Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję panie senator i panów senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu 30 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana 2 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust.1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwóch komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 151, a sprawozdanie komisji w druku nr 151A.

Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ustawa z września ubiegłego roku została uchwalona w pewnych okolicznościach, które warto tutaj przypomnieć. Wiązały się bowiem ze spektakularnymi przypadkami przejmowania mienia, co do którego było przekonanie, że jest mieniem Skarbu Państwa, ale stan ksiąg wieczystych tego mienia był nieuporządkowany. Celem tej ustawy było doprowadzenie do uporządkowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa oraz nieruchomości jednostek samorządu terytorialnego i wyeliminowanie w ten sposób zaniedbań i braku właściwej troski o ten majątek. Chodziło głównie o zwiększenie ochrony praw rzeczowych na obszarach włączonych w granice państwa polskiego po II wojnie światowej.

Ustawa miała dość rygorystyczny charakter, to znaczy określała ostro terminy dla starostów, którzy w sześciu miesięcy mieli podjąć odpowiednie czynności i sporządzać odpowiednie wykazy. W tej sprawie w ciągu dwunastu miesięcy zarówno starostowie, jak i... właściwie to szefowie jednostek samorządu terytorialnego mieli składać wnioski do sądów o ujawnienie stanu w księgach wieczystych. Przez dwanaście miesięcy miały też trwać przewidziane działania wspomagające dla mieszkańców, edukacyjne, informacyjne. Co więcej, założono częstą sprawozdawczość; starostowie mieli co miesiąc składać sprawozdania wojewodom, a wojewodowie co kwartał ministrowi. Ponadto, w razie stwierdzenia, że osoba zobowiązana do odpowiednich działań nie składa wniosków w odpowiednim terminie, wojewoda mógł orzekać kary finansowe w wysokości od miesięcznego do trzymiesięcznego wynagrodzenia tej osoby za pracę.

Wydaje się, że ustawodawca nie docenił tutaj skali przedsięwzięcia i wielkości pracy, a także kosztów, które są nimi związane. W związku z tym powstała inicjatywa poselska, aby terminy zawarte w tej ustawie wydłużyć. De facto wydłużono je w każdym przypadku o rok, a więc z sześciu do osiemnastu miesięcy, z dwunastu do dwudziestu czterech miesięcy, a w trzecim przypadku, w przypadku tych działań informacyjnych,  z dwudziestu czterech do trzydziestu sześciu miesięcy. Czy są to bezpieczne terminy? W tej sprawie na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja. Zgłaszano wątpliwości dotyczące przypadku wielkich miast, dlatego że na przykład w Krakowie ten wykaz obejmuje w tej chwili już około dwadzieścia tysięcy pozycji; to są wielkości tego rzędu. Ale po dyskusji zgodzono się, że akurat w tych miastach są dobre służby, to jest zaawansowany proces i ten czas prawdopodobnie powinien wystarczyć. W związku z tym nie złożono żadnej poprawki w tym zakresie.

Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na jeszcze jeden aspekt. Mianowicie 18 maja minął pierwszy sześciomiesięczny termin, po którym wojewodowie mogliby już nakładać kary. Czyli mamy sytuację, że od kilkunastu dni kary teoretycznie mogą już być nakładane. Oczywiście po nowelizacji takie decyzje są nieważne. Założono jednak, że ponieważ wojewodowie mieli świadomość, iż ustawa jest nowelizowana, a minęło dosłownie parę dni, można śmiało założyć, że nigdzie jeszcze takiej kary nie nałożono. W związku z tym także w tej sprawie nie zgłoszono żadnych wniosków legislacyjnych.

A więc, reasumując, połączone komisje opiniują pozytywnie zmiany wprowadzane tą inicjatywą poselską i rekomendują przyjęcie tej ustawy bez zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie poczekać jeszcze przez moment, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Jak zwykle niezawodny pan senator Andrzejewski.

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Zbieram głos, dlatego że ta inicjatywa łączy się z inicjatywą Senatu z poprzedniej kadencji, która zmierzała dużo dalej, jeżeli chodzi o zabezpieczenie wykonywania prawa.

Jakie mam pytania do pana? Otóż, czy upewniliśmy się i czy istnieje gwarancja, że wystarczy akurat osiemnaście miesięcy, skoro nie wystarczyło sześć? Bo skala niewykonania... Jaka jest skala niewykonania obowiązków wynikających z poprzednich ustaw? W opiniach jest wymienionych co najmniej pięć ustaw nakazujących to samo na przestrzeni całego okresu po II wojnie światowej, ustaw z okresu PRL, które do dzisiaj nie są wykonywane. I zamiast wykonywania tych ustaw zaproponowano nam nową ustawę o wykonaniu dotychczasowych ustaw i obowiązków. Czy jest to właściwa legislacja? Jaka jest przyczyna niewykonania czterech innych dyspozycji porządkowania ksiąg wieczystych w tym zakresie? Jaka jest penalizacja organów wykonawczych państwa, przynajmniej za okres, w którym Polska jest już niezależnym bytem państwowym, po 1989 r.? Jaki jest zakres bezwładu organów wykonawczych? I czy wystarczy sześć miesięcy, osiemnaście miesięcy, żeby te kilkadziesiąt lat niewykonywania prawa zostało nadrobione w tak krótkim czasie? Bardzo proszę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Janusz Sepioł:

Pytanie pana senatora jest niezwykle szerokie, co więcej, dotyczy również ustaw, które dzisiaj nie są tutaj procedowane. Myślę, że pełną informację w tej sprawie może mieć tylko minister spraw wewnętrznych i administracji państwowej, który jest odbiorcą sprawozdań wykonywanych przez starostów i wojewodów, więc skierowanie tego pytania do niego byłoby chyba bardziej właściwe. Ja takiej wiedzy nie posiadam.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są jeszcze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego... Można jeszcze?)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie uzupełniające. Dlaczego wobec tego dajemy sześć, osiemnaście, a może dwadzieścia czy dwadzieścia cztery miesiące, a nie termin określony przez rząd, przez Radę Ministrów? To chyba w ogóle nie jest materia legislacyjna - będę jeszcze zabierał głos - to jest bezwład władzy wykonawczej i wiara w magiczną moc sprawczą przepisu prawa. Poza przepisami penalizacyjnymi, oczywiście. Ale one też są skierowane w pustkę, bo nie będą wykonywane.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

Dlaczego wobec tego ustanawia się nierealne terminy i przedłuża się je? Czy za rok znowu będziemy je przedłużać? Z mojego rozeznania wynika, że jest to niewykonalne i w tym terminie osiemnastu miesięcy.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Rozumiem, że pytanie dotyczy tego, czy za rok znowu będziemy przedłużać.)

Nie, pytanie jest takie: dlaczego ustala się tu normę dotyczącą terminu, zamiast pozostawić określenie tego terminu Radzie Ministrów?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Ja nie jestem pewny, czy te terminy są rzeczywiście wykonalne. Dzięki krótkim rozpoznaniom, które robiłem, pytając w kilku starostwach i w województwie, jestem przekonany o tym, że dla większości powiatów ten termin jest wystarczający. W niektórych wielkich miastach pewnie mogą być kłopoty związane ze stanem spraw sądowych, ale to są szczególne okoliczności i nie musi się to wiązać z nakładaniem kary przez wojewodów. My tutaj utrzymujemy się w konwencji ustawy, którą przyjął już poprzedni parlament i której zapisy ten parlament próbuje doprowadzić do większej wykonalności. Pytanie brzmi: czy organy administracyjne nie powinny podejmować działań odrębnych?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Proszę, pan senator.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy pan senator i komisja przez niego reprezentowana nie widzą kolizji w konstytucyjnych zasadach podziału władz? Oto zadania władzy wykonawczej, czyli rządu, wojewodów, starostów, przejmuje władza ustawodawcza. Czy pan nie widzi takiej kolizji?

Senator Janusz Sepioł:

Nie, ja nie widzę takiej kolizji, ponieważ tych zadań nikt nie przejmuje. Te instytucje, te organy będą dalej swoje czynności wykonywać.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy, o czym już mówiliśmy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Są wśród nich podsekretarz stanu, pan Zbigniew Sosnowski z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan minister Zbigniew Wrona.

Czy panowie chcieliby zabrać głos? Zapraszam.

Pan minister Zbigniew Sosnowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedmiotowy zakres nowelizacji dotyczy tylko wydłużenia terminów zawartych w ustawie z dnia 7 września 2007 r. Resort spraw wewnętrznych i administracji popiera rozwiązania zawarte w druku senackim nr 151. My zdajemy sobie sprawę z tego, że zadania z zakresu tej ustawy są bardzo trudne do wykonania. To trudne zadania, ale jesteśmy przekonani, że okres, który zaproponował Wysoki Sejm, jest okresem wystarczającym do tego, by zrealizować zadania, które stają przed samorządowcami. Oczywiście decyzje co do dalszych prac należą już tylko do państwa. My postaramy się wykonać wszystko, co zostanie zawarte w projekcie ustawy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze pozostać przez moment na mównicy, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, proszę o wyjaśnienie, dlaczego akceptuje się prawo, które dubluje - to już piąta ustawa dotycząca tego samego tematu, co najmniej cztery poprzednie nie są wykonywane - przepisy odnośnie do ujawnienia w księgach wieczystych aktualnych praw Skarbu Państwa. Od drugiej wojny światowej, jak wynika z opinii dotyczących podobnej inicjatywy legislacyjnej Senatu z poprzedniej kadencji, mieliśmy cztery akty prawne, które nie są wykonywane. Nie ma tu ciągłości z systemem prawnym z okresu PRL, z przepisami nakazującymi egzekucję prawa przez ujawnianie w księgach wieczystych, i trzeba tej ustawy. I gdzie jest w tej ustawie określony stosunek do...  Bo ona piąty raz reguluje coś, co zostało już uregulowane w polskim systemie prawnym.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)

Dlaczego tamte ustawy nie są wykonywane?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pan Minister...)

I dlaczego nie jest to monitorowane? Kieruję to pytanie do tego rządu, bo dzisiaj władzę sprawuje ten rząd, ale można je zadać i poprzedniemu, i wszystkim rządom, władzy wykonawczej.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze, Panie Senatorze...)

I ten rząd ma wolę uporządkowania. Ale pytanie moje brzmi: dlaczego w przeszłości dokonano bojkotu wykonywania obowiązującego prawa w tym zakresie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Trudno mi się odnieść do przeszłości. Mogę tylko powiedzieć, że obecna ustawa ma charakter porządkujący. Rząd zastał pewien stan ustawowy, a my jesteśmy od wykonywania zapisów zawartych w ustawie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli można... Proszę jednocześnie o poinformowanie mnie, w trybie art. 19 i 20 ustawy o prawach posłów i senatorów - specjalnie mówię to publicznie, żeby odbyło się to za pośrednictwem prezydium i marszałka - o wykonaniu tych samych przepisów w czterech innych ustawach z obowiązującego przedtem stanu prawnego.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)

Jak ministerstwo pogodzi tę ustawę z obowiązkiem...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To może już w debacie, Panie Senatorze? Nie wiem, czy to stosowne...)

Chcę tylko sformułować pytanie.

...z obowiązkiem wykonania dotychczasowej dyrektywy ustawowej z tamtych przepisów prawnych, dotyczących uregulowania tych kwestii w księgach wieczystych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy chciałby się pan ustosunkować, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Ja tylko krótko dodam, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, że rząd obecnie cały czas monitoruje przestrzeganie ustawy. Jesteśmy w stałym kontakcie z wojewodami, którzy także monitorują zadanie. Ono nie zostało wykonane nie przez to, że ktoś czegoś zaniedbał, po prostu te terminy, które były określone w ustawie, były...

(Senator Piotr Andrzejewski: Pięćdziesiąt tysięcy ksiąg...)

...zbyt krótkie, żeby można było zrealizować zapisy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak, proszę.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy według jego oceny efekty realizacji procedowanej ustawy wpłyną na poprawę ochrony własności ludzi zamieszkujących tak zwane Ziemie Odzyskane, zwłaszcza na Mazurach. Mam na myśli sytuacje, jakie opisuje się często w prasie, dotyczące roszczeń osób, które przed laty wyjechały z Polski, a dziś wracają i twierdzą, że ich prawa nie wygasły, mimo że nieruchomości, co do których kierują roszczenie, są już zasiedlone przez inne osoby. Czy ten stan prawny i skutki wdrożenia tej ustawy zdecydowanie zmienią tę sytuację i zwiększą ochronę praw mieszkańców Ziem Zachodnich i Północnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadam:  zdecydowanie tak. Ustawa nie tylko uporządkuje stan prawny Skarbu Państwa, ale i zabezpieczy interes obywateli państwa polskiego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów, z panów, bo sami panowie senatorowie są na sali, chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, które dotyczą czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się przed zabraniem głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski można składać do czasu zamknięcia dyskusji.

W tej chwili zapisały się do głosu trzy osoby.

Jako pierwszego zaproszę pana senatora Janusza Sepioła, potem pana senatora Ryszarda Bendera, a następnie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Pan senator Janusz Sepioł, proszę uprzejmie.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że to jest ustawa o charakterze nadzwyczajnym, bo gdyby wszystkie organy państwa pracowały właściwie, nie byłoby potrzeby stawiania im w tej chwili takich wyzwań. Nie ma jednak takiej możliwości, żeby rząd wyznaczał terminy organom samorządu. Konieczna jest tutaj regulacja ustawowa, dlatego że żaden minister nie może wymagać terminów w działaniach marszałków czy szefów gmin. To dlatego konieczna tu była regulacja parlamentarna, która rzeczywiście ma charakter nadzwyczajny. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za to wystąpienie.

Proszę uprzejmie pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście, jak słusznie stwierdził, stawiając pytania, pan senator Andrzejewski, był bojkot wykonywania dotychczasowego stanu prawnego, który pozwalał, ba, powiem więcej, wymagał, ażeby księgi wieczyste były uporządkowane, żeby majątek poniemiecki, jeśli nie było spadkobierców właściwych, był wpisany do ksiąg wieczystych. Tego nie wykonano, a tego wymagały i nasze przepisy, i rzeczywistość. Przecież te tereny, terytoria, ten stan posiadania, przejęliśmy nie na zasadzie jakiejś zdobyczy wojennej, tylko na zasadzie międzynarodowych układów państw sojuszniczych, które to układy wynikały z różnych traktatów, między innymi z traktatu poczdamskiego. I dzisiaj następuje próba podważania naszej własności, którą ówczesny, powojenny porządek międzynarodowy nam przekazał. Oczywiście jest chyba retorycznym stwierdzenie: ich się czepiajcie, Anglii, Francji, Stanów Zjednoczonych, Rosji, jako spadkobierczyni Związku Sowieckiego, a nie nas, to jest nasze. Wiemy, że z punktu widzenia jurydycznego musi to być wpisane w księgach. Nie wpisano. Ja bym nazwał tę kwestię jeszcze mocniej, to był nie tylko bojkot, ale jakieś zupełne zaślepienie, jakaś inercja, nie chciałbym mówić, że podsycana przez jakieś międzynarodowe gremia, które liczyły, że czas zrobi swoje i gdy wejdziemy teraz do struktur Unii Europejskiej, nagle to wszystko będzie zupełnie odwrócone i będziemy mieli problemy.

I mamy problemy, chociażby sprawa Jedwabnego - chcę rozróżnić: Jedwabne tutaj, po stronie polskiej, i Jedwabno po stronie dawnych Prus Wschodnich. Ta nazwa polska, i tu byli Mazurzy, i tu Mazurzy, była i jest do dzisiaj utrzymana, nigdy nie znikła. Takie wypadki, jak w miejscowości Jedwabno, już się mnożą i będą się mnożyły. I wstyd dla sądów polskich, dla naszych sędziów, że nie rozumieją tego faktu, że mamy to wszystko legalnie, tyle że nie zdążyliśmy dokonać czynności formalnych i wpisu do ksiąg wieczystych, wstyd, że ferują wyroki, które są niekorzystne, które jeszcze bardziej w nas uderzają, które nadal pauperyzują Polskę, mimo że tyle zniszczeń w czasie ostatniej wojny dokonano i dają niemieckim kręgom rewizjonistycznym możliwości domagania się najrozmaitszych odszkodowań. A przecież samo zburzenie Warszawy ileż wymagałoby odzyskania środków pieniężnych od agresora niemieckiego. A więc tutaj to trzeba jak najszybciej rozwiązać. I mam podobne obawy, co znakomity nasz prawnik, z którym tu jestem od drugiej kadencji Senatu i widzę jego zaangażowanie, pan senator Andrzejewski. Myślę, że w swoim wystąpieniu też powie, że trzeba się spieszyć, galopować, bo nie zdążymy, nie zdążymy nawet w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy, gdy już jest niepokój, gdy przedtem nie zdążono, teraz, gdy są naciski, ci, którzy są zobowiązani, mogą się pogubić i to będzie nierealne. Ja myślę, że można byłoby stwierdzić - nie znam się na takich prawniczych konstatacjach - że dokonuje się tego natychmiast, w trybie natychmiastowym, a nie odkładać na trzydzieści sześć miesięcy, skoro wiemy, że to mogą być siedemdziesiąt dwa miesiące czy jeszcze dłużej. A zachodzi niebezpieczeństwo, że będą nie tylko takie wyroki, jakie dotyczyły miejscowości Jedwabno, ale jeszcze inne.

Proszę państwa, chyba większość, a przynajmniej część z nas wie, że obecny prezydent Republiki Federalnej Niemiec, Horst Koehler, jest urodzony w miejscowości Skierbieszów. A dlaczego? Właśnie dlatego, że brutalnie wyrzucono, wysiedlono, wypędzono Polaków z tamtych terenów i gdy rodzina Węcławików bodajże, gdzieś tu miałem to zapisane, stamtąd wyjeżdżała, rodzina Koehlerów z będącym wtedy w drodze, przed narodzeniem, obecnym prezydentem tam wjeżdżała. Objęli inwentarz, między innymi, jak wiem, dwadzieścia uli. I w jakimś stopniu on dzięki tej polskiej ziemi egzystował, rozwijał się i dzisiaj zajmuje tak znakomite stanowisko. Tak na marginesie, warto byłoby może, aby odwiedził tę miejscowość, która pozwoliła rodzinie go wykarmić, a tamtym właścicielom sprawiła taki los, że zostali wypędzeni i poginęli w obozach koncentracyjnych, z wyjątkiem, zdaje się, jednej osoby, która żyje na Śląsku.

(Rozmowy na sali)

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że niebawem prawnicy niemieccy, którzy są bardzo twórczą grupą społeczną, mogą powiedzieć: przepraszam bardzo, na podstawie ówczesnego prawodawstwa ten majątek w Skierbieszowie jest nadal własnością rodziny Koehlerów. Ja to wyolbrzymiam, może tak nie będzie, a raczej z pewnością tak nie będzie w odniesieniu do Skierbieszowa. Ale w odniesieniu do innych miejscowości, gdzie to się dokonało? Przecież wypędzono ludzi z dwustu dziewięćdziesięciu trzech wsi. Mogą znaleźć się takie oryginały prawnicze, nie wiem, jak ich inaczej określić, które będą w tych dwustu dziewięćdziesięciu trzech wsiach dochodzić swojej rzekomej własności, bo na podstawie ówczesnego prawodawstwa niemieckiego, oczywiście narzuconego nam, tam z niej korzystali. Mogą być jeszcze inne dziwne sytuacje, wołające wręcz o pomstę do nieba.

Nie wolno nam teraz odkładać tej kwestii ad calendas Graecas, trzeba przystąpić do natychmiastowego wykonywania tych spraw. Nie mówię już o innych kwestiach, jakie mogą się pojawić. Przecież wiemy, że deportowano cztery i pół tysiąca dzieci, z których tylko część odzyskała tę świadomość, że były dziećmi polskimi. Niektóre z rodzin przyjmujących te dzieci mogą później też jakieś... Ja tutaj tylko tworzę pewne, powiedzmy, byty myślowe, ale trzeba być nastawionym na wszelkie przeciwności, bo po naszym wciśnięciu do Unii Europejskiej tamci prawnicy wcale nie są mniej dociekliwi od naszych, będą starali się jak najwięcej uszczknąć i po prostu nam wziąć. Dlatego jeszcze raz powtarzam: wydaje mi się, że gdyby ktoś z prawników dał tutaj takie uzupełnienie, że to trzeba natychmiast wykonać i nie dawać tego terminu trzydziestu sześciu miesięcy, to byłoby dobrze. Mielibyśmy pewne koło ratunkowe w sytuacji, która jest groźna, dlatego że w pewnym momencie my tu w Polsce zostaniemy bez ziemi. Ziemia na Wschodzie została zostawiona, a tutaj będzie nam odebrana.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)

Już kończę, Pani Marszałek.

Będziemy obywatelami Polski, ale bez ziemi. Skończyłem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Piotra Andrzejewskiego, a potem pana senatora Jana Wyrowińskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wydaje się, że stoimy wobec poważnego zagadnienia, które jest zagadnieniem konstytucyjnym, wobec zagadnienia podziału władz. Otóż inicjatywa podjęta w Senacie poprzedniej kadencji, która dotyczyła potwierdzenia własności mienia Skarbu Państwa i wywodzonego od mienia Skarbu Państwa, i innych praw rzeczowych na Ziemiach Odzyskanych, powstała dlatego, że stwierdzono istotne zaniedbania w ujawnianiu rzeczywistego stanu własności, nie tylko Skarbu Państwa, ale później, po ustawie komunalizacyjnej, również samorządu, zaniedbania w wykonaniu dotychczasowych dyspozycji prawnych, i to jeszcze starych, to znaczy zarówno dekretu z 8 marca 1946 r. o opuszczonych majątkach poniemieckich, jak i ustaw o reformie rolnej, ustaw nacjonalizacyjnych i o poddaniu tych terenów określonym procedurom i podporządkowaniu prawu polskiemu. Szereg przepisów nakazywało, podkreślam, nakazywało, a nie czyniło dowolnym, ujawnienie w księgach wieczystych, zwłaszcza wobec rękojmi tych ksiąg, przede wszystkim na zewnątrz, co jest dzisiaj przedmiotem obrotu zagranicznego, wobec tych, którzy w dobrej wierze, na takiej podstawie, że państwo polskie potwierdza coś mocą swojej rękojmi, a nie ma domniemania, że państwo polskie zaniedbało przez dziesięciolecia potwierdzanie tytułu własności tego, co jest przedmiotem obrotu... Na podstawie tych nieaktualnych zapisów są w Polsce formułowane roszczenia, a przynajmniej część roszczeń.

A więc Senat wystąpił o uznanie tych skutków i jednocześnie uregulowanie obowiązków państwa w zakresie realizacji dotychczasowego prawa. Odpowiedzią na to, już po zadecydowaniu o rozwiązaniu Sejmu poprzedniej kadencji, w ostatniej chwili, było wyrzucenie tej ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Z punktu widzenia celowości konstytucyjnej podziału władz był to wyraz bezradności i, przyznam się szczerze, niekompetencji rządu i niekompetencji legislacyjnej. Tak to oceniam, dosyć ostro. Równie dobrze moglibyśmy dzisiaj wydać ustawy, że w terminie osiemnastu miesięcy nakazujemy to samorządom albo administracji państwowej - Panie Senatorze, wojewodowie i starostowie to nie są organy samorządowe, to są organy państwowe, którym możemy coś nakazać, i tu można działać w drodze dyspozycji władzy wykonawczej, tym bardziej, że mamy cały szereg przepisów, które nie są wykonywane - i po prostu mobilizujemy do wykonywania obowiązującego stanu prawnego. Samorządy też są obowiązane do wykonywania tego, co od 1946 r. nakazują często nieuchylone, a przynajmniej niezrealizowane przepisy prawne. Jest cały tok w opinii do naszej inicjatywy przyjętej poprzednio przez Senat, a zanegowanej już przez trzy komisje, nie wiem dlaczego, chyba dlatego, jak mi się wydaje, że rząd sobie tego życzył na podstawie dobrego samopoczucia, bo jest ta ustawa. A więc równie dobrze można by było dzisiaj dla poprawienia samopoczucia zrobić ustawę nakazującą samorządom wybudowanie dróg w ciągu sześciu miesięcy, ustawę o tym, że się będzie karało tych, którzy dróg nie wybudują. To jest mniej więcej taka sama historia, jak w tej ustawie.

Trzeba się jednak jeszcze liczyć z zewnętrznymi, realnymi możliwościami, tylko jak dotąd z dyspozycji ustawowych nie wynikało, że każdy samorząd ma wybudować taką a taką liczbę dróg, natomiast to uporządkowanie ksiąg wieczystych wynikało z konkretnych ustaw, w związku z tym sama ta ustawa budzi już daleko idące wątpliwości. Tam, gdzie wprowadzamy przepisy karzące urzędników i członków administracji państwowej za nierealizowanie ustawy, to tak, ale nie za to trzeba karać, że tej nie realizują, tylko za to, że do dziś nie realizują porządku prawnego, od tylu lat. A kto jest za to odpowiedzialny? No, każdorazowo rząd. W większości urzędnicy nie są odpowiedzialni, już odeszli, niektórzy nie żyją, bo to są dziesięciolecia zaniedbań wykonywania przepisów prawa. Nie może jednak towarzyszyć naszej legislacji złudne i magiczne przekonanie, że sama litera prawa wywoła skutki w świecie zewnętrznym, a zwłaszcza że można ustawą uregulować coś, co było zaniedbaniem władzy wykonawczej, że można przejąć do działań legislacyjnych nakazy związane z prawidłowym realizowaniem władzy wykonawczej. Mówimy tutaj jednak o podziale władz i o zasadzie konstytucyjnej. To jest złudne przekonanie w samoczynną sprawczą moc litery stanowionego prawa. Bardzo niebezpieczny precedens.

Oczywiście, że ta ustawa jest potrzebna, tylko że mam zastrzeżenia co do następnych terminów. Z mojego rozeznania, kiedy w poprzedniej kadencji szukaliśmy zakresu tej regulacji, z rozmów z notariuszami, lokalnie - a ja to osobiście robiłem - wynika, że to nie są drobne sprawy. To są w tej chwili dziesiątki tysięcy ksiąg, co do których notariusze zwracają uwagę, że przy okazji przenoszenia ich do formy elektronicznej zmuszeni są ujawniać nieaktualne wpisy, które stanowią dokumenty, na jakie powołują się byli właściciele, zwłaszcza z terenów Ziem Odzyskanych. Mało tego, u siebie, w Niemczech, na podstawie tych dokumentów czynią takie zapisy przedmiotem obrotu mówiąc, że państwo polskie, zgodnie z polskimi zasadami wiarygodności ksiąg wieczystych, ręczy za moc wiążącą tych zapisów, ponieważ tego nie wykreśliło. I taka jest praktyka.

Jeżeli my dzisiaj nie uchylimy rękojmi tych zapisów, a taka jest ostatnio wola trzech komisji: nie uchylić rękojmi i nie powtórzyć tej niezrealizowanej inicjatywy w Sejmie zeszłej kadencji - nie zdążyliśmy, ale wpłynęła inicjatywa Senatu - jeżeli mówi się, że dzisiaj nie będziemy obligować sądów do tego, żeby zwracały uwagę organom reprezentującym władze samorządowe, własność mienia samorządowego czy własność mienia państwowego, jeżeli mówimy, że nie chcemy, żeby sądy w ogóle się tym zajmowały, a one nie muszą tego robić, jeżeli ich do tego nie zobowiążemy, a takie są dzisiaj przepisy procedury, to tym samym, nie powtarzając tej inicjatywy, przeciwdziałamy jednocześnie temu, co wynikało już z istniejących obowiązków, z obowiązującego dotychczas stanu prawnego. A zajmujemy się złudnym stawianiem terminów porządkowania tych ksiąg, mimo że te obowiązki są już od dawna uwidocznione w innych przepisach. Nie jest to chyba dobra droga, droga wskazująca na bezsilność. Być może, jeśli przyjęlibyśmy brak ciągłości z systemem prawnym w okresie peerelu, to byłoby to jeszcze zasadne. Jakoś jednak nie słyszeliśmy, że nie ma ciągłości systemu prawnego z okresem PRL, w związku z czym tamte przepisy i obligacje z nich wynikające dalej nas wiążą. Ile razy jeszcze będziemy uchwalać takie ustawy, które zobowiązują władzę wykonawczą do realizacji ich podstawowych obowiązków? Pytanie jest retoryczne. Dziękuję.

(Senator Ryszard Bender: Ona śmieje się z tego.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Jako ostatni zapisał się do głosu pan senator Jan Wyrowiński, dopisują się jeszcze: pan senator Henryk Woźniak, pan senator Sepioł, pan senator Kieres.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie ukrywam, że do zabrania głosu zmobilizował mnie pan senator Bender, a w szczególności te byty myślowe, o których tutaj padły słowa z jego ust i które to byty zaczęły krążyć nad Wysoką Izbą. Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że my tu w Polsce nie możemy być pewni, że tak powiem, stosunków własnościowych, w szczególności na ziemiach, które do 1945 r. były częścią III Rzeszy i Wolnego Miasta Gdańska. Otóż pan senator jest w błędzie.

(Senator Ryszard Bender: To sądy czynią?)

Pan senator jest w błędzie. Ja do tego jeszcze wrócę, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę nie dyskutować, nie przeszkadzać panu senatorowi.)

Przejęcie własności niemieckiej w Polsce po II wojnie światowej zostało dokonane na podstawie norm generalnych o charakterze systemowym, norm wywłaszczeniowych i norm szczególnych państwa polskiego w sposób kompleksowy i całkowity. Tutaj nie ma żadnych legislacyjnych wątpliwości co do statusu własności tych nieruchomości, które były własnością albo III Rzeszy jako osoby prawnej, albo Wolnego Miasta Gdańska, albo osób fizycznych. To się odbyło ex lege z mocy przywoływanych tutaj również przez pana senatora Andrzejewskiego dekretów o reformie rolnej, o przejęciu lasów, o nacjonalizacji oraz dekretu zmieniającego status własności tego mienia, które w rezultacie tych dekretów nie miało właściciela poniemieckiego.

Jeżeli panowie dzisiaj podnosicie takie wątpliwości, jeżeli pan, Panie Senatorze, jest autorem projektu ustawy jak gdyby stwarzającego przepis, z którego mogłoby wynikać, że my mamy jakieś wątpliwości w tej sprawie...

(Senator Piotr Andrzejewski: My nie mamy.)

...to działacie kontra interesowi narodowemu. Ten przepis, ten zapis...

(Senator Ryszard Bender: Niemcy mają wątpliwości.)

Nie, spokojnie, spokojnie. To my, proponując takie rozwiązanie jak w tej ustawie, którą pan tutaj przywoływał, waszego pomysłu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Podpisana jest przez Radosława Sikorskiego i wielu przewodniczących komisji...)

Może nie wiedział, co podpisuje.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wątpię.)

(Senator Czesław Ryszka: Do niego dotrze to, co pan powiedział.)

Tego rodzaju wątpliwość, zasygnalizowana w państwa, że tak powiem, propozycji legislacyjnej, jest, używając słów Władysława Gomułki, wodą na młyn tym wszystkim, którzy rzeczywiście - i tacy są, nikt tego nie kwestionuje, oni są skupieni w szczególności wokół instytucji, która się nazywa Powiernictwem Pruskim, z panem Rudim Pawelką, a także wokół Eriki Steinbach, chociaż, jak wiemy, ona się od tego częściowo odcina - kwestionują istniejący stan rzeczy.

Ale, jak pan doskonale wie, w dwóch traktatach - jednym z 1970 r., drugim po 1989 r. - Rzeczpospolita Polska i Republika Federalna Niemiec do tej sprawy również w sposób jednoznaczny się odniosły. Moim zdaniem kwestionowanie tego stanu rzeczy z trybuny Wysokiego Senatu jest działaniem kontra interesowi narodowemu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mówi pan o sobie.)

Nie, ja mówię o skutkach panów działalności.

(Senator Ryszard Bender: Niech pan nam nie imputuje.)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Szanowni Panowie Senatorowie, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu senatorowi.)

Teraz kwestia... Pan senator Bender był uprzejmy powiedzieć, nawet zasugerować, że ten bałagan, który niestety w dalszym ciągu panuje w polskich księgach wieczystych, mógł być efektem jakiegoś bojkotu czy działania sił międzynarodowych. Otóż, Panie Senatorze, moim zdaniem przyczyny są prostsze. Przyczyna podstawowa jest taka, że w PRL prawo własności było prawem ułomnym, żadnym bądź kwestionowanym i stan ksiąg wieczystych był, że tak powiem, funkcją stosunku do prawa własności. Ten bałagan, który tam panuje, jest głównie skutkiem PRL, niefrasobliwości, niechlujności i braku szacunku do prawa własności. I to jest, że tak powiem, głównie nasza wina, a nie jakichkolwiek spisków, bojkotów itd., itd.

(Senator Ryszard Bender: Minęło tyle lat.)

Niestety do pasywów III Rzeczypospolitej trzeba zaliczyć to, że nie zabraliśmy się za to od samego początku i dopiero pewne sytuacje wynikające ze spraw sądowych...

(Rozmowy na sali)

Nie będę przeszkadzał senatorowi...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo prosimy nie rozmawiać na sali obrad.)

...doprowadziły do potrzeby rzetelnego uporządkowania. I to jest ta próba, jak sądzę, właściwa. Oczywiście można dyskutować na temat skuteczności oraz ewentualnych możliwych rozwiązań legislacyjnych, ale generalnie chodzi o to, aby stan ksiąg wieczystych odzwierciedlał rzeczywiste stosunki własności, zaniedbane.

Zresztą przy okazji powiem, że w głośnej sprawie pani Agnes Trawny, która częściowo wywołała potrzebę załatwienia tych kwestii, sąd w swym orzeczeniu wcale się nie odnosił do stanu ksiąg, tylko do tego, że pani Agnes Trawny miała prawo do tej własności. I, Panie Senatorze, mówiąc o tym, czy polskim sądom nie jest wstyd, że ferują takie wyroki... Otóż ja sądzę, że wstyd powinno być tym, którzy takie wyroki, osadzone w porządku prawnym Rzeczypospolitej, kwestionują. Taka jest okrutna prawda.

(Senator Ryszard Bender: Niech pan nie ubliża sądom.)

Ja nie ubliżam, to pan ubliżał sądom.

W sprawie Agnes Trawny nie chodziło o zapis w księdze wieczystej, tylko o to, że ona miała prawo do tej nieruchomości, ponieważ przejęła ją w 1970 r. od swojego ojca, który nie miał prawa do tej własności. I Sąd Najwyższy w swym orzeczeniu stwierdził, że ta sankcja pozbawienia własności dotyczyła wąskiego kręgu osób, wyłącznie tych, które były właścicielami w momencie, kiedy weszła w życie ustawa z września 1961 r., określająca dwie okoliczności pozbawiające własności: trzeba było zrzec się obywatelstwa polskiego i wyjechać za granicę. Ale powtarzam: dotyczyło to wyłącznie tych osób, które w momencie, kiedy przepisy tej ustawy wchodziły w życie, były właścicielami tych nieruchomości.

Dlatego chciałbym... Zresztą ten wątek krytyki polskich sądów, jak państwo pamiętają, przewinął się również w znanym wystąpieniu prezesa Kaczyńskiego, który wręcz powiedział, że sądy powinny bodajże... nie pamiętam, realizować polską rację stanu, coś takiego. A przecież sądy w państwie demokratycznym ferują wyroki zgodne z przepisami prawa.

(Senator Ryszard Bender: I interesem niemieckim.)

Oczywiście władza ustawodawcza, podejmując decyzje o kształcie prawa, powinna kierować się racją stanu itd., itd., a sąd ma ferować wyroki zgodne z zasadami prawa.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minutę, Panie Senatorze, uprzejmie proszę o zbliżanie się do końca.)

Trzeba mieć tego świadomość.

Jeszcze trzecia sprawa. W opinii, która jest własnością Senatu, sędzia Sądu Najwyższego, pan Gerard Bieniek, stwierdza, że w polskim systemie prawnym wpis własności do księgi wieczystej nie ma charakteru konstytutywnego. Co to znaczy? To znaczy, że niezależnie od tego, jaki jest ten wpis, to stan faktyczny świadczy o tym, kto jest właścicielem. W związku z tym w pewnym sensie demonizujemy w tych sprawach również jak gdyby rangę i konsekwencje tego wpisu. Oczywiście one są - i tutaj zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim - ale generalnie ta sprawa również z punktu widzenia tych kwestii, które państwo podnosicie, nie ma tak zasadniczego znaczenia.

Już mam kończyć, tak? Bardzo przepraszam, już kończę, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, czułem się w obowiązku powiedzieć o tych kilku sprawach. Mógłbym jeszcze dłużej na ten temat mówić, bo akurat tą problematyką się zajmowałem i zajmuję. Jest mi bardzo przykro, bo to są w większości jednostkowe sprawy, dotyczące głównie tych obywateli niemieckich - a niekiedy nawet również obywateli polskich, bo tak się zdarza, że te osoby mają podwójne obywatelstwo - którzy wyjechali z Polski w latach siedemdziesiątych, nie dotyczą one w żadnej mierze tych obywateli niemieckich, którzy opuścili swoje nieruchomości w rezultacie działań związanych z II wojną światową i w tej chwili mieszkają na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Myślę, że warto o takich sprawach mówić głośno i dobitnie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana senatora Henryka Woźniaka.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Nie zamierzałem zabierać głosu w tej debacie, bo w moim przekonaniu te sprawy są jasne i oczywiste. Powinniśmy się cieszyć, że jest ta regulacja, którą dzisiaj poprawiamy, regulacja z poprzedniej kadencji parlamentu. Jednak wystąpienia senatora Bendera, senatora Andrzejewskiego skłaniają do tego, by parę słów powiedzieć.

Panie Senatorze Andrzejewski, z wielkim szacunkiem chcę przypomnieć, że przecież dzisiaj Senat ma poprawiać tę ustawę nie w sposób fundamentalny, przyjmujemy drobne poprawki, mające na celu wydłużenie terminów w ustawie, która została uchwalona 7 września 2007 r. Miałem wrażenie, że w swojej wypowiedzi - ja słuchałem tej wypowiedzi ze zdumieniem - kwestionuje pan sens tej ustawy, a przecież nie wierzę w to, żeby pan chciał to czynić. To tamten parlament tamtej niedokończonej kadencji przyjął tę regulację, regulację niezwykle ważną, regulację, która ma doprowadzić do usunięcia pewnego zaniechania, o którym mówił senator Wyrowiński, zaniechania będącego w moim przekonaniu efektem nonszalancji władzy ludowej. Władza ludowa uznała, że własność państwowa nie wymaga specjalnego potwierdzenia. Władza ludowa miała w takim sobie poszanowaniu księgi wieczyste. Wszyscy o tym doskonale wiemy. Dziś porządkujemy ten stan rzeczy i regulacja, nad którą dzisiaj debatujemy, procedujemy, ma zmienić tę sytuację. Ma zmienić tę sytuację, przede wszystkim budując poczucie stabilności, wzmacniając to poczucie stabilności, pewności obrotu nieruchomościami, pewności stanu posiadania mieszkańców Ziem Zachodnich i Północnych.

Ja urodziłem się i mieszkam na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Znam nastroje tam panujące i wiem dobrze, że większość, zdecydowana większość mieszkańców ma poczucie trwałości i pewności stanu posiadania i stanu własności. Wybudowałem dom na Ziemiach Zachodnich i Północnych na gruncie kupionym od gminy i od właściciela prywatnego. Nie mam żadnych wątpliwości, że ta ziemia, ten dom to moja własność, Panie Senatorze Bender, nie mam żadnych wątpliwości. Mam na to księgi wieczyste.

(Senator Ryszard Bender: Ale Niemcy mogą mieć wątpliwości.)

To jest ich sprawa, to jest ich problem, niech oni mają te wątpliwości, my nie jesteśmy w stanie z tych wątpliwości...

(Senator Ryszard Bender: Unia Europejska nakaże.)

My nie jesteśmy w stanie z tych wątpliwości ich wyleczyć, Panie Senatorze, a zwłaszcza nie wyleczymy ich, tocząc dyskusję w takim kształcie, w jakim ona dotychczas w większości przebiegała, niestety. My tym, którzy mają te wątpliwości i pewnie będą je mieć, bo postępują w złej wierze, będziemy jedynie przysparzać argumentów, by te wątpliwości chcieli jeszcze mnożyć.

Zaniechania wielu lat, wielu rządów mają szansę być naprawione. Myślę, że to nie jest ułomność tej regulacji, Panie Senatorze Bender, że proponujemy wydłużenie terminów. To jest po prostu opór materii. Potrzeba ogromnego wysiłku, ogromnego nakładu pracy, by to wielkie, gigantyczne zadanie wykonać. Tak, ja myślę, że wszyscy galopują. Nie będą galopować po uchwaleniu tej ustawy, już galopują, bo przecież my tylko wydłużamy terminy, a ta ustawa jest realizowana przez organy władzy samorządowej i państwowej.

Myślę, Panie Senatorze Bender, przy całym szacunku, że my tutaj mamy tworzyć prawo, dobre prawo, a nie tworzyć pewne byty myślowe, zwłaszcza takie. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Janusza Sepioła. Potem pan senator Leon Kieres i raz jeszcze, z krótszym wystąpieniem, Ryszard Bender.

Senator Janusz Sepioł:

Ja bardzo krótko, bo chcę tylko wyjaśnić panu senatorowi Andrzejewskiemu, że starosta to jest organ samorządu terytorialnego. On wykonuje w znacznym zakresie zadania administracji rządowej zlecone, ale jest to organ samorządu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za zwięzłość.

Zapraszam pana senatora Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Spodziewałem się takiej dyskusji po posiedzeniu połączonych trzech komisji, na którym przedwczoraj, we wtorek dyskutowaliśmy na temat inicjatywy ustawodawczej, jaką w imieniu wnioskodawców przedstawił pan senator Piotr Andrzejewski. Już tam dochodziło między nami do sporów i polemik, ale merytorycznych. Każdy przecież ma prawo prezentowania swoich poglądów, opinii, wyciągania stosownych wniosków z przyjmowanych założeń. Nie spodziewałem się jednak mimo wszystko, że ta dyskusja pójdzie w kierunku, który w moim przekonaniu nawet nie osiąga miary tych zgłoszonych w obecnie dyskutowanej ustawie propozycji. Przypominam państwu, o co w gruncie rzeczy tutaj chodzi: o ułatwienie obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej uporządkowania stosunków własnościowych w przypadku nieruchomości niezabudowanych, zabudowanych, lokalowych, bo te też, zgodnie z odpowiednią ustawą dotyczącą lokali mieszkalnych, są nieruchomościami. Często w wyniku własnych zaniedbań, zaniedbań właściwych instytucji i urzędów, tak w PRL, jak i po 1989 r., znaleźli się oni w sytuacji dla siebie trudnej, dramatycznej. Jednocześnie chodzi tu również o to, żeby nie dochodziło do sytuacji, o której mówił pan senator Wyrowiński - i polemicznie, w zwischenrufach, pan senator Bender - w związku z orzecznictwem sądów polskich, które właśnie na skutek tej sytuacji mają związane ręce.

Co my chcemy zrobić w tej ustawie? Działamy na rzecz interesu państwa obcego, cudzoziemców? Jeśli chcemy obywatelom polskim w związku ze zbliżającym się w trybie pilnym upływem dotychczas obowiązujących terminów przedłużyć prawo do realizacji tych uprawnień, które wynikają z ustawy - nie sześć miesięcy, tylko osiemnaście miesięcy? Przy czym osiemnaście miesięcy nie od wejścia w życie tej nowelizującej ustawy, tylko osiemnaście miesięcy, a więc, mimo wszystko, i tak krócej, od wejścia w życie tej ustawy z 7 września 2007 r. Chodzi o to, żeby starostowie... Nakładamy rzeczywiście, Panie Senatorze Andrzejewski... Cenię pana troskę, powiedziałem to panu na posiedzeniu komisji, o to, żeby ten stan prawny był dobrze uporządkowany. Ale nakładamy na starostów i wojewodów - na starostę jako organ jednostki samorządu terytorialnego, na wojewodę jako organ administracji rządowej, przedstawiciela rządu, premiera w województwie - pewne obowiązki, które mają doprowadzić do uporządkowania tego stanu prawnego.

Własność, o którą tutaj chodzi, to zresztą nie tylko własność osób fizycznych, ale także własność Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego, innych jednostek organizacyjnych. Ta własność później była zbywana, nabywali ją obywatele, zresztą w różny sposób. Przedłużamy z dwunastu do dwudziestu czterech miesięcy okres, w którym na starostach ciąży obowiązek złożenia odpowiednich wniosków... Przypominam państwu, że starostowie reprezentują Skarb Państwa, gdy idzie o gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa. No i dlatego musimy ich tutaj upoważnić, by w ciągu dwudziestu czterech miesięcy - i znowu, od wejścia w życie tej ustawy z ubiegłego roku - wywiązali się z tego obowiązku i złożyli odpowiednie wnioski o ujawnienie w księgach wieczystych odpowiednich praw.

No i wreszcie to, o czym mówił pan senator Andrzejewski, czy my możemy zmuszać jednostki samorządu terytorialnego do podejmowania określonych działań, nie tylko tych związanych ze składaniem wniosków. Tak jak powiedziałem, te działania i tak wynikają z innych ustaw, bo starosta reprezentuje... Ale chodzi o te działania popularyzatorskie, że tak powiem, o informowanie; tu jest mowa o trzydziestu sześciu miesiącach. To nie jest naruszenie konstytucyjnego podziału władzy. Znam dokładnie rozdział 7 polskiej konstytucji, bo w pewnym stopniu byłem jego współautorem. Wiem, co mówi Europejska Karta Samorządu Lokalnego, ratyfikowana przez Polskę i opublikowana w "Dzienniku Ustaw". Przepis mówiący o takich akcjach to nie jest jedyny taki przepis w naszym prawie. Proszę wziąć chociażby ustawę z 1999 r. - ona już wprawdzie nie obowiązuje, ale w tej chwili właśnie ta przychodzi mi na myśl; są też inne takie przykłady - która zobligowała jednostki samorządu terytorialnego do stwarzania odpowiednich warunków dla promocji przedsiębiorczości w różny sposób, nie tylko poprzez odpowiednie działania prawne. Stąd też tutaj ten termin trzydziestosześciomiesięczny. Przy czym ten termin... Terminy dwudziestoczteromiesięczne i osiemnastomiesięczne w moim przekonaniu mają charakter nie tylko instrukcyjny. One właśnie pozwalają między innymi wojewodom - mówię do tych, którzy są sceptycznie nastawieni do jednostek samorządu terytorialnego - na analizowanie, czy jednostki samorządu terytorialnego w interesie obywateli państwa polskiego wywiązują się z tych obowiązków. Jeżeli nie, to w każdej sytuacji mogą podejmować różnego rodzaju postępowania nadzorcze, włącznie z bardzo drastycznymi środkami związanymi z ubezwłasnowolnieniem danego samorządu.

Apeluję, byśmy przyjęli ten projekt, bo wymaga tego polska racja stanu. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, teraz pana zapraszam. Przypomnę: czas to pięć minut.

Senator Ryszard Bender:

Wiem, że teraz tylko połowa. Ale dziękuję, Pani Marszałek, za przypomnienie, bo mógłbym się pogubić.

Wysoki Senacie!

Jestem naprawdę zdegustowany stwierdzeniem pana senatora Sepioła, który mówił krytycznie o słowach prezydenta Kaczyńskiego, że sądy powinny brać pod uwagę polską...

(Senator Jan Wyrowiński: To ja mówiłem, nie pan senator Sepioł. Przyznaję się.)

A, to pan mówił. Przepraszam, w takim razie przywracam autorstwo...

(Senator Janusz Sepioł: Ale ja też jestem sceptyczny wobec tych słów.)

A, też...

Ja zaś z pełnym uznaniem - i sądzę, że wielu z nas także z pełnym uznaniem... Bo rzeczywiście przez to udowodnił, że jest Polakiem i troszczy się o sprawy Polski, że jest rzeczywiście obrońcą ojczyzny przed ubytkiem stanu posiadania. Wiemy przecież, że to, co sądy robią... Ten przykład podawany przez... już zapomniałem nazwiska...

(Senator Jan Wyrowiński: Wyrowiński.)

Tak. Chodziło o tę osobę pochodzącą z kręgów dawnych polskich Mazurów, według nazwiska - z miejscowości Jedwabno... Ta decyzja sądu to przecież jakiś jurydyczny łamaniec, w którym nie o istotę sprawy chodziło!

Po co więc uchwalamy tu jeszcze raz tę ustawę? Może powiedzmy sobie tak, jak to się mówiło o okresie sanacyjnym: byczo jest, Panie Senatorze Woźniak, tkwijmy więc dalej w tej inercji, licząc, że to się samo rozwiąże.

Jednostkowe sprawy. Cóż, tych wniosków jest dużo. Ja, będąc niedawno na tak zwanych, czy może raczej już nie "tak zwanych", ale rzeczywiście odzyskanych po wiekach Ziemiach Odzyskanych, widziałem przysyłane tam takie listy: musicie to oddać i oddacie nam to, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, oddacie, bo to się nam należy! I te jednostkowe sprawy idą w dziesiątki tysięcy! A że jeszcze w sądach nie są? To przyjdą i do sądów. A sytuacja jest taka, że dla Niemców i Komisji Europejskiej tylko jurydyczne względy są ważne, a więc księgi wieczyste. Tam jest wprost kult księgi wieczystej, hipoteki! My także wiemy, że ważne jest tylko to, co jest hipoteczne, ale tam jest to przedkładane w szczególności. I Komisja Europejska - bo przecież niebawem sądownictwo i ustawodawstwo europejskie będą miały pierwszeństwo przed naszymi, wbrew konstytucji - wprowadzi to też u nas.

Ponawiam moją hipotezę, chociaż to jest tylko hipoteza, ba, może to jest tylko zwykłe gdybanie, które się nie zrealizuje. Otóż gdyby następcy prezydenta Republiki Federalnej Niemiec Horsta Koehlera, wywodzącego się ze Skierbeszowa, chcieli dochodzić swych praw - bo jego rodzina te ziemie, po wysiedleniu rodziny Węcławików, przejęła zgodnie z ówczesnym system prawnym - to czy sąd znów by nie uznał, że jest to zgodne z prawem? Ale nie o niego tu chodzi i on tego nie zrobi. Mogą być jednak setki, a przynajmniej dziesiątki przesiedleńców z Zamojskiego, których tam wysłano i którzy teraz z takimi wnioskami wystąpią.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minuta, Panie Senatorze.)

Już, tak.

Musimy więc dmuchać na zimne. Odpowiedni adwokaci się znajdą i będą się tym zajmować.

Nie chciałbym, żeby doszło do tego - a to jednak nam grozi - że znaczna część ziem będących w tej chwili w rękach polskich na skutek takich roszczeń i rozwiązań prawnych przejdzie w ręce dawnych właścicieli, Polacy zaś staną się jedynie parobkami w tych z powrotem niemieckich majątkach. Oby tak nie było! Oby Pan Bóg sprawił, że to się nie ziści, nie zrealizuje. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Też ma pan pięć minut, Panie Senatorze. Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Szanowni Koledzy!

Odnoszę wrażenie, że cele mamy wspólne, ale te nieporozumienia, o których tu mówimy, wynikają z innej oceny stanu prawnego - zarówno w zakresie prawa wewnętrznego, jak i prawa międzynarodowego - oraz sposobu realizacji. Oczywiście, że ta ustawa jest ustawą potrzebną. Nowelizacja jest też potrzebna. Także następna nowelizacja, za rok czy za jakiś czas znowu przedłużająca te terminy, będzie potrzebna.

Mowa jest tu o tym, żeby sprawę zrealizować jak najpełniej i jak najlepiej, tak by zaistniał wreszcie jednolity sposób uregulowania tej kwestii. Ona w naszym przekonaniu, w przekonaniu nas wszystkich, choć zajmujących różne stanowiska, jest jednoznaczna i uregulowana. Ale taka nie jest w świetle prawa do występowania z roszczeniami, w świetle międzynarodowego prawa każdego człowieka, jakim jest prawo do własności, w świetle odmiennej od naszej doktryny prawa międzynarodowego funkcjonującej w Niemczech. Nie wiem też, jak to będzie wyglądało w świetle orzecznictwa międzynarodowego - to jeszcze nie jest przesądzone.

Pan senator Woźniak... Oczywiście ja też uważam, że pana własność na Ziemiach Odzyskanych jest pewna, tyle że pan nie powinien tej pewności wywodzić z traktatu, o którym mówił pan senator Wyrowiński, czyli z traktatu z 1970 r., ani też z traktatu "dwa plus dwa", ani z naszych umów z Niemcami, lecz z tego, o co nam chodziło w Senacie, co przesądziliśmy i co, jak chcemy, ma się stać nie nowym przepisem, ale oficjalną wykładnią wywodzącą się z prawa międzynarodowego. Bo to nie może być wywodzone z traktatu z 1970 r., z traktatu podpisanego z Willym Brandtem, za co Gomułka zapłacił odejściem, ani traktatu granicznego, zgorzeleckiego z 1950 r. Dlatego w Senacie poprzedniej kadencji podjęliśmy próbę stworzenia nie nowego uregulowania, ale autentycznej wykładni skutków prawa międzynarodowego. Ja przypomnę - i to chciałbym powiedzieć tylko w ramach podsumowania - fragment jej uzasadnienia. Suwerenna władza państwa i prawa polskiego przesądziła po II wojnie światowej o charakterze i zakresie praw rzeczowych... No a dlaczego przesądziła? Dlatego, że z mocy suwerennie stanowionego przez polskie władze prawa wewnętrznego posiadającego sankcję prawa międzynarodowego... Ale tej sankcji nam się do dzisiaj odmawia, odwołując się dopiero do tej umowy z 1970 r., celowo zawężając czasokres i charakter prawa międzynarodowego po II wojnie światowej. Stąd jest konieczność tej normy. Mówię to, żebyśmy się dobrze zrozumieli co do tego, po co ona jest. Dlatego twierdzimy - i to twierdzimy zasadnie - że sankcja prawa międzynarodowego polega na tym, iż odzyskanie suwerenności przez Rzeczpospolitą Polską... Bo z jednej strony jest wejście na tereny, ale z drugiej strony jest też kwestia tego, jak ukształtowała się wola Niemiec i wola czterech mocarstw - poza Polską, bo my przecież nie anektowaliśmy tych ziem - w zakresie przekazania tych terenów do dyspozycji państwa polskiego. Zanim więc będziemy mówić, że nastąpiła na tym terenie własność pana senatora czy kogokolwiek innego, trzeba uwzględnić, że wywodzimy, niejako w przelocie, wszystkie nasze prawa z tej dyspozycji prawa międzynarodowego. A państwo niemieckie nie może mówić, że to było bez jego zgody, bowiem bezwarunkowa kapitulacja państwa niemieckiego kończąca II wojnę światową właśnie oznaczała wyrażenie przez Niemcy zgody - taka jest w istocie interpretacja bezwarunkowej kapitulacji w drodze prawa międzynarodowego. Była to zgoda na to, by ich uprawnienia, jako podmiotu prawa międzynarodowego, do decydowania zostały scedowane na zwycięskie mocarstwa - w składzie których, w sensie prawnym, nie było Polski, co dodaję tak na marginesie. I w tym trybie zostało to zrealizowane, nastąpił uzus, były jeszcze umowy teherańska, jałtańska i poczdamska. Jest to więc pewien ciąg kontynuacyjny, z którego wywodzimy prawne skutki pierwotnego nabycia, bez obciążeń. A jeżeli są jakiekolwiek inne roszczenia odszkodowawcze obywateli niemieckich, którzy byli wcześniej właścicielami tych ziem, to one muszą być skierowane w tej sytuacji do państwa niemieckiego.

Tak że teraz chyba wszyscy musimy sobie jasno powiedzieć: problemem jest to, jak najlepiej zabezpieczyć to nasze wspólne stanowisko jako niewzruszalne. Stąd była ta inicjatywa Senatu poprzedniej kadencji, co do której jest tyle nieporozumień - wydaje mi się, że niepotrzebnych - i która tym razem, w tym Senacie, jak na razie, nie znalazła uznania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Henryka Woźniaka. Panu też przypominam, że ma pan pięć minut.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Andrzejewski - absolutna zgoda co do skutków traktatów międzynarodowych, które stanowią o integralności Rzeczypospolitej i są gwarancją praw własności na Ziemiach Odzyskanych. Tak, absolutna zgoda.

Panie Senatorze Bender, panu tego mówić nie muszę, ale nie wszyscy są historykami... Otóż ja ten dom wybudowałem przy ulicy Jana Baczewskiego. Czasem, kiedy mówię, że mieszkam przy ulicy Baczewskiego...

(Senator Ryszard Bender: Księdza Baczewskiego, tak?)

...ludzie, zwłaszcza ze starej Polski, mówią: Baczyńskiego? Ja mówię: nie, Baczewskiego. No i wtedy jestem zmuszony powiedzieć parę słów na ten temat. Kiedy byłem prezydentem Gorzowa, nazywaliśmy nowo wytyczane tam ulice nazwiskami wybitnych działaczy "Rodła", Związku Polaków w Niemczech, w ten sposób ich honorując: Jana Baczewskiego, Kowalskiego, księdza Bindera, księdza Brauna, księdza Domańskiego. Mówię to po to, żeby powiedzieć, że jesteśmy coś winni tym, którzy o polskość walczyli, nie tylko w ławach czy na salonach, ale w sposób autentyczny - tak właśnie jak Jan Baczewski podczas plebiscytu na Warmii, czyli tworząc drukarnię polską, tworząc szkołę, będąc...

(Senator Ryszard Bender: Ksiądz Baczewski?)

Nie ksiądz, ale Jan Baczewski z Kwidzyna. Był on więziony przez państwo Bismarcka, a jednocześnie bardzo szanowany przez swoją wspólnotę, i to szanowany do tego stopnia, że był wybierany do parlamentu niemieckiego. Mówię to, dlatego że jesteśmy tym ludziom winni szacunek i pamięć, ale także uderzenie się w piersi wobec krzywd, jakich doznali ich potomkowie. Otóż proszę sobie wyobrazić, że syn świętej pamięci Jana Baczewskiego, będący dziś już w sędziwym wieku, jest obywatelem niemieckim, mieszka w Berlinie. Ale jest bardzo wielu takich ludzi na babimojszczyźnie, w okolicach Dąbrówki Wielkopolskiej, na pograniczu ziemi lubuskiej i Wielkopolski, którzy walczyli o polskość tej ziemi, czekali z utęsknieniem na przyjście Polski na te ziemie, ale często mieszkali tuż po zachodniej stronie granicy, a więc w granicach Rzeszy, i kiedy ta Polska po 1945 r. wreszcie przyszła, nie zechciała się do nich przyznać. Uznała ich za obywateli drugiej kategorii i, jak często to miało miejsce, omawiała im prawa do obywatelstwa. A ci, którzy przyszli, często mówili o tych ludziach: Niemcy, Szwaby itd., itd.

(Senator Ryszard Bender: ...nie była narodowa, nie była chrześcijańska.)

Przez to bardzo wielu ludzi, którzy tak czekali na Polskę, spakowało walizki i wtedy, kiedy to okazało się możliwe, wybrało Niemcy.

Panie Senatorze Bender, byczo nie jest. Ja tego nie powiedziałem. Gdyby było byczo, nie debatowalibyśmy dzisiaj nad tym projektem ustawy.

(Senator Ryszard Bender: Larum grają!)

Będzie byczo, kiedy, tak jak pan powiedział, starostowie, pod nadzorem wojewodów, doprowadzą do ujawnienia własności w księgach wieczystych, a to jest, przypominam, istota rzeczy tej debaty. Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

(Senator Ryszard Bender: Zgoda.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Nie złożono wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego zostanie przeprowadzone, jak zawsze, pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r.

Przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu 9 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu 12 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwóch komisji: do Komisji Spraw Zagranicznych i do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam państwu senatorom ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 140, a sprawozdania komisji w drukach nr 140A i 140B.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Witolda Idczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Witold Idczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W związku z otwieraniem przez państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego rynków pracy dla obywateli Polski, zgodnie z założeniami polityki realizowanej przez ministra finansów w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, wskazane jest ujednolicenie związanych z tym metod zastosowanych w umowach zawieranych przez Polskę z tymi państwami.

Większość tych umów przewiduje, jako metodę unikania podwójnego opodatkowania, metodę wyłączenia z progresją. Zgodnie z art. 24 ust. 1 obowiązującej obecnie umowy z Austrią podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez rezydentów polskich na terytorium Austrii unika się poprzez stosowanie metody zaliczenia proporcjonalnego. Metoda ta polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku należnego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika.

W dniu 4 lutego 2008 r. w Warszawie został podpisany protokół o zmianie wymienionej umowy, przewidujący zmianę metody unikania podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez polskich rezydentów ze źródeł położonych w Austrii: z metody zaliczenia na metodę wyłączenia z progresją. Metoda ta polega na tym, że dochód osiągnięty z tytułu pracy za granicą jest zwolniony z podatku w kraju rezydencji podatkowej, ale jest brany pod uwagę przy obliczaniu stawki podatkowej, według której podatnik będzie zobowiązany rozliczyć podatek od dochodów uzyskanych w kraju rezydencji podatkowej.

Najistotniejszym czynnikiem różniącym obie te metody jest to, że stosowanie metody zaliczenia jest mniej korzystne dla podatnika z sytuacji, gdy istnieją znaczące różnice w ciężarze opodatkowania między krajem wykonywania pracy a Polską. Jeśli w Austrii stosowane są dużo wyższe progi podatkowe, a stawki podatkowe dla określonej wysokości dochodu są niższe niż w Polsce, podatnik rozliczający się w Polsce musi dopłacić różnicę między wysokością podatku do zapłacenia w Polsce a tym zapłaconym za granicą. Przyjęcie metody wyłączenia z progresją całkowicie likwiduje ten problem.

Po uwzględnieniu osób prowadzących jednoosobowe firmy szacuje się, że łączna liczba obywateli polskich przebywających w Austrii w celach zarobkowych wynosi około dwudziestu tysięcy. Wynika z tego, że przyjęcie protokołu zlikwiduje problem wielu naszych rodaków z rozliczaniem dochodów osiągniętych w Austrii.

Protokół ma na celu doprowadzenie do zmiany stosowanej w obowiązującej umowie metody ogólnej unikania podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez rezydentów polskich ze źródeł położonych w Austrii: z metody proporcjonalnego obliczenia na metodę wyłączenia z progresją. W odniesieniu zaś do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych i przeniesienia własności majątku obowiązująca metoda unikania podwójnego opodatkowania nie ulegnie zmianie - będzie to nadal metoda zaliczenia proporcjonalnego.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę o pozytywne stanowisko Senatu w sprawie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zanim przekażę to miejsce panu marszałkowi Ziółkowskiemu, poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Bisztygę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r. Druk senacki nr 140.

Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej nastąpiło otwarcie rynków pracy dla naszych obywateli przez państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zgodnie z założeniami polityki realizowanej przez ministra finansów, w zakresie umów międzynarodowych o unikaniu podwójnego opodatkowania celowe jest ujednolicenie metod opodatkowania. Umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania przewidują dwie metody: metodę wyłączenia pełnego lub z progresją oraz metodę zaliczenia pełnego lub zwykłego, zwanego również proporcjonalnym. Metody te omówił bardzo szeroko kolega sprawozdawca z bratniej komisji. Metoda wyłączenia pełnego polega na tym, że dochód osiągnięty za granicą wyłącza się z podstawy opodatkowania, to znaczy nie jest on opodatkowany, a wyłączenia z progresją na tymże wyłączeniu dochodu osiągniętego za granicą, podczas gdy podatek określa się zgodnie z art. 27 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Metoda zaliczenia proporcjonalnego polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku naliczonego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika. Metoda ta jest mniej korzystna dla podatnika w sytuacji, gdy istnieją znaczące różnice w ciężarze opodatkowania między krajem wykonywania pracy a Polską. Ma to obecnie miejsce w przypadku pracy Polaków w Austrii. Przyjęcie metody wyłączenia z progresją rozwiązuje więc całkowicie ten problem, co znalazło wyraz w podpisanym 4 lutego 2008 r. w Warszawie Protokole o zmianie omawianej umowy. W przypadku dochodów uzyskanych z dywidend oraz odsetek, należności licencyjnych i przeniesienia własności obowiązująca metoda nie ulegnie zmianie.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania... itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie któremuś ze sprawozdawców?

Panowie sprawozdawcy są gotowi odpowiadać, ale pytań nie ma.

Jest to rządowy projekt ustawy.

Witam przedstawicieli rządu. MSZ reprezentuje pan minister Andrzej Kremer, a Ministerstwo Finansów, jak rozumiem, pan minister Jacek Dominik.

Czy któryś z panów ministrów chciałby wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy?

Panowie ministrowie nie mają ochoty się wypowiadać, ale może ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Dobkowski, bardzo proszę o pytanie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Chciałbym zapytać, jaka jest różnica pomiędzy... Jeżeli ten projekt ustawy wejdzie w życie, to jak się zmienią wpływy do budżetu? One się zwiększą czy zmniejszą?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że jest to pytanie do ministra Dominika, tak?

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Z naszych szacunków, przyjętych na podstawie liczby osób zatrudnionych w Austrii i średnich dochodów tych osób wynika, że wpływy do budżetu mogą się zmniejszyć o około 5 milionów zł. Ta kwota co roku może się zmieniać, bo to jest kwestia tego, jaki jest poziom uzyskiwanych dochodów i jak wielu obywateli korzysta z tego typu rozliczeń, ale nie będzie tu istotnych skutków budżetowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję w takim razie.

Zamykam fazę pytań.

Otwieram i jednocześnie zamykam dyskusję, której tak naprawdę nie było.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Dziękuję panom ministrom. Do widzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował projekt do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu go złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Pan marszałek skierował to potem tę sprawę do Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone 27 marca i 14 maja, potem marszałek zdecydował o przedłużeniu terminu określonego w Regulaminie Senatu. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie. Drugie czytanie, do którego przystąpimy, obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Widzę, że pan senator Henryk Woźniak jest już gotowy do przedstawienia sprawozdania.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Zgodnie z rozkazem, Panie Marszałku. Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan marszałek powiedział już tak wiele, że ułatwił mi zadanie. Procedowany projekt ustawy rzeczywiście jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, orzeczenia o niezgodności z konstytucją art. 109 ust. 1 i 6 ustawy o podatku od towarów i usług w zakresie, w jakim artykuł ten dopuszcza stosowanie wobec tej samej osoby, za ten sam czyn, sankcji administracyjnej określonej przez powołaną ustawę jako "dodatkowe zobowiązanie podatkowe", a jednocześnie odpowiedzialności za wykroczenia skarbowe albo przestępstwa skarbowa w trybie przepisów ustawy karnej skarbowej. Kumulowanie odpowiedzialności administracyjnej i odpowiedzialności karnej skarbowej stanowi wyraz braku proporcjonalności, nadmiernego fiskalizmu. Wykracza poza granice, których zachowanie jest niezbędne dla zapewnienia osobom fizycznym prowadzącym działalność gospodarczą ponoszenia ciężaru opodatkowania w uzasadnionych granicach. Chodzi o podatek od towarów i usług.

Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Ustawodawcza, debatując nad tym projektem, wysłuchały opinii podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pani Elżbiety Chojny-Duch, która poinformowała...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Cichoń, proszę nie wychodzić, bo mogą być zaraz pytania do pana.)

Poinformowała o pracach prowadzonych w resorcie finansów, które mają podobny cel do tego, jaki ma senacka inicjatywa. Po dyskusji, po wymianie poglądów połączone komisje postanowiły podtrzymać procedowanie nad tym projektem i jednogłośnie, 21 głosami, postanowiły podjąć uchwałę o poparciu tej inicjatywy legislacyjnej.

Dopowiem tylko, że ta podwójna sankcja, z jednej strony administracyjna, z drugiej strony karna, na gruncie ustawy karnej skarbowej ma zastosowanie w przypadku, kiedy podatnik jest osobą fizyczną. W przypadku, gdy podatnik jest osobą prawną, oczywiście ta sytuacja nie ma miejsca, bowiem na gruncie ustawy karnej skarbowej winnym wykroczenia lub przestępstwa karnego skarbowego może być osoba fizyczna. Proponowała zmiana dotyczy więc tej sytuacji, w której trzydziestoprocentowa sankcja podatkowa w przypadku ustalenia przez organ podatkowy innej kwoty podatku od towarów i usług aniżeli ta wykazana w deklaracji przez podatnika, nakładałyby się również na sankcję karną, orzekaną na podstawie przepisów ustawy karnej skarbowej. W nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług proponujemy odstąpienie od tej sankcji administracyjnej, od tego trzydziestoprocentowego podwyższenia podatku od towarów i usług w przypadku, gdy ta decyzja organu skarbowego dotyczy osoby fizycznej, podatnika będącego osobą fizyczną. A więc w tych sytuacjach nowelizacja doprowadzi do tego, że nie będzie trzydziestoprocentowej sankcji w podatku od towarów i usług dla podatnika będącego osobą fizyczną. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tym momencie możecie państwo zadawać pytania zarówno senatorowi sprawozdawcy, jak i upoważnionemu przedstawicielowi wnioskodawców, którym jest pan senator Cichoń; to dlatego go zatrzymałem.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie w związku z przedstawioną ustawą. Jeżeli teraz jest taka sytuacja, że podatnik został ukarany trzydziestoprocentową stawką podatku naliczonego nad należny oraz toczy się wobec niego postępowanie karne skarbowe, to jak to będzie wyglądało? Czy urząd skarbowy odda mu te 30%, a postępowanie będzie dalej się toczyło? Chciałbym o to zapytać. Z tego, co pan senator tutaj raczył nam oświadczyć, wynika, że nie będzie już tych 30% kary, tylko będzie postępowanie administracyjne karne skarbowe. Tak?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 2 proponowanej nowelizacji, zgodnie z którym do spraw wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. A więc wszystkie sprawy, które toczą się przed organami skarbowymi, będą rozstrzygane w trybie nowelizacji, jeśli parlament tę nowelizację uchwali.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do panów senatorów.

W tym momencie chciałbym powitać panią minister Elżbietę Chojnę-Duch, a potem zapytać, czy chciałaby zabrać głos w sprawie tejże ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:

Ja tylko tyle chcę powiedzieć w imieniu rządu, że rząd popiera ten projekt. Chcę też poinformować równocześnie, że w naszym projekcie, jeśli tak to można określić, czyli rządowym, który  być może dzisiaj lub jutro zostanie skierowany do zewnętrznych konsultacji, czyli do stałego komitetu Rady Ministrów, likwidujemy całkowicie sankcję trzydziestoprocentową. Oczywiście zarówno jeden, jak i drugi projekt likwiduje usterki wskazane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Z pewnością obydwa projekty, że tak powiem, spotkają się tutaj w czasie obrad i będą koordynowane wspólne prace. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister? Nie. W takim razie dziękuję

Do dyskusji nikt się nie zapisał, Panie Senatorze?

W takim razie zamykam fazę pytań. Dziękuję przedstawicielom rządu.

Zamykam dyskusję.

Ogłaszam, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo. Zamknęliśmy punkt szósty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

To projekt wniesiony przez grupę senatorów zawarty w druku nr 99. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Pierwsze czytanie projektu odbyło się 23 kwietnia i 14 maja. Wspólne sprawozdanie zostało przygotowane. Sprawozdanie jest w druku nr 99S.

Przystępujemy teraz do drugiego czytania. Jest to przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Panie Senatorze Krzysztofie Kwiatkowski, bardzo proszę na mównicę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, po rozpatrzeniu na wspólnym posiedzeniu w pierwszym czytaniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu wnoszą o odrzucenie tego projektu. Wnioskodawcy, przedstawiając projekt zmiany zapisów Regulaminu Senatu, zaproponowali w art. 53 ust. 1 Regulaminu Senatu, który mówi o sposobie zgłaszania wniosku formalnego w momencie rozpoczęcia głosowania, wprowadzenie dodatkowego elementu, czyli możliwości ogłoszenia przerwy już w momencie, gdy Wysoka Izba przystąpiła do głosowania nad danym projektem.

Dlaczego komisje podjęły decyzję o tym, żeby zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu? Zmiana zaproponowana w przedmiotowym projekcie uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, umożliwiająca zgłoszenie wniosku formalnego o ogłoszenie przerwy w trakcie głosowania nad określoną sprawą będącą w porządku obrad Senatu, czyli w praktyce już po zamknięciu dyskusji lub wystąpieniu sprawozdawcy komisji i po oznajmieniu przez marszałka prowadzącego obrady, że Senat przystępuje do głosowania, naszym zdaniem byłaby zmianą niekorzystną. Uważamy, że obecna regulacja jest prawidłowa i wystarczająca, służy porządkowi, skupieniu uwagi na sali i umożliwia sprawne głosowanie w wielu przypadkach, o czym zresztą mówią wnioskodawcy, kiedy wniosków w danym punkcie jest bardzo dużo. Uważamy, że wprowadzenie tej zmiany mogłoby w efekcie doprowadzić do sytuacji, że senatorowie głosujący popełnialiby błędy wynikające z pewnego zamieszania proceduralnego, które przy pojawiających się takich wnioskach mogłoby na sali wystąpić. Ponadto przypominamy, że choć czasami takie przerwy są potrzebne, jak mówią wnioskodawcy, to nawet bez tego zapisu, który zaproponowali w swoim druku, niewykluczone jest ogłoszenie przerwy przez marszałka z jego własnej inicjatywy także w trakcie głosowania. Wynika to z art. 8 ust. 1 pkt 7 Regulaminu Senatu, który reguluje ogólne zasady prowadzenia obrad przez marszałka Senatu. Co więcej, uważamy, że zaproponowana zmiana jest niekorzystna, ponieważ niewykluczone jest zgłoszenie przez senatora wniosku formalnego o ogłoszenie przerwy już po zakończeniu głosowania nad określonym punktem porządku obrad, a przed głosowaniem nad kolejnym punktem porządku obrad. Mówię o tym, dlatego że jednym z argumentów podnoszonych przez wnioskodawców było to, iż czasami w porządku obrad jest bardzo wiele punktów, które są poddawane pod głosowanie. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po przegłosowaniu jednego z punktów, a przed głosowaniem nad kolejnym dowolny uczestnik posiedzenia, dowolna pani czy pan senator taki wniosek wtedy zgłosili.

Kolejnym argumentem, który przemawia za tym, żeby tej propozycji zmiany regulaminu nie przyjąć, jest sytuacja, którą także muszę przestawić, opierając się na pewnych przykładach. W najdalej idącym scenariuszu... Ja oczywiście takiego scenariusza w siódmej kadencji Senatu, przy tak wspaniałym składzie tej Izby z obu stron, zarówno ze strony wnioskodawców, czyli klubu senackiego PiS, jak i Platformy, nie zakładam, ale stanowiąc przepisy, musimy pamiętać i troszkę myśleć o rozwiązaniach, które funkcjonują w dalszej przyszłości. O czym mówię? Jeżeli już w trakcie tej kadencji Senatu przy głosowaniu nad ustawą budżetową mieliśmy sto osiemdziesiąt trzy głosowania, co zresztą podnoszą senatorowie wnioskodawcy, to proszę sobie wyobrazić taką hipotetyczną sytuację. Powiedzmy, że zmieniliśmy regulamin w postulowanym przez wnioskodawców zakresie. Gdyby wtedy - gdyby, co podkreślam, bowiem absolutnie w tej kadencji Senatu tego nie zakładam - pojawiła się pokusa wykorzystania zaproponowanej zmiany do obstrukcji obrad Senatu, to proszę sobie wyobrazić czysto hipotetyczną sytuację, że przy stu osiemdziesięciu trzech głosowaniach pojawiają się sto osiemdziesiąt trzy wnioski o przerwę. Przy każdym takim wniosku formalnym pan marszałek musi dopuścić co najmniej jeden głos za i jeden głos przeciw - nie mówię już o tym, że czasami temperatura jest taka, iż tych wniosków pojawia się więcej - a to spowodowałoby, że tego typu głosowania trwałyby ponad osiemnaście godzin. Ja oczywiście mówię o sytuacji hipotetycznej; nie zakładam, że to jest cel, który przyświeca wnioskodawcom, ale także to musimy mieć na uwadze, ponieważ wprowadzamy określone rozwiązanie regulaminowe, które będzie skutkować tak w tej, jak w każdej kolejnej kadencji.

I ostatni argument za tym, żeby pozostawić obecny zapis w Regulaminie Senatu, który chciałbym państwu przedstawić. Otóż zapis w Regulaminie Senatu jest tożsamy z zapisem w  Regulaminie Sejmu, a nawet, powiedziałbym, bardziej liberalny. Regulamin Sejmu tę samą sprawę reguluje w swoim art. 188. Stanowi on, że po zamknięciu dyskusji marszałek Sejmu oznajmia, iż Sejm przystępuje do głosowania; od tej chwili można zabierać głos tylko w celu zgłoszenia lub uzasadnienia wniosku formalnego o sposobie lub porządku głosowania - i to jest zapis tożsamy z zapisem, który znajduje się w Regulaminie Senatu. Ale proszę zwrócić uwagę na dalszą część tego zapisu, która brzmi: "i to jedynie przed wezwaniem posłów przez marszałka do głosowania". Czyli zapis w Regulaminie Sejmu jest nawet bardziej restrykcyjny niż ten w Regulaminie Senatu.

Biorąc te wszystkie argumenty pod uwagę, w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, wnoszę o odrzucenie projektu zmiany Regulaminu Senatu przedstawionego w druku, który referowałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, może będzie pan łaskaw zostać.

W tym momencie zaczyna się faza pytań. Teoretycznie powinny to być pytania zarówno do senatora sprawozdawcy, jak i do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Jest nim pan senator Wiatr, który jest chory, w związku z tym nie może odpowiadać na państwa pytania. Jeśli chcą państwo zadawać pytania jedynie senatorowi Kwiatkowskiemu, to proszę bardzo.

Widzę, że w takim razie...

A, proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że z przyczyn natury czysto praktycznej, tak jak to było podczas głosowania nad stu osiemdziesięcioma kilkoma wnioskami, jest jednak realna potrzeba zapewnienia przerwy? Pan się tu powołuje na art. 8 ust. 1 pkt 7, który daje inicjatywę marszałkowi Senatu. Ale jeżeli marszałek Senatu takiej inicjatywy nie przejawia, to aż się prosi, żeby impuls wyszedł od któregoś z senatorów. A wiadomo, że jest nierozsądne, żeby przetrzymywać senatorów czasami przez kilka godzin bez możliwości zarządzenia przerwy. Wszyscy jesteśmy ludźmi i mamy określone potrzeby, nie będę tego bliżej wyjaśniał.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja pójdę tropem swojego myślenia i powiem, że tak jak nie zakładam złej woli ze strony wnioskodawców, to znaczy tego, że zaproponowane zmiany w regulaminie mogłyby, co jest, podkreślę, moim zdaniem, konstrukcją czysto hipotetyczną, służyć jednak do stosowania pewnej formy obstrukcji posiedzenia Senatu, tak samo absolutnie nie zakładam złej woli ze strony marszałka Senatu. Jeżeli pojawią się jakieś względy, a ich paleta jest oczywiście ogromna, zaczynając od, powiedziałbym, czysto biologicznych, to jestem głęboko przekonany, że marszałek prowadzący obrady będzie absolutnie otwarty na to, żeby zarządzić przerwę w prowadzonym posiedzeniu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ad vocem, Panie Senatorze. Ja mogę się zobowiązać, Panie Senatorze Zbigniewie Cichoniu, że jeżeli będę miał poczucie, że propozycja przerwy w czasie głosowań wynika ze względów fizjologicznych, a nie polityczno-ideologicznych, natychmiast taką przerwę ogłoszę. (Oklaski)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można jeszcze...)

Proszę bardzo. Pan senator ma następne pytanie, tak? Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak. Drążąc temat dalej, powiem, że ja, proszę państwa, uważam, że nie ma potrzeby, żeby ktokolwiek opowiadał się, z jakich przyczyn domaga się tej przerwy, a zwłaszcza tłumaczył się ze stanu swojego organizmu w konkretnym momencie. W związku z tym proponuję inne rozwiązanie. Żeby zapobiec temu, o czym mówił pan senator Kwiatkowski, możliwości wykorzystywania wniosków w celu obstrukcji postępowania, można przyjąć zasadę, że jeżeli został złożony pierwszy wniosek o przerwę, to następny nie może być złożony wcześniej niż na przykład po upływie godziny. Są takie możliwości, wszystko można przewidzieć, a dzięki temu na pewno nie będzie obstrukcji procesowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To, co zaproponował pan senator Cichoń, nie znajduje się oczywiście w projekcie. Ja tylko mogę powiedzieć, że projekt, który został przedstawiony przez grupę senatorów wnioskodawców, został negatywnie zaopiniowany przez połączone komisje.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram i od razu zamykam dyskusję.

Informuję, że moglibyśmy przystąpić do głosowania, ale oczywiście głosowanie przeprowadzone będzie razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Wysoki Senacie, w tym momencie powinniśmy przystąpić do rozpatrzenia punktu ósmego.

Czy pan rzecznik...

(Głos z sali: Jest w kuluarach.)

Czy można by uprzejmie zaprosić pana rzecznika?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, posiedzenie Senatu trwa nadal, nie ma przerwy, jest taki moment przejściowy.

Witam serdecznie. Czy mogę od razu prosić pana rzecznika na mównicę?

 

 

 

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2007 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Jest rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski, witam serdecznie i proszę o zabranie głosu.

Przypominam, że rzecznik corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Komisja Praw Człowieka i Praworządności zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika praw obywatelskich informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi informację o działalności rzecznika praw obywatelskich, wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, za rok 2007.

Proszę mi wybaczyć, że jak zwykle moje wystąpienie zacznę od przedstawienia szczegółowych danych liczbowych.

W 2007 r. do rzecznika wpłynęło pięćdziesiąt siedem tysięcy pięćset siedem spraw. Notabene w okresie od 1988 r. ich liczba przekroczyła dziewięćset tysięcy. Niektóre liczby - będę je podawał dla porównania - będą dotyczyły okresu całego dwudziestolecia z uwagi na przypadającą w tym roku dwudziestą rocznicę powstania urzędu rzecznika praw obywatelskich w Polsce.

W okresie objętym informacją, to jest w roku 2007, rozpatrzono trzydzieści cztery tysiące sto dziewięćdziesiąt dziewięć nowych spraw, w tym trzynaście tysięcy sto dziewięćdziesiąt cztery przyjęto do prowadzenia. W dziewiętnastu tysiącach pięciuset sześciu sprawach wskazano wnioskodawcy przysługujące mu środki działania. We wszystkich tych działach odnotowano zasadniczy wzrost liczby spraw wpływających do rzecznika.

Aby nie być zbyt szczegółowym, powiem jedynie, że ogółem w roku ubiegłym wpłynęło o 14% spraw więcej niż w roku poprzednim, to jest w roku 2006. W całym dwudziestoleciu, jak wspomniałem, ich liczba przekroczyła dziewięćset tysięcy i należy się spodziewać, że w ciągu roku kalendarzowego przekroczony zostanie milion. W tym czasie wpłynęło pięćset trzydzieści tysięcy nowych spraw, a dwieście dwadzieścia dwa tysiące przyjęto do prowadzenia.

W biurze rzecznika w roku ubiegłym przyjęto pięć tysięcy ośmiuset dwudziestu trzech interesantów oraz przeprowadzono dwadzieścia jeden tysięcy sześćset dwadzieścia dziewięć rozmów telefonicznych, udzielając wyjaśnień i porad.

W ponad 19% spraw uzyskano rozwiązanie pozytywne dla obywatela, w ponad 13% spraw rzecznik odstąpił od dalszego prowadzenia sprawy, a w około 55% spraw nie potwierdziły się zarzuty wnioskodawcy.

Oczywiście rzecznik nie pełni wyłącznie roli książki skarg i zażaleń. Niezależnie od kierowanych do niego skarg wiele zagadnień podejmuje z własnej inicjatywy, wykorzystując szeroką gamę przysługujących mu środków prawnych. Obecny rzecznik wyjątkowo często, zarówno w 2007 r., jak i w 2006 r., podejmował sprawy z urzędu, czyli z własnej inicjatywy. Takich spraw indywidualnych i generalnych w 2006 r., czyli poprzednim, było 50-100% więcej niż w poszczególnych latach poprzednich kadencji, a w roku sprawozdawczym, czyli 2007, liczba takich spraw, to jest podejmowanych z własnej inicjatywy, wzrosła o dalsze 100%. Oczywiście są to głównie wystąpienia będące reakcją na doniesienia medialne, które w biurze rzecznika są uważnie śledzone i analizowane. Chciałbym zauważyć, że jest to jedna z cech charakteryzujących działanie rzecznika piątej kadencji.

W 2007 r. rzecznik skierował czterysta pięć wystąpień problemowych, w tym sto siedemdziesiąt osiem o podjęcie inicjatywy prawodawczej. Skierował też dwadzieścia sześć wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów z aktami wyższego rzędu. Notabene rzecznik jest najczęstszym klientem Trybunału Konstytucyjnego. Było też piętnaście zawiadomień o przystąpieniu do postępowań ze skargi konstytucyjnej, siedem pytań prawnych do Sądu Najwyższego, siedem skarg kasacyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. O przeszło 45% w porównaniu z 2006 r. wzrosła liczba wystąpień o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

W sumie wszystkich wystąpień o charakterze generalnym było pięćset trzydzieści sześć, wobec czterystu osiemdziesięciu pięciu w roku 2006 i dwustu czterdziestu czterech w roku 2005. Taki wzrost, blisko dwu- i dwuipółkrotny, liczby wystąpień o charakterze generalnym oraz dwu- i trzykrotny wzrost liczby spraw podejmowanych z własnej inicjatywy są tak duże, że nie mogą dalej biec w tym tempie. Także czternastoprocentowy wzrost liczby spraw wpływających w ostatnim roku do mojego urzędu każe się zastanowić nad jego wydolnością. Ten ostatni wzrost, podobnie jak dziesięcioprocentowy wzrost liczby przeprowadzanych rozmów telefonicznych i udzielanych tą drogą porad, rodzi także pytanie o przyczyny. Nie potrafię rozstrzygnąć, czy przyrost ten jest wynikiem złego funkcjonowania odpowiednich instytucji, czy jest wynikiem oczekiwanego i pożądanego wzrostu świadomości prawnej wnioskodawców, czy wreszcie rosnącej świadomości istnienia urzędu rzecznika praw obywatelskich. Być może każdy z tych czynników ma w tym wzroście swój udział.

Wspomniałem o dwudziestoleciu istnienia urzędu rzecznika praw obywatelskich w Polsce. Przypomnę, że urząd rzecznika, powołany ustawą o rzeczniku praw obywatelskich z dnia 15 lipca 1987 r., rozpoczął swoją działalność w roku 1988. W związku z tą rocznicą 15 maja bieżącego roku na Zamku Królewskim w Warszawie w obecności przedstawicieli najwyższych władz państwowych, reprezentantów Unii Europejskiej, mediów, instytucji naukowych, organizacji obywatelskich oraz ombudsmanów z kilkudziesięciu krajów odbyła się uroczysta sesja naukowa. Chciałbym, korzystając z tej okazji, podziękować wicemarszałkowi Senatu Zbigniewowi Romaszewskiemu za wystąpienie w części inauguracyjnej, które stanowiło nie tylko wyraz uznania dla osiągnięć urzędu rzecznika praw obywatelskich, ale dowód bardzo dobrych, mam nadzieję, relacji między urzędem rzecznika praw obywatelskich a Senatem. Chciałbym także podziękować za obecność w części inauguracyjnej panu marszałkowi Senatu Bogdanowi Borusewiczowi.

Proszę pozwolić, że z uwagi na nie tylko symboliczne, ale również merytoryczne znaczenie obchodów dwudziestej rocznicy istnienia urzędu, poświęcę im nieco więcej czasu. W trakcie tych obchodów miały miejsce dwie sesje naukowe. Pierwsza była zatytułowana "Wolność, prawda, sprawiedliwość" i odbyła się z udziałem profesora Alaina Besancona i doktora Joachima Gaucka. W czasach, w których przeżywamy nadmiar regulacji prawnych, w tym inflację mnożących się wszelkiego rodzaju praw człowieka, istnieje potrzeba określenia praw podstawowych, do których wszystkie inne da się sprowadzić. Tego rodzaju prawami podstawowymi są, moim zdaniem, prawo do wolności, prawdy i sprawiedliwości. Stąd wybór tematów tej konferencji. Drugą część konferencji, z wystąpieniami między innymi ombudsmanów ze Szwecji, Dani i Ukrainy, przewodniczącego Europejskiego Instytutu Ombudsmana, poświęcono modelowi i funkcjom ombudsmana. Gośćmi specjalnymi obchodów była rodzina państwa Olewników, a gościem honorowym pani Kesang Yangkyi Takla, przedstawiciel Jego Świątobliwości Dalajlamy. Na zakończenie obrad wystosowano apel do władz chińskich o przestrzeganie praw człowieka w Chinach i Tybecie.

Obchody cieszyły się niespotykanym zainteresowaniem, o czym może świadczyć bardzo duża liczba uczestników, która przekroczyła trzysta pięćdziesiąt osób. Przy okazji tych obchodów chcieliśmy jednak osiągnąć znacznie więcej, niż zwykle się osiąga w takich przypadkach. Połączyliśmy je z publikacjami opracowań i rezultatów ważnych badań dotyczących przestrzegania praw człowieka i obywatela. Ważnych zarówno dla naszych obywateli, jak i gości zagranicznych.

Pierwszym tego rodzaju opracowaniem było przygotowane w roku ubiegłym przez zespół pracowników biura, pod kierunkiem doktora Janusza Zagórskiego, opracowanie poświęcone wykonaniu środków probacji i readaptacji skazanych w Polsce, oparte na wielomiesięcznych badaniach, których rezultaty zostały przekazane do wykorzystania ministrowi sprawiedliwości. Badania te miały trzy podstawowe cele: wykazać, jak przestrzegane są prawa osób poddanych tym środkom, przedstawić warunki i możliwości wykonywania zadań przez służbę kuratorów dla dorosłych, propagować ideę szerokiego stosowania środków probacji w Polsce jako możliwej, w pewnym zakresie, alternatywy dla kary pozbawienia wolności. Stanowiły one kontynuację i uzupełnienie obszernego opracowania dotyczącego stosowania tymczasowego aresztowania, które jeszcze w lutym 2007 skierowałem do ministra sprawiedliwości, a także przewodniczących sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a ponadto do generalnego dyrektora Służby Więziennej.

We wnioskach tego opracowania stwierdzono między innymi, iż należy podjąć zdecydowane działania mające na celu ograniczenie przeludnienia jednostek penitencjarnych, które stanowi szczególną uciążliwość dla osób tymczasowo aresztowanych. Należy uznać, że tymczasowe aresztowanie jest ciągle jeszcze jednym z częściej, być może zbyt często, stosowanych środków zapobiegawczych. Istniej potrzeba wprowadzenia do polskiej procedury karnej górnej granicy czasu stosowania tymczasowego aresztowania. Istnieje też potrzeba ustalenia katalogu przesłanek odmowy wydania zgody na widzenie z tymczasowo aresztowanym oraz określenia środków zaskarżenia przysługujących na wydane w tym przedmiocie zarządzenie. Istniej również potrzeba ograniczenia możliwości stosowania tymczasowego aresztowania w stosunku do kobiet ciężarnych.

Niezależnie od krytyki istniejącego stanu rzeczy oraz wysuwanych postulatów dotyczących jego poprawy warto podkreślić niedostrzegane pozytywne zmiany w postaci zarówno spadku liczby osób tymczasowo aresztowanych, jak również zmniejszania się liczby osób tymczasowo aresztowanych w stosunku do ogółu populacji więziennej. W latach 2001-2007 stosunek ten się zmieniał - i proszę państwa senatorów o zwrócenie na to uwagi - w ten sposób, że najpierw to było 28,5%, potem 26, 23, 18,7, 17,4, 16,7%, a w końcu w roku ubiegłym 13% osób tymczasowo aresztowanych w stosunku do ogółu populacji więziennej. Średnia europejska wynosiła w tym czasie około 20-23%. Jeśli chodzi o liczby bezwzględne, to tymczasowe aresztowanie wykonywano odpowiednio w stosunku do: dwudziestu dwóch tysięcy siedemset trzydzieści dwóch tysięcy jednej osoby, następnie dwudziestu tysięcy osiemset dziewięćdziesięciu, osiemnastu tysięcy dwustu czterdziestu, piętnastu tysięcy, trzynastu tysięcy, czternastu tysięcy i wreszcie jedenastu tysięcy czterystu czterdziestu jednej w 2007 r. A w dniu 30 kwietnia 2008 r. w jednostkach penitencjarnych przebywało dziesięć tysięcy dwieście siedemdziesiąt siedem osób tymczasowo aresztowanych. Na przestrzeni tego okresu, od 2001 r., nastąpiło obniżenie liczby tymczasowo aresztowanych o więcej niż połowę. Tego rodzaju tendencja wymaga zapamiętania i docenienia.

Ciągle budzi niepokój długotrwałość niektórych aresztów. Siedemset pięćdziesiąt sześć trwało powyżej sześciu miesięcy do jednego roku, dwieście sześć trwało powyżej dwunastu miesięcy do dwóch lat, a osiem nawet powyżej dwóch lat.

Jeśli chodzi o przeciętny czas trwania tymczasowego aresztowania, to wynosi on w Polsce około pięciu i pół miesiąca. Jest on nieco dłuższy niż na przykład we Francji, gdzie wynosi cztery miesiące, ale krótszy niż na przykład w Portugalii - osiem miesięcy, czy na Słowacji - czternaście miesięcy. Specjalnie podaję wszystkie te liczby bardzo dokładnie, aby sprostować niektóre negatywne i niekoniecznie słuszne stereotypy, jakie panują w naszej opinii publicznej. Generalnie sytuacja nie jest tak niepokojąca, jak można by wnioskować z informacji czerpanych z mediów, ale wymaga stałego monitoringu i działań na rzecz jej dalszej poprawy.

Drugim, nie mniej ważnym dziełem był również prezentowany podczas obchodów dwudziestolecia raport grupy badaczy z kilku krajów pod kierunkiem profesora Jo Carby-Halla, który był prezentowany po angielsku, "The Treatment of Polish and other A8 economic migrants in the European Union member states". Został on zaprezentowany zarówno ombudsmanom krajów, z których pochodzi emigracja zarobkowa, tych, które 1 maja 2004 r. przystąpiły do Unii Europejskiej, jak i krajów docelowych. Niektóre, tak jak na przykład Polska, należą zarówno do krajów przyjmujących, jak i wysyłających migrantów. Przedstawicielstwo polskie przy Unii Europejskiej przygotowuje obecnie prezentację tego raportu w Brukseli, którą planuje na 15 września. Bezpośrednio przed lub zaraz po prezentacji w Brukseli zamierzamy przeprowadzić prezentację wersji polskiej raportu w Warszawie.

Trzecim, śmiem twierdzić, unikalnym w skali światowej opracowaniem jest rezultat półtorarocznej pracy grupy najwybitniejszych polskich ekspertów pod przewodnictwem profesora Dariusza Kijowskiego, którzy przygotowali projekt rozwiązań przepisów ogólnych prawa administracyjnego. Jest on rezultatem dorobku polskiej doktryny prawa administracyjnego i osiągnięć sądownictwa zajmującego się wykładnią tej gałęzi prawa. Przygotowany został zarówno w wersji polskiej, jak i angielskiej, abym mógł zainteresować nim moich zagranicznych kolegów. W najbliższym czasie chciałbym zainteresować nim podmioty posiadające inicjatywę ustawodawczą, licząc na to, że wprowadzenie tego rodzaju rozwiązań, służących realizacji prawa do dobrej administracji, może stanowić jeden z przykładów możliwej współpracy ponad podziałami politycznymi.

Wszystkie wymienione publikacje dotyczyły traktowanych jako priorytetowe w ubiegłym roku zadań, jakimi były emigracja zarobkowa i prawa pracowników podejmujących pracę za granicą, problematyka związana z zatrzymaniami, tymczasowym aresztowaniem i odbywaniem kary pozbawienia wolności oraz realizacją prawa do dobrej administracji. Wszystkie te publikacje mają państwo senatorowie wyłożone na stole, który jest przy wejściu do tej sali, jeśli one tam jeszcze są.

(Senator Henryk Woźniak: Są.)

Są.

Zatem wszyscy państwo, którzy się jeszcze nie zaopatrzyli, mają szansę to uczynić.

Czwartą publikacją prezentowaną podczas obchodów była księga jubileuszowa, która ma upamiętnić te obchody. Jeśli w dorocznej informacji dla Wysokiej Izby pozwalam sobie wspomnieć o tym wydawnictwie, to dlatego, że nie jest to standardowa księga jubileuszowa, którą się zwykło przy tego rodzaju okazjach wydawać. Jest to czterotomowe pomnikowe wydawnictwo. Składa się ono z najważniejszych aktów praw człowieka i obywatela w historii, poczynając od edyktu cesarza Karakalli z 212 r., a kończąc na Karcie Narodów Zjednoczonych z 1985 r., które znalazły się w tomie pierwszym, wyboru liczącego ponad osiemset stron aktualnie obowiązujących dokumentów prawa międzynarodowego dotyczących praw człowieka, które znajdują się w tomie drugim, antologii najważniejszych w historii tekstów dotyczących praw człowieka od Mojżesza do Benedykta XVI, poprzez Arystotelesa, Cycerona, Grotiusa, Johna Stuarta Milla, Rowlsa, które tworzą dorobek cywilizacyjny w tej dziedzinie kultury, to składa się na tom trzeci, a dopiero tom czwarty dotyczy samej pracy urzędu.

Wydawnictwo to będzie, mam nadzieję, przez lata, a może dziesięciolecia, nie tylko przypominało o dwudziestej rocznicy i pracy urzędu rzecznika praw obywatelskich, ale przede wszystkim będzie służyło pomocą wszystkim, którzy prawami człowieka i obywatela się zajmują. Będzie miało znaczenie dla upowszechnienia i rozwoju tej dziedziny wiedzy w naszym kraju.

Trzy pierwsze tomy, to jest bez tomu dotyczącego dwudziestolecia urzędu, zamierzamy wydać również po rosyjsku i po angielsku, być może przy pomocy partnerów zagranicznych.

Mówiąc o urzędzie rzecznika praw obywatelskich, warto, jak sądzę, w tym miejscu powiedzieć o kwestiach związanych z poszerzonym ostatnio zakresem działania i kompetencjami urzędu. Na podstawie uchwały Rady Ministrów z 25 maja 2005 r. minister sprawiedliwości z początkiem bieżącego roku powierzył rzecznikowi praw obywatelskich pełnienie funkcji krajowego mechanizmu prewencji w rozumieniu art. 3 Protokołu fakultatywnego do Konwencji w zakresie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania.

Od dnia wyznaczenia rzecznika do pełnienia funkcji krajowego mechanizmu prewencji do dnia dzisiejszego zespoły merytoryczne zajmujące się ochroną praw osób pozbawionych wolności przeprowadziły wizytacje zapobiegawcze w zakładach karnych, w aresztach śledczych, w pomieszczeniu dla osób zatrzymanych jednostek organizacyjnych Policji, w policyjnej izbie dziecka, w izbie wytrzeźwień, w schronisku dla nieletnich, w zakładzie poprawczym, w placówkach Straży Granicznej, w areszcie w celu wydalenia, w ośrodkach dla cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy lub azylu, w zakładach opieki zdrowotnej, takich jak szpitale psychiatryczne, oraz w jednostkach wojskowych. Zgodnie jednak z art. 19 protokołu wizytacje zapobiegawcze mają być przeprowadzane w sposób regularny we wszystkich miejscach izolacji, których łącznie jest w Polsce około tysiąca. Zbyt mała liczba wizytacji zapobiegawczych w pierwszej połowie 2008 r. i brak możliwości jej zwiększenia spowodowany został brakiem odpowiednich środków i niezmienną liczbą etatów zespołów wizytujących.

Polska oczywiście nie może narazić się na zarzut nieimplementowania w sposób odpowiedni protokołu fakultatywnego, na zarzut niedostosowania się do zaleceń Stowarzyszenia Zapobiegania Torturom. Przypadek śmierci w wyniku strajku głodowego obywatela rumuńskiego Claudio Crulica powinien stanowić dla nas tragiczne memento.

Przypomnę, że protokół zobowiązuje każde państwo do udostępnienia środków niezbędnych krajowemu mechanizmowi prewencji do efektywnej działalności. Oznacza to, że źródła finansowe i osobowe mechanizmu muszą umożliwiać dokonywanie wizytacji we wszystkich miejscach detencji z zachowaniem zasad wynikających z protokołu. Jak dotychczas, władze rządowe, wyznaczając rzecznika do pełnienia funkcji krajowego mechanizmu prewencji, notabene siedem miesięcy później niż było to wymagane przez protokół, nie przyznały mu żadnych dodatkowych środków finansowych, umożliwiających zrealizowanie wymaganych zadań. Pozyskanie ich z rezerwy budżetowej jeszcze w bieżącym roku jest niezbędne, aby spełnić wymogi protokołu. Przed kilkoma dniami miałem w tym celu spotkanie z ministrem finansów, które pozwala mi żywić nadzieję, że problem ten zostanie właściwie rozwiązany.

Innego rodzaju problematyką dotyczącą zakresu kompetencji rzecznika praw obywatelskich są działania dotyczące ochrony praw dzieci. Niezależnie od istniejącego od 2000 r. odrębnego urzędu rzecznika praw dziecka sprawy dzieci stanowiły w ciągu minionych dwudziestu lat istotną część działalności kolejnych rzeczników. Charakterystyczne jest to, że powołanie tego urzędu nie wpłynęło na zmniejszenie zaangażowania rzecznika praw obywatelskich w sprawy dzieci. Wynika to, jak sądzę, z dwóch faktów. Po pierwsze, z braku instrumentów prawnych, które rzecznikowi praw dziecka umożliwiałyby skuteczne działania, po drugie, z tradycji, która sprawia, że rzecznik praw obywatelskich pozostaje dla dzieci, ich rodziców, opiekunów i organizacji sprawujących opiekę lub pracujących z dziećmi głównym adresatem skarg, wniosków i interwencji. W 2007 r. w porównaniu do 2006 r. odnotowano wzrost liczby wystąpień rzecznika praw obywatelskich w sprawach dzieci o 26%, przy czym liczba wystąpień w sprawach dotyczących ochrony zdrowia niemal się podwoiła. Dla przykładu podam, że w 2007 r. rzecznik praw obywatelskich występował ogółem w stu jedenstu sprawach generalnych związanych z ochroną praw dzieci, w tym samym czasie rzecznik praw dziecka przygotował pięćdziesiąt osiem wystąpień generalnych.

Właśnie brak kompetencji rzecznika praw dziecka, ale także brak dobrych tradycji tego urzędu, powodują, że rzecznik ten albo powinien być włączony w struktury Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jako jeden z jego zastępców, albo też powinien być wyposażony w odpowiednie kompetencje i instrumenty prawne. Okazję do zainicjowania takiej współpracy mogłyby stanowić w szczególności przygotowania do dwudziestej rocznicy uchwalenia Konwencji o prawach dziecka oraz europejskiej konferencji poświęconej ochronie praw dziecka, którą planuję zorganizować 1 czerwca przyszłego roku. W tym roku opublikowaliśmy z tej okazji wyniki badań dotyczących zdrowia dzieci i młodzieży, które były prezentowane 2 czerwca na specjalnej konferencji pod tytułem "Uwaga! Nasze dzieci w niebezpieczeństwie". Z uwagi na rosnącą liczbę i wagę tych spraw informacja o działalności rzecznika w 2007 r. zawiera wyodrębniony rozdział poświęcony dzieciom.

Mówiąc o kompetencjach i uprawnieniach rzecznika praw obywatelskich, nie można pominąć sytuacji, w których dochodzi do ich zakwestionowania. Bardzo bym prosił, aby państwo zwrócili na to uwagę. Pierwszy tego rodzaju przypadek w ciągu dwudziestoletniej historii urzędu miał miejsce w dniu 11 stycznia 2007 r., kiedy moi przedstawiciele udali się do Zakładu Karnego nr 1 w Grudziądzu w celu zbadania sytuacji tymczasowo aresztowanej oraz jej dziecka. Przypomnę, że był to głośny wówczas przypadek aresztowania kobiety w ósmym miesiącu ciąży. Ustalono przy tej okazji, że stosowanie tymczasowego aresztu wobec kobiet powyżej dwudziestego ósmego tygodnia ciąży nie ma charakteru wyjątkowego. Dla przykładu w 2006 r. przyjęto do zakładów karnych sześćdziesiąt dziewięć kobiet ciężarnych, w tym dwadzieścia cztery w dwudziestym ósmym tygodniu lub nawet w bardziej zaawansowanej ciąży. Zażądano wówczas od przedstawiciela rzecznika złożenia wniosku o widzenie z tymczasowo aresztowaną, co stanowiło pogwałcenie uprawnień ustawowych rzecznika do zbadania każdej sprawy na miejscu bez uprzedzenia. Doszło wówczas do sporu między mną a ówczesnym ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, który ostatecznie doprowadził do przezwyciężenia tej próby obstrukcji ze strony organów ścigania i powrotu do zgodnej z prawem praktyki.

Obecnie po raz drugi doszło do tego rodzaju ekscesu, kiedy to na moje pismo z dnia 2 stycznia bieżącego roku, skierowane do sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w którym zwróciłem się o udostępnienie raportu dotyczącego funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dotychczas nie otrzymałem zadowalającej odpowiedzi. Wymiana pism, które od tego czasu krążą między kancelarią premiera a moim urzędem, stanowi nie tylko przykład daleko posuniętej arogancji, ale całkowitego niezrozumienia obowiązujących w tym zakresie zasad prawa, niezrozumienia tego, że sekretarzem stanu czy ministrem się bywa, zaś obywatelem, który ma prawo do informacji, jest się stale. Prawo do informacji jest jednym z fundamentów demokracji. Notabene niewykonanie przez funkcjonariusza publicznego obowiązku wynikającego z art. 13 i art. 17 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich stanowi przestępstwo nadużycia władzy z art. 231 kodeksu karnego. Z tego miejsca apeluję o respektowanie prerogatyw rzecznika praw obywatelskich. (Oklaski)

Obok zintensyfikowania działań podejmowanych przez rzecznika piątej kadencji z własnej inicjatywy innym charakterystycznym sposobem działania było - zgodne ze złożoną jeszcze w dniu ślubowania zapowiedzią - podejmowanie prób tworzenia rozwiązań systemowych, które nie tylko usuwałyby nieprawidłowości w konkretnych sprawach, ale usuwałyby ich źródła. Jest to widoczne, jak zaznaczyłem, w radykalnie zwiększonej liczbie wystąpień generalnych, przede wszystkim jednak w podejmowaniu przy pomocy ekspertów prób diagnozy, analizy i rozwiązywania węzłowych problemów. Tego rodzaju zespołów eksperckich przy urzędzie rzecznika istnieje kilkanaście. Zajmują się one między innymi opracowaniem projektu reformy procesu legislacyjnego, przepisów ogólnych prawa administracyjnego, o których mówiłem, reformy systemu ochrony zdrowia, sprawami odpowiedzialności dyscyplinarnej zawodów prawniczych, praw osób starszych i przewlekłości postępowań sądowych.

Poza wymienionymi wcześniej opracowaniami w ramach jednego z tych zespołów zakończone zostały prace nad projektem dotyczącym naprawy procesu stanowienia prawa, który uważam za jeden z najbardziej węzłowych problemów niezbędnej reformy państwa. Nadmiar złego prawa i kryzys prawa, o którym miałem już okazję mówić z tej trybuny, wymaga podjęcia zdecydowanych środków zaradczych. Jednym z nich jest, jak wiadomo, inicjatywa komisji sejmowej "Przyjazne Państwo", której zadeklarowałem swoją pomoc i współdziałanie. Należy jednak zdawać sobie sprawę, że podejmowane przez nią działania, jeśli nawet zostaną uwieńczone powodzeniem, mają charakter doraźny, to znaczy nie usuwają źródeł i przyczyn wadliwego procesu legislacyjnego. Moim zdaniem niezbędne jest stworzenie zabezpieczeń w postaci powołania specjalnego organu, który zajmowałby się profilaktycznie przeciwdziałaniem uchwalaniu złego prawa, utworzenia swego rodzaju sita, uniemożliwiającego wprowadzanie do systemu prawnego przepisów wadliwych, które później z wielkim trudem muszą być z niego usuwane. Występujące w polskim systemie nadmierne przesunięcie dbałości o rzetelność prawa na dokonywaną ex post kontrolę Trybunału Konstytucyjnego powinno zostać zrównoważone przez niezależny organ, który dokonywałby jej prewencyjnie, na początku procesu legislacyjnego.

Z tych względów od pewnego już czasu występuję z propozycją powołania niezależnego organu, który - idąc śladem polskiej i europejskiej tradycji - nazywałby się radą stanu lub - odwołując się do polskiej tradycji międzywojennej - radą prawniczą, organu opiniującego projekty aktów ustawowych i innych aktów normatywnych, przygotowywanych przez wszystkie podmioty, którym przysługuje inicjatywa ustawodawcza, oraz sprawującego pieczę nad poprawnością techniczno-legislacyjną procesu stanowienia prawa, obligatoryjnego uczestnika procesu legislacyjnego.

Rada w swoich opiniach oceniałaby zgodność projektu z konstytucją i z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, jego spójność z systemem prawa, zgodność z zasadami techniki prawodawczej oraz ocenę skutków regulacji. Dawałaby tego rodzaju ocenę przed przekazaniem projektu do Sejmu. Byłaby ona odpowiednikiem Trybunału Konstytucyjnego, tyle że nie na końcu, lecz na początku procesu legislacyjnego. Obowiązkiem rady powinno być również przedstawianie opinii o programach prac legislacyjnych Rady Ministrów dotyczących projektów ustaw oraz dokonywanie okresowych ocen stanu prawa, w tym formułowanie programów deregulacyjnych, to jest propozycji i wniosków dotyczących eliminowania zbędnych i szkodliwych przepisów. Rada powinna także posiadać uprawnienia do badania niektórych obowiązujących ustaw w celu oceny skuteczności przyjętych rozwiązań, są to tak zwane badania postlegislacyjne, a także formułowania propozycji i wniosków dotyczących sposobu wdrażania prawa Unii Europejskiej. Z pewnością realizacja wskazanych zadań przez niezależny, kolegialny, wyspecjalizowany organ istotnie przyczyniłaby się do co najmniej znacznego zmniejszenia występujących dziś problemów. Oczekiwanym skutkiem powinien być wzrost standardów stanowionego prawa. Być może dzięki temu prawo obywateli do dobrej legislacji byłoby skuteczniej zabezpieczone.

Potrzeba działań w tym zakresie jest obecnie szczególnie nagląca w obliczu wydłużania się czasu oczekiwania na rozpatrzenie spraw w Trybunale Konstytucyjnym, do którego wpływa ich coraz więcej i coraz więcej oczekuje na rozpoznanie. Aktualnie jest ponad dwieście dwadzieścia wniosków, ponad dwieście dwadzieścia pytań i skarg z bieżącego roku.

Przedstawiona tu w ogólnym zarysie koncepcja rady stanu jako organu, którego celem byłaby poprawa procesu stanowienia prawa, była przygotowywana na przestrzeni kilku lat. Obecnie ma już postać gotowego projektu ustawy, który będę chciał przedstawić jednemu z podmiotów posiadających inicjatywę ustawodawczą. Jeśli rzeczywiście chcemy dokonać istotnej reformy państwa, reformy niezbędnej dla dalszej modernizacji kraju, to jej warunkiem jest reforma wymiaru sprawiedliwości. Ta zaś z kolei nie jest możliwa bez reformy procesu stanowienia prawa. Chodzi o to, aby wymiar sprawiedliwości nie musiał zajmować się wieloma niepotrzebnymi sprawami, które wynikają z patologii samego prawa. Byłbym wdzięczny, gdyby Wysoki Senat zechciał rozważyć możliwość poparcia przedstawionej propozycji ustawowej.

Rezultatem prac o charakterze systemowym są także, co chciałbym podkreślić, niektóre wnioski do Trybunału Konstytucyjnego. Przykładem jest złożony w roku ubiegłym do Trybunału wniosek w sprawie KRUS. Przypomnijmy, że prawo do jednakowych świadczeń z ubezpieczeń zdrowotnych przysługuje, zgodnie z zasadą solidaryzmu społecznego, bez względu na wkład do systemu opieki zdrowotnej, który jest uzależniony od osiąganego dochodu. Nie dotyczy to takich osób, które nie posiadają zdolności płatniczej, jak na przykład, studenci, bezrobotni czy osoby niepełnosprawne. Nie jest słuszne, aby do tej kategorii osób były zaliczane określone grupy bez względu na wysokość osiąganych przychodów, tak jak jest to obecnie w przypadku rolników, co pociąga za sobą znaczące dla budżetu wydatki Skarbu Państwa. Oczekuję, że złożony w tej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego przyspieszy prace rządu nad reformą systemu KRUS.

Podobnie systemowy charakter ma zakwestionowanie w drodze wniosku do Trybunału nierównego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Nie ma bowiem racjonalnych argumentów usprawiedliwiających utrzymanie regulacji określającej wiek emerytalny na zróżnicowanym według kryterium płci poziomie. Mimo częstego nadużywania we współczesnym dyskursie retoryki antydyskryminacyjnej, okazuje się, że w polskim prawie wciąż można znaleźć przykład oczywistej i nieuzasadnionej dyskryminacji kobiet w sferze szczególnie ważnej i bliskiej pracującej większości kobiet. Wiele krajów zrealizowało już ideę wyrównywania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn oraz wydłużenia aktywności zawodowej obydwu płci. Czas, abyśmy również i my podjęli się tego zadania.

Obydwa wnioski, w sprawie KRUS oraz równego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, uważam za najważniejsze ze wszystkich dwudziestu sześciu wniosków skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego w 2007 r., dotyczą one bowiem niezmiernie istotnych problemów ustrojowo-systemowych.

Przedstawiając główne wątki obszernej, gdyż liczącej blisko sześćset stron informacji rocznej, siłą rzeczy trzeba dokonać wyboru i ograniczyć się do najbardziej ważkich.

W 2007 r. jednymi z najważniejszych po blisko dwudziestu latach od upadku komunizmu były ciągle jeszcze zagadnienia związane z rozliczeniem komunistycznej przeszłości w naszym kraju. "Żaden kraj nie może być wolny tak długo - mówił Joachim Gauck na wspomnianych już uroczystościach dwudziestolecia urzędu - jak długo nie jest w stanie udźwignąć swoich prawd. Gruba kreska oddzielająca przeszłość oraz ograniczenie dostępu do prawdy nigdy nie służy prześladowanym, ale przedstawicielom byłego reżimu".

Przypomnijmy, że dotychczas nie ukarano sprawców masakry robotników w Gdańsku 1970 ani zabójców górników w kopalni "Wujek", w której to sprawie wyrok nie jest jeszcze prawomocny. Nie ukarano sprawców wprowadzenia stanu wojennego w 1981 r. - ani mocodawców, ani wykonawców tego ustawowego bezprawia. Nie rozwiązano wreszcie problemu lustracji kolaborantów i współpracowników zbrodniczego systemu.

Jeśli patrząc wstecz, zastanowimy się nad powodami, dla których rozliczanie z przeszłością w Polsce napotkało na tak wielkie przeszkody i w gruncie rzeczy poniosło klęskę, to zobaczymy, że generalnie rzecz biorąc złożyła się na to siła i determinacja przeciwników rozliczenia oraz słabość i nieudolność jego zwolenników. Przykładem zarówno siły pierwszych, jak i słabości drugich, jest uchwalona dnia 18 października 2006 ustawa o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów oraz związane z nią orzecznictwo. Warto w związku z tym zauważyć, że mając na celu przede wszystkim ochronę jawności życia publicznego, lustracja nie może nie uwzględniać również innych praw człowieka, tak aby prawo do informacji i jawności życia publicznego pozostawało w zgodzie z prawem do ochrony czci i dobrego imienia, zasadą równego dostępu do służby publicznej, i wreszcie prawem do sądu, możliwym do zrealizowania w rozsądnym terminie, a także prawem do prowadzenia badań naukowych i wolności słowa.

Wprowadzone ustawowo rozwiązania tegoż problemu, jak również orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, spowodowały moje wielokrotne interwencje, w których domagałem się przestrzegania tych praw we właściwej relacji. I tak wskazać należy, że już 15 stycznia 2007 r. złożyłem do Trybunału Konstytucyjnego wniosek w sprawie stwierdzenia niezgodności z konstytucją wprowadzonego do kodeksu karnego na mocy ustawy lustracyjnej art. 132a, w którym sankcjonuje się publiczne pomawianie narodu polskiego o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie. W mojej ocenie inkryminowany przepis statuuje nieproporcjonalną ingerencję w konstytucyjną zasadę wolności słowa. Z zadowoleniem przyjąć należy fakt, że na dzień 7 lipca bieżącego roku Trybunał Konstytucyjny wyznaczył rozprawę w tej sprawie, aczkolwiek stało się to po upływie półtora roku po złożeniu przeze mnie wniosku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Rzeczniku, czy mogę prosić o minutę przerwy?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Tak jest.)

Chciałbym powitać w tym momencie delegację Senatu Republiki Czeskiej, pod przewodnictwem pani senator Danieli Filipiowej.

Witamy serdecznie.

(Oklaski)

I dwie informacje. Najpierw informacja o delegacji. Otóż jest to delegacja, która reprezentuje Komisję do spraw Działalności Kancelarii Senatu Republiki Czeskiej. Można powiedzieć, że pani przewodnicząca Daniela Filipiowa to jest polski Piotr Zientarski. Ta komisja to jest odpowiednik naszej komisji regulaminowej. To jest pierwsza informacja.

(Rozmowy na sali)

I druga informacja. Mieliśmy już wczoraj spotkanie z czeską komisją senacką i oni byli bardzo zainteresowani porównaniem działalności czeskiego Senatu z innymi senatami europejskimi. Stwierdzili, że polski Senat jest im najbliższy - nie tylko geograficznie, ale i instytucjonalnie. Porównaliśmy nasze usytuowanie, nasz sposób działania i mogę tylko powiedzieć, że jedno, czego im zazdrościmy, to fakt, że są wybierani na sześć lat, rotacyjnie, 1/3 co 6 lat, i niezależnie od kadencji Izby Niższej. I to jest ta podstawowa różnica.

(Rozmowy na sali)

Na użytek delegacji czeskiej chciałbym powiedzieć, że w tej chwili obradujemy nad punktem, w którym rzecznik praw obywatelskich, czyli polski ombudsman, przedstawia swoją działalność w 2007 r. i informację na temat stanu przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w Rzeczypospolitej Polskiej.

Po tej przerwie, za co przepraszam bardzo, Panie Rzeczniku, oddaję panu z powrotem głos. Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Może jeszcze warto dodać, że aktualnie rzecznik mówi o lustracji, która niedobrze została przeprowadzona w Polsce, a o wiele lepiej w Czechach.

(Oklaski)

W dniu 20 kwietnia 2007 r. złożyłem do Trybunału kolejny wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy lustracyjnej i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Nie negując założeń ustawowych, zakwestionowałem między innymi konstytucyjność objęcia obowiązkiem lustracyjnym osób zdefiniowanych jako osoby pełniące funkcje publiczne, które nie wykonują jednak żadnej władzy publicznej. Podkreślałem również, że ustawodawca, tworząc tak szeroki katalog usług, liczony w setkach tysięcy zobowiązanych do złożenia oświadczenia lustracyjnego, sprawił, że proces lustracyjny może trwać wiele lat, przez co osoby lustrowane pozbawione są realnej gwarancji prawa do sądu w rozsądnym terminie.

Zwracałem też uwagę na niezgodność z konstytucją tych przepisów, które nakazują dziennikarzom poddanie się obowiązkowi lustracyjnemu, przy daleko idącej nieokreśloności definicji dziennikarza, ustanowionej w ustawie - Prawo prasowe. Kwestionowałem konstytucyjność przewidzianej w ustawie lustracyjnej sankcji, przewidującej w sytuacji kłamstwa lustracyjnego zakaz pełnienia funkcji publicznej, który w przypadku dziennikarza lub naukowca oznaczałby odpowiednio pozbawienie możliwości korzystania z konstytucyjnej chronionej wolności słowa lub wolności publikowania wyników badań naukowych. Kwestionowałem również konstytucyjność wielu innych postanowień. Niestety, Trybunał Konstytucyjny na rozprawie 9 maja ubiegłego roku podjął decyzję o wyłączeniu mojego wniosku do odrębnego rozpoznania. Ostatnio postanowił go rozpatrzyć odnośnie do zarzutu niezgodności art. 30 ust. 2 pkt 1. W pozostałym zakresie Trybunał Konstytucyjny postanowił postępowanie umorzyć ze względu na obecną zbędność wydania wyroku. Decyzja ta zapadła po roku od wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2007 r.

Tym samym rzecznik praw obywatelskich, konstytucyjny organ powołany do stania na straży praw i wolności obywatelskich, pozbawiony został możliwości występowania w tej niewątpliwie historycznej sprawie. Pozbawiony został możliwości prezentowania licznych problemów, wynikających między innymi z kierowanych do rzecznika skarg i wniosków obywateli oraz ich organizacji. Uważam to za wyraz niezrozumienia przez Trybunał roli, jaką pełni rzecznik praw obywatelskich, który w sprawach dotyczących praw i wolności jest głównym partnerem Trybunału Konstytucyjnego i jako taki nie tylko chciałby, ale powinien być traktowany. Myślę też, że udział rzecznika praw obywatelskich w tak trudnej sprawie pozwoliłby uniknąć wielu błędów tego orzeczenia, z których niektóre musiały być następnie na drodze ustawowej usuwane.

Niestety, nie ulega żadnej wątpliwości, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2007 r., zapadłe przy dziewięciu zdaniach odrębnych, jest jednym z najbardziej niespójnych i wewnętrznie sprzecznych orzeczeń w historii polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego mając na uwadze złożony w dniu 18 lipca 2007 r. przez marszałka Sejmu wniosek o rozstrzygnięcie wątpliwości co do jego treści oraz kierując się troską o należytą ochronę praw obywatelskich, wystąpiłem do prezesa Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o przyspieszenie rozpoznania tego wniosku, przypomnę - z 18 lipca ubiegłego roku. Ostatnio moją prośbę ponowiłem. Z przykrością muszę stwierdzić, że do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi.

Mówiłem wcześniej, że w trakcie obchodów dwudziestolecia urzędu rzecznika praw obywatelskich mowa była o trzech podstawowych prawach, z których wszystkie inne się wywodzą - o wolności, prawdzie i sprawiedliwości. Najważniejsza jest sprawiedliwość. To sprawiedliwość jest ostatecznym celem i wartością prawa. Ofiara przestępstwa domaga się sprawiedliwości, która jest potępieniem zła i przywróceniem prawomocności naruszonych przez przestępstwo reguł. Jest ona także wyrazem naszej solidarności z niewinną ofiarą przestępstwa, której w ten sposób mówimy: nie jesteś sam czy sama, jesteśmy z tobą, przeciwko złu, które ci wyrządzono. Sprawiedliwość jest wreszcie próbą wyrównania krzywdy ofierze przestępstwa. Jeśli się jej tego odmawia jest ona ofiarą podwójnie - po pierwsze, przestępstwa, po drugie, braku sprawiedliwości, której bezskutecznie oczekuje.

Pragnienie sprawiedliwości, która jest warunkiem ludzkiej godności, dochodzi do głosu w szczególności w okresach przechodzenia od ustroju totalitarnego do demokracji, od państwa opartego na bezprawiu do państwa rządzonego prawem. Powstają wówczas zawsze te same pytania: czy minione zbrodnie wymagają rozliczenia i pociągnięcia do odpowiedzialności ich sprawców, czy też lepiej o nich zapomnieć; czy warunkiem budowy państwa prawa jest odpowiedzialność i wymierzanie sprawiedliwości, czy też przebaczenie? Martwi nie mogą wołać o sprawiedliwość. Obowiązkiem żywych jest czynić to za nich - to słowa Luisa McMastera Bujolda. Gdy tego nie czynią, okazuje się zawsze, że brak odpowiedzialności jest niezmiernie kosztowny, prowadzi do prawnej i moralnej anomii, widocznej zarówno w życiu publicznym, jak i prywatnym. Kiedy mając do wyboru między sprawiedliwością a prawem rezygnujemy z tej pierwszej, to jest sprawiedliwości, rychło okazuje się, że oddalamy się również od ideału prawa. Tego rodzaju przykładem odejścia nie tylko od sprawiedliwości, ale i od rudymentów prawa jest uchwała Sądu Najwyższego z 20 grudnia 2007 r., w której stwierdzono, że sądy orzekające w sprawach karnych o przestępstwo z dekretu Rady Państwa z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym cytuję: "nie były zwolnione z obowiązku stosowania retroaktywnych przepisów karnych". Uchwała ta uniemożliwiając obecnie odpowiedzialność karną i dyscyplinarną sędziów wykonawców ustawowego bezprawia, wpisała się w ciąg analogicznych orzeczeń Sądu Najwyższego z okresu stanu wojennego, cofając w tej sposób orzecznictwo więcej niż ćwierć wieku. Mogłoby to stanowić rodzaj klamry zamykającej próbę rozliczenia z przeszłością, gdyby nie dawny wyrok w sprawie Grzegorza Przemyka czy w sprawie zomowców z kopalni "Wujek", które jakkolwiek jeszcze nieprawomocne stwarzają nadzieję, że proces rozliczenia z przeszłością nie jest bynajmniej zakończony.

6 maja bieżącego roku złożyłem wniosek kwestionujący wspomnianą uchwałę z 20 grudnia, a precyzyjniej jej podstawę prawną w postaci art. 80 �2b zdanie pierwsze prawa o ustroju sądów powszechnych. Moim zamiarem było uczynienie wszystkiego, co możliwe, aby uchwałę tę zakwestionować i wyprowadzić z porządku prawnego. (Oklaski)

Sprawiedliwość w demokratycznym państwie należy się wszystkim. Wobec sprawiedliwości nie powinno być równych i równiejszych. Tymczasem jednym z najpoważniejszych problemów społecznych w Polsce jest ubóstwo i wykluczenie społeczne. Każdego dnia w Polsce około pięciu milionów ludzi musi stawać do osobistej walki z ubóstwem, a kolejne kilka milionów stara się zapewnić sobie i swoim rodzinom choćby minimum socjalne. Ubóstwo to nie tylko brak środków do życia, wiąże się również z innymi problemami: niedożywieniem, uzależnieniami, brakiem możliwości uczestniczenia w życiu społecznym. Wykluczenie społeczne, jakie dotyka te osoby, często warunkuje także przyszłość ich dzieci, które najczęściej nie mają szans na wyrwanie się z zaklętego kręgu ubóstwa.

17 października ubiegłego roku po raz pierwszy dzięki inicjatywie wielu organizacji pozarządowych, w większości obywatelskich, ale też instytucji publicznych, reprezentujących na przykład władze samorządowe, utworzony został przy rzeczniku praw obywatelskich Komitet Organizacyjny Obchodów Międzynarodowego Dnia Walki z Ubóstwem. Jednym z ważniejszych wydarzeń była VII Konwencja Ruchu przeciwko Bezradności Społecznej pt. "Edukacja przedszkolna dla dzieci ze środowisk wymagających szczególnego wsparcia". Problem ten można uznać za jeden z obszarów niesłusznie ignorowanych, nie tylko zresztą w naszym kraju.

Obejmując patronat nad jubileuszowymi obchodami Międzynarodowego Dnia Walki z Ubóstwem, podjąłem wraz z organizacjami pozarządowymi wyzwanie, aby przeciwdziałać ubóstwu. Wyznaczone zostały długofalowe kierunki działań przeciwko ubóstwu. Ich cele są następujące. Po pierwsze, realizacja praw w zakresie równych szans dla wszystkich w uzyskaniu możliwie jak najwyższego wykształcenia. Po drugie, integracja społeczno-zawodowa osób długotrwale bezrobotnych oraz niepełnosprawnych. Wreszcie wspierania wymagają wszelkie inicjatywy społeczeństwa obywatelskiego na rzecz walki z ubóstwem. Dlatego moim partnerom, reprezentującym organizacje i ruchy obywatelskie, jak również krajowym organizacjom samorządu terytorialnego zaproponowałem, aby wspólnie rozpocząć prace programowe na rzecz stworzenia Narodowej Strategii Przeciwdziałania Ubóstwu.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, kończąc przedstawianie dorocznej informacji, pragnę wyrazić paniom i panom senatorom, a także panu marszałkowi podziękowanie za współpracę, za nieustanny wysiłek we wznoszeniu gmachu państwa prawa, za przyczynianie się do rozwoju Polski jako dobra wszystkich obywateli.

Życzę też państwu wielu sukcesów w pracy dla Rzeczypospolitej, w rozpoznawaniu nowych, stojących przed nami wyzwań, a także sukcesów w tworzeniu prawa spójnego i przejrzystego, przyjaznego ludziom i użytecznego w działaniach władz publicznych, przedsiębiorców, organizacji pozarządowych i wszelkich innych podmiotów oraz osobistej satysfakcji z dokonań osiąganych w służbie parlamentarnej.

Niech mi wolno będzie podkreślić, że możliwość wystąpienia przed Wysokim Senatem ma dla mnie i mojego urzędu szczególne znaczenie. Jest to nie tylko wypełnienie ważnej, konstytucyjnej powinności, ale też okazja do przedstawienia podejmowanych i projektowanych inicjatyw. Szczegółowa informacja za 2007 r. zawiera rozliczne przykłady ewidentnych przypadków naruszenia praw człowieka i obywatela, a także liczone w dziesiątkach tysięcy sprawy, z którymi obywatele mierzą się codziennie, a nie znajdując zrozumienia u władz i w urzędach, kierują je do rzecznika, poszukując ochrony i wsparcia.

W wystąpieniu tym nie poruszam wielu innych kwestii, w których rozwiązaniu brałem udział w okresie minionego roku i które będę w dalszym ciągu podejmował. Będę wdzięczny za pytania, które pozwolą mi ten brak uzupełnić.

Chciałbym, aby moje wystąpienie było sposobnością do podjęcia debaty o stanie przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela oraz stanie państwa, które te prawa i wolności zabezpiecza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku, za przedstawione sprawozdanie. Dziękuję bardzo za życzenia. W imieniu Senatu odwzajemniam te życzenia.

I jednocześnie proszę państwa senatorów o zadawanie pytań.

Pan senator Czesław Ryszka był pierwszy, pan senator Andrzejewski dopiero drugi. (Wesołość na sali) Pan senator Szaleniec trzeci, pan senator Sidorowicz czwarty, pan senator Grubski piąty. Proszę bardzo.

A potem pan senator Dobkowski, Cichoń, wszystkich będę potem wyczytywał.

(Rozmowy na sali)

Tak, tak. To jest faza pytań, Panie Senatorze. A pan jest jako pierwszy do dyskusji zapisany.

(Senator Ryszard Bender: Dziękuję za wyróżnienie.)

(Wesołość na sali)

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rozumiem, że tych pytań będzie można zadać więcej. Nie chciałbym wszystkich od razu zadawać. W tej turze skupię się na pytaniach prawniczych.

Pan rzecznik w jednym z wywiadów powiedział, że Polska nie jest państwem prawa, ale prawników. Przykładów w tym wywiadzie padło na to wiele. Ponadto mówił pan, że zarysował się dylemat między racją moralną a racją korporacji zawodowej. Jak według pana można zwiększyć dostępność usług prawniczych dla zwykłych obywateli? Bo taka jest konsekwencja tej sytuacji.

W innym wywiadzie powiedział pan, że w PRL w sądownictwie działo się znacznie lepiej. Trudno mi się z tym zgodzić; chciałbym, żeby pan to rozwinął. Przecież nie było wtedy ani niezawisłości sędziów, ani odpowiedniego etosu. Co najwyżej można powiedzieć, że to, co jest dzisiaj, jest konsekwencją tego, co było w PRL, jest to konsekwencją tego, że się nie wyzwoliliśmy.

Wspomniał pan w swojej wypowiedzi o uchwale Sądu Najwyższego z 20 grudnia ubiegłego roku, która zamknęła odpowiedzialność sędziów za wyroki wydawane w stanie wojennym. Dlaczego nie było protestów środowiska prawniczego w tej sprawie?

I jak w świetle moich wcześniejszych uwag i pytań ocenia pan pracę byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry i obecnego, czyli Zbigniewa Ćwiąkalskiego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku. Rozumiem, że będzie pan odpowiadał po każdym pytaniu?

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Tak chyba będzie lepiej, bo wtedy nie zgubię żadnego pytania.

W inkryminowanym wywiadzie, o którym pan wspomniał, a który ukazał się w "Fakcie", zawarłem i to pierwsze, i drugie twierdzenie. Powiedziałem tam - i w całej rozciągłości wszystkie te twierdzenia podtrzymuję - między innymi to, że Polsce daleko do ideału państwa prawa zapisanego w konstytucji. Mógłbym to uzasadniać na wiele sposobów. W tym wywiadzie zająłem się przede wszystkim krytyką mojego środowiska, prawniczego - jeśli jeszcze do niego po tym wywiadzie należę - dlatego że moim zdaniem największa odpowiedzialność spoczywa na samych prawnikach. Nie powiedziałem, że było lepiej za PRL, do tego się jeszcze nie posunąłem. Powiedziałem, że efektywność pracy sądów była wtedy większa, dlatego że w tamtym ustroju działały inne mechanizmy wymuszające...

(Głos z sali: Proszę, woda.)

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na sugestię przewodniczącego Komisji Zdrowia.)

Jestem bardzo wdzięczny. Dzięki temu widać, że nie jest tylko tak, iż prawa człowieka są przedmiotem mojej pracy, ale sam też mam niektóre te prawa, za co dziękuję.

Tak że to było sprostowanie... Tak, powiedziałem jeszcze coś gorszego. Powiedziałem i jest to zapisane. Powiedziałem, że niezawisłość bez etosu nie jest w stanie wymusić pewnego poziomu, pewnej sprawności działania. Tak, tak. Już strzelano do mnie z tego powodu. Wywołałem, jakby to powiedzieć, obrazę co najmniej trzech bardzo znamienitych, najwyższych rangą prawników w Polsce, którzy tylko dlatego nie przysłali mi swoich sekundantów, że to już nie należy do zwyczaju. Ale obrazili się tak bardzo, do tej pory chyba jeszcze są obrażeni. W każdym razie zbojkotowali obchody dwudziestolecia mojego urzędu, co przyjąłem z wielkim żalem i ubolewaniem. Ale z drugiej strony, być może także w związku z tym, obchody te cieszyły się wyjątkowo dużym zainteresowaniem. Środowisko, do którego należę i w którym spędziłem całe życie, środowisko prawnicze, sądowe, akademickie, to, które nie zerwało z przeszłością, jest środowiskiem bardzo, jakby to powiedzieć... no, betonowym.  Szukałem łagodniejszego słowa, pośredniego między betonem a czymś...

Zapytał pan też, dlaczego nie reagowano na uchwałę z 20 grudnia. Tak, nie reagowano. Tak samo - ja to niestety pamiętam - nie reagowano na dekret o stanie wojennym. Pan senator Andrzejewski mi przypomni, bo byliśmy wtedy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Wracaliśmy od rzecznika praw obywatelskich, pani sędzi Łętowskiej, która odmówiła interwencji.)

Nie, nie, wtedy chyba jeszcze nie była...

(Senator Piotr Andrzejewski: Była, była.)

Tak? Była? W każdym razie stan wojenny...

(Głos z sali: Nie, nie była.)

To nawet ja nie byłem jeszcze wtedy rzecznikiem...

Ale my wtedy dyskutowaliśmy i pan senator Andrzejewski dostarczył mi wówczas przykład jednej sprawy, w której sędzia orzekł inaczej. Był jeden taki sędzia. Ciekawe, co mu się stało. Prawdopodobnie nic.

Ogólnie jest niedobrze. Ja wymieniłem tam jeszcze wiele innych rzeczy. Mówiłem o Trybunale Konstytucyjnym, o tym, że kilku sędziów powinno się wyłączyć z ustawy lustracyjnej. Podtrzymuję to, zawsze będę o tym mówił i będę powtarzał aż do śmierci, że sześciu czy ośmiu sędziów powinno się było wyłączyć z tej ustawy. Mnie wyłączono, pod pretekstem prawnym, bo chciałem o tym mówić. No, jeśli wymagamy od innych, to musimy wymagać przede wszystkim od siebie. Trybunał Konstytucyjny, który świeci nam jak ta gwiazda przewodnia na firmamencie prawa i sprawiedliwości - przepraszam, że tak  mówię - powinien jednocześnie wiele wymagać od siebie, czyli powinien mieć lustro, w którym by się przeglądał.

Ten wywiad nie był aż tak straszny, jak można sądzić po tych reakcjach, dopiero jak się na niego patrzy poprzez te reakcje... Pierwszy prezes Sądu Najwyższego powiedział "wara", prezes Trybunału Konstytucyjnego to powtórzył, a moja znakomita poprzedniczka, pierwsza, wielce zasłużona pani rzecznik odmówiła udziału w uroczystościach, a jeden sędzia przysłał taki list, nie wiem, czy chce, żebym go chwalił, więc nie wymienię jego nazwiska. Są to reakcje środowiska, które woli się zamykać i które, co gorsza - mówię to z całą odpowiedzialnością za słowo -  traktuje personalnie pewien spór ideowo-prawny. Żadnego z moich czcigodnych kolegów - niektórych z nich znam pięćdziesiąt lat - nie zamierzam obrażać, ale nie zamierzam też się z nimi zgodzić. Uchwała z 20 grudnia jest kością niezgody między pierwszym prezesem Sądu Najwyższego a mną. Nie możemy się tu zgodzić, ale to nie znaczy, że ja go chcę dotknąć, obrazić czy cokolwiek innego. Nie! Zachowujemy szacunek, ale się nie zgadzamy. Moim obowiązkiem, zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest stanie na straży praw człowieka i obywatela. Tak mówi art. 208 konstytucji, na którą przysięgałem, i żadne względy towarzysko-koleżeńskie nie mają tutaj znaczenia.

Ta uchwała musi być wyrzucona z systemu prawnego. Będę robił wszystko, żeby do tego doprowadzić. A to, o czym pan powiedział, że nikt przeciwko niej nie protestował... Tak, to jest zdumiewające. A zdarzały się przypadki, że ktoś gdzieś mnie łapał, bardzo wybitne osoby, i pytał: no jak to możliwe, żeby nikt nie protestował? A ja odpowiadałem: no przecież pan też ma tak wybitną pozycję, że mógłby pan sam także coś zrobić w tym zakresie. Nie, ta uchwała nie może być zaakceptowana. Niezależnie od moich, powiedzmy, napięć z Trybunałem Konstytucyjnym wierzę, chcę wierzyć i mam nadzieję, że Trybunał stanie na wysokości zadania i uzna za niekonstytucyjny art. 80 pkt b litera któraś tam za niekonstytucyjny. W ten sposób zostanie usunięta podstawa prawna tej uchwały i ta uchwała straci rację bytu.

To chyba wszystko, co mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo za zaskarżenie tej haniebnej uchwały. Ona stanowi o solidarności sędziów pełniących dziś funkcje z najbardziej haniebnymi sędziami, będącymi przestępcami w togach, w okresie stanu wojennego, którzy sądzili na podstawie nieobowiązującego prawa w chwili, kiedy popełniano czyny, a obowiązującego wstecz w chwili, kiedy sądzili.

Tam jest również sformułowanie, do którego chciałbym, żeby pan się ustosunkował, Panie Profesorze, jako rzecznik. Mianowicie stwierdzenie, że skoro zasada niedziałania prawa wstecz, lex retro non agit, nie została umieszczona w aktualnej konstytucji - została umieszczona w obywatelskim projekcie konstytucji, wiedząc, z kim mamy do czynienia przy przemianach ustrojowych w Polsce, nie została natomiast przepisana do aktualnie obowiązującej konstytucji - w związku z tym nie można się na nią powoływać jako obowiązującą w polskim systemie prawa. Czy wobec tego cały szereg zasad wypracowanych przez narody cywilizowane w toku historii, od prawa rzymskiego, które nie zostały uwidocznione w konstytucji, a które stanowią wartości państwa prawnego, mogą być pomijane w orzecznictwie sądowym albo niebrane pod uwagę jako kryterium weryfikacji stanów faktycznych w całym systemie prawnym, a nie tylko w konkretnym nakazie jednej normy? Czy takie stanowisko Sądu Najwyższego jest uzasadnione? Czy my możemy eliminować jako kryterium zgodności z konstytucją tego typu zasady, które obowiązywały w naszym systemie prawnym? I czy istnieje konieczność przepisywania expressis verbis tych podstawowych zasad do systemu prawnego?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

To jest właśnie problem, a istota tego problemu sprowadza się do dwóch kwestii, tak jak pan senator Andrzejewski powiedział; jest to w uzasadnieniu. Nie było, tak prezes mówi, instrumentarium prawnego Trybunału Konstytucyjnego. Nie było tej reguły w konstytucji, jak więc biedni sędziowie mieli to stosować? Tam jest jeszcze druga podobna myśl. Było to państwo bezprawia. Jak więc wymagać, żeby oni bronili prawa, skoro było to państwo bezprawia? W ten sposób dochodzimy do paradoksalnego wniosku, że nie ma odpowiedzialnych za to państwo bezprawia, za tamto państwo i szereg innych, które były w historii. Wtedy obowiązywały oczywiście Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka, art. 15 czy art. 7, który mówi, że nawet w okresie stanu wojennego nie można stosować ustaw retroaktywnie. Ten sędzia, którego orzeczenie pan senator mi wówczas dostarczył - cytowałem je w swoich opracowaniach - powołał się właśnie na Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka.

Tam jest jeszcze bardziej skomplikowany problem, ale nie będę go na czworo rozdzielał. Faktem jest, że każdy z sędziów mógł się odwołać do ogólnie obowiązujących zasad, nie tylko do konstytucji. Mógł także odwołać się - teraz będę mówił we własnym imieniu - do pewnych immanentnych cech, które są w samym prawie. Prawo nie może obowiązywać wtedy, kiedy go nie ma. Jest z tym tak, jak z prawem grawitacji. Nie trzeba pisać w konstytucji, że prawo grawitacji obowiązuje. Ono po prostu obowiązuje. Jeśli ktoś stosuje prawo, którego nie ma, to dopuszcza się bezprawia. Przede wszystkim było tak, że na początku - ja to, niestety czy stety, wszystko pamiętam - tych dzienników ustaw nie było do siedemnastego, osiemnastego; potem jeszcze jakiś czas rozwożono teksty dzienników, ich kopie, odbite na powielaczu teksty dekretu. No to sędziowie mieli... No, co oni mieli? Świstek papieru. Mówiono wtedy, że wszyscy zostali poinformowani o treści dekretu za pośrednictwem "Dziennika Telewizyjnego". Pozwoliłem sobie w jednej z publikacji zażartować, że może i byłoby dobrze, gdyby "Dziennik Telewizyjny" był organem promulgacyjnym, ale organem promulgacyjnym jest tylko "Dziennik Ustaw". Czyli, po pierwsze, w pewnym okresie nie mieliśmy w ogóle żadnego prawa. Po drugie, mieliśmy prawo, które obowiązywało wstecz, czyli uznawało za przestępstwo coś, co nie było przestępstwem, kiedy było popełniane. To tak, jakbyśmy uznali, że na przykład składanie informacji rocznej przed Senatem było przestępstwem, jakby za tydzień ktoś tak powiedział. Zresztą tu chodzi o tydzień czy o dwa tygodnie, ale proszę sobie wyobrazić, żeby wydrukowano to za rok. To byłaby identyczna sytuacja, tylko bardziej dramatyczna, prawda? Wtedy zresztą toczyliśmy spór, czy ktoś, kto wie o czymś tylko za pośrednictwem "Dziennika Telewizyjnego", ma świadomość bezprawności czynu. Nie miał! Na tej podstawie, na podstawie moich opracowań - przepraszam, że będę dumny z tego - rehabilitowano zresztą wiele osób. To jakże to? Sądy rehabilitowały osoby niesłusznie skazane, ale ci, którzy skazywali, nic złego nie zrobili? Jest to jakaś aberracja. Ja tym zajmuję się od kilkudziesięciu lat i co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Nie można sformułować zasady, że nie byli zwolnieni z obowiązku stosowania retroaktywnego dekretu. Zasada obowiązująca w prawie jest odwrotna i nie może być zakwestionowana. Mieli obowiązek niestosowania retroaktywnego dekretu, który zresztą w pewnym momencie nawet nie był dekretem. Proszę wziąć pod uwagę, że ten zamach stanu, bo to był zamach stanu, został uczyniony drogą dekretu, który nie miał podstawy konstytucyjnej. To było sprzeczne z konstytucją. Generał Jaruzelski, który oznajmiał w "Dzienniku Telewizyjnym" czy w jakiejś innej audycji, że zgodnie z konstytucją został wprowadzony dekret o stanie wojennym, mówił oczywistą nieprawdę. Było to sprzeczne z konstytucją, był to zamach stanu. Ja nie wchodzę w merytoryczną ocenę stanu wojennego, mówię tylko o jego formie prawnej i o tym, że sędziowie, którzy stosowali ustawowe bezprawie, sprzeniewierzyli się swojemu powołaniu i uczestniczyli, jako sędziowie, w zamachu stanu. Oczywiście trzeba powiedzieć, że wielu z nich zachowywało się w pewnym sensie tego słowa przyzwoicie, brali pod uwagę określone okoliczności, warunkowo zawieszali, nie stosowali...

(Senator Piotr Zientarski: Oddoraźniali.)

...oddoraźniali. Robili, co mogli, powiedzmy. Można powiedzieć, że chociaż postępowali obiektywnie źle, to były pewne okoliczności ekskulpujące, pomniejszające ich winę. Przecież tam była nawet... Proszę mi wierzyć na słowo, ale niezawisłość była też zapisana w konstytucji 1952 r., oczywiście powieszona na kołku.

(Senator Piotr Andrzejewski: Teoretycznie.)

Teoretycznie. A więc oni obiektywnie na pewno postępowali źle, stosowali ustawowe bezprawie. Ale nie można zamknąć drogi do rozważania w każdym konkretnym przypadku, czy mimo to zachowywali się tak, jak mogli. To jest sprawa - przepraszam, że przedłużam, już kończę - która została bardzo dokładnie, wieloaspektowo rozważona, w szczególności w niemieckiej literaturze naukowej, kiedy chodziło o odpowiedzialność strzelców przy murze berlińskim czy sędziów z tamtego okresu. Tylko że polscy prawnicy tego nie znają, bo gdyby znali, to by wiedzieli, jak to napisać, prawda? Zupełnie inaczej. Innymi słowy, przedmiotowa reguła nie da się obronić. Nie byli zwolnieni z obowiązku stosowania retroaktywnego dekretu. Horrendum! Wręcz odwrotnie - mieli obowiązek niestosowania... Dopiero później można się zastanawiać i tłumaczy: no, byli przestraszeni, byli niemądrzy, wychowani byli w innym systemie. No, wszędzie tak było, w dawnym NRD i w innych krajach, ale to można analizować tylko poprzez tak zwaną stronę podmiotową ich zachowania, a nie stronę przedmiotową. Dlatego tutaj nie ma zgody i zgody być nie może. Nie chodzi o tych dwudziestu czy kilkunastu sędziów i prokuratorów. Tu chodzi o zasady, o które musimy walczyć, bo one są podstawą systemu prawa. W innych krajach to jest bardzo dokładnie opisane. Myśmy też to opisywali. Przepraszam, że będę tu robił reklamę swojemu magazynowi "Ius et Lex". Opublikowaliśmy  na ten temat taki tom w 2003 r. sześćset stron czy coś koło tego. Ja w ogóle mam, jak państwo widzą, skłonność do sześciusetstronicowych publikacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Szaleńca.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Rzeczniku!

Z wykształcenia jestem pedagogiem, nauczycielem. Przez wiele lat byłem wychowawcą młodzieży. Pracuję w komisji edukacji i w zespole do spraw wychowania młodzieży, w senackim zespole. Dlatego bardzo się cieszę, że pan rzecznik poświęcił sporo miejsca w swojej wypowiedzi, jak również sporą część opracowania, informacji, którą uzyskaliśmy, sprawom ochrony praw dziecka. Cieszy mnie to szczególnie w kontekście ułomnej działalności rzecznika praw dziecka, o czym pan sam wspominał. Ale w tym kontekście, powiem szczerze, ze zdumieniem przyjąłem informację rzecznika praw obywatelskich o tym, że dopuszcza możliwość stosowania przez rodziców kar cielesnych wobec dzieci, dyscyplinującego klapsa. Klapsa w cudzysłowie, bo można sobie wyobrazić tego klapsa danego niemowlęciu przez pijanych ojca czy matkę. Wydaje mi się to dziwne, zwłaszcza w kontekście ostatnich informacji i wielu przypadków bicia dzieci. Dlatego prosiłbym, aby pan, mam na to nadzieję, zanegował tę wypowiedź. To jest pierwsza sprawa.

Druga również z tym się wiąże. W tej informacji, którą nam pan przygotował, w tym rozdziale 15, poświęconym ochronie praw dziecka, mówi się o wielu sprawach, również o ochronie dzieci przed krzywdzeniem seksualnym itd., itd. Ale nie ma nic właśnie na temat przemocy wobec dziecka w rodzinie. Czyżby ten problem nie pojawiał się w pracach rzecznika praw dziecka? Bardzo bym prosił o informacje. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Oczywiście rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Mogę być także rzecznikiem praw dziecka. Z przyjemnością przyjmę powierzenie funkcji rzecznika praw dziecka jednemu z moich zastępców.

Muszę pana senatora rozczarować, bo pan powiedział, że ma pan nadzieję, iż zaneguję swoją niewłaściwą wypowiedź. Nie, nie zrobię tego. Ja tylko mogę ją sprecyzować czy postarać się, żebyśmy się zrozumieli. Moja wiedza z zakresu pedagogiki jest żadna, ja jestem tylko ojcem dorosłych dzieci. Chciałbym wiedzieć tak dużo, jak wie o tym pani... ta niania, która mnie tak strasznie zrugała w telewizji, czy jakieś inne panie, które wiedzą znacznie więcej. Kwestia, czy ktoś stosuje klapsy... Chciałbym tutaj zaprotestować, bo pan senator połączył maltretowanie dzieci z dawaniem klapsa. To nie tak. Przeciwko maltretowaniu bardzo ostro...

(Senator Czesław Ryszka: I pijanego ojca z trzeźwym ojcem.)

Tak, i pijanego...

(Senator Zbigniew Szaleniec: I to też może być klaps.)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie i Panowie Senatorowie, proszę uprzejmie o zachowanie powagi naszej Izby. W tej chwili jest seria pytań i odpowiedzi i odpowiada rzecznik.)

Ja bym chciał to oddzielić, bo kwestia maltretowania była między innymi przez nas wielokrotnie poruszana, nawet jeśli w informacji to nie znalazło odpowiedniego wyrazu. 2 czerwca mieliśmy wielką konferencję na temat różnego rodzaju spraw typu: uwaga, dzieci w niebezpieczeństwie, i przemoc była jedną z nich. Wystąpiłem do prezesów Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, abyśmy podjęli akcję uświadamiającą przeciwko tym patologicznym ojcom, a także matkom niestety, którzy dopuszczają się aktów maltretowania dzieci. Jest to przerażające i wiemy, że coś jest nie w porządku. To jest jedno. Ale między klapsem a maltretowaniem ja bym nie stawiał znaku równości. To po pierwsze.

Po drugie, jak powiedziałem, kwestie obyczaju, jaki istnieje u nas w normalnych rodzinach, nie są kwestiami, które ja chcę oceniać czy wprowadzać. Ja tylko jako prawnik chcę powiedzieć, i to będę mówił bez ustanku, że byłoby niewczesnym, niemądrym, więcej niż niemądrym, pomysłem penalizowanie klapsa. Po pierwsze, połowa społeczeństwa w tym kraju stałaby się nagle przestępcami. Po drugie, to jest niewykonalne. Proszę sobie wyobrazić - już mówiłem o tym - dzielnicowego czy prokuratora, który wpada i mówi... Proszę sobie wyobrazić może specjalną linię telefoniczną, na którą dzieci mogłyby dzwonić po otrzymaniu klapsa od swoich rodziców. Byłaby to linia jakaś tam... Otóż nie, broń Boże. Obowiązujące przepisy są absolutnie wystarczające, one mówią o naruszeniu nietykalności cielesnej, uszkodzeniu ciała, za które każdy odpowiada. Odpowiada zarówno starszy względem młodszego, jak i młodszy względem starszego, zarówno rodzice względem dzieci, jak i dzieci względem rodziców. Ale pod jednym warunkiem - i tutaj chciałbym to podkreślić - pod warunkiem, że nie działają w granicach przysługujących im praw rodzicielskich dotyczących wychowania. W tym wypadku, zgodnie z teorią, i taka jest teoria, która jest teorią słuszną, ja jej chcę teraz bronić, rodzice mają prawo do karcenia. Mają prawo do karcenia. Jakiego karcenia? Różnego. Słownego i, zgodnie z przyjętym w tym kraju obyczajem, do karcenia w formie tego nieszczęsnego, inkryminowanego klapsa. Sam chyba dwa czy trzy razy w swoim życiu dostałem i dwa czy trzy razy wykonałem tego rodzaju klapsa. Klapsa, klapsa, klapsa - proszę się wsłuchać, a nie mówić o maltretowaniu dzieci, bo to są zupełnie inne sprawy.

Czy to jest słuszne, czy nie? Pan senator jest po stronie bardziej rozwiniętej humanistycznie i postępowej. Jeżeli więc w tym kraju obyczaje zmienią się tak, że klaps będzie nieakceptowalny, to sędzia, na podstawie tych obecnych przepisów, powie: nie, ja pana skazuję, bo, tak jak pani... ta niania, taka świetna niania, mówi, że jest to nieobyczajne. Jeśli tak się zmienią obyczaje, to ja nie mam nic przeciwko temu. Ja nie jestem od obyczajów. Jeśli w wyniku pracy pana senatora i innych pedagogów będziemy się rozwijali w kierunku tak daleko posuniętego podniesienia naszych obyczajów, to świetnie. Ja zostanę na przystanku, bo mam dorosłe dzieci, więc mnie to już nie dotyczy. Ale ja mówię o zasadach prawnych.

Wprowadzenie przepisu, który by penalizował klapsa, byłoby absurdem. To doprowadzi do rzeczy, których nie będziemy w stanie... Albo będzie to prawo zawieszone na kołku, które nic nie będzie znaczyło, albo będzie wykonywane, co będzie jeszcze gorsze. Gdybym był dowcipny, to powiedziałbym, cytując klasyków: Panie Premierze Tusku i psie Sabo nie idźcie tą drogą! Bo to jest niedobra droga. W każdym razie ja to mówię, narażając się na odium i opinię, że jestem zacofanym, kwadratowym konserwatystą. Nie wypowiadam się na temat tego, czy aprobuję takie obyczaje, czy jestem przeciwko nim, tak jak pan senator. To jest inna inszość. Ja mówię jako prawnik: nie idźmy w tym kierunku, bo jesteśmy za usuwaniem złych przepisów, a nie za ich tworzeniem, a tutaj stworzymy coś, co albo nie będzie funkcjonowało, i to będzie najlepsze, co jest możliwe, albo też, nie daj Boże, będzie funkcjonowało i będziemy mieli morze spraw. I ci policjanci, którzy będą śledzili tych klapsodawców, nie będą mieli czasu na zajmowanie się tymi, którzy rzeczywiście maltretują swoje dzieci i rodziny. Są odpowiednie przepisy: naruszenie nietykalności cielesnej, uszkodzenie ciała czy też znęcanie się moralne i fizyczne nad osobami bliskimi. To są przepisy istniejące w obowiązującym kodeksie karnym.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pani Marszałek, ja tylko sprostuję. Pan rzecznik troszeczkę jak gdyby odpowiada nie na moje pytanie. Ja w swoim pytaniu nie mówiłem nic o penalizacji, o przepisie prawa, tylko mówiłem o pana stosunku do bicia dzieci, do tych klapsów. Wyobrażam sobie takie pana stwierdzenie, że nie, klaps nie, ale przepis prawa też nie, bo jest nie do zrealizowania. Czy taka wersja jest też możliwa? Chyba tak.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jest możliwa, tak, taka wersja jest możliwa. Ja niekoniecznie zawsze jasno precyzuję to, co chcę powiedzieć, i potem wymaga to uzupełnienia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Władysław Sidorowicz, a potem pytanie zada pan senator Maciej Grubski.

Senator Władysław Sidorowicz:

Z ogromnym szacunkiem wysłuchałem sprawozdania pana rzecznika. Trzymamy kciuki, żeby powiodło się uchylenie tego nieszczęsnego orzeczenia Sądu Najwyższego.

Moje pytanie jest takie, wydaje mi się, dosyć trudne dla pana. Mianowicie wyczytałem w sprawozdaniu, iż rzecznik zajął się także sprawą emisji gazów cieplarnianych. Drugą taką sprawą jest kwestia raportu o stanie zdrowia dzieci. Pytam, czy przypadkiem nie przekracza się tutaj tego zakresu działań, do wykonywania których powoływaliśmy rzecznika praw obywatelskich jako strażnika... Zresztą pięknie to się wpisuje w wydawane przez państwa broszury, w których mówi się, że rzecznik stoi na straży wolności i praw człowieka. Co to ma wspólnego z gazami cieplarnianymi, z limitami, jakie zostały przydzielone?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Przyznam się, że nie pamiętam, jak było z tą emisją gazów cieplarnianych. Jeśli pan senator pozwoli, to ja to zbadam i odpowiem na piśmie.

Sam zarzut, że być może wdaję się w sprawy, które są po drugiej stronie granicy, jest do pewnego stopnia słuszny. Raport dotyczący zdrowia dzieci... No, nikt... Akurat w tej chwili mamy okres przejściowy, wykonywanie obowiązków rzecznika praw dziecka jest jakby w zawieszeniu, a ktoś musi tym się zajmować. My jesteśmy o wiele bardziej, jak starałem się to podkreślić, aktywni w tej sferze, o wiele bardziej niż... Gdy będzie powołany rzecznik praw dziecka, ja chętnie się wycofam z tej sfery. Raport dotyczący zdrowia dzieci i młodzieży, dobry raport, który tam leży też na stole, jeśli jeszcze jest dostępny... O, właśnie ten. Bardzo go polecam. On wychodzi z pewnego założenia metodologicznego w podejściu do problemów praw człowieka i obywatela, które ja sformułowałem w dniu składania ślubowania. Powiedziałem w swoim wystąpieniu, że będę zajmował się nie tylko konkretnymi sprawami Kowalskiego czy Kozłowskiego, ale przyczynami systemowymi, które do nich doprowadzają. Stwierdzamy na przykład, że opieka zdrowotna dzieci i młodzieży w szkole bardzo podupadła, zbadaliśmy to na podstawie różnego rodzaju danych, i to nam daje większą możliwość działania.

Ja ten zarzut przyjmuję, ale wolałbym... W razie wątpliwości ja rozszerzam zakres swojego działania. Jeśli nie wiem, czy należy, czy nie należy działać, to wolę usłyszeć taki zarzut, jaki sformułował pan senator, niż zarzut odwrotny: a dlaczego pan tego nie podjął? Nie robię nic złego w tym zakresie. Robię coś, czego akurat nikt inny nie zrobił. Zresztą mogę powiedzieć, że po tym raporcie i po naszej konferencji pod tytułem "Uwaga! Nasze dzieci w niebezpieczeństwie" wydałem dyspozycje dotyczące ośmiu sfer, tak żebyśmy dzieci już tak nie męczyli swoją aktywnością, bo wkrótce będzie powołany rzecznik praw dziecka, i powiedziałem mojemu pełnomocnikowi, że teraz zajmiemy się rodziną. Pan senator może powiedzieć, jak za rok będę mówił, co zrobiliśmy w zakresie ochrony rodziny, że wdałem się w co innego. Tak.

Mówiłem tutaj o ustawie dotyczącej rady stanu, takiej mojej idee fixe, która ma na celu poprawienie procedury stanowienia prawa. Mamy z tym tyle problemów. Pan poseł Palikot nie da sobie rady, mówiąc szczerze, nie da sobie rady. To jest doraźne, robione z doskoku wychwytywanie różne rzeczy, a trzeba robić to systemowo. A więc to są działania systemowe, które mają wykluczyć pewne problemy u źródła. I po badaniach zespołów eksperckich wiem, gdzie jest sedno sprawy.

Pan mówi o emisji gazów cieplarnianych. No to ja mogę... Nie wiem, czy zyskam aplauz czy aprobatę, ale ja nawet zajmowałem się rurą pod dnem Morza Bałtyckiego. Zwracałem się do ministra środowiska i pytałem, czy na pewno robi wszystko, żeby zminimalizować niebezpieczeństwo dla Bałtyku. I bardzo dobrze się rozumieliśmy. A pan zapyta: co to ma do praw człowieka? Odpowiem, że ja stosuję rozszerzającą wykładnię praw człowieka.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Grubski, proszę.

Senator Maciej Grubski:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku!

Czytałem w miarę dokładnie pana sprawozdanie. Oczywiście rozumiem, że nie wszystkie elementy pan poruszył, ale jest taki dział, w którym pan mówi o zawodowej służbie wojskowej, służbie za granicą. I powrócę do wypowiedzi pana rzecznika z 21 listopada 2007 r., w której pan stwierdził, że jeżeli potwierdzą się postawione żołnierzom z Afganistanu - mówimy o wydarzeniach w Nangar Khel - zarzuty zbrodni wojennej, zhańbi ona nas wszystkich. Powtarzam to za PAP. Potem są jeszcze szczegółowsze wypowiedzi, rozszerzające tę wypowiedź pana rzecznika, przytoczę je w trakcie dyskusji. Później, 30 kwietnia - myślę, że to było wtedy, kiedy pan minister Klich wstępnie mówił o wynikach eksperymentów w Nangar Khel dotyczących moździerzy - pan rzecznik powiedział... "rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski przyznał, że jego wypowiedź o �zbrodni� w Nangar Khel z listopada zeszłego roku, gdy przepraszał naród afgański, to �jedno słowo za dużo� i zapowiedział, że przeprosi żołnierzy, gdy okaże się, że się pomylił". Mam pytanie: czy pan rzecznik w sytuacji, kiedy wczoraj media podały, że przeprowadzone przez prokuraturę na terenie Afganistanu czynności potwierdziły, że ostrzał z moździerza nie był celny, jest dzisiaj gotowy do tego, aby przeprosić tych żołnierzy?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Nie, nie jestem gotowy. Co więcej, moje osobiste przekonanie, które nie bierze się z powietrza, co do rzeczywistego przebiegu wydarzeń jest bardzo pesymistyczne. Kiedy doszło do zatrzymania żołnierzy, ja wystąpiłem do Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz do Żandarmerii Wojskowej z żądaniem zbadania, czy sposób zatrzymania żołnierzy nie naruszał ich godności, czy był niezbędny et cetera. Otrzymałem wówczas bardzo szczegółowe wyjaśnienia, zarówno z prokuratury, jak i z żandarmerii. Ówczesny szef żandarmerii był u mnie i wyjaśnił, że sposób zatrzymania - oddzielam te dwie kwestie - był właściwy. Jeśli państwo chcą, to mogę wejść w dalsze szczegóły. Czyli ta sprawa była wyjaśniona.

Jeśli chodzi o to tragiczne zdarzenie, to złożyłem wówczas oświadczenie, w którym przepraszałem ofiary. Była nawet msza święta z tego powodu. W tym oświadczeniu, które w całej rozciągłości podtrzymuję - ono jest na piśmie, ono jest na stronach internetowych - padło słowo "zbrodnia". W ten sposób wyraziłem swój stosunek do tego zdarzenia i ten stosunek, wyrażony na podstawie danych, do których miałem wówczas dostęp, się nie zmienił. Śledzę bardzo uważnie różnego rodzaju enuncjacje prasowe, z których dowiadujemy się o coraz to nowych okolicznościach.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję...)

Niezależnie od tego... Będę się cieszył, jeśli będę mógł się pokajać i przeprosić, gdy się okaże, że to wszystko jest nieprawda. Ale te okoliczności, które mają ekskulpować polskich żołnierzy - proszę na to zwrócić uwagę - są bardzo, jak by tu powiedzieć... Czego tam już nie było: pułkownik czy generał amerykański, który dawał rozkaz, Talibowie, którzy strzelali, zły rozstaw moździerza... Wszystkie te okoliczności, które co chwilę są ujawniane... Każda z nich ma nas uspokoić, że to był nieszczęśliwy wypadek. W rzeczywistości ten rozwiew okoliczności, zupełnie jak rozwiew tego moździerza, mnie usposabia bardzo sceptycznie. Ja czekam na to, abym rzeczywiście mógł stwierdzić, że powiedziałem o słowo za dużo. Moje osobiste przekonanie jest bardzo pesymistyczne.

Znowu jest pytanie, które pan senator Sidorowicz mógłby zadać: a gdzie ten rzecznik znowu się pakuje? Dlaczego pan przepraszał Afgańczyków? Dlaczego pan, z jakiej racji? Są takie kontrowersyjne wystąpienia, których ryzyko, jak uważam, trzeba wziąć na siebie, dlatego że oficjalne czynniki w postaci premiera, prezydenta, nie są na tę okazję, czy też jeszcze nie są. Tymczasem zdarzyła się rzeczywiście rzecz straszna - proszę, Panie Senatorze, przez chwilkę spojrzeć, co się zdarzyło - ostrzelano niewinnych ludzi - proszę się w to wsłuchać - zabijając kobiety w ciąży, mężczyzn, dzieci, akurat kiedy odbywało się wesele. Przeproszenie tych ludzi, ich bliskich, nikomu nie przynosi ujmy. Rzecznik praw obywatelskich jest może najwłaściwszą instancją, żeby posypać sobie głowę popiołem. To są żołnierze polscy. Żołnierze polscy nie mogą robić takich rzeczy. Teraz jest pytanie, czy dopuścili się zbrodni wojennej, czy doszło do nieumyślnego, nieszczęśliwego wypadku. I w tym punkcie jesteśmy. Ja występowałem o to, żeby mieli zapewnioną obronę i wszystkie prawa, które przysługują im jako oskarżonym czy podejrzanym, tak. Przeproszenie nikomu zaś nie przynosi ujmy. Jeśli pan chce mieć o to do mnie pretensje, to proszę, przyjmuję je, ale bez wstydu i pokory. Jedna rzecz: w tym oświadczeniu padło słowo "zbrodnia", to znaczy dałem wyraz swojemu stosunkowi do tej kwestii. Mogę także powiedzieć, że miałem kontakt z władzami afgańskimi, które przyjęły to oświadczenie i dzięki niemu zadeklarowały zupełnie inny stosunek do wydarzenia. Gościłem jednego z bliskich współpracowników prezydenta Karzaja, który mówił mi właśnie to, co chciałem usłyszeć: takie rzeczy zawsze się zdarzają, najważniejszy jest dla nas wasz stosunek do tego. I ja to spełniłem za władze Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pozwolą państwo, że teraz ja zadam pytanie.

Panie Ministrze, ja bym chciała usłyszeć, chociaż nie ukrywam, że już słyszałam, ale to były wystąpienia medialne, czy obywatel lub obywatelka mają prawo po leczeniu - podkreślam grubą kreską: po leczeniu - podziękować lekarzowi za opiekę, zgodnie ze swoją intencją. Oczywiście w sposób niebudzący jakichś emocji. I czy lekarz ma prawo taki gest przyjąć.

(Senator Czesław Ryszka: Do wysokości 10 tysięcy zł.)

(Senator Piotr Zientarski: Dlaczego?)

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Proszę państwa, ja powoli przechodzę do historii jako człowiek kontrowersyjny, który trzydzieści czy trzydzieści dwa lata temu dał filiżankę Rosenthala, żeby nie było wątpliwości: z dwoma spodeczkami, tego nie uzupełniłem, bardzo dobry egzemplarz. Teraz powiedziałem, że można dać klapsa własnemu dziecku. Boże Święty, jakie straszne rzeczy ja opowiadam! To są rzeczy banalne. To są rzeczy banalne, tylko nie wiem, dlaczego one wywołują taki popłoch. Przepraszam bardzo, w stosunkach międzyludzkich jest możliwość dania komuś upominku. Ja jadę do jakichś tam ombudsmanów i prosiłem obecną tutaj panią dyrektor o przygotowanie upominku dla mojej koleżanki, dlatego że ona mi niestety ciągle daje te upominki, ja potem nie wiem, co z nimi zrobić, i muszę też jej coś dać. Prawda? Jeśli ktoś jest dla nas szczególnie uprzejmy, dziękujemy, w różny sposób. To jest banał. W doktrynie prawa karnego, i tak uczyłem moich studentów przez dziesięciolecia, jest to oczywiste. Daje się napiwek, daje się komuś coś za coś, i daje się podarunek. Nie dlatego, że chcielibyśmy kogoś skorumpować, tylko dlatego, że w stosunkach międzyludzkich obowiązuje kurtuazja. Jak ktoś był przy łóżku chorego noc i dzień, to człowiek dobrze wychowany, przepraszam bardzo, nie idzie potem i nie mówi: do widzenia, Panie Doktorze, proszę tak trzymać, tylko przychodzi z kwiatami, z książką. Czy nie tak? Pani się krzywi i kręci się. Nie?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie zgadzam się...)

Proszę się nie zgadzać, ja nie mówię o tym, żeby się wszyscy...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ma prawo...) (Oklaski)

Ma prawo, on ma prawo, dlatego że jest taki obyczaj. Ma prawo. Ma prawo, bo jest taki obyczaj. I ten obyczaj jest dobry. Proszę nie mylić korupcji z tym, co jest zasadą dobrego wychowania. Ja nie dam sobie odebrać prawa do bycia tak zwanym człowiekiem dobrze wychowanym. Mam pretensje do tego, żeby być dobrze wychowanym. Oczywiście teraz jest mi trudno, dlatego że w tym kraju wszystko się tak pokręciło, że lekarz będzie przerażony taką filiżanką, więc mu nie... Ale książka? No jak książkę, to książkę wartościową. Jak wartościową, to może znajdę białego kruka. Proszę zwrócić uwagę, tu zaczyna się problem. Państwo spytają: kiedy można, a kiedy nie można? No na litość boską, że odwołam się do najwyższych autorytetów, to zależy od obyczaju. Sędzia który później sądzi, mówi: dał pan książkę. No tak, ale to było pierwsze wydanie Kopernika. Aha! No tak, no tak. No tak. (Wesołość na sali) Co jest rozsądne, co jest zgodne z dobrym obyczajem, stosuje sędzia. (Rozmowy na sali) W prawie angielskim, które jest prawem znacznie rozsądniejszym, istnieje klauzula rozsądnego człowieka. Jeśli ktoś robi coś tak, jak by rozsądny człowiek, reasonable man, zrobił na jego miejscu, to nie możemy go skazywać. No nie dajmy się zwariować.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To jest kwestia, mówiliśmy tutaj o pacjencie, czy może podziękować za opiekę.)

Oczywiście, może podziękować.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: A czy lekarz ma prawo taki gest przyjąć?)

Oczywiście, że ma prawo podziękować. Ja chcę temu lekarzowi... Dlaczego akurat nastawiliśmy się tak na tych biednych lekarzy? W różnych stosunkach istnieją formy podziękowania, prawda? Na wydziale prawa, gdzie spędziłem całe życie, był bardzo dziwny obyczaj, którego nie mogłem przezwyciężyć: przynoszono stosy kwiatów. Proszę pójść tam kiedyś w okresie egzaminów magisterskich i zobaczyć. Pobliskie kwiaciarnie, mogę zabawić się w grę słów, po prostu nieomal kwitną, dlatego że to jest tak dobry interes. Każdy z członków komisji egzaminacyjnej, chcąc nie chcąc, musi dostać taki bukiet, zresztą bardzo drogi. Raz szczęśliwie udało mi się nie otrzymać takiego bukietu, bo dałem z mojego pytania dwóję egzaminowanemu i on przyniósł tylko dwa bukiety, dla pozostałych członków komisji, co sprawiło mi wyjątkowo wielką przyjemność, bo było bardzo dobre, jak mnie omijał, prawda? (Wesołość na sali) To jest obyczaj. Dawniej, w dawnych czasach, lekarze ciągle otrzymywali koniaki i odnosili je do skupów produktów zagranicznych, albo później komuś oddawali. Ja miałem przyjaciela, znakomitego chirurga, który zawsze przychodził z ulicy Lindleya, wstępował do mnie i z kolei mnie przynosił ten koniak. A więc może jestem teraz, w protokóle to będzie, winny paserstwa. (Wesołość na sali) No ja nie wiem, czy zdrowy rozsądek jeszcze obowiązuje. Jeżeli rozsądny, porządny człowiek coś w tej sytuacji robi, nie jest to przestępstwo. Tak jest w prawie angielskim, gdzie się mówi "reasonable, decent man". A co to znaczy, pani spyta. Co to znaczy? Ja powiem tak: ma pani własny rozum, Pani Marszałek, proszę go używać na własną odpowiedzialność, i to sędzia będzie osądzał. Sędzia powie...

(Senator Piotr Zientarski: Jak będzie osądzał sędzia, to...) (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tę odpowiedzialność czy ten rozum, Panie Ministrze?)

Przepraszam bardzo, sędzia powie: ponieważ rozsądny człowiek by tak zrobił. A kto to jest ten rozsądny człowiek? Ja mogę na ten temat przez dwie godziny teraz mówić, bo to jest bardzo interesujące zagadnienie. Sędzia myśli tak: ja, jako rozsądny, porządny, uczciwy, dobrze wychowany człowiek - miejmy także prawo bycia dobrze wychowanymi - też bym tak zrobił. A więc nie mogę się wygłupiać i skazywać go za łapówkę.

Przecież na wsi jest tak - teraz to nie wiem, na wsi bywam rzadko, dawno nie byłem - że się zanosi jajka. I co, on ma wyrzucić jakąś biedną kobietę z jajkami? (Wesołość na sali) Przepraszam, przynosi się kurę. I co? Ma wyrzucić? Przecież to obrazi tego, kto przynosi.

(Senator Czesław Ryszka: A jak krowę przyprowadzi?) (Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Ja nie zamierzam ustąpić, w sensie reprezentowania tego poglądu, proszę mieć dla mnie wyrozumiałość, dlatego że tak uczyłem moich studentów przez kilkadziesiąt lat na wydziale prawa, kiedy to mówiłem, co jest łapówką, a co jest okolicznościami wyłączającymi przestępność czynu. Takimi okolicznościami są - ja mogę zaraz zrobić wykład - stan wyższej konieczności, obrona konieczna, te są w przepisach, ale są też te wynikające z obyczaju. Na przykład jest śmigus-dyngus, ktoś kogoś zmoczył, tamten nawet dostał, niestety, kataru. Czy taki człowiek powinien za to odpowiadać? Albo prima aprilis. Czy powinien odpowiadać za to ktoś, kto wprowadził drugiego w błąd i tamten zamiast do Zakopanego pojechał do Łodzi, i potem odniósł szkodę? W pewnych granicach - nie. Państwo, Pani Marszałek, zapytają mnie: a jakie to są granice? Ja odpowiem: nie wiem.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Rozsądne.)

Nikt nie wie. Granice związane są z obyczajem i ze zdrowym rozsądkiem, od którego stosowania nikt nie jest zwolniony.

(Senator Czesław Ryszka: Mamy strefę Schengen, nie ma granic.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Dobrzyński, a potem senator Zbigniew Cichoń.

Senator Jan Dobrzyński:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze!

Jak pan ocenia stan opieki Rzeczypospolitej Polskiej nad Polakami przebywającymi i pracującymi poza granicami naszego kraju, sprawowanej przez placówki konsularne? Moje pytanie jest związane z pojawiającymi się w ostatnim czasie informacjami o przypadkach agresji wobec naszych rodaków, również w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Proszę państwa, kiedy zostałem rzecznikiem, wyspecyfikowałem sobie oczywiście priorytety. Każdy ma swoje priorytety, które uważa za ważniejsze od innych, chociaż tych innych nie uważa za mniej ważne od pierwszych. Jednym z takich, jak powiedziałem, jest emigracja, Polacy za granicą. Tutaj leżał taki siedmiusetstronicowy tom profesora Jo Carby-Halla, napisany po angielsku, o nadużyciach, eksploatacji emigrantów ekonomicznych. Być może tam jeszcze leży na stole, będziemy, jak powiedziałem, prezentować go w Brukseli i w Warszawie. Otóż ja od początku się tym zajmowałem, jeździłem do Anglii, Niemiec, Włoch, Grecji, sprawdzałem na miejscu, jak to jest. Około 80% naszych rodaków odnosi sukces. Dlaczego około 80%? Jest margines tych, którzy podlegają eksploatacji, wyzyskowi, nadużyciu.

Występowałem do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bardzo owocnie współpracowaliśmy z panem wiceministrem Kowalem, którego zresztą dzisiaj tutaj widziałem, o powołanie nowych konsulatów, między innymi w Manchesterze i na Islandii, bodajże, teraz gdzieś tam nawet jadę na ceremonię otwarcia. Niby pamiętają, że o to występowałem. Występowałem o zwiększenie liczby konsulatów, o powołanie specjalnych konsulów do spraw pracy - inaczej ich nazywałem, ale mniejsza o to - i to wszystko już jest, w pewnym zakresie. Występowałem do instytucji Kościoła katolickiego, żeby były powołane ośrodki pomocy społeczno-prawnej. Sukces mniej niż umiarkowany, ale pierwsza taka placówka będzie otwierana we wrześniu w Dublinie przy poparciu Wspólnoty Polskiej. Ostatnio wystąpiłem do mojej koleżanki ombudsman parlamentarnej Wielkiej Brytanii, w związku z przypadkami agresji wobec Polaków, z pytaniem, czy według jej oceny to odpowiada rzeczywistości, bo my mamy doniesienia medialne, i co może w tym zakresie zrobić. To są wszystko bardzo szerokie działania, mogę je liczyć w setkach czynności, które podejmowałem w tej kwestii, mimo że nie wiem nawet, czy należą do zakresu kompetencji rzecznika, bo mój teren jest ograniczony do terenu... Występowałem o zniesienie podwójnego opodatkowania. Dzisiaj państwo ratyfikowali umowę z Austrią. To wszystko było w zakresie moich bardzo intensywnych działań w ciągu ostatnich dwu lat. W zeszłym roku we wrześniu mieliśmy na Zamku Królewskim konferencję poświęconą tej problematyce przy udziale kilkudziesięciu ombudsmanów z różnych krajów, przedstawicieli Unii Europejskiej, instytucji, społeczeństwa, organizacji pozarządowych z Brukseli.

I co ciekawsze, ja wstrzeliłem się, powiedzmy, w 2006 r. w program Unii Europejskiej. Wtedy o tym nie wiedziałem, nie przewidywałem też, że będę rzecznikiem, a 2006 r. to był mobility year, dotyczący mobilności sił, mobilności pracujących. To jest problem nie tylko Polski, nie tylko ośmiu krajów, które przystąpiły do Unii, a właściwie dziesięciu, tylko że Cypr i Malta to co innego. To jest problem Ukrainy, problem krajów starej Unii, gdzie setki tysięcy ludzi emigrują z jednego kraju do drugiego. Gdybym miał wyspecyfikować jeden z najbardziej istotnych problemów współczesności, to byłaby mobilność pracujących.

Ale oczywiście pana interesuje ta agresja w stosunku do Polaków. To, co mogłem zrobić, to wystąpienie do ombudsmana brytyjskiego, pani Abraham, tak się nazywa, o ile dobrze pamiętam, z pytaniem, czy jest w stanie potwierdzić autentyczność tego rodzaju zjawisk, których narastanie możemy przewidywać, i zastosowania jakich środków mogę od niej oczekiwać. No, do królowej Elżbiety II jeszcze nie napisałem w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Doktorze, w nawiązaniu do tego, co pan powiedział, że należy się odwoływać do kryterium rozsądnego człowieka, chciałbym zwrócić uwagę na parę regulacji prawnych, które jako prawo nie spełniają tego kryterium i prowadzą w życiu społecznym, w tym również w funkcjonowaniu organów wymiaru sprawiedliwości, do pewnych absurdów czy patologii.

Pierwsza sprawa: ustawa o ochronie danych osobowych, która jest nadużywana przez urzędy, bardzo często zasłaniające się nią, odmawiające dostarczenia określonych informacji, ostatnio przeszła w pewną bardzo dziwną fazę, taką mianowicie, że sądy zaczynają skazywać Bogu ducha winnych ludzi, albo zaczynają prowadzić postępowanie, czasami kończy się ono umorzeniem. Zaczynają skazywać, na przykład, urzędników, którzy wydając decyzje administracyjne, gdzie jest czasami kilkadziesiąt stron postępowania, to dotyczy zwłaszcza pozwoleń budowlanych, wskazują na końcu decyzji, że doręczono ją takim a takim stronom, ze wskazaniem ich adresów. Spotkałem się z takim przypadkiem, że kierownik wydziału została oskarżona o naruszenie bodajże art. 51 tejże ustawy, co uważam za absurdalny zarzut. Kobieta jest ciągana po instytucjach takich jak prokuratury i sądy przez blisko rok w sytuacji, kiedy wyraźnie wynika z dyspozycji przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, który stanowi lex specialis wobec tej ustawy, zwłaszcza że był nowelizowany już po wejściu jej w życie... Jeśli by uznano, że zwalnia się urzędnika od wpisania adresu stron, które otrzymują decyzję, to wtedy kodeks wyraźnie by stanowił, że trzeba dostosować to do tej regulacji i wcześniejszej ustawy o ochronie danych osobowych. To jest jedna sprawa.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jakie jest pytanie. Jakie jest pytanie, Panie Senatorze, bo już kończymy drugą minutę, a to jest...)

Rzeczywiście tych pytań byłoby wiele. W takim razie poprzestanę na tym jednym, skoro mój czas mija.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jak rozumiem, pan senator chce mnie zapytać, czy zdrowy rozsądek jest wszędzie sprawiedliwie rozdzielony? Otóż tak, bo nikt się na to jeszcze nie poskarżył.

Oczywiście, że tak: jest problem. Ustawa o ochronie danych osobowych to jest poważny problem. Czy ona jest sensownie rozumiana i stosowana? Kiedyś, kiedy rozmawiałem ze swoim dzielnicowym i chciałem go czymś zainteresować czy się poskarżyć, nie pamiętam, powiedziałem na koniec rozmowy: przepraszam, chciałbym wiedzieć, z kim rozmawiam. On odpowiedział: nie mogę panu powiedzieć ze względu na ochronę danych osobowych. No a potem opowiedziałem to komendantowi stołecznej Policji, żeby był zadowolony, że tak się dobrze rozumie i przestrzega pewnych przepisów prawa. O ile wiem, choć teraz się tym nie interesowałem, obecnie nie ma u nas w domach wykazu lokatorów. Dawniej był, a teraz nie może być. Istnieją problemy...

(Głos z sali: Kulesza)

...z książkami telefonicznymi i z adresami. Kiedyś w Moskwie, za czasów rozkwitu Związku Radzieckiego, jak się tam przyjeżdżało, nie można było ustalić ani adresu, ani telefonu kogoś znajomego, bo książki telefoniczne były zakazane. Jak na razie, doszliśmy do częściowo podobnego rezultatu, przestrzegając pewnych praw i wolności. Zdrowy rozsądek jest, jak widać, na wagę złota.

Ja mogę tylko powiedzieć, że generalnie w tej kwestii nie jestem w stanie zrobić nic innego, jak tylko podejmować indywidualne sprawy, jeśli będę je miał na biurku. No i nic więcej. Prawda?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Dobkowski, potem Czesław Ryszka i Grzegorz Wojciechowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Ministrze, jako rzecznik praw obywatelskich stoi pan na straży, jak pan powiedział, wolności, prawdy i sprawiedliwości. Mam w związku z tym dwa pytania.

Co pan minister myśli o sprawie wydania książki historyków IPN, panów Cenckiewicza i Gontarczyka, na temat byłego prezydenta Lecha Wałęsy? Wobec tej niewydanej jeszcze książki stosowana jest swoista nagonka przez niektóre media i tak zwane autorytety, które w imię obrony fałszywie pojętego symbolu wolności i idola chcą ograniczyć dostęp Polaków do prawdy historycznej. Ta książka została skrytykowana jeszcze przed wydaniem, a teraz stosuje się taką nagonkę, żeby tej książki nie wydać. Jak to się ma do podobnych spraw, które miały miejsce w Niemczech czy w Czechach?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę skracać pytania, bo czas już minął.)

Drugie pytanie jeszcze chciałbym...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To może już w następnej turze pytań.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Wolność słowa, ale i odpowiedzialność za słowo to podstawowe gwarancje ustroju demokratycznego i państwa prawa. W zeszłym roku, w lipcu czy w sierpniu - to chyba jest w moim raporcie - mieliśmy na ten temat wielką konferencję, która dotyczyła właśnie wolności słowa i odpowiedzialności za słowo.

Ja pozwolę sobie zauważyć, że w pytaniu pana senatora była od razu zawarta odpowiedź. Mianowicie, nie może być tak, żeby można było krytykować książkę przed jej przeczytaniem i zakazywać jej publikacji. Autorzy będą ponosić odpowiedzialność za prawdziwość czy nieprawdziwość swojej książki, ale dopiero po jej publikacji.

Przed chwilą o to samo pytali mnie przedstawiciele jakichś mediów, ja odmówiłem zajęcie stanowiska w obecnej fazie. Obecna postawa wielu środowisk jest przykrym przykładem niezrozumienia, czym jest wolność słowa. Wolność słowa oznacza możliwość mówienia rzeczy, które niekoniecznie chcemy usłyszeć i które niekoniecznie są przyjemne. Gdyby była ograniczona tylko do wolności mówienia komplementów, pochwał i tego, co chcemy usłyszeć, nie mielibyśmy o czym mówić.

Ja osobiście nie zajmuję żadnego stanowiska wobec tej sprawy dopóki tej książki nie zobaczę. I wtedy, jeśli do mnie się zwróci jedna czy druga strona, będę w tej sprawie występował w związku z obowiązkiem, który na mnie spoczywa z mocy art. 208 konstytucji.

 

---