Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 13 czerwca 2008 r., a do Senatu została przekazana 16 czerwca tego roku. Marszałek Senatu 16 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwu komisji: do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 174, a sprawozdania komisji w drukach nr 174A i 174B.

Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Za moment poproszę pana senatora Leona Kieresa, którego nie widzę... Proszę uprzejmie powiadomić pana senatora, że rozpatrujemy szósty punkt porządku obrad.

Proszę, pan senator sprawozdawca Jan Wyrowiński.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności powierzyła mi obowiązek przedstawienia sprawozdania z posiedzenia, na którym rozpatrywana była ustawa o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r. Komisja odniosła się do tej ustawy pozytywnie i jednomyślnie ją poparła, o czym mam przyjemność i obowiązek poinformować Wysoką Izbę.

Jak zaznaczono w tytule ustawy, karta języków regionalnych lub mniejszościowych została sporządzona w Strasburgu 5 listopada 1992 r. To był trzeci rok budowania w naszym kraju nowej, demokratycznej, suwerennej rzeczywistości. Pamiętamy, że jednym z ważnych punktów programowych Komitetu Obywatelskiego "Solidarność", prezentowanym w wyborach w czerwcu 1989 r., było przywrócenie mniejszościom narodowym i etnicznym możliwości ich funkcjonowania w sposób, który wynika z zasad zawartych w międzynarodowych dokumentach określających prawa jednostki i prawa człowieka. Jednym z tych podstawowych praw jest prawo do kultywowania własnej odrębności, tożsamości narodowej, etnicznej, które to prawo wyraża się między innymi w respektowaniu, ułatwianiu i umożliwianiu wypowiadania się w, że tak powiem, języku serca, jakim jest język, którym mówiło się w domu, którym mówili rodzice, dziadkowie, który jest językiem, jak powtarzam, serca.

Pamiętam, że jedną z pierwszych decyzji Sejmu, wówczas jeszcze kontraktowego, która wychodziła naprzeciw formułowanym przez przedstawicieli mniejszości oczekiwaniom, aby ich zauważono, doceniono, stworzono możliwości utrzymania ich tożsamości i rozwoju, była decyzja o powołaniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Sejmie kontraktowym. Wtedy, wraz z panem senatorem Cimoszewiczem, z nieodżałowanej pamięci Jackiem Kuroniem, z panem posłem Włodzimierzem Mokrym i wieloma innymi, mieliśmy okazję spotykać się z przedstawicielami różnych grup mniejszościowych. Mieliśmy wówczas przykry obowiązek wysłuchiwania długiej litanii pretensji, żalów do polskiego państwa, mieliśmy również ten miły obowiązek, aby rozpocząć drogę, którą, jak państwo wiecie, oczywiście cały czas kroczymy, a na której od 1989 r. postawiono w naszym kraju wiele znaczących kroków, podjęto wiele znaczących decyzji. Od decyzji o zawarciu w najwyższym prawie Rzeczypospolitej, w konstytucji, jako zasady konstytucyjnej, w sposób, wydaje mi się, w miarę jasny i precyzyjny, prawa, konieczności, obowiązku respektowania praw mniejszości narodowych i etnicznych poprzez - i to były, jak pamiętam, pierwsze kroki - takie zmiany w ustawie o systemie oświaty, które umożliwiałyby rozwiązanie kwestii dotyczących między innymi języka w sposób, który by w dużym, chociaż nie zawsze do końca oczekiwanym, stopniu satysfakcjonował przedstawicieli mniejszości zamieszkujących teren Rzeczypospolitej Polskiej. Pamiętam, w tamtym czasie odkrywaliśmy po prostu to, że te mniejszości są, że one istnieją, i że ten problem ma oczywiście inny wymiar niż w II Rzeczypospolitej, w której, jak pamiętamy, prawie 1/3 obywateli to byli obywatele polscy mający różne korzenie narodowościowe.

Drugim ważnym wydarzeniem były zmiany w ustawie o systemie oświaty, które wprost wprowadzały możliwość czy nawet obowiązek uszanowania woli rodziców i umożliwienia tym dzieciom, których rodzice taką wolę wyrażą, nauki języka serca.

Cały czas również podejmowany był ambitny wysiłek, aby powstała ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych. Z tym był większy problem. Ostatecznie ta ustawa też się pojawiła na drodze przywracania mniejszościom możliwości funkcjonowania w sposób godny w naszym kraju. Pamiętamy, w styczniu 2005 r. Sejm taką ustawę przyjął. Mówię o tym nie bez kozery, bo akurat ten dokument, który - jak zauważono w tytule - został w 1992 r. podpisany w Strasburgu, był jednym z tych dokumentów, do których odwoływali się ci wszyscy, którzy tworzyli prawo, starali się w Rzeczypospolitej stwarzać warunki godnego życia mniejszościom narodowym i etnicznym. Dzisiaj, gdy w uzasadnieniu rządowym czytamy, że dyspozycje karty wypełnia na przykład ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych czy ustawa o systemie oświaty, to warto pamiętać o tym, że kiedy te ustawy powstawały, kiedy była dyskusja na ich temat i kiedy była dyskusja na temat zapisu o prawach mniejszości w konstytucji, to do tego dokumentu się odwoływano, mimo że Polska go jeszcze nie ratyfikowała, a nawet nie podpisała, ale on istniał i wyznaczał pewien standard, pewien poziom. Dlatego pozwalam sobie państwa uwagę akurat w taki sposób, mówiąc o tej karcie, zająć.

To ważne, że polski parlament będzie ratyfikował tę ustawę, że będzie uchwalał tę ustawę o ratyfikacji. Wypada się z tego cieszyć. Wypada, jak sądzę, być z tego dumnym. Wydaje mi się, że w tej debacie na temat wzajemnych relacji między państwami, w tej debacie, w której często się wylicza: my robimy to, a wy tamto, a wy nie, a my tak itd., itd., warto chyba nawiązać do dobrej tradycji Rzeczypospolitej wielu narodów, aby w Rzeczypospolitej przestrzeganie praw mniejszości było na najwyższym poziomie. A inni, którzy tych praw nie przestrzegają, u których jest to na niesatysfakcjonującym poziomie, niech mają świadomość tego, że my w Polsce potrafimy czy staramy się - choć oczywiście oczekiwania są niekiedy większe - sprostać standardom, wyznaczanym między innymi przez kartę języków regionalnych lub mniejszościowych.

To tyle, Panie i Panowie Senatorowie, z mojej strony jako sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Zapraszamy senatora Leona Kieresa, który jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych podjęła na posiedzeniu uchwałę w sprawie rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy w sprawie ratyfikacji karty, dwóch senatorów wstrzymało się od głosu.

Karta jest konwencją Rady Europy, o czym już mówił pan senator Wyrowiński, a więc umową prawnomiędzynarodową, której ratyfikacja wymaga wyrażenia zgody przez obydwie izby polskiego parlamentu, zanim pan prezydent podpisze kartę.

Jej projekt został przygotowany w strukturach Rady Europy. Polska jest członkiem Rady Europy od 1990 r. Prace, o ile pamiętam, rozpoczęły się w Kongresie Władz Lokalnych i Regionalnych, wtedy jeszcze w Stałej Konferencji Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy. Karta przeszła wszystkie etapy postępowania w strukturach Radu Europy, włącznie z Komitetem Ministrów, co jest warunkiem uznania jej za konwencję prawnomiędzynarodową. Jest ona aktem ratyfikowanym już przez dwadzieścia dwa państwa spośród trzydziestu trzech, które podpisały kartę. Polska również podpisała kartę, o ile dobrze pamiętam, w 2003 r. Do tego, żeby konwencja weszła w życie, jej przepisy wprowadzające wymagają ratyfikacji przez pięć państw. W związku z tym, że dwadzieścia dwa państwa ratyfikowały kartę, konwencja już obowiązuje, oczywiście tylko i wyłącznie strony sygnatariuszy.

Proszę też pamiętać o tym, że jest to konwencja, która obowiązuje wyłącznie członków Rady Europy. Inne państwa mogą oczywiście przystąpić do procesu ratyfikacji, ale karta obowiązuje w stosunkach między państwami członkami Rady Europy.

Pan senator Wyrowiński w swoim kompetentnym i w pewnym stopniu przejmującym wystąpieniu zwrócił uwagę na znaczenie treści regulacyjnej karty. Jednocześnie zwracał tutaj uwagę - na co zwrócili również uwagę wszyscy przedstawiciele klubów w Sejmie w czasie dyskusji nad kartą - że karta w gruncie rzeczy ogarnia problemy, które zostały już w polskim prawie wewnętrznym uregulowane, zwłaszcza w ustawie z 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Bo ta ustawa, wówczas, kiedy nad nią pracowano, była wzorowana na przepisach karty, którą, jak powiedziałem, podpisaliśmy przez 2005 r., a więc przed uchwaleniem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Notabene Polska w swoim oświadczeniu, które zgłosiła Sekretariatowi Rady Europy, wyraźnie wskazuje, że regulacyjna treść karty będzie interpretowana zgodnie z postanowieniami prawa polskiego. Dokładne brzmienie tego oświadczenia - które mam tutaj, ale nie wiem, czy zdążę tak szybko je odnaleźć - właśnie wskazuje na ten związek między kartą a prawem polskim. "Rzeczpospolita Polska oświadcza, że zamierza stosować Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych zgodnie z postanowieniami ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym". Tym samym, ponieważ karta nie definiuje pojęć "mniejszość narodowa" czy "mniejszość etniczna", te pojęcia będą interpretowane zgodnie z określeniami art. 2 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Przypominam państwu w związku z tym, że za mniejszość narodową w Polsce uznano dziewięć mniejszości: białoruską, czeską, litewską, niemiecką, ormiańską, rosyjską, słowacką, ukraińską i żydowską, a za mniejszość etniczną uznano mniejszości: karaimską, łemkowską, romską i tatarską. Gdy zaś chodzi o język regionalny, to ustawowo jedynym językiem regionalnym uznawanym w prawie polskim jest język kaszubski. W związku z tym, nie odnosząc się już do szczegółowych rozwiązań, bo o nich mówił w pewnym stopniu pan senator Wyrowiński, chcę tylko podkreślić jeszcze raz, że Komisja Spraw Zagranicznych wnosi o przyjęcie ustawy w proponowanym brzmieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy panie i panowie senatorowie mają do sprawozdawców pytania?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski, a potem kolejni senatorowie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Kieruję pytanie do obu panów, a zwłaszcza do pana senatora sprawozdawcy. Ratyfikacja w tym kształcie, w jakim została nam przedstawiona, nie spełnia wymogów Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, bowiem w art. 3 jest napisane, że każde umawiające się państwo wymieni w swoim dokumencie ratyfikacji przyjęcia lub zatwierdzenia każdy z języków regionalnych lub mniejszościowych lub język oficjalny. Tu zaś jest tylko ogólna formuła. Dlaczego nie wymieniono języków, o których pan senator był łaskaw wspomnieć, w dokumencie ratyfikacyjnym, zgodnie z wymogiem Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych co do zawartości aktu prawnego ratyfikacji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kryteriów prawnych w zakresie, o którym pan mówił, Panie Senatorze. Bo ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych jest ustawą, która pociąga za sobą pewne skutki w obrębie prawa wewnętrznego, a teraz zaciągamy zobowiązania wobec prawa międzynarodowego skutkujące wewnątrz państwa. Jak więc zmienią się obowiązki państwa, a zwłaszcza jakie środki finansowe państwo będzie musiało przeznaczyć w związku ze zwiększeniem tych obowiązków, i jakie nowe obowiązki będziemy musieli podjąć, implementując Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych, w odniesieniu do tych, które wynikają ze wzmiankowanej przez pana ustawy? Proszę, to są moje dwa pytania.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Senator Leon Kieres:

Zgodnie z postanowieniami karty państwo ją ratyfikujące musi przyjąć co najmniej trzydzieści pięć postanowień z części III karty, w której to części uregulowane są problemy materialnoprawne, a która zatytułowana jest "Środki służące promowaniu używania języków regionalnych lub mniejszościowych w życiu publicznym, zgodnie ze zobowiązaniami przyjętymi w art. 2 ust. 2". W oświadczeniu, które zamierza złożyć Rzeczpospolita Polska do Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, Polska zobowiązuje się stosować wobec wymienionych języków regionalnych lub mniejszościowych trzydzieści osiem postanowień, a jak powiedziałem, trzeba było przyjąć minimum trzydzieści pięć. Są one dokładnie wymienione punkt po punkcie, na przykład w art. 8 ust. 1 pkt 1 itd. Ta sprawa była omawiana na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, a dokładniej przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych odczytywał punkt po punkcie te wszystkie zobowiązania. One są zresztą...

Senator Piotr Andrzejewski:

Prosiłbym o przekazanie nam tych informacji, bo my nie byliśmy na posiedzeniu.

(Senator Leon Kieres: Tak. Może oczytam, bo to jest...)

I gdyby pan mógł, Panie Senatorze, powiedzieć tylko, dlaczego w dokumencie dotyczącym ratyfikacji pominięto wymóg, zgodnie z którym państwo ma wymienić każdy z języków regionalnych lub mniejszościowych.

Senator Leon Kieres:

Dlatego, że w oświadczeniu, które Polska zamierza złożyć, napisane jest: Rzeczpospolita Polska oświadcza, że zamierza stosować Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych zgodnie z postanowieniami ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. A art. 2 ust. 2 tej właśnie naszej ustawy dokładnie wskazuje, jakie mniejszości narodowe uznaje się za mniejszości, wymienionych jest ich dziewięć. Napisane jest też, jakie mniejszości uznaje się za mniejszości etniczne i jakie są w ogóle kryteria uznawania za mniejszość narodową i mniejszość etniczną. Jednocześnie ustawa wymienia tylko jeden język, język kaszubski, jako język regionalny. W związku z tym, choć w oświadczeniu nie są wymienione języki mniejszości narodowych czy mniejszości regionalnych, to jest odesłanie do ustawy, gdzie wskazany jest katalog języków, które tu wymieniłem. On po prostu wynika z ustawy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przepraszam, czy pan senator chce, bo...

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie, to nie wyczerpuje mojego pytania. W razie czego będę wnosił o odesłanie tego problemu do komisji, dlatego że w opinii jest powiedziane, że jest druk sejmowy nr 427, który zapewne pan senator cytuje...

(Senator Leon Kieres: Tak jest.)

Wymóg europejski jest taki, że musi to zostać wpisane do samego dokumentu ratyfikacyjnego. Tymczasem w ustawie, która przyszła z Sejmu, wyrażona jest zgoda na dokonanie ratyfikacji, a nie ma tego, co było wymienione w druku sejmowym. Moim zdaniem w zawartości dokumentu ustawowego, w treści ustawy jest błąd legislacyjny. To, co było w druku sejmowym nr 427, powinno być przepisane do ustawy. Jest więc pytanie, dlaczego to nie zostało przepisane, bo przecież to ustawa jest źródłem prawa, a nie nasza wiedza na ten temat.

Senator Leon Kieres:

Ale, Panie Senatorze, ustawa, która wszczyna procedurę ratyfikacyjną, odnosi się do naszego stanowiska, które zawarte jest w oświadczeniu. Nie można w procedurze ratyfikacyjnej postanowić inaczej niż właśnie w ten sposób, bo w innym przypadku musielibyśmy, zgodnie z tym, co pan zaproponował, zmieścić cały tekst konwencji, co jest oczywiste, wszystkie załączniki, jak również oświadczenia innych państw. Ta procedura nie wymaga tego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, ja ustosunkuję się do tej wypowiedzi.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jest to problem techniki legislacyjnej, która moim zdaniem jest wadliwa, bo tu powinno być odniesienie, przynajmniej w ustawie, do karty, że w zakresie ratyfikacji obowiązuje to i to, czyli chodzi mi o to, o czym pan mówi, tylko że to powinno znaleźć się w ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, będzie pan zabierał głos w debacie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, dziękuję.)

Rozumiem, że możemy pana zapisać, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, proszę mnie zapisać.)

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Moje pytanie jest właściwie związane ze stosowaniem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Jestem senatorem ziemi opolskiej, gdzie szczególnie często ta ustawa jest stosowana. Jak wynika z danych urzędowego rejestru gmin, obecnie już ponad dziesięć gmin, na których obszarze używane są nazwy w języku mniejszości, uzyskało stosowny wpis, w tym w zdecydowanej większości chodzi o nazwy w języku niemieckim. Tematyka podwójnego nazewnictwa budzi jednak w społecznościach lokalnych pewne animozje. Najwięcej wątpliwości wiąże się z tak zwanymi konsultacjami, przeciwnicy wprowadzania dodatkowych nazw podnoszą często argument, że przy wprowadzaniu tych nazw rada gminy podjęła inicjatywę bez przeprowadzania konsultacji.

W związku z tym szczegółowe pytanie brzmiałoby tak: czy konsultacje rzeczywiście są konieczne w każdym przypadku podejmowania próby ustalania dodatkowej nazwy miejscowości w języku mniejszości, w tym wypadku w języku niemieckim, czy też uprawnione jest takie odczytanie przepisu art. 12 ust. 7 pkt 1 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, zgodnie z którym w przypadku, gdy w danej gminie liczba mieszkańców należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogółu mieszkańców tej gminy, przeprowadzenie konsultacji ma charakter jedynie fakultatywny? Dziękuję bardzo.

Senator Leon Kieres:

Odczytajmy jeszcze raz art. 12 ust. 7 pkt 1: dodatkowa nazwa miejscowości lub obiektu fizjograficznego w języku mniejszości może być ustalona - podkreślam, może być ustalona - na wniosek rady gminy. Są przy tym pewne warunki. Pierwszy jest taki, że liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby mieszkańców. To jest warunek sine qua non. Drugi warunek jest taki, że wniosek rady gminy uzyskał pozytywną opinię Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Te dwa warunki muszą być spełnione kumulatywnie, czyli nie wystarczy spełnienie tylko jednego warunku. Inną sprawą jest, czy i w jakim trybie te konsultacje, o których pan mówi... Bo dodatkowo w art. 13 ust. 2 mówi się o postępowaniu z wnioskiem, o tym, co on powinien zawierać, wnioskiem, który jest skierowany do ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych za pośrednictwem wojewodów. W pierwszym etapie wojewoda powinien sprawdzić, czy i w jakim zakresie wymóg konsultacji został spełniony - może to być referendum albo też tryb konsultacji może być ustalony w statucie rady gminy - a następnie sam minister. Ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych jest minister spraw wewnętrznych i administracji, jeśli dobrze się orientuję. Faktem jednak jest, ja się zgadzam z panem, Panie Senatorze, że te dwa warunki muszą być spełnione kumulatywnie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze!

W jakich krajach język polski jest uznany za język mniejszości i na podstawie karty języków regionalnych lub mniejszościowych jest traktowany jako język, który trzeba otoczyć opieką, tak jak to my chcemy w tej chwili uczynić z innymi językami w wyniku ratyfikacji?

Drugie pytanie. Ile krajów podpisało kartę, według stanu na dziś, a ile podpisało i ratyfikowało? I ile krajów spośród tych, które podpisały i ratyfikowały kartę, uznaje język polski za zagrożony zgodnie z tą kartą języków regionalnych? Bo w Europejskiej karcie języków regionalnych lub mniejszościowych mówi się, że chodzi o języki, którym grozi ostateczna zagłada, i stanowi to wkład w zachowanie i rozwój bogactwa kulturalnego i tradycji europejskiej.

A jeżeli chodzi o zanik języka, to zgodziłabym się, że w Polsce są to karaimski, tatarski i kaszubski, o które należy zadbać. Niemniej jednak mam wątpliwości co do języka niemieckiego, bo nie wiem, czy jest panu znane sprawozdanie Rady Języka Polskiego za lata 2003-2005 i zapis, w którym czytamy: "Zjawiskiem niepokojącym w ostatnim dwuleciu jest stopniowe ograniczanie nauczania języka polskiego na niemieckich wyższych uczelniach. Na niektórych uniwersytetach niemieckich zlikwidowano polonistyki"... et cetera, et cetera.

W notatce z MSZ, jeżeli chodzi o Francję i Republikę Federalną Niemiec, jest powołanie się na traktat z 1991 r., którego pkt 20 kompletnie nie jest respektowany, ponieważ ograniczenia w nauce języka polskiego i posługiwania się nim w Niemczech są jawnym łamaniem prawa Polaków...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pani Senator, do debaty proszę...)

To jest ta sama tematyka, bo ten projekt...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, nie, ja mówię, że proszę się zapisać do głosu, do udziału w debacie. Proszę o pytania.)

...był rozpatrywany... Czy jest panu znana treść dezyderatu, w którym również w poprzedniej kadencji kierowano pytanie odnośnie do właśnie takiej zasady kompatybilności, otaczania opieką języka polskiego w Niemczech tak, jak my otaczamy opieką język niemiecki w Polsce, w kontekście tej karty i tego, że wiadomo, że na przykład we Francji nie ma w ogóle definicji mniejszości narodowej ze względu na pewne separatystyczne zachowania niektórych regionów, takie, jakie mamy w tej chwili na Śląsku? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

To było bardzo dużo pytań i nie wiem, czy pan spamiętał wszystkie.

(Senator Leon Kieres: Starałem się zapamiętać.)

Dobrze.

Senator Leon Kieres:

Na jedno z pytań już odpowiedziałem w moim wystąpieniu. Trzydzieści trzy państwa podpisały kartę, spośród nich dwadzieścia dwa ratyfikowały ją, Polska będzie dwudziestym trzecim, jeśli procedura ratyfikacyjna zostanie zakończona i zostanie to zgłoszone, notyfikowane Radzie Europy.

Dwa spośród tych państw - to po raz kolejny odpowiadam panu senatorowi Andrzejewskiemu - w oświadczeniach stałych swoich przedstawicielstw przy sekretarzu generalnym, przy Radzie Europy wymieniają, jak się zorientowałem, język polski jako język mniejszości, to są Republika Czeska i Republika Słowacka.

Gdy idzie o oświadczenie zawarte w liście stałego przedstawicielstwa Niemiec z dnia 16 września 1998 r., przekazane sekretarzowi generalnemu Rady Europy w czasie złożenia dokumentu ratyfikacyjnego w dniu 16 września 1998 r. - wersja oryginalna w językach angielskim i niemieckim - to w tym oświadczeniu znajdujemy następujące stwierdzenie: "językami mniejszości w rozumieniu Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych w Republice Federalnej Niemiec są: duński, górnołużycki, dolnołużycki, północnofryzyjski i wschodniofryzyjski oraz język romski niemieckich Sinti i Roma; językiem regionalnym w rozumieniu karty na terytorium Republiki Federalnej jest język dolnoniemiecki". I to wszystko.

Jakie jeszcze były pytania? Jeśli coś pominąłem, Pani Senator, to bym prosił...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dezyderat i zasada wzajemności...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Zasada wzajemności.)

Tak...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo oni nie mają definicji mniejszości narodowej, a my mamy ustawę o mniejszościach, która pozwala na ochronę...)

Proszę pani, ratyfikacja karty wywołuje skutki nie tylko wewnętrzne, ale też prawnomiędzynarodowe. Polska ratyfikując kartę, moim zdaniem będzie miała o wiele większe możliwości domagania się od innych sygnatariuszy karty, stron konwencji realizacji zawartych w niej postanowień, co dotyczy także - jak sądzę - Republiki Federalnej Niemiec. W przepisach wprowadzających karty mówi się bowiem o powołaniu specjalnego komitetu ekspertów, w skład którego wchodzić będą przedstawiciele po jednym z każdego państwa strony konwencji. Polska również będzie miała prawo i obowiązek wyznaczenia takiego przedstawiciela, który będzie nas reprezentował przy okresowych analizach, ocenach, monitoringu przestrzegania postanowień karty na terytorium państw stron, sygnatariuszy karty.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana senatora sprawozdawcy albo do pana senatora sprawozdawcy Jana Wyrowińskiego? Nie widzę...

A, jeszcze pan senator Piotr Kaleta. Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Króciutkie pytanie, Panie Senatorze. Jaka jest różnica między językiem regionalnym, mniejszościowym a na przykład gwarą, dialektem? Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym wiąże języki właśnie z wymienionymi tu przeze mnie grupami społecznymi. Mianowicie mówi wyraźnie, że mniejszością narodową w rozumieniu ustawy jest grupa obywateli polskich, zawsze polskich, która spełnia łącznie następujące warunki: jest mniej liczebna od pozostałej części ludności Rzeczypospolitej Polskiej, w sposób istotny odróżnia się od pozostałych obywateli językiem, kulturą lub tradycją, dąży do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji, ma świadomość własnej historycznej wspólnoty narodowej i jest ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę, jej przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej stu lat, a więc nie krócej, i utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Następnie ustawa wymienia, jakie mniejszości narodowe uznaje się za spełniające właśnie te kryteria, i jest ich dziewięć. Gdy idzie o mniejszość etniczną, to te kryteria są podobne, też jest ich sześć, z tym że mniejszość etniczna, w odróżnieniu od mniejszości narodowej, która utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie, nie utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Innymi słowy, mniejszości etniczne, takie jak te cztery, które zostały wymienione jako uznawane w Polsce: karaimska, łemkowska, romska i tatarska, nie mogą się utożsamiać z narodem, który jest zorganizowany w innym państwie, a więc w państwie, w którym są narody karaimski, łemkowski, romski czy tatarski. Wyraźnie musi ona się identyfikować tylko i wyłącznie z narodem polskim, dlatego jest mniejszością etniczną.

A język regionalny wprost został wymieniony w ustawie i jest to tylko jeden język: kaszubski, ustawa wprost go wymienia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo mają pytania? Nie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.

Mamy dziś przyjemność gościć podsekretarzy stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Andrzeja Kremera i pana Witolda Waszczykowskiego.

Czy któryś z panów chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Dziękuję, Pani Marszałek, jest tylko jeden z nas...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo przepraszam, muszę sprostować, że jest z nami dziś pan minister Witold Waszczykowski.

Witam pana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! W tej chwili nie mamy żadnych dodatkowych informacji do przedłożenia Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy mają państwo pytania? Są pytania do pana ministra.

Pragnę pana tu zaprosić na mównicę, bo trudno stamtąd odpowiadać. Jest kilka osób, które mają ochotę zadać panu pytania.

Dobrze. Rozpoczyna pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

W oświadczeniu, jakie zostanie złożone wraz z dokumentem ratyfikacyjnym do karty, będą zawarte ustępy czy punkty, do których przestrzegania Polska się zobowiązuje. Chciałabym, aby powiedział pan, jakie to są punkty, czego one konkretnie dotyczą, do czego Rzeczpospolita się zobowiązuje, jeżeli chodzi o oświatę na różnych poziomach, wymiar sprawiedliwości, władze administracyjne, uczelnie wyższe, media z rozdziałem na radio i telewizję, działalność kulturalną i działalność gospodarczą. Chodzi mi o finansowanie pewnych przedsięwzięć, do których się zobowiązujemy, a wręcz mamy zachęcać i gwarantować ich funkcjonowanie.

Chciałabym powtórzyć pytanie: czy znany jest panu dezyderat - bo karta była rozpatrywana pod koniec tamtej kadencji - w którym parlamentarzyści zwracali się w sprawie języka polskiego w Niemczech z apelem o to, żeby nie łamano artykułów z traktatu z 1991 r. Ponieważ, z jednej strony, państwo niemieckie nie uznaje polskiej mniejszości, nie uznaje też języka polskiego za język godny ochrony, nawet blokuje możliwość jego nauczania na wyższych uczelniach, co jest standardem tam obowiązującym, a z drugiej strony państwo polskie w odpowiedzi na to ratyfikuje kolejną umowę. Posłużę się tu też pewnym doświadczeniem, a mianowicie orzeczeniami sądu, w których argumentem do odebrania rodzicom ich dzieci i praw rodzicielskich jest język polski, mający źle wpływać na psychikę dzieci, ponieważ mieszkają w państwie niemieckim.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pani Senator, proszę uprzejmie o przestrzeganie regulaminu. Minuta na pytanie. Bo pani bardzo...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę o wyrozumiałość, bo nie da się tego w języku polskim tak krótko powiedzieć.)

Myślę, że się da. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Mówiła już pani dwukrotnie o tej sprawie. Myślę, że wszyscy zrozumieliśmy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mam nadzieję.)

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Odpowiadam na drugie pytanie - nie, nie znam tego dezyderatu. Zakładamy, że ratyfikujemy tę konwencję Rady Europy, która obowiązuje bez względu na stan stosunków bilateralnych.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, mogę powiedzieć krótko: Polska nie zobowiązuje się do niczego więcej niż stanowi obecnie wewnętrzne prawo polskie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No, nie, Pani Marszałek, bardzo przepraszam, ale to nie jest odpowiedź.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zaraz, to zróbmy w ten sposób. Ja bardzo przepraszam, w tej chwili jest kolejka. Rozumiem, że pani zgłasza kolejne...

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Ale ja nie uzyskałam odpowiedzi, Pani Marszałek, to była odpowiedź wymijająca.

Panie Ministrze, na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych reprezentant MSZ, powiedziałabym, bardzo ładnie to przedstawił, bo nas, przynajmniej mnie, satysfakcjonowało przedstawienie samych podpunktów. Tam jest jasno powiedziane, do czego się zobowiązujemy i wręcz namawiamy, ponieważ my te trzydzieści pięć, trzydzieści osiem punktów musimy wymienić.

Proszę jasno powiedzieć, bo to jest koszt Rzeczypospolitej, nas wszystkich, koszt wyższych uczelni. My mamy zagwarantować jeden program telewizyjny, program radiowy i to są konkrety, to są koszty i to dotyczy gwarancji, które w tej karcie będą zawarte dla wszystkich języków mniejszości narodowych, do których poszanowania będziemy zobowiązani. A więc proszę jasno powiedzieć, do czego Rzeczpospolita się zobowiązuje. Proszę spokojnie to odczytać.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Udzielam głosu panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Jeszcze raz, Pani Senator, powiem, iż według informacji, jakie posiadam, karta ma zostać ratyfikowana w kształcie znajdującym odzwierciedlenie w stanie prawnym obecnie obowiązującym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Według moich informacji wejście w życie jej postanowień nie przyniesie skutków w postaci konieczności dostosowania prawa wewnętrznego, a także poniesienia wydatków z budżetu państwa. I to jest stanowisko MSZ w tej chwili...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszarda Knosalę, a potem pana senatora Stanisława Iwana.

Jeśli ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos, proszę podnieść rękę.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Moje pytanie również będzie miało charakter raczej praktyczny.

Zgodnie z danymi ze spisu powszechnego z 2002 r. to kryterium 20% mniejszości w ogólnej liczbie mieszkańców gminy spełnia pięćdziesiąt jeden gmin w Polsce. Tymczasem stosowny wpis do urzędowego rejestru gmin uzyskało, jak dotąd, około dwudziestu podmiotów. I moje pytanie brzmiałoby tak: czy po ponadtrzyletnim okresie obowiązywania ustawy jest to wynik satysfakcjonujący? Macie te dwadzieścia podmiotów. Wpis do rejestru ma charakter dobrowolny i oczywiście nie można wykluczyć, że jest po prostu małe zainteresowanie podjęciem takiej inicjatywy. Ale chciałbym zapytać, czy istnieją jakieś sygnały świadczące o innych trudnościach albo przeszkodach na drodze do wprowadzenia drugiego języka w urzędach gmin. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Panie Senatorze, ja reprezentuję Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a my nie zajmujemy się tą problematyką wewnątrz kraju, więc proszę skierować to pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Ministrze, chciałbym spytać, czy Litwa jest stroną Europejskiej karty języków regionalnych. W związku z ostatnimi, między innymi, informacjami prasowymi, medialnymi dotyczącymi ograniczenia czy zakazu podwójnego nazewnictwa w obwodzie solecznikowskim, chciałbym zapytać, czy ratyfikacja tego dokumentu poprawi sytuację ludności polskiej na Litwie w tym zakresie i co robi rząd dla poprawy tej trudnej sytuacji dyskryminacji Polaków w tym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Odpowiedź jest negatywna, oczywiście. Jak pan senator wie, Litwa nie podpisała, nie ratyfikowała karty, natomiast my ratyfikujemy dzisiaj umowę, która dotyczy naszego terytorium i naszych zobowiązań, w związku z tym nie ma to bezpośredniego, lustrzanego, że tak powiem, przełożenia na sytuację Polaków na Litwie.

(Senator Stanisław Iwan: A co rząd robi w tej sprawie?)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Momencik. Przepraszam bardzo.)

To jest już inna kwestia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze!

Z analizy projektu ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu, o której tu dzisiaj mówimy, oraz projektów oświadczeń złożonych na podstawie art. 2 ust. 2 i art. 3 ust. 1 powyższej karty wynika, iż w przypadku Rzeczypospolitej Polskiej za języki regionalne lub mniejszościowe, w rozumieniu karty, uznaje się następujące języki: białoruski, czeski, hebrajski, jidysz, karaimski, kaszubski, litewski, łemkowski - ja wymieniam te wszystkie, o których pan nie mówił - niemiecki, ormiański, romski, rosyjski, słowacki, tatarski, ukraiński, a więc łącznie piętnaście języków. Panie Ministrze, biorąc pod uwagę, iż w przypadku pozostałych państw ratyfikujących tę kartę za język mniejszości narodowych i etnicznych uznanych zostało średnio kilka, niejednokrotnie jeden język, no na przykład w wypadku Chorwacji, Cypru, Danii czy Norwegii, a maksymalnie dziesięć języków - na przykład w wypadku Czarnogóry i Serbii, jeśli zaś chodzi o naszych najbliższych sąsiadów, Niemcy - siedem, Węgry - sześć, Słowację - dziewięć, Słowenię - trzy, ja pozwolę sobie zadać panu pytanie, czym podyktowane jest to, iż Rzeczpospolita Polska niniejszą ustawą ma uznać aż piętnaście języków za języki mniejszości narodowych i etnicznych. Czyżby ziemie polskie zamieszkiwało znacznie więcej grup zróżnicowanych narodowościowo, a każda z nich stanowi jednocześnie co najmniej 20% gminnej społeczności lokalnej niż ma to miejsce na przykład u naszych sąsiadów?

I jeszcze jedno pytanie. Tutaj na ten temat już niektórzy senatorowie się wypowiadali. Ustawa uwzględnia także możliwość umieszczania w językach mniejszości nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych i ulic. Jak pan, Panie Ministrze, wyobraża sobie wprowadzenie w życie tych postanowień karty w sytuacji, gdy w danej gminie zamieszkiwać będzie kilka grup zróżnicowanych narodowościowo? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o ograniczeniu czasu trwania pytań do jednej minuty.

Zanim pan minister ustosunkuje się do tego pytania, powiem, że jeszcze zapisała się do głosu pani senator Janina Fetlińska. Czy ktoś jeszcze? Pan senator Andrzejewski i pan senator Bisztyga.

Proszę bardzo o odpowiedź na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Kwestia zapisywania to już jest kwestia techniczna, dotycząca również administracji lokalnej, czyli właściwy jest tutaj minister spraw wewnętrznych.

Jeśli chodzi o języki, są one wymieniane w ustawie z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Jest to po prostu odzwierciedlenie stanu faktycznego, który w tej ustawie został wpisany i przyjęty przez polski parlament.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ja chciałabym zapytać, co jest powodem dążenia do takiego szybkiego ratyfikowania karty, skoro brakuje nam satysfakcji jeśli chodzi o traktowanie mniejszości polskiej w Niemczech, nawet naszej ukochanej Litwie czy w innych krajach. Czy nie należałoby jednak poczekać, żeby doczekać się w innych krajach zmiany postępowania w stosunku do Polski i wtedy dopiero przystąpić do tej ratyfikacji? Mielibyśmy wówczas kartę w ręku, moglibyśmy twierdzić: mamy ustawodawstwo, które rzeczywiście w jakimś sensie zaspokaja już potrzeby tych mniejszości, natomiast czekamy na uznanie naszych praw do zachowania języka polskiego i pielęgnowania języka polskiego. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy pan wyobraża sobie, że wywiązanie się z tych zobowiązań, na przykład takich jak godzina programu telewizyjnego dla tylu mniejszości, chociaż mamy w tej chwili problem z utrzymaniem mediów publicznych, ponieważ zmniejszyliśmy wpływy z abonamentu, jest możliwe? Jak to będzie możliwe, z jakich środków to będzie realizowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Pani Senator, jeśli chodzi o terminy, to przypomnę tylko, że procedura ratyfikacji trwa już od, bodajże, 2003 r., z tym że jest to kolejna próba podjęcia ratyfikacji ze względu na dyskontynuację Sejmu, następnie na to, że rząd nie zdążył itd. Tak że wydaje się, że nie jest to zbyt szybko i pochopnie realizowany proces. W przeciwnym razie możemy się narazić jednak na nieprzestrzeganie konwencji, którą podpisaliśmy.

Na drugie pytanie - w jaki sposób można znaleźć pieniądze w telewizji publicznej na ten cel - Ministerstwu Spraw Zagranicznych, no, trudno odpowiedzieć. To są kwestie, które muszą być opracowane wspólnie z innymi resortami, odpowiedzialnymi za media.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, zwracam się do pana jako do przedstawiciela rządu, bo nie ma żadnego innego przedstawiciela rządu w tym zakresie, a jeżeli pan nie będzie w stanie odpowiedzieć na któreś z pytań, co zrozumiałe, to proszę o wyjaśnienia na piśmie.

Powodem mojego pytania jest to, że różnica między wdrażaniem ustawy o mniejszościach narodowych a zobowiązaniami z tej konwencji rodzi określone skutki budżetowe.

Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest zakres kosztów związanych z wprowadzaniem i używaniem na obszarze gmin tych języków mniejszościowych, których mamy tutaj dziewięć, interesuje mnie przynajmniej język ormiański. Jaki będzie koszt wydawania gazety, do czego się zobowiązujemy, i jaki będzie koszt realizacji określonych audycji radiowych, czego na razie nie realizujemy? Jeżeli traktujemy poważnie to, co robi państwo polskie, a myślę, że jesteśmy do tego zobowiązani, to musimy wyliczyć też i koszty, żeby te zobowiązania wypełnić.

Jeżeli chodzi o audycję ormiańską, jeżeli chodzi o audycję słowacką, jeżeli chodzi o... Niektóre są realizowane, ale większość nie jest. I ja bym prosił o pewną inwentaryzację, po pierwsze, kosztów dodatkowych, które ponosimy z racji realizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, a po drugie, kosztów dodatkowych zobowiązań, jakie przyjmujemy na siebie z powodu tej ratyfikacji. Potrzebne mi jest to do tego, żeby złożyć stosowne wnioski do ustawy budżetowej.

Jeżeli w jakimś zakresie może pan odpowiedzieć, to proszę, ale w pełnym na pewno pan nie może, no to jest zrozumiałe, więc prosiłbym o porozumienie się z kolegami z innych resortów i przedstawienie wyczerpującej odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wydaje mi się, że takie prace już prowadziliśmy z innymi resortami i stąd pochodzi informacja, którą uzyskałem. Te resorty nas powiadomiły, że to nie pociąga za sobą kosztów budżetowych. Ale na wniosek pana senatora możemy podjąć jeszcze raz próbę ustalenia tych kosztów. My odnotowaliśmy te konkretne pytania.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jak mi się wydaje, ale tutaj nie będę polemizował z panem ministrem, to złudne przekonanie, że te zobowiązania nie rodzą kosztów budżetowych, no chyba że będzie to realizowane w ramach działalności społecznej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, to już jest dyskusja, a nie pytanie.

Teraz pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja też w ramach tej dyskusji, Panie Marszałku.)

A nie, jak w dyskusji, to precz, to nie teraz, jeszcze nie.

Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo, a potem pani...

Pytanie, tak? To najpierw pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, proszę jeszcze raz odpowiedzieć panu senatorowi Andrzejewskiemu na pytanie, które on zadał, a ja powtórzę: dlaczego w ustawie ratyfikacyjnej nie wymienia się tych trzydziestu ośmiu postanowień karty, które Polska w oświadczeniu zgłoszonym sekretarzowi generalnemu Rady Europy... które Polska ratyfikuje?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tytułem sprostowania, jeżeli pan marszałek pozwoli, bo było cytowane moje pytanie.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pozwalam.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, słyszał pan zapewne, że tu chodzi o art. 3, który mówi, że każde umawiające się państwo wymieni w swoim dokumencie ratyfikacji, po pierwsze, przyjęcie, po drugie, zatwierdzenie, czyli upoważnienie ministra, każdy z języków regionalnych lub mniejszościowych lub język oficjalny, itd., itd. Dlaczego w przyjmowanej ustawie, która do nas przychodzi, nie ma nawet odwołania do oświadczenia rządu w tym zakresie ani do ustawy?

Dlaczego zadaję to pytanie? Bo ja uważam to za błąd, jeżeli chodzi o technikę legislacyjną. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Panie Marszałku!

Ponieważ to dość skomplikowana i techniczna kwestia legislacyjna...

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę również o odpowiedź na piśmie.)

...czy ja mógłbym poprosić eksperta prawnego, aby odpowiedział w imieniu ministerstwa?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To znaczy, jeżeli pan będzie stał tuż za nim, Panie Ministrze, to zezwalam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Tak jest.)

Naczelnik Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jacek Grabowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym, żeby pan się przedstawił, bo będę miał z panem do czynienia jako z ekspertem.)

Nazywam się Jacek Grabowski, jestem naczelnikiem Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Panie Senatorze, ustawa ratyfikacyjna, zgodnie z dotychczasową praktyką, która nigdy nie została naruszona, ma bardzo krótką treść. Ona upoważnia prezydenta do ratyfikacji jakiejś umowy międzynarodowej, w tym przypadku europejskiej karty. Te wymogi, o jakich pan wspomina, zawarte w karcie, wszystkie pozostałe państwa, które dotychczas ratyfikowały kartę, zawarły właśnie w oświadczeniach składanych razem z aktem ratyfikacyjnym.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można się do tego odwołać w wypadku ratyfikacji?)

Tak jak mówię, w dotychczasowej praktyce nigdy nie było to stosowane. Jest to kwestia, którą należałoby w takim razie rozważyć, ale dotychczas przyjmowaliśmy, że tego typu oświadczenia nie wymagają odniesienia ustawowego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Pan nie chciał mi odpowiedzieć na pytanie. Pan senator Andrzejewski zadał pytanie lepiej i prosi o odpowiedź na piśmie, więc pewnie pan senator udostępni mi tę odpowiedź.

A ja jeszcze raz w związku z tym pana wyręczę i poproszę o komentarz i potwierdzenie. Mówił pan o nierodzeniu skutków budżetowych przez tę ustawę. No, nie wiem, albo państwo tych konsultacji nie prowadziliście, albo pan chce, żeby rozpatrywanie tego punktu jak najszybciej się skończyło i żeby mieć to z głowy.

Ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam, przytoczę punkty, o które pana pytałam: w oświacie przedszkolnej mamy obowiązek zapewnić naukę w odpowiednich językach regionalnych, jeżeli rodziny sobie tego życzą; w oświacie zawodowej na poziomie średnim - zachęcanie, udostępnianie i zagwarantowanie. Dalej, jeżeli chodzi o postępowanie cywilne, karne - zagwarantowanie pisania pism, przeprowadzania spraw w językach regionalnych. Ależ to są konkretne skutki budżetowe, bo trzeba zatrudnić tłumaczy i osoby władające tym językiem. Jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe - również. Media: zagwarantowanie, nakłanianie, zachęcanie... zagwarantowanie przynajmniej jednej gazety w językach regionalnych, programów radiowych, jednego programu telewizyjnego. Jeżeli chodzi o działalność kulturalną - popieranie działań i wspieranie finansowe. Nie mówię już o tym, że przedsiębiorcy będą musieli się dostosować albo wyeliminować jakieś utrudnienia dla przedstawicieli naszego społeczeństwa, którzy będą tymi językami władać, więc też będą musieli uzbroić się w odpowiednie instrumenty i nie będą mogli, tak to nazwę, dyskryminować tych osób. Jest to dla przedsiębiorców pewne utrudnienie. Ja wrócę jeszcze do...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, proszę o zakończenie zadawania pytania, bo znowu tak miękko przeszła pani do dyskusji.)

W sumie chciałabym, żeby mimo wszystko wobec przedstawionych punktów pan minister powiedział, czy teraz też pan twierdzi, że nie rodzi to skutków budżetowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, zachęcam. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, podtrzymuję to, ponieważ wszystkie te kwestie, o których pani senator wspominała, są już przyjęte w obecnym prawodawstwie polskim i zgodnie z innymi rozwiązaniami prawnymi jesteśmy zobowiązani to zapewnić.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Za darmo.)

Nie za darmo, ale... To wynika z innego prawodawstwa, już przyjętego.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Są...)

Ale niewynikające z tej konwencji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na moje drugie pytanie, więc je powtórzę i prosiłbym o odpowiedź pisemną, bo z tego, co rozumiem, w tej chwili jest pewna trudność, gdyż to na pewno jest jakiś problem. Otóż ustawa uwzględnia także możliwości umieszczenia w językach mniejszości nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych i ulic. Moje pytanie brzmi następująco. Jak rząd zamierza wprowadzić w życie postanowienia karty w sytuacji, gdy w danej gminie zamieszkiwać będzie kilka grup zróżnicowanych narodowościowo? Panie Ministrze, to pytanie jest związane z tym, że ja na przykład reprezentuję województwo podlaskie, a tam mniejszości narodowych jest bardzo wiele. My się z tego cieszymy, ale jednak tak duża liczba mniejszości może doprowadzić do sytuacji, w której rozwiązanie tego problemu będzie bardzo trudne i kosztowne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Panie Marszałku, proszę o przekierowanie tego pytania do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które odpowiada za tego typu rozwiązania. Niestety, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zajmuje się tą problematyką.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Ministrze, ja może zadam trochę retoryczne pytanie. Czy nie ma pan wrażenia jako osoba w prawie zagranicznym i w kontaktach z zagranicą zorientowana dobrze, lepiej niż ja, że ten traktat rodzi niejako dwa podejścia do tematu? Otóż powodowani szlachetnymi intencjami dajemy szansę na to, żeby języki narodowościowe się rozwijały i miały pełnię praw. Czy tymczasem ten rewers to nie jest jednak dopuszczenie do tego, żeby własnymi rękami budować sobie piątą kolumnę? To jest pytanie, które chciałam zadać na koniec tej debaty.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Panie Marszałku, z tego, co rozumiem, na sprawę piątej kolumny nie muszę reagować.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie, chodzi mi o to, żeby pan odpowiedział na merytoryczną część pytania.)

Jeszcze raz mogę odpowiedzieć, podobnie jak odpowiadałem pani senator. Naszym zdaniem ta konwencja tylko zobowiązuje nas do przestrzegania prawodawstwa, które i tak zostało już w Polsce przyjęte. Nie wydaje nam się, aby to wymagało uwzględniania stosowania tego w innych krajach, uzależniania tego od innych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Leon Kieres.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Ja chciałbym pomóc panu ministrowi i odpowiedzieć na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, ale ponieważ nie mogę odpowiedzieć, zadam pytanie, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, właśnie. Proszę zadać pytanie.)

Pytanie jest takie. Czy pan minister zgadza się z moim twierdzeniem... (wesołość na sali) ...że jeżeli na terenie gminy mieszka więcej niż jedna mniejszość, to nazwa tej gminy w języku danej mniejszości może być używana tylko wtedy, gdy ta mniejszość stanowi co najmniej 20% ogólnej liczby mieszkańców gminy? W przypadku skrajnym to oznacza, że tych nazw może być tylko pięć, a więc praktycznie nie będzie to w przyszłości wielki problem. Czy pan się z tym zgadza? (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, a tak dokładnie, jeżeli więcej niż 20%, to najwyżej cztery.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. To jest pytanie matematyczne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Panie Marszałku, moja elementarna znajomość matematyki, wydaje mi się, każe mi potwierdzić i uznać, że słusznie pan senator myśli. Zgadzam się z tą opinią.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma pytań.

W takim razie dziękuję panu ministrowi.

Rozpoczynam dyskusję.

Jako pierwsza pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Oczywiście przypominam wszystkim o wymogach regulaminowych.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W temacie - jak to niektórzy określają - języki regionalne mam sporo przemyśleń, ale mam też trochę wątpliwości, dlatego pragnę się z Wysoką Izbą tymi wątpliwościami podzielić.

Ja jestem wielką admiratorką tego wszystkiego, co regionalne, bo to jest wyróżniające, to jest niebanalne, w tym również języki. Wpisują się w to niewątpliwie również gwary, niektóre z nich stają się językami, niektóre nie. Śląskimi gwarami zajmuję się od dwudziestu lat. Organizuję na Śląsku taki znany konkurs "Po naszymu, czyli po śląsku". W tym konkursie jurorami się wielkie językoznawcze autorytety, między innymi profesor Miodek. I byłabym ostatnią osobą, której zależałoby na tym, żeby nie nobilitować gwar, żeby nie pokazywać, jaka jest ich wartość, byłabym ostatnią osobą, której zależałoby na tym, aby nie promować dialektu, nie promować gwary. Zależy mi na tym, żeby gwarę skodyfikować, żeby wreszcie ci, którzy posługują się śląską gwarą, którzy piszą po śląsku, wiedzieli, jak się pisze "Pon Bócek" albo "przoć". Co to znaczy "przoć"? To znaczy "kochać". Czy to się pisze przez "psz", czy może przez "prz"? Właśnie do tego potrzebna jest ortograficzna kodyfikacja.

Tylko że, wiecie państwo, ostatnimi czasy na Śląsku mocno uaktywniły się osoby spod znaku Ruchu Autonomii Śląska. I śmiem twierdzić, że liderom tego ruchu wcale nie chodzi o język, o gwarę, w ogóle o nic takiego, oni często w ogóle gwary nie znają. Ja śmiem twierdzić, że im chodzi o coś zupełnie innego. Ja się podpisuję obydwiema rękami pod tym, żeby ze śląskiej gwary uczynić język, ale gdyby to była taka prosta sprawa, to językoznawcy już dawno by to uczynili. To jest bardzo trudna sprawa, bo tu nie chodzi tylko o kodyfikację ortograficzną, tu chodzi przede wszystkim o kodyfikację leksykalną, gramatyczną. Co uczynić na przykład ze słowem źródłowym dla takiego sprzętu, którym się dawniej prało? Czy tara to będzie niemiecki "waszbret", czy to będzie rybnicka "rompla", czy to będzie opolskie "prołdło", które po dziś dzień funkcjonuje wśród śląskich Teksańczyków, którzy wyjechali sto pięćdziesiąt lat temu i posługują się śląską gwarą?

Ja powiem tak. Wystarczy porozmawiać z językoznawcami, którzy na pewno powiedzą, że te sprawy są bardzo trudne. Proszę mi wierzyć, w ciągu prawie dwudziestu lat istnienia tego konkursu przewinęło się blisko dwa tysiące ludzi i żaden z nich, żaden Ślązak nie postulował, by z gwary uczynić język. Do mnie piszą ludzie i piszą tak: mój starzyk godoł, moje ojce godali i ja cołkie życie godom, ale jak mi przyjdzie pisać pismo do urzędu, to je piszę po polsku, bo po to żech kończył szkoły. Ja to rozumiem, dlatego że ci ludzie są z gwarą zrośnięci, to jest to, co tu pan senator podkreślał, język serca to jest język mówiony.

Tak jak mówię, ja bardzo bym chciała, żeby to skodyfikować, żeby to był język, ale to nie jest proste, bo uważam, że uznanie gwary śląskiej za język to dla niektórych ludzi pewien etap - nie udało się z narodowością, to trzeba spróbować z językiem. Proszę państwa, nie przekonuje mnie fakt, że kiedyś sto siedemdziesiąt tysięcy ludzi na Śląsku opowiedziało się za tym, że są narodowości wyłącznie śląskiej. Nie przekonuje mnie to, bo czy to dużo, czy mało. Jeśli zważymy, że na Śląsku mieszka kilka milionów ludzi, to sto siedemdziesiąt tysięcy ludzi to jest jakiś procent. Jeśli zważymy, że przecież Śląsk to nie tylko województwo śląskie, to jest Opolszczyzna, to jest część Dolnego Śląska, to nadal pozostaje ileś milionów ludzi, autochtonów, którzy wcale nie napisali o tym, że są wyłącznie Ślązakami. Jeśli jeszcze zważymy, proszę państwa, że 1/3 spośród tych ludzi to są tak zwane werbusy, czyli ci, którzy przyszli na Śląsk za pracą, to nadal mamy do czynienia z milionami ludzi, którzy na pewno nie powiedzą o sobie, że są wyłącznie Ślązakami.

Proszę państwa, ponieważ ludzie spod znaku Ruchu Autonomii Śląska są bardzo aktywni, niepokojąco aktywni - wystarczy spojrzeć na ich wpisy internetowe, żeby się przekonać, o co w tym wszystkim chodzi - to pytam, czy chodzi o gwarę, czy chodzi o język. Mnie się wydaje, że tu chodzi o intencje. Dlaczego ta gwara ma być językiem? Nad tym musimy się zastanowić, bo to jest etap na drodze do czegoś.

Obecnie sytuacja jest taka - mnie jest przykro o tym mówić - że na Śląsku jest wstydliwą sprawą przyznawanie się do tego, że jest się Ślązakiem o polskich korzeniach. A przecież na tej sali jest co najmniej kilkanaście osób ze śląskim rodowodem, to są ludzie ze Śląska, i gdy ich zapytam, kim są, to powiedzą, że są albo Ślązakami o polskim rodowodzie, albo Polakami ze śląskimi korzeniami. Ja wcale nie mam za złe tym stu siedemdziesięciu tysiącom ludzi, którzy przyznawali się tylko do tego, że są Ślązakami, bo trzeba znać historię pogranicza, trzeba wiedzieć, jak Polska traktowała tych ludzi. Ci ludzie po prostu zwątpili w Polskę, bo Polska, mówiąc ordynarnie, się na nich wypięła. Ja nie mam za złe tego, że oni się tak opowiedzieli, oni mają do tego prawo, ale oni nie są w większości.

Proszę państwa, ja wiem, że niektórzy publicyści na Śląsku, niektórzy ludzie mający łatwy dostęp do mediów mówią o mnie, że mam polonofobię. Może. Ja wiem jedno, ja jestem człowiekiem o śląskich korzeniach, a żaden prawdziwy Ślązak się swoich korzeni nie wyprze. Tego mnie nauczył ojciec. Ja mam odwagę o tym mówić, a polityk musi mieć odwagę mówić czasami rzeczy niepopularne. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że przy całej otwartości w odniesieniu do badań językoznawczych, do prac nad językami regionalnymi, do tego, by z gwary uczynić język, musimy być czujni, musimy się zastanowić, czy intencje pomysłodawców i tych, którzy są zwolennikami takich procesów, są szczere, uczciwe i prawdziwe. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo interesujące i ciekawe wystąpienie pani senator, ważne, choć tak wprost niedotyczące sprawy, o której dzisiaj mówimy. Problemy ludzi mieszkających na pograniczu, którzy mieli i nadal mają wiele różnych problemów, wynikających także z historii, są rzeczywiście trudne, skomplikowane i może warto byłoby w Senacie zorganizować specjalną konferencję poświęconą tym sprawom.

Dzisiaj mówimy o ratyfikacji przez Polskę Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, mówimy o prawach i problemach obywateli Rzeczypospolitej. Trochę przykro było słuchać w wystąpieniach niektórych senatorów tego, że naszymi prawami - ludzi mówiących językiem polskim, ale także mówiących językiem regionalnym lub w językach mniejszości narodowych - tymi elementarnymi naszymi prawami, obywateli Rzeczypospolitej licytuje się trochę w ten sposób: wy Polacy będziecie mieli te prawa w Polsce, jeżeli takie same prawa będą na przykład w Niemczech, na Litwie czy w innym kraju europejskim. Strasznie przykro to słyszeć. Uważam, że my, którzy jesteśmy Polakami, mówimy po polsku, to też jest nasz język ojczysty, mamy takie same prawa jak wszyscy inni obywatele Rzeczypospolitej. Myślę, że z tego powodu, że naszym językiem rodzinnym, domowym, językiem pierwszym jest język inny niż język polski, nie można traktować nas jako gorszych niż inni obywatele Rzeczypospolitej. Bardzo przykro było słyszeć takie słowa z ust senatorów Rzeczypospolitej, którzy powinni dbać o interesy wszystkich obywateli, wszystkich Polaków mieszkających w Polsce. Ta karta nie jest licytowaniem się o to, jakie są prawa naszych, prawa Polaków w Niemczech czy w innym miejscu, mówi ona o obywatelach Rzeczypospolitej.

Kwestia języków regionalnych lub mniejszościowych to jest ta sprawa, która zaprzątała nasze myśli, nasze głowy od początku lat dziewięćdziesiątych, a nawet wcześniej. Te sprawy w większości udało się już wcześniej pozytywnie załatwić. Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych jest w zasadzie zwieńczeniem wielkiego procesu legislacyjnego, który rozpoczął się na początku lat dziewięćdziesiątych. Nadano obywatelom Rzeczypospolitej prawo do uczenia się w swoich językach regionalnych czy mniejszościowych w szkołach. W 2005 r. została przyjęta ustawa o mniejszościach narodowych, o języku regionalnym. Te prawa są już wpisane. De facto karta niejako podsumowuje to, co już obowiązuje w Polsce. Zatem jest prawdą to, o czym mówił pan minister, że w zasadzie w sensie prawnym w Polsce niewiele się zmienia, ponieważ to wszystko zostało już wcześniej uchwalone i my się z tego cieszymy. Cieszymy się ze zwieńczenia procesu legislacyjnego, który w ten sposób został dopełniony.

My na Pomorzu, gdzie językiem regionalnym, uznanym przez ustawę o mniejszościach narodowych i języku regionalnym, jest język kaszubski, od wielu dziesiątek lat, można powiedzieć, prawie od dwustu lat zabiegamy o to, aby ten język, który był dowodem polskości całego Pomorza, nie tylko tego wąskiego pasa nad Bałtykiem w okolicach Gdańska i Słupska, ale aż po Szczecin... Ten język także stanowił o polskości, mimo że był językiem odrębnym od języka polskiego. Przez lata mówiono o tym, że jest zagrożony, że może zginąć, już pod koniec XIX wieku mówiono, że język kaszubski ginie. Mimo to, mimo tych wszystkich problemów, które pojawiały się tak ze strony zaborców, jak i ze strony władzy komunistycznej, język zachował się, przetrwał i dopiero dzięki wolnej Rzeczypospolitej otrzymał umocowanie prawne i prawo rozwoju.

Myślę, że możemy też dzisiaj powiedzieć za księdzem profesorem Bernardem Sychtą, autorem siedmiotomowego słownika języka kaszubskiego - autorem porównywalnym do Lindego, który napisał słownik języka polskiego - który wiele, wiele lat temu mówił: przetrwaliśmy Kaszubi, wraz z nami przetrwała nasza kaszubska mowa, pełna rytmów morza, ceńmy ją, ona obok Polski najcenniejsza nam i najdroższa.

Mam nadzieję, że ta ratyfikacja przyczyni się do tego, że to wszystko, co stanowi o sile, bogactwie, wielokulturowości Polski, przetrwa wiele lat i będzie dumą nie tylko dzisiejszego pokolenia, ale także przyszłych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Bisztyga już się szykuje do zabrania głosu.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Europejska karta języków regionalnych, Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych, a także ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym to podstawowe dokumenty, które będąc częścią polskiego prawodawstwa, określają status mniejszości narodowych w naszym kraju. Ten ostatni akt prawny wydatnie ułatwi wprowadzenie europejskiej karty języków regionalnych.

Karta ta nie nakłada na państwa chcące ją przyjąć wymogu stosowania całego dokumentu, lecz przynajmniej trzydziestu pięciu jej postanowień, tak jak to zresztą przedstawił pan senator Kieres, senator sprawozdawca. Wybór ich zawarty jest w oświadczeniu, jakie poszczególne kraje składają wraz z dokumentem stwierdzającym ratyfikację karty. Wśród najistotniejszych zapisów karty języków regionalnych jest między innymi zapis o definicji języka regionalnego i mniejszościowego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Europejska karta języków regionalnych ułatwia kontakty kulturalne między osobami używającymi języków regionalnych, promuje badania nad tymi językami i zapewnia odpowiednie formy ich nauczania. Promuje też owe języki w tak istotnych życiu publicznym obszarach, jak szkolnictwo, administracja czy środki masowego przekazu. W sposób szczególny należy podkreślić, że Rzeczpospolita Polska już w tej chwili posiada ustawodawstwo, które w znaczący sposób broni praw mniejszości, dlatego wprowadzone do naszego obrotu prawnego uregulowania karty języków regionalnych nie zmieniają znacząco obecnie obowiązującego w Polsce prawa. Zgodnie z zapisami art. 5 karty jej zapisy nie doprowadzą do działań sprzecznych z zasadą suwerenności i integralności terytorialnej państwa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie Europejskiej karty języków regionalnych jest kolejnym krokiem na drodze ochrony praw mniejszości narodowych, jakie czyni większość demokratycznych europejskich krajów, dlatego ze wszech miar słuszna jest zgoda na jej ratyfikację przez Wysoką Izbę.

I teraz jeszcze kilka słów, bo były takie wspaniałe, wzruszające wystąpienia pana senatora Kleiny i pani senator. Chciałbym przypomnieć, że minister spraw wewnętrznych i administracji 11 sierpnia 2006 r. zwrócił się do sekretarza Rady Ministrów za pośrednictwem ministra spraw zagranicznych z prośbą o spowodowanie przedłożenia projektu ustawy marszałkowi Sejmu. To było w 2006 r., a więc nie wiem, skąd tyle lęków.

Chciałbym jeszcze moim kolegom, moim przyjaciołom z Prawa i Sprawiedliwości zacytować fragment wystąpienia posła Marka Asta. Poseł Marek Ast w imieniu Prawa i Sprawiedliwości - mam tu stenogram z tego wystąpienia - powiedział kilka rzeczy, które państwu zacytuję. Nijak się one mają do tego, co tutaj dzisiaj słyszałem. Otóż poseł Marek Ast w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości w dniu 12 czerwca 2008 r., gdy Wysoki Sejm nad tym się zastanawiał, mówił, co następuje: "Prawo i Sprawiedliwość stoi na gruncie poszanowania praw mniejszości narodowych i etnicznych, w tym prawa do nauczania języków mniejszościowych i posługiwania się nimi. Występujące w Polsce języki mniejszościowe i regionalne traktujemy jako wspólne bogactwo kulturowe, zasługujące na wsparcie i podlegające ochronie." Wybiorę inny fragment: "Z treści projektu tego oświadczenia wynika, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będą obowiązywać wyłącznie te postanowienia karty, które znajdują odniesienie do już obowiązującego prawa polskiego. Innymi słowy, karta nie nakłada na państwo polskie obowiązków innych niż te, które wynikają z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej..." To niezwykle ważny zapis. "...obowiązków innych niż te, które wynikają z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz innych ustaw, a w szczególności takich obowiązków, które mogłyby rodzić dodatkowe skutki finansowe dla budżetu państwa poza kosztami szkolenia urzędników. Ratyfikacja karty nie spowoduje również rozszerzenia katalogu języków uznawanych przez obecnie obowiązujące przepisy za języki mniejszościowe i regionalne." I jeszcze jeden ważny fragment: "Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych jest jednym z bardziej postępowych aktów prawnych regulujących prawa mniejszości w Europie." "I w tej sytuacji Klub Parlamentarny PiS głosować będzie za przyjęciem przedłożonej ustawy."

Mówię to, żeby te wszystkie państwa niepokoje przynajmniej w części rozwiać, bo czytając ten stenogram i słuchając znakomitych wystąpień moich kolegów, profesora Kieresa i drugiego sprawozdawcy, miałem wrażenie, zwłaszcza jak słyszałem senatora Wyrowińskiego, że mówimy o dwóch różnych dokumentach. Tymczasem my mówimy o jednym dokumencie, którego przyjęcie gorąco państwu rekomenduję. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mówimy jednak o dwóch różnych dokumentach, o czym powiem za chwilę.

Ale najpierw o praktyce, która winna być skorygowana legislacyjnie. W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z lex specialis w stosunku do dotychczasowej praktyki ratyfikacyjnej, i to wymogiem sformułowanym w samej Europejskiej karcie języków regionalnych i mniejszościowych. Określa on, jak powinna przebiegać ratyfikacja. I właśnie mówi, że w dokumencie, nie w oświadczeniu, nie w ustawie, ale w dokumencie ratyfikacji przyjęcia czy zatwierdzenia powinny być wymienione języki regionalne lub mniejszościowe lub język oficjalny. I myślę, że należałoby pochylić się jednak nad tym, co jest lex specialis w ratyfikacji. Jeżeli umawiające się strony w międzynarodowej konwencji wymagają szczególnej treści dokumentu ratyfikacyjnej, to należałoby jednak to uwzględnić. No, ale to jest de lege ferenda, bo tutaj akurat odbiega to troszkę od tematu tej konwencji.

A dlaczego mamy do czynienia z dwoma różnymi aktami prawnymi? Oczywiście obiema rękami jestem za jednym i za drugim, ale nie można nie dostrzegać skutków, bo są to zobowiązania bardzo daleko idące, które się różnią między sobą. Także zakres podmiotów, których dotyczą te dwa akty prawne kategorii międzynarodowej i wewnętrznej, bardzo się różni. Proszę zwrócić uwagę, że w konwencji jest mowa nie o mniejszościach narodowych, co z punktu widzenia tego, czego wymaga dzisiaj Unia Europejska, jest anachronizmem. Odchodzimy od podmiotowości narodowej właśnie w kierunku języków etnicznych, języków mniejszościowych, odchodzimy od akcentowania mniejszości narodowej, co było po traktacie wersalskim. Te umowy polsko-niemieckie, kiedy mniejszość była traktowana jak desant wysadzony przez inne państwo na terytorium innego państwa... Dzisiaj mamy do czynienia z czymś o zupełnie innym charakterze, oczywiście pomijając ustawę węgierską o mniejszościach narodowych, która wzbudziła taki straszny opór i utrudniła stosunki między Słowacją i Węgrami. Proszę zwrócić uwagę: my opowiadamy się - ja też jestem tego zwolennikiem - za szanowaniem podmiotowości mniejszości narodowych i obarczeniem ich jednocześnie tym przywilejem, że posiadają one swoje języki regionalne, języki mniejszościowe. Jednak konwencja nie dotyczy wszystkich mniejszości i ich języków, bo równie dobrze może być mniejszość narodowa, która nie ma języka mniejszościowego, tylko posługuje się gwarą, narzeczem języka państwa, na którego terytorium występuje. I tak jest w Polsce. Tak więc nie stawiajmy znaku równania, bo jest to bardzo mylne, między tym, o czym mówi ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych, a tym, co dzisiaj wynika z Europejskiej karty języków regionalnych i mniejszościowych. Bo tutaj nie mniejszość narodowa jest podmiotem, tylko mniejszość językowa i charakter języka, który może być używany przez różne mniejszości narodowe albo może w ogóle nie być używany przez mniejszość narodową jako język mniejszościowy. Jest to chyba mylące, a rodzi to bardzo daleko idące skutki z punktu widzenia wykonania tych zobowiązań, które wynikają z Europejskiej karty języków regionalnych. Bo w myśl tego dla tych języków, to znaczy dla różnych być może mniejszości narodowych używających odrębnego języka należałoby tworzyć odrębne przedszkola, odrębne audycje telewizyjne itd. Dlatego ta dyferencja jest jednak dosyć istotna, bo będą to obowiązki wynikające z klasyfikacji, ile mniejszości narodowych z naszej ustawy rzeczywiście posługuje się odrębnym językiem. Ja myślę, że nie musimy na każde życzenie Ormianina prowadzić  w języku ormiańskim całego postępowania sądowego - a tutaj są takie wymogi "na jego życzenie" - postępowania sądowego, karnego. A tu mówi się o tym, wyraźnie mówi się o tym, żeby w postępowaniu cywilnym sądy na żądanie każdej ze stron prowadziły postępowanie w językach regionalnych lub mniejszościowych. W związku z tym nie ma tożsamości między mniejszością ochronioną ustawą polską o mniejszościach narodowych a językiem mniejszościowym. Jeżeli to ustalimy, to dojdziemy do tego, że każdą sprawę będzie można prowadzić po ukraińsku, słowacku, rosyjsku, żydowsku - nie wiem, czy w jidysz, czy w innym języku, bo tam się używa paru - po niemiecku, litewsku, czesku i białorusku. Tak będzie z całym postępowaniem sądowym, jeżeli dosłownie weźmiemy to sformułowanie, że na żądanie każdego, kto powie: ja należę do takiej a takiej mniejszości, jeżeli tak dosłownie utożsamimy jedną ustawę z drugą. Ja państwa przestrzegam. Potrzebna jest tu wyważona praktyka i dostrzeganie różnic.

Poza tym jest jeszcze jedno wyzwanie. Bardzo bym sobie życzył, żeby mniejszości polskiej w rodzinie europejskiej, w ramach integracji europejskiej, służyły te same prawa, które dzisiaj przypisujemy mniejszościom narodowym w Polsce i prawa wynikające z karty języków regionalnych i mniejszościowych. To jest zadanie dla naszego MSZ, żeby pars pro toto wdrożyć również nasze wszystkie prawa jako prawa mniejszości narodowej, mniejszości językowej w Unii Europejskiej. I na tym skończę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Nie będę powtarzać. W pełni się zgadzam z wypowiedzią pana senatora Andrzejewskiego. Chyba już nie można jaśniej przedstawić różnic i zastrzeżeń. W pełni podzielam te poglądy. Nie mam wykształcenia prawniczego i nie umiem w tak doskonały sposób tego przedstawić, niemniej jednak widzę tego typu zagrożenia. Przykro mi, że pan minister nie mógł nam odpowiedzieć na pytanie, bo rzeczywiście obnażyłoby to tę niedoskonałość i niebezpieczeństwa, które niesie ratyfikacja tej karty.

Chciałabym się też zwrócić do pana senatora Bisztygi. My nie jesteśmy ubezwłasnowolnieni, możemy mieć swoje zdanie niezależnie od tego, jak się wypowiada Klub Parlamentarny PiS czy Platformy. Gdybyśmy szli tokiem pana myślenia, to pani senator Pozdziej nie mogłaby wypowiadać się w innym duchu. Ja też musiałabym panu sprzeczne wypowiedzi państwa klubu przedstawiać, tylko po to, żeby udowodnić, że tak państwo macie głosować, a nie inaczej. No, my tu mamy swoje zdanie. I po to jest Senat, żeby również swoje przemyślenia przedstawiać Wysokiej Izbie.

Wyrażam też ubolewanie, że trzeba domagać się na posiedzeniu komisji, aby rzeczywiście przedstawiano nam materiał porównawczy. Zadawaliśmy pytania przedstawicielowi MSZ, ale takiego materiału nie dostaliśmy do tej pory. Dzisiaj punkt jest omawiany, a my tego materiału dalej nie mamy. Poprzez zadawanie naszych pytań chcieliśmy uzyskać odpowiedź. Chcieliśmy też Wysokiej Izbie, tym, którzy nie są w pełni zorientowani w tym temacie, pokazać, jaka jest różnica między naszym liberalnym podejściem i ukłonem wobec wszystkich języków mniejszości i języków regionalnych, jaka jest różnica między naszym podejściem a dyskryminacją, dosłownie, dyskryminacją języka polskiego, jeżeli chodzi choćby o naszych najbliższych sąsiadów. I tutaj nie da się nie mówić na ten temat, dlatego że ta zasada równości powinna obowiązywać. Zabrakło również odpowiedzi pana ministra, co rząd robi w tej sprawie. A odpowiedź, że niestety ta karta nie rozwiąże problemu, jeżeli chodzi o media i sprawy związane z pielęgnacją naszego języka w innych krajach, jest niepokojąca, bo wynika z tego, że rząd nie myśli w takich kategoriach, żeby naszym rodakom jakoś pomóc.

Chciałabym również zwrócić uwagę, że dzisiaj udało mi się uzyskać notatkę z Departamentu Prawno-Traktatowego, która odnosi się do Republiki Francuskiej i Republiki Federalnej Niemiec. I nie znalazłam tu wzmianki o języku polskim. A jeżeli chodzi o Republikę Francuską, to przytoczę zdania, które są bardzo ważne. Powinny nas skłonić nas również do tego, żebyśmy wstrzymali się z ratyfikacją tej karty, w myśl wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Otóż w Republice Francuskiej w celu zachowania jedności narodowej zrezygnowano z definiowania pojęcia mniejszości narodowej w prawie krajowym. Uważa się, iż istnienie wspólnie wypracowanej definicji mniejszości narodowej mogłoby stanowić oparcie dla regionalnych żądań i ruchów separatystycznych - patrz ruchy separatystyczne na Śląsku, wspierane przez byłego pana senatora, obecnego posła Kutza. Art. 1 konstytucji francuskiej głosi, że zapewniona jest równość przed prawem wszystkich obywateli, każdego pochodzenia, rasy czy religii. Ustawodawstwo nie pozwala na wprowadzenie oddzielnych praw dla specyficznych grup definiowanych ze względu na pochodzenie, kulturę, przekonania, język lub etniczność. W związku z tym Francja nie podpisała konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, a także zwleka z ratyfikacją Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Również w notatce o Republice Federalnej Niemiec nie mówi się o języku polskim. Są tam wręcz przykłady dyskryminacji i blokowania możliwości nauki, rozmawiania; przytacza się je jako skandaliczne i źle wpływające na rozwój dzieci polskich w Niemczech. Język polski wręcz przeszkadza w Republice Federalnej Niemiec, na co państwo powinniście zwrócić uwagę, bo chodzi tu o nierespektowanie pktu 20 traktatu z 1991 r. o poszanowaniu kultury, religii i języka.

Jeżeli chodzi natomiast o ustawę o mniejszościach narodowych... Ja jestem z Kaszub i jestem dumna z tego. Kaszubi zawsze byli z Rzeczypospolitą związani i niezależnie od trudnych warunków pielęgnowali swój język. Ale ustawa o mniejszościach nie jest moim marzeniem, dlatego że wrzucono tu języki regionalne i rozwiązania dotyczące mniejszości narodowych. Muszę powiedzieć, że nie miałam tu wyjścia, bo najchętniej bym rozgraniczyła te dwie rzeczy, uznałabym język kaszubski, ale nie przyznawałabym takich przywilejów mniejszościom, dlatego że nie ma zasady równości w innych państwach. Obecna ustawa o mniejszościach daje wszystkim, łącznie z nami, Kaszubami, gwarancję korzystania z funduszy, pozwala na pielęgnację i rozwój naszego pięknego języka kaszubskiego i w ogóle wszystkiego, co z kulturą kaszubską jest związane, więc kamień mi z serca spada. Niemniej jednak tę konwencję trzeba rozpatrywać w takich aspektach, o jakich mówiła pani senator. Liczą się intencje, trzeba to rozpatrywać w szerszym kontekście, bo mamy rzeczywiście dowody na wykorzystywanie języka - teraz języka, w przyszłości będzie to coś innego - do rozgrywek stricte politycznych. To, co się dzieje na Śląsku, jest tego dowodem. W związku z tym ja wolałabym jednak dmuchać na zimne i widzieć te niebezpieczeństwa, nie być naiwna, tylko rzeczywiście domagać zasady wzajemności, zamiast stosować czy wprowadzać w życie liberalne przepisy w Rzeczypospolitej. Wolałabym jednak w końcu po tak liberalnej ustawie dotyczącej mniejszości liczyć na to, że inne kraje wyjdą nam naprzeciw i rzeczywiście pokażą, że język polski jest w takim samym stopniu szanowany w innych krajach. Niestety, tego nie widać, a ten dokument będzie następnym, z którym wyjdziemy przed orkiestrę, mimo że naszym Polakom nie zostaną zagwarantowane w najbliższym czasie - sam pan minister to potwierdził - takie same prawa, jakie my gwarantujemy innym mniejszościom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Dobrzyński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po zapoznaniu się z rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r. oraz jej uzasadnieniem, nasunęła mi się prosta, a zarazem zasadnicza refleksja. Położenie geograficzne Rzeczypospolitej Polskiej i jej historia oraz wydarzenia ubiegłego wieku, których była ona uczestnikiem, związane także z przesunięciami granic, przesunięciami terytorialnymi, są niewątpliwie przyczyną zróżnicowania narodowościowego występującego obecnie na terytorium Polski, z naciskiem na wschodnią jej część, gdzie funkcjonuje w chwili obecnej od pięciu do siedmiu języków mniejszości narodowych. Na terytorium Polski, tak jak każdego innego państwa, zamieszkują mniejszości narodowe i etniczne. Podobną sytuację można dostrzec zarówno wśród naszych najbliższych sąsiadów, jak i dalszych państw. Wystarczy tutaj choćby wspomnieć Anglię, Wielką Brytanię czy Irlandię, do których w ciągu ostatnich kilku lat wyemigrowało ponad milion obywateli polskich. Fakt ten jednak nie spowodował, by Wielka Brytania czy też inne kraje uznały język polski za język mniejszości narodowych czy etnicznych w rozumieniu przyjmowanej dzisiaj czy dyskutowanej karty. Warto, abyśmy nad tym się zastanowili. Ja cieszę się, Szanowni Państwo, że jesteśmy państwem, gdzie się używa wielu języków mniejszości. Jednak my powinniśmy zrobić wiele, aby mieszkańcy innych państw, którzy są Polakami, mieli takie prawa jak mniejszości w naszym kraju. Z informacji i z odpowiedzi, które otrzymałem z ministerstwa, wynika, że nie jest z tym najlepiej. Warto do tego tematu wrócić i naprawić pewne kwestie w tej sprawie, bo powinniśmy, jak już mówiłem wcześniej, zabiegać o jak najlepsze warunki dla naszych rodaków poza granicami naszego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Nie miałem zamiaru zabrać głosu, ale wydaje się, że kilka informacji powinno być tutaj podanych w związku z interpretacją tego dokumentu, nad którym dzisiaj dyskutujemy. Pewnie od siebie też muszę coś powiedzieć, bo jestem chyba w czwartym pokoleniu Węgrem. Jeśli ktoś chciałby o to zapytać - no, pradziadek był Węgrem, ze strony ojca, ale ja jestem Polakiem. I gdyby ktoś zapytał mnie, dlaczego jestem Polakiem, to bym powiedział: bo mi się tak podoba, bo tak się czuję. I to jest to. I jeżeli mnie nie odbiera się tego prawa, prawa wyboru przynależności do określonego narodu, z którego obyczajem, tradycjami, kulturą - kiedyś Wiesław Chrzanowski to powiedział - jestem związany, to nie wolno też odbierać innym tego samego prawa.

Ta konwencja, wbrew temu, co tutaj usłyszałem, jest właśnie konwencją, której ratyfikacja leży w naszym polskim, narodowym interesie, jeśli można użyć tego słowa, także gdy idzie o domaganie się przestrzegania pewnych standardów, praw, notabene gwarantowanych też przez inne akty: przez inną konwencję Rady Europy, o prawach podstawowych i wolnościach obywatelskich z 1950 r., przez konwencję Organizacji Narodów Zjednoczonych, przez Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej z roku 2000... To nie ta karta, o której dyskutowaliśmy przy okazji ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Tamta, chociaż nazwa jest zbliżona, jest innym dokumentem.

Otóż ta konwencja pozwoli nam na zwracanie uwagi innych państw i domaganie się od innych państw przestrzegania tego, do czego my sami, ratyfikując tę konwencję, się zobowiązujemy.

Francja rzeczywiście do tej pory, mimo że podpisała tę konwencję, jeszcze jej nie ratyfikowała, ale Republika Federalna Niemiec podpisała i ratyfikowała tę konwencję, Pani Senator.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bez polskiego.)

To jest inny problem.

W związku z tym możemy, mając tę konwencję, mając swojego przedstawiciela w grupie ekspertów...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma szans.)

To jest problem skuteczności.

Ja przepraszam pana, Panie Marszałku, że polemizuję, no ale trudno nie polemizować spontanicznie z tego rodzaju głosami.

Ad vocem, osłabiamy swoją pozycję negocjacyjną - pani także - domagając się, byśmy takich dokumentów jak ten nie przyjmowali. Czy nam się to podoba, czy też nie, jesteśmy członkami społeczności międzynarodowej, a społeczność międzynarodowa rządzi się pewnymi prawami także w stosunkach wzajemnych. Pozostając poza systemem ratyfikacyjnym tej konwencji, pozbawiamy się możliwości domagania się od innych państw przestrzegania standardów, które są w tej karcie zawarte.

Drugi problem to jest problem, o którym mówił pan senator Andrzejewski, mianowicie ile języków będziemy musieli uznawać za zobowiązujące nas do przestrzegania tej karty. Otóż nie jest tak, jak w gruncie rzeczy moglibyśmy powiedzieć, że istnieje niebezpieczeństwo jakiegoś masowego domagania się przestrzegania karty w stosunku do każdego języka mniejszości narodowej, etnicznej w Polsce. Jak już wcześniej mówiłem, jako sprawozdawca, problematyka definicji tych języków odniesiona została do narodowości, mniejszości etnicznych i do jednego języka regionalnego. Zresztą w art. 1 karty jej twórcy widzieli niebezpieczeństwo nadużywania w interpretacji karty jej postanowień, skoro włączyli do systematyki karty postanowienie mówiące o tym, że językiem regionalnym lub mniejszościowym nie mogą być ani dialekty oficjalnego języka danego państwa, ani języki migrantów. Nasza ustawa zresztą jeszcze bardziej rygoryzuje ten warunek, mówiąc o stuletniej obecności przedstawicieli danego języka, którzy chcieliby domagać się, by zaliczyć ich język do języków mniejszości narodowych, etnicznych czy też regionalnych. Są tutaj jeszcze wymienione języki nieterytorialne.

Jeśli chodzi o problematykę sądownictwa, to rzeczywiście istniałoby niebezpieczeństwo, o którym mówił pan senator Andrzejewski, prowadzenia postępowań w języku mniejszości narodowej czy etnicznej. Dlatego w naszym oświadczeniu informujemy Radę Europy, że tylko jeden przepis z całego art. 9, który mówi o władzach sądowniczych, będzie nas obowiązywał, tylko jeden przepis dotyczący dokumentów. Mianowicie Polska zobowiązuje się notabene nie stosować, tylko nie zaprzeczać ważności dokumentów prawnych sporządzonych wewnątrz państwa wyłącznie z tego powodu, że zostały sporządzone w języku regionalnym lub mniejszościowym. Tylko to postanowienie dotyczące procedur sądowych, bez względu na to, czy to jest sąd powszechny, czy administracyjny, będzie nas obowiązywało. Wszystkie te przykłady, o których pan mówił, nie będą nas wiązały, bo Polska nie wskaże tego w oświadczeniu.

No i na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ja traktuję to, co powiedziała pani senator Pańczyk-Pozdziej, koleżanka z mojego klubu, jako zbieżne z moim stanowiskiem. Ja tam nie widziałem żadnej informacji, żadnego poglądu przeciwko karcie, tam raczej były sformułowania wyrażające niepokój w stosunku do postępowań nadinterpretujących czy wykorzystujących określoną sytuację w określonym środowisku.

Kiedyś powiedziałem, i to zostało opublikowane w prasie górnośląskiej, że jeżeli miałbym się wyprowadzić z Wrocławia, to chciałbym mieszkać, ze względu właśnie na sytuację panującą w tym regionie, na Górnym Śląsku, chciałbym być Górnoślązakiem. Ale to oznacza, jak Kazik Kleina mówił - przepraszam, że mówię dosyć familiarnie - że chciałbym być nadal również Polakiem.

Tego rodzaju intencje przyświecają mi i jak myślę, wielu tym, którzy chcą przyjęcia tej karty, gdy apelujemy do państwa, byście ją zaakceptowali. (Oklaski)

 

---