Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 13 czerwca 2008 r., a do Senatu została przekazana 16 czerwca 2008 r. Pan marszałek Senatu 16 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy jest w druku nr 172, a sprawozdanie komisji znajdą państwo w druku nr 172A.

Proszę teraz pana senatora Tomasza Misiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Zapraszam serdecznie.

Senator Tomasz Misiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej wychodzi w tej chwili naprzeciw potrzebom przedsiębiorców. Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad tą ustawą wczoraj i wprowadziła do niej poprawki dotyczące kilku zakresów.

Projektowane przepisy wprowadzane przez tę ustawę mają przede wszystkim na celu realizację takich działań jak umożliwienie przedsiębiorcom zawieszania przez nich działalności gospodarczej. Jest to jeden z ważniejszych postulowanych przez przedsiębiorców i konfederacje pracodawców zapisów, z uwagi na fakt, że według polskiego prawa prowadzenie działalności gospodarczej skutkuje obowiązkami nie tylko podatkowymi, ale również ubezpieczeniowymi. Możliwość zawieszenia tej działalności, szczególnie w przypadku prowadzenia działalności sezonowej... W Polsce istnieje ponad dwa i pół miliona małych przedsiębiorstw, prowadzących działalność często sezonową, często uwarunkowaną aktualnymi potrzebami rynkowymi. Firmy te będą mogły - w szczególności dotyczy to jednoosobowej działalności gospodarczej - zawieszać swoją działalność i nie przesyłać w tym okresie niepotrzebnych dokumentów, ale również nie opłacać zobowiązań podatkowych i ubezpieczeniowych, które na nich spoczywają.

Ta ustawa wprowadza również bardzo ważną zmianę, postulowaną od lat przez środowiska gospodarcze, dotyczącą interpretacji podatkowej, o którą przedsiębiorca zwraca się w przypadku niepewności dotyczącej przepisów podatkowych. Przepisy podatkowe w Polsce są wyjątkowo skomplikowane. Bardzo często mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy przedsiębiorcy ze względu na to, że nie mogli uzyskać jednoznacznej opinii urzędu skarbowego, a czasami nawet uzyskiwali opinie sprzeczne w dwóch różnych jednostkach urzędów skarbowych, doprowadzali swoje firmy do upadłości. Jeszcze dziś pewnie pobrzmiewają nam w uszach nazwy "Optimus" czy "JTT", nazwy spółek, które zostały doprowadzone do upadłości przez fiskus, zatrudniających niejednokrotnie setki ludzi, odprowadzających do budżetu państwa miliony złotych. Wiążąca interpretacja podatkowa oznacza, iż przedsiębiorca, który nie jest pewny danego rozwiązania podatkowego czy sposobu prowadzenia obrotu gospodarczego, będzie mógł zwrócić się do właściwego dla siebie urzędu skarbowego i uzyskać jednoznaczną opinię, wiążącą organ podatkowy i budżet państwa również w przyszłości. Jednym słowem zmiana dyrektora izby, zmiana personalna, zmiana miejsca funkcjonowania przedsiębiorcy nie będzie skutkować zagrożeniem funkcjonowania przedsiębiorstwa. Jest to bardzo ważna zmiana, bardzo postulowana, i cieszymy się, że pojawia się ona w projekcie rządowym. Niewątpliwie jest ona jedną z istotniejszych zmian tej ustawy.

Wprowadzamy również w tej ustawie zmianę dotyczącą braku możliwości odmowy przyjęcia wniosku przez organ administracji publicznej w sytuacji, gdy jest on niekompletny. To też jest istotny problem poruszany przez wiele środowisk gospodarczych. Istotny dlatego, że często w przypadku spraw, które firmy starały się załatwić, od spraw prostych, jak rejestracja czy zmiana własnej działalności, po bardziej skomplikowane, jak zakup nieruchomości czy inne sprawy związane z obrotem gospodarczym, firmy czy instytucje były odsyłane, dlatego że nie złożyły kompletu dokumentów. Jak wiemy, postępowanie administracyjne liczy się od momentu złożenia wniosku. Te okresy, którymi dzisiaj dysponują polska administracja i polski rząd, zarządzający tą administracją, są wystarczająco długie, żeby rozpatrzyć sprawę niezależnie od tego, czy w danym wniosku brakuje jednego dokumentu, który należy skserować, na przykład jakiegoś rejestru czy pełnomocnictwa. A do dzisiaj administracja mogła odmawiać przyjęcia wniosku i mogła odmawiać wszczęcia procedury weryfikacji danego wniosku. Ta ustawa wprowadza obowiązek traktowania wniosku przez organy administracyjne jako funkcjonującego z terminem, który jest terminem kroczącym, z obowiązkiem uzupełnienia danego braku po stronie przedsiębiorcy.

Również ważnym, powiedziałbym nawet, że chyba najważniejszym elementem z punktu widzenia takiego zwrotu ideowego w stosunku do przedsiębiorstw jest fakt, że chcemy w tej ustawie, w tej zmianie zawrzeć domniemanie, iż przedsiębiorca prowadzi swoją działalność zgodnie z prawem. Jest to, mam nadzieję, zmiana sposobu myślenia urzędników, służb, które kontrolują, weryfikują i sprawdzają przedsiębiorców. Zamiast mówić od razu, że przychodzi się do przedsiębiorcy po to, żeby znaleźć na niego paragraf - ja przypominam sobie takie sformułowanie: pokaż mi człowieka, a paragraf na niego znajdę - wprowadzamy domniemanie, że jest to osoba uczciwa i tak naprawdę nie chcemy udowadniać jego winy. Zakładamy, że dopóki ta wina nie jest ewidentna, przedsiębiorca funkcjonuje prawidłowo, czyli nie działa po to, żeby chcieć łamać prawo. To jest bardzo ważny element, dlatego że między innymi liczne aresztowania przedsiębiorców, które miały miejsce, doprowadziły do sytuacji braku zaufania publicznego do instytucji przedsiębiorcy, biznesmena czy w ogóle do instytucji gospodarczych. Nie chcę już przypominać Wysokiej Izbie, że to nie kto inny jak właśnie przedsiębiorcy - mówię tu o firmach prywatnych - wypracowują dzisiaj ponad 70% naszego PKB i płacą nie tylko podatki jako firmy, ale także podatki związane z tworzeniem miejsc pracy. Od nich więc pochodzi również ogromna część wpływów podatkowych. Czyli państwo polskie, które traktowało ich jak domniemanych oszustów, często przestępców, w istocie podcinało gałąź, na której siedzi, gdyż w ten sposób niszczyło zaufanie do grupy zapewniającej bardzo istotną część wpływów budżetowych.

I jeszcze dwa projekty mniejszych zmian, które się tutaj znajdują. Chodzi tu o wdrożenie postanowień Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz o umowę ze Szwajcarią w sprawie świadczenia usług. Z naszego punktu widzenia są one może mniej istotne - aczkolwiek są ważne z punktu widzenia prawa unijnego - dlatego że nasze instytucje świadczą usługi głównie na terenie Unii Europejskiej, to nasze firmy mają szanse świadczyć tam usługi. Pewnie w dużo mniejszym stopniu jest to kłopot firm z krajów Unii Europejskiej, dlatego że zatrudnianie pracowników na terenie Polski jest możliwe w wypadku każdego przedsiębiorstwa z Unii Europejskiej. Ale w przypadku innych krajów, mających dotychczas zamknięte rynki pracy, sprawa była bardziej skomplikowana, bo Polacy, którzy tam świadczyli usługi, nie mogli formalnie podejmować pracy. Dlatego ta dyrektywa o świadczeniu usług była tak istotna.

Jest tu również zapis dotyczący uelastycznienia przepisu dotyczącego oznakowania towarów i usług.

Komisja Gospodarki Narodowej w toku swoich prac, we współpracy z panem ministrem Szejnfeldem, zaproponowała wprowadzenie kilku poprawek.

Pierwsza z tych poprawek dotyczy kwoty, jaką przedsiębiorca będzie musiał zapłacić za otrzymanie wiążącej interpretacji podatkowej. Według projektu wiążąca interpretacja podatkowa miałaby kosztować 90 zł. W naszej zmianie proponujemy obniżenie tej kwoty - i dodam, że jest to inicjatywa pana ministra - do 40 zł. Pojawiały się głosy, że przedsiębiorca właściwie w ogóle nie powinien płacić za tego typu interpretacje, jednak jako komisja zwracamy uwagę na to, że niepłacenie za nie mogłoby prowadzić do nadużyć i do tego, że wniosków o interpretacje złożonych przez przedsiębiorców byłyby po prostu setki tysięcy, a więc urzędy zostałyby w zasadzie nimi zawalone i stanęłyby przed koniecznością wydawania tych interpretacji.

Druga zmiana, również bardzo istotna, dotyczy terminu wejścia w życie tak zwanego jednego okienka. I tutaj chciałbym pochylić czoło przed Ministerstwem Gospodarki ze względu na projekt, który planuje wprowadzić. Mianowicie chcemy pójść krok dalej: nie chcemy już mówić o jednym okienku w odniesieniu do rejestracji działalności gospodarczej, ale chcemy promować tak zwane zero okienka, jeśli chodzi o prowadzenie tej działalności. Zero okienka, czyli możliwość rejestracji swojej działalności bez konieczności udawania się do jakiegokolwiek urzędu. To byłby krok ku przyszłości, krok ku XXI wiekowi. To jest ponadto taka sytuacja, jaka jest już w wielu krajach Unii Europejskiej, to znaczy że przedsiębiorca może swoją działalność gospodarczą prowadzić po zarejestrowaniu się i użyciu na przykład podpisu elektronicznego na odpowiednio do tego przygotowanych serwerach. Oczywiście dla stron, które byłyby zainteresowane rejestrem, byłby możliwy pełen dostęp do danych przedsiębiorcy dzięki analogicznym elektronicznym źródłom informacji. Z tym że ta zmiana, to znaczy doprowadzenie do sytuacji, w której będzie zero okienka - jeżeli oczywiście tego chcemy - wymagałaby przesunięcia terminu, który został wyznaczony we wcześniejszej ustawie, jeszcze przez poprzedni rząd. Bo niestety, poza zmianą terminu nie wykonano żadnych prac w tym zakresie, a na 31 października ustalono datę, kiedy powinno wejść tak zwane jedno okienko. Propozycja, którą złożyliśmy, to przesunięcie tej daty na 31 marca 2009 r. To oznacza, że pan minister zobowiązał się przygotować do tego czasu pełen pakiet ustaw, który umożliwi elektroniczną rejestrację przedsiębiorców, rejestrację jak najbardziej uproszczoną, jak najszybszą i jak najbardziej umożliwiającą podjęcie działalności gospodarczej.

Komisja przyjęła wszystkie poprawki, o których teraz mówiłem. Są to cztery poprawki dotyczące tej właśnie nowelizacji, ponieważ w kilku miejscach ta ustawa wymaga zmian. Komisja przyjęła również, większością głosów, planowaną ustawę. Mam też informację, że bardzo cieszymy się, iż wreszcie pojawiają się w życiu gospodarczym zmiany, które naprawdę idą w sukurs przedsiębiorcom i że będą oni mogli na tym skorzystać.

Szanowni Państwo, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę uprzejmie pozostać na miejscu.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji panie i panowie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, przypomnę, trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś wyraża wolę zadania pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu może teraz zabrać głos obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Jest nim wywołany wcześniej sekretarz stanu, pan minister Adam Szejnfeld z Ministerstwa Gospodarki. Zapraszam bardzo serdecznie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pan przewodniczący, senator Tomasz Misiak, bardzo szczegółowo omówił projekt ustawy, wobec tego, jeśli państwo pozwolicie, nie będę rozszerzał zbytnio tej informacji.

Jednak, korzystając z okazji, że możemy spotkać się podczas czytania tego projektu, chcę powiedzieć, iż jest to jeden z dwudziestu jeden projektów ustaw, które przygotowuje obecny rząd w ramach "Pakietu na rzecz przedsiębiorczości". Jest to też projekt należący do grupy pięciu ustaw, które zostały już przez Sejm przyjęte i które trafiły już do Senatu. Należy on do pakietu, z którego kolejne ustawy są już w obróbce sejmowej - na przykład w bieżącym tygodniu, w piątek, odbędzie się pierwsze czytanie ustawy - Kodeks spółek handlowych. Jest to, jak powiedziałem, projekt znajdujący się w katalogu "Pakietu na rzecz przedsiębiorczości", a prace rządu nad kolejnymi projektami z tego pakietu albo są już zakończone i niebawem te projekty trafią do parlamentu, albo są kończone. Dotyczy to na przykład ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, niebywale ważnej ustawy, która, moim zdaniem, otworzy - taką mam nadzieję - nową erę rozwoju w Polsce, zwłaszcza rozwoju samorządu terytorialnego. Dotyczy to także takiej ustawy jak ta, która będzie zmierzała w kierunku ułatwiania działalności, i to nie tylko przedsiębiorcom, ale także, że tak powiem, ich partnerom na rynku, czyli konsumentom, ponieważ w tym pakiecie znajduje się także ustawa o tak zwanej upadłości konsumenckiej, skończyliśmy już nad nią pracę i niebawem powinna ona zostać skierowana na ścieżkę legislacyjną.

Wszystko to jest realizacją zapowiadanych przez rząd Donalda Tuska ułatwień dla przedsiębiorczości, zmniejszania kosztów biurokratycznych i finansowych działalności przedsiębiorców w Polsce.

Chciałbym także od razu powiedzieć, że na tym pakiecie ponad dwudziestu ustaw nie zamierzamy zakończyć. Nowela ustawy o swobodzie działalności gospodarczej rozpatrywana dzisiaj przez Wysoki Senat należy do pakietu, który będzie miał swoją drugą część - już nad nią pracujemy. Chcemy, żeby pierwsze ustawy z tej drugiej części ujrzały światło dzienne już w końcu 2008 r., a reszta żeby była procedowana w 2009 r.

Nowela ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ta, o której dzisiaj mówimy, wprowadza pięć grup przepisów zmieniających istniejące prawo lub tworzących nowe instytucje. Do tych nowych instytucji, tak jak pan przewodniczący, pan senator Misiak, zauważył, należy zaliczyć przede wszystkim instytucję zawieszenia działalności gospodarczej. Jest to instytucja, która w polskim prawie do tej pory nie była znana, a której wprowadzenie postulowane jest przez przedsiębiorców i organizacje reprezentujące przedsiębiorców od wielu, wielu lat. Ta instytucja da przedsiębiorcom prawo decydowania, w ich interesie, kiedy i w jakim zakresie mają oni prowadzić swoją działalność. Jeśli z przyczyn obiektywnych, ekonomicznych lub osobistych wystąpią sytuacje, które będą utrudniać czy mogłyby stać się utrudnieniem w prowadzeniu działalności gospodarczej, przedsiębiorca będzie miał prawo zawiesić tę działalność na okres nawet do dwóch lat, przy czym podczas tego zawieszenia nie będzie miał obowiązku ponoszenia różnych kosztów - tak finansowych, jak i biurokratycznych - wobec państwa i jego instytucji.

Równie ważną nową instytucją, choć powstającą na bazie dotychczas funkcjonującej, jest instytucja interpretacji prawa, wiążącej interpretacji prawa. Dlaczego traktuję ją jak nową? Po pierwsze, w przeciwieństwie do obecnego rozwiązania, interpretacja taka będzie dotyczyła wszystkich obowiązków publicznoprawnych, a więc, mówiąc językiem bardziej zrozumiałym, takich, gdy przedsiębiorca jest zobowiązany zapłacić jakąś należność na rzecz państwa lub innego organu publicznego, ale nie będzie wydawana w sposób scentralizowany, tak jak było do tej pory. To po pierwsze. Po drugie, jej moc będzie wiążąca dla wszystkich organów państwowych, a więc żaden organ państwowy nie będzie mógł kwestionować zachowania się przedsiębiorcy, jeżeli będzie ono zgodne z interpretacją. Po trzecie, taka interpretacja będzie musiała być wydana bardzo szybko, tak żeby nie blokować działania przedsiębiorcy, a więc w ciągu trzydziestu dni. Jak mówię, będzie ona musiała być wydana w ciągu trzydziestu dni, a jeżeli w tym terminie wydanie interpretacji nie nastąpi, to będzie się uważało, że organ zgadza się na proponowane rozwiązanie, proponowane zachowanie się przedsiębiorcy. Dorozumienie zgody organu państwa jest także elementem walki z czymś, co nazywamy na co dzień zaniechaniami administracji. Kolejną cechą tego nowego rozwiązania jest to, że interpretacja będzie wydawana w formie decyzji administracyjnej, a więc przedsiębiorca będzie mógł się od niej odwołać.

Teraz bardzo ważna sprawa. Kolejne rozwiązania - wspomniał o tym pan przewodniczący, a ja chciałbym jeszcze raz to podkreślić - to dwie zmiany, bardzo istotne, dlatego że wpisują się one w filozofię wszystkich ustaw znajdujących się w tym pakiecie, a mianowicie: zmiana zakazująca urzędowi żądania od przedsiębiorcy, od petenta, dokumentów, które nie są przewidziane prawem; oraz zmiana nakazująca urzędowi przyjąć wniosek nawet wtedy, kiedy nie jest on kompletny. Dlaczego one są tak istotne? Ano dlatego, że dzisiaj te instytucje czy te nakazy i zakazy nie funkcjonują, co powoduje, że załatwianie spraw obywateli, spraw przedsiębiorców, w tym spraw o bardzo dużej wadze, na przykład inwestycyjnych, ciągnie się nieraz tygodniami, miesiącami, i to oczywiście nie tylko ze szkodą dla przedsiębiorcy - przy czym są to nie tylko takie trudne przypadki, o jakich wspomniał pan senator, że firmy nawet bankrutowały - ale także ze szkodą dla państwa, bo nie powstaje nowe dobro, gdyż utrudnia to albo przedłuża jego powstanie blokada administracyjna.

Kolejne zmiany, a więc kwestie zmian przepisów dotyczących oznakowania towarów i wprowadzenia w życie przepisów Unii Europejskiej, zostały tu omówione.

Przy okazji chciałbym państwu zasygnalizować, że kończymy już prace nad zapowiadanym od samego początku kadencji elementem łączącym się z tą zmianą dotyczącą swobody działalności gospodarczej, nad elementem będącym drugim jej etapem, to jest nad ustawą zmieniającą ustawę o swobodzie działalności gospodarczej i wprowadzającą trzy następne istotne sprawy. Po pierwsze, będzie to tak zwane jedno okienko, a więc rozwiązanie, dzięki któremu będzie można zakładać firmę szybko, tanio, w jednym miejscu. Czyli to urząd będzie musiał załatwić za przedsiębiorcę wszystkie obowiązkowe formalności. Po drugie, zero okienka, czyli koncepcja instytucji, która już się materializuje - a nawet już zmaterializowała się w projekcie ustawy, którego proces legislacyjny się rozpocznie - mającą w ogóle wyeliminować konieczność kontaktu przedsiębiorcy z urzędem, kiedy ów przedsiębiorca chce założyć firmę lub zmienić wpisy. Będziemy chcieli stworzyć w tym celu platformę informatyczną o nazwie Centralna Ewidencja Działalności Gospodarczej, która będzie miała dwie cechy: po pierwsze, będzie pełnić funkcję ewidencyjną, mianowicie będzie tam można rejestrować własną działalność gospodarczą właśnie za pomocą nośnika elektronicznego, na podstawie formularza zintegrowanego; po drugie, będzie pełnić funkcję informacyjną, to znaczy każdy będzie mógł z tej platformy informatycznej czerpać wiedzę o firmach działających w Polsce. I ta druga cecha czy ta możliwość będzie jednym z elementów budowania czy rozbudowywania, wzmacniania systemu bezpieczeństwa obrotu gospodarczego w Polsce. I trzecia zmiana, którą przyniesie ta ustawa, zapowiadana i deklarowana przez nasz rząd: ograniczenie czy też, jak wolę to określać, racjonalizacja kontroli. Dzisiaj bowiem kontrole często bardzo utrudniają przedsiębiorcom funkcjonowanie. Chcemy więc wprowadzić takie zmiany, które będą gwarantowały państwu prawo do kontroli przedsiębiorców na rynku i odpowiedni jej zakres, ale też chcemy zrobić to w taki sposób, by nie utrudniały one prowadzenia działalności gospodarczej. Te zmiany dopełnią nowelizację, którą dzisiaj państwo omawiacie.

I teraz do niej wrócę. Otóż jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez szanownych państwa senatorów podczas posiedzenia komisji gospodarki, które odbyło się wczoraj, to trzeba oznajmić, że wszystkie te poprawki uzyskały akceptację rządu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać jeszcze na chwilę, bo mogą być do pana ministra pytania.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi Szejnfeldowi?

Pytań nie ma, wszystko jest jasne. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)

W takim razie etap pytań się skończył.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Piotr Głowski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie omieszkam skorzystać z okazji, jaką jest dzisiejsza dyskusja na temat zmian w ustawie, by dopełnić ją kilkoma słowami na temat właściwie historycznej - nie bójmy się użyć tego słowa - dla polskich przedsiębiorców chwili, jaką jest rozpoczęcie wdrażania pakietu, który minister nazwał "Pakietem na rzecz przedsiębiorczości", choć wszyscy wiedzą, że jest to pakiet Szejnfelda. Jest to zestaw ponad tysiąca przepisów, które po raz pierwszy w historii Polski mają służyć deregulacji, ułatwieniom i takim zmianom na rzecz polskiej przedsiębiorczości, żeby tym osobom, które prowadzą działalność gospodarczą, było lżej, a nie ciężej.

Jeszcze dzisiaj, podczas tego posiedzenia, będziemy pracowali nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. Będziemy mówić o tym, co do niedawna było potężną bolączką małych przedsiębiorców: o limicie 1 miliona 200... 1 miliarda 200... o 200 milionach limitu...

(Senator Henryk Woźniak: O 1 milionie 200 tysiącach euro.)

Przepraszam, tak... Zaplątałem się. Tak, 1 miliona 200 tysięcy euro obrotu, a nie 800 tysięcy euro, jak było do tej pory. To oczywiście w znaczny sposób ułatwia prowadzenie działalności, nie trzeba przechodzić na pełną księgowość.

Ale w najbliższym czasie mamy też całą masę zmian, o których wiele już tutaj powiedziano. Mamy ułatwienia w zakładaniu firm, mówi się o niższym kapitale zakładowym, który dzisiaj jest często fikcją. Można oczywiście powiedzieć, że wnoszona jest dowolna kwota, ale to, co kiedyś miało zabezpieczać należności i być taką gwarancją dla kontrahentów, dzisiaj jest niczym innym, jak tylko narzędziem, które przeszkadza w zakładaniu firm. Mówi się też o zniesieniu w najbliższym czasie zakazu przekształcania spółek cywilnych w spółki prawa handlowego w związku z wysokością obrotu. Mamy zmiany w prawie dewizowym, w kodeksie cywilnym, gdzie mówimy o możliwości rozliczania się przedsiębiorców w walutach wymienialnych. A wiadomo, jak duże ryzyko kursowe przedsiębiorcy dzisiaj często ponoszą. Można by tak wymieniać i wymieniać, tych ustaw jest całe mnóstwo.

Chciałbym podkreślić, że te zmiany w całości służą deregulacjom i ułatwiają życie. To jest naprawdę historyczny moment, jeżeli chodzi o polskie przedsiębiorstwa. Po dwudziestu latach, kiedy to ustanowiono pierwsze prawa związane z wolnym rynkiem w tym kraju, wprowadza się tak szerokie zmiany. I mam nadzieję, że zostaną one bardzo dobrze odebrane przez tych, do których są adresowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym głęboko wierzyć, że procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw otwiera nową perspektywę myślenia o układaniu relacji między władzą państwową a przedsiębiorcami i, dodam, podatnikami.

To, o czym mówił mój przedmówca, jest sprawą niezwykle ważną. Ten pakiet zmian, nad którym dzisiaj Wysoka Izba dyskutuje i który, mam nadzieję, przyjmie, nie jest tak istotny jak filozofia, o której mówił pan minister, Adam Szejnfeld. Ja chcę głęboko wierzyć, że pan minister Adam Szejnfeld uruchamia proces, który zmieni dotychczasowe relacje, w których władza była suwerenem, przedsiębiorca natomiast był wobec tej władzy poddanym, a często żebrakiem. Jeśli nie zmienimy tej relacji na relację partnerską, nie osiągniemy zakładanych celów, tak gospodarczych, jak i społecznych, koalicji politycznej Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Panie Ministrze, musimy mieć jednak świadomość, o tym już mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, że ten proces zmian jedynie, powiedzmy, otwiera pewien sposób myślenia i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk gospodarczych, przedsiębiorców, pracodawców, nie rozwiązuje jednak problemu. Te propozycje mają charakter przyczynkarski, a nie fundamentalny. W moim przekonaniu jest wiele innych ważnych kwestii, które czekają na rozwiązanie.

Uczestniczyłem kilkanaście dni temu w zgromadzeniu Zachodniej Izby Przemysłowo-Handlowej w Gorzowie. Jeden z przedsiębiorców z długoletnią praktyką, prowadzący działalność gospodarczą w branży spożywczej od 1991 r., opowiadał, jak to w ciągu dwóch miesięcy w jego firmie było siedem kontroli. Siedem kontroli, podczas których tak naprawdę badano te same dokumenty. Ja jestem przekonany, że jeżeli nie zmienimy tej sytuacji, to nic się nie zmieni. Dziś mamy wielkie władztwo państwa nad przedsiębiorczością, wertowanie stosów papierów przez inspekcje, które zmieniają się z dnia na dzień, potwierdzanie faktów, które przeprowadzone kontrole potwierdziły już wcześniej. Ten przedsiębiorca opisał z detalami cały proces kontroli, które w dużym stopniu dezorganizowały bieżące funkcjonowanie firmy i tak naprawdę odbierały mu chęć do dalszej pracy, kontroli, które zakończyły się wynikiem negatywnym. Ja przez wiele lat reprezentowałem organy kontroli i rozróżniam pojęcia "wynik pozytywny" i "wynik negatywny". Pozytywny jest wtedy, kiedy się coś ustali, złapie kogoś na czymkolwiek. Wynik pozytywny, można, że tak powiem, odfajkować, kontrola się udała. To trzeba wreszcie zmienić. Jeśli pan minister Adam Szejnfeld tego nie zmieni, to będzie kolejnym ministrem, który miał dobre chęci, a niestety wrócił na tarczy.

Panie Ministrze, jeszcze jedna kwestia, o której niestety muszę powiedzieć. Poza tym obszarem nadmiaru kontroli ze strony państwa, kontroli dublujących się, marnotrawiących czas i pieniądze, realizujących te środki z budżetu państwa, które można byłoby skierować na wiele celów pożyteczniejszych od wykonywania zbędnych czynności, jest jeszcze jedna ważna kwestia. Tego rodzaju przyczynkarskich zapisów my możemy tutaj przegłosować bardzo wiele. One nie zmienią nic, jeśli nie zmienimy podejścia organów skarbowych do przedsiębiorczości. Ja wiele lat pracowałem w tych organach i wiem dobrze, że do dzisiaj tam pracują ludzie, którzy na przedsiębiorcę mówią "prywaciarz". To jest oczywiste określenie, które nie budzi żadnych wątpliwości co do konotacji i co do stosunku emocjonalnego. Jeśli idzie się na kontrolę do prywaciarza, to po to, żeby go na czymkolwiek złapać, po to, żeby tego przedsiębiorcę czy też osoby wskazane przez przedsiębiorcę jako odpowiedzialne za realizację poszczególnych zagadnień w zakresie prawa podatkowego, że tak powiem, przeczołgać z ustawy karnej skarbowej.

Jest instytucja zabezpieczenia przyszłych roszczeń Skarbu Państwa. Oczywiście ona jest potrzebna i niezbędna, ale, w moim przekonaniu, stosowana z rażącym nadużyciem. Z rażącym nadużyciem. I myślę, Panie Ministrze, że przy tej rzeczypospolitej branżowej, jeśli pan minister chce i ma wolę odpowiadać za rozwój przedsiębiorczości, za rozwój gospodarki, to musi Pan się zderzyć ze Świętokrzyską i zapytać, jak stosowana jest ta instytucja. Ja wiem, i wszyscy na tej sali wiemy dobrze, że ona jest stosowana z rażącym nadużyciem. Moi koledzy, którzy pracowali i pracują do dzisiaj w służbie skarbowej, często mówią: jeżeli ja nie zastosuję tego środka, to ktoś mnie zapyta, czy nie było to z mojej strony zbyt pochopne. Jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej: zabezpieczenie przyszłych roszczeń na rachunkach bankowych w sytuacji, gdy lada moment ma nastąpić odnowienie umów kredytowych, jest tak naprawdę wyrokiem śmierci na tę firmę.

Panie Ministrze, ja znam Świętokrzyską od wielu lat, ponieważ praktykowałem, nie czytałem, a praktykowałem. I wiem dobrze, że ze Świętokrzyskiej nie wyjdą impulsy samonaprawcze. To może wyjść tylko z Ministerstwa Gospodarki. I ja wierzę, że Pan Minister będzie miał swój sukces polityczny i życiowy. Tego życzę i na to czekam. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam zatem dyskusję.

Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu, panu ministrowi, za obecność. Jak rozumiem, sens wypowiedzi panów senatorów był taki: dziękujemy za to, co dotychczas zrobiono, i prosimy o jeszcze.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam niniejszym punkt dziewiąty. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Ustawa została uchwalona przez Sejm 12 czerwca, do Senatu przekazana 13 czerwca. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała sprawozdanie. To jest druk nr 161, a sprawozdanie to druk nr 161A.

Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania komisji.

Pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedłożyć sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, którą komisja rozpatrzyła na swoim posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2008 r. Jeśli chodzi o zakres poruszanej materii w tej ustawie, to są właściwie dwa ważne aspekty, dwie ważne zmiany. Pierwsza polega na zniesieniu możliwości maksymalnej, czyli 30%, przekroczenia przez producentów indywidualnych ilości referencyjnej oraz zwiększeniu maksymalnej wysokości indywidualnej ilości referencyjnej przyznanej z krajowej rezerwy. Było 20 tysięcy kg, zwiększono do 30 tysięcy kg. Jest to danie szansy, rolnicy mogą dostać większą ilość referencyjną. Druga zaproponowana zmiana dotyczy zniesienia pobieranych zaliczek na poczet kar, gdy rolnicy przekraczają limity referencyjne. To zostaje zawieszone na dwa lata. W związku z tym, że w ostatnim czasie nie ma przekroczeń kwoty mlecznej, rząd wystąpił z taką propozycją, aby to pobieranie zostało zawieszone.

Jeśli chodzi o limit mleka, który jest w tej chwili Polsce przyznany, jest to 2%, w wyniku wspólnych negocjacji z Unią Europejską, jest to limit tylko na rok kwotowy 2008-2009. Następne zapowiedzi są troszkę gorsze, dlatego że w przeglądzie prawa Unii Europejskiej, tak zwanym Health Check, proponuje się zmniejszenie o 1%, do 1%. Jeśli to wejdzie w życie, to będzie znaczyło, że w przyszłych latach byłaby to zmiana nie o 2%, tylko o 1%. Po roku 2015 w ramach przeglądu Unii Europejskiej proponuje się zniesienie limitowania kwoty mlecznej, co by skutkowało tym, że nie byłoby w ogóle kwot. Jest to też pełna kontrowersji dyskusja. Wiele organizacji, związków zawodowych, wnosi tutaj uwagi, że może to być nadmierna liberalizacja, co może spowodować niekontrolowaną produkcję. Takie obawy są zgłaszane, na co w przeglądzie prawa Unii Europejskiej, w tak zwanym Health Check, mówi się, że w 2011 r. będzie przegląd stanowisk krajów, jak będzie wyglądać sytuacja, czy zniesiono już kwotowanie, czy nie, i może nastąpić ewentualnie decyzja, czy w 2015 r. kwota będzie uwolniona. A więc trzeba temu poświęcić wiele pracy i uwagi, aby nie doprowadzić do rozregulowania rynku, który jest w Unii Europejskiej uregulowany.

Na posiedzeniu komisji nie wniesiono żadnych uwag. Izby rolnicze zgłaszały tylko propozycje, aby liczba decyzji, które są wydawane, była ograniczona. Z tego, co wynikało na posiedzeniu komisji, Agencja Rynku Rolnego musi jednak wystąpić z decyzjami potwierdzającymi. Propozycje, która zgłaszała izba rolnicza, nie zostały zaakceptowane i w związku z tym komisja w drodze głosowania jednomyślnie przyjęła ustawę bez poprawek. Proszę o poparcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że nie ma też dyskutantów. W takim razie... Przepraszam bardzo, już chciałem powiedzieć, że zamykam dyskusję. Oczywiście to był rządowy projekt ustawy. Witam przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Artura Ławniczaka. Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, nie chcę zabierać głosu. Dziękuję.)

To prawie jakbym to przewidział z góry.

W takim razie czy są pytania do pana ministra? Dziękuję bardzo, pytań nie ma. Dziękuję bardzo za obecność.

Dyskusję otwieram i zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstwa rolnictwa, którzy zostaną z nami, gdyż jest następny punkt, jedenasty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych.

Ustawa uchwalona przez Sejm 12 czerwca, do Senatu przekazana 13 czerwca. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Tekst ustawy jest w druku nr 160, sprawozdanie komisji w druku nr 160A.

Chciałbym prosić o zabranie głosu pana senatora Przemysława Błaszczyka jako sprawozdawcę Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2008 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawę o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawę o izbach rolniczych uchwaloną przez Sejm 12 czerwca 2008 r. Na poziomie prac sejmowych nad tą ustawą mieliśmy do czynienia z dwoma poselskimi projektami zgłoszonymi przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oraz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, które były rozpatrywane w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz podkomisji nadzwyczajnej. Wynikiem prac tych komisji jest przedstawiona dziś Wysokiemu Senatowi nowelizacja zmierzająca do stworzenia podstaw prawnych przedłużających na lata 2008-2013 coroczne przekazywanie środków budżetowych na pokrycie kosztów związanych z uczestnictwem izb rolnych, związków zawodowych rolników indywidualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników w ponadnarodowych organizacjach rolniczych, reprezentujących interesy rolników i polskiej wsi wobec instytucji unijnych. Dotychczasowa ustawa wskazywała tylko dwuletni okres dofinansowania. Były to lata 2006-2007. W przedstawionej ustawie Krajowa Rada Izb Rolniczych pozostaje jako beneficjent środków budżetowych oraz ich dysponent, lecz w ściśle określony sposób zapisany w ustawie i precyzowany w rozporządzeniach Rady Ministrów.

Novum jest pkt 4a w art. 35b ustawy o izbach rolniczych nakładający na Krajową Radę Izb Rolniczych obowiązek przedstawiania ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa corocznie do dnia 15 stycznia informacji o działalności dotowanych organizacji wobec instytucji Unii Europejskiej.

Przewidywana suma dofinansowania rocznego ma oscylować według ministerstwa w granicach 4 milionów  zł i dotyczyć członkostwa polskich organizacji w COPA-COGECA, najbardziej wpływowych w sferze rolnictwa w Komisji Europejskiej. Wymieniona suma ma pokryć koszty składek członkowskich, funkcjonowania biura obsługującego organizacje w zakresie ich uczestnictwa, a także dofinansowanie kosztów analiz i ekspertyz. W 2007 r. z dofinansowania korzystało pięć organizacji rolniczych. Są to: NSZZ "Solidarność" Rolników Indywidualnych, Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Związek Zawodowy Rolnictwa "Samoobrona", Federacja Branżowych Związków Producentów Rolnych oraz Krajowa Rada Izb Rolniczych.

Wysoki Senacie, w imieniu senackiej Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnoszę o przyjęcie przedstawionej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

To był poselski projekt ustawy, tak jak pan senator powiedział. Czy przedstawiciel rządu, pan minister Ławniczak, chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Tak.)

Proszę bardzo. Tym razem zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym podtrzymać pozytywne stanowisko rządu dotyczące tego projektu ustawy. Myślę, że jest on bardzo potrzebny, aby wzmacniać stanowisko Polski, aby nasze interesy branżowe, narodowe, były dobrze reprezentowane. Cieszę się, że Sejm i senacka komisja rolnictwa bardzo sprawnie przeprowadziły tę ustawę, mam nadzieję, że Senat również to zrobi. Warto dzisiaj, kiedy mamy przegląd wspólnej polityki rolnej, dbać o polskie interesy, aby nie mieć problemów na różnego rodzaju rynkach. Proszę uprzejmie panie i panów senatorów o poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę poczekać, może będzie pytanie, Panie Ministrze. Nie, pytań nie ma.

Czy pan senator Chróścikowski zapisał się do dyskusji?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie, sprawdzałem tylko...)

Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję uprzejmie.)

Rozumiem, że etap pytań się skończył. Głosów w dyskusji nie ma. Dyskusję zatem zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpadach wydobywczych.

Sejm uchwalił tę ustawę 12 czerwca, do Senatu została przekazana 13 czerwca. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała sprawozdanie.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 162, a sprawozdanie w druku nr 162A.

Pan senator Stanisław Gorczyca...

(Głos z sali: Nie ma go.)

Gdzie jest pan senator sprawozdawca?

Chyba ogłoszę przerwę techniczną do czasu odszukania senatora. Rozumiem, że było pewne przyśpieszenie w obradach Senatu, ale senatorowie powinni się wykazać obywatelską czujnością.

(Głos z sali: Ma zajęty telefon. Nie odpowiada.)

(Głos z sali: Może poczekajmy parę minut?)

Co to znaczy "parę minut"?

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, może jakieś kary wprowadzić?)

Ja w każdym razie jakąś karę indywidualną zastosuję, ale o trybie ukarania poinformuję pana senatora osobiście.

(Senator Czesław Ryszka: Na piśmie.)

Nie, na piśmie to może nie.

Proszę państwa, w takim razie na razie ogłaszam przerwę techniczną do czasu dobiegnięcia pana senatora Gorczycy na salę.

(Głos z sali: A może kolejny?)

Słucham?

(Głos z sali: Może kolejny punkt?)

Nie, nie, niestety, proszę państwa, to jest punkt dwunasty, punkt trzynasty zgodnie z planem miał być rozpatrywany jutro, a na punkt czternasty i tak musimy ściągać panią minister. W związku z tym wolałbym teraz nie robić bałaganu z powodu przyśpieszenia, bo posiedzenie nam się rozsypie. Na razie nie jest źle, więc poczekajmy.

(Senator Stanisław Iwan: Ale, Panie Marszałku, punkt trzynasty będzie dzisiaj, tak?)

Nie, jutro, jutro rano.

(Senator Stanisław Iwan: Bo ja tu czujność rewolucyjną cały czas wykazuję.)

Tak, tak, proszę tę czujność utrzymywać. Mówiłem co prawda o obywatelskiej, a nie rewolucyjnej, ale w każdym razie proszę utrzymywać tę czujność.

(Senator Stanisław Iwan: Jutro, dobrze.)

(Senator Czesław Ryszka: To może przeprowadzimy głosowania?)

Panie Senatorze, informuję uprzejmie, że nie ma kworum...

(Głos z sali: Ale opozycja i tak nie ma większości...)

...więc jakiekolwiek głosowanie byłoby nieważne.

(Senator Henryk Woźniak: Proponuję uwzględniać w przyszłości sprawność prowadzenia obrad. Jeśli ma prowadzić marszałek Ziółkowski, to trzeba dzielić czas przez dwa.)

(Głos z sali: Pan marszałek za szybko prowadzi.)

Bardzo przepraszam. W takim razie będę czytał to wszystko, co tu jest napisane. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, chcę przypomnieć państwu senatorom, że w sumie mamy siedemnaście punktów, a jesteśmy już przy dwunastym...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chcieliśmy być.)

W pewnym sensie jesteśmy, bo już go otworzyłem, ale jeszcze nie... A więc w sumie nie jest tak źle.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale opuszczamy...)

Tylko trzynastkę.

(Głos z sali: Jest już senator...)

Już myślałem, Senatorze, że jest pan Stanisławem Gorczycą, ale nie...

(Głos z sali: Pani Senator, proszę nas nie wpuszczać w maliny.)

(Głos z sali: Jest senator sprawozdawca.)

Panie Senatorze! Cała Izba na pana czeka.

(Głos z sali: Od piętnastu minut.)

Przypominam, że pan senator Gorczyca występuje jako sprawozdawca w sprawie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o odpadach wydobywczych.

Proszę Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo przepraszam, ale miałem właśnie posiedzenie grupy, której jestem przewodniczącym i dlatego tak wyszło, myślałem, że zdążę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może krótko...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę spokojnie wydobyć z siebie głos, żeby te odpady wydobywcze...)

(Wesołość na sali)

Może krótko powiem o przebiegu prac legislacyjnych. Otóż ustawa uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 12 czerwca bieżącego roku pochodziła z przedłożenia rządowego. W Sejmie zajmowała się nią Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W toku prac nad projektem ustawy wprowadzono do niej poprawki, w większości redakcyjne i legislacyjne. Zmieniono między innymi zasadę obliczania gwarancji finansowej na prowadzenie obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych oraz podwyższono wysokość kar za naruszenie przepisów ustawy.

Krótko o celu i przedmiocie ustawy. Otóż ustawa zmierza do transpozycji do krajowego porządku prawnego dyrektywy 2006/21 Wspólnoty Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady z 15 marca 2006 r. w sprawie gospodarowania odpadami pochodzącymi z przemysłu wydobywczego oraz zmieniającej dyrektywę 2004/35/WE. W ustawie określono zasady gospodarowania odpadami wydobywczymi oraz niezanieczyszczoną glebą, zasady prowadzenia obiektu, unieszkodliwiania odpadów wydobywczych oraz procedury związane z uzyskiwaniem zezwoleń i pozwoleń na gospodarkę odpadami wydobywczymi i zapobieganiem poważnym wypadkom w obiektach unieszkodliwiania odpadów wydobywczych kategorii A, w obiektach, w których składowane są odpady niebezpieczne. Ustawa skierowana jest do wszystkich podmiotów prowadzących działalność polegającą na odkrywkowym, podziemnym i otworowym wydobywaniu kopalin ze złóż w celach gospodarczych, w tym na ich przeróbce. Zgodnie z dyrektywą 2006/2001/WE przepisy ustawy mają zastosowanie wyłącznie do gospodarowania odpadami wydobywczymi na powierzchni ziemi, z kolei składowanie odpadów w górotworze podlega przepisom innej ustawy, ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. - Prawo geologiczne i górnicze. Do odpadów wydobywczych będących jednocześnie odpadami promieniotwórczymi znajdą natomiast zastosowanie przepisy ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. - Prawo atomowe.

Posiadacz odpadów wydobywczych przed rozpoczęciem działalności związanej z wytwarzaniem lub gospodarowaniem odpadami wydobywczymi jest obowiązany do przedłożenia właściwemu organowi programu gospodarowania odpadami wydobywczymi, zatwierdzonego następnie w drodze decyzji administracyjnej - to jest art. 8. Prowadzący obiekt unieszkodliwiania odpadów wydobywczych sporządza ponadto ocenę ryzyka tego obiektu; to jest art. 10. Prowadzenie obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych wymaga uzyskania zezwolenia, które wydaje właściwy miejscowo marszałek województwa na czas oznaczony nie dłuższy niż dziesięć lat - o tym mówi art. 14. Odpady wydobywcze składowane w obiekcie unieszkodliwiania odpadów wydobywczych mogą być z niego pozyskane po uzyskaniu pozwolenia na wytwarzanie odpadów, wymaganego na podstawie przepisów ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach - to art. 18. Podmiot prowadzący obiekt unieszkodliwiania odpadów wydobywczych ma obowiązek zatrudnić osobę zarządzającą, posiadającą świadectwo stwierdzające kwalifikacje w zakresie gospodarowania odpadami wydane na podstawie art. 49 ustawy o odpadach; to art. 22. Ma też zapewnić podnoszenie kwalifikacji zawodowych personelu obiektu; to art. 23.

W razie wystąpienia na terenie obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych zdarzenia mogącego mieć niekorzystny wpływ na środowisko prowadzący ten obiekt ma obowiązek niezwłocznie zawiadomić o tym fakcie właściwego komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej oraz właściwego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska; mówi o tym art. 28. Posiadacz odpadów prowadzący obiekt unieszkodliwiania odpadów wydobywczych obowiązany jest posiadać gwarancje finansową lub jej ekwiwalent, aby w dowolnym czasie dostępne były środki finansowe na działania dotyczące zamknięcia obiektu oraz rekultywację terenu; mówi o tym art. 32. Wytwarzanie odpadów wydobywczych oraz prowadzenie obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych z naruszeniem przepisów ustawy będą wykroczeniami zagrożonymi karą grzywny do 100 tysięcy zł albo karą aresztu.

Proszę państwa, komisja przyjęła czternaście poprawek. Są to, jak wcześniej powiedziałem, poprawki o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym lub redakcyjnym. Mógłbym przedstawić poszczególne poprawki, ale skoro właściwie w dużej części mają charakter redakcyjny i doprecyzowujący, to może powiem tylko o kilku przykładowych.

Na przykład w art. 1 ust. 1 pkt 3 wyrazy "zezwoleń i pozwoleń" zastępuje się wyrazami "decyzji, zezwoleń i pozwoleń", czyli rozszerzamy to tutaj jeszcze o decyzje.

W art. 3 ust. 1 pkt 4 wyrazy "o których mowa w art. 105" zastępuje się wyrazami "o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 105".

Z kolei art. 3 pkt 9 precyzuje, że przemysł wydobywczy to dział gospodarki polegający na odkrywkowym, podziemnym lub otworowym wydobywaniu kopalin ze złóż lub na ich przeróbce.

Poprawka szósta. W pkcie 3 wyrazy "dotyczące lokalizacji obiektu" zastępuje się wyrazami "lokalizację obiektu". I dalej, w pkcie 4 wyrazy "obecny i planowany rozmiar obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych, określony przez parametry powierzchni" zastępuje się wyrazami "obecną i planowaną wielkość obiektu unieszkodliwiania odpadów wydobywczych, określoną przez parametry powierzchni".

Poprawka ósma. W ust. 2 pkt 1 wyrazy "nazwę i adres siedziby posiadacza odpadów" zastępuje się wyrazami "nazwę i adres siedziby dotychczasowego oraz przejmującego obiekt posiadacza odpadów".

I poprawka czternasta. W art. 59 ust. 1 pkt 3 wyrazy "nie dostosował do dnia 31 grudnia 2009 r." zastępuje się wyrazami "nie dostosuje do dnia 31 grudnia 2009 r."

Chciałbym powiedzieć, że komisja przyjęła wszystkie propozycje poprawek bez ani jednego głosu sprzeciwu.

W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy z tymi czternastoma poprawkami.

Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Panie Senatorze, proszę zostać. Już pan chce uciec? Znowu?

Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Był to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Środowiska.

Witam podsekretarza stanu, pana ministra Henryka Jezierskiego.

Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może tak krótko. Uważamy, że uchwalona przez Sejm ustawa, wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Wysoką Komisję, przyczyni się, po pierwsze, do tego, że będziemy mieli prawo zgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej. A po drugie, przyczyni się do tego, że przedsiębiorcy będą zmuszeni do tego, żeby na początku wykorzystywać, a później utylizować odpady wydobywcze, żeby one nie stanowiły zagrożenia dla środowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Dziękuję.

Ponieważ nikt nie zgłosił się do dyskusji, w takim razie od razu ją zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o odpadach wydobywczych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam tym samym punkt dwunasty.

Jednocześnie, proszę państwa, zgodnie z postanowieniami podjętymi na początku dzisiejszego posiedzenia opuszczam punkt trzynasty, który będzie procedowany jutro.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Jest to projekt wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek skierował ten projekt do Komisji Ustawodawczej. Komisja zgłosiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Marszałek  zgodnie z regulaminem skierował to do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie było 3 czerwca.

Sprawozdanie jest w druku nr 100S.

Obecnie ma się odbyć drugie czytanie projektu ustawy, które obejmuje przedstawienie sprawozdania komisji, przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Pan senator Mieczysław Augustyn, występujący jako sprawozdawca obu komisji, jest gotowy do przedstawienia sprawozdania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Szanowni Państwo!

Treść i intencję ustawy właściwie państwo znacie; w tej sprawie po raz drugi zabieram głos z tej mównicy. Chcę tylko państwa poinformować, że w wyniku prac komisji oraz dyskusji z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej treść poprawki do art. 118 ust. 1a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych została nieco zmieniona. Dodano zdanie: organ odwoławczy, wydając orzeczenie, stwierdza odpowiedzialność organu rentowego. Jest to ważne stwierdzenie - jeśli ten przepis ma konsumować wyrok Trybunału, to musi jednoznacznie określać winę w przypadku rozbieżności, bo ten przepis dotyczy zaskarżania decyzji organu, odwoływania się od tej decyzji. Chcę tylko powiedzieć, że przepis ten, zgodnie z intencją Trybunału, czyni równymi obie strony sporu w wypadku naliczania należności emerytalno-rentowych.

Komisja przyjęła projekt jednogłośnie. Rząd sugerował, że być może doczekalibyśmy się wkrótce szerszej nowelizacji ustawy, która konsumowałaby również wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jednak mimo wszystko uważamy, że powinniśmy przyjąć ten projekt ustawy, bo nawet jeśli spotka on się z rządowym przedłożeniem na poziomie Sejmu, to uda się przecież w komisjach sejmowych uzgodnić wspólne brzmienie.

Wnoszę do Wysokiej Izby, abyśmy przyjęli tę ustawę w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 100S.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Przypominam, że przedstawicielem wnioskodawców jest także pan profesor Krzysztof Kwiatkowski, ale nie ma go w tej chwili na sali.

Znowu będę musiał ogłosić krótką przerwę...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale senator jest, już idzie.)

Nie, nie, to nie to. W tej chwili, jak rozumiem, właściwie nie ma pytań do senatora sprawozdawcy, natomiast musimy czekać na przedstawiciela rządu. Tak więc chodzi w tej chwili o to, żeby przedstawiciel rządu zdążył pojawić się na obradach.

(Senator Stanisław Bisztyga: To zróbmy piętnaście minut przerwy.)

Nie taką na piętnaście minut, tylko przerwę techniczną aż do chwili wejścia pani minister.

W międzyczasie wszedł do sali pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Gdyby ktoś z państwa senatorów chciał zadać mu pytanie, to...

Ale nie ma pytań do pana senatora. W takim razie czekamy w dalszym ciągu na panią minister.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: To co teraz będzie?)

Czekamy na panią minister, ewentualnie możemy podjąć decyzję, że nie wysłuchujemy przedstawiciela rządu. Ażeby jednak podjąć taką decyzję, chciałbym to skonsultować...

(Senator Piotr Andrzejewski: Kworum?)

Nie, nie, kworum nie, bo tę decyzję możemy podjąć bez głosowania. Chciałbym jednak usłyszeć opinię przewodniczącego komisji o tym, jak pani minister wypowiadała się na posiedzeniu komisji. To jest jedyny argument... Ja nie mogę, niestety, przystąpić do rozpatrywania następnego punktu, mimo że pan minister Wrona jest już gotów, żeby nam służyć przy jego omawianiu, no ale...

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma przewodniczącego komisji.)

Nie, nie ma, bo w tej chwili wyszedł. Mam nadzieję, że przewodniczący komisji, sprawozdawca, pan senator Mieczysław Augustyn zaraz wróci. Jeżeli udzieli nam informacji o tym, co pani minister mówiła na posiedzeniu komisji, to ja wtedy po prostu będę mógł zaproponować Senatowi, żebyśmy nie wysłuchiwali stanowiska rządu. Na razie, jak się okazuje, nie mamy kontaktu z panią minister.

(Senator Piotr Andrzejewski: To możemy pójść coś zjeść.)

Nie, nie, Panie Senatorze, pan jest przedstawicielem wnioskodawców w sprawie ujętej w następnym punkcie, więc muszę powiedzieć, że wolałbym się pana nie pozbywać.

(Senator Piotr Andrzejewski: Będę czuwał na zapleczu.)

Tak, tak, ja wiem, ta czujność...

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, najpierw zapraszam do mnie na nieformalną konsultację.

Proszę państwa, ja chciałbym zaproponować Wysokiemu Senatowi następujące rozwiązanie. Chciałbym prosić pana senatora, przewodniczącego komisji o przedstawienie stanowiska rządu, którego wysłuchał na posiedzeniu komisji. Jeżeli Senat się na to zgodzi, to będziemy procedowali dalej bez wysłuchania stanowiska rządu od jego przedstawiciela.

Czy Senat... Nie widzę sprzeciwu. W takim razie proponuję przyjąć to rozwiązanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę nam przedstawić stanowisko ministerstwa.

Senator Mieczysław Augustyn:

Stanowisko rządowe było mniej więcej takie. Rząd w szerszej nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przygotował przepis, który realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym na posiedzeniu komisji prowadzona była dyskusja o tym, czy czekamy na to przedłożenie rządowe, czy też równolegle procedujemy nad naszym przedłożeniem. Ponieważ te przedłożenia trochę się różniły, to w trakcie posiedzenia komisji, o czym już informowałem, zmodernizowano ten przepis tak, ażeby odpowiadał on także oczekiwaniom ministerstwa i był w pełni, absolutnie zgodny z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji przy aprobacie rządu komisja przyjęła to rozwiązanie. Rząd uczestniczył w przygotowaniu końcowej wersji przepisu i ostateczne stanowisko rządu było pozytywne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej sytuacji jeszcze raz ponawiam propozycję. Zostało wyrażone stanowisko przedstawiciela rządu. Nie widzę innych wniosków.

W takim razie oczywiście nie może być pytań do przedstawiciela rządu.

Chciałbym otworzyć dyskusję, ale z tego, co widzę, nikt nie chce zabrać głosu w dyskusji.

Informuję, że zgodnie z regulaminem głosowanie nad tą inicjatywą ustawodawczą Senatu przeprowadzimy razem z innymi głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad pod koniec posiedzenia w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Projekt został wniesiony przez grupę senatorów, a zawarty jest w druku nr 131.

Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone 3 czerwca. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Zawarte jest ono w druku nr 131S.

Przypominam, że zgodnie z regulaminem drugie czytanie obejmuje przedstawienie sprawozdania, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej przeprowadziły pierwsze czytanie skierowanego do pana marszałka Senatu w dniu 8 maja projektu ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece, zawartego w druku senackim nr 131 i przygotowały na podstawie art. 80 ust. 2 Regulaminu Senatu sprawozdanie w tej sprawie. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 3 czerwca 2008 r. rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o jego odrzucenie. Podczas posiedzenia komisji wniosków mniejszości nie zgłoszono.

Z uwagi na to, że na posiedzeniu komisji powyższy projekt wywołał wyjątkowo ożywioną dyskusję, pozwolą państwo, że w sposób odrobinę rozszerzony najpierw przedstawię państwu, skąd wzięły się wątpliwości, które skłoniły wnioskodawców do przygotowania projektu, dlaczego komisje uznały te wątpliwości za niezasadne, a zakończę podsumowaniem argumentów przemawiających przeciwko procedowaniu nad przygotowanym projektem ustawy.

Ocena celowości uchwalenia opiniowanej ustawy, a także jej merytorycznej zasadności musi być poprzedzona przedstawieniem stanu prawnego dotyczącego nieruchomości poniemieckich i skutków prawnych z niego wynikających. Powojenna sytuacja prawna mienia niemieckiego znajdującego się w chwili zakończenia II wojny światowej na terenie Polski była oczywiście naturalną konsekwencją wojny przegranej przez III Rzeszę. Zmiany te zostały uznane za ostateczne i nienaruszalne w dwóch umowach międzynarodowych, zawartych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec, w układzie z dnia 7 grudnia 1970 r. o podstawach normalizacji ich wzajemnych stosunków oraz w traktacie z dnia 14 listopada 1990 r. o potwierdzeniu istniejącej między tymi państwami granicy. W dokumentach tych obie umawiające się strony oświadczyły, że nie mają wobec siebie żadnych roszczeń terytorialnych i że roszczeń takich nie będą wysuwać również w przyszłości.

Uznanie powojennych zmian terytorialnych mieści w sobie immanentnie uznanie suwerenności państwowej Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do dawnych terenów niemieckich, które po wojnie weszły w skład państwa polskiego jako ziemie zachodnie i północne. Z kolei z zasady suwerenności państwowej wynika prawomocność zaprowadzonego w okresie powojennym na obszarze tych ziem polskiego porządku prawnego. Tak więc problem ten został ostatecznie rozstrzygnięty na płaszczyźnie prawa międzynarodowego - co chciałbym bardzo mocno podkreślić, bo sprawa ta może powrócić w toku ewentualnej dyskusji podczas omawiania tego punktu - i oczywiście został potwierdzony w umowach międzynarodowych przez oba zainteresowane państwa, z których żadne go nie podważa.

Następna sprawa. Sytuacja prawna majątku niemieckiego znajdującego się w chwili zakończenia II wojny światowej na terenie Polski została ukształtowana przez wiele często nieskoordynowanych ze sobą aktów prawnych rzędu ustawy, mających przeważnie charakter nacjonalizacyjny, wypada tu wymienić ustawę z dnia 27 listopada 1945 r., dekret z dnia 13 listopada 1945 r. o zarządzie Ziem Odzyskanych, było i inne ustawodawstwo w tym zakresie.

Pierwszym powojennym nacjonalizacyjnym aktem prawnym był dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego o przeprowadzeniu reformy rolnej, ustanowiony już w dniu 6 września w 1944 r., określający nieruchomości rolne przeznaczone na cele reformy rolnej, które bezzwłocznie, bez żadnego wynagrodzenia i w całości zostały przejęte na własność Skarbu Państwa. Przepis ten obejmował także wszelkie nieruchomości rolne, będące własnością obywateli Rzeszy Niemieckiej, nie-Polaków i obywateli polskich narodowości niemieckiej.

Kolejny dokument to ustawa o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarze Ziem Odzyskanych, którą przyjęto 6 września 1946 r. Ustawa ta mówiła o tym, że na tworzenie na tym obszarze gospodarstw rolnych i działek osadniczych oraz uzupełnienie gospodarstw rolnych nieżywotnych przeznaczone zostały wszelkie nieruchomości ziemskie z wyjątkiem tych, które w dniu wejścia w życie dekretu stanowiły własność osób fizycznych. Nieruchomości te weszły w skład Państwowego Funduszu Ziemi.

Jaka była procedura nadania własności osobom, które weszły w posiadanie nieruchomości na tych terenach? Na podstawie dekretu wydawano osadnikom w drodze decyzji administracyjnej akty nadania gospodarstw rolnych i działek. Akt nadania uprawniał do objęcia gospodarstwa w posiadanie celem korzystania i pobierania z niego bezpłatnie pożytków, ale sam w sobie nie przenosił własności. Prawa wynikające z aktu nadania miały charakter osobisty, niezbywalny, niedziedziczny. Przeniesienie zaś samego prawa własności nadanego gospodarstwa, działki na nabywcę następowało w drodze orzeczenia o wykonaniu aktu nadania. Osadnicy, którzy otrzymali tego rodzaju akty nadania, zostali następnie uwłaszczeni dekretem z dnia 6 września 1951 r. o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze Ziem Odzyskanych. Uwłaszczenie to polegało na przekształceniu dotychczasowego posiadania w prawo własności i objęło osoby, które posiadają gospodarstwo rolne i prowadzą je osobiście lub przez członków rodzin żyjących z nimi we wspólności gospodarczej, a do dnia wejścia w życie dekretu nie nabyły wcześniej tych nieruchomości prawem własności. Jest oczywiste, że późniejsi następcy prawni uwłaszczonych osadników wstąpili w ich prawa. Podstawą wpisu w księdze wieczystej stało się prawomocne orzeczenie o wykonaniu aktu nadania.

W związku z reformą podziału terytorialnego kraju, samorządu terytorialnego nastąpiły w tym zakresie konieczne zmiany kompetencyjne, określone w dekrecie z 1951 r. W ich wyniku decyzje o wykonaniu aktu nadania wydaje obecnie starosta wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej, który zgłasza z urzędu wniosek o dokonanie wpisu w księdze wieczystej.

Na podstawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa lasy i grunty leśne wraz ze związanymi z nimi gospodarczo gruntami nieleśnymi oraz innymi nieruchomościami i ruchomościami będące własnością osób narodowości niemieckiej przeszły na własność Skarbu Państwa, niezależnie od zajmowanej powierzchni.

Kolejną sprawą, którą trzeba było regulować, było to, co dotyczyło przedsiębiorstw i nieruchomości z nimi związanych. I na podstawie ustawy z dnia 3 stycznia 1946 r. o przejęciu na własność państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej i w związku z przepisami wykonawczymi w tym zakresie o określeniu osób, których przedsiębiorstwa przechodzą na własność państwa, na własność Skarbu Państwa przeszły bez odszkodowania przedsiębiorstwa przemysłowe, górnicze, komunikacyjne, bankowe, ubezpieczeniowe oraz handlowe Rzeszy Niemieckiej, byłego Wolnego Miasta Gdańska, obywateli Rzeszy Niemieckiej i byłego Wolnego Miasta Gdańska, z wyjątkiem osób narodowości polskiej lub innej narodowości prześladowanej przez Niemców, niemieckich i gdańskich osób prawnych, z wyłączeniem osób prawnych prawa publicznego, spółek kontrolowanych przez obywateli niemieckich lub gdańskich, a także przez administrację. Zakres przejęcia był bardzo szeroki, na własność Skarbu Państwa przechodziły przedsiębiorstwa w całości wraz z należącymi do nich nieruchomym i ruchomym majątkiem i wszelkimi prawami w najszerszym znaczeniu bez wyłączenia jakichkolwiek obiektów stanowiących składniki przedsiębiorstwa w chwili przejścia, podkreślam, w tym oczywiście także gruntów, choćby prawa w stosunku do tych obiektów przysługiwały osobom trzecim.

Kolejne przepisy to regulujące to przepisy mówiące o majątkach poniemieckich, które nie przeszły na rzecz Skarbu Państwa na podstawie przepisów o reformie rolnej, lasach i osadnictwie lub przepisów nacjonalizacyjnych. Zostały one objęte przepisami dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. I na podstawie tego dekretu na własność Skarbu Państwa przeszły z mocy samego prawa, ex lege, wszelki majątek Rzeczy Niemieckiej lub byłego Wolnego Miasta Gdańska, obywateli Rzeszy Niemieckiej i byłego Wolnego Miasta Gdańska, z wyjątkiem osób narodowości polskiej lub innej przez Niemców prześladowanej, niemieckich i gdańskich osób prawnych, z wyłączeniem osób prawnych prawa publicznego, spółek kontrolowanych przez obywateli niemieckich lub gdańskich albo przez administrację niemiecką lub gdańską. Majątek niemieckich i gdańskich osób prawnych prawa publicznego przeszedł z mocy samego prawa na własność odpowiednich osób prawnych. Osoby, które uzyskały stwierdzenie narodowości polskiej i nabyły obywatelstwo, zachowały w tym zakresie własność nieruchomości.

Powstał oczywiście problem, do którego, jak podejrzewam, wnioskodawcy za chwilę będą nawiązywać, związany z wyjazdami osób i opuszczaniem gospodarstw przez ich właścicieli już po zakończeniu II wojny światowej. Uregulowano to w ustawie z 14 lipca 1961 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach. Według przepisów tej ustawy nieruchomości stanowiące zgodnie z dekretem z 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich własność osób, którym wobec uzyskania przez nie stwierdzenia narodowości polskiej przysługiwało obywatelstwo polskie, przechodzą z mocy samego prawa na własność Skarbu Państwa, jeżeli osoby te w związku z wyjazdem z kraju utraciły lub utracą obywatelstwo polskie. Utrata własności przez dotychczasowego właściciela uzależniona była od spełnienia przesłanki utraty obywatelstwa polskiego związanej z wyjazdem z kraju. Tak jak wyjazd z kraju przez osobę, o której stanowi ustawa, bez utraty obywatelstwa nie powodował utraty własności, tak utrata obywatelstwa bez wyjazdu z kraju także nie powodowała powstawania takiego skutku. Przejście nieruchomości na własność Skarbu Państwa następowało z chwilą wyjazdu z kraju dotychczasowego właściciela, a nie z chwilą utraty przez niego obywatelstwa polskiego w związku z wyjazdem. Utrata własności i nabycie przez Skarb Państwa... Tutaj tytuł własności Skarbu Państwa do przejętych w ten sposób nieruchomości podlegał wpisowi do księgi wieczystej na wniosek właściwych organów.

Ponieważ jednak w systemie prawa polskiego wpis własności do księgi wieczystej - i to bardzo ważna uwaga - nie ma charakteru konstytutywnego, przeto stan prawny ujawniony w księdze wieczystej do czasu wpisania Skarbu Państwa w miejsce poprzedniego właściciela nie miał żadnego znaczenia dla zachowania utraconej własności. Zwracam na to państwa uwagę, bo domniemuję, że w toku dyskusji będziemy do tego elementu dosyć często wracać. Z dniem złożenia właściwym organom polskiego dowodu osobistego i otrzymania w zamian dokumentu uprawniającego do wyjazdu za granicę osoby te traciły prawo rozporządzenia nieruchomością.

Rekapitulując to, co przedstawiłem, powiem, że tytuł własności Skarbu Państwa do przejętych nieruchomości podlegał wpisowi do księgi wieczystej na wniosek właściwych organów, jednakże w wielu wypadkach uprawnione organy nie złożyły wniosku o wpis w księdze wieczystej i był tam dalej wpisany poprzedni właściciel. Ale ponieważ w systemie polskiego prawa wpis własności do księgi wieczystej nie ma charakteru konstytutywnego, przeto z chwilą przejścia własności na rzecz Skarbu Państwa stan prawny ujawniony w księdze wieczystej stawał się niezgodny z rzeczywistym stanem prawnym do czasu wpisania Skarbu Państwa w miejsce poprzedniego właściciela. Co to oznacza? Oznacza to, że niewykreślony wpis dotyczący poprzedniego właściciela nie miał żadnego znaczenia prawnego dla zachowania przez niego utraconej własności.

Odrębnie uregulowana została sytuacja prawna majątku obywateli polskich, którzy w okresie okupacji niemieckiej zgłosili przynależność do narodu niemieckiego lub mieli niemieckie pochodzenie. Ale nie będę tego rozwijał, bo nie był to element, który w toku prac komisji wywołał jakąś większą dyskusję.

Z przedstawionego stanu prawnego regulującego status nieruchomości poniemieckich wynika kilka istotnych wniosków końcowych, które należy mieć na uwadze przy ocenie projektu ustawy zgłoszonego przez wnioskodawców.

Po pierwsze, przywołane akty nacjonalizacyjne, które wymieniałem, przyjmowały konstrukcję przejścia własności na Skarb Państwa z mocy samego prawa. Przejście własności następowało bez odszkodowania i w zasadzie bez obciążeń. Oznacza to, że określone w tych aktach nacjonalizacyjnych nieruchomości stały się z dniem wejścia w życie aktu nacjonalizacyjnego własnością Skarbu Państwa. Przepisy tych aktów nacjonalizacyjnych nie uzależniały więc nabycia własności przez Skarb Państwa od tego, aby nieruchomości te były objęte w posiadanie w imieniu polskich organów na podstawie obowiązującego prawa. Skoro bowiem Skarb Państwa nabył z mocy prawa z dniem wejścia w życie aktu nacjonalizacyjnego prawo własności nieruchomości, to z tym dniem dotychczasowy właściciel tracił własność z mocy prawa.

Po drugie, niektóre przepisy nacjonalizacyjne zawierały uregulowania przewidujące przywrócenie posiadania majątków opuszczonych. Można tu wskazać przepisy dekretu z 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. W tym kontekście zastrzeżenie wzbudza treść art. 1 omawianego projektu ustawy, w którym potwierdzono wygaśnięcie praw rzeczowych z chwilą objęcia w posiadanie przez organy publiczne nieruchomości objętych przepisami nacjonalizacyjnymi. Podobne zastrzeżenia co do konstrukcji art. 1 powstają, jeżeli zważyć na konstrukcję przemilczenia przyjętą w art. 34 wspomnianego dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Wprawdzie posiadanie tych nieruchomości nie było przesłanką do zastosowania konstrukcji przemilczenia, ale chodziło o posiadanie samoistne. Tymczasem Skarb Państwa faktycznie obejmował te nieruchomości w posiadanie, z tym że było to posiadanie zależne. W przypadku przemilczenia Skarb Państwa nie nabywał własności z chwilą objęcia w posiadanie zależne tych nieruchomości, lecz nabywał je po upływie dziesięciu lat na mocy orzeczenia sądowego. Jeżeli tak, to prawo własności dotychczasowego właściciela nie wygasło z chwilą objęcia przez Skarb Państwa posiadania tych nieruchomości, lecz dopiero po upływie dziesięciu lat, licząc od dnia 31 grudnia 1945 r. Dlaczego to jest takie istotne? Bo treść art. 1 w projekcie, który przedstawili wnioskodawcy, prowadzi do odmiennych wniosków niż te, które przedstawiłem.

I po trzecie, przywołane akty nacjonalizacyjne wskazywały właściwe organy administracji publicznej, które miały deklaratoryjnie stwierdzać przejście z mocy prawa własności konkretnych nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa. Czyniły to w formie zaświadczeń, decyzji czy zarządzeń. Były to jednak orzeczenia potwierdzające wyłącznie przejście własności na rzecz Skarbu Państwa z chwilą wejścia w życie aktów nacjonalizacyjnych. Wskazane dokumenty stanowiły jednocześnie podstawę wpisania w księdze wieczystej Skarbu Państwa jako właściciela.

I tu bardzo istotna uwaga ogólna. Jeżeli właściwe organy tego obowiązku nie wykonały, to oczywiście powstawała niezgodność między stanem wynikającym z księgi wieczystej a rzeczywistym stanem prawnym. Należy jednak podkreślić, że stan wynikający z wpisu w księdze wieczystej nie miał żadnego znaczenia dla zachowania utraconej własności, gdyż Skarb Państwa był właścicielem z mocy prawa, a ujawnienie tego prawa miało wyłącznie charakter deklaratoryjny.

Po czwarte, nie ulega wątpliwości, że podjęcie przez właściwe organa administracji publicznej czynności zmierzających do formalnego uregulowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa jest ze wszech miar pożądane i nieodzowne. Taka jednak ustawa dyscyplinująca właściwe organy została już uchwalona i obowiązuje od 18 października 2007 r. Chodzi o ustawę z dnia 7 września 2007 r. o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa ta obowiązuje na terenie całego kraju i zbędne jest wprowadzenie ponownie takich samych obowiązków. Istota sprawy bardziej sprowadza się do wyegzekwowania obowiązków wynikających ze wspomnianej już ustawy. To jest dokument, który odpowiada w praktyce na te wątpliwości i obawy, które mieli wnioskodawcy.

Mając na uwadze omówione okoliczności wypada stwierdzić, że przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie jest nieuzasadnione, ponieważ dotychczasowe prawa rzeczowe na nieruchomościach poniemieckich objętych aktami nacjonalizacyjnymi wygasły w chwili, gdy Skarb Państwa z mocy prawa stał się ich właścicielem. Ta chwila to data wejścia w życie aktów nacjonalizacyjnych bądź data wskazana w tych aktach. Zbędne jest więc potwierdzanie wygaśnięcia tych praw odrębną ustawą. W świetle wskazanych aktów nacjonalizacyjnych nie można uznać za prawidłowe powiązania wygaśnięcia dotychczasowych praw rzeczowych z faktem objęcia w posiadanie nieruchomości poniemieckich przez organy państwowe na mocy obowiązujących przepisów. Skarb Państwa jest i pozostał właścicielem nieruchomości poniemieckich, mimo że czasami nie ujawnił swojego prawa w księdze wieczystej. Zaniechanie bądź wręcz zaniedbanie przez właściwe organy uporządkowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa oraz ujawnienia prawa własności w księgach wieczystych uzasadniało przyjęcie ustawy z dnia 7 września 2007 r., co się stało, o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Przed nami jest, bym powiedział, pilnowanie wyegzekwowania spełnienia obowiązków nałożonych tą ustawą na wskazane organy administracji publicznej i to jest właściwa droga do osiągnięcia celów, które przyświecały wnioskodawcom.

Jeszcze dwa zdania o argumentach, które były przedstawiane na posiedzeniu komisji. Jeżeli na posiedzeniu komisji padł argument, że wydane po wojnie akty nacjonalizacyjne nie do końca, bym powiedział, gwarantują rozwianie wszelkich obaw związanych ze stałością stosunków własnościowych, to jeszcze raz powtórzę, że przyjmowanie przepisów, które proponują wnioskodawcy, może nas doprowadzić do wielu innych problemów. Bo ja nie chciałbym kwestionować dobrej woli wnioskodawców, ale pragnąłbym zwrócić uwagę wnioskodawców na dwa elementy. Otóż regulacja, którą proponują, jako nowa ustawa, uchwalona już pod rządem Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, podlegałaby teraz jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, co stanowiłoby poważne zagrożenie dla interesów państwa polskiego. Badanie aktów prawnych, które obowiązywały przed uznaniem przez Polskę jurysdykcji trybunału, a to uznanie nastąpiło w roku 1993, jest wyłączone z kompetencji trybunału, a wszelkie nowe regulacje dotyczące mienia poniemieckiego automatycznie byłyby objęte jurysdykcją trybunału. Kładę na to bardzo mocny nacisk, bo wnioskodawcy cały czas podkreślali, że zależy im na tym, żeby te regulacje, które w tym zakresie obowiązywały w państwie polskim, nie były oceniane przez instytucje sądownicze o charakterze europejskim. Państwa regulacja może właśnie do takiej sytuacji doprowadzić.

Jeszcze dwie uwagi na sam koniec. Zmiana ustawy o księgach wieczystych jest zbyt szeroka w ustawie zaproponowanej przez wnioskodawców, ponieważ dotyczy wszystkich nieruchomości, w przypadku których prawo własności wygasło z mocy prawa, czyli także na skutek na przykład zasiedzenia. Tak więc zmiana ta dotyczyłaby nie tylko nieruchomości przejętych przez Skarb Państwa na terenach włączonych w granice Polski po II wojnie światowej, ale wszystkich na terenie całego państwa. Mówię o tym, bo niech państwo sobie uzmysłowią ewentualne negatywne konsekwencje w zakresie zaufania do pewnych stosunków własnościowych.

I ostatnie zdanie. Zbędne są również przepisy nakazujące sądowi wzywać i zawiadamiać Skarb Państwa o sprawach dotyczących nieruchomości Skarbu Państwa, ponieważ w tym zakresie wystarczające są rozwiązania zawarte w przepisach kodeksu postępowania cywilnego dotyczące przekształceń podmiotowych, interwencji głównej i ubocznej, jak również wzywania zainteresowanych do udziału w sprawie w charakterze uczestników postępowań nieprocesowych.

Pozwoliłem sobie tak szeroko to uzasadnić, bo żywię nadzieję i przekonanie, że uda mi się wnioskodawców przekonać - nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że ich intencje były jak najbardziej szczere i szlachetne - że ten projekt może doprowadzić do kłopotów, których nie planowaliśmy, do kłopotów, które obrócą się przeciwko właścicielom tych nieruchomości na ziemiach północnych i zachodnich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz jest moment, w którym można kierować pytania zarówno do pana senatora sprawozdawcy, jak i do przedstawiciela wnioskodawców, a jest nim pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać?

Proszę bardzo, pan senator Górecki. Pytanie do którego z panów senatorów?

(Senator Ryszard Górecki: Do senatora Kwiatkowskiego.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Chciałbym zapytać, jaki jest rozmiar niemieckich roszczeń wobec Polski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Powtórzę to, co powiedziałem w swoim wystąpieniu. Jeżeli mówimy o roszczeniach państwa niemieckiego, to takich roszczeń nie ma. Są akty prawa międzynarodowego podpisane między rządem polskim i niemieckim, które jasno mówią, że rząd niemiecki takich roszczeń nie ma. O indywidualnych sprawach, ewentualnie ewidencjonowaniu takich spraw, lepiej się wypowie, bo wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło takie działania, pan minister Wrona, który jest obecny na sali.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kolejne pytanie zada pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Kwiatkowski podniósł bardzo ważną sprawę, to, że ustawa uchwalona teraz, kiedy Polska jest w Unii Europejskiej, podlega osądowi Strasburga czy Luksemburga. Dlatego jest tutaj spore zagrożenie. Ja bym chciał przypomnieć, że w kadencji w latach 1997-2001 my chcieliśmy uchwalić podobne prawo. I wówczas minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski wręcz krzyczał z mównicy, że doprowadzimy do konfliktu z Niemcami, a oni są naszym ambasadorem przy wejściu do Unii Europejskiej, są przyjaźni, po prostu zawsze będą dla nas...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to mają być pytania. Jak rozumiem, to jest wstęp do pytania, tak?)

Tak, zaraz będzie pytanie. Wtedy minister Bartoszewski doprowadził do tego, że ta ustawa nie została uchwalona. I mam takie pytanie: jak jednak sprawić, żeby te ustawy nacjonalizacyjne, wszystkie z pierwszych lat PRL, nabrały odpowiedniej rangi także dla zagranicy?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie pana senatora Ryszki jest niezwykle istotne i dlatego ja jeszcze raz nawiążę do jednej informacji. W chwili obecnej te dekrety, ustawy i całe ustawodawstwo dotyczące potwierdzenia tych stosunków własnościowych na ziemiach północnych i zachodnich na rzecz państwa polskiego i właścicieli, teraz już osób fizycznych, nie podlega ocenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ponieważ ocenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka podlega ustawodawstwo dopiero od momentu uznania przez Polskę jurysdykcji Trybunału. Nastąpiło to w roku 1993.

Dlatego z całą mocą podkreślę, że, moim zdaniem, w interesie państwa polskiego i polskich właścicieli tych nieruchomości jest to, żebyśmy nie przyjmowali żadnej nowej regulacji w tym zakresie, ponieważ ta regulacja będzie już w sposób niejako automatyczny objęta jurysdykcją Trybunału. Wtedy ewentualnie może to stanowić podstawę do próby wzruszania jakichś stosunków własnościowych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Moje pytanie miało...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To przepraszam. Pominąłem drugą część, czyli...)

Moje pytanie było również takie: co zrobić, żeby ranga tych peerelowskich ustaw została wzmocniona?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Powtórzę jeszcze raz: moim zdaniem, nie powinniśmy w tym momencie robić nic, bo przyjęcie regulacji ustawowych w tym zakresie dopiero spowoduje, że właśnie to ustawodawstwo może być oceniane, chociażby właśnie przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Czyli dla stabilności tych dokumentów najlepiej w tym momencie nie przyjmować żadnych regulacji ustawowych, które by wkraczały ponownie w tę materię. I to bym chciał powtórzyć z całą mocą i z pełnym przekonaniem.

Oczywiście inną rzeczą jest... Tu chylę czoła przed inicjatorami ustawy z dnia 7 września 2007 r. o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Wiem, że takie osoby są także na tej sali. Ten dokument był bardzo potrzebny. On wyszedł naprzeciw pewnemu problemowi związanemu z nieuporządkowaniem wpisów w księgach wieczystych. I ten dokument przyjęliśmy. Uważam, że w tamtym momencie to był bardzo zasadny dokument.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy macie państwo dokładną wiedzę, ile rodzin czy też osób zostało pozbawionych majątku na podstawie dotychczasowych wyroków. Czy jest jakaś ewidencja wszystkich przypadków?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

To znaczy, oczywiście my mówimy o bardzo jednostkowych sprawach. Szczególnie jedna jest bardzo znana.

Ale ja nie chciałbym... Bardzo bym prosił, żeby na to pytanie odpowiedziało Ministerstwo Sprawiedliwości, bo z tego, co pamiętam, zostało zobowiązane do sporządzenia wykazu tego typu spraw. A więc pan minister Wrona najlepiej odpowie na to pytanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców.

Czy, kiedy i jakie były wyniki konsultacji społecznych dotyczących ustawy? Zamieszkuję tereny, których ewidentnie dotyczy wznowienie - myślę, że nawet - roszczeń w tym zakresie. Proszę o podanie wyników tych konsultacji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę z miejsca, czy mam podejść?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Konsultacje polegały, po pierwsze, na wzięciu materiałów już opracowanych dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeżeli chodzi o roszczenia niemieckie, po drugie, na podsumowaniu orzecznictwa sądowego w tym zakresie, po trzecie, na wzięciu materiałów statystycznych od Powiernictwa Polskiego, które prowadzi nasza koleżanka, pani Arciszewska-Mielewczyk, a które zajmuje się inwentaryzacją i reprezentowaniem osób poszkodowanych nie tylko przez państwo niemieckie, ale też przez państwo polskie na skutek niedbałości o interesy i zaniedbania w postaci nieuwidocznienia własności Skarbu Państwa w księgach wieczystych. Bowiem na ręce pani Arciszewskiej-Mielewczyk - myślę, że zajmie ona tutaj stanowisko - jak również na ręce innych senatorów, przynajmniej jeżeli chodzi o senatorów PiS, wpływa od ludzi cały szereg skarg, wniosków i próśb o interwencje w sprawach, w których państwo polskie zaniedbało wykonanie czterech ustaw. Podobnie jak w przypadku tej, którą zaproponowano nam w poprzedniej kadencji, o regulacji w księgach wieczystych aktualnego stanu przejęcia mienia przez Skarb Państwa bądź przez samorządy. Jest to rząd kilkudziesięciu tysięcy ksiąg wieczystych. Wychodzi to dopiero przy tak zwanej migracji ksiąg wieczystych w formę elektroniczną.

Sygnały, które dały nam asumpt do podjęcia inicjatywy, to są właśnie, raz, prośby ludzi poszkodowanych, dwa, stanowisko nie rządu niemieckiego, ale pani Angeli Merkel, która wzruszyła ramionami na pytanie prezydenta Kaczyńskiego o te kwestie. Powiedziała: my nie mamy żadnych roszczeń, to jest wasza sprawa, a nie nasza. W domyśle: jak nie potrafiliście tego uregulować, to teraz...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To się martwcie.)

...rozwiążcie sobie ten problem u siebie.

A prawa do własności czy prawa do kompensacji utraty własności istnieją niezależnie od tego, w granicach jakiego państwa znajdzie się dana nieruchomość. Są to tak zwane prawa ojczyźniane, formułowane nie tylko na gruncie prawa niemieckiego, ale częściowo prawa polskiego, częściowo rozwiązywane w drodze umów międzynarodowych albo, tak jak w Polsce, przejęcia przez państwo polskie terenów w stanie pierwotnym wolnym od obciążeń z tytułu indywidualnych roszczeń.

Problem, który zaistniał, był głównie sygnalizowany przez notariuszy, którzy mówili, że niejednokrotnie są bezradni, bo przy migracji ksiąg wieczystych w formę elektroniczną - to jest też forma konsultacji - muszą wpisywać niewykreślone stare wpisy, jeszcze z czasów, kiedy tereny te, a nawet tereny, które należały do Polski już po I wojnie światowej... Tych wpisów nieuregulowano zwłaszcza na Pomorzu. W tej chwili przy migracji wpisywane są nawet bardzo stare wpisy z ksiąg wieczystych, bo taki jest obowiązek wynikający z ustawy migracyjnej, która nie pozwala notariuszom korygować stanu wieczysto-księgowego. Muszą wpisywać prawa, nawet jeśli one wygasły z mocy prawa. Taka jest bowiem zasada wiarygodności ksiąg wieczystych, gdzie państwo polskie poświadcza - jeżeli nie zaniedbało swoich obowiązków - stan prawny. A wywołuje to skutki w postaci obrotu tymi...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nieruchomościami.)

...prawami, wynikające z poświadczonych przez państwo polskie nieistniejących praw. Przy rękojmi ksiąg wieczystych bowiem niewykreślenie tych praw jest wzięciem odpowiedzialności za ten stan, przynajmniej odszkodowawczej, przez państwo polskie. Myślę, że jest to najbardziej dramatyczna forma konsultacji: interwencja notariuszy, pokrzywdzonych ludzi, orzecznictwo sądów, które - przykro mi bardzo, ale - uważa, że obecne regulacje nie dają podstaw do tego, żeby odmawiać ochrony praw byłych właścicieli, i to nie tylko z tytułu utraty po II wojnie światowej. A ustawa dotyczy również dalszych roszczeń, które są przedsiębrane w wyniku działalności sprzecznej z prawami człowieka - tak trzeba dzisiaj to określić - Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. A ustawa nakazuje zawiadamianie organów działających na rzecz Skarbu Państwa o podejmowaniu inicjatyw, które nie są podejmowane, i stwierdzanie w takim przypadku nabycia tych terenów przez zasiedzenie.

Ustawa ma szerszy aspekt niż ten, który był prezentowany jako rozpatrywany przez komisję. Taki był zakres konsultacji, które legły u podstaw inicjatywy legislacyjnej.

Jeżeli trzeba drążyć ten temat, to będę odpowiadał na dalsze pytania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytania do pana ministra i właściwie do wszystkich osób, które reprezentują rząd...)

Ale to może później. Pytania do ministra będą później.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Aha.)

Zamkniemy pytania do...

(Głos z sali: Mogę?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze. To ja może w takim razie...)

Pan senator Jurcewicz, jeszcze raz.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

...zadam pytanie panu sprawozdawcy.

Czy w międzyczasie zasięgnął pan opinii, ile takich spraw ma miejsce w Polsce? Czy przeanalizował pan, jaka część zwróconego mienia czy przyznanych odszkodowań przypadła osobom będącym spadkobiercami byłych właścicieli, osobom, które nie chcą tu mieszkać, które nie mają żadnych związków z Polską i które zbyły nieruchomość krótko po decyzji o jej przyznaniu? Mało tego. Czy zainteresował się pan również - to będzie potrzebne w dyskusji - na jaką sumę wpływają pozwy o utracone korzyści spadkobierców byłych właścicieli tych ziem? A trzeba wziąć pod uwagę, że my zwracamy mienie wszystkim obywatelom, którzy nie mają obywatelstwa polskiego, a nie chronimy obecnego stanu prawnego i obecnie mieszkających w granicach Rzeczypospolitej obywateli.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To, na co przede wszystkim, moim zdaniem, członkowie połączonych komisji powinni zwracać uwagę jako ustawodawcy, to oczywiście tworzenie takich przepisów, żeby w wyniku ich przyjęcia nie doprowadzić do sytuacji prawnej, w której wzrośnie liczba pozwów. Jeszcze raz podkreślę: doceniam absolutnie szlachetne intencje wnioskodawców, ale, moim zdaniem, zaproponowana regulacja utrudni i skomplikuje sytuację obecnych polskich właścicieli, ułatwiając - niewykluczone, że z wykorzystaniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - podważanie stosunków własnościowych. Jestem tego pewny. Jestem o tym przekonany.

Co do sytuacji związanych z indywidualnymi sprawami i ich liczby to, tak jak na posiedzeniu komisji, najlepiej te informacje przedstawi Ministerstwo Sprawiedliwości, zobowiązane w ramach struktury rządowej do przygotowania wykazu takich spraw. Ja nie chciałbym w tym momencie o tym mówić, chociażby z tego względu, że jeżeli jest obowiązek ciążący na Ministerstwie Sprawiedliwości, to rozumiem, że ten wykaz jest na bieżąco aktualizowany. Z tego, co wiem, pan minister Wrona jest przygotowany, żeby na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, jeszcze raz.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, dziękuję. Rezygnuję z pytania. Jak ma być taka odpowiedź, jak poprzednia, to dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawcy, senatora Kwiatkowskiego.

Mianowicie wspominał pan już czy może nawet straszył Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Tymczasem premier Donald Tusk wcale się tego nie obawia, ponieważ zapowiedział w Izraelu ustawę reprywatyzacyjną. Będziemy dawać od 15% do 20%, czyli, jak znam życie, każdy zaskarży ustawę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, domagając się 100%.

Jak pan senator się do tego odniesie? Co prawda wybiegam troszeczkę w przyszłość. Mówimy o materii ustawy, która teraz może zostać uchwalona, a będzie się odnosiła do przeszłości.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, bo ustawa tego nie dotyczy.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę o ciszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pan premier Donald Tusk, mówiąc o ustawie reprywatyzacyjnej, mówił o wszystkich osobach będących polskimi obywatelami w momencie, kiedy utracili określone majątki. Nie różnicował tych obywateli na obywateli polskich narodowości żydowskiej i obywateli polskich innej narodowości. Pytanie jest niewłaściwie sformułowane, bo nigdy nie była postawiona tego typu teza. Informacja, którą przedstawiał pan premier Donald Tusk w różnych miejscach, dotyczy reprywatyzacji na rzecz obywateli polskich.

Jeżeli zaś nie przyjmiemy jakiejś ustawy reprywatyzacyjnej, to dopiero narazimy się na sytuację, która oczywiście już może mieć miejsce, że każdy z tych właścicieli będzie indywidualnie dochodził swojej własności wraz z ewentualnie utraconymi korzyściami wynikających z nieużytkowania własnej własności. W tym momencie nie będzie to, jak wstępnie się mówi, wartość procentowa nieruchomości. Ja nie chcę mówić, czy to będzie 20%, 30%, czy inny procent. To będzie decyzja i propozycja rządowa. Ale nie mówimy o pełnej wartości utraconych nieruchomości.

Jeżeli pan senator mnie pyta, to mogę powiedzieć, chociaż to wykracza poza ten projekt. Moim zdaniem, z punktu widzenia interesów państwa polskiego sytuacja dotycząca reprywatyzacji powinna zostać jak najszybciej uregulowana, bo brak regulacji dopiero nas naraża na postępowania sądowe w tym zakresie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dodatkowe pytanie, Panie Marszałku, bo pan senator nie odpowiedział mi.

Ja nie rozróżniam obywateli żydowskich i innych. Chodzi mi o coś innego - że uchwalimy ustawę reprywatyzacyjną, która daje im tylko 15% wartości i to zostanie zaskarżone do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ktoś będzie się domagał 50% itd.

Tak więc czy w ogóle jest sens uchwalać dzisiaj jakąkolwiek ustawę, która mówi o własności, skoro istnieje możliwość zaskarżenia?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Nieprzyjęcie ustawy powoduje, że byli właściciele mają prawną możliwość dochodzenia 100% wartości utraconych majątków wraz z ewentualnie utraconymi korzyściami wynikającymi z niekorzystania z własnego majątku.

Oczywiście mówię o generalnej zasadzie, nie wchodząc w szczegółowe regulacje, które mogą być z tym związane.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku, nie chcę dyskutować, ale wszyscy dawni właściciele mogą tego dochodzić i już to robią po prostu na podstawie procesów sądowych. Tymczasem ustawa reprywatyzacyjna zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, bo po pieniądze po byłych właścicielach zgłoszą się różne organizacje i stowarzyszenia, a nie osoby fizyczne. To jest najbardziej niebezpieczne w ustawie reprywatyzacyjnej. Odszkodowania już i tak dajemy każdemu obywatelowi, który zgłasza się po kamienice...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to nie ta ustawa.)

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan chciałby skomentować?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja jestem senatorem sprawozdawcą ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej. Pytanie pana senatora przekracza zakres tej regulacji.

(Senator Czesław Ryszka: Zgadzam się.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani senator Arciszewska.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, ja już dziękuję.)

Już?

Pan senator Jurcewicz.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale ja zrezygnowałem z pytania, Panie Marszałku.)

Pan zrezygnował.

W tej sytuacji wyczerpaliśmy pytania do sprawozdawców.

Poproszę pana ministra o zabranie głosu.

 

 

---