czy można zastosować pewną alternatywę dla genetycznie modyfikowanej soi.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję za to pytanie.

Wysoka Izbo, otóż chcę uświadomić jedną rzecz. 10% w przypadku Polski stanowią źródła białka niemodyfikowane genetycznie, 90% to są źródła paszy sojowej zmodyfikowane genetycznie. I nie jest możliwe, ażeby w ciągu jednego roku, w ciągu dwóch lat, zmienić te proporcje. Nie jest to absolutnie możliwe. Owszem, rząd przygotowuje krajowy program produkcji roślin strączkowych na podstawie naszych rozwiązań i rozwiązań, które były przyjęte przez poprzedni rząd. I chwała poprzedniemu rządowi za to, że zastosował system dopłat do materiału siewnego, tak aby móc rzeczywiście stosować nasze krajowe rozwiązania. Ten program chcemy kontynuować.

Ale też uświadamiam Wysokiej Izbie, że produkując więcej roślin strączkowych - a przypomnę, że produkcja tej rośliny w Polsce kształtuje się na poziomie około 150 tysięcy ha - zwiększając produkcję do 500 tysięcy ha, uzyskujemy efekt, który pozwoli na wyprodukowanie około 1 miliona t roślin strączkowych według naszych krajowych rozwiązań. Przypomnę, że importujemy około 2 milionów t soi zmodyfikowanej genetycznie, a zwiększenie powierzchni uprawy do 500 tysięcy ha da efekt w postaci 1 miliona t. To jest połowa tego, co jest potrzebne do wyprodukowania i zabezpieczenia potrzeb rynku paszowego.

Reasumując, Panie Senatorze, będziemy poszukiwać oczywiście tego typu rozwiązań, żeby wykorzystać nasze krajowe możliwości. Ale też trzeba wiedzieć o pewnych zagrożeniach, dlatego że produkując rośliny strączkowe zmniejszamy powierzchnię innych upraw, na przykład zbóż. A więc wydaje się, że nie jest to łatwy program, nie jest to proste rozwiązanie, ale chcemy przystąpić do jego realizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, proszę uprzejmie.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać, dlaczego rząd przedstawia rozwiązanie połowiczne, dlaczego rząd całkowicie nie znosi zakazu używania tych pasz, kiedy tego wymaga prawo unijne. Czy to, że nowe przedłożenie nie wypełnia prawa unijnego, jest powodem, że tak powiem, do chluby? Czy to może być powodem do chluby? Ja rozumiem, że trwają badania, że mogą być wątpliwości, że podejmuje się dyskusję, ale zakaz, tym bardziej że ten okres to ponad cztery lata, można zawsze wprowadzić, jeżeli zostanie uzgodniony. Nie bardzo wierzę, że w przeciągu czterech lat ta kwestia może być rozstrzygnięta definitywnie. Ale generalnie: dlaczego proponowane jest takie połowiczne rozwiązanie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, otóż chcę jasno powiedzieć: rząd miał dwa rozwiązania - albo rzeczywiście całkowicie znieść zakaz, albo kontynuować to, co zostało przekazane przez poprzedników. Wybraliśmy ten drugi wariant, bo to nie jest proste rozwiązanie, to nie jest prosta sprawa. Chcemy rzeczywiście kontynuować to, co jest ważne, i to, co jest już tematem debaty publicznej, bo rzeczywiście w tym momencie Polska będzie pierwszym krajem, który spowodował debatę publiczną. Jest już pewien dorobek z tej debaty. No można by było przyjąć takie rozwiązanie, jakie jest stosowane w innych krajach Unii Europejskiej. Chcemy sobie dać czas, ażeby w ciągu tych czterech lat przygotować rozwiązanie dotyczące krajowego programu produkcji roślin strączkowych i uzyskać efekt w postaci badań. Dopiero jak będziemy mieli te wyniki, chcemy rozmawiać z naszymi partnerami w ramach Unii Europejskiej. Stąd takie rozwiązania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Chróścikowski.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, powszechnie wiadomo, że Platforma Obywatelska rządzi już od ponad ośmiu miesięcy i od ośmiu miesięcy państwo...

(Rozmowy na sali)

Zaraz, zaraz do tego dojdę. I od ośmiu miesięcy wiadomo, że ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, praktycznie umożliwia zakaz wprowadzania pasz GMO od 12 sierpnia 2008 r. na terenie kraju. Co państwo wspólnie z koalicjantem, który mieni się partią chłopską, PSL, zrobiliście, aby przynajmniej przez te osiem miesięcy poszukać rynków zaopatrzenia dla polskiego rolnictwa? Powszechnie wiadomo, że soję niemodyfikowaną genetycznie proponują kraje Ameryki Południowej, kraje Europy Południowej, również Ukraina jest zainteresowana eksportem soi do naszego kraju. Czy państwo nawiązaliście kontakty przez te osiem miesięcy? Czy państwo podjęliście rozmowy? Czy państwo nie zrobiliście nic w tym kierunku, aby w jakiś sposób pomóc polskim rolnikom?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, otóż myślałem, że unikniemy tej debaty politycznej, ale widzę, że pan senator dalej drąży temat. Rolnictwo nie znosi polityki - żeby było jasne. W związku z tym informuję, że ten rząd, kiedy się ukonstytuował, rozpoczął prace związane przede wszystkim ze zorganizowaniem środowiska. Od listopada i grudnia ubiegłego roku odbywały się spotkania z przedstawicielami środowiska paszowego, z producentami drobiu i trzody chlewnej, a także z organizacjami konsumenckimi. W marcu został przygotowany stosowny projekt ustawy, który dzisiaj jest procedowany. Wiadomo, że procedura legislacyjna to nie jest kwestia jednego tygodnia czy jednego miesiąca, to trwa kilka miesięcy. I cały czas przez te ostatnie miesiące była prowadzona praca legislacyjna, jak również były prowadzone spotkania z całym środowiskiem.

W tym czasie rząd Polski zwrócił się do rządu Ukrainy z zapytaniem, jakie są możliwości importu soi z Ukrainy. Jest to wielkość rzędu około 700-800 tysięcy t, a więc to jest 1/3 naszych narodowych potrzeb. Z tej propozycji na dzisiaj zrezygnowano z różnych powodów. Ale też chcę zwrócić państwa uwagę na to, że soja w polskich warunkach klimatycznych nie dojrzewa i nie mówmy sobie tutaj pięknymi słowami, że można wyprodukować u nas soję. W Polsce warunki klimatyczne nie pozwalają na to, żeby soja dojrzewała i była pełnowartościowym materiałem do produkcji paszy. A więc rzeczywiście na dzisiaj jest tak, że jest zaproponowany import w wysokości około 2 milionów t, wartość tego importu jest na poziomie 2 miliardów zł. I o to dzisiaj rzeczywiście toczy się gra. Można też mówić, że te działania są nieskuteczne. Ale ja absolutnie takiej tezy nie przyjmuję do wiadomości, bo ten czas został zagospodarowany, został dobrze wykorzystany, stąd też dzisiaj debata. Jasne, że mógłbym też postawić inne pytanie. A co poprzednicy zrobili? Oni mieli półtora roku na to, żeby coś przygotować. Nie chciałbym tej debaty kontynuować, bo rzeczywiście rok czy dwa lata to naprawdę bardzo, bardzo mało czasu, żeby przygotować polski przemysł paszowy do takich potrzeb produkcyjnych, które zabezpieczają produkcję - jeszcze raz powtarzam - trzody i drobiu.

Reasumując, tutaj jest potrzebne współdziałanie wszystkich organizacji, po to żeby osiągnąć efekt. A efektem jest zabezpieczenie potrzeb paszowych i jednocześnie spowodowanie debaty publicznej, która się toczy i będzie się toczyć. Zawsze będą i przeciwnicy, i zwolennicy. I to dobrze, bo opinia publiczna musi sobie wyrobić własne zdanie na temat tak istotny i ważny dla polskiej gospodarki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek, Panie Ministrze, w zasadzie to już mleko się wylało, w tej chwili gdybyśmy nie wprowadzili zmian, to znaleźlibyśmy się w sytuacji bardzo trudnej dla polskiego rolnictwa. Ja tylko żałuję tego, że pan minister Sawicki zaraz po wyborach, na posiedzeniu naszej senackiej komisji rolnictwa zapowiedział, że przygotuje zmianę ustawy i wprowadzi tę ustawę, która... No szkoda, że tak późno to się stało, bo gdyby wcześniej, to może debata miałaby sens, a dzisiaj rzeczywiście musimy podjąć decyzję i to decyzję dramatyczną. Propozycja dotycząca tej poprawki, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, mówiła o przesunięciu tego o rok. Czy pan minister nadal uważa, że rok to za mało i nie zgadza się na tę poprawkę, która została zgłoszona przez komisję jako wniosek mniejszości? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy pan minister wie, że Szwecja już zaproponowała wprowadzenie zakazu używania pasz GMO, Włosi również to zapowiadają, a za chwilę zrobią to inne kraje? Ja ostatnio będąc w Brukseli słyszałem wiele dyskusji na ten temat, powołano specjalne grupy, które właśnie zastanawiają się, czy Europa powinna być wolna od GMO, czy nie. I w związku z tym mam pytanie: ile firm w Polsce sprowadza paszę GMO i czy to nie jest monopol? Bo w moim odczuciu, zgodnie z moją wiedzą, to jest monopol narzucony przez klika koncernów, które decydują o europejskim rynku paszowym. Te same firmy produkują pasze i te same firmy produkują swoje GMO.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie, już pan przekroczył dwukrotnie czas regulaminowy.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, otóż rząd jest przeciwny zgłoszonym poprawkom, bo nie jest możliwe, ażeby do sierpnia 2009 r. cokolwiek przygotować, z pragmatycznych powodów i względów, kiedy trwają badania naukowe. Przypomnę, że prowadzić je będzie Instytut Zootechniki w Balicach i Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach. A więc, jak to pogodzić, kiedy w 2010 r. decyzją rządu mają być zakończone te badania, a my mówimy, że w roku 2009 już właściwe ten zakaz wprowadzamy? Jest to nierealna propozycja i niemożliwa do zrealizowania.

Panie Senatorze, tak, jeszcze do tego trzeba dołączyć Austrię, która również bardzo aktywnie uczestniczy w tym dyskursie politycznym i merytorycznym. My jesteśmy w ciągłym kontakcie z tymi krajami, oczywiście być może za jakiś czas, być może za te cztery lata, ta debata będzie wyglądała inaczej, bo będzie więcej wiedzy, więcej wyników badań, więcej informacji. I wtedy w ramach Komisji Europejskiej ta nasza debata może być zupełnie inna niż obecnie.

I ostatnia kwestia. Ile firm to importuje? Ja tylko tyle mogę powiedzieć, że kilkanaście firm uzyskało specjalne zezwolenia, wydane przez ministra środowiska, na import soi modyfikowanej genetycznie. To jest ta liczba firm, która się zajmuje praktycznie importem tej soi do Polski. Dziękuję.

 

---