Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
(Senator Czesław Ryszka: Tylko bez wazeliny.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zwracam panu uwagę.)
Dziękuję, Panie Marszałku.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja nie do pana, tylko do pana Ryszki...) (Wesołość na sali)
A ja do całej Izby chciałbym skierować pewną ogólną refleksję. Prawdą jest, że rzecznik praw obywatelskich jest swoistym bezpiecznikiem demokracji. Jest tym, który ma wyrównywać ewentualne niedoskonałości życia politycznego, ale przede wszystkim życia rzeczywistego. Jako instytucja obdarzona ogromnym zaufaniem rzecznik może stać się tym, który wyrównuje różne niegodziwości w zakresie praw człowieka czy też, jak pisze pan doktor Kochanowski, to, co uwłacza sprawiedliwości i godności. Niemniej jednak proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że w miarę, jak nasza demokracja się rozwija, co oznacza, że coraz więcej obywateli powinno być uwolnionych od konieczności pisania skarg z powodu doznanych krzywd, powstaje coraz więcej rzeczników. Mamy... Nie jest to wymówka, jest wśród nas obecny rzecznik praw obywatelskich, ale przecież powstał urząd rzecznika praw dziecka...
(Senator Czesław Ryszka: Wymóg Unii Europejskiej.)
... powstał urząd rzecznika praw pacjenta, urząd rzecznika praw klienta, urząd rzecznika ubezpieczonych, może już na tym poprzestańmy. I ja bym z tego powodu nie czynił tej refleksji, gdyby nie obawa, że oto w naszym państwie powstaje kolejna struktura, struktura rzeczników. Dodam, że są jeszcze inne instytucje, do których obywatele się skarżą, są także organizacje pozarządowe, czy też urzędy, na przykład Państwowa Inspekcja Pracy. Można by stwierdzić, że, po pierwsze, to powoduje inflację urzędu rzecznika, każdego, a po drugie, tworzy takie przekonanie, że jeśli choremu się stała w szpitalu krzywda, to pisze się do rzecznika praw pacjenta, a jak to nie wystarcza, to być może nawet do rzecznika praw ubezpieczonych, a gdy i to nie starcza, to oczywiście do rzecznika praw obywatelskich. W ten sposób tworzy się też sztuczna statystyka skarg, no można przyjąć, że te skargi są liczone razy trzy niemalże. Ale rodzi się takie przekonanie, że oto państwo ma jak gdyby podwójny wymiar. Wymiar państwa uzbrojonego w instytucje, o których się mówi, że to urzędnicy w zarękawkach podejmujący niewłaściwe decyzje, i państwo w wymiarze tych czułych, opiekuńczych rzeczników, którzy dla wielu obywateli - w ramach swoich ambicji oczywiście - dostrzegają wiele niegodziwości. I ja chciałbym podzielić się tą refleksją, bo zmierzam do takiego oto wniosku, a właściwie pytania: czy nie lepiej skoncentrować się na poprawie tych konstytucyjnych instytucji, choć rzecznik praw obywatelskich jest konstytucyjną instytucją, niż tworzyć dodatkowe bezpieczniki? Bo przynajmniej z liczby interwencji pana rzecznika wynika, że 60% otrzymanych skarg bądź nie uwzględniono, bądź nie uzyskały one aprobaty. I ja poprzestanę na tej ogólnej refleksji, być może państwu da ona do myślenia.
Przechodząc do samego sprawozdania, powiem krótko, bo czas mija, no rzeczywiście była to działalność bardzo intensywna, szeroka, nawet zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że przekraczająca granice ustawowych wymagań, co wszakże nie musi być wadą. Ale była to również działalność nierówna, w niektórych zagadnieniach, rzekłbym, zaledwie ciepła, a nie tak gorąca, jak niektóre wystąpienia pana rzecznika, które mieliśmy okazję podziwiać. W minionym roku mieliśmy do czynienia niewątpliwie z okrucieństwem władzy, zwłaszcza prokuratury. Naruszano zasadę prywatności przez organizowanie przeszukiwania mieszkań, w dodatku celem tych przeszukiwań bynajmniej nie było wykrycie przestępstw, zdobycie materiałów pochodzących z przestępstwa, ani też nie były one nakierowane na prewencję, tylko na ceremonię, pokazanie tego w telewizji i, Panie Rzeczniku, poniżenie w oczach opinii publicznej określonej grupy ludzi, no, nie chcę powiedzieć, że byli oni opozycją wobec władzy, ale są to ludzie, których twarze niewątpliwie są publicznie znane.
Znane mi jest prawo w niektórych państwach, na mocy którego okrucieństwo władzy jest ścigane, i obowiązuje prawo do prywatności mieszkania, obywatel ma do tego prawo. Wprawdzie u nas też można żalić się na postanowienie o przeszukaniu, ale ono jest rozpatrywane przez tego samego prokuratora, który je wydaje, bądź przez jego przełożonego. Dodam, że w akcjach, o których wiemy, a o wielu przecież nie wiemy, uczestniczyli również wyżsi funkcjonariusze związani z aparatem władzy, myślę tu o Policji, czasem byli to także usłużni dziennikarze poszukujący sensacji. I to wstrząsnęło Polską, zatrzęsło również autorami tego rodzaju scenariuszy, co na szczęście stało się wyrazem sprawiedliwości, ale tego jednak w życiu publicznym ja chciałbym unikać. Tak że prosiłbym o jakąś energiczną akcję zmierzającą do tego, aby organa ścigania, organa podporządkowane władzy, nie popisywały się szeroko rozumianym okrucieństwem.
Drugie zagadnienie, Panie Ministrze. Ja nie wiem... Przepraszam, tu się używa sformułowania "minister", a ja uważam, że godny tytuł, i ważniejszy, to tytuł rzecznika praw obywatelskich, tak że pozwalam sobie...
(Rozmowy na sali)
Drugie zagadnienie, to jest sprawa do rozważenie. W pańskim sprawozdaniu znalazło miejsce wiele spraw, powiedziałbym, pracowniczych, dotyczących zwłaszcza trzynastek, stosunku pracy czy uprawnień, ale nie dostrzegłem tam spraw dotyczących ochrony wynagrodzenia. Od lat polską chorobą - przyznam uczciwie, że nieskutecznie zwalczaną również przeze mnie - jest brak ochrony wynagrodzenia. W moim pojęciu to jest brak ochrony własności, bo wynagrodzenie jest nie tylko prawem, nie tylko kwotą czy zapłatą za użytkowanie narzędzi. Wynagrodzenie, przynajmniej dla mnie, jest własnością. Jeśli ktoś dokonuje zamachu na wynagrodzenie, to dokonuje takiego samego zamachu, jak kradzież suwmiarki czy książki z biblioteki. A w Polsce nie ma dostatecznej ochrony wynagrodzenia. I jeśli to było zrozumiałe w czasach braku płynności, złych uregulowań prawnych, które na to pozwalały, to dzisiaj, po osiemnastu latach reformowania kraju ochrona wynagrodzenia, tak jak w innych państwach Unii Europejskiej, powinna być świętą sprawą. Kto wie, czy nie powinna być nawet objęta ochroną konstytucyjną, podobnie jak ochrona prawa do zatrudnienia zgodnego z kwalifikacjami, jak ochrona prawa do urlopu. To by było drugie zagadnienie.
I trzecie zagadnienie, może jeszcze bardziej obywatelskie. Dostrzegam, każdy z nas chyba dostrzega, nierówność stron, które podpisują umowy. Myślę tu o bankach, o firmach ubezpieczeniowych, o szeregu innych instytucji. I dostrzegam taką oto nierówność, że jeśli obywatel, klient banku, nie uiści na czas jakiejś opłaty, nie dokona przelewu, to oczywiście zgodnie z wpisaną w umowie taryfą otrzyma karę, z ostatecznym wykluczeniem z armii klientów włącznie. Nie dostrzegam natomiast ani słowa na temat kar dla drugiej strony, na wypadek gdyby bank... (rozmowy na sali) ...czy firma ubezpieczeniowa naruszyli prawa klienta. Nie da się ukryć, że nawet przy pełnej ich rzetelności z takimi przypadkami mamy do czynienia. I dostrzegam tutaj, no, po prostu bierność instytucji zajmujących się ochroną praw klienta. Wobec tego odwołuję się do pańskich ambicji, bo wierzę, że przyjrzy się pan tym umowom, że pan się tym zajmie. I może poprzez pańskie wskazania, poprzez wystąpienia pana jako rzecznika - było ich przecież już bardzo dużo, ponad czterysta - ta nierówność zostanie wyeliminowana. Oczywiście, jest klauzula, że obywatel może na drodze sądowej dochodzić swoich praw, czy to z Telekomunikacją, czy z Orlenem może się procesować nawet o 5 zł, które niesłusznie mu naliczono. Tyle tylko, że musi się z tego powodu zwolnić z pracy, jeśli go w ogóle zwolnią na tę chwilę, musi zatrudnić adwokata, radców prawnych, notabene kiedyś można było korzystać z pomocy zakładowego radcy prawnego, dzisiaj to jest już niemożliwe. A po drugiej stronie jest cały sztab, setki uzbrojonych po zęby prawników, którzy najpierw wytropią takiego delikwenta, rozstrzelają procedurami, a później zmuszą do nieustannego przedłużania umowy. I to polecam, Panie Rzeczniku, pańskiej uwadze, bo tych spraw jest już bardzo wiele. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Panie Doktorze, Rzeczniku Praw Obywatelskich!
Przyznam, że z dużą uwagą, nie tylko wysłuchałem, ale i przeczytałem to obszerne sprawozdanie, które dla mnie jako prawnika jest bardzo cenne, bo zawiera przegląd wszystkich działów prawa z ilustracją mankamentów, niedoskonałości tego prawa, które, no, bardzo często nawet praktykowi mogą jakoś umykać. Jest to bardzo rzetelna analiza, z której wynika, że stan przestrzegania prawa, zwłaszcza niedoskonałość regulacji prawnych, nie pozwalają na przyjęcie tezy, że się zbliżamy do ideału państwa prawa, niestety wręcz jawi się obraz tego, że chyba się nieco cofamy.
Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, który wskazywał na mnożenie się różnego rodzaju instytucji mających zapewnić przestrzeganie prawa, a więc różnego rodzaju rzeczników, obok oczywiście urzędu pana rzecznika, który pełni tutaj fundamentalną rolę, chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Gdzie te niedoskonałości jeszcze widać i dlaczego w ogóle tworzy się taką ilość różnego rodzaju instytucji, które mają pomagać ludziom w dochodzeniu ich uprawnień. No chyba wynika to z tego, że lustrzanym odbiciem mnożenia tych rzeczników, tych instytucji mających pomagać ludziom, jest tworzenie barier w wykonywaniu funkcji, do których w sposób naturalny są powołani prawnicy - myślę tutaj o adwokatach i radcach prawnych.
Przecież doszło już do takich absurdów, że szanujący się prawnik często boi się podjąć się określonej sprawy. No bo jeżeli się, nie daj Boże, pomyli przy naklejaniu znaczka opłaty sądowej, to w ogóle dostęp do sądu będzie zamknięty. Mało tego, jeszcze się spotka z oskarżeniem, że to jego brak wykształcenia, brak znajomości prawa spowodował, że się pomylił co do wysokości opłaty, jaka się należy. Tymczasem tych opłat jest kilkaset różnych pozycji. I jeżeli się sprowadza rolę prawnika do tego, żeby na początku analizował te tabelki, gdzie jest kilkaset pozycji, a dopiero potem podejmował się prowadzenia sprawy i rozpoznawania rzeczywistego problemu prawnego, no to jest to po prostu stawianie sprawy na głowie. I tego typu absurdy związane czy to z opłatami sądowymi, czy też z powołaniem ze strony sądu jakichś instytucji donosicielstwa na pełnomocnika, który na skutek rzekomego zaniedbania własnego postępowania doprowadził, na przykład, do tego, że środek prawny został odrzucony, to są czynniki, które powodują, że w tej chwili wielu prawników, no, z pewnego rodzaju obawą przystępuje do podejmowania określonych spraw obywateli, którzy mają przecież prawo do tej pomocy prawnej. I tego nie zastąpi, proszę państwa, tworzenie pseudokorporacji, w rodzaju korporacji doradców prawnych, którzy nie odpowiadają praktycznie za nic, którzy nie mają swojego kodeksu etyki zawodowej, chociażby takiego, jaki zabraniałby im reklamowania się, akwizycji spraw, wchodzenia w jakieś układy z osobami przysparzającymi klientów. Nie tędy droga, proszę państwa.
Dlatego uważam, że powinno się tutaj dostrzec możliwości stworzenie takich mechanizmów prawnych, które pozwolą obywatelom na korzystanie z tej pomocy. A chciałbym przypomnieć, że jest to niemała armia ludzi. Mój przedmówca mówił, że tych prawników jest dużo, oczywiście wyrażając obawy, że człowiek, który nie ma ich pomocy, jest wobec nich bezsilny, jeżeli staną po przeciwnej stronie ławy sądowej. Proszę państwa, radców prawnych jest blisko dwadzieścia pięć tysięcy, adwokatów jest blisko osiem tysięcy, czyli łącznie jest trzydzieści trzy tysiące wykwalifikowanych prawników. I trzeba zrobić wszystko, żeby ci ludzie nie byli przysłowiowymi chłopcami do bicia dla sądów, które obowiązujące prawo stosują, interpretują w taki sposób, że poszukują pułapek pozwalających na to, żeby w ogóle nie dopuścić do merytorycznego rozpoznania sprawy. Takie pułapki widzimy zwłaszcza w postępowaniu dotyczącym sławetnych opłat sądowych. Proszę państwa, czasami samo postępowanie toczy się blisko rok, środek odwoławczy zostaje odrzucony, więc przysługuje zażalenie, sprawa idzie do drugiej instancji, druga instancja uchyla, potem rozpatruje się, czy zasadnie odrzucono, czy nie, a człowiek z konkretnym problemem, z konkretną sprawą, czeka.
Z tym się wiąże również kwestia długości postępowań sądowych. Polska, przypomnę, przegrała ostatnio sprawę przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Trybunał wyraźnie stwierdził, że krajowa skarga na opieszałość polskich sądów jest zasadna, a długość postępowania nie spełnia wymogów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. No, wprowadzono pewien instrument, bo od 17 września 2004 r. można się poskarżyć na opieszałość postępowania i można żądać odszkodowania z tego tytułu, maksymalnie do 10 tysięcy zł. Ale cóż z tego, skoro ustawa jest tak interpretowana przez sądy, że pozwala na ocenę długości postępowania jedynie na ostatnim etapie. Nie długości trwania całości procedury, która w sprawie toczy się czasami pięć lat, ale tylko na ostatnim etapie. A więc, jeżeli została złożona skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego na przykład miesiąc temu, a sprawa się ciągnie sześć lat, to będzie oceniona długość postępowania między złożeniem tej skargi do sądu apelacyjnego a rozpoznaniem jej przez Sąd Najwyższy, czyli tylko na tym ostatnim odcinku czasowym, a tej przewlekłości całego postępowania, tego, że trwało przez pięć lat, w ogóle nie bierze się pod uwagę. Skutek jest taki, jak już mówiłem, że ostatnio trybunał strasburski stwierdził, iż jest to nieskuteczny środek prawny. To niestety otwiera furtkę dla składania dalszych skarg przeciwko Polsce przed Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu o opieszałość postępowania krajowego.
Proszę państwa, dalsze kwestie, o których mówił pan senator Rulewski, związane są z prawem ludzi do życia, wolności, do bycia wolnym od nachodzenia we własnym domu czy w ogóle od inwigilacji. To też kwestia niedoskonale uregulowana w polskiej procedurze karnej, dotycząca badań daktyloskopijnych. Do mnie bardzo często przychodzą ludzie i opowiadają, jak czasami w stosunkowo błahych sprawach, na przykład w sprawie o naruszenie ustawy o danych osobowych, na przykład w sprawie o zniesławienie czy w takiej, że ktoś nie płacił alimentów, bo nie mógł, bo akurat był bezrobotny, są oni poddawani procesowi pobierania odcisków palców, badaniom daktyloskopijnym. Jest to środek zupełnie niewspółmierny do takiego typu przestępstwa. Rozumiem, że jeżeli się poszukuje sprawcy włamania, to celem jest, żeby na podstawie tychże badań ustalić, czy ten człowiek pozostawił tam ślady, czy nie. Ale w sprawie, która nie ma żadnego związku z przestępstwem takiego rodzaju, jest to zupełnie nieuprawniona, nieproporcjonalna ingerencja.
Kolejną kwestią są zagadnienia związane z prawem dostępu do sądu. W tej chwili bardzo poważną bolączką w dużych miastach, tam, gdzie wprowadzono opłaty za parkowanie samochodów w określonych strefach, jest brak dostępu do sądu w celu skontrolowania działalności straży miejskich. Nakładają one określone kary na osoby parkujące w strefie, do której nie mają uprawnień, albo te, które nie wniosły stosownej opłaty. Od tego nie ma żadnego prawnego odwołania do sądu, a przecież jest to sprawa, która ma wymiar po części cywilnoprawny, po części karnoprawny, i powinna się kończyć zgodnie z regułami konstytucji, z jej art. 45, postępowaniem przed sądem. Ukarany w taki sposób człowiek powinien mieć prawo zakwestionowania mandatu, a nie stawać przed komornikiem i być pozbawionym jakichkolwiek środków prawnych do obrony.
Inne absurdy, które występują w naszym prawie. Proszę państwa...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę przejść do konkluzji.)
Już kończę.
Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, jakie są regulacje dotyczące na przykład rent wdowich. Niedawno zgłosił się do mnie człowiek z rodziny męża zamordowanego na zlecenie małżonki, który był zdumiony, że przyznano jej rentę wdowią. Takie są absurdy. Tak że jest jeszcze masa rzeczy do zrobienia.
Chciałbym podziękować panu rzecznikowi za to, że wykonuje swoją funkcję w taki bardzo humanitarny sposób. Jest prawnikiem humanistą, a nie tylko inżynierem prawa. Niestety, naszym nieszczęściem jest to, że mamy głównie inżynierów prawa, i to wszędzie, tak w sądach, jak w prokuraturach. I stąd te niedoskonałości, o których mówimy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.
(Senator Czesław Ryszka: Nie komentuję, Panie Marszałku. Patrzy pan na mnie, że znowu coś powiem...)
(Wesołość na sali)
(Senator Czesław Ryszka: Ja już się boję spojrzenia pana marszałka.)
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze. ProszÄ™ o wystÄ…pienie.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeśli coś ciekawego, to posłuchamy...)
(Wesołość na sali) (Oklaski)
Panie Senatorze, proszÄ™ bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: Ciekawie to ty przemówisz...)
Proszę zabrać głos.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku, przysłuchiwałem się debacie i uważam, że przy takiej debacie, na której obecny jest rzecznik praw obywatelskich, powinniśmy bardzo wyważać opisy różnych sytuacji, a szczególnie być sprawiedliwymi wobec historii i wobec postaw związanych z niedawną historią Polski. Nawiązuję tutaj do tego fragmentu debaty, który dotyczył sądownictwa. Ja akurat w tym czasie miałem bezpośredni kontakt z tymi, którzy nosili togi i byli powołani do orzekania w imieniu tak zwanej Polski Ludowej. Nie chciałbym za dużo mówić o tej sprawie, tylko odesłałbym do znakomitej pracy profesora Strzembosza, byłego prezesa Sądu Najwyższego, w której w sposób ewidentny zarysowane są postawy, no, powiedzenie "heroiczne" to może za dużo, ale w każdym razie mieszczące się w ramach czegoś więcej niż tylko przyzwoitości w tamtym czasie. To tyle. Radziłbym ważyć słowa, ponieważ to, że udało nam się przejść w taki, a nie inny sposób, ze stosunkowo niedużymi dolegliwościami, problemami, do nowej rzeczywistości, która nazywa się wolnością, demokracją i niepodległością, to być może również dzięki tym ludziom, którzy wtedy orzekali w sądach. Niektórym ludziom. Najgorzej, niestety, dzieje się wtedy, jeżeli ci, którzy wychodzili ostro przed szereg jako bojownicy ówczesnego ustroju, doznawali różnych awansów w niepodległej Rzeczypospolitej. To boli. To boli. Ale było tam bardzo dużo ludzi, których wspominam... Powiem inaczej: być może byli tam ludzie, i to stanowiący znaczną część, którzy swoją mądrością, przygotowaniem, mimo nędznych wtedy wynagrodzeń, tworzyli pewną rzeczywistość, w której można było jakoś funkcjonować i budować więzi wspólnotowe. A być może, wobec tego zagęszczenia i tempa życia, dostęp do tak zwanego prawa do sądu był niekiedy większy niż w tej chwili. Trzeba mówić prawdę.
Teraz następna sprawa, która będzie się z tym wiązała. Przez wiele lat, kiedy tutaj jestem, nie poruszałem tego problemu przy dyskusji o sprawach, którymi zajmuje się pan rzecznik, w tym konkretnym wypadku pan doktor Kochanowski. Chcę mianowicie powiedzieć, że istnieje - i być może tym rzecznik powinien trochę się zająć, tą przestrzenią - takie zjawisko we współczesnej Polsce, iż coraz większy jest dyktat tych, którzy, jak mówi młodzież, mają kasę. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ludzie się bogacili i mieli kasę, żeby powstawały coraz większe przedsiębiorstwa, korporacje. Chodzi tylko o to, żeby to wszystko mieściło się w ramach obowiązującego prawa, już nie tylko tych zasad konstytucyjnych, ale też tych ustaw podrzędnych w stosunku do konstytucji. Mam tutaj na myśli szeroko pojęte mechanizmy, wynikające na przykład z praw autorskich. Z pełną odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że Polska jest w Unii Europejskiej krajem - nie będę mówił o tych nowo przyjętych krajach, bo nie wiem, jak tam jest - w którym te prawa autorskie są deptane. Chcę powiedzieć, że wobec tych wielkich korporacji przeciętny autor czy twórca praktycznie nie ma żadnych szans. Idzie do sądu, a sprawy trwają latami. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną za naruszenie, za kradzież, za złodziejstwo, a często za rozbój, który odbywa się w tej przestrzeni, to nie ma żadnej odpowiedzialności karnej, bo występuje tu jakaś spółka, jakaś korporacja, jakieś przedsiębiorstwo, w związku z tym taki człowiek jest bezradny. Dam państwu przykład. Setki razy, to nie są pojedyncze przypadki, twórca przychodzi na przykład i widzi, że jego dzieło jest sprzedawane. Idzie do sądu. Przychodzi ten pozwany i mówi: tak, ma pan rację. Tylko że wtedy to on już dyktuje cenę. W Stanach Zjednoczonych, gdzie jest w pełni wolny rynek, odbywa się to inaczej. Tam po prostu, jeżeli kogoś się na tym złapie, są ogromne odszkodowania. Mogę wskazać setki osób, które są wobec tego bezradne, a jednocześnie czują się przez to jak w jakiejś sytuacji kafkowskiej, w jakiejś sytuacji zupełnego braku podmiotowości. Oczywiście tym się nikt nie zajmuje, bo to nie są wielkie grupy, ale to świadczy o tym, jak bezradny jest wymiar sprawiedliwości i jak bezczelni są ci, którzy mają pieniądze. I to się odbywa w różnych dziedzinach życia. W związku z tym badanie tej siły przebicia w ramach istniejącego prawa tych, którzy mają forsę, i tych, którzy nie mają pieniędzy, wydaje mi się problemem szerszym, dotyczącym nie tylko naruszenia praw autorskich. Coś takiego się pojawia i w związku z tym trzeba się tym poważniej, ostrzej zająć, z większą energią. Chodzi o tych silnych i tych mniej silnych. Mówię to w czasie debaty dotyczącej sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, ponieważ wydaje mi się, że to jest właściwe miejsce, właściwy moment i właściwy organ do tego, żeby bardziej zająć się tymi sprawami.
I ostatnia sprawa, tak w paru zdaniach. Rozwój technologii i naruszanie praw podmiotowych obywateli, prawo do handlowania różnymi instrumentami, które kupowane są wyłącznie po to, żeby naruszyć intymność, prywatność, mir domowy. Tym też - i na to jest miejsce w Senacie, w czasie tej debaty i w obecności pana rzecznika - trzeba moim zdaniem się zająć. Jednocześnie bardzo poważna jest sprawa wolności mediów i niektórych tytułów, czytanych codziennie, które w sposób ewidentny i niedopuszczalny wkraczają w przestrzeń... A z uwagi na to, iż to znowu są wielkie koncerny i wielkie pieniądze, obywatel jest tu bezradny. Kiedy wreszcie będzie można wymóc na sądach w demokratycznej Polsce, żeby dolegliwości z powodu naruszenia czyjejś godności, czci były tak dotkliwe, aby tego nie opłacało się robić? Powstaje pytanie, czy rzecznik nie powinien uczestniczyć w niektórych sprawach, takich bardziej spektakularnych. Jaka jest inna metoda, żeby powstrzymać tych, którzy mają wielkie pieniądze i tych, którzy na naruszeniu czyichś praw podmiotowych robią jeszcze większe pieniądze? Ja rozumiem, o czym mówił pan senator Rulewski, bo to troszeczkę się z tym wiąże. I to tyle na dzisiaj. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę pana marszałka Borusewicza o zabranie głosu.
Senator Bogdan Borusewicz:
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!
Wydaje mi się, że zbyt wiele chcemy od rzecznika i zbyt mocno chcemy go obciążyć. Bardzo wiele spraw możemy załatwić tutaj, w Senacie. Część z nich dotyczy przecież naszych kompetencji. Nie umniejszając wagi urzędu rzecznika, w porównaniu z tą Izbą ma on jednak tych możliwości znacznie mniej. Wiele spraw możemy więc podnosić tutaj, załatwiać, także znaczną część różnych propozycji czy zapytań do rzecznika. Dotyczy to także tego, o czym mówił mój przedmówca, którego szanuję i lubię, czyli sfery prawa autorskiego, egzekucji tego prawa, a także pewnych norm dotyczących zachowania mediów, na które narzekamy.
Szanowni Państwo, kiedy obserwuję pracę rzeczników, widzę pojawiającą się, zresztą także pod naszym naciskiem, tendencję do poszerzania władztwa rzecznika. Czy to jest dobre? No, można mieć o tym różne zdania, ja jednak uważam, że nasze państwo demokratyczne to jest inne państwo niż to, w którym powstawała instytucja rzecznika. Przypominam, że ustawa o rzeczniku praw obywatelskich jest z 15 lipca 1987 r. Od tego czasu wiele się zmieniło. Mamy różne instytucje państwa demokratycznego, nie tylko rzecznika praw obywatelskich, ale i inne instytucje. Jeżeli chodzi o zakres prac rzecznika, to norma zawarta w tej ustawie jest bardzo krótka i lakoniczna. W art. 1 są dwa paragrafy. Jeden mówi, że rzecznik stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz innych aktach normatywnych. Zgodnie z drugim rzecznik bada, czy wskutek działania lub zaniechania organów, organizacji i instytucji zobowiązanych do przestrzegania i realizacji tych wolności i praw nie nastąpiło naruszenie prawa, a także zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Taka jest norma prawna. Czyli ta norma, jak ja to rozumiem i jak na początku była rozumiana, służyła jakby temu, żeby badać i pilnować, czy są przestrzegane prawa obywatela w kontakcie z władzą państwową, instytucjami państwowymi, i czy normy prawa są przestrzegane. W tej chwili mamy znacznie więcej problemów, i to nie tylko na styku z instytucjami państwowymi. Są problemy, jeśli chodzi o samorządy zawodowe i ograniczanie pewnych praw podmiotowych, jeśli chodzi o kontakty z firmami, z bankami. Była o tym mowa. Czyli mamy problemy, które są niedostosowane do tej ustawy. To jest dla mnie jasne. Są nowe obszary i nowe problemy. Ja wolałbym, żeby rzecznik koncentrował się na tego typu problemach, a szczególnie na problemach, gdzie jest styk władzy państwowej z prywatnością czy podmiotowością i trzeba tego szczególnie pilnować. Chodzi mi o procedury i o to, co robią organy ścigania.
Uważam, że to jest duży obszar, który trzeba monitorować nie tylko po to, żeby wyławiać przekraczanie norm prawnych, kompetencji, ale także, żeby te organy ścigania wiedziały, że tego typu przekraczanie może być sprawdzane i to w indywidualnych przypadkach. Ja na przykład nie mam pretensji o to, że pan rzecznik zajął się Nangar Khel. Ale ja uważam, że posunął się nieco za daleko. To znaczy ja uważam, że mógł się tym zająć i powinien, ale pod kątem zachowania norm paraprawnych dotyczących zatrzymania itd. Ale to jest oczywiście moje zdanie. To oświadczenie, które złożył pan rzecznik, było za daleko idące. Chcę też powiedzieć, że podobne oświadczenie - co mnie zaskoczyło i zdziwiło - składali także szefowie innych instytucji, składali generałowie, a przecież mamy prokuraturę wojskową, mamy sąd wojskowy. Panie Senatorze, powstrzymajmy się od oceny, czy popełnili przestępstwo, czy nie popełnili przestępstwa. Ja bym naprawdę zawierzył tym organom, które mają do tego odpowiednie kompetencje i mają obowiązek to rozstrzygnąć. Uważam, że pan rzecznik posunął się nieco za daleko w ocenie tej sytuacji.
Wydaje mi się też, kiedy się nad tym zastanawiam, że zajmowanie się ustrojem, tym, czy rada praw ma być zamiast Senatu, czy ma być obok Senatu, czy zajmowanie się sprawą Gazociągu Północnego, limitami gazu, a także lustracją w tym zakresie, to znaczy poprzez powołanie... Była sprawa wielebnego arcybiskupa. Została przez pana rzecznika powołana komisja, która, zdaje się, nie tylko zbadała jak od strony formalnej ta lustracja przebiegała, ale przygotowała raport, który mówił: był, nie był. Według mnie to poszło za daleko. Wolałbym, żeby rzecznik skoncentrował się na tym, co dotyczy praw obywatela. I nie tylko w stosunku do instytucji państwowych, ale do wszystkich instytucji, które mają przewagę nad obywatelami.
Dla mnie istotne jest też to, czy rzecznik powinien zajmować się reformą służby zdrowia, zdrowotnością. Oczywiście można to wywieść z tego, że on się zajmuje zasadami współżycia i sprawiedliwości społecznej, a ze sprawiedliwości społecznej można wyprowadzić, załóżmy, równy dostęp do służby zdrowia itd. Oczywiście można to tak interpretować. Ja rozumiem to poszerzanie swojego władztwa, zwłaszcza w sytuacji, kiedy ta ustawa jest tak zrobiona. Ale albo to powinniśmy zaakceptować i rozszerzyć ustawę, dookreślić pewne kwestie, albo powinniśmy dookreślić drugą stronę, jeżeli mamy inną opinię.
Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że dzisiaj, dwie godziny temu, grupa dzieci ze szkoły przekazała mi i jeszcze paru senatorom list w sprawie przemocy w szkole z dwustoma tysiącami podpisów uczniów. Akurat to się zbiegło z naszą debatą. Mówię to, żeby pokazać, że jest taki problem i trzeba to dostrzec. I jest tak, że to nasza odpowiedzialność, nie tylko rzecznika, ale także nasza - parlamentarzystów.
I na koniec muszę powiedzieć, że wyrażam ubolewanie, iż osobiste oceny szefów poszczególnych instytucji przekładają się na kontakty tych instytucji. Ja wymieniłem tutaj pewne obszary, do których mam zastrzeżenia formalne. Ale to nie oznacza, że w innych sprawach nie zgadzam się z panem rzecznikiem. Załóżmy, w ocenie Gazociągu Północnego itd., itd. To nie oznacza, że zawsze mamy różne poglądy - w niektórych sprawach mamy różne poglądy, a w niektórych nasze poglądy są podobne. Ale chodzi mi o formalną stronę zajmowania się tymi sprawami. Niezależnie od tego, że mam nieraz inne poglądy, to nie zamierzam bojkotować żadnych uroczystości instytucji publicznych, co do których mam obowiązek uczestnictwa. (Oklaski) I mogę tylko wyrazić z tego powodu ubolewanie, że tak się stało. Mam nadzieję, że to była sytuacja incydentalna. I mam nadzieję, że jeżeli ja jako marszałek Senatu będę zapraszał przedstawicieli instytucji, to niezależnie od tego, jak będziemy się różnili poglądami, inni wagę instytucji Senatu docenią. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusjÄ™.
Zapytuję pana rzecznika, pana doktora Kochanowskiego, czy chciałby zabrać głos. Rozumiem, że chce, bo zbliża się do mównicy.
Zapraszam.
ProszÄ™ bardzo, Panie Rzeczniku,
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Panowie Marszałkowie! Szanowni Państwo!
Chciałbym podziękować za wszystkie głosy, bardzo uważnie ich wysłuchałem, notując w trakcie wypowiedzi. Będziemy z nich wyciągali wnioski. Dziękuję za pochwały. Będę się starał przynajmniej zbliżyć do tych tak uprzejmych słów, które oczywiście są zbyt uprzejme. I będę się starał sprostać tym wszystkim słowom krytyki, które były, słusznie czy nie zawsze słusznie, wysuwane. Będę starał się jaśniej wyjaśniać przesłanki i powody swojego postępowania.
Ponieważ było tak dużo uwag, oszczędzę państwu senatorom odpowiadania po kolei na wszystkie. Skoncentruję się na kilku węzłowych, dotyczących zwłaszcza kompetencji rzecznika, bo to jest newralgiczne. Jak pan marszałek Borusewicz powiedział, z jednej strony zbyt wiele oczekuje się od rzecznika - kiedyś, na początku swojego urzędowania, zorganizowałem seminarium dla bardzo wybitnych osób, zapytałem ich, czego one się spodziewają od rzecznika, i to, co usłyszałem, przeszło nawet najśmielsze oczekiwania - z drugiej strony kwestionowane są kompetencje rzecznika.
A więc kilka uwag, jeśli chodzi na przykład o Gazociąg Północy, o ochronę środowiska. Ten obowiązek nakłada na mnie, Panie Senatorze, art. 68 konstytucji, mówiący, że władze publiczne są obowiązane do przeciwdziałania degradacji środowiska, art. 74, mówiący, że ochrona środowiska jest obowiązkiem władz publicznych, art. 86 wskazujący, że każdy jest zobowiązany do dbałości o środowisko i art. 9 o ustawy o ochronie środowiska i tak dalej, i tak dalej. Mam bardzo wyraźnie określone obowiązki, które staram się wypełniać.
Jeśli chodzi o koszty z tym związane, to chciałbym pana zapewnić, że moja działalność jest kontrolowana przez NIK i nie są zgłaszane do niej zastrzeżenia. Wiele z tej działalności, jak na przykład ten tom, który leży jeszcze chyba przed salą, siedemset stron w języku angielskim... Proszę sobie wyobrazić, że przez półtora roku grupa korespondentów zagranicznych z profesorem Jo Carby-Hallem na czele pracowała za darmo. A więc nie ma tu żadnego obciążenia finansowego. Mam ciągle ten dylemat, który zakreślił tak słusznie pan marszałek Borusewicz, gdzie powinienem pójść, a kiedy się powinienem powstrzymać.
Arcybiskup Wielgus. Panie Marszałku, zrobiłem to z pełną premedytacją, ale to panowie senatorowie się do mnie o to zwrócili. Zrobiłem to z pełną premedytacją. Nie żałuję, jeśli nawet to jest grzech. Zresztą zwrócono się do mnie o to. Jak ja miałem senatorom z koła, którego nazwy nie pamiętam, odmówić, nawet jeżeli się oni nie tego po mnie spodziewali. Nangar Khel jest drugim takim przykładem. Też nie wiem, jak daleko powinienem się był posunąć, nie wiem, czy rzeczywiście nie przekroczyłem swoich uprawnień. Są takie sprawy, gdzie nie ma przepisów, gdzie zaczyna się - przepraszam, że użyję mocnych słów - sumienie i odpowiedzialność indywidualna. W obydwu tych przypadkach nie mogę powiedzieć, że nie zrobiłem tego z pełną świadomością i z całym ryzykiem poddania się ewentualnej krytyce. Tak. I nie mam nic na swoją obronę, bo wiedziałem, co robię. Czy zrobiłem dobrze? Nie wiem, tego nie wiem.
A jeśli chodzi o Wielgusa - proszę mi wybaczyć akcent osobisty - czy chciałby pan, aby był on metropolitą warszawskim? To dopiero byłby problem. Otóż jeśli opatrzność istnieje, to w tym przypadku ja uważam się - proszę mi wybaczyć, nie mówię tego zupełnie poważnie- za narzędzie opatrzności.
Chciałbym podziękować panu marszałkowi raz jeszcze za te słowa, które biorę bardzo do serca, bo na to nie ma dobrej odpowiedzi, jak daleko rzecznik może się posuwać. Chciałbym także podziękować panu marszałkowi za obecność na części inauguracyjnej uroczystości dwudziestolecia rzecznika, co już robiłem, ale zdaje się podczas nieobecności pana marszałka.
Zakres, w jakim rzecznik tworzy projekty legislacyjne. Mówiłem tu dużo o radzie stanu jako o pewnym projekcie, nad którym pracuję od wielu lat i który już jest gotowy. Chciałbym raz jeszcze ponowić moją prośbę o rozważenie możliwości poparcia tej inicjatywy legislacyjnej przez Wysoki Senat.
Raz jeszcze dziękuję za wszystkie uwagi, za pochwały na wyrost, nie zawsze zasłużone, za krytykę o wiele bardziej zasłużoną. I jedne, i drugie będę brał pod uwagę w swojej dalszej działalności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu doktorowi Januszowi Kochanowskiemu za przedstawienie informacji o działalności w 2007 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.
Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją. Kończymy zatem omawiać punkt ósmy.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.
Rozpatrywana ustawa uchwalona przez Sejm 30 maja, do Senatu przekazana została 2 czerwca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 144, a sprawozdanie komisji w druku nr 144A.
Pan senator Stanisław Piotrowicz jako sprawozdawca proszony jest na mównicę.
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 30 maja 2008 r. ustawą o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.
Nowelizowana ustawa została uchwalona w dniu 7 września 2007 r. przez parlament poprzedniej kadencji. Wtedy to odbyła się obszerna debata dotycząca jej kształtu. Polska jest pierwszym krajem Europy Środkowo-Wschodniej, który ma zamiar wprowadzić system dozoru elektronicznego. Polityka krajowa w tym zakresie realizuje postulaty zawarte w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ z 14 grudnia 1990 r., wzywającej państwa członkowskie do rozwinięcia w ramach własnych systemów prawnych środków o charakterze nieizolacyjnym.
Także Komitet Ministrów Rady Europy w 1999 r. w wydanej rekomendacji w sprawie przepełnienia więzień i szybkiego wzrostu populacji skazanych, zalecił stosowanie dozoru elektronicznego jako jednego ze sposobów zmniejszenia liczby osadzonych w zakładach karnych.
Art. 6 ust. 1 znowelizowanej ustawy stanowi, że sąd penitencjarny może udzielić zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności, nieprzekraczającej sześciu miesięcy, w systemie dozoru elektronicznego skazanemu na taką karę za jego zgodą, posiadającemu określone miejsce stałego pobytu oraz zgodę osób pełnoletnich wspólnie z nim zamieszkujących, jeżeli jest to wystarczające do osiągnięcia celów kary oraz jeżeli szczególne względy bezpieczeństwa i stopień demoralizacji, a także inne szczególne okoliczności nie przemawiają za potrzebą jego osadzenia w zakładzie karnym.
Nowelizacja ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego poza zmianami o charakterze terminologicznym i doprecyzowującym zawiera dwie zasadnicze zmiany. Mianowicie wydłuża zawarty w art. 40 termin siedmiu dni do czternastu dni na wydanie przez sąd penitencjarny postanowienia o zezwoleniu na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego oraz, co jest najistotniejsze, przesuwa termin wejścia w życie ustawy z 1 lipca 2008 r. na 1 września 2009 r.
Wydłużenie terminu wejścia w życie ustawy z 1 lipca 2008 r. na 1 września 2009 r. związane jest z potrzebą wyłonienia w drodze odpowiednich procedur przetargowych odpowiedniego podmiotu dozorującego skazanych oraz z przygotowaniem infrastruktury technicznej niezbędnej do kontroli obowiązków nałożonych na skazanego, odbywającego karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego.
Komisja na posiedzeniu w dniu 3 czerwca 2008 r. jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę jeszcze zostać na mównicy, bo może będą do pana pytania.
Proszę bardzo, faza pytań. Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo.
Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam raz jeszcze na tej sali pana ministra Zbigniewa Wronę. Jak rozumiem, pan minister chce zabrać głos, zapraszam.
ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Wszystko zostało tu już właściwie powiedziane, więc ja powiem tylko, że rzeczywiście ta ustawa jest niezwykle potrzebna, bo pozwoli na sprawne przeprowadzenie, zgodnie z przepisami, wszystkich działań organizacyjno-technicznych, które są konieczne.
No i druga bardzo ważna kwestia, o której była już tu mowa. Zmiana ta pozwoli uwzględnić postęp techniczny, który cały czas się dokonuje, pozwoli wykorzystać tak zwane przenośne urządzenia bez konieczności wykorzystywania urządzeń stacjonarnych, instalowanych na stałe w miejscach, gdzie skazany przebywa. To są bardzo ważne zmiany, poza tymi technicznymi.
Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, żeby nie powtarzać tego, co pan senator tutaj już przedstawił, że w Ministerstwie Sprawiedliwości specjalnie powołano zespół projektowy systemu dozoru elektronicznego, który to zespół przygotowuje rozwiązania organizacyjno-techniczne umożliwiające uruchomienie tego systemu. Opracowywane są zwłaszcza szczegółowe wymogi, jakie będzie musiał spełniać upoważniony podmiot dozorujący, co jest niezbędne dla uruchomienia procedury zmierzającej do wyboru takiego podmiotu, a więc ten dodatkowy czas nie będzie zmarnowany, jeżeli Wysoki Senat zaakceptuje tę ustawę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Już dwa pytania do pana ministra.
Pan senator Władysław Dajczak, potem pani senator Barbara Borys-Damięcka.
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Jak wszyscy się zgadzamy, ta ustawa jest ustawą ważną, ja mam tylko takie pytanie. Ustawa, jak tutaj zostało wspomniane, została uchwalona 7 września 2007 r., od tego czasu minęło już dziewięć miesięcy. Ostatnio mieliśmy taką sytuację, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się właśnie na temat warunków w polskich więzieniach, z czym między innymi związane jest wejście w życie tej ustawy. Zakłady karne są po prostu przepełnione. Czy naprawdę potrzeba aż dwóch lat, aby wdrożyć w życie tę ustawę? Czy nie da się tego zrobić wcześniej? Na jakim etapie są w tej chwili faktycznie przygotowania do jej wdrożenia? Czy rząd troszeczkę nie zmarnował tego czasu, jaki minął od chwili uchwalenia ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Problem polega na tym, że do momentu, w którym minister obecnie sprawujący tę funkcję obejmował swoje stanowisko, organizacyjnie nie zrobiono w tej sprawie literalnie nic, dlatego też musieliśmy zaczynać zupełnie od zera. Była uchwalona ustawa, która zakładała wejście w życie 1 lipca 2008 r., nie podjęto jednak żadnych działań organizacyjno-technicznych. My musieliśmy wymyślić całą tę koncepcję, która jest następująca: po przeprowadzeniu postępowania przetargowego wdrażanie tego systemu będzie powierzone zewnętrznej firmie, natomiast bazy danych i urządzenia będą własnością Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o obsługę bieżącą, poszczególne elementy tego systemu będą stopniowo przejmowali pracownicy ministerstwa, po tym pierwszym okresie, kiedy firma wdrażająca uruchomi cały system. Taka jest koncepcja. Nad szczegółami pracuje ten właśnie zespół. Zresztą pan generał Nasiłowski, który jest jego szefem, jest tutaj obecny i może udzielić bardziej szczegółowych informacji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator...
(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku!)
Czy pan jeszcze?
(Senator Władysław Dajczak: Ja króciutko, jeśli można, Panie Marszałku.)
ProszÄ™ bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Tylko, Panie Ministrze, czy procedura przetargowa jest już w jakiś sposób uruchomiona?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Jeszcze nie została ogłoszona, ale jest przygotowana.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani senator Barbara Borys-Damięcka, proszę bardzo.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Proszę mi powiedzieć, być może niedokładnie zrozumiałam: ze słów senatora sprawozdawcy wynika, że temu dozorowi elektronicznemu będą poddani skazani na karę do sześciu miesięcy, tak? Z wyrokami do sześciu miesięcy. Czy ja dobrze zrozumiałam, że taki jest zakres wyroków?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)
Wobec tego nasuwa się kolejne pytanie: czy będzie stworzony katalog rodzajów przestępstw, które temu wyrokowi podlegają? Na przykład alimenciarze, pedofile, stosujący przemoc w rodzinie, gwałciciele? Poruszamy się w kategorii, gdzie tego typu przestępstwa też są czasami objęte tak niską karą, a jest to duże zagrożenie dla społeczeństwa.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Od razu chcę wyjaśnić, że tutaj nie ma żadnego automatyzmu. I właśnie ta ustawa, ta nowelizacja, też tego problemu dotyka, ponieważ to sąd penitencjarny, uwzględniając właśnie to, o czym pani senator mówi, to znaczy okoliczności konkretnego przypadku, będzie decydował, czy można zezwolić na odbycie kary w tym systemie.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Lucjan Cichosz, tak?
ProszÄ™ bardzo.
(Senator Lucjan Cichosz: Głos w dyskusji, Panie Marszałku.)
A, to głos w dyskusji? Ale ponieważ nie ma pytań...
(Senator Tadeusz Gruszka: Jest pytanie.)
A, to proszę bardzo, pan senator Gruszka. Już jest pan zapisany.
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jesteśmy na początku procedury wyłaniania podmiotu, który ma to prowadzić, ale specyfikacja, jak rozumiem, jest przygotowana. W związku z tym pytanie: w jakiej wysokości oszacowano w tej specyfikacji koszt tego urządzenia i jaką wartość będzie mieć miesięczne utrzymanie jednego takiego penitencjariusza. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Czy mógłbym poprosić pana marszałka, aby te szczegółowe kwestie przedstawił pan generał? On ma największą wiedzę w tej kwestii.
(Senator Piotr Zientarski: Ja jeszcze proszÄ™...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I ad vocem, jak rozumiem, pan senator się do tego... Nie, następne pytanie?
(Senator Piotr Zientarski: Ja mam pytanie.)
Panie Generale, proszę tutaj, to będzie taka procedura, że pan podpowiada panu ministrowi, jakoś tak to zrobimy, wspólnie. Proszę bardzo.
Nie, nie, proszę bardzo, Panie Generale, niech pan będzie rzecznikiem pana ministra, a pan minister niech tu stoi. To będzie zgodnie z regulaminem. Proszę bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Proszę bardzo.)
Przewodniczący Zespołu do spraw Monitoringu Elektronicznego
Centralnego Zarządu Służby Więziennej
Paweł Nasiłowski:
Jeśli pan pozwoli, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo, Wysoki Senacie! Panie Senatorze!
Koszty kształtują się następująco. Ustawa przewiduje, i tak jest przygotowana procedura przetargowa, iż podmiot, oczywiście wyłoniony w drodze realizacji ustawy - Prawo o zamówieniach publicznych, w przetargu nieograniczonym, z chwilą, kiedy nastąpi ta magiczna data, wrzesień 2009 r., i pierwszy skazany wejdzie do systemu, będzie rozliczany w ratach miesięcznych po wykonaniu konkretnej usługi. Ministerstwo powołuje specjalną komórkę koordynującą działania podmiotu. Mamy dużą wiedzę międzynarodową i światową z wdrażania tych systemów w wymiarze podobnym, jak w naszym kraju, to znaczy w takim układzie publiczno-prywatnym. Wiemy, że niestety pierwsze półtora roku jest najbardziej newralgiczne. Wtedy podmioty dokonują nadmiarowości pewnych niepotrzebnych świadczeń, a zatem idących za tą nadmiarowością niepotrzebnych opłat ze strony budżetu państwa. Dlatego od razu przewidujemy powołanie w ministerstwie specjalnej komórki, która będzie każdy ten element na bieżąco sprawdzała. I w tych miesięcznych sekwencjach system będzie rozliczany. Nie podam panu senatorowi dokładnej ceny urządzenia, ponieważ jest to tajemnica handlowa wszystkich firm i takiej wartości na rynku aktualnie nie ma.
Tutaj w przetargu nieograniczonym Ministerstwo Sprawiedliwości, oczywiście w imieniu obywatela, składa ofertę usługi, a więc to będzie usługa wykonania przez podmiot tych czynności materialno-technicznych na terenie całej Polski, a ministerstwo, jak pan minister już wspomniał, będzie właścicielem bazy danych, będzie również zarządzało centralą monitorowania i całym jej sprzętem. Centrala ta będzie usytuowana w gmachu ministerstwa.
Oczywiście my, komisja i zespół, którym mam zaszczyt kierować - to też wszystkie studia porównawcze, w pracach uczestniczyło wielu naukowców - mamy mniej więcej porównanie, i mogę panu senatorowi z całą odpowiedzialnością podać cenę urządzeń, jaką na podstawie wieloletniej współpracy przedstawił nam wiceminister sprawiedliwości Danii, pan William Rentzmann. Na przykład w Danii na przełomie 2005 r. i 2006 r. koszt jednego zestawu stacjonarnego do monitorowania skazanego - to jest urządzenie stacjonarne w domu i tak zwana popularnie obrączka na ręku skazanego, która wykonuje głównie funkcję "areszt domowy", bez innych funkcji - wynosił dokładnie 33 tysiące koron duńskich, to jest około 15 tysięcy polskich złotych. To koszt jednego zestawu. Ale wiemy dziś, że rynek i postęp, rozwój techniki, spowodowały znaczne obniżenie kosztów zestawów pojedynczych. A więc tak mniej więcej kształtują się te kwoty, o które pan senator pytał, kwoty, o których dziś wiemy. Koszty takie również zakłada uzasadnienie ustawy. I w ramach tych obszarów planujemy bardzo racjonalne administrowanie nimi. Wiemy też, o czym pan minister już wspominał, że dzięki poprawce - i tu bardzo mocno ukłonimy się przed Wysokim Senatem, aby ją przyjął - wprowadzamy najnowsze urządzenie, jakie jest na rynku, urządzenie, które przed trzema laty było niedostępne z uwagi na ogromną skalę kosztów. Teraz te koszty się zmniejszyły, a najnowsze urządzenie, o czym mówiła pani senator Borys-Damięcka, pozwoli na rozszerzenie katalogu stosowania tej ustawy o inne kategorie skazanych, które można dołączyć kodeksowo, robiąc niewielką nowelizację, na przykład o te grupy osób, które są zagrożeniem dla społeczeństwa: o pedofilii zwalnianych z naszych jednostek penitencjarnych po odbyciu wieloletniej kary, o zwalnianych groźnych morderców, gwałcicieli, którzy w funkcjonującym systemie również absolutnie będą mogli być dołączeni, po niewielkiej nowelizacji kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego. Już dziś myślimy o tym, aby urządzenia spełniały te kryteria.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Generale Dyrektorze.
ProszÄ™ bardzo, pan senator Zientarski. Pytanie do pana ministra, jak rozumiem.
(Senator Piotr Zientarski: Tak.)
Czy do pana dyrektora?
(Senator Piotr Zientarski: Do pana ministra.)
ProszÄ™ bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Co prawda to wyjaśnienie, które pan generał w tej chwili przedstawił, jakby częściowo odpowiada na moje pytanie, ponieważ jednak chcę być konsekwentny w swojej postawie, powiem, że miałem wątpliwości co do projektu w poprzedniej kadencji i mam je dzisiaj w tym sensie - proszę rozwiać moje wątpliwości - że uważam ten zakres do sześciu miesięcy za zbyt krótki i bardzo rzadko orzekany przez sąd. Przecież jest tendencja, aby kary krótkoterminowe eliminować i zastępować na przykład karami ograniczenia wolności bądź też karami grzywny. Czy w tej sytuacji, skoro i tak sąd penitencjarny orzeka w konkretnych sytuacjach, kiedy należy stosować ten środek, generalnie oczywiście słuszny i sprawdzony na świecie, nie należałoby właśnie tak bliżej praktyki zastanowić się nad tym, czy w przyszłości, jak mówi pan generał, kontrolować osoby, które już po wykonaniu kary miałyby dodatkowe obowiązki? Mam na myśli nowy kodeks karny zmieniony w tej kwestii, a chodziłoby o zwiększenie zakresu możliwości stosowania tego środka do kar faktycznie częściej orzekanych, to znaczy tych powyżej sześciu miesięcy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Istnieje taka możliwość. Po odbyciu sześciu miesięcy kary, kary do dwunastu miesięcy mogą być wykonywane w systemie sześciomiesięcznego monitoringu. Przy czym od czegoś trzeba zacząć, to jest początek, oczywiście będziemy obserwować dokładnie praktykę wykonywania i wcale nie wykluczam, że wrócimy do tematu. Wtedy minister stanie przed Wysoką Izbą i będzie prosił o rozszerzenie tej możliwości. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani statystyką, to tutaj pan generał ma bardzo dokładne dane statystyczne. Tak, Panie Marszałku?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To ja proponujÄ™ poza salÄ…, w kuluarach.
Bardzo panom dziękuję. Pytań już nie ma.
Do dyskusji zapisał się jako pierwszy pan senator Lucjan Cichosz.
Zapraszam. Bardzo proszÄ™, Panie Senatorze.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Był to pilny rządowy projekt ustawy. W dniu 24 kwietnia 2008 r. prezes Rady Ministrów skierował do marszałka Sejmu pismo informujące o wycofaniu klauzuli pilności. W nowelizacji przewiduje się zmianę wejścia w życie ustawy z 1 lipca 2008 r. na 1 września 2009 r. W uzasadnieniu czytamy, że zmiana terminu vacatio legis związana jest z potrzebą wyłonienia firmy odpowiedzialnej za dozór skazanych. Niezbędny jest również czas na przygotowanie infrastruktury technicznej potrzebnej do kontrolowania skazanych odbywających karę w systemie dozoru elektronicznego. W moim przekonaniu to bardzo dobrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości, chcąc przygotować się w sposób profesjonalny do wejścia w życie systemu elektronicznego dozoru nad skazanymi, odsuwa to jak gdyby w czasie na przyszły rok. Znając profesjonalizm osób odpowiedzialnych w Ministerstwie Sprawiedliwości za więziennictwo wierzę, że zmiana terminu wejścia w życie tej ustawy jest zasadna. Dziś możemy powiedzieć bez cienia wątpliwości, że lepiej jest przygotować profesjonalnie całą infrastrukturę techniczną, wyłonić firmę odpowiedzialną za dozór skazanych, niż przyjąć ustawę w trybie pilnym i borykać się z wielkimi kłopotami. Rozumiem, że decyzja prezesa Rady Ministrów była trudna, ale należy ją w pełni popierać i przyjąć proponowaną nowelizację.
Chciałbym też w swoim wystąpieniu odnieść się do sytuacji w polskim więziennictwie. Nie od dzisiaj wiemy, że polskie więzienia są przepełnione. Sygnalizował to wiele razy rzecznik praw obywatelskich. Przykładowo, w swoim wystąpieniu z dnia 6 maja 2008 r. informował o sytuacji skazanych w województwie lubelskim. Pozwolę sobie przytoczyć z tego wystąpienia kilka danych. Ze stanu na 17 marca 2008 r. wynika, że zaludnienie wynosiło 4 tysiące 469 osób, co przy 3 tysiącach 703 miejscach liczonych według normy 3 m. powierzchni na jednego osadzonego oznacza, że zaludnienie wynosi 120,7% i jest najwyższe w Polsce. Przy takim stanie rzeczy, jak myślę, celowe jest dołożenie wszelkich starań, aby można było inwestować w infrastrukturę tam, gdzie jest to możliwe. A możliwe jest to na przykład w mieście powiatowym Krasnystaw, gdzie areszt śledczy posiada tereny pod rozbudowę. Z tego miejsca chcę zaapelować o dołożenie wszelkich starań, aby areszt w Krasnymstawie rozbudować. Myślę, że moje słowa mają szczególne znaczenie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 maja 2008 r. Przepis, który pozwala dyrektorom zakładów karnych zagęszczać więzienne cele ponad ustawowe normatywy, jest niezgodny z konstytucją. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, niekonstytucyjny przepis będzie obowiązywał jeszcze przez półtora roku. Mam nadzieję, że w tym czasie uda się wiele zmienić. Właśnie w tym celu trzeba inwestować w infrastrukturę, jak też nie odkładać już więcej takich projektów jak ten, nad którym dzisiaj procedujemy.
Na marginesie, chciałbym zauważyć dobrą praktykę Ministerstwa Sprawiedliwości. Projekt ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego był jednym ze sztandarowych projektów poprzedniego ministra sprawiedliwości. Okazał się na tyle wartościowy, że jest popierany również dzisiaj przez kierownictwo resortu. To bardzo dobrze, ale chciałbym zauważyć, że poprzedni minister sprawiedliwości przygotował jeszcze kilka ważnych projektów ustaw. Wymienię jeszcze dwa, które moim zdaniem mają istotne znaczenie i które należałoby jak najszybciej uchwalić. Pierwszy z nich to autopoprawka do projektu ustawy o dostępie do bezpłatnej pomocy prawnej przyznawanej przez państwo osobom fizycznym. Przyjęte rozwiązania zawarte w autopoprawce były w zasadzie popierane przez wszystkie środowiska prawnicze. Dziś jesteśmy zgodni, że ludzie najubożsi powinni otrzymać bezpłatną pomoc prawną również na etapie przedsądowym, a dzisiejsze uregulowania pomocy takiej nie zapewniają. Wie o tym każdy parlamentarzysta, który w ramach działalności parlamentarnej pomaga w tym zakresie tej właśnie grupie społecznej, dlatego z tego miejsca apeluję do ministra sprawiedliwości o jak najszybsze uregulowanie tych kwestii. Drugi projekt, o którym chciałbym wspomnieć, to projekt ustawy o licencjatach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych. Proponowane w projekcie rozwiązania są szansą na to, aby z państwa, które jest na szarym końcu statystyk co do liczby prawników w przeliczeniu na jednego mieszkańca, stać się w tym zakresie państwem przodującym, państwem wprowadzającym nowoczesny, proeuropejski system. Nie trzeba chyba również dodawać, że na takie właśnie ustawy czeka wielu ludzi, wielu młodych prawników, którym ułatwimy start w wymarzonym zawodzie. Na takie przepisy czeka również wielu ludzi niezamożnych, których po prostu nie stać na adwokata. Z racji mojej działalności w Związku Zawodowym Rolników "Ojczyzna" często spotykam ludzi ze wsi, którzy tylko ze względu na ograniczony dostęp do usług prawnika ponieśli nieodwracalne straty. Dziś możemy to zmienić. Możemy również spierać się nad poszczególnymi zapisami tego projektu, ale nie miejmy wątpliwości o potrzebie jego uchwalenia.
Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym zaapelować do prezesa rady Ministrów oraz ministra sprawiedliwości o podjęcie stosownych decyzji w kwestiach, o których wspominałem, a które są bardzo istotne z punktu widzenia zwykłych ludzi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusjÄ™.
Przedstawicieli rządu nie żegnam, bo rozumiem, że pan minister Wrona będzie z nami także przy omawianiu następnego punktu.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, miejmy nadzieję, że za jakieś trzy godziny.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.
Ustawa została uchwalona przez Sejm 9 maja 2008 r., 12 maja została przekazana do Senatu. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej, a komisja przygotowała sprawozdanie.
Tekst ustawy jest w druku nr 138, a sprawozdanie komisji w druku nr 138A.
Pan senator Stanisław Iwan jest już gotowy.
ProszÄ™ bardzo o przestawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Iwan:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie komisji na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.
Komisja procedowała nad omawianym projektem na posiedzeniu w dniu 28 maja bieżącego roku.
Przedmiotowa ustawa jest inicjatywą rządową mającą na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej poprzez dostosowanie przepisów kodeksu spółek handlowych do dyrektywy 2006/68/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z lipca 2006 r.
Ustawa ma na celu unowocześnienie i uproszczenie instytucji kapitału zakładowego oraz uproszczenie zasad zakładania spółek akcyjnych. Nowelizacja kodeksu spółek handlowych zmierza do poprawy skuteczności i konkurencyjności przedsiębiorstw bez ograniczania ochrony akcjonariuszy i wierzycieli.
Dyrektywa 2006/68/WE pozostawia państwom członkowskim prawo decydowania, czy i w jakim stopniu wdrożą jej postanowienia. W uzasadnieniu rząd wskazał, że implementacja jej postanowień do kodeksu spółek handlowych jest jednym z warunków zapewnienia konkurencyjności polskiego prawa spółek w stosunku do odpowiednich systemów prawnych innych państw Unii Europejskiej. To wdrożenie będzie dla przedsiębiorców przy ewentualnym zakładaniu spółek istotnym argumentem za umieszczaniem ich siedzib w Polsce, a dzięki temu może nastąpić napływ nowego kapitału i zatrzymanie kapitału już obecnego w naszym kraju.
Wdrożenie postanowień dyrektywy ułatwi - w założeniu rządu - dokonywanie czynności związanych ze stosunkami kapitałowymi w spółkach akcyjnych w czterech obszarach: po pierwsze, w obszarze wnoszenia wkładów niepieniężnych; po drugie, w obszarze nabywania własnych akcji; po trzecie, w obszarze finansowania nabywania akcji; po czwarte, w obszarze obniżania kapitału zakładowego.
Szanowny Senacie, w skrócie przedstawię najistotniejsze rozwiązania zaproponowane w omawianym projekcie ustawy.
Po pierwsze, w zmienionym art. 15 zapisano wymóg zgody zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia spółki dominującej - a nie jak dotychczas z zasady spółki zależnej - na zawarcie przez spółkę zależną umowy kredytu, pożyczki, poręczenia lub innej podobnej umowy z członkiem zarządu, prokurentem lub likwidatorem spółki dominującej.
Po drugie, w zmienionym art. 312 wprowadzono badanie sprawozdania założycieli przez jednego lub kilku biegłych rewidentów, między innymi w celu wydania przez nich opinii o wartości godziwej wkładów niepieniężnych. Podkreślam to pojęcie wartości godziwej, gdyż jest to nowe pojęcie w kodeksie spółek handlowych, znane w obrocie gospodarczym. Przypomnę, że dotychczas badano, czy wartość wkładów niepieniężnych odpowiada co najmniej wartości nominalnej obejmowanych za nie akcji bądź cenie nominalnej akcji.
Po trzecie, nowo dodany art. 3121 podaje przypadki, w których zarząd może odstąpić od badania przez biegłego rewidenta wkładów niepieniężnych, jeżeli charakter tych wkładów pozwala na łatwe i bezsporne ustalenie ich wartości. Dotyczy to papierów wartościowych lub innych wkładów niepieniężnych, których wartość została ustalona przez biegłego rewidenta nie wcześniej niż sześć miesięcy przed datą faktycznego wniesienia wkładu. W artykule tym przewidziano też regulacje, których celem jest należyte zabezpieczenie interesów wierzycieli i akcjonariuszy spółki, między innymi poprzez określenie obowiązku ogłaszania przez spółkę w ciągu miesiąca od wniesienia wkładu niepieniężnego informacji o aporcie, który nie był przedmiotem badania biegłego rewidenta. Zapisy tego artykułu dają też grupie akcjonariuszy reprezentujących co najmniej 1/20 kapitału zakładowego prawo żądania badania wniesionego wkładu niepieniężnego i wystąpienia do sądu rejestrowego o wyznaczenie biegłego rewidenta do jego zbadania.
Po czwarte, istotne novum wprowadza zmieniony art. 345. Zgodnie z jego zapisami możliwe będzie, inaczej niż dotychczas, bezpośrednie lub pośrednie finansowanie przez spółkę nabycia lub objęcia emitowanych przez nią akcji, między innymi poprzez udzielenie pożyczki, dokonanie zaliczkowej wpłaty czy ustanowienie zabezpieczenia. Finansowanie ma się odbywać na warunkach rynkowych, w szczególności w odniesieniu do odsetek otrzymywanych przez spółkę oraz zabezpieczeń ustanowionych na rzecz spółki. Nabycie lub objęcie akcji następuje za godziwą cenę na podstawie uchwały walnego zgromadzenia i w określonych nią granicach dzięki kapitałowi rezerwowemu utworzonemu poprzednio na ten cel z kwoty, która może być przeznaczona do podziału, czyli z dywidendy. W artykule tym określono też inne formalnoprawne wymagania w tym zakresie, między innymi co do składania przez zarząd sprawozdań.
Po piąte, zmieniony art. 362 liberalizuje nabywanie przez spółkę własnych akcji. Obecnie obowiązujące przepisy kodeksu spółek handlowych nie zezwalają spółkom na nabywanie własnych akcji w dowolnym celu. Mogą to robić jedynie instytucje finansowe w celu dalszej odsprzedaży, a nabycie akcji może nastąpić jedynie z nadwyżki bilansowej. Zaproponowane zmiany znoszą te ograniczenia. Z jednego roku do pięciu lat wydłużony zostaje maksymalny okres upoważnienia do nabycia udzielony zarządowi przez walne zgromadzenie. Dopuszcza się każdy cel nabycia akcji określony przez walne zgromadzenie. Maksymalny poziom własnych akcji, w stosunku do kapitału zakładowego, zostaje podwyższony z obecnie obowiązujących 5% do 20%.
Po szóste, zgodnie z zapisami art. 363 o nabyciu własnych akcji zarząd powinien powiadomić na najbliższym walnym zgromadzeniu. Zmieniono zasady postępowania z akcjami uzyskanymi z naruszeniem przepisów oraz podano zasady umieszczania akcji własnych w bilansie spółki.
Po siódme, odpowiedzialność za finansowanie nabycia akcji własnych przez osoby trzecie spoczywać będzie na zarządzie spółki. Zgodnie ze zmienionym art. 415 uchwała walnego zgromadzenia wyrażająca zgodę na finansowanie nabycia lub objęcia emitowanych akcji wymaga większości 2/3 głosów. Jednakże jeżeli na walnym zgromadzeniu, przepraszam, coś tu mam źle zapisane... Przypomniałem sobie, chodzi o to, że jeżeli jest powyżej 50%, to wówczas wystarczy zwykła większość.
Po ósme, zmieniony art. 456 zawiera ostatnią z istotnych zmian przewidzianych w omawianym projekcie, zmianę dotyczącą ułatwień w przeprowadzaniu obniżenia kapitału zakładowego poprzez ograniczenie żądań wierzycieli. Projektowana nowelizacja znosi instytucję sprzeciwu, spółka zaspokaja roszczenia wymagalne zgłoszone w terminie trzech miesięcy od daty ogłoszenia obniżenia kapitału zakładowego. Wierzyciele mogą żądać zabezpieczenia roszczeń niewymagalnych, o ile uprawdopodobnią, że obniżenie zagraża zaspokojeniu tych roszczeń. W praktyce muszą udowodnić bardzo kiepską kondycję finansową spółki. Zabezpieczenie roszczeń polega na złożeniu odpowiedniej kwoty w depozycie sądowym. Zaspokojenie roszczeń wymagalnych i złożenie zabezpieczeń do depozytu sądowego jest warunkiem wykonania obniżenia kapitału zakładowego.
I wreszcie uwagi szczegółowe.
Art. 345 §6 w nowym brzmieniu stanowi, że podstawÄ… uchwaÅ‚y walnego zgromadzenia spółki w sprawie finansowania nabycia lub objÄ™cia emitowanych przez spółkÄ™ akcji jest pisemne sprawozdanie zarzÄ…du. Musi ono speÅ‚niać wymagania okreÅ›lone w tym przepisie. Na podstawie §7 to zarzÄ…d spółki bÄ™dzie zobowiÄ…zany do zÅ‚ożenia sprawozdania do rejestru sÄ…dowego i ogÅ‚oszenia go. §8 wyÅ‚Ä…cza stosowanie wskazanych w nim paragrafów art. 345 do Å›wiadczeÅ„ speÅ‚nianych w ramach zwykÅ‚ej dziaÅ‚alnoÅ›ci instytucji finansowych, jak również do Å›wiadczeÅ„ speÅ‚nianych na rzecz pracowników spółki lub spółki z niÄ… powiÄ…zanej, których celem jest uÅ‚atwienie nabycia lub objÄ™cia emitowanych przez spółkÄ™ akcji. W sformuÅ‚owanym w §8 katalogu wymieniono miÄ™dzy innymi przytoczony §6, a pominiÄ™to §7. Skoro ustawodawca przyjÄ…Å‚, że w przypadkach okreÅ›lonych w §8 przepis o sprawozdaniu zarzÄ…du nie bÄ™dzie stosowany, należy również wyÅ‚Ä…czyć w tych przypadkach stosowanie §7, który odnosi siÄ™ bezpoÅ›rednio do sprawozdania. PrzyjÄ™te w projekcie brzmienie §8 uniemożliwia bowiem stosowanie §7. W zwiÄ…zku z tym Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjÄ™cie takiej poprawki: "w art. 1 w pkcie 4, w art. 345 w §8 wyrazy «§2, 3, 5 i 6» zastÄ™puje siÄ™ wyrazami «§2, 3, 5-7»". Proponowana poprawka zmierza do zapewnienia konsekwencji, a tym samym spójnoÅ›ci w ramach przepisów zawartych w art. 345.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, należy stwierdzić, że omawiana ustawa o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych upraszcza i uelastycznia funkcjonowanie spółek handlowych, ogranicza wiele procedur, zmniejsza koszty założenia spółki, daje szansę rozwoju spółek między innymi poprzez zwiększenie możliwości zarządzania kapitałem przez zarząd i akcjonariuszy. Ustawa ułatwi prowadzenie działalności gospodarczej, zwiększy konkurencyjność podmiotów opartych na polskim prawie spółek, umożliwi rozwój polskich spółek. Wobec tego Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowej ustawy wraz z omówioną poprawką. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?
ProszÄ™ bardzo, pan senator Korfanty.
Proszę bardzo, Panie Bronisławie.
Senator Bronisław Korfanty:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Chcę zapytać o art. 3121, dodany do tej ustawy. Szczególnie chodzi mi właśnie o odstąpienie od dotychczasowego obligatoryjnego badania wkładów niepieniężnych. Chcę podać pewien przykład. Kilka lat temu pracowałem w firmie, do której został wniesiony aport niepieniężny, zbadany przez biegłych rewidentów. W sumie okazało się, że ten aport - była to linia produkcyjna do produkcji pewnych towarów - był zupełnie nieprzydatny. Chcę zapytać, czy nie uważa pan, że kiedy odstąpimy od tego obligatoryjnego badania, takie sytuacje będą się powtarzać.
I miałbym drugie pytanie. Chciałbym, żeby mi pan odpowiedział, kto będzie odpowiadał za ewentualne szkody wynikające z nierzetelności wniesienia aportu w sytuacji, gdy ten aport na przykład byłby wnoszony do spółki z udziałem Skarbu Państwa, czy też innej spółki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Iwan:
Panie Senatorze, tego rodzaju problem wystÄ…piÅ‚ pod dziaÅ‚aniem obecnych przepisów kodeksu spółek handlowych. Aport podlegaÅ‚ i badaniu przez zarzÄ…d, i oÅ›wiadczeniu w sprawie jego wartoÅ›ci. MyÅ›lÄ™, że rozwiÄ…zania, które sÄ… w tej chwili proponowane, uÅ‚atwiajÄ…c zapewne zawiÄ…zanie spółki, wszystkich przypadków, jakie mogÄ… siÄ™ zdarzyć w tym zakresie, pewnie też nie wyeliminujÄ…. Ale w dodanym art. 3121 jest zapis, że zarzÄ…d podda jednak badaniu biegÅ‚ego rewidenta wycenÄ™ wkÅ‚adów niepieniężnych, jeżeli "wystÄ…piÅ‚y nadzwyczajne okolicznoÅ›ci, które wpÅ‚ynęły na cenÄ™ zbywalnych papierów wartoÅ›ciowych lub instrumentów rynku pieniężnego w chwili ich wniesienia, w szczególnoÅ›ci zwiÄ…zane z utratÄ… pÅ‚ynnoÅ›ci obrotu na rynku regulowanym" albo też, jak jest powiedziane w pkcie 2 §2, "wystÄ…piÅ‚y nowe okolicznoÅ›ci, które mogÅ‚y istotnie wpÅ‚ynąć na wartość godziwÄ… wkÅ‚adów w chwili ich wniesienia". Poza tym jest pewna gwarancja dla akcjonariuszy w dalszych zapisach tego artykuÅ‚u. Jeżeli zarzÄ…d nie podda badaniu biegÅ‚ego rewidenta wyceny wkÅ‚adów, o których mowa wczeÅ›niej, mimo wystÄ…pienia okolicznoÅ›ci uzasadniajÄ…cych takÄ… wycenÄ™, zażądać tego mogÄ… akcjonariusze reprezentujÄ…cy, jak już mówiÅ‚em, co najmniej 1/20 kapitaÅ‚u. Jeżeli zarzÄ…d tego nie wykona, akcjonariusze mogÄ… zwrócić siÄ™ do sÄ…du o wyznaczenie biegÅ‚ego rewidenta z urzÄ™du, który tego rodzaju badanie przeprowadzi. Tak bym odpowiedziaÅ‚ na to pytanie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań.
Był to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, raz jeszcze pan minister Zbigniew Wrona.
Czy pan minister chciałby zabrać głos?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku, sprawozdanie i ta wypowiedź były tak szczegółowe, wyczerpujące, że z miejsca chciałbym tylko powiedzieć, że rząd popiera również tę poprawkę. Ona ma charakter porządkujący. Rzeczywiście, sprawozdanie zarządu należy poddać tym samym regułom - ogłaszanie tego czy zgłaszanie sądowi rejestrowemu - jakie są w innych przypadkach. Czyli nie powinien on być objęty obowiązkiem składania tego do sądu rejestrowego i ogłaszania. A zatem to jest trafna poprawka. Popieramy ją.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Tym razem nie ma... Dziękuję bardzo.
W takim razie kończę turę pytań.
Otwieram dyskusjÄ™.
Pan senator Bisztyga zapisał się już kilka godzin temu, jak pamiętam, do dyskusji w tym punkcie.
(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo krótko.)
Pan senator Kieres będzie następny.
ProszÄ™ bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Szanowny Panie Marszałku Marku! Wysoka Izbo!
W dniu dzisiejszym Senat RP dokonuje kolejnej bardzo istotnej i oczekiwanej przez środowisko gospodarcze zmiany w polskim ustawodawstwie. Zmiana ta służy przystosowaniu prawa naszego kraju do unijnego, ścisłej implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej.
Ustawa dokonuje niezwykle istotnych zmian, bardzo potrzebnych w czterech niezwykle ważnych obszarach: wnoszenia wkładów niepieniężnych do spółek, nabywania przez spółki własnych akcji, finansowania nabywania akcji oraz obniżania kapitału zakładowego.
Wysoka Izbo! W pierwszym z wymienionych obszarów ustawa dokonuje ułatwień. Odstępuje bowiem od badania przez biegłego rewidenta aportów, jeśli można łatwo i bezspornie ustalić ich wartość, na przykład w przypadku zbywalnych papierów wartościowych będących przedmiotem obrotu na rynku regulowanym. Rozwiązanie niniejsze w znacznym stopniu ograniczy dotychczas obowiązujące skomplikowane procedury przy wnoszeniu wkładów niepieniężnych do spółek akcyjnych.
Po drugie, bardzo istotną zmianą jest liberalizacja ograniczeń podmiotowych dotyczących nabywania przez spółkę jej własnych akcji. Nowelizacja zakłada dopuszczalność nabywania akcji w każdym przypadku, jeśli jest na to wyrażona zgoda walnego zgromadzenia spółki.
Po trzecie, zmiana liberalizująca kodeks spółek handlowych to zniesienie zakazu finansowania nabycia lub objęcia emitowanych akcji przez osoby trzecie na warunkach rynkowych. Pożyczki powinny być odpowiednio zabezpieczone i oprocentowane. Nim jednak do nich dojdzie, powinna być zbadana wypłacalność dłużnika. Odpowiedzialność za to finansowanie ma spoczywać na organie zarządzającym spółki. Jest to niezwykle istotne, ważne szczególnie dla firm z dużą tradycją, również i firm rodzinnych.
Ostatnie z ułatwień wprowadzone do kodeksu spółek handlowych to ułatwienie obniżania kapitału zakładowego spółek przez zniesienie obowiązującej dotychczas instytucji sprzeciwu wierzycieli wobec obniżenia kapitału. W myśl nowej ustawy wierzyciele będą mogli zgłaszać roszczenia wobec spółki, jeśli udowodnią, że obniżenie kapitału zakładowego spółki zagraża zaspokojeniu ich roszczeń.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dziś nowelizacja kodeksu spółek handlowych to nie tylko wymóg wynikający z implementacji prawa europejskiego, to także wielkie ułatwienie dla polskich przedsiębiorców, które z pewnością okaże się bardzo korzystne dla polskiej gospodarki. Dlatego powinniśmy jednogłośnie poprzeć ów projekt. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę pana senatora Leona Kieresa o zabranie głosu.
Senator Leon Kieres:
Po raz kolejny przychodzi mi zabierać głos w sprawie nowelizacji kodeksu spółek handlowych. Ta zmiana ma zresztą związek nie tylko z kodeksem spółek handlowych, ale także z rozwiązaniami prawnymi, do których kodeks spółek handlowych stosuje się odpowiednio, jak na przykład prawem bankowym, prawem ubezpieczeniowym, prawem o obrocie instrumentami finansowymi, gdzie również występuje instytucja spółki akcyjnej. To pierwsza uwaga, jakby uzupełniająca bardzo rzetelne, kompetentne, szczegółowe, profesjonalne wręcz sprawozdanie pana senatora Iwana.
Gdy idzie o problematykÄ™ zawierania umów kredytu, pożyczki, porÄ™czenia - to jest art. 15 - z czÅ‚onkiem zarzÄ…du czy też organami nadzorczymi lub kontrolnymi, a wiÄ™c radÄ… nadzorczÄ…, komisjÄ… rewizyjnÄ… i wreszcie szeroko pojmowanymi przedstawicielami czy peÅ‚nomocnikami, w tym wypadku w kodeksie spółek handlowych chodzi oczywiÅ›cie o prokurenta i likwidatora, a wiÄ™c w postÄ™powaniu likwidacyjnym, to zwracam tu jeszcze uwagÄ™ na jeden element. Mianowicie odnoszÄ™ siÄ™ do pewnego niepokoju, który usÅ‚yszaÅ‚em w gÅ‚osie pana senatora Korfantego... Podzielam ten niepokój, trzeba w Å›wietle pewnej praktyki uważnie przyglÄ…dać siÄ™ wszelkim problemom zwiÄ…zanym z obrotem skÅ‚adnikami majÄ…tkowymi spółek, i to zarówno na etapie tak zwanej spółki w organizacji, jak i wówczas, kiedy spółka uzyskaÅ‚a podmiotowość prawnÄ… w sferze prawa cywilnego, czyli po wpisie do Krajowego Rejestru SÄ…dowego. Ten nowy art. 15, ze znowelizowanym §2, powinien być uważnie rozpatrzony w zwiÄ…zku z tym, że dzisiaj taka umowa kredytu czy pożyczki z czÅ‚onkiem zarzÄ…du czy rady nadzorczej wymaga zgody rady nadzorczej, a dopiero później ewentualnie zgromadzenia wspólników, a tutaj bezwzglÄ™dnie wymaga siÄ™ już zgody zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia spółki, przy czym chodzi tutaj o spółkÄ™ dominujÄ…cÄ…. OczywiÅ›cie nie bÄ™dÄ™ tutaj robiÅ‚ paÅ„stwu wykÅ‚adu, co to jest spółka zależna czy też dominujÄ…ca, zwÅ‚aszcza panu senatorowi Korfantemu, z którego wypowiedzi wynika, że jest osobÄ… bardzo dobrze przygotowanÄ… do analizy tego, a pewnie także innych materiałów, ale w tej chwili decydujemy o tym.
Art. 15 powinien być jeszcze zestawiony z tym nowym art. 345. Chodzi o to, o co środowisko praktyków wielokrotnie się upominało, mianowicie o finansowanie bezpośrednie lub pośrednie nabywania lub obejmowania akcji. Tutaj nie ma mowy o spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, a więc nie o udziałach mowa, tylko o akcjach. Ta sytuacja może być oczywiście rozpatrywana w świetle pewnych patologii, jakie miały miejsce. Nie chcę tu mówić, także z pewnej ostrożności, o poglądach związanych z podejrzeniami o finansowanie... Państwo dobrze wiecie, chodziło o nabywanie akcji znanej polskiej firmy ubezpieczeniowej, o prywatyzowanie tej spółki. W tej sprawie były pewne podejrzenia. Nabywca akcji tej spółki, który w tej chwili spiera się z władzami państwa polskiego, odrzucał te podejrzenia. Tutaj są więc takie gwarancje, które zapewniają między innymi, że nie będzie dochodziło do takiego łupieżczego przejmowania i nie dość, iż nabywasz akcje, to jednocześnie otrzymujesz kredyt, pożyczkę na sfinansowanie zakupu tych akcji polskiej spółki. To dotyczy także członków zarządu. Członkowie zarządu mogą korzystać z tego rodzaju instytucji, żeby nabyć akcje własnej spółki, ale za zgodą zgromadzenia wspólników lub walnego zgromadzenia spółki dominującej, jeżeli mamy do czynienia z tak zwaną spółką zależną lub też spółką kontrolowaną. To, moim zdaniem, jest bardzo istotne zagadnienie.
I jeszcze zwrócę się do pana senatora Korfantego. Znaleźliśmy chyba wspólny język, przynajmniej w warstwie przedmiotowej. Pańskie niepokoje są oczywiście zawsze uzasadnione, ale proszę sprawdzić, że w tym art. 3121 mówi się jednak cały czas o biegłym rewidencie, o ocenie sprawozdań biegłego rewidenta. A jeśli chodzi o odpowiedzialność, to już na gruncie obecnego kodeksu spółek handlowych, nawet przed nowelizacją przyjmuje się, że odpowiedzialność cywilna i karna zawsze spoczywa na założycielach, na zarządzie spółki. Jeśli tylko Skarb Państwa ma wolę egzekwowania tej odpowiedzialności, chociażby poprzez swoich reprezentantów w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, to do wyegzekwowania tej odpowiedzialności zawsze może dojść. Inną rzeczą jest, czy taka wola zawsze występuje, ale dzisiaj nie o tym dyskutujemy. Moim zdaniem są tutaj pewne bezpieczniki, które pozwalają na to, żeby myśleć optymistycznie o skutkach nowelizacji tej właśnie ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusjÄ™.
Dziękuję panu ministrowi za obecność.
Za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 19.00, po tej przerwie zostaną przeprowadzone głosowania.
Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone na końcu.
PoproszÄ™ jeszcze pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.
ProszÄ™ bardzo.
Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:
Komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, druk nr 139, odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Ogłaszam przerwę do godziny 19.00
(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 05 do godziny 19 minut 01)