Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Andrzej Owczarek.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jednym z problemów gospodarczych Polski, który do tej pory nie został rozwiązany, jest brak lotniska cargo. Istniejące lotniska mają zbyt małą przepustowość i w związku z tym nie mogą odgrywać takiej roli. Ze względu na położenie geograficzne idealnym miejscem na lotnisko cargo jest lotnisko w Łasku, położone w centrum Polski. Obecnie projektowana droga szybkiego ruchu S8 będzie miała wyjazd prosto na lotnisko. W odległości 30 km, w Strykowie, jest najważniejsze skrzyżowanie w Polsce, skrzyżowanie dróg A1 i A2. W odległości 10 km jest ważna stacja kolejowa na szlaku Śląsk - Porty. Niedaleko jest także ważna stacja dla ruchu kolejowego, Łódź Olechów. To wszystko powoduje, że Łódź ma wielką szansę, aby stać się centrum logistycznym dla Polski. Będzie mogła spełniać inną rolę, niż spełniała do tej pory. Ale lotnisko w Łasku jest lotniskiem szczególnie ważnym dla wojska, ponieważ na tym lotnisku działa eskadra F-16.
Samorządy Łodzi i z okolic lotniska podpisały porozumienie dotyczące wystąpienia do ministra obrony narodowej i ministra infrastruktury w sprawie umożliwienia korzystania z tego lotniska, zdając sobie sprawę, że dla wojska jest ono niesłychanie ważne. Chodzi tylko o to, aby wpisać je do rejestru, do tego rozporządzenia, jako lotnisko, które częściowo mogłoby być wykorzystywane przez stronę cywilną. Współużytkowane. Chodzi po prostu o korzystanie z urządzeń lotniczych i wyprowadzenie tych samolotów poza lotnisko, gdzie są już przygotowane tereny na budowę bazy cargo. Zdaję sobie sprawę, że jest dość silny opór wojska w tej sprawie, ale deklaracja pana ministra Jarmuziewicza na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej napawa nas dużym optymizmem. Jeśli my nie będziemy mieli takiego lotniska cargo, to Niemcy, którzy w tej chwili bardzo inwestują w lotnisko w Berlinie, zapewne przejmą cały ten ruch towarowy, który naprawdę jest ważny.
Chciałbym przypomnieć jeszcze jedno. Otóż ostatnio najbardziej prężnie rozwija łódzka strefa ekonomiczna. Są duże inwestycje Della i innych zakładów, które domagają się możliwości przysyłania towarów drogą lotniczą.
Dlatego apeluję do obydwu panów ministrów - będę o to bardzo prosił w imieniu samorządów i całego regionu łódzkiego - o zapisanie tego lotniska w rozporządzeniu, które ukaże się za dwa miesiące. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Maciej Grubski.
Senator Maciej Grubski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoki Senacie!
W ramach omawiania projektu ustawy oczywiście poruszamy się troszkę po obrzeżach, ale temat jest bardzo ważny. Na pewno dotyczy głównie osób związanych z samorządem, dlatego - proszę to zrozumieć - poruszamy w tym momencie pewne elementy, które bezpośrednio nie są związane z omawianym przedmiotem ustawy.
Zastanawiałem się w pewnym momencie, kiedy jeden z senatorów zgłosił poprawkę dotyczącą rozszerzenia udziału samorządów, które powinny uczestniczyć w tym projekcie. Tak naprawdę trzeba tutaj w jakimś sensie przyznać słuszność, dlatego że samorząd gminny... Jest przykład dobrego projektu z innej dziedziny, dotyczącego sportu, ministra Drzewieckiego, Orlik 2012, który pokazał, że samorządy nie do końca są przygotowane albo nie zawsze odbierają pozytywnie tego typu ustawy. Samorząd gminny - bo te lotniska były kiedyś zlokalizowane głównie w zasobie wojskowym, ale nie ma wielu gmin o tak mocnych podstawach finansowych i być może będzie problem, jeżeli chodzi o wyjście naprzeciw tej ustawie - samorząd powiatowy, samorząd wojewódzki. Często samorząd wojewódzki jest dzisiaj jakby orędownikiem silnej pozycji, jeżeli chodzi o majątek, jeżeli chodzi o zasób, o pozyskiwanie środków na inwestycje.
Po raz pierwszy jest taka ustawa. Bardzo się cieszyłem z podejścia pana ministra Jarmuziewicza, gratuluję mu tego. Na posiedzeniu komisji pokazał taką samą postawę, zarówno w rozmowach z senatorami, jak i rozmowach ze społeczeństwem: oddajemy coś, co jest potrzebne, co da wzrost, nie hamujemy, nie blokujemy pewnych zapisów wewnątrz. Jeżeli ewentualnie będzie potrzeba dokonania takiego przesunięcia, to dla dobra rozwoju lotnictwa cywilnego w naszym kraju tego typu rozwiązania powinniśmy zrobić.
Mówiłem na posiedzeniu komisji - i to jest pewnego rodzaju ostrzeżenie, jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej - że to rozporządzenie musi być bardzo dokładne. Musicie państwo zdecydować o tym w pełni świadomie i zaprojektować to na przyszłość, te zapisy będą bowiem miały skutki przez wiele lat. Musimy zdecydować, co jest naprawdę nam potrzebne, a co nie jest potrzebne. Na posiedzeniu komisji padł również głos - mówił to pan minister - że z punktu widzenia infrastruktury najlepiej byłoby zabrać wszystko. Rozumiemy to, ale w tym momencie tego typu myślenie, ze względu na interesy obronne państwa, jest niemożliwe.
Kwestia spraw lotnictwa i osób, które są związane z określonymi regionami Polski, dotyczy między innymi łódzkiego Lublinka; obowiązująca teraz nazwa wymienia Władysława Reymonta. Mamy tak ciekawą sytuację, że zlokalizowanie w centrum Polski powoduje coraz większy ruch i progresję, jeśli chodzi o korzystanie z tego lotniska przez turystów i nie tylko turystów, napływ mieszkańców, pracowników. To nie są tylko łodzianie, to bardziej szeroka grupa. Rozwijamy również pewne pomysły turystyczne, w tym kierunek izraelski, praktycznie jako jedyni. Ten kierunek izraelski dał taką sytuację, że obywatele Polski korzystają z tej wycieczki i korzystają właśnie z tego lotniska w Łodzi. To lotnisko potrzebuje wpisania do TEN-T. Bardzo proszę pana ministra o to, żeby rozważył taką możliwość, bowiem to daje nam zupełnie inne możliwości inwestycyjne. Ze strony prezydenta miasta, ze strony marszałka województwa jest bardzo dużo działań pozytywnych, ale to byłaby szansa dla całego regionu łódzkiego.
Kwestia lotniska w Łasku. Oczywiście bardzo tu wspieram pana senatora Owczarka; mówię to również w imieniu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Bez cargo tak naprawdę nie może dzisiaj sprawnie funkcjonować gospodarka. Każdy chwali swoje, tak już jest, ale Łask jest tak dobrze zlokalizowany, tak dobrze rozwija się obok infrastruktura, że prawdopodobnie nie znajdziemy w Polsce innego lotniska z takim skomunikowaniem. Oczywiście, jest to kwestia przełamania myślenia, jeżeli chodzi o relacje między strukturą lotniska NATO a sprawami cargo cywilnego, ale to przełamanie w Europie już się dokonało. Są takie lotniska, które funkcjonują bez żadnego problemu, są określone systemy zabezpieczeń i przedsiębiorcy, czy to samorządy, czy to struktury gospodarcze, mogą korzystać z tego szybkiego transportu, z przeładunków w ramach cargo.
Pan senator Ryszka powiedział na temat sytuacji częstochowskiej. Jeżeli ona tak wygląda, to jest oczywiście skandaliczne. Ale ta ustawa jakby wychodzi tu naprzeciw. Już tu nie na samowoli Agencji Mienia Wojskowego, tej sprzedaży, tylko oddajemy to samorządom. Jeżeli samorząd sobie nie poradzi i w pewnym okresie zrezygnuje, to te sprawy trzeba dopiąć do końca i sprawdzić. Jeżeli tam była sytuacja korupcyjna, to oczywiście należy wyciągnąć jak najdalej idące konsekwencje, ale to nie nasz problem, tylko prokuratury. Trzeba wspierać również ten głos pana senatora.
Aerokluby - bardzo ważna sprawa. W Łodzi mamy taką sytuację, że dynamiczny rozwój lotniska imienia Władysława Reymonta powoduje, iż tak naprawdę coraz bardziej wypieramy aeroklub. Ale bez aeroklubu tak naprawdę nie ma dzisiaj szkolenia, jeżeli chodzi o nowych adeptów lotnictwa. Również aerokluby muszą dostać pomoc, jakby kroplówkę. Być może to rozwiązanie, żeby samorządy, również trochę innego szczebla niż gminne, przejmowały, uzyskiwały te dzierżawy, da szansę na to, by nie budowano nowych obiektów. Wtedy potrzebne są zgody, bo są tu różne przepisy; to bardzo trudne sprawy. Znalezienie takiego terenu i uzyskanie zgody sąsiadów jest bardzo trudne, a tego typu możliwość daje przeniesienie na przykład Aeroklubu Łódzkiego na nowy uzyskany podmiot.
Kwestia paliwa lotniczego. Panie Ministrze, to pana działanie, ta sprawa jest również w pana rękach. To jest rzecz, która boli. Dzisiaj musi być sytuacja, w której już nie będziemy się bać tych oszustw paliwowych, wszystkich tych sytuacji, które gdzieś tam się działy. Były bowiem stacje, gdzie z tego tytułu tankowano normalnie paliwo w ramach... Chodziło nawet o aerokluby, również taka sytuacja miała miejsce; były różne podejrzenia. Musi być taka sytuacja, że obywatel polski, który korzysta z prywatnego pojazdu, samolotu, czy obywatel innego kraju w każdym miejscu ma możliwość zatankować. Nie może być tak, żeby szukał gdzieś stacji czy był uzależniony od jednego podmiotu.
Wielki szacunek dla pana ministra za świetnie zreferowane, przekonujące senatorów stanowisko. Byłem bardzo zachwycony pana podejściem, tak musimy ze sobą rozmawiać. Dla obywatela wszystko, obywatel jest w tym wszystkim najważniejszy, po nim jest najważniejszy samorząd.
Oczywiście, na pewno będziemy wszyscy to popierać, chyba nie było w tej sprawie głosów przeciwnych. Wyciągnijmy tylko wnioski z tych pytań, również z tych wniosków. Chodzi tu także o wniosek pana senatora Ryszki. Trzeba to sprawdzić do końca; jeżeli takie sytuacje miały miejsce, to oczywiście jest to jakaś plama na honorze Agencji Mienia Wojskowego. I proszę bardzo o lotnisko imienia Władysława Reymonta i TEN-T w 2010 r. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie: Mieczysław Augustyn i Stanisław Jurcewicz.
Chciałem pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza zapytać, czy chciałby się ustosunkować do owych wniosków?
Panie Ministrze?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Panie Marszałku, ja wiedziałem, że wpłyną takie poprawki, ich zakres merytoryczny mniej więcej znam, ale one mają tak rewolucyjny charakter, jeżeli chodzi o ustawę matkę, że tak powiem, o zakres działania, że potrzebuję trochę czasu, aby choćby spróbować zająć stanowisko merytoryczne. Ale też uprzedzam, że może się to skończyć tym, iż nie będę w stanie przedstawić stanowiska rządu takiego na tak albo na nie. Panowie senatorowie sami podejmą decyzję, czy chcą te poprawki wprowadzić, czy nie. W każdym razie one są tak daleko idące, że z praktycznego punktu widzenia za pół godziny - bo rozumiem, że posiedzenie komisji odbędzie się za pół godziny - nawet z pomocą takiego aparatu prawnego, jakim dysponujemy, i senackiego, i sejmowego, nie będziemy w stanie zająć pełnego stanowiska.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Może to nie będzie pół godziny, ale trochę więcej czasu, Panie Ministrze, niemniej jednak na pewno dzisiaj to posiedzenie powinno się odbyć. Dziękuję bardzo.
Powtórzę to, o czym powiedział już pan minister. W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z regulaminem proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zamianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Proszę państwa, uwaga techniczna: za moment przystąpimy do rozpatrywania punktu, w ramach którego w pewnym momencie będzie potrzebne przeprowadzenie głosowania. Chciałbym więc uwrażliwić wszystkich, oba kluby, by ściągnęły posiłki, to znaczy by ściągnęły posiłki w tym sensie, żebyśmy w ogóle mieli kworum i żeby to głosowanie miało sens.
A zatem przystępujemy do rozpatrzenia...
Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu za obecność w czasie rozpatrywania punktu poprzedniego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 30 maja. Do Senatu została przekazana 2 czerwca 2008 r. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. I teraz zwracam uwagę na to, że będzie tu precedens od kilku ostatnich lat. Otóż jednocześnie komisja dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i dlatego na podstawie Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej
Przypominam: tekst ustawy to druk nr 145, sprawozdanie komisji jest w druku nr 145A, zaś wniosek o podjęcie inicjatywy to druk nr 179.
Za moment sprawozdawca przedstawi sprawozdanie komisji razem z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. I właśnie nad tym będziemy głosowali: czy w ogóle będziemy procedować nad tą inicjatywą.
Proszę państwa, proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Bisztygę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.
Panie Senatorze, mównica jest pańska.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przedstawiam stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy, która została uchwalona przez Sejm 30 maja, wraz z wnioskiem o podjęcie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej.
Tak jak pan marszałek powiedział, komisja informuje, że w toku prac nad tą ustawą dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy. W związku z powyższym, na podstawie art. 69 regulaminu, przedstawia wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.
Ustawę przedstawiła na posiedzeniu komisji podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pani Elżbieta Chojna-Duch. Ustawa, w opinii komisji, ułatwi prowadzenie działalności gospodarczej małym i średnim przedsiębiorstwom dzięki podniesieniu progu przychodów netto z 800 tysięcy do 1 miliona 200 tysięcy euro. Przyjęte zapisy pozwolą nadal korzystać z prawa do prowadzenia tak zwanej uproszczonej rachunkowości, czyli podatkowej księgi przychodów i rozchodów. I komisja takie właśnie stanowisko przyjęła.
Jeżeli zaś chodzi o tę potrzebę, którą komisja dostrzegła, czyli potrzebę wprowadzenia dodatkowych zmian legislacyjnych, to celem proponowanej nowelizacji jest nałożenie obowiązku badania przez biegłych rewidentów sprawozdań finansowych wszystkich spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, tak zwanych SKOK. Aktualnie tylko część tych SKOK spełniających wymagania określone w art. 64 ust. 1 pkt 4 ustawy o rachunkowości poddaje swoje sprawozdania finansowe badaniu. Zgodnie z danymi Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej na 31 marca 2008 r. dwadzieścia sześć spółdzielczych kas z ogólnej liczby sześćdziesięciu siedmiu spełniało ten wymóg.
Myśmy po swojej debacie przyjęli, że w celu zapewnienia odpowiedniego czasu na przygotowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych do badania sprawozdań proponuje się, aby przepisy dotyczące tego wymogu weszły w życie 1 stycznia 2009 r. i miały zastosowanie po raz pierwszy do sprawozdań finansowych za rok obrotowy rozpoczynający się w 2009 r.
Wejście w życie proponowanej ustawy nie spowoduje wydatków ze strony budżetu państwa ani nie wpłynie na dochody jednostek samorządu terytorialnego.
I jeszcze, co jest istotne: projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.
Mam zaszczyt prosić państwa w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie tego stanowiska w tych dwóch kwestiach, to znaczy wraz z wnioskiem o podjęcie postępowania ustawodawczego - co, jak pan marszałek był uprzejmy zauważyć, jest w naszym przypadku zupełną nowością. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić pytanie do senatora sprawozdawcy? Proszę bardzo, czy są jakieś pytania?
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, ja teraz na piętnaście sekund zrobię przerwę, bo tu jest pewien rozgardiasz z powodu...
Proszę państwa, skoro nie ma pytań, to w tej chwili przystępujemy do głosowania nad tym, czy Senat w ogóle podejmie inicjatywę ustawodawczą. I potem będziemy normalnie procedować, czyli łącznie z wystąpieniem pani minister itd. Prawda?
(Rozmowy na sali)
Proszę w takim razie włączyć gong, żeby wezwać na salę resztę osób, tak byśmy mieli kworum.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, najlepiej gong.)
Tak, tak, tak, właśnie zaraz będzie gong. Ale ja gongu nie mam tutaj. Właściwie powinniśmy wprowadzić to, żeby taki gong stał koło marszałka, żeby mógł on...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Taki dzwoneczek.)
Tak jest.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, jeszcze dziesięć sekund, żeby można było pobrać karty do głosowania, zająć miejsca i zamienić się w słuch.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, teraz zgodnie z Regulaminem Senatu, po wysłuchaniu tego wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy.
Przystępujemy do głosowania, które rozstrzygnie, czy wprowadzamy do porządku obrad punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości - czyli tej inicjatywy ustawodawczej.
W takim razie proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Proszę państwa, kto jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Proszę państwa, 35 senatorów głosowało za, 28 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Zatem podaję, iż Senat uzupełnił porządek obrad o drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. Będzie to punkt osiemnasty dzisiejszego porządku i będzie on rozpatrywany po tym punkcie, który omawiamy w tym momencie. Czyli Senat przyjął rozszerzenie porządku obrad. W tym momencie możemy powrócić do rozpatrywania w normalnym trybie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze skierować dodatkowe pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Rozumiem, że pan senator Bisztyga już nie chce odpowiadać, zresztą nikt państwa o nic go nie pyta.
Ustawa była rządowym projektem ustawy.
Witam w tym momencie panią minister... Wysoki Senacie, silentium! Witam panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak i pytam, czy chciałaby pani... A, nie, przepraszam, to pani Elżbieta Chojna-Duch. Bardzo przepraszam panią minister. Widziałem, że tam w środku, pomiędzy dwiema częściami nazwiska, jest dywiz i dlatego... Pytam panią minister, czy chciałaby pani zabrać głos. Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Jeżeli jest taka potrzeba, to oczywiście zabiorę głos. Chciałabym przy okazji wiedzieć, o który z tych dwóch projektów ustaw chodzi?)
Chodzi o ten główny projekt, rządowy. Nasza inicjatywa ustawodawcza będzie punktem osobnym, teraz musieliśmy tylko podjąć decyzję co do tego, czy ona będzie rozpatrywana. Czyli teraz chodzi o zmianę ustawy o rachunkowości, to jest o ten projekt i rządowy, i poselski, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Czy ja mam...)
Nie... To znaczy jeżeli pani zamierza zostać na miejscu i na razie nie zabierać głosu, to proszę, nie musi pani minister w tym momencie głosu zabierać. Ale każdy z państwa senatorów może skierować pytanie do pani minister.
Zapraszam, pani minister może odpowiadać na pytania. Czy ktoś chciałby...
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja mam, jeżeli można, Panie Marszałku, wniosek formalny...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak jest.)
...żeby dyskusję... Czy mamy prowadzić dyskusje odrębne nad każdym z tych projektów, czy możemy przeprowadzić łączną dyskusję nad jednym i drugim projektem, skoro przyjęliśmy, że jeden i drugi projekt będziemy rozpoznawać?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, to jest tak: ponieważ to są punkty szesnasty i osiemnasty, a więc zaraz ta inicjatywa ustawodawcza będzie rozpatrywana... No, to jest pewien fragment...
(Senator Piotr Andrzejewski: A więc oddzielnie.)
Tak, oddzielnie. Ja nie mogę...
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Wobec tego wycofuję wniosek.)
To znaczy mogę powiedzieć tak: po prostu nie chcę mieszać punktów. Ale te punkty będą rozpatrywane jeden po drugim, czyli...
(Senator Piotr Andrzejewski: Cofam wniosek.)
Rozumiem, że pytań do pani minister nie ma.
Chciałem otworzyć dyskusję dotyczącą tego punktu, ale, jak rozumiem, nikt się do dyskusji nie zapisał. W związku z tym dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
W tym momencie, praktycznie zgodnie z propozycją pana senatora Andrzejewskiego, przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego - czyli inicjatywy ustawodawczej - to jest: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.
Przypominam: podczas rozpatrywania tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania w komisjach. Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 179.
Panie Senatorze Stanisławie Bisztygo, proszę o przedstawienie krótko tej inicjatywy ustawodawczej.
(Senator Stanisław Bisztyga: Ja już to przedstawiłem.)
No tak, ale jeszcze proszę to powtórzyć, żeby to wszystko było de lege artis. Będzie pan miał dzięki temu większą liczbę wystąpień w protokole sejmowym, Panie Senatorze... to jest senackim, przepraszam bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku, to wzruszający powód, dla którego pan mnie tutaj wezwał.
Ja w swoim krótkim wystąpieniu przedstawiłem tę sprawę, niemniej jednak jeżeli jest taka wola, to...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Chodzi tylko o tę inicjatywę.)
Tylko o tę inicjatywę.
Powtórzę, że celem tej nowelizacji jest nałożenie obowiązku badania przez biegłych rewidentów sprawozdań wszystkich spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, tak zwanych SKOK. Aktualnie tylko część tych SKOK spełniających określone w art. 64 ust. 1 pkt 4 ustawy o rachunkowości wymagania poddaje swoje sprawozdania finansowe badaniu. Zgodnie z danymi Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej na 31 marca z ogólnej liczby sześćdziesięciu siedmiu działających SKOK spełnia ten wymóg tylko dwadzieścia sześć.
Trzeba zauważyć, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są instytucjami pełniącymi specyficzną rolę w polskim systemie gospodarczym, to znaczy są one, podobnie jak banki osobami prawnymi utworzonymi na podstawie ustawy, uprawnionymi do wykonywania czynności obciążających ryzykiem środki powierzone pod tytułem zwrotnym.
I stąd nasze stanowisko, że ta sprawa poddawania sprawozdań takiemu nadzorowi powinna być rozszerzona, tak jak to jest w wypadku większości instytucji finansowych na rynku. I to jest główny trzon uzasadnienia.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, potem pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A czy można zadawać pytania pani minister?)
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja też do pani minister...)
A, to zaraz będzie, ale to musi być według normalnego porządku: najpierw męczymy senatora sprawozdawcę, potem panią minister.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To może tak: jeżeli pan senator nie będzie w stanie odpowiedzieć, to pani minister...)
(Senator Stanisław Bisztyga: Nie będzie w stanie.)
(Wesołość na sali)
Aha, nie będzie w stanie, dobrze.
(Senator Stanisław Bisztyga: Tak, dziękuję bardzo.)
(Wesołość na sali)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze, to ja zadam to pytanie pani minister.)
Panie Senatorze Andrzejewski, pan do kogo chciałby...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak samo, do pani minister.)
Tak samo? Dobrze.
W takim razie, Pani Minister, nie ma pani wyjścia, bo na pewno tym razem będą pytania. Czy pani chce coś powiedzieć przed pytaniami, to znaczy ustosunkować się do tej inicjatywy ustawodawczej?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Tak jak już powiedziałam na posiedzeniu komisji, Panie Marszałku, Ministerstwo Finansów i minister finansów popierają tę propozycję zmiany ustawy o rachunkowości.
SKOK jako jednostki kredytowe, zgodnie z przepisami dyrektywy...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ja jednak poproszę panią minister tutaj, bo to będzie przyjemnie, jak pani minister będzie tu, na mównicy.
(Senator Piotr Andrzejewski: Urok pani minister też jest ważny.)
W Parlamencie Europejskim, Panie Senatorze, to już chyba by pana wyrzucono.
(Senator Piotr Andrzejewski: Może.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dlatego nie startujesz.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Dlatego nie staruję.)
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Projekt ustawy zmieniającej ustawę o rachunkowości jest popierany przez ministra finansów. Uważamy, że jest to dobra inicjatywa, inicjatywa, która nieco wybiega w przyszłość, dlatego że równolegle rozpatrujemy teraz w ramach uzgodnień międzyresortowych projekt ustawy o biegłych rewidentach i nadzorze nad biegłymi rewidentami. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe jako jednostki kredytowe - zgodnie z przepisami, jak już wcześniej powiedziałam, dyrektywy nr 43, której implementację przewiduje projekt ustawy o biegłych rewidentach i nadzorze publicznym - są traktowane jako jednostki zaufania publicznego czy też jednostki zainteresowania publicznego, według nomenklatury z naszego projektu ustawy. To jest jakby kluczowa kwestia. Oznacza to, że wszystkie SKOK powinny być objęte obowiązkiem badania sprawozdania finansowego. Według obowiązujących obecnie przepisów podlegają temu jedynie sprawozdania finansowe tych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które spełniają warunki określone w art. 64 ust. 1 pkt 4 ustawy o rachunkowości. Z trzech warunków, które określa ta ustawa, powinny być spełnione co najmniej dwa warunki. Jeśli można, to przytoczyłabym te właśnie warunki z ustawy, a więc: po pierwsze, średnioroczne zatrudnienie w przeliczeniu na pełne etaty powinno wynieść co najmniej pięćdziesiąt osób; po drugie, suma aktywów bilansu na koniec roku obrotowego powinna stanowić równowartość w walucie polskiej co najmniej 2 milionów 500 tysięcy euro; i po trzecie, przychody netto ze sprzedaży towarów i produktów oraz operacji finansowych za rok obrotowy powinny stanowić równowartość w walucie polskiej co najmniej 5 milionów euro za rok poprzedzający badanie. Z tych trzech warunków powinny być spełnione co najmniej dwa. Dziękuję uprzejmie... A, i dlatego też jeszcze raz prosimy o przyjęcie również tej inicjatywy, wraz z zapisami ustawy nowelizującej ustawę o rachunkowości. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz pierwsze pytania: pani senator Arciszewska-Mielewczyk, potem pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Proszę o wyrozumiałość, jeżeli troszkę przedłużę.
Pani Minister...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale nie za dużo, nie za dużo, Pani Senator.)
Dobrze, dobrze.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bo pani będzie jeszcze miała możliwość zabrania głosu w dyskusji. A to ma być minutowe pytanie.)
Mam tu odpowiedź z poparciem ministerstwa, według której jednostką dominującą może być spółka handlowa sprawująca kontrolę, współkontrolę nad inną jednostką. Oznacza to, że działająca w formie prawnej spółdzielnia osób prawnych, czyli SKOK, nie ma możliwości sporządzania skonsolidowanego sprawozdania finansowego.
No, Pani Minister, czy nie uważa pani, że wystarczy wpisać do ustawy właśnie te spółdzielnie, czyli spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe? W Unii Europejskiej żadne regulacje nie ograniczają definicji podmiotu dominującego, może nim być także spółdzielnia osób prawnych, jeśli ustawodawca będzie tak stanowić. Nie musimy się stosować do tych zapisów, mogą je państwo na korzyść kas zmienić, biorąc pod uwagę prawo w Unii Europejskiej. To jest pierwsza kwestia.
Pytanie drugie. Czy w podtekście tej inicjatywy... A ona jest pozornie łatwiejsza i pozornie mówimy tu o rewidentach, mimo że wiemy, iż audyty są prowadzone także w jednostkach SKOK - państwo jesteście tego świadomi. A więc czy w podtekście tej inicjatywy nie ma skoku na SKOK? Czy nie stoi za tym zamiar demontażu systemu kas? Pytam o to, ponieważ pani minister dobrze wie, iż mniejsze lokalne kasy wskutek badania mogą narazić się na brak adekwatnego kapitału, a w państwa propozycji badanie nie odnosi się do całości kapitału zebranego przez szesnaście lat przez kasy i poszczególne SKOK. I dobrze państwo wiecie, że w tym momencie nie pozostanie im nic innego jak zrobić z tego jeden wielki, a właściwie jeden mały bank, ale on nie będzie w stanie konkurować z bankami, które są dofinansowywane, mają kapitał zagraniczny i bardzo dobrze sobie radzą na naszej arenie gospodarczej.
I trzecie pytanie, jeżeli można. Czy nie należy wstrzymać się ze zmianą wynikającą z inicjatywy senatorskiej i poczekać na szeroką debatę w Sejmie - ja tutaj będę również podpierać się pismem ze Związku Banków Polskich, który mówi o dwóch inicjatywach Platformy Obywatelskiej i pana prezydenta - dotyczącą tych dwóch projektów, a nie już teraz, zanim ta dyskusja się odbędzie, próbować rozstrzygać to, ograniczać przyjęte rozwiązania prawne i ukierunkowywać te rozstrzygnięcia w Sejmie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch:
Dziękuję uprzejmie.
Rzeczywiście spektrum pytań i wątpliwości jest szerokie. Chcę jednak powiedzieć jednoznacznie, że Ministerstwo Finansów w żaden sposób nie chce ograniczać działalności SKOK, również w zakresie badania sprawozdań finansowych. Ta drobna inicjatywa, która ma naprawdę znaczenie formalne i nie ma żadnego podtekstu, ani politycznego, ani merytorycznego, ma za zadanie jedynie zrównanie sytuacji wszystkich jednostek zainteresowania publicznego, również i tych, które w skrócie nazywane są SKOK.
Oczywiście można poczekać na tę szerszą debatę. Jednak ta debata na pewno będzie dłuższa, jeśli chodzi o czas jej poświęcony, na pewno będzie dotyczyła szerszego spektrum nadzoru finansowego nad SKOK i być może będzie miała również podtekst polityczny. A ta nasza ma jedynie znaczenie formalnorachunkowe i jednostki, jakimi są SKOK, wyrażają pełną aprobatę. Otrzymaliśmy pismo i stanowisko Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, która nie wyraża sprzeciwu co do naszej propozycji, uważa, że ona jest słuszna i zasadna.
Jeśli chodzi o konsolidację, to mamy art. 55 ust. 1 ustawy o rachunkowości i z tego właśnie artykułu wynika, że obowiązek sporządzania rocznego skonsolidowanego sprawozdania finansowego grupy kapitałowej ciąży na jednostce dominującej, spełniającej kryteria określone w art. 3 ust. 1 pkt 37 tej ustawy. Jednostką dominującą może być spółka handlowa sprawująca kontrolę lub współkontrolę nad inną jednostką. Oznacza to, że działająca w formie prawnej spółdzielni osób prawnych - jest to zapis wynikający z ustawy o spółdzielniach, art. 33 ust. 2, o ile pamiętam - Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa nie ma możliwości sporządzenia skonsolidowanego sprawozdania finansowego. W tej sytuacji nie znajduje uzasadnienia zmiana tej delegacji, która wynika z art. 81 ust. 2 pkt 10 ustawy o rachunkowości.
I chcemy podkreślić, że koszt badania jest oczywiście proporcjonalny do wielkości jednostki. Nie są to duże kwoty w przypadku tak niewielkich jednostek, jakimi są spółdzielcze kasy oszczędnościowe. Sądzimy więc, również na podstawie konsultacji ze SKOK, że nie stanowi to dla nich szczególnego problemu. To jest koszt rzędu kilku tysięcy złotych za badanie takiej przeciętnej, można powiedzieć, jednostki.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Rozumiem, że zgodnie z kryteriami wynikającymi z ustawy o rachunkowości, art. 81 ust. 2, jak i art. 33 ust. 2 przywoływanej ustawy o spółdzielniach, a jednocześnie art. 50 ust. 2, tych trzech punktów, których się nie stosuje w myśl tej dotychczasowej ustawy o rachunkowości, możemy traktować... Jak pani minister - chodzi o wytłumaczenie tego laikom - widzi możliwość traktowania poszczególnych kas i kasy krajowej jako jednej grupy finansowej podlegającej jednemu sprawozdaniu i jednocześnie zobowiązanej tylko do stosowania uproszczonej formy, o której mówi tenże art. 50? Jednym słowem, czy w związku z definicją z art. 64, która przecież mówi o sprawozdaniach finansowych jednostek powiązanych, w tym rocznych skonsolidowanych, możemy tutaj przeprowadzić iunctim i nie robić odrębnie takiego badania i sprawozdania dla poszczególnych kas, a ich jest parę, tylko zrobić to jednocześnie dla poszczególnych kas i kasy krajowej? To jest dosyć istotne, bo poszczególne kasy na pewno nie spełniają tych kryteriów z art. 50, tych trzech, a jako grupa skonsolidowana w sumie spełniają te kryteria. W związku z tym jak będzie to traktowane w praktyce?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Właśnie pani dyrektor mi tutaj podpowiada, że na sześćdziesiąt siedem kas dwadzieścia cztery spełniają te kryteria, które wymieniłam, a więc dwa z tych trzech kryteriów. To po pierwsze. A po drugie, mówimy o odpowiedzialności poszczególnych jednostek. Tej odpowiedzialności nie można łączyć, nie można konsolidować, ponieważ ona dotyczy imiennie każdej z tych kas.
Mówimy - tutaj jednocześnie odpowiadam pani senator - o dwóch różnych kwestiach. Nadzór nad tymi kasami oczywiście jest zupełnie inną kwestią niż kwestie sprawozdawczo-księgowe. Odpowiedzialność tych jednostek jest, tak jak powiedziałam, jednostkowa, obowiązek zdania sprawy ze stanu swoich finansów za poprzedni rok ciąży na każdej kasie odrębnie. I my nie chcemy mówić tutaj o szerszych sprawach, sprawach, które mają wymiar polityczny. Nasza kwestia jest, można powiedzieć, odcinkowa, to nie jest sprawa tak istotna jak ta, która z pewnością się pojawi podczas tej szerszej debaty.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator.
Senator Piotr Andrzejewski:
Czyli po rozczłonkowaniu na poszczególne kasy tych obowiązków tylko część z nich będzie podlegała temu trybowi, o którym mówimy, a po skonsolidowaniu będą mu jako całość podlegać? Chodzi o to, żebyśmy to dobrze zrozumieli. Bo w razie czego złożymy stosowną poprawkę do art. 81 i uzupełnimy tę inicjatywę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Poprawka, którą proponuje krajowa kasa, ma zupełnie inny charakter, jest węższa, a my proponujemy objęcie każdej z tych małych jednostek takim właśnie sprawozdaniem, dlatego że każdy odpowiada za swoje finanse, za swój bilans. Taka jest propozycja Senatu, którą my oczywiście popieramy.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jeżeli można... Nie kasa odpowiada, tylko kasa krajowa, bo tam jest cały fundusz zabezpieczający każdą z kas. W związku z tym jest problem, w jakim zakresie trzeba traktować to kompleksowo i całościowo. Bo tak czy siak skończy się to, jeżeli będzie jakakolwiek nieprawidłowość, na odpowiedzialności kasy krajowej. I jest pytanie, czy wobec tego celowe jest rozczłonkowanie. Pytamy o to dlatego, że nie unikamy kontekstu politycznego, a od dawna w innych bankach istniała tendencja do postrzegania SKOK jako jednostek konkurencyjnych ze względu na lepsze gospodarowanie, jeżeli chodzi o gospodarkę rynkową. I jest to jakieś stworzenie nowej przeszkody i nowych trudności, inspirowane być może przez banki w ramach walki konkurencyjnej. Czy pani minister nie dostrzega takiego aspektu tej sprawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
My nie zajmujemy się tymi kwestiami, konkurencją między bankami. Tak jak powiedziałam, nas interesują kwestie formalnorachunkowe. Skonsolidowane sprawozdanie finansowe składa się z różnych podsprawozdań. Czyli to skonsolidowane sprawozdanie, które opracowuje kasa, obejmuje rachunek zysków i strat chociażby...
(Senator Piotr Andrzejewski: Poszczególnych kas.)
Tak, poszczególnych kas. I my chcemy je wyodrębnić, stwierdzając właśnie... Wyodrębnić, bo to nie jest jedno sprawozdanie, tylko to jest to, które ciąży na każdej z kas. Odpowiednio do skali danej jednostki, liczby zatrudnionych osób... To sprawozdanie nie będzie dolegliwe dla tych jednostek i również nie będzie obciążało ich dodatkowymi nadmiernymi kosztami, jeżeli takich rozmiarów one nie osiągają.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Kazimierz Kleina, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Pani Minister! Wysoka Izbo!
Chciałbym zapytać o taką sprawę. Niewątpliwie słuszne jest działanie w tym kierunku, aby wszystkie instytucje, szczególnie finansowe, zaufania publicznego, a takimi są niewątpliwie także SKOK, były objęte badaniem bilansu, no bo to daje poczucie bezpieczeństwa tym, którzy wkładają tam środki finansowe, a później biorą jakieś kredyty. Moje pytanie jest jednak takie: czy jeżeli decydujemy się na to, że badaniu bilansu będą podlegać także te najmniejsze SKOK, które często były takimi inicjatywami lokalnymi, na przykład parafialnymi, powstawały przy organizacjach społecznych czy innych, często mające charakter właśnie takich kas zapomogowo-pożyczkowych, bo to właściwie z tego wyrastały spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, czy jeżeli teraz wprowadzimy tę zasadę, że wszystkie te instytucje będą musiały prowadzić ten bilans, to nie doprowadzi to do takiej sytuacji, że te małe SKOK, które rzeczywiście były inicjatywą obywatelską, będą ginęły, ponieważ będzie naturalna tendencja kasy krajowej, żeby po prostu łączyć te SKOK w coraz większe instytucje, takie, że w którymś momencie pozostanie jeden lub dwa SKOK w skali kraju? Czyli to, co było, że tak powiem, początkiem całego tego ruchu skokowskiego, może być doprowadzone do tego, czego wszyscy nie chcielibyśmy. Oczywiście można prowadzić wiele innych działań zmierzających w tym kierunku, aby taka konsolidacja tych SKOK następowała, ale wydaje się, że ten zapis może do tego prowadzić. I myślę, że wówczas może być to ze stratą dla tej idei spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Bo jak mówiłem, szczególnie te małe SKOK, które do tej pory nie są objęte tym obowiązkiem badania bilansów, gdyż to jest jakiś wydatek dla tych małych instytucji, po prostu będą miały z tego tytułu dodatkowe koszty, których nie udźwigną. Przecież wiele spraw w tych małych SKOK było prowadzonych absolutnie społecznie.
No i drugie pytanie. Czy przy tej okazji rozważamy możliwość nałożenia obowiązku badania bilansu na inne instytucje w Polsce, które nie są ani bankami, ani spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi, a które udzielają kredytów? W telewizji widzimy nachalną kampanię tych instytucji udzielających kredytów. Czy one też mają ten obowiązek? Czy wszystkie instytucje, bez wzglądu na obroty, jakimi dysponują, te badania muszą prowadzić?
Przepraszam, że jeszcze wrócę do SKOK, ale czy konsekwencją tego naszego proponowanego zapisu nie będzie taka oto sytuacja, w związku z tym, że spółdzielnie nie mogą prowadzić tych skonsolidowanych bilansów, czy tym, że niektórzy w SKOK chcą, żeby zmienić spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w normalne banki komercyjne, że ta nasza decyzja, niby tak drobna, doprowadzi do tego, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zmienią się w spółki akcyjne po to, żeby mieć badanie tego bilansu skonsolidowanego i w praktyce przekształcić się w taką normalną jednostkę bankową? Tak więc ten element społeczny, zostanie, że tak powiem odsunięty na dalszy plan, co byłoby chyba ze stratą.
Jak mówię, to jest taka trudna decyzja i dyskusja i szkoda, że my o tej poważnej sprawie mówimy przy okazji w sumie drobnej nowelizacji. Ale czy pani minister i rząd nie dostrzegają, że te zagrożenia w tym wypadku mogą się pojawić?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Dziękuję bardzo.
Rzeczywiście dotykamy tutaj istotnej problematyki społecznej. SKOK pełnią nie tylko funkcję banków, parabanków, ale i jednostek szczególnego typu. Jednak nas ta sfera ideologiczna, można by powiedzieć, nie interesuje. My patrzymy na te jednostki jako jednostki, które prowadzą rachunkowość. Wszystkie jednostki, niezależnie od tego, jaką one mają formę organizacyjno-prawną, jaką działalność uprawiają, mają obowiązek prowadzenia rachunkowości.
Jeśli chodzi o kwestie związane z konsolidacją, o której była mowa, to jest to proces naturalny. Rok temu było siedemdziesiąt siedem tych mniejszych jednostek. Obecnie one naturalnie się skonsolidowały i, jak już powiedziałam, jest ich sześćdziesiąt siedem, z czego część jest tymi jednostkami, które tak czy inaczej z mocy ustawy wymagają odpowiedniego procedowania, już tego procedowania bardziej zaawansowanego, bardziej skomplikowanego. I w poszczególnych latach tych jednostek będzie przybywać.
Jeśli chodzi o sferę, tak jak powiedziałam, kosztu badania, to oczywiście ten koszt badania jest proporcjonalny do wielkości danej jednostki. Nie będzie nadmiernie obciążać tych jednostek, a z punktu widzenia pewności obrotu gospodarczego, pewności systemu finansowego, szczelności tego systemu każde badanie jest potrzebne, konieczne. Również z punktu widzenia klientów tych jednostek, nie tylko banków, to oczywiście jest cenne, dlatego że ci, którzy są klientami tych banków, którzy są członkami spółdzielni, chcą również wiedzieć, jaki jest stan finansowy danej jednostki finansowej.
Wreszcie mogę państwu jeszcze odpowiedzieć, że przekształcenie w bank jest oczywiście domeną właścicieli, czyli to jest kwestia decyzji właścicieli o przekształceniu tych jednostek w instytucję bankową, i wtedy problemu nie będzie, bo wszystkie one będą objęte tą bardziej skomplikowaną formą. Ale to jest, tak jak powiedziałam, kwestia decyzji właścicielskiej.
Wreszcie była kwestia dotycząca funduszu stabilizacyjnego, który jest utrzymywany przez krajową kasę. Ten fundusz stabilizacyjny, pochodzący z jednoprocentowych odpisów, służy właśnie wypracowaniu tych wszystkich rozwiązań, o których była mowa, i finansowaniu tych kwestii, które przyczyniają się do większego bezpieczeństwa nie tylko dla klientów, ale i dla kontrahentów tych banków, dla tych, z którymi one współpracują w ramach całego systemu gospodarki finansowej.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A te inne instytucje, o które pytał pan senator Kleina?)
Tak jak powiedziałam, to jest kwestia decyzji właściciela. Oczywiście nie chodzi o wszystkie, ale to nie jest domena tego projektu ustawy, to już jest kwestia do rozważenia w ramach zupełnie innych rozwiązań. Rozwiązania są tu różne, my zajmujemy się tylko kwestią SKOK i pragnęlibyśmy ujednolicenia gospodarki rachunkowej tych jednostek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, pani jednak nie odpowiada na pytania. Pani powtórzyła któryś raz pewne kwestie, ale ucieka pani od odpowiedzi na pytania. My patrzymy na to w kontekście społecznym i to jest też polityczne, bo SKOK chcą skonsolidowanego bilansu, a państwo robicie skok na ten właśnie fundusz stabilizacyjny, ponieważ chcecie kontrolować poszczególne SKOK, które rzeczywiście są inicjatywami lokalnymi, nie mają wsparcia kapitału zagranicznego, tak jak powiedziałam. To nie jest kwestia kosztów, Pani Minister, bo SKOK i tak dla swojego bezpieczeństwa prowadzą audyty, mają kontrole, właśnie żeby społeczeństwo czy osoby, które korzystają z tego, mieli wiedzę i żeby kontrolerzy rzeczywiście wiedzieli, że wszystko jest w porządku. Robią to na swój koszt. Ale chodzi nie o koszty, tylko chodzi o to, że jak zaczniecie państwo badać te mniejsze SKOK, to zabijecie inicjatywę tworzenia SKOK, dlatego że poszczególne SKOK nie będą miały odpowiedniego wskaźnika adekwatności kapitałowej. I samo przez się to się zwinie. Pani mówi o banku, że to zależy od właściciela, ale ten właściciel, jeżeli chodzi o SKOK, nie będzie miał innego wyjścia, niż skupić to wszystko w banku. Tylko że ten bank, Pani Minister, nie będzie miał szansy takiego funkcjonowania, jak każdy inny bank, bo on ma tylko środki polskie, czyli tych spółdzielców czy Polaków, nie ma kapitału zagranicznego i nie jest w stanie konkurować z wielkimi bankami zagranicznymi.
Dlatego ja uważam, że pod przykrywką takiej łatwiejszej ustawy, niestety, robicie państwo zamach na SKOK. Ja pani o złe intencje nie podejrzewam...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, ale to głos w dyskusji, a nie pytanie.)
Przepraszam, pan senator Kleina mówił w podobnym stylu.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No ale to były pytania.)
...ale pani nie odpowiada, nie widzi pani niebezpieczeństw.
Ja nie wiem, czy pani jest znane pismo pana Balcerowicza z 2000 r., który się powołuje... Czy zna pani jego odpowiedź na interpelację, w której mówi, jakie SKOK są wspaniałe, jaka jest przed nimi przyszłość, co gwarantują? Czy zgadza się pani z tymi tezami pana Leszka Balcerowicza, który przed SKOK, w świetle obowiązującego prawa, rysował świetlaną przyszłość i chwalił ich funkcjonowanie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Czy znane jest mi pismo?)
Tak, ja zadałam pytanie. Czy pani zna to pismo?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszą bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Akurat ja tej konkretnie opinii nie znam ani interpelacji sprzed ośmiu lat, z pewnością teraz, po wskazaniu jej się z nią zapoznam.
Oczywiście nadal twierdzimy, że takie jednostki jak SKOK są jednostkami dobrze działającymi w naszym systemie jednostek finansowych, instytucji finansowych, instytucji kredytowych. Nie chcemy osłabiać ich roli, one pełnią istotną rolę w naszym systemie finansowym i nadal ją będą pełniły.
Ta drobna sprawa, która jest regulowała obecnie, to, co jest proponowane, nie zmienia ich statusu, nie zmienia kwestii nadzoru nad nimi. Być może będzie to zrobione, ale w przyszłości, po szerszej debacie. My mówimy tylko o kwestii zupełnie nieistotnej z globalnego, politycznego punktu widzenia, ale istotnej dla rachunkowości. I my zajmujemy się tylko kwestiami rachunkowymi.
Nie mamy zamiaru robić - tak jak pan senator mówił - żadnego skoku na SKOK, to nie jest naszym celem w żadnym przypadku. Chcemy jednak zapewnić przejrzystość, tę transparentność, której Unia Europejska od nas wymaga na podstawie dyrektyw. Służy to tylko tej jednej kwestii, kwestii jawności. Jeżeli gospodarka finansowa jest prowadzona prawidłowo, takie jednostki jak SKOK nie mają czego się obawiać.
Fundusz stabilizacyjny, który został utworzony właśnie przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, jest bardzo istotny, potrzebny i nadal będzie istniał. Jego celem jest zapewnienie stabilności finansowej kas, sprawowanie nadzoru nad kasami dla zapewnienia bezpieczeństwa zgromadzonych w nich oszczędności oraz zapewnienie zgodności działalności kas z przepisami ustawy. Nadal będą przestrzegane te same cele i te same zasady finansowania, czyli przekazywanie 1% aktywów z wkładów wnoszonych przez zrzeszone kasy. Nie przewidujemy żadnej ingerencji ani w fundusz stabilizacyjny, ani w jakiekolwiek elementy gospodarki finansowej. Chodzi tylko o transparentność. Jednostki prawidłowo funkcjonujące, prowadzące dobrą rachunkowość, nie będą miały się czego obawiać. Koszty wprowadzenia tych dodatkowych obowiązków, w porównaniu z kosztami całej działalności, są stosunkowo znikome. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Otwieram dyskusję.
Rozumiem, że pani senator Arciszewska chciałaby zabrać głos...
(Głos z sali: Zawahała się.)
Jeżeli pani senator nie chce zabrać głosu, to zamykam dyskusję...
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, chce zabrać głos.)
To zapraszam...
Panie Senatorze, kobieta zgłosiła się jako pierwsza, niech pan będzie łaskaw zapisać się jako drugi.
(Senator Stanisław Bisztyga: Tak, ja wiem.)
Zapraszam w takim razie panią senator.
Teraz pani senator "wykonała skok" po dodatkowe notatki.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie był to skok w bok.)
(Wesołość na sali)
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję za wyrozumiałość, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jak wynika z uzasadnienia projektu, jednym z celów zmiany ustawy o rachunkowości ma być doprowadzenie do kompatybilności ustawy o rachunkowości z rozwiązaniami zawartymi w projekcie ustawy o spółdzielniach, wniesionym do Sejmu z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym należy przede wszystkim wskazać, że uregulowania przewidziane w projekcie ustawy o spółdzielniach mają znacznie szerszy i bardziej kompleksowy charakter niż te, które zostały zawarte w projekcie senackim. Projekt ustawy o spółdzielniach zakłada bowiem wprowadzenie wspólnego sprawozdania finansowego SKOK i Kasy Krajowej oraz przyznaje Radzie Ministrów kompetencje w dziedzinie określenia w drodze rozporządzenia wzoru i zasad sporządzania takiego sprawozdania. Projekt ten zawiera również założenia aktów wykonawczych, w tym założenia dotyczące wzoru takiego sprawozdania, którego sporządzenie ma umożliwić Komisji Nadzoru Finansowego, co przewiduje projekt, sprawne i efektywne sprawowanie nadzoru nad SKOK i Kasą Krajową. Regulacje te są przy tym jedynie elementem szerszych zmian w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, proponowanych w projekcie ustawy o spółdzielniach. Należy dodać, że zmiany w ustawie o SKOK przewiduje także inny projekt ustawy, wniesiony do Sejmu przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. W najbliższym czasie należy się zatem spodziewać na forum Sejmu szerokiej dyskusji z udziałem ekspertów na temat zmian w przepisach dotyczących spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, obejmujących między innymi zagadnienia, które znalazły się w senackim projekcie zmian w ustawie o rachunkowości. Nie wydaje się zatem celowe, aby incydentalne zmiany w ustawie o rachunkowości, zaproponowane w projekcie senackim, miały wyprzedzać prowadzenie szeroko zakrojonych prac nad nowym kształtem przepisów regulujących działalność spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Przeciwnie, ewentualne zmiany w ustawie o rachunkowości powinny być jedynie konsekwencją zmian, jakie zostaną ostatecznie przyjęte w ustawie o SKOK. Należy zatem postulować odłożenie ewentualnej dyskusji nad rozwiązaniami zaproponowanymi w projekcie senackim do czasu zakończenia prac nad zmianami w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Gdyby jednakże nie było takiej woli, to w celu zapewnienia kompatybilności, o jakiej mowa w uzasadnieniu projektu senackiego, zaproponowane w nim regulacje powinny zostać uzupełnione o inne istotne elementy zawarte w projekcie ustawy o spółdzielniach, a nieuwzględnione w obecnym kształcie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.
Przedłożenie zawarte w druku nr 179 ogranicza się w zasadzie do wprowadzenia obowiązku badania sprawozdań finansowych kas przez biegłego rewidenta. Należy w związku z tym podkreślić, iż już obecne sprawozdania finansowe spółdzielczych kas poddawane są badaniu biegłego rewidenta na podstawie przepisów ustawy o rachunkowości lub na mocy uchwały Zarządu Kasy Krajowej nr 1 z dnia 6 października 2003 r. Z uwagi na normy ostrożnościowe rozszerzono ten obowiązek w taki sposób, że na koniec 2007 r. obejmował on łącznie czterdzieści cztery kasy, zaś dalszych dziesięć zobowiązanych było poddać swe sprawozdanie finansowe ekspertyzie biegłego rewidenta. Ponadto, zgodnie z obowiązującymi przepisami, kasy są poddawane obligatoryjnej lustracji oraz kontroli, które przeprowadza Kasa Krajowa. Dla zapewnienia spójności z rozwiązaniami projektu ustawy o spółdzielniach należałoby więc postulować uzupełnienie przedłożenia zgodnie z poprawką, którą również złożę na ręce pana marszałka.
Chciałabym jeszcze powiedzieć, że obecna propozycja grupy senatorów wydaje się zbędna, gdyż norma nakładająca na każdą spółdzielczą kasę obowiązek sporządzania pełnego bilansu i poddawania go ocenie biegłego rewidenta jest zawarta w inicjatywie prezydenckiej o spółdzielniach i jest też, jak powiedziałam wcześniej, materiałem projektu poselskiego Platformy w Sejmie. Zmiana ta ma sens tylko wtedy, gdy jest elementem kompleksowej regulacji kwestii nadzoru KNF nad spółdzielczymi kasami, bo tylko wtedy możliwe będzie uzyskanie przez KNF rzeczywistego obrazu sytuacji finansowej poszczególnych kas i całego systemu SKOK. A oderwane od całościowej oceny, incydentalne potraktowanie obowiązków sprawozdawczych spółdzielczych kas spowoduje w istocie zafałszowanie obrazu sytuacji finansowej systemu SKOK.
W związku z tym serdecznie apeluję o wycofanie inicjatywy, a poza tym składam poprawkę - za chwilę ją złożę - dotyczącą możliwości sporządzania skonsolidowanego sprawozdania spółdzielczych kas i Kasy Krajowej. Tylko takie sprawozdanie może zobrazować rzeczywistą sytuację finansową systemu SKOK. O adekwatności kapitałowej SKOK decyduje bowiem wspólnie tworzony przez wszystkie kasy fundusz stabilizacyjny w Kasie Krajowej. Skoro kapitał całego systemu wszystkie SKOK tworzą wspólnie, tylko wspólne sprawozdanie finansowe może pokazać rzeczywiste wskaźniki adekwatności kapitałowej systemu SKOK. A najmniejsze SKOK, rozpatrywane oddzielnie, ze względu na swój spółdzielczy, lokalny charakter, brak inwestorów zagranicznych, pomocy państwowej - jak to ma miejsce w bankach - tworzone wyłącznie przez swoich członków, nie są w stanie osiągnąć wskaźników kapitałowych równych bankom. I o tym właśnie mówiłam, Pani Minister. Dlatego zmiana ta, jeżeli nie zostanie uzupełniona o zgłoszoną poprawkę, może być interpretowana i wręcz traktowana jako bezpośrednie zagrożenie dla funkcjonowania poszczególnych lokalnych kas spółdzielczych.
Chciałabym się również powołać na stanowisko... Ja wcześniej, zadając pytanie, posiłkowałam się dokumentami z Ministerstwa Finansów. I mówiłam o tym, jakie są zasady w Unii Europejskiej... Możecie również państwo wyjść naprzeciw SKOK, szanując tę inicjatywę, i zmienić ustawę też pod kątem SKOK tak, aby rzeczywiście ten bilans był dobry, żebyście państwo byli spokojni o kontrolę. Związek Banków Polskich również mówi, że jest przed nami debata w Sejmie i w Senacie i że tak naprawdę trzeba od niej zacząć. Wydaje mi się też, że ważnym dokumentem... Państwo często powołujecie się na znawcę tematu, pana Leszka Balcerowicza. W ówczesnym czasie - była to odpowiedź na interpelację - też w kontekście prawa obowiązującego w Unii Europejskiej jednak padały takie zdania: "Przyjęte w ustawie rozwiązania zapewniają kasom bezpieczny rozwój i stabilne funkcjonowanie, skutecznie chroniące interesy członków kas. Przyjęty w Polsce model spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest w istotnych elementach zbieżny z modelem funkcjonowania instytucji tego typu w krajach Unii Europejskiej, a obowiązująca obecnie ustawa o spółdzielczych kasach jest zgodna z zasadami przyjętymi w tym zakresie w Unii Europejskiej. Wypracowany przez kasy system gwarancji depozytów, oparty na obowiązkowo tworzonym funduszu stabilizacyjnym i ubezpieczeniu depozytów, stanowi rozwiązanie gwarantujące bezpieczeństwo porównywalne z bezpieczeństwem zapewnianym klientom banków w postaci Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Warto jednocześnie zwrócić uwagę, że w ośmioletnim okresie funkcjonowania spółdzielczych kas żadna z kas nie upadła i żaden z członków kas nie utracił swoich oszczędności."
A jeżeli chodzi o banki, to mamy wiele przykładów osób, które zostały pozbawione środków powierzonych bankom. Dzisiaj też rozmawia się o pewnych, no, nieprawidłowościach i w mediach jest to szeroko omawiane.
Dalej: "Plany dotyczące działalności systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w ciągu pięciu lat zakładają, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe staną się dostawcą szerokiego zakresu usług osobistych i konsumpcyjnych na rynku finansowym w Polsce, zwiększając jednocześnie liczbę swoich członków."
I tutaj: "Dla osiągnięcia celu spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe podejmują działania między innymi..."
To jest bardzo ciekawa lektura. Pisał o tym pan Tadeusz Maćkała, wtedy jeszcze poseł, razem byliśmy w parlamencie. Wydaje mi się, że jest to dobra i aktualna lektura, bo kasy rzeczywiście dobrze się rozwijają i na europejskim czy światowym rynku mają się dobrze, funkcjonują w dziewięćdziesięciu dziewięciu krajach świata. Francja, Holandia przodują w tym i również chwalą sobie ten system. Dobrze wiemy, jaka jest opinia o tych kasach nie tylko w naszym kraju, ale i na świecie.
Bardzo bym prosiła, żebyście państwo poprzez takie incydentalne rozwiązania nie zabijali tego ruchu w Polsce. Niestety, takie, wydawałoby się, niegroźne czy wręcz wychodzące naprzeciw rozwiązania niosą z sobą wiele niebezpieczeństw, które mogą spowodować, że tak powiem, zwinięcie się SKOK w Polsce. One jako banki nie będą w stanie konkurować z dużym kapitałem zagranicznym innych banków w Polsce. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę pana senatora Stanisława Bisztygę.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!
Bardzo chciałbym się zgadzać z moimi sympatycznymi koleżankami, ale tu akurat nie mogę podzielić poglądu pani senator. Używanie ostrych słów o zabijaniu jakoś źle mi się kojarzy...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Można to tak traktować.)
... źle mi się kojarzy z ciepłym wizerunkiem pani senator.
Ja uważam, że tutaj nie ma mowy o zabijaniu. Mało tego, sądzę, że jest to narzędzie w ręku tych kas, w ręku... Dużo będzie zależało również od samych kas, przecież każda kasa ma określoną... To jest grupa ludzi, tam są określone władze... Oni w dużej mierze zadecydują o tym, czy to, co robią, wystarcza dla określonego środowiska, czy trzeba się posiłkować dodatkowym kapitałem, czy trzeba rozszerzyć ten krąg, bo zainteresowanych jest bardzo wiele. Przecież ten ruch wyszedł, o ile pamiętam, z zakładów pracy, z małych środowisk.
W związku z tym sądzę, że nawet jeżeli będzie potrzeba integracji czy łączenia się, to mimo wszystko znaczący głos będą miały również same władze tych SKOK. Z pism, na które powoływała się pani senator, odczytuję zupełnie inne przesłanie. Otóż w piśmie, które ja mam, w stanowisku Związku Banków Polskich, podpisanym przez pana Krzysztofa Pietraszkiewicza, znajduje się bardzo racjonalne i bardzo przekonywające uzasadnienie. Pozwolę sobie przytoczyć kilka fragmentów.
Związek Banków Polskich od wielu lat postuluje objęcie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych profesjonalnym, państwowym nadzorem nad rynkiem finansowym. Za działanie w tym kierunku...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie dotyczyło ustawy.)
...należy też uznać propozycję nałożenia na kasy obowiązku badania sprawozdań finansowych przez biegłych rewidentów i ogłaszania tych sprawozdań przez wszystkie instytucje finansowe.
I jeszcze jedno ważne zdanie. Nałożenie na spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe wymogu przeprowadzenia badania należy traktować jako warunek niezbędny z punktu widzenia możliwości sprawowania w przyszłości profesjonalnego nadzoru nad tymi instytucjami ze strony Komisji Nadzoru Bankowego.
W stanowisku Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, w piśmie z 24 czerwca, jest też zdanie o tym, że z uwagi na pożądany społecznie kierunek tej zmiany oraz zapewnienie spójności pomiędzy rozwiązaniami zawartymi w ustawie o rachunkowości i projekcie ustawy o spółdzielniach wprowadzenie tej zmiany w ustawie zmieniającej ustawę o rachunkowości wydaje się uzasadnione. To pismo z 24 czerwca 2008 r. podpisał prezes Grzegorz Bierecki.
Tak więc ja tych młodzieńczych lęków pani senator nie podzielam. Wydaje mi się, że ta zmiana jest jednak zasadna i należy się za nią opowiedzieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana...
(Rozmowy na sali)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja się zgłaszałam.)
No to ma pani senator pięć minut.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze.)
To proszę. Ale teraz będę pilnować.
(Rozmowy na sali)
Pan senator Witczak też się zgłosił, tak? To ma dziesięć w takim razie.
Proszę teraz bronić swojego ciepłego wizerunku.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję za ten "młodzieńczy zapał" czy jak to pan senator określił. Może nie jestem taka młoda, ale dobrze, że tak młodo wyglądam.
Panie Senatorze, SKOK nie bronią się przed badaniami, one nawet same zlecają swoim oddziałom audyty. Ja o tym wszystkim powiedziałam. Ale my odwracamy uwagę od innego ważnego elementu, o którym mówiłam. Mówiłam o badaniu... jakby wyrwaniu poszczególnych SKOK, a wiadomo, że one przy takim poszczególnym badaniu nie będą spełniały w pełni kryteriów i po prostu będzie to przyczynek do ich likwidacji. Ale nikt nie ucieka od nadzoru. Mówimy tylko o traktowaniu tego jako całości, SKOK i Kasy Krajowej, w ramach tego jednego funduszu, który jest wypracowywany od szesnastu lat. Dlatego mówiłam też o pozornie łatwiejszej pracy dla SKOK i martwieniu się, czy są to koszty, którym SKOK podołają. Tak, one już dzisiaj to robią. Ale chodzi o to, że tu jest pewien podtekst, który zdemontuje działalność SKOK, zdemontuje. Panie Senatorze, prosiłabym tylko, żeby nie odwracać uwagi od zasadniczego punktu - od demontażu SKOK, zabijania SKOK, skoku na SKOK, jakkolwiek byśmy to nazwali. Można to tak interpretować. Dzisiaj trzeba to rozpatrywać jako całość, nie tak, że wprowadzimy jakieś fajne rozwiązanie, a tak naprawdę wiemy, o co nam chodzi: będziemy zwijać te SKOK.
Wie pan, ja wolałabym, żeby intencje były czytelne, ale jesteśmy też politykami i musimy patrzeć trochę szerzej, więc przestrzegałabym... Apelowałam, prosząc serdecznie, żeby ta dyskusja odbyła się w Sejmie. My jako Izba refleksji możemy przecież odnieść się do jakiegoś kompleksowego rozwiązania. Przecież tam są dwa duże projekty. Dlaczego my już teraz mamy wskazywać kierunki czy taką inicjatywą ograniczać pewne rozwiązania, które będą rozwiązaniami kierunkowymi w Sejmie? Uważam, że to jest niedobre, powinniśmy raczej odnieść się do tego jako do całości. Tylko o to proszę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Mariusz Witczak.
To będzie kolejny młodzieńczy punkt widzenia, tak?
Senator Mariusz Witczak:
Będę mówił krótko, Panie Marszałku. Dziękuję za udzielenie głosu.
Ja z tym ciepłym wizerunkiem chcę nieco ostrzej polemizować, Pani Senator, ponieważ z pani wypowiedzi wynika, jakoby SKOK były przez lata bardzo uciemiężonymi instytucjami, a będą jeszcze bardziej doświadczone po tych zmianach legislacyjnych.
Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że SKOK to instytucje uprzywilejowane, przede wszystkim dlatego, że nie odprowadzają rezerw, tak jak czynią to banki. A proszę pamiętać o tym, że SKOK nie ograniczyły się li tylko do pożyczek, bo taka powinna być funkcja SKOK i taka jest funkcja tego typu parabankowych instytucji w innych państwach. SKOK rozszerzyły swoją ofertę o kredyty, co więcej, nawet kredyty hipoteczne, czyli tak naprawdę przejęły funkcje banków, a nie są bankami, bo nie odprowadzają rezerw. A skoro nie odprowadzają rezerw, to nie ma podstawowego zabezpieczenia dla klientów, którzy deponują w nich oszczędności. Te pieniądze przeznaczane są na różne formy: kredyty, pożyczki itd. Po to są rezerwy. Takie zmiany jak objęcie lepszym nadzorem biegłych rewidentów, bilansy pełnią przede wszystkim funkcję ochrony tych, którzy deponują pieniądze w SKOK, a tych ludzi jest bardzo wielu. Ja bym się zatem tym nie martwił. I myślę, że pani senator powinna pochwalić tego typu zmiany i nie przejmować się tymi kwestiami, nie doszukiwać się tutaj żadnych podtekstów i nie prowadzić skomplikowanych wywodów. Sprawa jest bardzo prosta, bardzo jasna. Nie stanie się nic złego, a wręcz przeciwnie. Dziękuję, Panie Marszałku.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Rozumiem, że w innych krajach nie wiedzą, co robią.)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, które zostaną skierowane do właściwej komisji.
Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wydaje się, że te kwestie zostały uzgodnione, chciałabym podkreślić tylko jedną drobną sprawę. Intencją projektowanego zapisu, który my popieramy, nie było to, o czym mówiła pani senator. To jest jedynie badanie poprawności prowadzenia ksiąg rachunkowych, nasze intencje były dużo skromniejsze i węższe. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do wniosków złożonych w toku dyskusji.
Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej. Jeśli nie usłyszę innych sugestii, uznam, że Senat przyjął propozycję.
Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości do Komisji Gospodarki Narodowej.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, ustawę o prokuraturze oraz ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych.
Proszę państwa, ponieważ przyjęliśmy wniosek o głosowanie bezpośrednio po debacie, proszę o włączeniu gongu, żeby ściągnąć senatorów na salę.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 25 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu, w dniu 25 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 182, a sprawozdanie komisji w druku nr 182A.
Poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sejm uchwalił wczoraj ustawę o tytule, który pan marszałek był uprzejmy przed chwilą przeczytać. Dzisiaj rano zebrała się Komisja Praw Człowieka i Praworządności i w przytomności pana ministra Wrony przeprowadziła debatę na temat uchwalonej przez Sejm ustawy, a potem odniosła się do tej ustawy w sprawozdaniu.
Ustawa, która jest przedmiotem tego punktu naszych obrad, czyli ustawa nowelizująca ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, ustawę o prokuraturze oraz ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, została skierowana do Sejmu w trybie pilnym. Jej istotą jest to, aby zablokować zaproponowany i wprowadzony w nowelizacji, o której mówiłem, która weszła w życie w 2007 r., system tak zwanego awansu poziomego dla sędziów. Chodziło o taką możliwość, żeby sędzia mający tytuł sędziego sądu okręgowego mógł pracować w sądzie rejonowym, a sędzia mający tytuł sędziego sądu apelacyjnego mógł w rzeczywistości pracować w sądzie okręgowym. Ten poziomy system awansu wszedłby w życie za kilka dni, to znaczy 1 lipca 2008 r., stąd pośpiech, który towarzyszy naszym pracom.
Panie i Panowie Senatorowie, zamiast tego poziomego systemu awansu, który de facto tworzyłby sędziów tytularnych, proponuje się wprowadzenie w ramach stanowisk sędziowskich w tych sądach dodatkowej stawki wynagrodzenia, która automatycznie będzie przysługiwała tym sędziom, których staż pracy przekroczyłby piętnaście lat. Ta stawka w tej propozycji wynosi 120% wynagrodzenia zasadniczego. Czyli w ramach sądu okręgowego, sądu rejonowego, jak również sądu apelacyjnego, o co wnosił Sejm i co zostało przyjęte przez Sejm, a nie było tego w propozycji rządowej, byłyby trzy możliwości: po pięciu latach pierwsza stawka awansowa, po dziesięciu latach druga i po piętnastu latach trzecia, ta studwudziestoprocentowa.
Panie i Panowie Senatorowie, proponuje się również, aby podobny mechanizm działał w służbie prokuratorskiej, też od szczebla prokuratury rejonowej, poprzez okręgową aż do prokuratury apelacyjnej.
Komisja po dyskusji i po zadaniu pytań panu ministrowi jednomyślnie odniosła się pozytywnie do tej propozycji i wnosi o to, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony do sprawozdania projekt uchwały.
To tyle, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam wobec tego, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Panie Marszałku, jeśli będą pytania, to oczywiście chętnie na nie odpowiem, a na razie dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Nikt chyba nie jest zapisany do dyskusji, ale jeszcze jest na to szansa. Za chwilę dyskusję zamknę.
Skoro nie ma zgłoszeń, to dyskusję zamykam.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, ustawę o prokuraturze oraz ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych.
Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Proszę o podanie wyników głosowania.
W głosowaniu uczestniczyło 55 senatorów i 55 poparło przedłożony przez komisję projekt uchwały. (Głosowanie nr 2)
Dziękuję bardzo.
W tej sytuacji przystąpimy do kolejnego punktu porządku obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.
(Głos z sali: Nie, dwudziestego.)
Dwudziestego? Jeszcze wcześniej coś jest, tak?
(Głos z sali: Dziewiętnasty.)
Dziewiętnasty, dobrze.
Przepraszam, wobec tego jeszcze raz.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu...
(Rozmowy na sali)
Przepraszam państwa bardzo... Proszę o ciszę.
...13 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 16 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 170, a sprawozdania komisji w drukach nr 170A i 170B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 13 czerwca 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw.
Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 24 czerwca br. zapoznała się z tą ustawą, wysłuchała opinii ministra, zaproszonych gości. W dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu komisji wprowadzono siedem poprawek, które następnie komisja uchwaliła i rekomenduje Wysokiej Izbie, aby zostały one przyjęte jako poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw.
Opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 30 sierpnia r. o komercjalizacji i prywatyzacji. Niniejszą ustawą zmienia się również ustawę z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej, ustawę z dnia 3 marca 2000 r. o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, ustawę z dnia 14 marca 2003 r. o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawę z dnia 7 września 2007 r. o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego.
Zmiany przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji dotyczą przede wszystkim problematyki zaliczenia okresu zatrudnienia w przedsiębiorstwach w rozumieniu kodeksu cywilnego, będących poprzednikami komercjalizowanego przedsiębiorstwa państwowego lub przedsiębiorstwa państwowego sprywatyzowanego przez wniesienie do spółki, do okresu pozwalającego zaliczyć osobę do kategorii uprawnionych pracowników w rozumieniu przepisów nowelizowanej ustawy. Ustawa wprowadza zasady, w myśl których przebieg procesów prywatyzacyjnych, prowadzonych na podstawie przepisów dotyczących prywatyzacji pośredniej i prywatyzacji bezpośredniej, jest jawny. I tu ustawa wprowadza zasadę utworzenia przez właściwą instytucję prywatyzującą przedsiębiorstwo karty prywatyzacji.
Ponadto chodzi o wyeliminowanie wątpliwości dotyczących trybu i formy nieodpłatnego zbycia części lub wszystkich posiadanych przez Skarb Państwa akcji na rzecz jednostek samorządu terytorialnego lub związku jednostek samorządu terytorialnego. W ramach tych przepisów przyjęto m.in. rozwiązanie, w którym zbycie przez jednostkę samorządu terytorialnego lub związek takich jednostek akcji nabytych od Skarbu Państwa w trybie, o którym mowa w art. 4b, skutkować będzie koniecznością przekazywania przez te podmioty odpowiednich środków na poszczególne fundusze określone w ustawie.
Ustawa określa zasady ustalania wynagradzania i innych świadczeń związanych z pracą członków zarządów oraz organów nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa w sposób umożliwiający zaoferowanie wynagrodzenia tym członkom zarządu i członkom władz spółek wynagrodzenia konkurencyjnego w stosunku do wynagrodzeń występujących w spółkach prywatnych.
Ustawa przyznaje ponadto ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa prawo wyboru co do zakresu analiz dokonywanych przed zaoferowaniem do zbycia akcji Skarbu Państwa albo wydaniem zarządzenia o prywatyzacji bezpośredniej. Następna zmiana to dopuszczenie możliwości zbywania akcji należących do Skarbu Państwa w trybie aukcji ogłoszonej publicznie bez względu na wielkość udziału Skarbu Państwa w kapitale zakładowym. Ustawa umożliwia zbywanie akcji należących do Skarbu Państwa w innym trybie niż określony dotychczas w art. 33 ust. 1, bez obowiązku wystąpienia o zgodę do Rady Ministrów, jeżeli nabywca i cena są wskazane w umowie prywatyzacyjnej, a zbycie dotyczy spółek w których Skarb Państwa posiada mniej niż 50% kapitału zakładowego.
Następna zmiana to określenie wpływu obniżenia kapitału zakładowego spółki powstałej w wyniku komercjalizacji na wymiar prawa pracowników do nieodpłatnego nabycia akcji. Przyjęto zasadę, że prawo do nieodpłatnego nabycia akcji wygasa z upływem dwudziestu czterech miesięcy, a nie, tak jak było dotychczas, po dwunastu miesiącach. Doszło do uregulowania zasad i procedury nieodpłatnego zbywania akcji spadkobiercom osób uprawnionych.
W przypadku wniesienia do spółki z udziałem Skarbu Państwa akcji spółki powstałej w wyniku komercjalizacji umożliwiono ministrowi właściwemu dla spraw skarbu państwa oferowanie uprawnionym pracownikom oraz rolnikom lub rybakom możliwości wykonania ich prawa do nieodpłatnego nabycia akcji w drodze nabycia akcji spółki z udziałem Skarbu Państwa, objętych w zamian za wniesienie akcji spółki powstałej w wyniku komercjalizacji.
Celem nowelizacji ustawy o gospodarce komunalnej jest wprowadzenie do jej treści przepisu dotyczącego wynagrodzeń władz spółki rozwiązanego podobnie, jak będzie to zrobione w przypadku spółek Skarbu Państwa.
Zmiana ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego polega także na zmianie zasad finansowania władz tej spółki w taki sposób, aby to wynagrodzenie było realizowane podobnie jak w innych spółkach Skarbu Państwa, a więc według zasad konkurencyjnych na rynku pracy.
Celem zmian dokonywanych w ustawie o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego jest przede wszystkim dostosowanie przepisów ustawy do sytuacji faktycznej spółek podlegających konsolidacji. Nowelizacja ustawy umożliwi zamianę akcji spółek konsolidowanych na akcje spółek konsolidujących bez wykluczenia grup uprawnionych z uwagi na upływ terminów wskazanych w obecnie obowiązującej ustawie.
Ponadto zmodyfikowano także niektóre definicje pojęć, takie jak: "spółka konsolidowana", "uprawnieni pracownicy", "uprawnienia akcjonariuszy".
Ustawa, jeżeli zostanie uchwalona i podpisana przez prezydenta, ma wejść w życie czternaście dni od dnia jej ogłoszenia.
Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
A teraz poproszę pana senatora Paszkowskiego, ażeby zabrał głos w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W dniu wczorajszym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw.
W wyniku dyskusji przyjęto do tejże ustawy poprawki, które są zawarte w druku nr 170B. Ponieważ są one tożsame z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej, nie będę ich omawiał.
My skupiliśmy się na nowych regulacjach art. 4 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, który określał nowy tryb przekazywania nieodpłatnie akcji spółek Skarbu Państwa na rzecz samorządów terytorialnych. Jest to propozycja, która w stosunku do obecnie obowiązującej w tym zakresie zasady jest niewątpliwie bardziej otwarta na samorządy terytorialne.
W związku z tym w imieniu komisji proszę o przyjęcie niniejszej ustawy łącznie z poprawkami, które przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. One zostały zresztą wprowadzone z inicjatywy Biura Legislacyjnego Senatu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widać chętnych.
Wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Pan minister Gawlik, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Przedkładany projekt ustawy nowelizującej ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i zmianie innych ustaw zmierza w zasadzie w pięciu kierunkach.
Po pierwsze, projektowane zmiany mają zintensyfikować proces prywatyzacji w ramach istniejących metod prywatyzacji. Narzędzia, które dotychczas przysługiwały ministrowi skarbu państwa, zostaną wzbogacone.
Po drugie, projektowane zmiany ustawy o komercjalizacji zmierzają do rozszerzenia możliwości przekazywania praw z akcji i udziałów spółek, do tej pory przynależnych ministrowi skarbu państwa, jednostkom samorządu terytorialnego.
Trzecia grupa zmian zmierza w kierunku zlikwidowania, zniesienia ograniczeń, jakie do tej pory są w odniesieniu do praw przejmowanych przez jednostki samorządu terytorialnego od ministra skarbu państwa.
Czwarta grupa zmian zmierza w kierunku zniesienia barier, ograniczeń dotyczących osób zarządzających podmiotami z udziałem Skarbu Państwa. Chodzi tutaj o urynkowienie owych zasad.
I piąta grupa zmian zmierza w kierunku ujawnienia czy upublicznienia realizowanych procesów prywatyzacji i obejmuje swoim zakresem również kwestie związane z ujawnieniem wielkości wynagrodzeń, jakie przysługują osobom, które zarządzają w imieniu Skarbu Państwa czy zarządzają podmiotami, w których Skarb Państwa posiada udziały.
Dziękuję za wszelkie uwagi i zwracam się z prośbą o przyjęcie tej ustawy stosownie do przedłożenia sejmowego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, może chwileczkę jeszcze pan pozostanie, bo pewnie będą pytania.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przed sobą informację o wynikach kontroli kosztów osobowych w przedsiębiorstwach państwowych i jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa. Chodzi o kontrolę nr 138/2000, w ramach której szczegółowo badano wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa i wyciągnięto określone wnioski. Czy przy konstruowaniu tychże zmian ustawy wyniki tejże kontroli były brane pod uwagę, a jeżeli tak, to w jaki sposób?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Czy już mogę odpowiadać?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Tak, oczywiście, Panie Senatorze. Idziemy w kierunku wprowadzenia pewnych mechanizmów przede wszystkim kontroli społecznej i chodzi o to, żeby każde wynagrodzenie było ujawniane opinii publicznej, gdyż uważamy, że jest to najlepsza metoda. Ponadto proszę zauważyć, że projektowane zmiany są takie, że nawet gdyby organy, które są uprawnione do ustalenia wynagrodzenia dla osób kierujących tego typu podmiotami, zrobiły to w sposób dowolny, to minister skarbu państwa w okresie jednego miesiąca ma prawo zmienić wysokość tego wynagrodzenia, czyli jakiekolwiek czynności podejmowane przez organy ustalające wynagrodzenie do momentu, gdy minister skarbu państwa zajmie stanowisko, są tak bardzo zawieszone. Jest to również mechanizm kontroli.
Równocześnie nowe metody wynagradzania mają po prostu sprzyjać temu, żeby menedżer zarządzający spółką, w której Skarb Państwa lub gmina, jednostka samorządu terytorialnego posiadają udziały, miał tylko jedno źródło wynagradzania. Bo dzisiaj mamy listek figowy w postaci tej słynnej ustawy kominowej, w której są ograniczenia wielkości wynagrodzenia, a daje się zauważyć dążenia do przepoczwarzania spółek czy tworzenia spółek córek, tak żeby osoby, które zarządzają tymi podmiotami, miały te dodatkowe elementy wynagrodzenia. Idziemy w kierunku tego, żeby to wynagrodzenie, które jest dla tego menedżera, było jednym wynagrodzeniem i żeby nie powstawały tego typu sytuacje, o których pan tutaj mówił. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Pupa.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Ministrze, jest taka sytuacja, że w 2000 r. było zapotrzebowanie społeczne na to, aby wprowadzić ograniczenia w zarobkach w spółkach Skarbu Państwa. Brało się to stąd, że nie było korelacji jakości zarządzania z wynikami finansowymi przedsiębiorstw. I teraz jest obawa, że wprowadzając ustawę antykominową, bo ta ustawa, można powiedzieć, ma taki charakter... Czy pan minister nie uważa, że możemy doprowadzić do wielu nieporozumień, nawet do działań korupcyjnych podczas tego typu ustalania zarobków, o jakim pan mówił?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Panie Senatorze, ja powiem, że oczywiście zawsze tam, gdzie są ludzie, pojawiają się i nieprawidłowości, bo życie pokazuje, że mimo iż mamy ustawę kominową, która powinna jak gdyby reglamentować te wynagrodzenia, są takie sytuacje, że te nieprawidłowości mają miejsce. Wychodzimy z założenia, że to ograniczenie zarobków, które jest w ustawie kominowej, było ograniczeniem sztucznym i jedynie pogarszało zarządzanie tymi podmiotami z udziałem Skarbu Państwa. Nie uważamy za zasadne, żeby podmiot z udziałem Skarbu Państwa miał być w jakiś sposób ułomny, jeżeli chodzi o zarządzanie nim. A nie chcemy również udawać i oszukiwać, bo ten ktoś może pozyskać i pozyska wynagrodzenie w inny sposób.
Ponadto wedle naszych badań ustawa w taki sposób ograniczająca wielkości wynagrodzeń jest jedynym takim reliktem realnego socjalizmu. W żadnym z państw byłego bloku nie ma czegoś takiego, tego systemu wynagradzania. Uważamy, że ów element jawności, przy równoczesnym zakazie pozyskiwania wynagrodzenia z innego źródła, jest najlepszym mechanizmem.
Jeżeli chodzi o kwestię niekontrolowanego wzrostu wynagrodzeń, to proszę zauważyć, że propozycja w przedłożonej ustawie zmierza do tego, żeby wielkość wynagrodzenia menedżera była pochodną sytuacji ekonomicznej spółki, wzrostu wartości spółki i planów realizowanych przez tę spółkę. Bo niekiedy jest tak, że do sanacji spółki potrzebny jest dobry menedżer, żeby uratować tę spółkę i miejsca pracy.
Tak że tego typu mechanizmy wprowadzamy. Czy one są zadowalające? Być może nie. Ale chcemy unikać wprowadzania pewnych wzorów, jak gdyby sztywnych reguł, zgodnie z którymi coś miałoby się wydarzyć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękują bardzo.
Jeszcze zgłaszał się pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
No, wysłuchałem uważnie wypowiedzi pana ministra, ale zdaje się, że pan minister albo czytał jakieś inne wyniki kontroli, albo coś inaczej interpretuje. Wynik kontroli jest jednoznaczny: w żadnym wypadku poziom wynagrodzeń nie wpływał na wypracowane dochody czy zyski albo straty danego przedsiębiorstwa lub spółki. No, to jednoznacznie jest sformułowane w informacji o wynikach kontroli NIK. W związku z tym mam pytanie. Mamy sytuację, którą badała Najwyższa Izba Kontroli, sprzed wprowadzenia ustawy kominowej, mamy sytuację po wprowadzeniu ustawy kominowej, wiadomo, ile przedsiębiorstw padało, ile przedsiębiorstw ogłaszało bankructwo przed wprowadzeniem ustawy kominowej i po wprowadzeniu ustawy kominowej. Mamy bardzo dobry materiał porównawczy. Prosiłbym o informację, ile przedsiębiorstw splajtowało, że tak powiem, przed wprowadzeniem ustawy kominowej, a ile po wprowadzeniu ustawy kominowej. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Gdybym nawet nie znał wyników tej kontroli, czy nie prowadził badań, bez obawy popełnienia błędu mógłbym panu powiedzieć, że przed wprowadzeniem ustawy kominowej splajtowało ich więcej, bo był to okres transformacji, kiedy przedsiębiorstwa były stawiane w stan upadłości albo w rozumieniu przepisów prawa upadłościowego z 1934 r., albo w trybie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych z 1981 r. Wtedy było tego na pewno więcej, to nie ulega wątpliwości.
Ale dlaczego po prostu warto pochylić się nad tą ustawą, zastanowić się i odejść od tego sztucznego kreowania wynagrodzenia? Bo dzisiaj, gdy jest ustawa kominowa, jest tak - nawet można wskazać spersonifikowane podmioty - że przysługuje ci maksymalne wynagrodzenie wynikające z ustawy kominowej. I nikt nie patrzy na to, czy to jest spółka, która osiąga, generuje zyski, czy ona jest w innej sytuacji, czy ona zatrudnia pięć tysięcy czy piętnaście tysięcy osób, czy ona zatrudnia siedemdziesiąt sześć osób. Po prostu to jest pewien mechanizm. Organy, które ustalają wynagrodzenie, posługują się pewnymi widełkami, które określił ustawodawca, i wedle tych widełek, nie kierując się innymi okolicznościami, ustalają wielkość wynagrodzenia. A my chcemy osiągnąć efekt odwrotny: nie wskazując wielkości wynagrodzenia, przerzucić odpowiedzialność na tych, którzy to wynagrodzenie ustalają, żeby to wynagrodzenie było adekwatne do twojego, menedżerze, zaangażowania w ten podmiot, a nie żebyś z automatu miał gwarantowane pewne wynagrodzenie i pewne przywileje.
Ja wiem, że będzie to trudne do osiągnięcia, ale tę próbę należy podjąć w odniesieniu do najpierw tych zarobków menedżerów, a potem innych ograniczeń, które są, jeżeli chodzi o wielkość wynagrodzeń. Bo my zaczynamy po prostu od pewnej grupy, a w Komisji Trójstronnej już jesteśmy umówieni, że idziemy w tym kierunku, przygotowujemy takie projekty ustaw, żeby likwidować jakiekolwiek ograniczenia wynagrodzeń czy mechanizmy z góry ograniczające wynagrodzenia. Bo uważamy, że tylko czynniki ekonomiczne powinny być determinantą, która będzie wyznaczała wielkość wynagrodzenia.