Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałbym gorąco podziękować panu senatorowi Kwiatkowskiemu za niezwykle precyzyjne i bogate w treści sprawozdanie. W zasadzie po takim przedstawieniu projektu nie mam już nic do dodania, jeżeli chodzi o kwestie prawne. W pełni identyfikuję się z wszystkimi poglądami, które zostały tam przedstawione. Mam pewność, że przyjęcie ustawy pogorszy sytuację, bo wprowadzi zamęt prawny, wprowadzi możliwość orzekania przez organ, który teraz tej możliwości nie ma.

Chciałbym tylko dodać, że obawiam się, iż przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie otworzyłoby nawet możliwość badania stanów prawnych, które zaszły w wyniku wejścia w życie różnych ustaw i dekretów nacjonalizacyjnych, ponieważ ten projekt w art. 1 i w art. 2 odsyła do tych regulacji. A więc ta nowa regulacja niejako włącza w swój zakres, poprzez odesłanie, również przepisy z lat czterdziestych, pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Jest obawa, że nie tylko normy prawne zawarte w tej ustawie byłyby przedmiotem badania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, ale również stare regulacje poprzez ich przywołanie, poprzez odesłanie do nich w nowych przepisach.

Jeżeli chodzi o kwestie prawne, to w pełni podpisuję się pod tym, co było powiedziane przez pana senatora Kwiatkowskiego.

A jeżeli chodzi o dane dotyczące tych spraw, to rzeczywiście Departament Sądów Powszechnych Ministerstwa Sprawiedliwości ściąga dane od prezesów sądów apelacyjnych, dotyczące tych spraw z udziałem cudzoziemców albo osób, które na stałe mieszkają za granicą i które nie wykazały swojego obywatelstwa. Takich spraw od roku 2000 przed sądami - bo mam tylko dane dotyczące spraw, które są w sądach - było sześćdziesiąt pięć, przy czym w chwili obecnej dwadzieścia trzy sprawy są w toku.

Chcę podkreślić, że są to bardzo różnorodne sytuacje procesowe. To nie jest tak, że mamy jakąś falę roszczeń z jednej strony i biednych obywateli, którzy się... Owszem, są i takie przypadki. Ale z tej puli spraw tylko czterdzieści siedem zostało wszczętych z powództwa czy wniosku obywateli państw obcych albo osób na stałe mieszkających za granicą, co do których brak jest danych o obywatelstwie. Czyli czterdzieści siedem spraw. Pozostałe zostały wszczęte bądź z powództwa czy wniosku Skarbu Państwa, bądź z powództwa czy wniosku osoby, która jest posiadaczem nieruchomości i skierowała wniosek czy powództwo przeciwko obywatelowi państwa obcego albo osobie mieszkającej za granicą, której obywatelstwo jest nieznane. Czyli te regulacje działają w dwie strony.

Wprowadzanie nowych regulacji pogorszy sytuację prawną osób, które powołują się na przepisy tych ustaw i dekretów, o których mówił pan senator Kwiatkowski.

Kolejna kwestia, w szesnastu przypadkach spośród tych czterdziestu siedmiu spraw uwzględniono powództwo lub wniosek, w ośmiu sprawach powództwo lub wniosek oddalono, w dwóch sprawach umorzono postępowanie, w kolejnych dwóch odrzucono skargę o wznowienie postępowania, a w jednej sprawie odrzucono apelację.

Spośród spraw wszczętych z powództwa lub na wniosek obywateli państw obcych albo osób mieszkających na stałe za granicą, co do których brak danych o obywatelstwie, trzynaście spraw dotyczy uzgodnienia treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, siedem spraw dotyczy odszkodowania za przejęte grunty, a cztery sprawy dotyczą powództwa o ustalenie istnienia bądź nieistnienia stosunku prawnego. Sześć spraw dotyczyło powództwa o wydanie nieruchomości.

Jeżeli chodzi o grupę spraw z powództwa lub wniosku Skarbu Państwa albo obecnych posiadaczy nieruchomości, to większość tych spraw dotyczyła stwierdzenia nabycia własności nieruchomości przez zasiedzenie. I wstępna analiza tych spraw wskazuje, że z reguły dotyczą one spraw tak zwanych późnych przesiedleńców, więc osób, które nie utraciły obywatelstwa, a wyjechały z Polski.

To tyle, jeśli chodzi o dane, które mogę zaprezentować. Jestem przygotowany do dodatkowych odpowiedzi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie. Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

A ja chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie, jak wygląda kwestia zasiedzenia? Dlaczego ten problem nie rozwiązuje się sam, po prostu przez zasiedzenie? Przecież od czasów wojny minęło już parę lat, wobec tego wszystkie terminy zasiedzenia, jakie kiedykolwiek były, czy to nieświadomego, czy w drodze naruszenia prawa, już minęły.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Zawsze, ilekroć istnieje jakiś spór, a spór zawsze jest możliwy, dlatego są sądy, no, wtedy trzeba go rozstrzygnąć sądownie. Jeżeli ktoś się nie zgadza albo nawet nie to, że się nie zgadza, tylko chce mieć potwierdzenie, że rzeczywiście zasiedział, bo zasiedzenie powoduje przejście własności z mocy prawa, jak pan marszałek już powiedział, to wówczas konieczne jest deklaratoryjne stwierdzenie tego zasiedzenia w postaci orzeczenia sądowego, żeby mieć absolutną pewność i dokument, który to potwierdza. To nie jest przejście na mocy orzeczenia, to orzeczenie o zasiedzeniu nie powoduje przejścia, tylko stwierdza w sposób deklaratoryjny coś, co już nastąpiło z mocy prawa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

I drugie pytanie. Te sytuacje, jak wynika z pańskiego sprawozdania, są dosyć nieliczne. Ale zdarzają się sytuacje wydawania nieruchomości, nieruchomości prawdopodobnie wielokrotnie już zasiedzianych - tak jest na przykład w Nartach, proszę pana. I co z tymi ludźmi? To mnie interesuje. Czy to jest w ogóle brane pod uwagę? Czy nasze prawo, sformalizowane prawo, w ogóle dostrzega taki problem, że ktoś ma lat sześćdziesiąt czy sześćdziesiąt parę i nagle ma się wyprowadzać? Ale dokąd? I co ma się z nim dziać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Ustawa, o której była tu już mowa, o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego nakłada pewne obowiązki na starostów, którzy powinni informować mieszkańców powiatu o potrzebie sprawdzenia zgodności ksiąg wieczystych z rzeczywistym stanem prawnym i udzielać pomocy mieszkańcom w zakresie informacji o rodzaju i sposobie działań niezbędnych do uzyskania tytułu prawnego do zajmowanych przez nich nieruchomości i ujawnienia ich praw w księgach wieczystych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy jakieś działania były w tej sprawie podejmowane? Czy wpłynęły jakieś sprawy związane z tym, że starostowie tak się sprawą przejęli...

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Minister sprawiedliwości nie nadzoruje samorządów, więc ja nie mam danych, jak wygląda praktyka w tym zakresie. To minister spraw wewnętrznych i administracji powinien na to pytanie udzielić odpowiedzi. Jeżeli chodzi natomiast o sprawy dotyczące zasiedzeń, to dane liczbowe, które mam, już przedstawiłem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie do pana ministra. Zapewne dość często przejeżdża pan przez Ziemie Zachodnie i pewnie zauważył pan, że wygląd gospodarstw, które tam się znajdują, znacznie odbiega od wyglądu obejść domów, powiedzmy, w Polsce centralnej, na Śląsku itd. Chodzi mi o to, czy pan zauważył, że ci ludzie, no, nie inwestują w swoje domy. Żyją jakby...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nieprawda, nieprawda.)

Nie? A ta dachówka, którą dachy zostały pokryte jeszcze przez Niemców? Przecież ona jest już dziś często dziurawa, zniszczona po prostu. Wygląda to tak, jakby ci ludzie się jednak obawiali o to, czy są właścicielami tego, co otrzymali.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Ja akurat nie dysponuję takimi danymi. Pamiętam... Ja dość rzadko bywam na Ziemiach Zachodnich, ale z dzieciństwa pamiętam odwiedziny u rodziny - to była tragedia. Lata siedemdziesiąte, wtedy rzeczywiście rzucało mi się jako dziecku w oczy, że jest tak, jak pan mówi. Teraz natomiast, jak bywam na Ziemiach Zachodnich, widzę diametralną zmianę - ludzie budują, inwestują. I ja zupełnie nie podzielam tych ocen. Po prostu wydaje mi się, że teraz, po zmianach w Polsce, po wstąpieniu do Unii Europejskiej, po otwarciu na świat i na Europę, właśnie ci ludzie są absolutnie przekonani do tego, że warto inwestować, warto pomnażać majątek na tamtych ziemiach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)

No i w tej sytuacji możemy otworzyć dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos Piotr Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ogromnie dziękuję panu przewodniczącemu, sprawozdawcy za przedstawienie przesłanek, z którymi się w pełni zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z wnioskami wynikającymi z tych przesłanek. Otóż pierwszy argument, który musi być bardzo poważnie brany pod uwagę, a który wynika z zasady primum non nocere czy to w medycynie, czy w prawie, jest taki, żebyśmy przypadkiem nie zaszkodzili Polsce i obronie tytułu własności na tych terenach, na Ziemiach Odzyskanych, tworząc nowe prawo. Jest to zasadna troska, którą my również podzielaliśmy przystępując do pracy nad tą ustawą.

I bardzo się cieszę, że pan Kwiatkowski, sprawozdawca, wymienił cały szereg aktów prawnych, do których odnosi się art. 1, bo to pokazało, że art. 1, odnosząc się właśnie do tych wszystkich przepisów, sam nie stanowi żadnej nowej podstawy prawnej. On stanowi zbiorczą wykładnię przesłanki, równie dobrze mógłby zostać przeniesiony do preambuły. Proszę bardzo, zróbmy preambułę z art. 1. I tym samym nie może on stanowić podstawy zaskarżenia, jako odnoszący się i tylko sumujący wykładnię prawa, przed żadnym trybunałem, a zwłaszcza w Strasburgu, no, to są, proszę mi wybaczyć kolokwializm, strachy na lachy albo zupełnie opaczne rozumienie tego, gdzie jest tytuł nabycia przez Skarb Państwa tej własności. Gdybyśmy negowali nabycie na podstawie tamtych przepisów, to wtedy tak, ten wniosek byłby zasadny. On jest bezzasadny. Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 1 dotyczy wygaśnięcia praw poprzednich, które na mocy wymienionego prawa stanowionego w Rzeczypospolitej Polskiej... No, być może trzeba byłoby w ustawie wymienić te wszystkie przepisy, o których mówił pan senator Kwiatkowski, ale myślę, że byłoby to tylko zaśmiecanie zbędną szczegółowością. Tak samo zresztą ustawa o regulacji księgi wieczystej nie wymieniła co najmniej czterech niewykonywanych ustaw, które nakazywały to samo, co ustawa z 2007 r., ale na skutek nieudolności władzy wykonawczej w Polsce, jeszcze w okresie PRL, a i w naszej, trzeciej Rzeczypospolitej, wydaliśmy ustawę, która równie dobrze mogłaby stanowić, jak ustawa, jaką i dziś można by wydać, że za rok ma być zbudowanych tyle i tyle metrów dróg, i jeszcze nałożyć kary za to, że nie zostały zbudowane, bo to jest materia ustawowa. Pewnie że możemy wierzyć w magiczną moc sprawczą prawa.

Wracając do tego artykułu, powiem, że ma on znaczenie przede wszystkim jako wykładnia dla sądów, wykładnia autentyczna, robiona przez ustawodawcę dlatego, że orzeczenia sądowe, z których uzasadnieniami zresztą w większości wypadków trzeba się zgodzić, bazują na zapisach poświadczonych przez państwo polskie autorytetem nieaktualnych praw, które utraciły już moc, ale są zapisane w księgach wieczystych i to - wobec ochrony rękojmi tego, że państwo polskie potwierdza ten stan dzisiaj - rodzi konkretne roszczenia. Dlatego też, bez tworzenia nowej przesłanki nabycia ani zmiany praw rzeczowych i prawa własności, niezbędne jest zastosowanie sumarycznej normy, którą wielu ekspertów - a mieliśmy tu wielu ekspertów - uznawało w ogóle za zbędną, tak wynika z ekspertyz, bo ona nie tworzy żadnego stanu prawnego. A jak nie tworzy nowego stanu prawnego, to nie może być zaskarżona. A dlaczego nie może być zaskarżona? Bo orzecznictwo trybunału w Strasburgu, przez Marka Antoniego Nowickiego tak często eksponowane, mówi, że w takim wypadku w ogóle powinny być odrzucone tego typu indywidualne roszczenia, dlatego że dotyczy to właśnie tego, o czym mówili pan senator Kwiatkowski i pan minister, a więc okresu sprzed uchwalenia konwencji europejskiej i protokołu dodatkowego i okresu sprzed podpisania jej przez Polskę i zobowiązania się do jej stosowania. I kompetencje trybunału tutaj nie sięgają, bo nie sięgają wstecz. Potwierdza to w szczególności orzecznictwo dotyczące Grecji, jest parę takich orzeczeń, nie będę ich tutaj ze względu na oszczędność czasu cytował. A więc ten wniosek na podstawie tych przesłanek jest chybiony i my go nie podzielamy.

Co jest istotnego w tej ustawie? A no to, o czym mówił pan minister i o czym mówił pan Kwiatkowski. Tyle tylko, że wniosek jest inny: uchylamy rękojmię wiary publicznej ksiąg wieczystych w zakresie rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy. No i chodzi właśnie o te ustawy, o których mówił pan Kwiatkowski. Z tym że dzisiaj to nie jest napisane. Dzisiaj adwokaci mają klientów w Niemczech, bardzo różnych, bo w tej chwili kancelarie adwokackie zajmują się już nie tylko roszczeniami niemieckimi. I oni mówią tak: nawet jeżeli te prawa wygasły, to nigdzie nie ma dowodu na to, że wygasły. Rękojmia ksiąg wieczystych pozwala nam w dalszym ciągu opierać się na tym stanie potwierdzanym czy respektowanym dzisiaj przez państwo polskie. Dalej mamy zarządców w Polsce, podpisuje się z tymi zarządcami umowy, fikcyjne oczywiście, na reprezentowanie byłych właścicieli, i na tej podstawie sądy polskie zaczynają orzekać, i nie można im się dziwić. A dlaczego nie można się dziwić? Dlatego że po transformacji ustrojowej zdjęto z sądów obowiązek ustalania rzeczywistego stanu własności. Sądy stały się prawie że mediatorami i rozstrzygają na podstawie tylko tych dowodów, które przedstawiają strony... Sądy same nie ustalają niczego ponad to, co przedstawiają strony. W związku z tym, jeżeli przychodzi dobry adwokat w imieniu strony niemieckiej i mówi, że jest tak a tak, a reprezentant Skarbu Państwa nawet nie wie o toczącym się postępowaniu, no to sąd wydaje orzeczenie na podstawie tego, jak dzisiaj mówi prawo. I nie można się sądom dziwić w tym zakresie. A takie orzeczenia zapadają. Jeżeli więc mówimy - i to jest novum tej ustawy - że sąd zbada z urzędu, czy w toczących się postępowaniach dotyczących nieruchomości nie zachodzą przesłanki do wezwania organu właściwego do podejmowania czynności procesowych za Skarb Państwa w charakterze strony bądź interwenienta, to jest to istotne. Jeżeli mówimy, że sąd sam nie ustala, ale przynajmniej zawiadamia i zobowiązuje reprezentanta Skarbu Państwa bądź samorządu do jakiegoś zajęcia stanowiska... O, właśnie, pan marszałek Romaszewski pytał o zasiedzenia. Wtedy jest obowiązek urzędniczy, z sankcją niedopełnienia obowiązków przez reprezentanta własności, wstąpienia do tej sprawy i wystąpienia ze sprawy o zasiedzenie. Dotyczy to nie tylko pierwotnego nabycia, ale też tych wszystkich majątków, gdzie to zasiedzenie występuje. I to jest bardzo ważne w naszej ustawie.

Proszę państwa, oczywiście ta ustawa o regulacji jest ze wszechmiar słuszna. Ja za chwilę złożę poprawkę, która wkomponowuje treść tej ustawy i jednocześnie niejako ją harmonizuje z tym, co zrobiliśmy przedłużając... A będziemy przedłużać tę regulację w nieskończoność, bo nieuregulowanych ksiąg wieczystych jest kilkadziesiąt tysięcy i dzisiaj nie jest w stanie uregulować to żaden organ, bo nie ma nawet dokładnej inwentaryzacji, wykazu, w których księgach ten stan jest nieaktualny, nieuwidaczniający Skarbu Państwa, do tego dochodzi jeszcze kwestia migracji ksiąg.

Chcę powiedzieć też o sprawie, która mnie zastanawia, ale która ma być może charakter pozamerytoryczny. Otóż chcę państwu przypomnieć, panu marszałkowi i szanownym koleżankom i kolegom, że Senat poprzedniej kadencji przyjął jednogłośnie i wniósł do Sejmu identyczny projekt. Co się zmieniło w tej kadencji? Jeśli chodzi o art. 1, wychodziliśmy z założenia, przynajmniej klub PiS... Dzisiaj w sposób istotny dotyczy to polskiej polityki zagranicznej, stanowiska obrony polskich interesów w ramach poszczególnych formacji politycznych. Tak więc wyznaczyliśmy pięć zasadniczych kryteriów, które reprezentuje dzisiaj klub PiS. Pierwsze: na terenach Ziem Odzyskanych jedynym i wyłącznym właścicielem po II wojnie światowej stało się państwo polskie. Drugie: własność niewywiedziona od prawa polskiego wygasła z mocy prawa. Trzecie: na terenach włączonych w obręb państwa polskiego po II wojnie światowej nie przewiduje się reprywatyzacji z tytułów powstałych przed objęciem tych terenów przez państwo polskie wobec pierwotnego charakteru nabycia tych ziem przez państwo polskie. Czwarte: wszelkie roszczenia byłych właścicieli z Ziem Odzyskanych sprzed objęcia tych terenów przez państwo polskie winny być kierowane do państwa niemieckiego jako prawnego sukcesora Trzeciej Rzeszy Niemieckiej. Piąte: Trzecia Rzesza Niemiecka - i to jest bardzo ważne, myślę, że to jest dziś postulat w naszej polityce międzynarodowej, reprezentuje go klub PiS - pozbyła się tych terenów w wyniku bezwarunkowej kapitulacji, cedując swoją wolę i decyzyjność jako podmiot prawa międzynarodowego na zwycięskie mocarstwa, których rozstrzygnięcia zostały dokonane w imieniu Niemiec i potwierdzone praktyką ich realizacji, bez protestu do dnia dzisiejszego.

Był problem granic. Od kogo wobec tego mocą wszystkich aktów, które były po II wojnie światowej, nabywano to mienie, kto jest poprzednim właścicielem? Kto? Niemcy? Nie, Niemcom je odebrano i one przekazały swoją wolę na rzecz trzech mocarstw. Polska w tym nie uczestniczyła, my dostaliśmy te ziemie w stanie pierwotnym na mocy dwóch układów, w których Niemcy nie brały udziału, to jest z Teheranu i Jałty, i trzeciego, w którym Niemcy po bezwarunkowej kapitulacji były reprezentowane, to jest z Poczdamu. I jeżeli my nie zaczniemy od skutków prawa międzynarodowego, to będziemy ciągle mieli do czynienia z pewną mglistą, bardzo zróżnicowaną podstawą prawną, którą z dziwnym przekonaniem i pewnością uważamy za niewzruszalną, ale inni uważają ją za wzruszalną.

Pytam: dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że w myśl paktów praw człowieka - nie mówię tu o jurysdykcji, mówię o zasadach - prawo własności jest prawem człowieka, jest prawem indywidualnym i niezależnie od tego, w jakich granicach znajdzie się ta własność, prawo to właścicielowi przysługuje, a jeżeli zostało odjęte - przysługuje mu stosowna kompensancja. Gdzie ci byli właściciele mają poszukiwać kompensacji? Przeciwko państwu niemieckiemu... Państwo niemieckie, które zawiniło i które po bezwarunkowej kapitulacji było reprezentowane przez cztery mocarstwa, jest jedynym podmiotem do którego należy kierować roszczenia. I po to właśnie jest art. 1 jako sumujący coś, co powinno być stwierdzone w traktatach, a nie zostało należycie stwierdzone. Konstatacja, że państwo niemieckie nie ma roszczeń terytorialnych wobec Polski, a państwo polskie wobec niemieckiego, jest niewystarczająca. Proszę zwrócić uwagę, na Wschodzie mamy umowy międzynarodowe regulujące indywidualne prawa własności, a na Zachodzie ich nie mamy.

Ja składam poprawkę dotyczącą... Nie ma już czasu, żeby ją omawiać. Zaraz ją złożę. Być może dodatkowo zajmę stanowisko... Przepraszam, Panie Marszałku. Składam poprawkę mającą na celu zharmonizowania tego, czego dotyczyła ustawa stanowiąca powtórzenie jednogłośnie niemal przyjętej inicjatywy legislacyjnej z poprzedniej kadencji, z ustawą uchwaloną w 2007 r., termin jej stosowania w kwestii regulacji ksiąg wieczystych przedłużono w poprzedniej kadencji. Ona jest incydentalnym spełnieniem postulatów naszej inicjatywy - mowa o ustawie o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Dziękuję, za chwilę złożę na ręce pana marszałka stosowną poprawkę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym się ustosunkować do omawianego projektu i oczywiście podziękować panu sprawozdawcy za bardzo dobre przedstawienie tego problemu. Niemniej jednak każdy z nas zostanie z własnymi wnioskami, jakie z tego wypływają.

Rzeczywiście, bardzo dobrze się stało, że w tamtej kadencji została uchwalona ustawa o ujawnieniu Skarbu Państwa w księgach wieczystych. Ale ona nie rozwiązuje problemu roszczeń obywateli Niemiec. Oprócz tego, że ona obowiązuje, my w Senacie również zmieniliśmy termin, w jakim samorządy były zobowiązane do jej realizacji. A więc w czasie, kiedy samorządy powinny tę ustawę realizować, roszczenia i sprawy sądowe trwają. Nie zmienia to faktu, że jest to czas dla osób, które mogą od Skarbu Państwa, od nas wszystkich, żądać bądź to wydania nieruchomości, bądź też odszkodowania za tę nieruchomość, i jeszcze wytaczać procesy za utracone korzyści, gdyby ją użytkowały.

W tamtej kadencji nie było wątpliwości, że należy przyjąć projekt tej ustawy ponad podziałami  i skierować go do Sejmu, żeby była szansa rozpatrywania tych projektów razem, a przynajmniej szansa pochylenia się nad propozycją i ulepszenia czy zmiany pewnych zapisów, co mogłoby wyeliminować te zagrożenia, o których niektórzy z pań i panów senatorów dzisiaj mówią. Bardzo trudno, mi przynajmniej, dyskutuje się z osobami, które na co dzień nie zajmują się tymi sprawami, a żyją w świadomości, że prawo, które zostało kiedyś zapisane, powinno obowiązywać. Czy też uważają, że z samej mocy prawa samo się wszystko zrobi.

Niestety to dotyczy wielu setek ludzi, którzy są w bardzo trudnej sytuacji i których to nieszczęście i ta tragedia dotknęły. Niestety, jest również tak, że państwo polskie nie zapewnia tym osobom, które muszą opuścić mienie na podstawie wyroku, żadnych lokali zastępczych. I tak będzie z dniem    stycznia 2009 r., że w Nartach, ale nie tylko, rodziny będą musiały opuścić nieruchomość, a jeżeli tego nie zrobią, będzie duży konflikt. Mówię o konflikcie polsko-niemieckim. Tak to wygląda.

Niestety - odpowiadam teraz i wkomponowuję się w pytanie pana marszałka Romaszewskiego - jest tak, że bagatelizuje się sytuację tych osób, które już mają wyrok sądowy i muszą to mienie opuścić. Żaden z reprezentantów ani władzy samorządowej, ani obecnego rządu, nie wykazuje zainteresowania osobami, którym trzeba pomóc, a którym się nie pomagało na etapie spraw sądowych, kiedy już się toczyły. Ja jako senator i prezes Powiernictwa Polskiego nie jestem w stanie zastąpić państwa  polskiego i całego aparatu administracyjnego w tych sprawach i walczyć przed sądem w obronie tych osób, nie mając takich funduszy, jakie ma strona niemiecka.

W tamtej kadencji między innymi pan senator Wittbrodt wypowiadał się, że nie ma wątpliwości - i chyba nikt na tej sali również ich nie miał, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską - co do tego, że tę ustawę trzeba przyjąć i to łącznie z poprawkami, które zgłaszał wtedy pan senator Andrzejewski. Ja jestem zbulwersowana tym, że tak państwo krytykowaliście tę ustawę...  Ale nie tyle krytyką, bo ja na krytykę jestem otwarta i uważam, że jeżeli można zrobić coś lepiej, to należy to zrobić, co faktem, że nie widzicie państwo problemu, że go nie widzicie, a jeżeli go widzicie, to z państwa strony. A był na to czas, bo to jest propozycja  już drugi raz przedstawiana, w drugiej z kolei kadencji. I nie było z państwa strony propozycji, jak ten problem rozwiązać. Wrzucanie wszystkiego do jednego worka, bo tak jest łatwiej, i niepochylanie się nad tragediami poszczególnych ludzi, jest błędem, bo choćby nawet jedna taka sprawa w Rzeczypospolitej miała miejsce - a jedna, druga, dziesiąta i setna miały miejsce - to ona przeciera szlak, przeciera szlak...

(Senator Henryk Woźniak: Jaka sprawa?)

To jest właśnie przyczynek do następnych spraw o odszkodowanie.

(Senator Henryk Woźniak: Ale jaka sprawa, Pani Senator?)

Panie Senatorze, jeżeli pan nie słuchał również pana ministra, to proszę się zgłosić do Powiernictwa Polskiego. Albo ja dam panu adresy osób, które potrzebują pomocy. Będzie pan miał możliwość pomocy tym ludziom bezpośrednio w walce z roszczeniami niemieckimi. (Oklaski)

(Senator Henryk Woźniak: Jeśli pani mówi o sprawach, to niech pani pokaże, a nie odsyła mnie.)

Jeżeli, jeżeli, jeżeli...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, przepraszam, ale...)

To jest właśnie ten problem. Rozmawiać można o konkretach, a jeżeli ktoś chce...

(Senator Henryk Woźniak: Prosimy o konkrety.)

...przepraszam, pływać...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa!)

...pływać i uogólniać problem, przedstawiając akty prawne, które chronią obywateli polskich, a nie chce przyjąć do wiadomości, że te sprawy mają miejsce w Polsce...

(Senator Henryk Woźniak: Jakie sprawy?)

...to jest mi bardzo przykro z tego powodu.

(Senator Henryk Woźniak: Jakie sprawy?)

My wszyscy skupiamy się na przypadku Nart. Ale ja państwa odsyłam do Sopotu, gdzie Skarb Państwa takie mienie utracił, gdzie nieruchomość jest zbyta, a jej wartość to 1 milion euro. Skarb Państwa był właścicielem nieruchomości właśnie na podstawie zapisów o mieniu opuszczonym, właściciele w jednym mieście byli  Niemcami, a w drugim byli Polakami i można było przeprowadzić taką sprawę. Ja zapraszam do Kędzierzyna Koźla, gdzie są sprawy kamienic, które nie mają ksiąg wieczystych. I nagle znajdują się w bardzo dziwnych okolicznościach jacyś zarządzający tym mieniem, przedstawiciele samorządu nie interesują się tym, żeby wejść w posiadanie i być zarządcą takiej nieruchomości, szuka się spadkobierców, którzy są zaskoczeni - ja w tych sprawach uczestniczyłam - że ktoś się objawił i że jest możliwość zdobycia dużych pieniędzy wynikająca z późniejszej sprzedaży kamienicy.

Ja naprawdę zapraszam do innego miejsca - na Śląsk, do Gdańska. Tam gdybyśmy chcieli, to musielibyśmy gdańszczanom czy byłym właścicielom niemieckim właściwie wszystkie nieruchomości oddać, bo taka a nie inna była rzeczywistość. I do wielu innych miejscowości. Pan minister przedstawia sześćdziesiąt... To są dane, które my już mamy od kilku lat. Ja pisałam do ministerstwa, żeby otoczyć ochroną prawną tych ludzi albo stworzyć zespół, żeby tym ludziom można było pomagać w sprawach sądowych, bo ich po prostu na to nie stać. I w związku z tym, to tak po cichu się dzieje, a my, niektórzy przynajmniej, udajemy, że problemu nie ma.

Wiele jest takich przypadków, że osoby zamieszkujące te nieruchomości nie są świadome toczenia się postępowania i dowiadują się w momencie, gdy przychodzi nakaz opuszczenia nieruchomości. Wiele jest takich spraw na ziemiach zachodnich, gdzie mieszkający tam ludzie, którzy nie są do dzisiaj właścicielami nieruchomości, nieświadomie przyjaźnili się z ludźmi, którzy byli właścicielami niemieckimi. No ja tu adwokatom nie muszę tłumaczyć, jak te sprawy wyglądają. I niektórzy właściciele niemieccy partycypowali w odbudowie domu, a teraz nagle okazuje się, że ci ludzie muszą się wyprowadzić z tych nieruchomości, bo jest pełnoprawny właściciel, który w dodatku udowadnia, że ponosił pewne nakłady, jeśli chodzi o tę nieruchomość. I nagle okazuje się, że z przyjaciół stali się wrogami i muszą opuścić daną nieruchomość.

Chciałabym również wrócić do faktu, że powinniście państwo mieć świadomość, iż niestety nasz traktat o dobrej współpracy z 1991 r. jest dziurawy, ponieważ on nie uwzględnia i nie zamyka kwestii odszkodowań. On nie zamyka tej kwestii. O państwo powinniście o tym pamiętać.

Chcę również powiedzieć, że przykro mi, iż senatorzy, którzy w tamtej kadencji potrafili poprzeć tę inicjatywę... Nie dlatego, żeby traktować to jak projekt polityczny, ale - ja tak przynajmniej myślałam - dlatego, że jest to rzeczywiście inicjatywa, nad którą się trzeba pochylić... W tej chwili gdybyśmy zrobili to samo, to Sejm i cała aparat rządowy miałby możliwość zamknięcia tych furtek, które są otwarte dla roszczeń i wytaczania procesów przeciwko państwu polskiemu. Niestety, osoby, z którymi się stykam, mają wrażenie, że my chronimy i wypłacamy przedstawicielom innych państw odszkodowania, a nie chronimy obecnego stanu prawnego i obywateli Rzeczypospolitej. Niestety, to ma miejsce w Polsce. I albo państwo weźmiecie to pod uwagą, albo poprzez odrzucenie tej inicjatywy uznamy, że problemu nie ma. Ale to nie jest prawda.

Następna sprawa, o której chciałabym powiedzieć już na koniec, prawie na koniec, to jest taki apel do tych senatorów, którzy jednak popierali tę inicjatywę w tamtej kadencji, żeby nie traktowali tego politycznie, tylko dali szansę Sejmowi i panom ministrom na wyjaśnienie kwestii - my się w opiniach różnimy - niebezpieczeństw wynikających z trybunałów czy z instytucji, które miałyby potem zajmować się tymi sprawami, gdyby takie odwołania miały miejsce.

To nie jest sztuka przewrotnie odpowiedzieć, że jesteśmy narażeni na jakieś niebezpieczeństwo, sztuką jest zaproponować coś lepszego i rzeczywiście wyjść naprzeciw tym problemom, choćby, jak powiadam, był jeden taki przypadek w Polsce. Oczywiście, że rząd  niemiecki się odcina od tych roszczeń, ale to nie znaczy, że nie ma tego problemu. To by oznaczało, że rząd absolutnie nie ma tej świadomości, nie interesuje się tym albo udaje, że nie wie, co jest za naszą zachodnią granicą i jak do tych spraw podchodzą pewne środowiska, które swoich reprezentantów mają i wytaczają takie sprawy rządowi polskiemu, składają, tak jak Powiernictwo Pruskie, do trybunału w Strasburgu wnioski. I państwo kompletnie nie kontrolujecie tego, co tam się dzieje. Nie wiecie, czy będzie rozpatrzony za czy przeciw, bo nie daj Boże niech zdarzy tak, że będziemy musieli w jakiejś części rzeczywiście czuć się zobowiązani do wypłacania odszkodowań, no to nasz budżet tego na pewno nie wytrzyma. I wyjdzie na to, że osoby decydowały się na wyjazd, a miały prawo polepszyć sobie warunki bytowe, przyjmowały pewne sumy pieniędzy, które były ekwiwalentem za pozostawione mienie, udowadniały swoje korzenie niemieckie, podejmowały pewną decyzję, a my teraz ich spadkobiercom, którzy absolutnie nie chcą ani tu płacić podatków, ani tu mieszkać, ani w ogóle nie są związani z Polską, mamy oddawać ziemię i wyprowadzać na bruk obywateli tam mieszkających od dziesięcioleci.

I nie jest tak, Panie Ministrze, że jest tylko sześćdziesiąt spraw, bo zdarza się tak, że jedna sprawa dotyczy dwustu rodzin, na przykład pół miasta albo iluś kamienic. Niestety, nie jest chlubnym przypadkiem, że nawet są tacy konsulowie honorowi w Polsce, którzy swą pomoc oferują nie ofiarom roszczeń niemieckim, ale tym, którzy tutaj po to mienie sięgają.

Ja bardzo proszę o pochylenie się nad tym projektem. Nie chodzi mi o kategorie polityczne, tylko o to, żeby ten problem w końcu rozwiązać, nawet gdybyśmy mieli zlecić nie wiem ile jeszcze ekspertyz, żeby się upewnić, czy takie zagrożenia, o których pan senator mówił, będą, czy nie, a jak będą, to co można zrobić, żeby zminimalizować ich skutki. I ja tym apelem kończę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Jurcewicza o zabranie głosu.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ukrywam, że jestem zaskoczony. Ja jestem mieszkańcem ziem zachodnich. Wnioskodawcy przedstawiają nam propozycje projektu ustawy, która  w mojej ocenie może spowodować otwarcie furtki dla ponownego żądania praw rzeczowych na nieruchomościach.

Ja myślę, że są dwa problemy, które trzeba rozróżnić. Jednym z nich, o czym mówił tu pan senator Andrzejewski, jest kwestia wyegzekwowania skutecznego ujawniania w księgach wieczystych. A skoro tak, to należy nad tym się zastanowić, jakie stworzyć instrumenty prawne i instrumenty odpowiedzialności, aby w jak najszybszym czasie ten proces zakończyć. Spowoduje to unormowanie kilkuset czy kilkudziesięciu tysięcy spraw, zatem te osoby, te instytucje zostaną uspokojone. I myślę, że nad tym należy się pochylić i to jak najszybciej uczynić, wręcz egzekwując poprzez odpowiedzialność odpowiednich organów.

Ale z przykrością powiem, Panie Senatorze Andrzejewski, że sprytnie nie udzielił pan odpowiedzi co do konsultacji społecznych. W odpowiedzi na pytanie, czy odbyły się konsultacje społeczne - myślę, że ważne w tak istotnej sprawie - z mieszkańcami, których to dotyczy, na przykład na Dolnym Śląsku czy też gdzie indziej - użyto argumentu: od korporacji. To nie jest konsultacja społeczna, dane statystyczne to nie jest konsultacja społeczna. Myślę, że tego w ogóle nie uczyniono. No nie wiem dlaczego.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Poszczególne nieszczęścia, poszczególnych ludzi, to są najlepsze konsultacje społeczne.)

Ja pytałem pana senatora...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ludzie z domów są wyrzucani!)

Ja pani nie przeszkadzałem, Pani Senator, pani pozwoli.

(Rozmowy na sali)

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Następna sprawa. Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Ryszkę, jak wygląda...

(Senator Czesław Ryszka: Ryszki.)

Tak, Ryszki, na temat, jak wygląda Polska na Dolnym Śląsku. Zapraszam. To, co pan mówił, że nikt nie dba o własny dom, o własne mienie, jest nieprawdą.

(Senator Czesław Ryszka: Nie powiedziałem tego.)

Zapraszam na Dolny Śląsk, miło mi będzie pana gościć i sądzę, że zobaczy pan inny obraz Dolnego Śląska na ziemiach zachodnich. To jest jeden z czterech najdynamiczniej rozwijających się regionów. A to oznacza, że mieszkańcy Dolnego Śląska pracują dobrze i tworzą dobro. Ten region jest czwarty w kolejności, jeśli chodzi o dochód PKB na mieszkańca.

Następna sprawa. Ja wierzę w dobre intencje wnioskodawców,  popieram te intencje, tylko trudno mi się pogodzić z wypowiedziami niektórych, a przynajmniej z tą wypowiedzią przede mną, gdzie pojawiło się twierdzenie, że tylko nieliczni senatorowie dbają o mieszkańców, o Polaków. Ja nie przyjmuję osobiście takiego twierdzenia.

Następna sprawa, cytat: Samorządy nie interesują się. Proszę państwa, to jest ciężki zarzut w kierunku samorządów. Nie interesują się? No przecież to jest wręcz na granicy insynuacji!

(Senator Stanisław Gogacz: Nie mają pieniędzy.)

Ja przytaczam to, co zostało powiedziane, Panie Senatorze.

Myślę, że są zagadnienia, którymi powinniśmy się zająć, jeden z przykładów podałem. Ale nie wzbudzajmy psychozy niepewności u mieszkańców. Ja też reprezentuję mieszkańców na Dolnym Śląsku i rozpoznawałem między posiedzeniami Senatu, na ile jest to problem.

To nie oznacza, że nie możemy - i zgadzam się tutaj z panią senator Arciszewską-Mielewczyk - zajmować się tym problemem, służyć pomocą, wszelką pomocą, tym mieszkańcom, którzy mają z tego tytułu jakikolwiek kłopot. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Górecki, proszę.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma? Wobec tego pana profesora Wyrowińskiego poproszę o zabranie głosu.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak państwo pamiętacie, na poprzednim posiedzeniu Senatu ta sprawa również wróciła, podejmowaliśmy decyzję o ostatecznym kształcie tej ustawy, która tu nie była przywoływana, a która została znowelizowana. Chodzi o ustawę z 2007 r. o konieczności ujawnienia stanu własności w księgach wieczystych. I wtedy również ta sprawa, pod nieobecność pani senator, ale za to był pan senator Bender i swoje powiedział...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Byłam.)

W takim razie przepraszam.

Szanowni Państwo, ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka spraw.

Pierwsza sprawa, to jest to, o czym mówił pan senator Kwiatkowski,  niewzruszalność decyzji, które wynikły z aktów prawnych przez niego przywołanych. Z mocy prawa, bez odszkodowań, ta sytuacja dotycząca własności mienia, zarówno osób fizycznych, jak i prawnych, na terytorium Rzeszy i Wolnego Miasta została rozstrzygnięcia. I my nie powinniśmy mieć co do tego żadnych  wątpliwości. Niestety - taka jest znacząca część opinii dotyczących państwa projektu - przez ten art. 1, jak gdyby sygnalizujemy również Niemcom, że my też mamy wobec tego wątpliwości. I to jest moim zdaniem niedopuszczalne, absolutnie niedopuszczalne! Mimo państwa dobrych intencji, jak sądzę, dajemy sygnał, że w tej sprawie my też nie jesteśmy przekonani co do ostateczności tych decyzji własnościowych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie jesteśmy.)

To właśnie jest, Panie Senatorze, jak sądzę, wbrew państwa intencjom, niedobry sygnał, umożliwiający powracanie do tej sprawy, również z punktu widzenia dotyczącego zakresu kognicji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka po 1993 r. I to jest sprawa pierwsza. Nie możemy mieć żadnych wątpliwości co do trwałości, zasadności, pewności tych decyzji.

I druga sprawa. Kto rości? Myślę o tej drugiej stronie. I tutaj pani senator - nie wiem, czy w sposób zamierzony, czy niezamierzony - ale jak gdyby wrzuca do jednego worku zarówno te roszczenia, które się pojawiły z tytułu działalności Powiernictwa Pruskiego - nie przed naszymi sądami, to sobie powiedzmy, nie przed naszymi sądami, tylko przed sądem międzynarodowym się pojawiły - jak i roszczenia, które się pojawiają przed naszymi sądami, w takiej ilości, jak tutaj przytaczał pan minister. Nie mamy innych informacji, to jest jedyne źródło pewne, prawda? Ale to dotyczy całkiem innej grupy osób. Otóż przed sądem polskim nie ma żadnego roszczenia, które jest roszczeniem do własności, jaka została utracona z mocy przywoływanych przez pana senatora Kwiatkowskiego aktów prawnych z lat 1944, 1946 itd. Nie ma takich spraw. Pani Senator, wszystkie sprawy dotyczą tak zwanych przesiedleńców i Pani doskonale to wie. W związku z tym, proszę pani, nie wolno mieszać tych dwóch spraw, tych dwóch kategorii roszczących. Pani również doskonale wie, że nie było wyroku, który byłby oparty wyłącznie na stanie ksiąg wieczystych.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie wiem.)

Nie było takiego wyroku, to wynika z tego, o czym mówił pan senator Kwiatkowski, z tego, że w polskim prawie stan ksiąg wieczystych nie ma konstytutywnego... To nie jest podstawa konstytutywna. W związku z tym sąd we wszystkich sprawach musi dociekać stanu faktycznego. A co do tej sprawy najbardziej spektakularnej, dotyczącej pani Trawny, pani również doskonale wie, że ona była spadkobierczynią i że na mocy ustawy z 1991 r. jej ojciec oczywiście straciłby tę własność, natomiast ona, ponieważ przejęła ją wcześniej, tej własności nie utraciła. Taki był wyrok sądu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale...)

Nie chcę w to wnikać. Pani również niezwykle sprytnie wiąże z tą sprawą dramat, potencjalny czy już mający miejsce, tych przesiedleńców, którzy w rezultacie dochodzenia roszczeń mogą utracić swoją własność czy też swoje mieszkania. I to jest rzeczywiście problem. To jest problem, ale musimy w tej sprawie stać na gruncie porządku prawnego panującego w Rzeczypospolitej Polskiej i musimy niestety, czy na szczęście, uznawać wyroki sądów, ponieważ jesteśmy państwem prawa.

Szanowni państwo, co do bałaganu w księgach wieczystych, ja już o tym mówiłem. W peerelu własność była praktycznie prywatna. Księga wieczysta, która jak gdyby to obrazuje, była tylko jakąś tam księgą. Bałagan był, że tak powiem, strukturalny, wynikał z braku szacunku do prawa własności i z tej fundamentalnej zasady, która tkwiła u podstaw systemu komunistycznego, że własność prywatna jest zła, a własność państwowa, spółdzielcza czy społeczna jest tą najwyższą formą własności. I gospodarka komunistyczna, socjalistyczna, była realizowana przez stosowanie tej zasady, która była fundamentem tamtego systemu. Niestety, III Rzeczypospolita - i tu trzeba uderzyć się w pierś - jak gdyby tam, gdzie nie były potrzebne jakieś gwałtowne działania, akceptowała ten stan rzeczy. Sprawy, które pojawiły się w takiej liczbie, o jakiej mówił tu pan minister, pokazały jednocześnie ten bałagan. On wymaga uporządkowania i myślę, że działania, które zostały podjęte, ten stan prawny uporządkują.

Kończąc, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powiem tak: pan senator Andrzejewski, o którego szlachetnych intencjach jestem całkowicie przekonany, w trakcie swego wystąpienia mówił o zasadzie primum non nocere. To jest zasada, która powinna być stosowana także w tej sprawie. Skoro sam pan stwierdził, że art. 1 jest w zasadzie pewnym przywołaniem, pewną interpretacją itd., i nie ma, że tak powiem, mocy stanowiącej, to po co on, Panie Senatorze? Po co? On może budzić różnego rodzaju wątpliwości i myślę, że to jest podstawowy powód, dla którego trzeba w tej sprawie zająć takie stanowisko, jakie proponują nam połączone komisje i pan senator Kwiatkowski.

Panie i Panowie, dziękuję. To tyle z mojej strony.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Idczak, proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja z uwagą przysłuchuję się tej dyskusji jako senator pochodzący z ziemi dolnośląskiej. Jeden z moich przedmówców też nawiązywał do miejsca zamieszkania.

Chciałbym powiedzieć, że do chwili refleksji związanej z tą tematyką zmusiła mnie niedawna wizyta w Muzeum Śląskim, które jest opodal ziemi dolnośląskiej, w mieście Goerlitz. Muzeum jest w samym centrum miasta Goerlitz i przyznam się, że jego eksponaty budzą sporą refleksję. Dość ciekawy jest też skład rady nadzorczej, którego analizę w wolnej chwili państwu senatorom polecam. Zapraszam też na teren pięknej ziemi dolnośląskiej, to jest praktycznie przy samej granicy. Otóż tam, w muzeum, jest kilka multimedialnych, profesjonalnie zrobionych gablot. W jednej z nich jest płaszcz szynszylowy uchodźcy, który został wygnany z pięknej ziemi śląskiej przez wojska radzieckie. Na końcu wystawy jest zaś gablota z kluczami do gospodarstw, do domostw Niemców, którzy musieli te tereny opuścić. Pomiędzy tymi gablotami są trzy duże budynki pełne eksponatów. Przyznam się, że dopiero na drugi dzień po tej wizycie byłem zdolny do refleksji i uzmysłowiłem sobie, że muzeum przeciwko wypędzeniom nie jest potrzebne, bo ono istnieje, funkcjonuje i sprawnie działa. Myślę, że warto się temu przyjrzeć i być może z tej perspektywy nieco łatwiej można ocenić tę inicjatywę ustawodawczą.

Nie chciałbym przedłużać... Co do wypowiedzi szanownych przedmówców, szczególnie bardzo merytorycznej wypowiedzi senatora sprawozdawcy, mam taką jedną uwagę: mówienie o tym, że dyskusję możemy dopiero wywołać, to jest, proszę państwa, klasyczne w erystyce sprowadzenie rzeczy do absurdu. I w ostatniej wypowiedzi też coś takiego słyszałem. Ta nuta niepokoju, że my, powodując takie prawo, rzekomo moglibyśmy dopiero wywołać taki skutek to, proszę państwa, jak uważam, w średniopozytywnym znaczeniu tego słowa myślenie trochę dziecięce i naiwne. Sprawozdania z prac komisji, jak i z posiedzeń Wysokiego Senatu, są ogólnie dostępne, a profesjonalizm niemieckich prawników i, że tak powiem, ich rzeczowość, brak tej dziecięcej naiwności są na tyle posunięte, że sądzę, iż jest to raczej argument przeciwko tym, którzy sprzeciwiają się tej ustawie. Mianowicie tę nutę niepokoju, wywołując dyskusję wokół tej ustawy, mają nawet jej przeciwnicy. Proszę państwa, nie oszukujmy się: jeżeli rzeczywiście są podstawy prawne i ktoś zobaczy jakąkolwiek szansę, to ta ustawa naprawdę nie sprowokuje i nie spowoduje, że my ten temat wywołamy. Sądzę, że jest to raczej figura dyskusyjna, bardzo zręczna, bardzo zgrabna, ale trochę nieprzystająca do ciężaru podejmowanej przez nas dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Arciszewska prosiła o głos. Tym razem przysługuje pani tylko pięć minut.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Rozumiem.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powtórzę raz jeszcze: ja nie boję się słów krytyki. Jeżeli państwo uważacie, że problem można opisać lepiej, to ja czekałam na takie propozycje. Tylko że z wypowiedzi Pana, Panie Senatorze, i innych wnioskuję, że lepiej w ogóle tego tematu nie ruszać, że państwo w ogóle nie chcecie się nad tym pochylić. I zarzucając mi, że ja wrzucam wszystko do jednego worka, dobrze Pan wie, że to właśnie niektórzy przeciwnicy naszej ustawy wrzucają tak wszystko do jednego worka. Ja mam odwagę powiedzieć, że wolę chronić i będę chronić obecny stan prawny i tych ludzi, którzy tam mieszkają od dziesiątków lat, a nie tych, którzy udowadniali, że są Niemcami, którzy mieszkają w Niemczech w którymś już pokoleniu, nie mówią po polsku, którzy nawet nie wiedzieli, że mają tu jakiś spadek, a teraz chcą go sprzedać, takie przypadki też mają miejsce, i podzielić się zyskiem spadającym jak manna z nieba. Oni tylko dlatego mają tę szansę, że my tego prawa do tej pory nie poprawiliśmy, nie wykreśliliśmy nawet spadkobierców. Niech przyjdą właściciele, tyle że Polsce nawet nie zapłacono za krzywdę, która stała się za komuny i podczas II wojny światowej. To będzie dotyczyło następnej ustawy, nawet reprywatyzacyjnej. Ja mogę wypłacać 100%, ale najpierw niech te dwa państwa, które na nas napadły, wypłacą mi odszkodowania. To nie jest żadna skrajność, tylko żeby mieć pieniądze, trzeba nam również zapłacić za pewne krzywdy.

Pan powiedział, że posługuję się przypadkiem z Nart. Zanim przypadek z Nart został medialnie przedstawiony, to do mnie zgłaszały się osoby z innych części Polski. Ja właśnie u siebie, w Trójmieście, miałam takie przypadki, niestety. Każdy ma prawo polepszyć sobie warunki bytowe, ale my musimy przede wszystkim chronić polskich obywateli, dlatego że ci polscy obywatele są odprawiani z kwitkiem. Jeśli my tym problemem teraz się nie zajmiemy, to obecnym obywatelom Rzeczypospolitej dalej będzie się działa krzywda. Ja też jestem za własnością, ale nasza historia jest skomplikowana. I jeżeli my mamy problem z roszczeniami, a mamy, to nie udawajmy, że go nie ma, tylko może poprawmy projekt, który nie jest doskonały. Jeżeli państwo uważacie, że ja się mylę i że myli się pan senator Andrzejewski - dobrze, tylko proszę mi pokazać, jak można to zapisać lepiej. Ja poddaję tę inicjatywę pod obrady już któryś raz po to, żeby sprowokować dyskusję, a także po to, żebyście wszyscy państwo mieli okazję podania lepszych rozwiązań, żebyśmy się nie przerzucali tylko takimi słówkami i abstrahowali od nieszczęść, które mają miejsce. Ja nie będę udawać: założyłam to stowarzyszenie dlatego, że musiała być inicjatywa oddolna, Panie Senatorze, żeby się tym w ogóle ktoś zajął. Ci ludzie nie mieli do kogo pójść. Nie mieli do kogo, po prostu nie mieli. I ja sobie tego nie wymyśliłam.

Jestem z Gdyni, tam wypędzono osiemdziesiąt tysięcy osób ze studwudziestotysięcznego miasta. Tam były pierwsze wypędzenia i wysiedlenia. Proszę zapytać ludzi stamtąd, co myślą o tym, że my mamy Niemcom wypłacać odszkodowania. Oni myślą bardzo prosto. My oczywiście jako politycy jesteśmy w jakimś innym świecie, rozmawiamy na ten temat na innym poziomie, ale to musi być odczuwalne. Macie lepszą propozycję, Drodzy Państwo? W porządku. Jestem otwarta na lepsze propozycje, gdyby one były, ale ja ich nie widzę. Tak że jeszcze raz apeluję o podanie lepszych rozwiązań. Teraz będzie poprawka, możecie więc państwo zrobić to nawet w tej chwili. Ale proszę o nieodrzucanie tego, Sejm być może zajmie się tym lepiej. Może ministerstwo, rząd i czterystu sześćdziesięciu posłów znajdą lepsze rozwiązanie? A w momencie odrzucenia czy propozycji odrzucenia takiego wniosku nie ma w ogóle szans na debatę, nie ma miejsca na chęć rozwiązania tego problemu. Możemy bowiem się sprzeczać, kogo to będzie dotyczyło, ale naprawdę nie udowadniajmy sobie, że nie ma problemu, tylko raczej prześcigajmy się w lepszych propozycjach, jak to usankcjonować, dlatego że druga strona doskonale sobie radzi z niedoskonałym prawem w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie! Panie Marszałku!

Chcę powiedzieć, że to jest trudna sprawa. Problem istnieje i nie możemy powiedzieć, że go nie ma. W Polsce działa ruch na rzecz obrony prawnej przed niemieckimi roszczeniami. Są eksperci, prawnicy, którzy się tym zajmują. Chcę powiedzieć, że sytuacja jest niebezpieczna, sytuacja, którą wywołały dwie wielkie emigracje, pierwsza bezpośrednio po wojnie, druga od lat pięćdziesiątych do 1984 r., z głównym, że tak powiem, liczbowo wyjazdem ludzi w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Szacuje się, że w pierwszej serii wyjazdów wyjechało około dwa i pół miliona ludzi, co do drugiej - nie wiadomo. Eksperci mówią: sześćset tysięcy do dwóch milionów. Chcę powiedzieć, że ci ludzie wyjeżdżając, dostawali odszkodowania. W Olsztynie znany jest wątek pani Agnes Trawny, która wyjeżdżając w czerwcu 1977 r. otrzymała 14 tysięcy marek, podczas gdy my wtedy w Polsce zarabialiśmy 20-30 marek miesięcznie. W tamtych czasach można było kupić za te pieniądze nie jedno gospodarstwo, a nawet dwadzieścia gospodarstw. Są dokumenty, że ci ludzie, którzy wyjechali z Warmii i Mazur, otrzymali odszkodowania, które pod względem materialnym wielokrotnie przekraczały wartość czegokolwiek, co pozostawili. Mimo to ci Niemcy nie zapomnieli o dawnych majątkach na terytorium Polski. Znamy orzeczenia Sądu Najwyższego. Są pewne komentarze prasowe na ten temat i zaraz do nich wrócę.

Chcę też powiedzieć, że rząd niemiecki zadeklarował ze swojej strony wyraźne wsparcie na rzecz utrzymania dobrej atmosfery. Wypowiedział się, że indywidualne dochodzenie roszczeń majątkowych odbywać się będzie bez ich opieki dyplomatycznej, tymczasem w Olsztynie znamy między innymi konsula honorowego, który walczy o sprawy niemieckie. Tak że to są też takie pewne taktyczne ruchy. Musimy być świadomi, musimy wiedzieć, co się dzieje. Chcę powiedzieć, że wykładnia prawna, którą chcemy zmienić, dotycząca sprawy obywatelstwa polskiego, pozostanie, wtedy wszystkie decyzje o przejęciu nieruchomości przez Skarb Państwa w 100% będą uznane za nieważne. Dlatego też trzeba podejść do tego z rozwagą.

Chcę powiedzieć, że informacje, które złożył pan minister, rzeczywiście nie są, że tak powiem, ilościowo wielkie pomimo wielkiej liczby osób, które wyjechały. Rzeczywiście, to jest kilkadziesiąt spraw. W Olsztynie jest ich kilka . To nie ma w tej chwili, w tym wymiarze czasowym, jakiegoś wielkiego wymiaru, ma wyraźnie większy wymiar medialny. Polacy i Niemcy, którzy wyjechali - prowadziłem rozmowy z Polakami i Niemcami w Osnabrueck trzy tygodnie temu - sami są podzieleni. Oni sami są skłóceni. Część uważa, że trzeba domagać się roszczeń, inni uważają, że to pozostawili i nie powinni do tego wracać. Tak że tam nie ma jedności.

Co się mówi w Polsce? My jako senatorowie powinniśmy być tego świadomi. Mam tutaj kilka kopii różnych artykułów prasowych, między innymi czytam takie hasła: polscy sędziowie pozbawiają rodaków dorobku całego życia, uważają, że prawo jest po stronie tych, którzy zrzekli się polskiego obywatelstwa i wyemigrowali do Reichu. To jest z lat 2004-2006. To, co się dzieje w tej sprawie w Polsce, jest niewyobrażalne w Czechach, które mają podobne problemy. Nie ma tam mowy o przywracaniu obywatelstwa i zwracaniu majątków, nie ma tam też różnic między rządem a wymiarem sprawiedliwości i obywatelami. Zmiany obywatelstwa oraz kwestie majątkowe dotyczące osób, które wyemigrowały z Polski do Niemiec, są częścią porozumień międzynarodowych, a nie wewnętrzną sprawą polską, i jako takie powinny być przez polskie sądy traktowane na równi z prawem międzynarodowym. Porozumienia polsko-niemieckie w sprawie emigrujących nie były nigdy wypowiedziane. Polskie sądy nie mają uprawnień do ich zmiany. Prawo międzynarodowe jest nadrzędne w stosunku do krajowego. Takie informacje dochodzą do społeczeństwa.

Chcę po raz kolejny powiedzieć, że nad sprawą należy się pochylić. Ja nie jestem ekspertem prawnym i nie mogę autorytatywnie powiedzieć, że to jest doskonała ustawa. Obawiam się, że są pewne niedociągnięcia. Mam ekspertyzę przygotowaną przez prawnika ruchu na rzecz obrony interesów polskich na ziemiach odzyskanych. Są pewne wątki, które rzeczywiście mogą doprowadzić, tak jak wypowiadał się pan senator Kwiatkowski, do otwarcia puszki Pandory. Dlatego też uważam, że do problemów trzeba wrócić, rozważnie do tego podejść, nie odsyłać, nie uważać, że wszystko jest rozwiązane. Jest duża część społeczeństwa, która żąda pewnego działania i oczekuje go od nas. Nie umiem powiedzieć, czy to rozwiąże problem na naszych ziemiach warmińsko-mazurskich, wrocławskich czy szczecińskich, ale uważam, że jeśli są pewne wątpliwości, to nie należy tego przekładać. Trzeba do tego wrócić. Obydwa kluby powinny się w tej sprawie porozumieć, powinny przeprowadzić poważną debatę w porozumieniu i pod nadzorem ministerstwa i zastanowić się, czy rzeczywiście jest szansa, aby te sprawy uregulować. Bo zrobienie czegoś, co rzeczywiście może namieszać, może być wielkim problemem w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak państwo słusznie zwrócili uwagę, w swoim wystąpieniu skupiałem się na elementach związanych ze stroną prawną tego projektu. Powtórzę jeszcze raz, że absolutnie nie mam żadnych wątpliwości co do intencji wnioskodawców i chęci rozwiązania problemu. Ale skoro pan senator Idczak mówi o pewnej dziecięcej naiwności, to przedstawię pewne uwarunkowania, które powodują, że mam obawy, czy jednak przy najlepszej woli pewna doza naiwności nie występuje po stronie wnioskodawców.

Dlaczego o tym mówię? Mówimy, że przejęcie własności niemieckiej w Polsce po II wojnie światowej zostało dokonane na podstawie norm generalnych o charakterze systemowym, norm wywłaszczeniowych i norm szczególnych i odbyło się to w sposób kompleksowy i szczegółowy, a gdy patrzymy na państwa regulację, widzimy, że ona może być wykorzystana do potwierdzenia poglądu przeciwnego, czyli poglądu, że zmiany, które w zakresie prawa własności nastąpiły na Ziemiach Odzyskanych i na obszarze Wolnego Miasta Gdańska, i akty prawne o charakterze generalnym i indywidualnym nie wywołały skutków prawnych, bo sami mamy co do tego wątpliwość. Zatem do chwili uchwalenia nowej ustawy państwo polskie nie było właścicielem nieruchomości przejętych po II wojnie światowej od na przykład instytucji niemieckich czy od niemieckich właścicieli. Mówię o tym, bo jeżeli my jako Senat, Izba Wyższa polskiego parlamentu wyrażamy takie wątpliwości, to konsekwencją zaproponowanej przez państwa i ewentualnie przyjętej regulacji mogłoby być potwierdzenie tezy wypowiadanej przez niektórych niemieckich prawników, że do chwili obecnej Niemcy nie utracili własności, a jedynie zostali wyzuci z tej własności w sensie faktycznym, nie zaś prawnym. Obawiam się, że państwa inicjatywa właśnie do tego może być wykorzystana.

I w tym stanie rzeczy nowa ustawa, jako uchwalona już pod rządem Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, z całą pewnością, tu nie mamy żadnych wątpliwości, żaden prawnik w tym zakresie nie będzie miał wątpliwości, będzie podlegać jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, co jak rozumiem, byłoby zaprzeczeniem celów tej inicjatywy, o której państwo mówicie, i stanowiłoby rzeczywiste poważne zagrożenie interesów zarówno państwa polskiego, jak i właścicieli tych nieruchomości. To jest całkowitym zaprzeczeniem intencji, którymi państwo się kierowaliście, przygotowując projekt.

Podkreślić też wypada, że w drodze ustawy nie da się wyłączyć skutecznie jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w jakiejkolwiek sprawie, bowiem jego kompetencje nie są uregulowane w prawie krajowym. Warto przypomnieć, że badanie aktów prawnych i procedur, które obowiązywały w Polsce przed datą uznania przez Polskę jurysdykcji trybunału, jest wyłączone. I rozumiem, że na tym państwu zależy, że to jest ratio tempore przepisów kompetencyjnych w tym zakresie. Jeżeli państwu zależy, żeby rzeczywiście te rzeczy nie były oceniane przez europejski wymiar sprawiedliwości, to tym bardziej byśmy państwa przekonywali, żeby tej propozycji nie przedstawiać. I tak jak przed chwilą powiedział pan senator Górecki, tu nikt nie wyklucza chęci pracy i rozmowy na ten temat, wszyscy jesteśmy powodowani troską, żeby te stosunki własnościowe były niewzruszalne. Ale proszę nam uwierzyć, także mi proszę uwierzyć, że ta propozycja, którą przedstawiliście, jest jednak od strony prawnej zaprzeczeniem intencji, które wami kierowały.

Ja przedstawiam swoje obawy, analizując to bez emocji, odkładam te wszystkie sprawy związane z wypowiedziami, że ktoś nie chce pomagać ludziom, czy chce. Wszyscy chcemy pomagać ludziom, wszystkich nas ten problem nurtuje, ale będę państwa przekonywał, że od strony prawnej zaproponowaliście rozwiązanie, które jest dokładnie wbrew waszym intencjom.

Dlatego jeszcze raz podkreślę, że ten projekt, właśnie ze względu na interesy ludzi na Ziemiach Odzyskanych, na terenie dawnego Wolnego Miasta Gdańska, jest wbrew waszym intencjom, wbrew interesom tych właścicieli i wbrew interesom państwa polskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przeproszę z góry tych z państwa, którzy mają wątpliwości, czy ta dyskusja ma sens, bo ona toczy się trochę, może nawet więcej niż trochę, na obrzeżach projektu ustawy, który dzisiaj mamy przedyskutować, a jutro przyjąć.

Pan senator Idczak mówi, że był w Goerlitz, oglądał wystawę i jest pod wrażeniem tej wystawy. My nie mamy prawa odmówić Niemcom prawa do troski o własne interesy, ale Niemcy nie odmawiają, nie słyszałem o tym, nam prawa do troski o nasze interesy. W sześćdziesięciolecie polskiego Gorzowa miała miejsce wystawa, właśnie wystawa jubileuszowa, na której było wiele rekwizytów, ale przywołam dwa: wózek dziecięcy ze szmacianą zabawką - uczestnicząca w wernisażu tej wystawy teraz dojrzała osoba, a wówczas dziewczynka, 30 stycznia 1945 r. uciekała z Landsberga an der Warthe, dzisiaj jest to moje rodzinne miasto Gorzów nad Wartą, właśnie w tym wózeczku i z tą lalką, którą przytulała do siebie, ostatnim pociągiem, który w przeddzień wejścia Sowietów do naszego miasta wyjeżdżał z Landsberga już niemal pod ostrzałem - i żarna, które Polacy z Polesia, Poleszucy jak sami często mówią o sobie, przywieźli do niemieckiego dla nich miasta Landsberga an der Warthe gdzieś z okolic Pińska.

My nie zabronimy Niemcom otwarcia, zorganizowania Centrum Przeciw Wypędzeniom, możemy domagać się, by to Centrum Przeciw Wypędzeniom było wierne prawdzie historycznej. Dwa lata temu w Berlinie jako support Centrum Przeciw Wypędzeniom odbyła się wystawa, która zapowiadała to, czego można się spodziewać po Centrum Przeciw Wypędzeniom. Na tej wystawie był prezentowany słoiczek z grzybami z okolic Gorzowa. Wystawa ta odbiła się głośnym echem w naszym mieście i w okolicach. Ten słoiczek na tej wystawie w Berlinie był traktowany niemal jak relikwia. Ma on już sześćdziesiąt kilka lat.

Oni mają prawo do sentymentu, my mamy prawo nie tylko do sentymentu, ale i do zadbania o nasze narodowe interesy. Ja czynię starania, aby ta wystawa jubileuszowa była stałą ekspozycją. I naszą odpowiedzią na niemiecką troskę o pamięć powinny być tego rodzaju stałe ekspozycje w miastach, w polskich miastach, na polskich ziemiach zachodnich, pokazujące ten exodus ludzi nie z własnej woli z tych właśnie polskich ziem zachodnich, ale też i exodus z polskich kresów Polaków, którzy także nie z własnej woli szukali dla siebie nowej ojczyzny.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk mówi, że ma odwagę. Odwaga staniała, Pani Senator. Mam wrażenie, że pani senator chce nam powiedzieć to, co ma do powiedzenia, a wysłuchać już niespecjalnie. Odwaga staniała, dzisiaj rozum jest w cenie. Jeśli pani senator mówi o propozycjach, o mądrych propozycjach, to ja bardzo proszę o te mądre propozycje.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niech pan przedstawi propozycje, jeśli macie lepsze. Ma pan lepsze, to niech pan je przedstawi.)

Ale ja o nich nie mówię, pani o nich mówi, to proszę o te propozycje.

Pani w swojej wypowiedzi mówi o przypadkach, o sytuacjach, o krzywdzie. To są jakieś słowa wytrychy nie wiadomo do czego, eufemizmy. To nic nie zmienia w tej przestrzeni prawnej, o której dyskutujemy. Jakie przypadki, jakie sytuacje? Bez analizy sytuacji prawnej mówienie o czymś w Kędzierzynie-Koźlu, o czymś gdzieś tam do niczego nie prowadzi. To zamula tylko debatę i odciąga nas od troski o takie uregulowanie spraw, które będzie zapewniać poczucie bezpieczeństwa obywateli polskich.

My mamy oczywiście prawo domagać się od MSWiA - i ja chciałbym taki wniosek w tej debacie złożyć, jeśli on nie spotka się z właściwą reakcją, to złożę go w oświadczeniu senatorskim i będę nakłaniał również innych senatorów do podpisania oświadczenia w tej kwestii - monitoringu roszczeń obywateli niemieckich w stosunku do nieruchomości położonych na obszarze Rzeczypospolitej. Monitoringu wszystkich przypadków, ale przede wszystkim podstawy prawnej tych roszczeń, przedmiotu i podstawy prawnej tych roszczeń. My musimy mieć świadomość, jak mówił senator Górecki, skali roszczeń i zagrożenia interesu mieszkańców Rzeczypospolitej wskutek tych roszczeń. To, że ktoś wyjechał przed laty, nie zrzekł się obywatelstwa, nie uregulowano zmian w księgach wieczystych, nie doszło do zasiedzenia w dobrej czy nawet w złej wierze, nie jest wystarczającą podstawą do tego, by dyskutować w sposób odpowiedzialny o tak ważnym problemie. A więc, jeśli pan minister Wrona jest gotów tej intencji wysłuchać, bo jest tu oczywiście również swego rodzaju odpowiedzialność Ministerstwa Sprawiedliwości, to bardzo proszę. Jeśli nie, to z takim oświadczeniem zwrócę się do ministra spraw wewnętrznych i administracji, byśmy wiedzieli, jaka jest skala zagrożenia, ile jest takich przypadków, jaka jest podstawa prawna roszczeń i czy dyskutujemy o realnych zagrożeniach, czy próbujemy z tej mównicy robić trampolinę dla osobistych karier.

Ta ustawa jest potrzebna i przegłosujmy ją, Pani Senator. Ale mówmy językiem konkretów, a nie ogólników. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać

przedstawiciela rządu, czy chce jeszcze zabrać głos. Tak czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Proszę bardzo. Bardzo proszę pana ministra Zbigniewa Wronę z Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarza stanu, o jeszcze kilka słów. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Absolutnie się zgadzamy, że należy monitorować te wszystkie sprawy. Zresztą informacja, którą państwu przedstawiłem, świadczy o tym, że problem jest na bieżąco monitorowany. Mam informację, że my na bieżąco dostajemy te dane. Rzeczywiście, może należałoby zrobić jeszcze większą statystykę, podzielić to na... Ja dokonałem pewnego podziału, przedstawiałem różne kategorie spraw. Można to badać wieloaspektowo i to jest robione.

Ale jest ustawa, którą Sejm zmienił, i to w atmosferze zgody pomiędzy ugrupowaniami politycznymi, właśnie o ujawnianiu w księgach wieczystych. I ta ustawa rzeczywiście niczemu nie szkodzi, a wyłącznie pomaga. Bo ma ona wybitnie techniczny, deklaratoryjny charakter, czyli ma uporządkować to, co jest zabałaganione, ale nie tworzy żadnych nowych stanów prawnych czy też iluzji i nie mnoży pytań, czy aby nie są kreowane nowe stany. Każde nowe dodanie przepisu, który mówiłby o tym, że coś przeszło na własność, nawet jeżeli odwoływałby się on do ustawodawstwa polskiego, budzi wątpliwości. Bo podstawową zasadą tworzenia prawa jest dodawanie przepisu tylko wtedy, gdy coś nowego z niego wynika. Nie tworzy się przepisu po to, żeby powtarzać to, co już jest w prawie. To jest podstawowa, kardynalna zasada. A ta ustawa w pierwszych dwóch artykułach, jak się dowiedzieliśmy, pan senator Andrzejewski o tym mówił, ma charakter deklaratoryjny. Jeżeli tak, to nie ma sensu ich tworzyć. Bo jeżeli je stworzymy, to od razu powstanie wątpliwość, po co je stworzyliśmy. Skoro je stworzyliśmy, to coś chcieliśmy jednak dodać. Całkowicie zgadzam się z wszystkimi, którzy mówili o tym, aby problem monitorować. Zresztą powiedziałem, co robi minister sprawiedliwości.

Zwracam uwagę na to, że ta ustawa o ujawnianiu, która została znowelizowana 30 maja, nakłada konkretne obowiązki na starostów, na wojewodów i na ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli będziemy tworzyć nowe prawo w tym samym obszarze, to będziemy negować sens prawa, które zupełnie niedawno ustanowiliśmy. Wykonujmy więc to prawo, pochylajmy się nad stosowaniem tych przepisów, które są dobre i rzeczywiście tylko poprawiają sytuację. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie debaty został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonego w toku dyskusji wniosku.

Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Informuję, że głosowanie przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do rozpatrzenia

punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2007 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2007 roku.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Kołodziejskiego. Witam pana ministra i osoby towarzyszące.

Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia corocznie Sejmowi, Senatowi i prezydentowi sprawozdanie ze swej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Zgodnie z art. 12 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji Sejm i Senat uchwałami przyjmują lub odrzucają to sprawozdanie.

Przypominam, że marszałek Senatu 2 kwietnia 2008 r. przesłał sprawozdanie wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Informuję, że komisja, zgodnie z art. 85g ust. 1 Regulaminu Senatu, po rozpatrzeniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie. Jest on zawarty w druku nr 103S.

Przypominam ponadto, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją o podstawowych problemach zawarte są w druku nr 103.

Proszę teraz o zabranie głosu pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zgodnie z przepisami ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji 31 marca złożyła Sejmowi, Senatowi oraz prezydentowi sprawozdanie z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce. Dokumenty te zostały również przekazane prezesowi Rady Ministrów, co jest związane z ustawowo określonym trybem zapoznawania premiera z informacjami dotyczącymi rynku mediów elektronicznych. W tych dokumentach Krajowa Rada przedstawiła sprawozdanie o sposobie realizacji wszystkich zadań ustawowych. W dokumencie pod tytułem "Informacja"... przekazujemy najwyższym organom państwa opis podstawowych problemów radiofonii i telewizji w Polsce.

Celem sprawozdania jest udzielenie odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób i jakimi metodami, jakimi środkami Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako konstytucyjny organ państwa wypełnia swoje ustawowe zadania dotyczące polskiego rynku mediów audiowizualnych. Poszczególne części sprawozdania Krajowej Rady z rocznego okresu pracy oraz informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji przedstawiają kolejne aspekty naszej działalności. Dokument, który przedkładamy Senatowi, jest zatem zapisem prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2007 r. i z oczywistych powodów nie ma potrzeby streszczania go Wysokiej Izbie, za to w każdej chwili jestem gotowy odpowiedzieć Wysokiej Izbie na szczegółowe pytania dotyczące zakresu zeszłorocznych działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sprawozdanie, zgodnie z sugestią Wysokiej Izby, przedstawiliśmy w postaci bardziej skondensowanej niż bywało to w latach poprzednich. Również forma informacji jest bardziej skondensowana. Mam nadzieję, że odpowiada to sugestiom Wysokiej Izby, które zostały zgłoszone podczas omawiania sprawozdania w zeszłym roku.

Proszę państwa, rynek medialny jest wyjątkowo dynamiczny i to nie tylko z powodu postępu technicznego i rozwoju nowych technologii. Niektóre wydarzenia, czasem niezwykle ważne z punktu widzenia rynku medialnego, miały miejsce już po okresie, do którego odnosi się nasze sprawozdanie, dlatego też nie są one uwzględnione w tych dokumentach ze względu na dostosowanie się do ustawowo wskazanej cezury czasowej. Te dynamiczne procesy, które zachodziły już w tym roku, to głównie procesy związane z próbą konwersji analogowo-cyfrowej, jeśli chodzi o nadawanie telewizyjne. Oczywiście na te pytania też mogę odpowiedzieć, ale te zagadnienia nie znalazły się ani w naszym sprawozdaniu, ani w informacji.

Proszę państwa, po wstępnym krótkim zarysowaniu tła pragnąłbym się odnieść w kilku punktach do samego sprawozdania. Otóż ustawa zobowiązuje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do takich działań, jak w szczególności podejmowanie rozstrzygnięć w sprawach koncesji, sprawowanie kontroli działalności nadawców, organizowanie badań treści i odbioru programów radiowych i telewizyjnych, określenie wysokości opłat abonamentowych, organizowanie i inicjowanie współpracy z zagranicą w dziedzinie radiofonii i telewizji. Wymieniam te zadania, ponieważ bardzo często dyskusja dotycząca sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ogranicza się do mediów publicznych, a jest to jeden z kilku elementów działalności Krajowej Rady.

Ażeby pokazać najważniejsze aspekty działalności Krajowej Rady, uwzględniliśmy w sprawozdaniu nie tylko te ustawowe zobowiązania, ale odnieśliśmy się także do zadań wynikających wprost z konstytucji. Przedstawiamy więc informacje dotyczące polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, także te dotyczące przygotowania nowych regulacji prawnych, realizacji ustawowych delegacji do wydawania aktów wykonawczych, do opiniowania projektów ustaw, do udziału Krajowej Rady w pracach różnych instytucji działających na rynku medialnym, często instytucji międzynarodowych, w których bardzo aktywnie pracowaliśmy w 2007 r. Ja przypominam, że to jest rok, w którym wchodzi w życie nowa dyrektywa europejska o audiowizualnych usługach medialnych.

Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na rozdział II sprawozdania, który w całości poświęcony jest działalności Krajowej Rady w zakresie udzielania koncesji, koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych, a także koncesji na rozprowadzanie programów w sieciach kablowych. Zawarte tu zestawienie decyzji, porównania, tabele, wyliczenia, wykresy dotyczące udzielonych koncesji świadczą o tym, jak bogaty i nadal dynamiczny jest proces koncesyjny. Mówię o tym dlatego, że dzisiaj coraz częściej mówi się o wyczerpaniu zasobów częstotliwości, o tym, że procedury koncesyjne właściwie są już niepotrzebne, bo nie ma czego koncesjonować. Te nasze suche zestawienia świadczą o tym, jak ciągle dynamiczny jest ten rynek. Nie dotyczy to tylko i wyłącznie przyznawania nowych koncesji, ale szczególnie tych elementów procesu, które związane są z przesunięciami koncesji obecnie obowiązujących, już wydanych, bo potem następuje grupowanie, sieciowanie, tworzenie nowych struktur programowych.

Proszę państwa, omawiając nasze tegoroczne sprawozdanie, pragnę też podkreślić, że zawiera ono, jak co roku, rozbudowane informacje o kontroli działalności nadawców. To są informacje, które dotyczą kontroli w zakresie działalności programowej, jak chociażby ta związana z ochroną małoletnich, ale także kontroli w zakresie działalności reklamowej i sponsorskiej, zarówno nadawców publicznych, jak i nadawców koncesjonowanych. W rozdziale IV przedstawiłem wykaz decyzji wydanych w związku z naruszeniem przepisów regulujących sprawy reklamy i sponsoringu, a nasze monitoringi wykazują w zasadzie każde przekroczenie limitu czasu reklamowego, nawet te kilkusekundowe. Te kwestie są regulowane nie tylko przez naszą ustawę, ale są także bardzo szczegółowo określone przez prawodawstwo europejskie. Dlaczego teraz zwracam na to uwagę? Dlatego że 2007 r. to jest również rok, w którym Komisja Europejska przeprowadziła szczegółowy i bardzo obszerny monitoring programów telewizyjnych w Polsce, programów telewizji publicznej, TVN i Polsat, półroczny monitoring pod kątem zasad dotyczących stosowania reklamy. Z tego monitoringu wynika pewien wniosek, otóż taki, że nasza ustawa, nasze normy i regulacje są inaczej interpretowane przez polskie prawodawstwo, a inaczej przez prawodawstwo europejskie. Krótko mówiąc, powstał tu bardzo poważny spór i pojawił się zarzut, że nasza ustawa w kwestiach dotyczących reklamy sponsorskiej, sponsoringu, oznaczenia produktów sponsorów jest niezgodna z prawem unijnym. To postępowanie toczy się w Komisji Europejskiej, jest to postępowanie z 2007 r. i na efekt pewnie będziemy musieli jeszcze poczekać, ale może to być dosyć poważne zagadnienie, z którym będzie się musiała zmierzyć także Wysoka Izba.

Omawiając nasze tegoroczne sprawozdanie, pragnę też podkreślić, że - jak co roku - zawiera ono rozbudowane informacje o podziale opłat abonamentowych pomiędzy spółki publicznej radiofonii i telewizji i o poziomie wpływu tych opłat, są to opłaty abonamentowe i pozaabonamentowe. W tym rozdziale znajdują się bardzo szczegółowe analizy nie tylko ubiegłorocznych wpływów abonamentowych, ale także tego, jak się one kształtowały w poszczególnych okresach w stosunku do 2006 r. I tak, trzy pierwsze kwartały ubiegłego roku były lepsze od trzech pierwszych kwartałów roku 2006, odnotowaliśmy tu wzrost wpływów abonamentowych, załamanie nastąpiło w czwartym kwartale 2007 r. Spadek wpływów abonamentowych w ostatnim kwartale 2007 r. niestety przeniósł się także na rok 2008, który jednak nie należy do okresu objętego sprawozdaniem, więc nie zamieszczaliśmy danych na ten temat.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie tylko ustala wysokość opłat abonamentowych, ale przede wszystkim rozdziela środki uzyskane z abonamentu pomiędzy spółki mediów publicznych. W części sprawozdania dotyczącej abonamentu podajemy informację na temat tego, jak ten podział następował. Podział ten sukcesywnie się zmieniał, jeśli chodzi o stosunek kwot rozdzielanych pomiędzy telewizję publiczną i spółki radiofonii publicznej, zmieniał się na korzyść radiofonii publicznej, co było też próbą łagodzenia skutków realnego spadku opłat abonamentowych. Znajduje to również odzwierciedlenie w podziale środków abonamentowych na 2008 r. Krajowa Rada jest zobowiązana dokonać tego podziału do końca czerwca, a więc pieniądze abonamentowe na 2008 r. są już podzielone i w tej chwili nie da się tego zmienić, chyba że wejdzie w życie nowelizacja ustawy abonamentowej, bo tam taka możliwość jest zagwarantowana. Także do końca czerwca tego roku Krajowa Rada musi podzielić środki abonamentowe na rok 2009, a bez uwzględnienia skutków nowelizacji szacuje się, że wpływy abonamentowe będą o około 250 milionów zł niższe niż zakładała prognoza, według tego szacunku wpływy wyniosą około 650 milionów zł.

Szanowni Państwo, ponieważ dzisiaj nastąpiło przyspieszenie prac Senatu i zostałem na to posiedzenie wezwany, można powiedzieć, w przyspieszonym trybie, więc proszę mi wybaczyć mój bardziej roboczy strój, ale chciałbym powiedzieć, że właśnie trwało posiedzenie Krajowej Rady, podczas którego omawialiśmy głównie sposób podziału abonamentu na 2009 r. Według danych, według naszych prognoz owe 250 milionów zł to jest realny ubytek, z którym należy się liczyć w przyszłym roku, jest to ubytek, który - powtarzam - nie uwzględnia skutków nowelizacji ustawy abonamentowej, wynika on po prostu ze spadku ściągalności abonamentu.

Starając się nie dopuścić do utraty płynności finansowej, czyli upadku radiofonii publicznej, zdecydowaliśmy czy zdecydujemy, bo to posiedzenie właśnie trwa, o innym podziale abonamentu na 2009 r. Telewizja publiczna otrzyma nie, tak jak wcześniej, prawie 60% środków, lecz poniżej 50%, co uchroni, mam nadzieję, Polskie Radio i spółki regionalne Polskiego Radia przed drastycznymi cięciami i utratą płynności finansowej. Jednocześnie musimy sobie zdawać sprawę i my sobie zdajemy sprawę z tego, że telewizja publiczna otrzyma w przyszłym roku o 200 milionów zł mniej, wpływ abonamentowy do telewizji publicznej będzie na poziomie trzystu kilkudziesięciu milionów, co w przychodach telewizji publicznej będzie stanowiło zaledwie 14%.

Proszę państwa, chciałbym poświęcić jeszcze kilka zdań drugiemu dokumentowi, czyli informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, który w odróżnieniu od sprawozdania wprowadza znacznie szerszy horyzont przy ocenie zmian zachodzących na rynku medialnym. Zmiany zachodzą nieprzerwanie, chociażby to, proszę państwa, że cały czas rośnie pozycja sektora telewizji satelitarnej i kablowej. Jeśli rok wcześniej była to pozycja porównywalna z pozycją takiej stacji, jak TVN, to dzisiaj pozycja tego sektora jest porównywalna z pozycją programu drugiego Telewizji Polskiej. Na rynku telewizyjnym nadal wiodące są cztery programy, na początku TVP1, który jest zdecydowanym liderem z ponaddwudziestoprocentowym udziałem w rynku, później TVP2, następnie nadawca komercyjny, w tym roku jest to Polsat, który wyprzedził TVN, później TVN, a potem dopiero kanały tematyczne, wśród których najważniejszą pozycję zajmuje TVP3, kanał, który dopiero w ostatnim kwartale ubiegłego roku przekształcił się w program informacyjny. Tak że dane dotyczące programu TVP3 są danymi, przy interpretacji których trzeba brać pod uwagę to, że trzy kwartały to była inna propozycja programu regionalnego, a dopiero ostatni kwartał to jest propozycja pasma wspólnego programu informacyjnego z podziałem na pasma regionalne.

W naszym opracowaniu przedstawiamy też analizę danych dotyczących widowni telewizyjnej i audytorium radiowego. Można tu zaobserwować między innymi fakt, że telewizyjny nadawca publiczny ma bardziej zrównoważoną pod względem wiekowym grupę odbiorców i ma on lepszą ofertę dla widzów z wyższym wykształceniem. Tak samo kształtuje się to w innych państwach europejskich, gdyż między innymi na tym ma polegać oferta nadawców publicznych. Także oferta radia publicznego zdecydowanie odróżnia się od oferty radia komercyjnego, w którym dominuje muzyka przeplatana serwisami informacyjnymi. Wszystkie inne formy radiowe, takie jak słuchowisko, teatr, są prawie wyłączną domeną radia publicznego.

Pragnę też podkreślić, że nasze dokumenty kończą się zestawieniem postulatów dotyczących zmian legislacyjnych, bo z naszych doświadczeń oraz ze sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynika jedno: polski rynek audiowizualny nie jest rynkiem przeregulowanym, jest raczej rynkiem niedoregulowanym, jest niejasny, niejasne są kompetencje i obowiązki nadawców, co nie służy stabilności biznesowej samych nadawców. Wierzę też, proszę państwa, że nasze prawne sugestie i postulaty poparte doświadczeniem zostaną rozważone i wykorzystane. Tak jak już zaznaczałem na wstępie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oczywiście deklaruje swoją gotowość do uczestniczenia we wszystkich pracach dotyczących przygotowania kompleksowego prawa regulacyjnego, wszechstronnie i nowocześnie obejmującego polski rynek mediów audiowizualnych.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chcę zapewnić Wysoką Izbę, że złożone sprawozdanie rzetelnie, choć staraliśmy się to uczynić w jak najkrótszej formie, oddaje pełny zakres zadań podejmowanych przez KRRiT. Tak więc z mocnym przekonaniem zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania z prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2007 oraz informacji o podstawowych problemach radiowych i telewizyjnych, a wszelkie wątpliwości jestem gotowy wyjaśnić w toku dyskusji. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

 

 

---