Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, Panie Rzeczniku, w przeciwieństwie do senatora Sidorowicza chciałbym panu podziękować za zajęcie się problemem ubóstwa i zagrożeniami wypływającymi z niego dla dzieci.

Chciałbym nawiązać do zorganizowanej przez pana konferencji "Uwaga! Nasze dzieci w niebezpieczeństwie", na której zostało przedstawionych, jak to pan ujął, osiem alarmów, takich jak przemoc wobec dzieci, nędza i wykluczenie społeczne, narażanie dzieci na demoralizację i dokonywanie przez nie czynów przestępczych, rosnąca liczba wypadków i urazów wśród dzieci, pogorszenie jakości opieki okołoporodowej i zła jakość pracy szpitali pediatrycznych, brak systemu medycyny szkolnej itd. Wspomniał pan o powołaniu rządowego międzyresortowego ośrodka koordynującego wszystkie działania zapobiegające opisanym zjawiskom, głównie przemocy w rodzinie.

Mam takie pytanie: czy kolejny urząd miałby coś zmienić w tej sytuacji? Mamy tutaj trochę smutne doświadczenia. A może należałoby przede wszystkim wesprzeć rodzinę, opracować jakąś sensowną, całościową politykę prorodzinną? I jeszcze pytanie ogólne: jak pański urząd chroni rodzinę? Dopowiem: naturalną rodzinę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

A więc tak, ja zrobiłem tę konferencję 2 czerwca, bo wydawało mi się, że warto pewne rzeczy pokazać, i warto żebyśmy się zajmowali tymi sprawami nie tylko od Dnia Dziecka do Dnia Dziecka.

Jeśli chodzi o ten postulat powołania ośrodka międzyresortowego, to zgadzam się z panem senatorem. Wydaje mi się, że to byłoby chybione. Wydawało mi się... Poszukiwaliśmy środków rozwiązania i taki postulat został sformułowany. Będę chciał współpracować bardzo ściśle, oczywiście jeśli się uda, jeśli będzie odpowiedni wybór, z przyszłym rzecznikiem praw dziecka, żeby strategicznie ustalić zakresy naszego współdziałania. I może my będziemy pełnili funkcję, jaką miałby spełniać ten ośrodek międzyresortowy, który oczywiście nie zostanie powołany. Tak że akurat tutaj obawa, żeby ktoś chciał od razu to zrobić, jest niewielka.

Jednym z moich priorytetów, którego sprawę na razie nie udało mi się odpowiednio postawić, jest stworzenie całościowego programu poparcia rodziny, opartego na doświadczeniach krajów, którym się to udaje. Powołałem specjalnego pełnomocnika do tych spraw. Na razie skoncentrowaliśmy się na dziecku. Jak już wspomniałem, dwa czy trzy dni temu powiedziałem: świetnie, ale stop, teraz zabieramy się ze wszystkimi naszymi środkami i siłami za tworzenie programu całościowego, mającego na celu ochronę rodziny. Tak. Depopulizacja, demografia, rozpad rodziny, tradycyjnej rodziny jest według mojej oceny jednym z najważniejszych problemów Polski i Europy, który stanowi o poważnym zagrożeniu cywilizacyjnym. Taką diagnozę prezentując, chciałbym podjąć się zadania stworzenia programu, który by komuś z decydentów podsuwał coś, co można w tym zakresie zrobić. To będzie jeden z priorytetów na następne dwa lata.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Wojciechowskiego, a potem senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Ja chciałbym zapytać o instytucję skargi kasacyjnej, którą ma pan w swoich...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Przepraszam, nie usłyszałem.)

Skarga kasacyjna, instytucja skargi kasacyjnej. Ja się tu odniosę do konkretnej sprawy. Małżeństwo małżeństwu sprzedało grunt za kwotę 15 tysięcy zł. Sąd ustalił, że wartość tego gruntu wynosiła 75 tysięcy zł. I jedno z tych małżeństw, to, które zbyło nieruchomość i zostało oszukane na kwotę 60 tysięcy zł, przy podpisywaniu aktu notarialnego, wystąpiło do pana rzecznika z wnioskiem o to, żeby złożył skargę kasacyjną. Pan rzecznik odmówił, powołując się na art. 398 Kodeksu postępowania cywilnego i argumentując, że przedmiot zaskarżenia jest niższy niż 50 tysięcy zł.

Co jest przedmiotem zaskarżenia: czy kwota 15 tysięcy zł, ta, która została wypłacona po tym oszustwie, czy kwota 60 tysięcy zł, a więc różnica między wartością faktyczną nieruchomości a faktycznie wpłaconą kwotą, czy też kwota 75 tysięcy zł, czyli rzeczywista wartość nieruchomości? Bo z tego wynika, że została przyjęta kwota 15 tysięcy zł, czyli ta kwota, na którą zostało naciągnięte to małżeństwo. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Ja oczywiście nie pamiętam tej sprawy, zresztą nawet nie miałem jej w ręku, chętnie do niej powrócę, ale tak prima facie rozumiem, że przedmiotem wartości było to, co było napisane w pozwie. To strona określa przedmiot wartości sporu i na tym się opieramy. Nie chciałbym jednak podejmować dyskusji dotyczącej tej konkretnej sprawy, którą, jeśli pan senator sobie życzy, zbadam raz jeszcze, bo zawsze jest możliwe, że dopuściliśmy się jakiegoś błędu. Ale proszę zwrócić uwagę, że przedmiot wartości sporu określa strona, która zwraca się do sądu w tym przedmiocie. Jeśli na przykład chce uniknąć odpowiednich do tego opłat i podaje wartość zaniżoną, to sama stwarza sobie późniejszy problem. Ja chętnie wrócę do tej sprawy, proszę mi wybaczyć, teraz nie będę podejmował konkretnej dyskusji, ale możemy to zbadać raz jeszcze.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi mi tylko o to, która z tych kwot, zdaniem pana rzecznika...)

Moja odpowiedź jest jasna: ta kwota, która została określona w przedmiocie wartości przedmiotu sporu. Jak rozumiem, powód zwrócił się z pozwem. W tym pozwie podał wartość przedmiotu sporu. Proszę zajrzeć na pierwszą stronę pozwu i tam pan to znajdzie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Za moment zada pytanie pan senator Wojciech Skurkiewicz, potem panowie Lucjan Cichosz i Józef Bergier.

Zapraszam.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące sytuacji około stu dwudziestu tysięcy rodzin, które wpadły w tak zwaną spiralę inflacyjną. Na początku lat dziewięćdziesiątych rodziny te, realizując marzenie o własnym mieszkaniu, otrzymały te mieszkania. Wtedy to właśnie spółdzielnie mieszkaniowe zaciągały kredyty na wybudowanie tych mieszkań. Do mojego biura zgłaszają się osoby, które już spłaciły - bo ten kredyt był dzielony na poszczególne mieszkania w danym bloku - ponad 200% kredytu, a mimo to mają jeszcze do spłacenia nawet po kilkaset tysięcy złotych odsetek od odsetek. Ta sytuacja jest zupełnie nieuregulowana w tej chwili.

Czy w ogóle tego typu sprawy trafiały do pana rzecznika, czy pan rzecznik podejmował interwencje w tej sprawie? Ja z uwagą przeczytałem pana informacje i raport za ubiegły rok, tam jest obszerny rozdział dwudziesty, który traktuje o przestrzeganiu praw obywateli w sprawach mieszkaniowych. Ale takiej czy podobnej sprawy nie znalazłem, a rzeczywiście jest to bardzo poważny problem, i to, jak wspomniałem, dotyczący stu dwudziestu tysięcy rodzin w całym kraju.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Nie wiem. Jeśli pan senator pozwoli, ja to zbadam i odpowiem panu senatorowi na piśmie. Pamięć w tym zakresie nie dostarcza mi żadnych informacji ani faktów.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Jeśli jest taka konieczność, chętnie złożę oświadczenie do pana rzecznika, przedstawiając stosowne dokumenty.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jeśli otrzymam od pana bliższe informacje na ten temat, ja odpowiem, jak to zostało zrobione, albo podejmę tę sprawę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Lucjan Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek!

Ja mam pytanie do pana rzecznika: czy urząd rzecznika zajmie się problemem rolników, stricte rolników, nie producentów rolnych? Skoro rzecznik zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego aktualny stan prawny dotyczący emerytur, rent i składek krusowskich, które płacą rolnicy, to ja rozumiem, że zasadne staje się dokonanie rozróżnienia producentów rolnych od rolników. Jeżeli produkt pracy rolnika jest sprzedawany poniżej ceny kosztów jego produkcji, czy w tym wypadku nie wylewamy dziecka z kąpielą? Czy obciążanie rolników, tych drobnych, dodatkowymi podatkami przy żadnym praktycznie dochodzie nie jest czymś negatywnym, nie powinno być przedmiotem zainteresowania pana rzecznika? Jak to się będzie przedstawiać?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę pana ministra o odpowiedź, powiem jeszcze, że w kolejce są panowie senatorowie: Bergier, Szaleniec, Korfanty, Gogacz i Dobkowski. I może byśmy powolutku już zmierzali do końca zadawania tych pytań, mam taką uprzejmą prośbę do państwa senatorów. Tak że już proszę się nie dopisywać do tej listy, bo jest to temat rzeka i moglibyśmy zadawać tu pytania panu ministrowi aż do przyszłego tygodnia. Myślę, że to jest bardzo interesujący temat, ale trzeba już zmierzać ku końcowi.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

To, co pan senator powiedział, jest oczywiste, i w pana pytaniu była również odpowiedź. Nie można domagać się płacenia podatku dochodowego od kogoś, kto nie ma dochodu. To jest proste. Jeśli ja występowałem w sprawie KRUS - bo o to chodzi - to miałem na myśli bogatych przedsiębiorców rolnych, którzy korzystając z tego, że na początku ten system był uzasadniony, korzystają z okazji i nie płacą nic. To jest po prostu, mówiąc zwyczajnie, niesprawiedliwe. Ale na to, jak to zostanie rozwiązane, w sensie pozytywnym, jak na razie ja nie mam wpływu - piłka jest po stronie ministra rolnictwa i rządu, których proszę o podjęcie tej sprawy bez oczekiwania na wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Ja mogę pana zapewnić, że grupa ekspertów, która pomagała mi przy sformułowaniu tego wniosku, została przeze mnie poproszona o śledzenie, w jaki sposób rząd to zamierza rozwiązać, aby nie dopuścić do tego, żeby to było zrobione źle czy w sposób niesprawiedliwy. Tak że my się co do tego zgadzamy. Co innego bogaci przedsiębiorcy rolni - dlaczego oni mają nie płacić składki? - a co innego znakomita większość, lwia część rolników, którzy nie osiągają żadnych dochodów. To jest oczywiste.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pytanie zadaje pan senator Bergier, a potem Szaleniec.

Senator Józef Bergier:

Panie Rzeczniku, w informacji o działalności pana urzędu w dziale "Szkolnictwo wyższe" czytamy, że studenci architektury krajobrazu, którzy rozpoczęli studia w 2000 r., zostali poinformowani, że otrzymają tytuł magistra inżyniera architektury. Tymczasem otrzymali tylko tytuł zawodowy magistra inżyniera. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego odpowiada, że prowadzi intensywne działania, by studenci od roku 2007/2008 w drodze rozporządzenia mogli już otrzymywać właściwy dyplom. Ten czas już minął. Czy pan minister byłby w stanie odpowiedzieć, czy te zamiary Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego wobec studentów zostały spełnione? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Będę w stanie odpowiedzieć na pytanie po zbadaniu tej sprawy. Nie wiem, co było z inżynierami krajobrazu, ale jeśli pan senator pozwoli, to ja to sprawdzę i udzielimy panu senatorowi odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Szaleniec, po nim senator Korfanty.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Rzeczniku, z wielką swadą apeluje pan o takie zdroworozsądkowe podejście do pewnych zjawisk. Powiem szczerze, w ustach rzecznika, no, czasami brzmi to niebezpiecznie, bo granica między klapsem a biciem nieraz jest płynna - powracam do mojego wcześniejszego pytania - jak również między podziękowaniem a korupcją w przypadku lekarzy.

Powiem szczerze, że ciekaw jestem pana oceny dotyczącej przedstawienia osoby sławetnego doktora G. i jego przestępstw z pokazywaniem setek koniaków i długopisów, które zapewne były tymi właśnie podziękowaniami. Wtedy ówczesny minister Ziobro przedstawiał to jako dokumentację paskudnego korumpowania lekarza. W świetle pana humorystycznego przedstawienia tej kury i jajek należałoby spojrzeć zupełnie inaczej na tę sprawę i być może obalić tezę o korupcji doktora G., bo o tym zabójstwie już się nie mówi. Bardzo bym prosił o opinię w tej sprawie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Ja się nie zgodzę ani nie zmienię swojego stanowiska, które polega na odwoływaniu się do zdrowego rozsądku. To jest... Nikt mnie nie zmusi do tego, żebym to regulował przy pomocy nowych rozporządzeń, przepisów prawa, dawał linijkę i określał siłę, z jaką można dać klapsa, a z jaką nie można. Nie. Proszę tego ode mnie nie oczekiwać, nawet jeśli pan senator czy jeszcze inne osoby nie będą chciały zrozumieć mojego stanowiska. Ja wiem, co mówię nie od dziś, wiem, kiedy nie wiem, co mówię, i wiem, kiedy na pewno wiem, co mówię. Nie ma takich sytuacji, w których możemy wszystko rozstrzygnąć. To jest pewien relikt niewłaściwego rozumienia prawa - częstszy na kontynencie niż w krajach anglosaskich - w którym chce się biurokratycznie wszystko przewidzieć. To jest bardzo zła tendencja i nikt mnie nie namówi do tego, żebym przeszedł na jej stronę. Czym innym jest klaps, a czym innym bicie. Każdy przeciętnie rozsądny człowiek to wie. Czym innym jest korupcja, a czym innym podarunek. I każdy w miarę rozsądny człowiek wie, jak to jest, i nie powinien udawać, że nie wie. To jest wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć.

Jeśli chodzi o sprawę doktora G., to jej okoliczności znane mi są tylko ze środków masowego przekazu. Kiedy widziałem, w takich krótkich scenach, jakieś pióra czy koniaki, to moja refleksja była podobna do refleksji pana senatora. Świadczyło to moim zdaniem nie o korupcji, tylko o jej braku. Gdy ktoś po trudnej operacji przychodzi do lekarza i nie wie, co mu podarować, to pióro jest bardzo dobrym, takim bezpiecznym... Nie zamierzam tu prowadzić instruktażu, jakie prezenty można dawać, ale są takie... Koniak zawsze mieścił się w obyczaju, książka mieściła się w obyczaju, pióro mieściło się w obyczaju... Ale są, jak wiadomo, takie pióra, które kosztują 10 tysięcy zł. Czy one mieszczą się w obyczaju? Pan znowu poprosi, żebym ja odpowiedział na to pytanie, ale ja nie odpowiem na to pytanie. Jeśli, możemy na ten temat porozmawiać, przyjedzie przedsiębiorca, który jest właścicielem firmy Parker albo właścicielem firmy Waterman, albo właścicielem firmy Pelikan, i da lekarzowi pióro za 50 zł marki swojej firmy, no to będzie bardzo brzydko. A jeżeli student da lekarzowi pióro za 50 zł, to będzie bardzo ładnie. Przepraszam, ale czy ja mówię o czymś, czego nie można zaakceptować czy nawet... Przecież to oczywiste. Oczywiście, że prezes rady nadzorczej Parkera podaruje pióro z wyższej półki, bo dla niego to jest tyle samo, co wdowi grosz dla kogoś innego. Panie Senatorze, przecież...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Ja się zgadzam, tylko krytycznie pan ocenia tę konferencję prasową ministra Ziobry, który przedstawiał to tak, że jest rzeczą niepodlegającą dyskusji, że jest to korupcja.)

Proszę pana, czy mam jeszcze dołączyć do chóru krytyków pana ministra Ziobry? Ja? A po co? Swoje stanowisko... A po co? Kiedy jest już cała armia... (Oklaski)

Wręcz przeciwnie, ja zwracam uwagę... Kiedy wszyscy na niego najeżdżali z takim entuzjazmem, ja zwracałem uwagę na wiele rzeczy, które robił dobrze. Powiem więcej, pan senator może się oburzać... Oczywiście, że nie powinien był wtedy powiedzieć, że już nikt więcej nie straci przez tego człowieka życia. Powiedziałem wtedy, że jeśli panowie ministrowie tego nie udowodnią, to będą jeszcze tego... Nie pamiętam dokładnie, jak to sformułowałem, ale tego samego dnia powiedziałem, że nie chciałbym być w ich skórze. Zdaje się, że tak to powiedziałem. No i nie chciałbym. Przekroczyli pewną granicę i skoro to zrobili, ponieśli tysiąckrotną odpowiedzialność polityczną. I ja mam dołączać do tego chóru, kiedy to już zostało powiedziane setki razy? Ja powiem coś innego. Pan minister Ziobro robił wiele rzeczy bardzo dobrych i podjął reformę wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście przy okazji popełniał wiele błędów, których nie powinien był. Tak. I ja w momencie, kiedy chór wszystkich był skierowany przeciwko niemu, mówiłem wielokrotnie w wywiadach, że trzeba pamiętać o tym, co zrobił dobrze. I byłoby dobrze, gdyby jego następca czy następcy, bo tak zawsze jest, podejmowali to, co było dobre, rezygnując z tego, co było złe.

Tak że proszę mnie nie namawiać, żebym dołączał do chór tych, którzy go potępiają, bo jest to w tej chwili zbyt łatwe. Mówiłem o tym krytycznie, wieczorem w dniu konferencji, kiedy pytano mnie o to w TVN, że nie chciałbym być na ich miejscu, jeżeli to słynne zdanie, że nikt nie straci życia przez tego doktora, jest nieadekwatne. No i tak się stało. Ja jako prawnik nigdy bym takiego zdania nie wypowiedział, nawet wtedy, gdybym miał to czarno na białym. Ale któż nie popełnia błędów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Bronisław Korfanty, a potem pan senator Stanisław Gogacz.

Jeśli państwo senatorowie mają jeszcze wolę zadawać pytania, to będziemy je grupować, bo w ten sposób moglibyśmy jeszcze przez tydzień tutaj rezydować.

Zapisani są, i uprzejmie proszę o zmierzanie już ku końcowi, panowie senatorowie Dobkowski, Skorupa, Kaleta, Andrzejewski i Czelej. Prosiłabym bardzo uprzejmie, abyśmy na tym zakończyli. Mam nadzieję, że państwo chcą dzisiaj zakończyć obrady Senatu, a jeszcze mamy przed sobą dwa bardzo obszerne punkty i wystąpienia w debacie dotyczącej tych naszych obecnych rozważań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze...

Najpierw pytanie pana senatora Bronisława Korfantego.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Doktorze, ja chciałbym zapytać o sytuację najemców tak zwanych byłych mieszkań zakładowych. Na tę sprawę napotykam już właściwie od poprzedniej kadencji. W poprzedniej kadencji razem z panem Adamem Bielą, byłym senatorem, ten temat podejmowaliśmy. Wiem, że poprzedni rząd tym tematem też się zajmował. W informacji pana rzecznika jest napisane, że zwrócił się pan do obecnego ministra infrastruktury. Czy te prace w zakresie ustawy o mieszkaniach zakładowych są dalej prowadzone? Czy w najbliższym czasie pozwoli to stworzyć warunki, aby ci ludzie, którzy w dużej mierze są pokrzywdzeni, bo nie dostali możliwości wykupu tego mieszkania na preferencyjnych warunkach... Dwa czy trzy tygodnie temu pisałem w tej sprawie oświadczenie senatorskie, Panie Rzeczniku. Czy wiadomo coś więcej na temat dalszych prac nad tym bardzo ważnym tematem? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Panie Senatorze, to akurat jest jedno z tych pytań, na które nie jestem w stanie o odpowiedzieć od razu. Jeśli pan pozwoli, odpowiemy na piśmie. Sprawdzę, jaki jest aktualny stan sprawy. Na pewno, jak pan zauważył, zwracałem się... Nie wiem, czy otrzymałem odpowiedź i jaka to jest odpowiedź, więc udzielimy panu odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

W takim razie proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Rzeczniku!

Jeśli chodzi o ochronę zdrowia, ten dział, który znajdujemy w przedstawionej nam informacji, to informuje nas pan, że powołał pan zespół ekspertów do spraw ochrony zdrowia i że założenia tego zespołu są zgodne z założeniami obecnego rządu. Tu jest dodane: obecnego rządu. Chciałbym zapytać... Zdajemy sobie sprawę, że są pewne rozwiązania, z którymi na pewno każdy się zgadza, rozwiązania uniwersalne, a problemy tkwią w szczegółach. Ale ja nie chcę mówić o szczegółach, tylko o pewnych generaliach, które pan tu wymieniał. Pan, pisząc o tym zespole, zgadza się, jak rozumiem, z takim rozwiązaniem jak koszyk świadczeń gwarantowanych. Przecież wiemy o tym, że może być negatywny, może być pozytywny, mogą być różne podejścia. Pan zgadza się z modelem płatnika - przecież może być jeden płatnik, może być wielu. Pan zgadza się z rozwiązaniami dotyczącymi świadczeniodawców - przecież wiemy, że rożne mogą być statusy własnościowe świadczeniodawcy. I pan zgadza się też na ubezpieczenia zdrowotne - przecież wiemy o tym, że mogą być dodatkowe, mogą być równoległe.

Moje pytanie jest następujące: czy nie jest ryzykowne, jeżeli chodzi o instytucję rzecznika, o urząd rzecznika, zgadzanie się z tym, co proponuje rząd, w sytuacji, kiedy wiemy o tym, że zarówno rząd, jak i korporacje medyczne są bardzo dobrze zorganizowani? A jeżeli chodzi o pacjenta, to zarówno z punktu widzenia aksjologicznego, gdy mówi się o tym, że w ochronie zdrowia wszystko powinno się kręcić wokół pacjenta... To samo, jeżeli chodzi o stronę formalną: wiemy o tym, że pacjenci, mimo że istnieją rzeczywiście, nie są zorganizowani.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, pytanie.)

Czy pan, Panie Rzeczniku, nie powinien mówić jednym głosem raczej z pacjentami niż z rządem? Z pacjentami w sensie ścisłym, a nie w sensie szerokim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Panie Senatorze!

Tak się składa, że zespół ekspertów, który powołałem do spraw założeń reformy służby zdrowia, został powołany około dwóch lat temu. Te założenia, które on wypracowuje, są niezależne od jakiegokolwiek rządu. Jeśli przypadkowo są one zbieżne, to ja na to nic nie mogę poradzić. Wychodzę z założenia, że zespół niezależnych ekspertów przy instytucji autonomicznej i niezależnej jest w stanie koncepcyjnie wypracować pewne ogólne pryncypia, którym reforma służby zdrowia powinna odpowiadać niezależnie od tego, jaki jest rząd. Sformułowaliśmy dziesięć takich podstawowych zasad, ale to już rok temu, i od nich nie odstępujemy. Jeśli któryś z rządów, obawiam się, że jeszcze nie ten, ale któryś z następnych rządów, dojdzie do takiego samego wniosku jak my półtora roku temu, rok temu, to będzie to coś, od czego niczego bardziej nie chcę, nie życzę sobie niczego więcej i o niczym więcej nie marzę niż o tym. Ale wtedy nie można mi postawić zarzutu, bo to rząd zgadza się ze mną, a nie ja z rządem. Demonopolizacja płatnika przy wzmocnieniu jego pozycji, wprowadzenie konkurencji między płatnikami publicznymi i prywatnymi w obszarze świadczeń zawartych w koszyku, wprowadzenie zasady współodpowiedzialności pacjenta za swoje zdrowie, obowiązkowa partycypacja obywatela w systemie ochrony zdrowia, zdefiniowanie koszyka świadczeń gwarantowanych, współpłacenie...

Senator Stanisław Gogacz: Czy nie powinno się bardziej współpracować z pacjentami?)

Przepraszam bardzo, mnie chodzi o efektywny system ochrony zdrowia. Wszyscy zmierzamy do tego, żeby pacjenci mieli wreszcie gdzie pójść i mieli jak się leczyć. Wprowadzenie standardów procedur medycznych... Przecież ja się tym zajmuję nie w interesie rządu, bo rządy, jak widać, się zmieniają, ani w interesie lekarzy czy innych podmiotów, tylko po to, żeby nastąpiła naprawa pewnego systemu, który obecnie jest najbardziej newralgiczny w Polsce. To, że akurat się z czymś... Ja mogę powiedzieć, że moje postulaty, słusznie czy niesłusznie, są o wiele bardziej radykalne niż aktualnego rządu i aktualnej minister zdrowia, z którą zresztą spotykaliśmy się, aby po bardzo miłej rozmowie stwierdzić - nasza strona, nasi eksperci stwierdzili - że musimy wrócić i kontynuować prace nad założeniami programu reformy służby zdrowia, bo najwyraźniej jeszcze nie przyszedł czas na to, aby przeprowadzić taką radykalną reformę służby zdrowia. Ja podejmuję takie działania polegające na opracowywaniu systemów po to, aby móc być przygotowanym wtedy, kiedy wchodzę w relacje z aktualnym ministrem zdrowia.

A to, czy po stronie pacjenta, czy po czyjejś innej... Oczywiście, że po stronie pacjenta. Powiedziałbym więcej, po stronie pana senatora jako w pewnym momencie...

(Senator Stanisław Gogacz: Potencjalnego...)

...na pewno pacjenta.

A że akurat w jakimś zakresie zgadzam się z aktualnym rządem, to przyznam, że jest to niezawinione przeze mnie. Widocznie tak w pewnym momencie wychodzi. Nasz program jest rozsądny, jest też radykalny. Ja biorę na siebie formułowanie pewnych bardzo niepopularnych postulatów, na przykład postulatu współpłacenia za usługi hotelowe w szpitalu. Żaden rząd jak dotychczas nie odważył się sformułować takiego postulatu, gdyż zależy od swoich wyborców, od których ja nie zależę. Jak powiedziałem o konieczności płacenia za pobyt w szpitalu i wyżywienie w szpitalu, to za pierwszym razem było to wielkie horrendum. Ale w wielu krajów coś takiego istnieje.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wiesława Dobkowskiego. Potem będą pytać Tadeusz Skorupa, Piotr Kaleta, Piotr Andrzejewski, Grzegorz Czelej i mam nadzieję, że na tym zakończymy serię pytań.

Bardzo proszę, pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Ministrze!

Jakie pan ma możliwości, żeby z własnej inicjatywy chronić dobre imię na przykład pana prezydenta, polityków prawicy, w szczególności chodzi o polityków PiS, i osób duchownych, chronić ich przed fałszywymi oskarżeniami, pomówieniami, próbami ośmieszenia przez niektóre media oraz nieodpowiedzialnych polityków, takich jak pan poseł Palikot czy też pan ekspremier Kazimierz Marcinkiewicz?

I druga sprawa. Chciałbym dołączyć się do wypowiedzi pana senatora Korfantego w sprawie mieszkań zakładowych. Ja w Bełchatowie mam troszkę inną sytuację, bo mieszkania zakładowe są już przekazane miastu, są własnością spółek komunalnych. Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych nie dotyczy tych mieszkań i nie można tych mieszkań wykupić na własność na tej zasadzie, za symboliczną kwotę. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jeśli chodzi o te mieszkania, to panowie senatorowie pozwolą, że także odpowiemy pisemnie na adresy jednego i drugiego pana senatora.

Jeśli chodzi o ochronę dobrego imienia pana prezydenta, to były przypadki, w których dopuszczano się, według mojej wstępnej opinii, przestępstwa zniewagi głowy państwa. Kiedy prokuratura umarzała takie postępowanie w sposób, którego ja nie mogłem zrozumieć, robiłem to, co do mnie należy, mianowicie zwracałem się o przesłanie mi postanowienia w tym przedmiocie, abym mógł sprawdzić, na jakiej podstawie to zrobiono, jakimi drogami szło rozumowanie tego prokuratora. Wydaje mi się bowiem, że znam tę dziedzinę prawa i rozumiem ją, więc sprawdzam to. Jeśli okaże się, że było to umorzenie niesłuszne, to będę występował do organów nadrzędnych wobec prokuratora.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam do zadania pytania pana senatora Tadeusza Skorupę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Panie Doktorze!

Mam pytanie do pana. Jak jest realizowana zasada ochrony zdrowia, prawa do bezpiecznego rozwoju, ochrony przed demoralizacją? Mam tu na myśli organizowanie masowych dyskotek, w których...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Czego, czego? Nie usłyszałem.)

Masowych dyskotek.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Dyskotek, tak?)

Tak, dużych, wielkich, masowych, z głośną muzyką, o wysokim natężeniu, gdzie jest duże zagrożenie utratą słuchu, gdzie są rozprowadzane środki odurzające, jak też alkohol. Co robi pana urząd, żeby zabezpieczyć te dzieci i tę młodzież przed tymi patologiami? Czy nasze państwo dość dobrze wykonuje swoje zadania, żeby młode rodziny zostały odpowiednio wychowane? Nie mielibyśmy wtedy problemu z biciem małych dzieci z tego powodu, że te dzieci zostały źle wychowane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo szeroki wachlarz spraw pan senator był uprzejmy poruszyć: i bicie, i wychowanie, i alkohol, i dyskoteki...

Bardzo proszę pana rzecznika o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Ja z wielką przyjemnością odnotowuję wiarę pana senatora w szerokie możliwości mego urzędu. Jeśli o mnie chodzi, to ja nie mam żadnych zahamowań, żeby przejąć kompetencje wszystkich resortów naraz, ale do tego jeszcze, niestety, nie doszło i nie są to sprawy, które... Ja nie wiem, czy zajmowałem się dyskotekami, sprawdzimy to i udzielę panu senatorowi odpowiedzi.

Też jestem zaniepokojony brakiem należytej ochrony zdrowia, dyskotekami... Jeszcze bardziej mi się nie podoba to disco polo... Tak, disco polo? Ale i wiele innych rzeczy, nadużywanie alkoholu... To wszystko budzi czasami moje zaniepokojenie, ale muszę mierzyć siły na zamiary i siły na moje kompetencje. Obawiam się więc... Poszukamy w naszych materiałach, czy występowaliśmy w tej sprawie. Obawiam się, że w sprawie dyskotek może nie, pani dyrektor mi podpowiada, że nie. I nie bardzo wiem, jak miałbym wystąpić i do kogo... Obawiam się więc, że tutaj pan senator mnie trafił. (Wesołość na sali)

Jeśli zaś chodzi o rodzinę, to, jak powiedziałem, odpowiadając na któreś z poprzednich pytań, chcemy podjąć interdyscyplinarne, to tak mądrze brzmi, badania systemowe nad potrzebą ochrony rodziny. Tak, tego rodzaju zadanie jest jednym z tych, które chciałbym jeszcze przed końcem mojej kadencji jakoś opracować.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Kaletę.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeden z moich przedmówców, jeden z senatorów dotknął zagadnienia przemocy w rodzinie. Ja jak gdyby w tym duchu chciałbym zadać pytanie także dotyczące rodziny - ojców. Ostatnio miałem okazję zetknąć się z problemem ojców, którym uniemożliwia się kontakt z dziećmi, a są to osoby po rozwodzie albo w jego trakcie. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra, czy pan ma wiedzę na ten temat, czy rzeczywiście polski wymiar sprawiedliwości w jakiś sposób dyskryminuje ojców w zakresie prawa do widzenia się z własnymi dziećmi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Na podstawie mojej potocznej wiedzy, która nie opiera się na rzetelnych badaniach, mam taką konstatację, że ojcowie nie są uprawnionymi podmiotami w przypadku przyznawania opieki nad dziećmi. Nawiązałem w związku z tym współpracę czy kontakt, bo o współpracy jeszcze za dużo mówić, z taką organizacją, zapomniałem, jak ona się nazywa...

(Głos z sali: ...ochrony praw ojca.)

Tak, zajmującą się ochroną praw ojców. Ci panowie byli u mnie i wydaje mi się, że rzeczywiście potrzebują ochrony, jak wszyscy mężczyźni, coraz bardziej. Tak samo nawiązałem kontakt z tą grupą, która niedawno demonstrowała przed Sejmem - to było chyba w czasie bytności pana prezydenta Sarkozy'ego - ja do nich poszedłem i poprosiłem o to, żeby zechcieli ze mną współpracować. Czyli jako należący w końcu, bądź co bądź, do gatunku męskiego, z niepokojem obserwuję pewne tendencje, wśród których jest także, obawiam się, dyskryminacja ojców starających się o opiekę nad dziećmi.

Przeważnie jest tak, że mniejszość ojców, a większość matek przejawia takie pragnienie, ale z uwagi na pewien rozwój kulturowy coraz więcej ojców domaga się takich praw i być może nasze sądownictwo wykazuje w tym zakresie tendencje archaiczne. Ojcowie są, tak mi się wydaje, dyskryminowani. Ja na razie mało mogę zrobić, zrobiłem póki co te dwa kroki: zaprosiłem przedstawicieli organizacji dyskryminowanych ojców i poszedłem do tych demonstrujących przed Sejmem ojców - na pewno wielu z państwa senatorów też u nich było - żeby nawiązać z nimi współpracę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Co z tego wyniknie - zobaczymy.)

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, z uznaniem odnosimy się do zakresu pana interwencji, doceniamy zwłaszcza te, które dotyczą precyzowania zasady przyzwoitej legislacji. Ta zasada w zakresie interwencji w prokuraturze dotyczącej jasnego określenia, w jakich przypadkach jest zgoda, a w jakich nie ma zgody prowadzącego postępowanie przygotowawcze na dostęp do akt - podstawowe prawo do wiedzy, do informacji o sobie samym i o tym, co prokuratura gromadzi... W związku z tym bardziej ogólna zasada: jakie są granice uprawnień do oceny przez taki organ jak prokuratura w zakresie ograniczania praw i wolności obywatelskich w interesie publicznym, w domniemanym interesie publicznym. Na przykład sprawa Bakomy, w której się do pana zwracano, eliminacja konkurencji przez wielomiesięczne areszty, kiedy nie dokonuje się czynności, z powodu których areszt jest stosowany. Czy to nie ma charakteru represyjnego? Jaki jest zakres interwencji? To po pierwsze, i to jest kwestia praktyczna. Po drugie, czy możemy mówić o jakimś katalogu rozwiązań niezgodnych z zasadą przyzwoitej legislacji i o kształtowaniu pewnego wzorca w tym zakresie na tych przykładach? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy zakresu wpływania na egzekucję prawa. Jest wiele nie tylko orzeczeń sądowych, ale także decyzji administracyjnych, zwłaszcza jeżeli chodzi o zwrot nieruchomości w Warszawie, o przywrócenie podstawowych praw rewindykacyjnych, w przypadku których organy władzy państwowej nie wykonują poleceń. Jesteśmy bezsilni. Jest orzeczenie administracyjne, a wojewoda czy inny organ mówi, że po prostu go nie wykona. Jak wygląda możliwość skutecznej interwencji czy przymuszania organu państwowego, który zachowuje się sprzecznie z praworządnością, do realizacji orzeczeń, które powinny go wiązać? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Zacznę od pierwszej sprawy, mianowicie dostępu do akt. Chyba przedwczoraj Trybunał Konstytucyjny przychylił się do mojego wniosku w sprawie niekonstytucyjności przepisu, który dyskrecjonalnie pozwala prokuratorowi... My traktujemy to jako duży sukces. Pan senator pyta o katalog okoliczności, które powinny uprawniać prokuratora do odmowy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Expressis verbis zdefiniowanych.)

Tak, ale tu już nie ja... Ja mogłem zakwestionować ten przepis, art. 156, jeśli dobrze pamiętam, ponieważ uważałem, że tam nie zostało to określone. Trybunał Konstytucyjny, i chwała mu za to, przychylił się do mojego wniosku, uznając, że ten przepis jest niekonstytucyjny, czyli stwierdził, że brak określoności jest niekonstytucyjny, a zatem musi to być określone. Ale to, jakie przesłanki zostaną określone, to już sprawa państwa, i ja za jakiś czas zapytam o to pana senatora albo zakwestionuję to, jeśli będzie to zrobione może nie tak, jak powinno. Tak więc udało mi się tu odrzucić piłeczkę... Ja swoje zrobiłem. W sprawie art. 156, jeśli to jest ten przepis, dwa dni temu wygraliśmy. Zresztą wygrywamy większość spraw przed Trybunałem.

Zakres wpływania na egzekucję prawa. No, jeśli chodzi o egzekucję orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to tutaj Senat ma wielkie zasługi. Liczymy na to, że zostanie przezwyciężony pewien impas. Jeśli chodzi o egzekucję praw rewindykacyjnych, to generalnie, gdy tylko będę miał konkretną sprawę, będę podejmował... Przymuszanie organu państwa jest możliwe poprzez, zdaje się, art. 32 k.p.a., który mówi o grzywnie, kiedy organ...

(Senator Piotr Andrzejewski: W celu przymuszenia?)

W celu przymuszenia, to chyba...

(Senator Piotr Andrzejewski: Wojewoda?)

No grzywnę, grzywnę. Ja już sobie dawałem radę w ten sposób. Jak tylko zagroziłem grzywną, to od razu... to nie wojewoda, tylko burmistrz dzielnicy Warszawa Śródmieście szybko zrobił to, czego przedtem nie chciał zrobić. A jeśli ja będę się mógł do tego przydać, to z przyjemnością to zrobię.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pana senatora Czeleja proszę o zadanie pytania.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Koledzy i Szanowne Koleżanki!

W telegraficznym skrócie. Rozmawialiśmy dosyć długo na temat podarunków i dobrych obyczajów. To, co dla nas wszystkich jest bardzo labilną granicą, dla urzędów skarbowych jest granicą bardzo ostrą. Jest to kwota 100 zł; jeśli wręczamy komuś jakikolwiek upominek o wartości wyższej niż ta kwota, powinniśmy wypełnić odpowiednie dokumenty, co bardzo często jest kompletnie oderwane od rzeczywistości, realiów i obyczajów. Moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z typowym przykładem tego, że dobre obyczaje czy zwyczaje ośmieszają prawo, jakie jest. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra, czy w tej sprawie podziela mój pogląd, że ta kwota powinna być wyższa, aby nie była śmieszna, i czy w tej sprawie mógłby interweniować, tak abyśmy, wręczając komuś duży bukiet kwiatów, nie musieli działać wbrew prawu lub dzielić wiązanki na pół.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Panie Senatorze, nie zastanawiałem się nad tym. Jeśli pan pozwoli, to pana pytanie potraktuję jako dezyderat dotyczący podjęcia tej sprawy, ona zostanie odnotowana - od razu jest odnotowana - i będziemy się jej przyglądać.

(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Piechniczka.

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, wykazał się pan dużą cierpliwością, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania wielu senatorów. Mam nadzieję, że ulgowo potraktuje pan również moje pytanie. Jest ono trochę nietypowe. Mianowicie Klub Sportowy Polonia Bytom w ubiegłym sezonie awansował do pierwszej ligi i po roku gry utrzymał się w tej pierwszej lidze, tylko dzięki grze na boisku, bez baraży, bez jakichś tam dodatkowych meczy. Potem został zdegradowany do drugiej ligi, decyzją najpierw komisji licencyjnej Polskiego Związku Piłki Nożnej, a później komisji odwoławczej. Przy czym paradoks polega na tym, że od decyzji komisji odwoławczej nie ma już żadnego dodatkowego odwołania. Ktoś podpowiedział, że należałoby zwrócić się z pismem do Europejskiej Unii Piłkarskiej, która mogłaby cofnąć tę decyzję i nakazać rozpatrzenie sprawy po raz wtóry. Przedstawiciele Polonii byli w Polskim Związku Piłki Nożnej, bo to pismo mogło pójść tylko przez PZPN, nie brali udziału w jego redagowaniu i uważają, że zredagowane przez Polski Związek Piłki Nożnej pismo było tendencyjne, miało spowodować odrzucenie zażalenia Polonii Bytom, czyli utrzymać narzucone przez PZPN status quo i doprowadzić do degradacji tego klubu. Odpowiedź, ku mojemu zaskoczeniu, nadeszła w ciągu półtorej godziny, co jest dla mnie nie do przyjęcia, bo UEFA to jest firma międzynarodowa i stanowisko w tej sprawie powinna zająć stosowna komisja; nie może być tak, że pismo przyjmuje urzędnik, podpisuje się pod tym, że je neguje, i w ciągu krótkiego czasu odsyła. Krótko mówiąc, od razu widać w tym tendencyjność działania.

Ja mam pytanie, czy w ogóle prawo sportowe też nie powinno być przedmiotem zainteresowania pana ministra, bo jest tu tyle nadużyć, tyle niedociągnięć, tyle dowolnych interpretacji, że aż głowa boli.

Zakończę tylko stwierdzeniem, że oto Polonia Bytom wygrała na boisku, a nie miała pieniędzy dookoła, zaś ci, którzy przegrali na boisku, a mieli pieniądze dookoła, doprowadzili do tego, że ten klub został spuszczony do drugiej ligi. I teraz pytanie zasadnicze: do kogo się zwrócić, gdzie prosić o pomoc i co zrobić? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Gdybym usiłował być dowcipny, powiedziałbym - do właściwego senatora, który się na tym zna. Ja nie mam najmniejszego pojęcia o istnieniu klubów, o prawie sportowym też nie mam. Jeśli pan senator pozwoli, to my się nad tym zastanowimy. Obawiam się, że tu kompetencji rzecznik nie ma, ale zastanowimy się nad tym, co wymyślić w tej sprawie. Prosiłbym może o opis, dobrze? My oczywiście odnotowujemy pana pytanie, ale potrzebowalibyśmy więcej faktów, kopii tych pism. Wtedy moi znakomici współpracownicy, z wyłączeniem mnie, żeby nie popsuć jakości pracy nad tym tematem, zastanowią się, co moglibyśmy wymyślić.

(Senator Antoni Piechniczek: Czy ja mogę jeszcze tytułem uzupełnienia dodać dwa zdania?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak jest, tak.

Senator Antoni Piechniczek:

Ponieważ padło tu tyle przykładów dobrych obyczajów: serwis kawowy, duży bukiet kwiatów dzielony na pół, to może powiem, jak to wygląda w świecie sportu, dosłownie w jednym zdaniu. Otóż taki klub jak Juventus Turyn, oparty na koncernie Fiata, gra w Lidze Mistrzów i ma taką metodę: kiedy sędziowie, którzy przyjeżdżają gwizdać mecze temu klubowi, zatrzymują się w hotelu, podczas kolacji podchodzi do nich z reguły przedstawiciel klubu i wręcza im breloczki Fiata, ze szczerego złota, ważące ileś tam gramów, z podkreśleniem - życzę wam, aby dobrze się wam sędziowało. (Wesołość na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jesteśmy jeszcze w fazie pytań, w związku z tym proszę formułować pytania.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Wielokrotnie zwraca się uwagę na długotrwałość postępowań sądowych, ale zazwyczaj w kontekście spraw karnych. Czy do pańskiego biura wpływają skargi w odniesieniu do długotrwałości postępowań cywilnych? A jeżeli tak, to jakie są rezultaty? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Ja oczywiście nie pamiętam teraz konkretnych spraw, ale ostatnio zwróciłem się o informacje dotyczące spraw rozpatrywanych w Strasburgu, w których przyznano rację obywatelom polskim skarżącym się na przewlekłość postępowania. Wziąłem te wszystkie sprawy, opracowaliśmy je i zwróciłem się do ministra sprawiedliwości z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego poszczególne sprawy cywilne tak długo trwały. Było ich tam kilkanaście czy kilkadziesiąt, ale jedną z nich pamiętam, bo była najzabawniejsza. Ktoś czekał na proces rozwodowy dziewiętnaście lat. Podobno sam był sobie winien, bo nie wykazywał dobrego współdziałania z sądem, ale trudno zapomnieć o takiej sprawie, jeśli ktoś czeka na rozwód blisko dwadzieścia lat, prawda? Czyli ja zwracam się w takich przypadkach o wyjaśnienie.

Do pana ministra sprawiedliwości zwracałem się także o wyjaśnienie tych spraw, które są ogólnie znane. Dlaczego proces dotyczący wydarzeń z 1970 r. trwa trzynaście czy siedemnaście lat? Dlaczego inne procesy, wymieniałem je... Pan mówił o sprawach cywilnych, ale weźmy proces w sprawie Przemyka; trwał dwadzieścia pięć lat? Nie wiem, ile. Proces dotyczący kopalni "Wujek" chyba trzynaście. To są rzeczy, do których my się przyzwyczailiśmy, nawet nie wiemy, co zrobimy, jak te sprawy się zakończą. Ale nie możemy się przyzwyczaić. Nie może być tak, żeby pokolenia sędziów sądziły sprawy. To nie jest tylko kwestia indywidualnych spraw, to jest kwestia absolutnie niedającego się zaakceptować sposobu prowadzenia spraw. Jeśli w sprawach dotyczących 1970 r. - mówiliśmy o tym, czekając na to posiedzenie - zostało wezwanych ponad tysiąc dwustu świadków... Przepraszam bardzo, to jest absurd. Tysiąc dwustu świadków. Teraz mamy to postanowienie w sprawie 1981 r. Kiedy niedawno czytałem to postanowienie, to znaczy kiedy wezwano na świadków Margaret Thatcher, Helmuta Schmidta... Kogo tam jeszcze?

(Głos z sali: Gorbaczowa.)

No, to jest nadużycie prawa. A, Gorbaczowa i jeszcze innych. Tak, to jest nadużycie prawa. To nieprawda, że muszą być wzywani świadkowie. A poza tym dlaczego nie papież, prawda? Dlaczego nie pan senator Andrzejewski? O, a to jest już niedopatrzenie. Otóż to jest używanie prawa po to, żeby go nie zastosować, to jest sabotaż. W ramach pojęć karnoprawnych czy po prostu prawnych to się nazywa nadużycie prawa, czyli używanie prawa sprzecznie z jego sensem i celem.

Problem przewlekłości postępowania będzie jednym z priorytetów w następnym okresie mojej kadencji - będziemy zastanawiać się, jak ten problem rozwiązać.

Otrzymałem - powiem to, żeby dokończyć wątek - z Ministerstwa Sprawiedliwości wyjaśnienia, bardzo obszerne i, wydawałoby się, dokładne, na temat tego, dlaczego proces dotyczący grudnia 1970 musi trwać tyle lat. Otóż jest tam mowa i o nadzorze, i o sprawdzaniu - to wszystko tam jest, tylko że jest to raczej bez sensu napisane, to znaczy ten, kto to pisał, choć w dobrej wierze, nie rozumie, że wielu tych czynności w ogóle nie powinno się w tym wypadku dopuszczać. Tak więc my zamierzamy w dalszym ciągu gnębić Ministerstwo Sprawiedliwości i spierać się o to, jakie czynności muszą być w ramach procesu zrealizowane, a jakie nie.

Sprawa pani Renaty Beger, tak? Przesłuchiwano trzy tysiące świadków. Trzy tysiące świadków! No, przecież to nie ma sensu. Gdybym ja nie uczył się tych rzeczy przez całe życie, to może bym myślał, że w tym jest jakiś głęboko ukryty sens. Ale nie, w tym jest bezsens. To jest właśnie taka metoda sądzenia, która powoduje immanentną przewlekłość postępowań. To tyle. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Rzeczniku. Pytania się skończyły.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Część z nas miała możliwość wysłuchać tutaj, w naszej izbie, także poprzedników pana rzecznika Janusza Kochanowskiego - począwszy od jego poprzedniczki, która teraz jest urażona, a która wówczas była w specjalnej sytuacji, bo powołana została na to stanowisko w minionej epoce, a więc gorset krępujący jej ekspresję można było dostrzec - ale, jak świadczą padające tu pytania i odpowiedzi, jakże kompetentne i głębokie, żaden z poprzedników pana rzecznika Kochanowskiego nie spowodował równego naszego zrozumienia dla wagi czynności podejmowanych przez pana rzecznika. To porównanie poprzednich rzeczników i rzecznika, który przed chwilą do nas przemawiał, jest jak porównanie naszych miłych Tatr ze szczytem Kilimandżaro, że już nie mówię o Himalajach. To jest, myślę, ogromnie ważne. Każdy z nas, kto przeglądał to dzieło, tę książkę mówiącą o działalności samego rzecznika i jego urzędu, jego współpracowników, widzi, jak wiele istotnych problemów ze spisu treści było podejmowanych.

Ze względu na krótkość czasu chcę podnieść tylko wagę tego, co pan rzecznik w odpowiedzi na jedno z pytań stwierdził, to znaczy że chce robić wszystko, ażeby jak najmniej było złego prawa. Bo złe prawo jest zaprzeczeniem prawa, ponadto zwłaszcza dla obywatela nie może być nic groźniejszego.

Bardzo istotne jest też chyba to stwierdzenie pana rzecznika, którego sprawa później wracała w pytaniach, to znaczy że należałoby robić nie tylko kontrolę ex post aktów prawnych - której dokonuje Trybunał Konstytucyjny, przypisując sobie niejednokrotnie, aż z nadmiarem, możliwości ustawodawcze, właściwie przecież parlamentowi, obu jego izbom; ja mówię czasami w ferworze, że on przypisuje sobie wręcz boską nieomylność - ale że należałoby też dokonywać kontroli aktu prawnego przed jego uchwaleniem. Tak że ten pomysł dotyczący rady stanu, która przygotowywałaby taką wcześniejszą ocenę projektów prawnych, jest ze wszech miar ważny i cenny.

Nie chcę tu już innych drobnych spraw wymieniać, niemniej jednak pan rzecznik poruszył mnóstwo takich kwestii - dotyczyły one chociażby prawa do życia i ochrony zdrowia dziecka, prawa do nauki. To drobne, ale jakże istotne sprawy. Była też problematyka opieki lekarskiej w szkołach, właściwie już zanikającej. Takich szczegółowych kwestii jest mnóstwo. Była sprawa dostępu do archiwów Instytutu Pamięci Narodowej - podkreślam to jako historyk - bo ten dostęp jest utrudniony wskutek decyzji podjętych przez Trybunał Konstytucyjny. Na stronie 97 jest wyraźnie napisane, że jest ograniczona możliwość ubiegania się o dostęp do dokumentów dotyczących przecież naszego "wczoraj" i "przedwczoraj". Osoby niebędące pracownikami naukowymi mają z tym ogromne trudności. Kto ma ich rekomendować i jak ma to robić, żeby mogli oni ten dostęp mieć? Problem lustracji, która właściwie się załamała. Niestety, tak się stało, że wskutek decyzji Trybunału Konstytucyjnego z lustracji zostały właściwie tylko strzępy. To wszystko to są ogromnie istotne kwestie.

Pan rzecznik wspominał nawet o takiej kwestii jak także bardzo ważna dla nas sprawa tej rury gazowej, która ma być pociągnięta pod Bałtykiem i która może zagrozić nam, Polsce, ale i wszystkim krajom wokół Bałtyku, niemniej jednak z jakichś względów, względów czysto nacjonalistycznych dwóch państw, postsowieckiej Rosji i Niemiec, forsuje się to w instytucjach europejskich, w Komisji Europejskiej. Ja sam protestowałem przeciwko temu przed Radą Europy i wtedy przewodniczący - co prawda Komitetem Ministrów kierował wówczas minister z "bardzo wielkiego" państwa, z San Marino, niemniej jednak wypowiadał się jako przewodniczący w imieniu całej Rady - stwierdził, że niebezpieczeństwa związane z tym gazociągiem będą monitorowane przez Radę Europy. Oby tak było. I bardzo dobrze, że pan rzecznik tę kwestię przedstawił.

Pan rzecznik powiedział też wyraźnie o tej wspominanej tutaj w pytaniach uchwale z 20 grudnia, która zwalnia sędziów z odpowiedzialności za wydawanie wyroków skazujących w okresie stanu wojennego. Przecież to już jest absurd, paranoja! Trzeba więc wyrazić wdzięczność panu rzecznikowi, że chce od tego odejść. Ba, co innego ci sędziowie mogli zrobić? Przecież to są ci sami ludzie, którzy byli dawniej. Pan Adam Strzembosz przyznaje teraz, po czasie, że nie miał racji, gdy mówił, że sędziowie sami się oczyszczą. Nic tak samo z siebie się nie oczyszcza.

I jeszcze jedna sprawa. Wspomniał pan, Panie Rzeczniku, o dwudziestej rocznicy utworzenia urzędu, podczas której próbowano pana bojkotować. Rzeczywiście niech się rumienią ci, którzy nie przybyli na tę uroczystość. Ja byłem na niej i widziałem, jak wielka i wspaniała ona była, jak wiele znakomitych postaci na nią przybyło, także ombudsmanów europejskich, był też obecny pastor Gauck. To, że on był i że powiedział, iż gruba kreska nigdy nie służy pokrzywdzonym... Mówił on o grubej kresce, choć nie wymienił tego, który tego terminu użył jako pierwszy, Tadeusza Mazowieckiego, ale każdy wie, że ponosi się konsekwencje swoich działań, poza tym to już stało się znanym świecie określeniem. A więc autorytet, jakim jest pastor Gauck, stwierdził, że gruba kreska jest ze szkodą dla pokrzywdzonych, dla obywateli.

Ostatnia sprawa - wprawdzie mógłbym o tym powiedzieć w serii pytań, ale... Teraz, już kończąc, chciałbym zapytać pana rzecznika, czy mieściłaby się w działaniach pana rzecznika i pana urzędu kwestia powstrzymania fali nienawiści, obsesyjnych ataków na ojca Tadeusza Rydzyka i Radio Maryja - czyli pośrednio na kościół - które specjalnie wyreżyserowuje pan poseł Janusz Palikot, żądając uwięzienia ojca Rydzyka, a nawet wyznaczając mu karę pięciu lat. Ta nagonka przypomina metody komunistów, przypomina propagandę Jerzego Urbana, czyli Goebbelsa propagandy stanu wojennego, jaką on uprawiał wtedy i uprawia nadal na łamach swego rynsztokowego "NIE". Poseł Palikot nazywa ojca Tadeusza szatanem, ale z pewnością nie wie, że tak czynił w Rosji sowieckiej stalinowski propagandzista Jemielian Jarosławski, który na łamach swojego pisma "Antyreligioznik" nazwał szatanem arcybiskupa Jana Cieplaka, skazanego w Związku Sowieckim na karę śmierci, cudem ocalonego dzięki wymianie w 1924 r. na Bolesława Bieruta, bolszewickiego agenta z Polski.

(Senator Zbigniew Szaleniec: A sprawa czarownicy?)

Tak, w 1924 r. Bierut jako agent sowiecki w Polsce został wymieniony na arcybiskupa Cieplaka.

A więc czy można byłoby w ramach działań urzędu rzecznika jakoś skłonić tego posła, ażeby nie postponował kapłana katolickiego i nie ubliżał w ten sposób milionom Polaków, którzy żywią specjalną, ogromną estymę dla wielu duchownych, a dla tego duchownego, który rozwinął Radio Maryja, wspaniałą radiostację słuchaną przez miliony Polaków, w szczególności? Niech się opanuje, niech da spokój, niech nadal nie reżyseruje tych seansów nienawiści. Czy będzie to możliwe, przynajmniej w jakiejś mierze? Nawet gdyby to było możliwe w małym wymiarze, byłoby to korzystne nie tylko dla Kościoła w Polsce, dla nas, katolików, ale i dla Polski. Dziękuję. Skończyłem. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Otrzymaliśmy imponujące sprawozdanie urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Gratuluję! Przypomnę chociażby kilka tych liczb: w 2007 r. o 100% wzrosła liczba skarg w porównaniu z danymi z roku 2006, było to pięćdziesiąt siedem tysięcy spraw, z tego ponad trzydzieści cztery tysiące rozpatrzonych; trzynaście tysięcy spraw, które podjęto i w efekcie wskazano wnioskodawcom przysługujące im prawa; przyjętych pięć tysięcy osiemset dwudziestu trzech interesantów; ogromna liczba telefonów; wystąpiono do różnych instytucji w czterystu pięciu przypadkach - pan minister mówił, że jeden dotyczył bardzo ważnej sprawy, przedłużającego się stosowania aresztów tymczasowych; naraził się pan Trybunałowi Konstytucyjnemu, kierując tam dwadzieścia sześć skarg; pracownicy pańscy wizytowali więzienia, zakłady psychiatryczne, ośrodki dla uchodźców, poprawczaki; jak było tu też mówione, podejmował pan działania w zakresie ochrony prawnej dzieci. Jak wspomniałem, to sprawozdanie jest imponujące, ale też rodzi się takie pytanie: dlaczego tak lawinowo rośnie liczba skarg składanych do rzecznika praw obywatelskich? Albo cieszy się pan opinią wyjątkowo skutecznego, albo daleko nam do demokratycznego państwa prawa. Pewnie i to, i to jest prawdziwe.

Ze sprawozdania można się dowiedzieć, że skargi dotyczyły między innymi arogancji urzędników, wskazywały na uznaniowość przepisów prawa, na dowolność stosowania prawa na szkodę petenta. Zauważyć można w tym sprawozdaniu, że bardzo często ludzie, zwłaszcza ci najbiedniejsi, skarżyli się na brak bezpłatnej pomocy prawnej. Wynika z tego niezbicie, że bardzo poważnym problemem w naszym kraju są przypadki nadużywania władzy, nierespektowania praw obywatelskich przez niektórych prokuratorów, sędziów, a także przez policję. Proszę mi wybaczyć, że w dalszym wystąpieniu na tym się skupię.

W przeszłości mieliśmy aferę "Żelazo", potem aferę FOZZ, sprawę Kluski, Rywina, teraz Olewników. Przypomnę, że bohaterka najgłośniejszego starcia z przestępczością zorganizowaną, siostra zamordowanego Krzysztofa Olewnika, z opóźnieniem otrzymuje ochronę. Proces w głośnej sprawie o zabójstwo studentki w Dolinie Chochołowskiej trzeba było powtarzać, chociaż morderca przyznał się, a jego wina nie budziła wątpliwości, ale niestety, jeden z sędziów nie zdążył w wymaganym czasie podpisać się pod wyrokiem dożywocia, więc zgodnie z literą prawa proces należało powtórzyć, czyli w wyniku tego niedbalstwa jednej osoby, jednego sędziego, najbliżsi zamordowanej musieli cały proces przeżyć jeszcze raz. Albo inny przykład: sąd zwraca prokuratorom z Instytutu Pamięci Narodowej sprawę autorów stanu wojennego, proponując między innymi przesłuchanie Michaiła Gorbaczowa czy Margaret Thatcher - i tu już jesteśmy w oparach absurdu. To nie tylko oznacza dalszą bezkarność generała Wojciecha Jaruzelskiego, ale też, jak myślę, bardzo poważnie nadwerężyło powagę Temidy. A niemal w tym samym czasie lubelski sąd w sprawie działań milicjantów pacyfikujących w 1976 r. robotników zamiast zbrodni komunistycznej doszukuje się łagodniejszego i skutkującego przedawnieniem pobicia, choć ta przemoc zastosowana wobec "niepokornych" miała charakter systematyczny i zinstytucjonalizowany. Podzielam, choć to słabo powiedziane, oburzenie rzecznika praw obywatelskich wobec wspominanej tu już uchwały Sądu Najwyższego z grudnia ubiegłego roku, uznającej, że sędziom, którzy skazywali w stanie wojennym na zasadzie prawa działającego wstecz, nie można czynić z tego zarzutu. A przecież sprawy dotyczyły między innymi wydarzeń z 14 grudnia 1981 r., kiedy skazywano na mocy dekretu o stanie wojennym, którego to dekretu obywatele nie znali, czyli właściwie skazywano na podstawie telewizyjnego przemówienia Wojciecha Jaruzelskiego. Oznaczało to zerwanie z podstawową cywilizacyjną regułą, że nikt nie może być skazany za czyn, który nie był przestępstwem w chwili popełnienia. To tylko kilka skandali sądowych czy może raczej dowodów niemocy państwa. Wiele o tym można wyczytać w tym właśnie sprawozdaniu czy jakby domyśleć się z tego sprawozdania.

Czy prawo jest niedoskonałe, czy tylko źle stosowane? To dylemat, który ma do rozstrzygnięcia nie tylko korporacja prawnicza, ale także klasa polityczna, czyli my. Stawiam ten problem, ponieważ we wszystkich tych sprawach były zaangażowane instytucje państwowe powołane do ścigania i kontroli. I te instytucje żerowały, nierzadko w sposób kryminalny, na krzywdzie ludzi - zamiast ich bronić. Dziękuję, że w tych sprawach zawsze pan minister zabierał głos, walcząc o prawa i obywatelskie wolności.

Ale niepokojącym zjawiskiem jest próba ograniczenia pańskiej działalności, możliwości skutecznego działania rzecznika przez obecne niektóre organa państwa. Na przykład mówił pan rzecznik, że zwrócił się w sprawie przekazania mu raportu pani minister Julii Pitery dotyczącego funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Do dziś nie ma w tej sprawie odpowiedzi, tylko krążą pisma. To chyba też jest przejaw arogancji władzy. Podobnie jest z interwencjami, skargami do Trybunału Konstytucyjnego, bardzo ważnymi - niektóre również pozostają bez echa.

Niepokojącym zjawiskiem jest wzrost liczby spraw, jakie prowadził rzecznik praw obywatelskich, dotyczących dzieci. Może to być spowodowane tym, że rzecznik praw dziecka nie ma niezbędnych, zagwarantowanych ustawowo, instrumentów prawnych pozwalających na podjęcie odpowiednich działań. Nawet rozwinęła się dyskusja, czy rzecznik praw dziecka nie powinien być włączony do urzędu rzecznika praw obywatelskich, na przykład jako jeden z jego zastępców. To jest pewien pomysł. Ale może należałoby wyposażyć rzecznika praw dziecka w bardziej skuteczne instrumenty prawne. Tak jest w kilku krajach na zachodzie Europy, między innymi w Danii.

Co jeszcze można zauważyć w sprawozdaniu? Chciałbym to jeszcze raz podkreślić, że rzecznik zawsze stawał po stronie skrzywdzonych i dość często narażał się na zarzut mieszania się w politykę. A po pańskich wypowiedziach na temat wymiaru sprawiedliwości oraz środowiska sędziowskiego, w tym sędziów Trybunału Konstytucyjnego, prezesi odmówili udziału w jubileuszu dwudziestolecia utworzenia urzędu rzecznika praw obywatelskich. Jedynie - to wiem skądinąd - prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego przesłał list gratulacyjny. Ta małostkowość budzi moje zdumienie, a zarazem smuci.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że żaden z dotychczasowych rzeczników nie pełnił tego urzędu dłużej niż przez jedną kadencję. Każdego właściwie spotykał przede wszystkim ten zarzut, że miesza się w politykę. Ale przecież właśnie rzecznik z racji swojej funkcji musi, powinien zajmować krytyczną postawę wobec każdej władzy, także wobec władzy sądowniczej. Każdy rzecznik musi narażać się wielu instytucjom, ośrodkom decyzyjnym, różnym grupom interesu. Życzę panu rzecznikowi, aby narażał się jak najczęściej. Polski rzecznik ma mocną pozycję ustrojową i powinien ją wykorzystać dla dobra wszystkich osób pokrzywdzonych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Zastanawiam się, dlaczego tak mocno podkreślamy wartość tego materiału. To w końcu jest sprawozdanie i oprócz tego, co jest realizacją obowiązków określonej instytucji, tak naprawdę nic więcej do sprawy nie jest wniesione. Chcę w dużej części skoncentrować się nad tematem, który poruszyłem w pytaniu, tematem Nangar Khel. Jednak parę rzeczy, głównie odpowiedzi ze strony pana rzecznika, wprowadziło mnie w zakłopotanie. Chcę się odnieść również do nich.

Ja nie zgadzam się z taką formułą, o której tak łatwo pan rzecznik mówi, czyli tą, którą rozpoczął pan tę dyskusję, chodzi o tę filiżankę, a potem ten prezent. Tak zaczęła się bowiem w Polsce korupcja w służbie zdrowia. Przypomnijmy sobie: korupcja w służbie zdrowia to nie jest kwestia łapówki bezpośrednio wręczanej, tylko to w latach siedemdziesiątych była kwestia kawy, czekoladek, kwiatów. A potem trafiliśmy na materiał ludzki, który pomyślał sobie być może, że trzeba od tego uzależnić działalność, trzeba od tego uzależnić swoją usługę medyczną, do której jest się zobowiązanym przysięgą, do której jest się zobowiązanym określonym zobowiązaniem etatowym. I ta korupcja zaczęła się rozwijać. My tak naprawdę nie odwrócimy tego biegu historii, chyba że udałoby się nam przekonać lekarzy i ci lekarze, którzy dzisiaj jeszcze być może biorą łapówki, zgodziliby się na to, żeby ich nie brać, a ten prezent w postaci kawy by wystarczył. Być może w tej sytuacji można by się na to zgodzić. A jednak panu rzecznikowi bardziej poddaję pod rozmyślania patent, jaki został zastosowany w lecznictwie. Ja współuczestniczyłem w odbieraniu szpitala Konwentu Bonifratrów w Łodzi. Szpital ma imię świętego Jana Bożego. Tam nie ma łapówek, tam jest publicznie wywieszona informacja, że jeżeli chcesz wpłacić, to wpłać na podniesienie standardu funkcjonowania tej placówki. Namawiam do stosowania takiej formuły, jeżeli chodzi o służbę zdrowia.

Trochę mnie martwi w tym wszystkim, że z jednej strony próbuje pan rozszerzać zakres swoich kompetencji - to jest kwestia rozpatrywania sprawy tej rury na dnie Bałtyku i pisania w tej sprawie - a z drugiej strony zawęża je, jeśli chodzi na przykład o sprawę podniesioną przez senatora Skorupę, i nie zastanawia się nad problemami, które również dotyczą tak naprawdę spraw obywatelskich. Młody człowiek ponosi bowiem w dyskotece być może większe koszty w postaci dziwnych zachowań w przyszłości... Chodzi nie tylko o muzykę, ale te inne rzeczy. Myślę, że bardziej na tym powinna się koncentrować działalność rzecznika praw obywatelskich niż na szukaniu dla siebie pracy na poziomie zastępowania rządu. Nie do końca zgadzam się bowiem, żeby rzecznik praw obywatelskich - którego charakter działań jest opisany, czyli chodzi o działanie w granicach Rzeczypospolitej plus występowanie w sprawach obywateli przebywających poza granicami - próbował wchodzić w buty instytucji, które są wybrane i powołane do tego określonymi przepisami.

Trochę też zdziwiłem się wypowiedzią... Nie lubię bowiem w wypowiedzi takiej nonszalancji, jaka zdarzyła się panu rzecznikowi, jeżeli chodzi o rzecznika praw dziecka, że jeżeli jest, to ja mogę to przejąć, ktoś z zastępców będzie... To nie jest ta formuła dyskusji. Myślę, że nie powinniśmy w ten sposób do tego podchodzić. To pokazuje, że być może zapał biura do pozyskiwania pewnych terenów dodatkowych jest tak duży, że nie widzimy podstawowych spraw, do których jesteśmy powołani. W sprawie współpracy z rzecznikiem powiedział pan w ten sposób, że jeżeli będzie odpowiedni wybór, to tak. Przepraszam, Panie Rzeczniku, ale to nie kwestia decyzji rzecznika praw obywatelskich, jaki będzie wybór dotyczący osoby czy kwalifikacji, jeżeli chodzi o rzecznika praw dziecka.

I wrócę do sprawy najważniejszej. Została tutaj poruszona sprawa ministra Ziobry. Uważam, że nie należy pastwić się nad osobą, która ma dzisiaj problemy i pewnie będzie miała problemy z tytułu swojego zachowania. Proszę nie obrazić się, ale pana wypowiedź z 21 listopada 2007 r. w sprawie siedmiu żołnierzy zatrzymanych długi czas po tym, gdy miała miejsce sytuacja, ma podobny charakter. Pan też praktycznie skazał ich publicznie, wskazał, że są winni. Ale pan w swojej wypowiedzi zapomniał... Pan odniósł się bowiem tylko do tego, że powiedział pan o zbrodni. Ja przytaczam za PAP i proszę mnie prostować, jeżeli ta informacja jest nieprawdziwa. Pana wypowiedź zajmuje 1/3 strony A3. Przytaczam: rzecznik praw obywatelskich wezwał władze polskie "nie tylko do wypłacenia odszkodowań rodzinom bliskich, co jak rozumiem, zostało już uczynione, ale przede wszystkim do wszechstronnego osądzenia tego tragicznego zdarzenia nie tylko pod względem prawnym, ale politycznym i militarnym". Pytanie, czy rzecznik ma takie kompetencje, żeby zastanawiać się nad konsekwencjami politycznymi czy militarnymi. Rzecznik zaapelował do władz państwowych, by przeprosiły Afgańczyków za tę zbrodnię. Nie do końca się z tym zgadzam. Ta misja ma określony charakter. Współpracując z rządem afgańskim, tak naprawdę porządkujemy sytuację w tym kraju. Walczymy z terroryzmem, który się stamtąd rozszerzał, i w ten sposób pomagamy temu rządowi.

Ale wypowiedź pana rzecznika ma dalszy ciąg: rzecznik zastrzegł, że choć wolałby nie wierzyć w zarzuty prokuratury, to jeśli one się potwierdzą, zbrodnia wojenna obciąża nie tylko aresztowanych żołnierzy, lecz okrywa hańbą nas wszystkich. "Zbrodnia ta plami nie tylko tradycje polskiego oręża, lecz również każe przemyśleć na nowo polską historię, w której to Polacy byli niewinnymi ofiarami obcej agresji, rzadko zaś zabójcami" - powiedział Kochanowski. I to nie koniec, bo dalej dodaje: "bez rozliczenia tej zbrodni Polska traci moralne prawo do walki o wolność, demokrację i prawa człowieka we wszystkich miejscach, w których mogłaby i powinna angażować się, od Kosowa, Bośni i Hercegowiny po Liban, Syrię, Irak czy Afganistan". "Powinniśmy jako Polska zdać egzamin, zarówno międzynarodowy, jak i własny, wewnętrzny, z poważnego i odpowiedzialnego osądzania tego zdarzenia" - powiedział.

To jest, Panie Rzeczniku, "Gazeta Wyborcza". To jest aresztowany jeden z żołnierzy i to jest zapis jego babci: "mój wnuk, Andrzej O., 192 cm".

Takie działanie pana rzecznika spowodowało, że dzisiaj rodziny tych osób straciły wiarę, że państwo polskie broni ich interesów. Ci ludzie podjęli się misji nie w pierwszej fazie, kiedy wartość dolara czy wartość euro była taka, że na tej misji się zarabiało pieniądze, tylko dzisiaj, dlatego że czują obowiązek i chcą w tej armii wykonywać pewne zadania. A ci ludzie wykonują bardzo ważne zadania, pokazują, że nasza armia może mieć wysokie kwalifikacje, może walczyć o pewne rzeczy, o które do tej pory nie walczyliśmy, może walczyć z terroryzmem, może walczyć o nasze bezpieczeństwo poza granicami państwa. I oni dzisiaj przez pana nieodpowiedzialną wypowiedź stracili zaufanie do państwa. W tym momencie w jakimś sensie skłania się pan do tego, żeby od niej się odwrócić. I dlatego ja namawiałbym pana do tego, żeby pan to zrobił nawet w dniu dzisiejszym. Bo sytuacja i wszystkie fakty wskazują na to, że oni nie są winni. Zbiegły się różne wydarzenia, między innymi działanie służby kontrwywiadu... I pytanie jest takie: dlaczego pan rzecznik nie reaguje, kiedy w mediach publicznych podaje się, że służba kontrwywiadu podsłuchiwała prywatne rozmowy tych ludzi? Jakie będzie tak naprawdę zaufanie do państwa? Dlaczego nie wszczęto w tym momencie postępowania w tej sprawie? Być może wtedy naruszono prawa obywatelskie tych ludzi, wykorzystano jakieś ich prywatne rozmowy, być może przy piwie, do tego, żeby dzisiaj ich w taki sposób traktować. To jest sprawa, która uderza w interesy naszego państwa. Bo my sobie nie zdajemy dzisiaj sprawy z tego, jak duża jest potrzeba, żeby nowi ludzie, następni dobrze wyszkoleni ludzie chcieli w imieniu państwa pełnić funkcje w obrębie różnych stref strategicznych, jeśli chodzi o bezpieczeństwo naszego kraju.

Mam nadzieję, że pan rzecznik przemyśli swoją wypowiedź w sytuacji, kiedy prokuratura już jasno powiedziała, że ten moździerz, którego użyto, strzelał jak strzelał, więc sprawa jest klarowana. Mam nadzieję, że wyciągnie pan wnioski i powie: pomyliłem się, nie wolno mi było zachować się w taki sposób. Mam również nadzieję, że ta sprawa zakończy się z pożytkiem dla naszego państwa, ale przede wszystkim z pożytkiem dla naszej armii.

Ogólnie w tym sprawozdaniu widzę zbyt dużo zachwytu i tak naprawdę odbijania się od ściany do ściany, Panie Rzeczniku. Bo dodam już tylko na koniec, że z jednej strony mówi pan o sprawach dużych, o tej rurze, przytoczę to jeszcze raz, a z drugiej strony nie możemy znaleźć rozwiązania małych spraw. Z jednej strony nie widzi pan potrzeby zajmowania się innymi rzeczami, a z drugiej strony mówi pan, że w zeszłym roku zajmowaliśmy się sprawami dotyczącymi praw dziecka, a w tym momencie - i to są pana słowa - zabieramy całą drużynę i zajmujemy się sprawami rodziny. A kto będzie robił pozostałe rzeczy? Czyli tak naprawdę rzucamy się od ściany do ściany, nie ma pomysłu na funkcjonowanie urzędu.

Jeżeli jest się znajomym określonych ludzi i jeden czy drugi kolega odmawia przyjścia na przyjęcie, trzeci też odmawia i czwarty i piąty, to może trzeba wyciągnąć z tego wnioski. Być może wina nie leży po ich stronie. I nie wolno zachwycać się tym, że przyjechał pastor Gauck, bo tak porządny człowiek na pewno nigdy nie odmówi przyjazdu na zaproszenie określonej instytucji międzynarodowej i zawsze powie to, co ma ze swej strony najlepszego do powiedzenia. Ale wnioski trzeba wyciągać, bo rzecznik praw obywatelskich nie może żyć w konflikcie ze wszystkimi środowiskami. A jak się słucha tych wypowiedzi, to widać, że pan rzecznik niestety nie wyciąga żadnych wniosków, a wprost przeciwnie, upiera się przy swoim.

Proszę nie odebrać tego jako krytyki, bo to nie w tym rzecz. Ale nie wiem, jak rozumieć materiał, w którym umieszcza pan swoje zdjęcie. Nie wiem, czy to jest dobry pomysł, czy niedobry. Myślę, że ten materiał powinien dotyczyć tylko pracy urzędu, a nie rzecznika, bo to nie jest kwestia promowania. Mam nadzieję, że te słowa nie zostaną odebrane przez pana rzecznika jako mój atak na pana. Ale przede wszystkim mam nadzieję, że wyciągnie pan pewne wnioski i że w najbliższym czasie usłyszymy "przepraszam" skierowane do żołnierzy z Nangar Khel. Mówię to szczególnie dlatego, że jeden z tych ludzi jest z Łodzi, a jego brat bliźniak, który nie został aresztowany, służy właśnie w Iraku. Proszę zrozumieć, jak ci ludzie się dzisiaj czują. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę o wystąpienie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Szanowny Senacie!

Mamy do czynienia dzisiaj - jak co roku - ze sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich. Czy rzecznik prawidłowo wykonał swój obowiązek sprawozdawczy? Bo to jest jego obowiązek. Wydaje mi się, że wykonał go bez zarzutu. Zarówno zakres, układ i przejrzystość informacyjna tego sprawozdania, jak i towarzyszące jej liczne publikacje wskazują, że mamy do czynienia z najwyższym stopniem profesjonalizmu, a jednocześnie z nieprzekraczaniem kompetencji w zakresie bezpośredniego działania rzecznika, działania określonego ustawą. Ustawa mówi, że rzecznik praw obywatelskich, jak sama nazwa wskazuje, nie może formułować tez generalnych bez kazusów i bez zwrócenia się do niego o pomoc, ale może podejmować się tego z urzędu na bazie konkretnych stanów faktycznych jak pars pro toto dających asumpt do oceny rzeczywistości godzącej w prawa bądź wolności jednego człowieka, rzeczywistości, która powielana godzi w prawa wielu, a zakres tego godzenia wskazuje albo na wadliwość systemu w dziedzinie prawnej, albo na bardzo wadliwą praktykę interpretowania i stosowania prawa, nie mówiąc już o mankamentach egzekucji prawa. Wydaje się, że jeżeli wyjdziemy poza roszczeniową postawę odnośnie do załatwienia tej lub innej sprawy - chodzi nie tylko o postawę systemową, ale o postawę faktyczną - to wyważając właściwie oceny i kryteria, wystawimy działalności rzecznika praw obywatelskich w tej kadencji najwyższą ocenę.

Zaczęliśmy z wielką nadzieją w roku 1988 - byłem jednym z inspiratorów tego - kierowanie apeli do rzecznika praw obywatelskich dotyczących spraw indywidualnych i systemowych w związku z naruszaniem przez sędziów podstawowych standardów mówiących o wolności zrzeszania się, w związku z interwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy, w związku ze stosowaniem prawa wstecz, reaktywnością i w związku z bezczynnością pierwszego rzecznika powołanego jeszcze w okresie PRL, a dzisiaj sędziego Trybunału Konstytucyjnego, pani sędzi Łętowskiej. Odpowiedź była porażająca. Stwierdziła, że nie może interweniować, bo jest to decyzja polityczna, od której uzależnia się zakres i wolność stosowania prawa, decyzja, którą ma wyrazić Rada Państwa. Ta odpowiedź do dzisiaj jest chyba wstydliwa, jeżeli chodzi o historię dwudziestoletniego istnienia urzędu rzecznika praw obywatelskich.

A to, że na tę rocznicę nie ściągnęli tłumnie z gratulacjami prominenci doraźnej polityki, wskazuje, jak bardzo wymaga się od rzecznika poprawności politycznej w stosunku do aktualnie rządzącego układu bądź układów, układów korporacyjnych, sędziowskich wzajemnie się kryjących, bądź też w stosunku do zwykłych sfer interesów, które przykrywa pięknosłowie o interesach państwa.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, Panie Doktorze, Rzeczniku Praw Obywatelskich, który dajesz nam gwarancję prawidłowego sterowania sferą praw indywidualnych, a przynajmniej gwarancję daleko posuniętej dobrej woli w zakresie zachowania właściwych proporcji między interesami władzy a interesami obywateli, poprawnością egzekucji obowiązującego prawa i piętnowaniem tego prawa, w oparciu o konkretne przykłady, tam, gdzie ono nie odpowiada szumnym deklaracjom i ogólnym założeniom konstytucji i międzynarodowych standardów praw człowieka. Albowiem system, który winien stosować sędzia... A praktyka administracyjna i władzy wykonawczej jest oparta nie na jednej normie, ale na wypracowanym, i to wypracowanym od pokoleń, historycznym standardzie wartości, którym służą prawa człowieka od czasów Cycerona, poprzez Tomasza z Akwinu, poprzez Powszechną Deklarację Praw Człowieka, po naukę Jana Pawła II. I jeżeli przyjrzymy się temu, jakie dyrektywy stosować przy rozstrzyganiu konkretnych spraw, to zobaczymy, że gdy nie sięgniemy do bardzo szerokiego tła i nie skorygujemy jednej normy tymi wszystkimi zasadami, to prędzej czy później władza będzie musiała - czy to będzie władza sądownicza, czy władza wykonawcza, czy władza ustawodawcza - zejść na manowce. Od tego jest rzecznik praw obywatelskich, żeby swoim wysiłkiem przede wszystkim zwracał nam uwagę, nie zastępując żadnej z tych władz, na konieczność tak szerokiego spojrzenia i tak szerokich kryteriów. Czasem są to rzeczywiście kolizyjne interesy, które się zderzają w oparciu o interpretację jednego uprawnienia czy wolności. Przecież wielkim osiągnięciem tej konstytucji, a i takie są, jest to, co zaczerpnięto z obywatelskiego projektu konstytucji, a mianowicie to, że każdy obowiązany jest szanować prawa i wolności innych. Trybunał Konstytucyjny nie bardzo lubi się odwoływać do tej klauzuli i tej wartości konstytucyjnej. Ja przynajmniej nie znam orzeczenia, które by expressis verbis traktowało to jako wartość konstytucyjną, do której odnoszą się orzeczenia Trybunału, wtedy kiedy mówi o stosowaniu państwa prawa. Ta konstytucja recypowała z obywatelskiego projektu konstytucji, sygnowanego przez "Solidarność" i ugrupowania centroprawicowe, określiła granice wolności i granice, w których możemy, każdy z nas może korzystać ze swojego prawa. To są granice wolności i praw, takich samych wolności i praw drugiego człowieka, innych obywateli, również ludzi inaczej myślących, inaczej wierzących i wyznających inne poglądy polityczne. Jest to dosyć ważne, żeby kierować się właśnie takimi zasadami.

Czy wszystko w działalności rzecznika musi się spotkać z naszą aprobatą? Jeszcze się taki nie urodził, który wszystkim dogodził. Czy rzecznik jest wolny od błędów i czy jest ponad dyskusyjnością? Nie, byłoby bardzo niedobrze, gdyby jego interwencje, poglądy były jednoznacznie przyjmowane bezkrytycznie. To samo dotyczy orzecznictwa sądów, to samo dotyczy naszej działalności, naszych poglądów, to samo dotyczy sposobu realizacji prawa. Jednak tolerancja każe szanować również inne poglądy, inne działania, byle były podejmowane w dobrej wierze, a nie do załatwienia czegoś, co określiliśmy tu w Senacie mianem korupcji politycznej, szukaniem swojego interesu, wszystko jedno, czy to będzie interes materialny, czy interes polityczny. Są jakieś granice w tym zakresie.

Jedyna sprawa, która we mnie ciągle budzi postawę roszczeniową do rzecznika i do wszystkich, którzy wokół tej sprawy uprawiają chocholi taniec, to problem jawności informacji z życia publicznego i realizacja art. 61 konstytucji, który mówi o tym, że obywatel ma prawo do uzyskania informacji nie tylko o działalności organu władzy publicznej, ale wszystkich osób pełniących funkcje publiczne. Im wyżej jest ta osoba, tym bardziej nie jest chroniona prawem do prywatności. Jest to problem, który został nam narzucony przez były system i jest triumfem tego systemu totalitarnego, jest to problem tak zwanej lustracji. Twierdzę, że ustawa z 1997 r. była ustawą dywersyjną i oddała nas w ręce tych samych ludzi, którzy sporządzali teczki. Jest to naszą bolączką, że dzisiaj operuje się danymi dotyczącymi ludzi, których dotyczyły teczki, a ci ludzie nie lustrują tych, którzy sporządzali teczki. Narusza to prawo do informacji, narusza to prawo do równowagi, narusza generalną zasadę, o której mówiłem, bo dzisiaj wolność tych ludzi, dawniej naruszana przez tych, którzy ją naruszali, w dalszym ciągu jest sprawą aktualną. Od tego zależy to, jakie wystawią im świadectwo, które dokumenty i jak ocenią. Jawność tych dokumentów i powiedzenie, że są to tylko dokumenty, które mogą być weryfikowalne, i że należy je ujawnić, jest potrzebą, której nie sprostała ani ta kadencja, ani poprzednia, ani cała polska rzeczywistość po przełomie roku 1990. W tym zakresie incydentalne, oczywiście, incydentalne interwencje są potrzebne.

Chore jest nie tylko samo prawo wyjściowe, ale chore są również nowelizacje, chore są te incydentalne łaty wstawiane do ułomnego prawa, kładzione na fałszywej owczej skórze, która przykrywa rzeczywistą wilczą skórą. To jest jedyny mankament.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, już...)

Już kończę. Mój czas minął.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)

Mógłbym bardzo długo, Panie Profesorze, ale nie mogę ze względu na szacunek dla kolegów i regulaminu. Dziękuję panu bardzo, proszę tak dalej. Wyrażam z tego miejsca wielki szacunek i uznanie dla pana. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia o zabranie głosu.

Nie ma.

W takim razie proszę pana senatora Władysława Sidorowicza o zabranie głosu.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W działalności pana urzędu dostrzegam pewien fragment szalenie ważny z punktu widzenia ochrony interesów obywatelskich, są one szeroko opisane i przedstawione w obfitym materiale, jaki został nam dostarczony. Podejmowane interwencje dotyczą bardzo bogatego obszaru sytuacji, w których obywatel jest zagrożony w zderzeniu z władzą. Poczynania w tym zakresie, muszę powiedzieć, są w pełni zgodne z misją rozumianą jako wsparcie obywatela w zderzeniu z władzą.

Już w pytaniach sygnalizowałem, że pewne moje wątpliwości, a nawet opór, budzi poszerzanie pola swojego działania. Powtórzę może to, co pojawiło się już w pytaniu, ale myślę, że kwestia interwencji w sprawie limitów rozdziału emisji gazów cieplarnianych czy sprzeczności we wskaźnikach zanieczyszczenia w wodach opadowych i roztopowych są wyraźnym odejściem od pewnej filozofii tego urzędu. Rzecznik staje się tu recenzentem czy wręcz jakimś jeszcze jednym organem władzy wykonawczej. Myślę, że nie ma do tego tytułu prawnego.

Dalej. Podobnie myślę o tych suplementarnych działaniach merytorycznych. Otóż ja mam ogromne wątpliwości, czy podejmowane inicjatywy w zakresie na przykład kształtu reformy systemu ochrony zdrowia w związku z tym, że równolegle trwają nad tym prace, nie są marnowaniem publicznych pieniędzy. Czy nie następuje tu pewnego rodzaju rozminięcie się z misją, której istotą jest przecież relacja osoby i władzy? I nie przekonują mnie argumenty, że to rzecznik będzie porządkował poszczególne obszary państwa.

Patrzę też na przykład na to opracowanie, na raport o stanie zdrowia dzieci i młodzieży. To nie ten urząd, to nie ta odpowiedzialność. Rozumiałbym ewentualnie pewną sygnalizację braków w tym zakresie jako pewnego zagrożenia dla interesu zdrowotnego. Tymczasem tu zostały podjęte działania, został powołany jakiś zespół ludzi. Już nie chcę recenzować osoby, która firmuje panu ten raport o stanie zdrowia, pominę to milczeniem, ale warto byłoby zajrzeć do życiorysów, gdy powołuje się ekspertów.

Dlatego z jednej strony - jeszcze raz o tym mówię - jest dorobek w tym zakresie, w którym misja jest realizowana, ale z drugiej strony są też pewne sprawy, które zaskakują i które, jak się wydaje, wymagają pewnej refleksji. Dziękuję bardzo. Nie jestem tym mówcą, który musi dotrwać do dziesiątej minuty. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Zbigniewa Szaleńca o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie chciałbym wyjść na ponuraka, na człowieka, który nie ma poczucia humoru, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę, mianowicie na sposób przekazywania informacji, na wielką swadę towarzyszącą przekazywaniu informacji o sprawach, o które pan rzecznik jest pytany. Myślę, że z wielką przyjemnością wysłuchałbym takich wykładów na sali wykładowej na uczelni. Jeśli zaś zadaje się pytanie na sali senackiej, zadaje je senator nie w błahej sprawie, bo w sprawie bicia dzieci, to oczekiwałbym jednak odpowiedzi bardzo poważnej, rzeczowej i ewentualnie wspartej argumentami, które są racjonalne.

Niestety, akurat w tej sprawie absolutnie nie mogę się zgodzić z panem rzecznikiem, wręcz ubolewam nad tym, że takie jest stanowisko, że pan rzecznik dopuszcza dyscyplinowanie dzieci w postaci bicia czy dawania tak zwanego klapsa. Ba, wydaje mi się wręcz nieprzyzwoite wyśmiewanie się z osoby, która ma na ten temat zupełnie inne zdanie. Mówił pan: ta pani, która mnie tam krytykowała. Mam nadzieję, że teraz nie będzie pan mówił: ten senator, który mnie tam za to krytykował. Otóż uważam - powiem to samo, co wówczas w telewizji powiedziała ta pani - że uważam za absolutnie niewłaściwe, aby z ust rzecznika praw obywatelskich padły słowa dopuszczające, zezwalające na dyscyplinowanie dzieci karami cielesnymi. Już po tej wypowiedzi pana rzecznika spotkałem się ze znajomym, który powiedział: wiesz co, ja to się zgadzam z rzecznikiem, bo dziecku trzeba od czasu do czasu przyłożyć, wtedy jest grzeczniejsze. To powoduje, że nakręca się spirala przemocy wobec dzieci. My powinniśmy profilaktycznie być przeciwni każdej formie bicia dzieci, nawet takiej delikatnej, o jakiej zapewne pan rzecznik myśli, bo od tego właśnie się zaczyna.

Uważam, że nie na miejscu jest również wyśmiewanie się z premiera Tuska przez porównywanie go... Nie będę tu już przytaczał do kogo, "Tusku, nie idźcie tą drogą" itd. Uważam, że pan premier Tusk bardzo dobrze czyni, stawiając ten problem na tak wysokim szczeblu i przekazując taki sygnał społeczeństwu, zwłaszcza w kontekście ostatnich drastycznych przykładów maltretowania dzieci, dobrze robi, mówiąc, że dzieci absolutnie nie można bić, nawet w rodzinie, choć jemu samemu to się zdarzało, o czym wspominał i sam to krytykował. Dlatego myślę, że nie na miejscu jest krytykowanie pana premiera w tym duchu, tym bardziej że nie jestem do końca przekonany, czy tak bardzo zależy mu na tym, aby stało się to prawem. On chciał dać sygnał do debaty na ten temat, aby uczulić społeczeństwo w tej sprawie.

Uważam również, Panie Rzeczniku, że pewne przekonania, nawet wewnętrzne, rzecznika praw obywatelskich nie powinny mieć odzwierciedlenia w oświadczeniach na zewnątrz, bo potem są one dawane jako przykład. Wspominaliśmy tu o tych prezentach dla lekarzy. Wcześniej kolega senator Grubski wspomniał o tym, że właśnie od czegoś się zaczyna. Powinniśmy raczej dążyć w tej kwestii do standardów pod hasłem "nie", "nic", bo wtedy nie ma żadnych podejrzeń o jakąkolwiek korupcję. To są te przypadki, które powodują, że coś się zaczyna albo coś się kończy. Myślę, że z ust takiej osoby powinny wychodzić sygnały bardzo jednoznaczne, nie zaś dwuznaczne.

Chciałbym też wzmocnić słowa pana senatora Grubskiego dotyczące przedwczesnego oskarżenia żołnierzy. Krytykowaliśmy pana ministra Ziobrę, bo - jak się dzisiaj okazuje, chociażby na podstawie tego, co mówi pan rzecznik - pan doktor Mirosław G. w ogóle w żadnym aspekcie nie popełnił przestępstwa, a minister go oskarżył. Tymczasem dzisiaj pan rzecznik z tej mównicy w zasadzie potwierdza to, że dobrze zrobił, że postąpił właściwie, oskarżając tych żołnierzy czy wydając wyrok, zanim dokonał tego sąd. Uważam, że o ile być może przeciętny człowiek może wygłaszać takie opinie, o tyle nie powinno to raczej padać z ust rzecznika praw obywatelskich.

Chciałbym jeszcze z tego miejsca odpowiedzieć panu senatorowi Benderowi, który zaatakował jednego z naszych posłów. Chciałbym przypomnieć i jednocześnie zapytać pana rzecznika, czy ma jakąś możliwość wpłynięcia na dyrektora Rydzyka, żeby również ze swojej anteny nie siał nienawiści wobec przeciwników, czy to politycznych, czy innej narodowości, żeby nie nazywał pani prezydentowej czarownicą, bo to też jest słowo nielicujące z tym urzędem. Takim pytaniem kończę swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Tyle wazeliny dawno nie słyszałem.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panowie Senatorowie, trwa dyskusja. Jeżeli ktoś jeszcze chce się zapisać, to są takie możliwości.

Pani senator Fetlińska. Proszę uprzejmie.

(Głos z sali: Ale to jest poza protokołem.)

Proszę państwa, proszę zachowywać pewną powściągliwość. Standardowo protokół jest sporządzany także z tego, co państwo senatorowie mówią z ław poza dyskusją.

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja bardzo króciutko. Ja chciałabym po prostu zwyczajnie podziękować panu ministrowi za jego działalność. Chciałabym podziękować za męstwo w prowadzeniu działalności rzecznika Polski, naszego kraju. Uważam, że codzienna praca świadczy o tym, że pan rzecznik, pan minister na co dzień wykazuje wrażliwość społeczną i obywatelską, narodową, że dostrzega biedę, że dostrzega słabości instytucji, a także, że szybko działa w takich chwilach, które szokują polskie społeczeństwo. Myślę, że szybka reakcja w sprawie zbrodni w Afganistanie i naszych żołnierzy - to był szok dla nas wszystkich, bo to niebywałe ani w naszej historii, ani w naszej świadomości, coś, co nas wszystkich zszokowało - właśnie taka, jaka była, była bardzo potrzebna. Za to bardzo dziękuję. My wszyscy chcemy mieć poczucie, że działamy na rzecz pokoju, a jeżeli się zdarzy coś takiego, jeśli to była zbrodnia, to na pewno jest to przez nas wszystkich dostrzegane i potępiane. Jeśli nie, jeśli to był wypadek, to ważne jest też to, żeby umieć na to spojrzeć.

Ja myślę, że nie będę kontynuować innych wątków, bo poruszanych było wiele spraw. Chcę tylko powiedzieć, że - tak jak pan senator Piechniczek prosił o to, żeby zainteresować się sportem - ja chciałabym poprosić, żeby pan rzecznik, pan minister zwrócił może większą uwagę na odpowiedzialność za słowo w mediach, dlatego że obserwujemy dużo przypadków nieodpowiedzialności, pomówień, które są potem powtarzane i to narasta niczym kula śnieżna, bo mamy kolejne nieodpowiedzialne słowa i pomówienia. Wydaje mi się, że należy z tym walczyć. Jeśli można, to prosiłabym o to, żeby w następnych latach zwrócić na to większą uwagę. Byłabym za to bardzo wdzięczna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Stanisław Piotrowicz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejszy dzień jest doskonałą okazją do tego, by wyrazić głęboką wdzięczność panu rzecznikowi praw obywatelskich za jego ciężką i pryncypialną pracę. Poruszyły mnie pewne zarzuty wystosowane pod adresem pana rzecznika, bo to, co w innych warunkach postrzegane byłoby jako cnota, myślę, że z przyczyn politycznych postrzegane jest negatywnie. Oto jeden z zarzutów, jaki usłyszałem. Dlaczego pan angażuje się w sprawę Polaków za granicami? Wkracza pan w nieswoją dziedzinę. A ja pytam, czy za granicą nie przebywają nasi obywatele. A przecież pan jest rzecznikiem obywateli, a nie państwa, obywateli, gdziekolwiek by się oni nie znajdowali. Dlatego uważam, że z tej działalności nie wolno zrezygnować.

Padł zarzut, że pozostaje pan w konflikcie ze wszystkimi. A może to świadczy o pryncypialności? A może o bezinteresowności? A może to wszystko w trosce o obywatela? Przecież to prawa obywatela są sprawą naczelną i tam, gdzie one są naruszane przez jakikolwiek organ państwowy, jest miejsce na działalność rzecznika praw obywatelskich. Nikt nie lubi być krytykowany, dlatego też rozumiem, że nie przysparza to panu przychylności. Ale tak jak już wcześniej powiedziano, to świadczy o małości innych, a nie umniejsza wielkość pana, który zdając sobie z tego sprawę, pozbawia się tej komfortowej sytuacji. Bo można być chwalonym zewsząd i czynić umizgi, i zabiegać o to, by wszędzie być mile postrzeganym, ale nie to jest rolą rzecznika praw obywatelskich. Dlatego cenię sobie tę pryncypialność.

W innym świetle widzę również pańską reakcję w sprawie żołnierzy. Przecież z tego, co wiem, pan w swoich wypowiedziach nie przesądzał o winie. I dlatego myślę, że nie jest na miejscu przesądzanie dziś o niewinności tu, z tej trybuny. Ja nie wiem, jak się sprawy mają, bo ani rzecznik, ani tym bardziej żaden z nas nie zna materiałów postępowania przygotowawczego czy też materiałów sądowych, nikt ich nie widział. Pozostaje nam cierpliwie czekać. Ale ci, którzy zetknęli się z dyplomacją, wiedzą, jakie napięcia to zdarzenie wywołało w sferze międzynarodowej. I z tego, co wiem, pańska wypowiedź wpisywała się w ten kontekst - łagodzenia napięć i umożliwienia dalszej służby żołnierzom, którzy pozostali w tamtym regionie. Wiem, jak wielkie znaczenie dla tamtejszej ludności miały te właśnie słowa pana rzecznika. Wiem, jak wielką wagę przywiązywano do tego, czy państwo polskie przystąpi do osądzenia - nie do stwierdzenia winy, tylko czy w ogóle zajmie się sprawą i czy zbada sprawę żołnierzy. Chciałbym, i chyba chcieliby wszyscy, którzy są na tej sali, żeby się okazało, że nasi żołnierze są niewinni. Chciałbym, żeby tak było. Ale czy tak będzie? Poczekajmy na wyrok sądowy. Bo przecież tak często odwołujemy się do niezawisłości sądów, a dziś chcemy wyrokować przedwcześnie, zupełnie nie znając materiałów.

Był też sygnał, że pańskie stanowisko zrobi złe wrażenie, będzie miało zły oddźwięk społeczny, bo ujawnił pan swój pogląd osobisty na temat klapsa. Jaki to będzie miało oddźwięk? Uważam, że myślimy trochę schizofrenicznie, bo inne stwierdzenia, padające także z ust osób publicznych, o tym, co robiły w swoje młodości, nie są postrzegane jako przyzwolenie na pewnego rodzaju działania. Państwo wiecie, o czym myślę. (Oklaski) I tylko przez szacunek dla urzędów nie chcę przywoływać bliższych szczegółów. Dokonuje się także innych przedwczesnych osądów, i to niby w imię sprawiedliwości, w imię poszanowania zasady niewinności. Feruje się wyroki w odniesieniu do niektórych osób, powiadając bądź to, że popełniły przestępstwo, bądź że go nie popełniły. Jednym się zarzuca, że zbyt pochopnie się wypowiedzieli i popełnili przestępstwo, a dzisiaj znowu ci, co krytykowali tamte zachowania, zapewniają o pełnej niewinności. Myślę, że potrzeba nam pewnej powściągliwości, trzeba poczekać z ferowaniem wyroków.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu rzecznikowi za ogrom pracy, dziękuję za świetne sprawozdanie. Nie będę powtarzał słów wypowiedzianych przez pana senatora Andrzejewskiego, w pełni się z nimi solidaryzuję i życzę dalszych sukcesów w pracy. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)

 

 

---