(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam posiedzenie.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku... przepraszam, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad...
(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, czy mógłbym w kwestii formalnej...)
Proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj dotarła do nas smutna wiadomość o śmierci pani Agaty Mróz, polskiej siatkarki. Prosiłbym pana marszałka, żebyśmy może rozpoczęli nasze obrady od uczczenia jej pamięci chwilą ciszy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, także do mnie dotarła wczoraj informacja o śmierci pani Agaty Mróz, a także o wypadku w kopalni, w którym zginęło kilku...
(Głosy z sali: Czterech.)
...czterech górników.
W związku z tym proszę o powstanie i uczczenie ich pamięci minutą ciszy.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję bardzo...
(Senator Czesław Ryszka: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)
(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)
(Senator Czesław Ryszka: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)
(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 9 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 12 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 135, a sprawozdanie komisji w druku nr 135A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Henryka Woźniaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W dniu 28 maja na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej rozpatrywano między innymi ustawę o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego.
Cel i przedmiot ustawy przedstawił podsekretarz stanu w ministerstwie finansów, pan Jacek Dominik. Zaznaczył, że konieczność uchwalenia ustawy wynika z orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ustawa określa zasady ustalania nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego, dokonanego w okresie od 1 maja 2004 r. do 30 listopada 2006 r., na podstawie ustawy o podatku akcyzowym.
Obecny na posiedzeniu przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie zgłaszał uwag o charakterze legislacyjnym.
W dyskusji zadano między innymi pytania o skutki budżetowe procedowanej ustawy. Po dyskusji w głosowaniu 14 senatorów głosowało za przyjęciem projektu, nie było głosów przeciwnych, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.
Panie i Panowie Senatorowie! Można byłoby na tym skończyć sprawozdanie z prac komisji, ale powiem kilka słów o samym przedłożeniu. Jest to przedłożenie rządowe, przedłożenie kolejne, gdyż w niedokończonej kadencji parlamentu rząd przedłożył projekt ustawy w sprawie zwrotu nadpłaty podatku akcyzowego, jednak wobec skrócenia kadencji tamten projekt nie był już procedowany. W tej chwili pracujemy nad nowym przedłożeniem rządowym.
Konieczność ustalenia jednolitych zasad dotyczących nadpłaty w podatku akcyzowym od samochodów podatku zapłaconego na podstawie ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym, z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo też importu samochodu osobowego, bo to są dwie sytuacje, wynika z ogłoszonego w dniu 18 stycznia 2007 r. orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Trybunał uznał, że przepisy o podatku akcyzowym w dotychczasowym brzmieniu powodowały, iż samochody osobowe sprowadzane wewnątrzwspólnotowo po 1 maja 2004 r. mogły być opodatkowane wyższym podatkiem akcyzowym od samochodów sprzedawanych i już zarejestrowanych w Polsce. Sytuacja taka jest niezgodna z art. 90 Traktatu o ustanowieniu Wspólnot Europejskich. W związku z tym rząd przedkłada projekt, który tę niezgodność usuwa.
Wspominając o pracach w Komisji Gospodarki Narodowej, powiedziałem, że pytano o skutki budżetowe tego przedłożenia. Rzeczywiście one wystąpią. Szacuje się, że podatników, do których będzie się stosować ta ustawa, jest około dwóch milionów, od dwóch do dwóch i pół miliona, oczywiście nie sposób określić bardziej precyzyjnie tej liczby. Dotychczas, na zasadach wynikających z przepisów ordynacji podatkowej, do organów celnych roszczenia z tytułu nadpłaty podatku zgłosiło około piętnastu tysięcy podatników, w około siedmiu tysiącach przypadków zapadły rozstrzygnięcia pozytywne. Skutki, przy założeniu, że taka będzie skala wniosków o wszczęcie postępowania w sprawie zwrotu nadpłaty, szacuje się na sumę około 500 milionów zł. Kwota ta nie uwzględnia odsetek od podatku. Procedowana ustawa zakłada oprocentowanie nadpłaty. Trzeba liczyć się z tym, że kwota ta może być większa o przynajmniej 100 milionów zł, czyli powiększona o odsetki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej, jak wspomniałem, pozytywnie zaopiniowała projekt, zaproponowała przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Knosala:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym zapytać właśnie o te skutki budżetowe. Pan sprawozdawca powiedział, że jest to kwota 500 milionów zł i że może być powiększona o oprocentowanie. Ale ja przypuszczam, że ona może być również mniejsza, dlatego że powszechnie wiadomo, iż była tendencja do zaniżania wartości, a ktoś, kto zaniżył wartość, nie bardzo będzie chciał w tej chwili występować do organów podatkowych o zwrot tej różnicy. Czy była rozważana też taka opcja? I ewentualnie o ile mniejsza mogłaby być ta kwota? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze. Pytania zadawał pan senator Knosala.
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, to bardziej - przepraszam za tę ocenę - uwaga niż pytanie. Ale bardzo trafna uwaga, dziękuję za to, że padła. Oczywiście często było tak, że w dokumentach przywozowych deklarowano cenę zakupu pojazdu, na przykład 100 euro, zupełnie nieadekwatną do rzeczywistej rynkowej wartości pojazdu. Ustawa przewiduje przyjęcie jako podstawy opodatkowania wartości rynkowej. Organy skarbowe świetnie sobie radzą z ustalaniem wartości rynkowej pojazdów. Rzeczywiście takich sytuacji może być bardzo wiele. Bardzo wstydliwa to sprawa, ale rzeczywiście zaniżano wartość pojazdów. Dziś ci podatnicy pewnie nie będą przejawiać skłonności do występowania o zwrot akcyzy. Ja oczywiście nie potrafię bardziej dokładnie powiedzieć o wielkości zarówno podatku, jak i odsetek, których można się spodziewać jako skutków budżetowych. Te szacunki są szacunkami Ministerstwa Finansów. Jeśli będzie taka potrzeba, jeśli padnie takie pytanie, to myślę, że obecny tu pan minister Kapica będzie gotów odpowiedzieć. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Górecki, proszę bardzo.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Senatorze, ja mam pytanie wiążące się z pytaniem pana senatora Knosali. Byłem świadkiem takiej sytuacji, doświadczałem tego i widziałem to, że określano na 100-200 euro wartość samochodu, który warty był 8-10 tysięcy euro. Jak do tego będzie się podchodziło w świetle tych nowych regulacji? Czy ta ustawa daje szansę i obowiązek korygowania nieprawidłowości, które dalej mają miejsce, bo sprowadza się bardzo dużo samochodów?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Wszczęcie postępowania następuje na wniosek, tak przewidują przepisy ustawy. A więc tu nie ma mechanizmu działania z urzędu. Jeśli nie będzie wniosku o wszczęcie postępowania w sprawie zwrotu nadpłaty podatku akcyzowego, to organy skarbowe z własnej inicjatywy tego czynić nie będą. Ale oczywiście to trafna uwaga. Organy skarbowe dziś przyjmują za podstawę wartość rynkową wynikającą z posiadanych katalogów, posiadane katalogi pozwalają ustalić z dużą dokładnością wartość rynkową, choćby na podstawie notowań giełdowych, a więc wedle rocznika, wedle ilości przejechanych kilometrów itd., nawet koloru pojazdu, bo to także ma wpływ na wartość rynkową. Myślę, że warto mieć na względzie także i to, że wobec zasady dwuinstancyjności postępowania każdy konflikt między podatnikiem a organem jest rozstrzygany czy może być rozstrzygany w drugiej instancji, oraz wspomnieć o sądowej kontroli postępowania administracyjnego w tych sprawach, a więc zawsze służy także skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak więc ten proces jest dobrze, jak sądzę, zobiektywizowany i daje pewność, że zarówno interes Skarbu Państwa, jak i interes podatnika będą poszanowane. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Przypominam, że...
Dziękuję, Panie Senatorze, nie ma już więcej pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Proszę bardzo, pan minister Jacek Kapica.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja pozwolę sobie tylko poprosić o przyjęcie ustawy zgodnie z przedłożeniem rządowym ze względu na fakt, że już długi jest okres oczekiwania przez podatników na jasne określenie zasad, według których będzie dokonywany zwrot tego podatku.
Odnosząc się do pytań panów senatorów, żeby rozwiać wątpliwości i uszczegółowić odpowiedź pana senatora sprawozdawcy, powiem tylko, że do tej chwili dokonano zwrotów na 30 milionów zł i dotyczyło to sześciu tysięcy wniosków. Pozostaje jeszcze osiemnaście tysięcy wniosków, czyli ewentualny zwrot, jeżeli wyciągamy jakąś średnią, to jest 100 milionów zł, tak więc 500 milionów zł to jest kwota wystarczająca, tak uznajemy.
Co do weryfikacji wartości to ta ustawa określa, że wnioski, które będą składane przez podatników, będą podlegały tylko ocenie co do zasadności zwrotu, jeżeli wartość pojazdu będzie niższa w stosunku do porównywalnych cen, to ten zwrot nie będzie dokonywany. Nie będzie dokonywana weryfikacja wstecz tego wniosku i wartości samochodu, ale zmiana ustawy o podatku akcyzowym określa, że w przyszłości każdy przywieziony pojazd zgłoszony do deklaracji podatku akcyzowego takiej weryfikacji wartości będzie podlegał, bo chodzi o to, aby wyciągnąć wnioski z faktu, że jednak były w tym obszarze pewne nadużycia.
Proszę o przyjęcie ustawy zgodnie z przedłożeniem rządowym. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Niech pan jeszcze zostanie, bo mogą być pytania.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś...
(Głos z sali: Senator Knosala.)
Aha, pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Panie Ministrze, po przyjęciu ustawy prawdopodobnie liczba tych zgłoszonych wniosków raptownie wzrośnie. Czy istnieje ryzyko, że w organach podatkowych dojdzie do zatorów? Czy ewentualnie są podejmowane jakieś kroki zapobiegawcze? To ma też związek z tym, o czym już mówiliśmy, mianowicie z oprocentowaniem. Są tam bowiem dwie możliwości liczenia tego oprocentowania. Jedna z tych możliwości jest taka, że jest ono liczone do dnia zwrotu nadpłaty. Wobec tego, gdyby te zatory powstały, to oprocentowanie będzie rosło. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:
Wysoki Senacie! Panie Senatorze!
Oczywiście liczymy się z taką możliwością zwiększonego napływu tych wniosków, aczkolwiek tego nie notujemy od czasu, od kiedy ustawa jest na etapie procedowania przez parlament. Przygotowujemy się do tego, aby przesunąć stosowne siły do komórek rozpatrujących te wnioski, bo też mamy świadomość, że po pierwsze, jest kodeks postępowania administracyjnego, który mówi, że to powinno być w ciągu miesiąca, najwyżej dwóch, a po drugie, faktycznie im dłużej te wnioski będą rozpatrywane, tym konsekwencje - również finansowe - mogą być większe. Tak że w ramach organizacji pracy administracji będziemy starali się na bieżąco odpowiednio reagować, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której z tego tytułu będą niepotrzebnie ponoszone dalsze koszty .
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wach, proszę bardzo.
Senator Piotr Wach:
Panie Ministrze, w art. 3 ustawy są wzory, między innymi wzór pozwalający określić kwotę zwrotu nadpłaty. Tam literą "n" został oznaczony podatek akcyzowy zawarty w cenie samochodu, powtórzono go dwukrotnie: dla samochodów o różnej pojemności skokowej silnika. Ten wzór wskazuje następujący sposób obliczania: w nawiasie średnia wartość rynkowa samochodu, dalej dwukropek, inaczej znak dzielenia, 1,22, znów dwukropek czy znak dzielenia, zamknięty nawias, litera "x", a potem 0,136... litera "x" to zapewne mnożenie. Co oznacza to, co jest wewnątrz nawiasu? Czy ten wzór jest jasno napisany? Czy nie wymaga poprawek? Według mnie został on napisany niechlujnie i nie bardzo wiadomo, o co w nim chodzi.
Podobna sytuacja była w poprzedniej kadencji, jeśli chodzi o prawo energetyczne. Poprawialiśmy najróżniejsze zapisy, które budziły wątpliwości. Jeżeli ten zapis nie budzi wątpliwości, to nie ma problemu. Ale ja na przykład nie wiem, co oznacza to, co jest zapisane w nawiasie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, do tej pory ta kwestia nie była podnoszona, co oczywiście nie znaczy, że w tej chwili nie należy się nad tym zastanowić. Ale jest wyjaśnienie, że litera "n" oznacza podatek akcyzowy zawarty w cenie samochodu osobowego zarejestrowanego na terytorium kraju ustalany - i tu jest myślnik - dla samochodów o pojemności... zgodnie ze wzorem, jest to wzór matematyczny, w którym dwukropek oznacza znak dzielenia, litera "x" oznacza znak mnożenia, a nawias... no, tak jak w matematyce. Nie wydaje mi się, aby z tego powodu były jakiekolwiek wątpliwości.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Wach, proszę uprzejmie.
Senator Piotr Wach:
Rozumiem, że odpowiedź pana ministra jest taka, że wzór jest jasny. Więc w nawiasie znajdują się dwa znaki dzielenia: średnia wartość samochodu dzielona przez 1,22, a potem to jest jeszcze dzielone przez jeden coś tam... Tak to należy rozumieć?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Tak.)
W takim razie jest to bardzo dziwnie zapisane. Ale dziękuję za odpowiedź.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że ma pan możliwość poprawienia tego. (Wesołość na sali)
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.
O zabranie głosu poproszę pana senatora Stanisława Bisztygę.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Uchwalenie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego jest dla nas koniecznością związaną z wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który w styczniu 2007 r. uznał polskie przepisy za niezgodne z prawem europejskim.
Celem ustawy, jak wiemy, jest wprowadzenie jednolitych zasad zwrotu podatnikom części podatku akcyzowego zapłaconego od samochodów osobowych starszych niż dwuletnie, nabytych między 1 maja 2004 r. a 30 listopada 2006 r. Dzięki nowej ustawie mamy wreszcie wprowadzony precyzyjny algorytm określający zasady zwrotu nadpłaconego podatku akcyzowego i sposób obliczania podatku podlegającego zwrotowi. Ustawa wprowadza także zmiany do ustawy o podatku akcyzowym - polegają one na możliwości określania podstawy opodatkowania przez organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej w wysokości wartości rynkowej samochodu osobowego zarejestrowanego na terytorium kraju - oraz, co za tym idzie, do ordynacji podatkowej. Precyzujemy także sposób obliczania zwracanych kwot, co pozwoli na skrócenie prowadzonych postępowań.
Projekt ustawy zmienia także termin, od którego liczone jest oprocentowanie nadpłaty. Będzie więc ono liczone - co jest bardzo istotne - od momentu uiszczenia nadpłaconej kwoty podatku akcyzowego, niezależnie od terminu złożenia wniosku o stwierdzenie nadpłaty. Takie rozwiązanie jest korzystniejsze dla podatnika niż to, które obowiązuje obecnie.
Ustawa zakłada także, że zwrot akcyzy następuje wyłącznie na wniosek podatnika złożony w urzędzie celnym. Zwrot dotyczy też nadpłaconego podatku VAT oraz odsetek, ale tylko do trzydziestego dnia od wejścia ustawy w życie.
Ustawa ma na celu doprowadzenie do stanu, w którym podatek będzie zwracany głównie podatnikom, którzy zadeklarowali wartość samochodu zbliżoną do wartości rynkowej. Precyzuje także jasno sposób oszacowania wielkości zwrotu.
Bardzo ważne jest również zagwarantowanie tego, że podatnik nie będzie dopłacał, gdy okaże się, że różnica przeznaczona do zwrotu jest ujemna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsza ustawa, co jest niezwykle istotne, eliminuje problem celowego zaniżania podstawy opodatkowania, wprowadza więc do polskiego ustawodawstwa korzystne zmiany, służy też implementacji prawa wspólnotowego. Dlatego mam nadzieję, że zyska ona w Wysokiej Izbie samych zwolenników. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona na piętnastym posiedzeniu Sejmu w dniu 9 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 12 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 139, a sprawozdania komisji w drukach nr 139A i 139B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Bohdana Paszkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Ustawodawczej chciałbym zarekomendować przyjęcie projektu, a w zasadzie już ustawy - Kodeks karny, uchwalonej przez Sejm 9 maja 2008 r., uchwalonej jednogłośnie. Robię to z tym większym przekonaniem, że jest to inicjatywa senacka. Ten projekt został uchwalony na tej sali kilka miesięcy temu. Przypomnę, że jest to również wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z października 2006 r., a sprawa dotyczyła ochrony przed znieważeniem funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej.
Trybunał Konstytucyjny we wspomnianym przeze mnie wyroku, w sentencji tego wyroku określił, że art. 226 1 ustawy - Kodeks karny w zakresie, w jakim penalizuje znieważenie funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej dokonane publicznie lub niepublicznie, lecz nie podczas pełnienia czynności służbowych, jest niezgodny z art. 54 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Innymi słowy, Trybunał stwierdził, że określony w kodeksie karnym z 1997 r. zakres jest za szeroki, i dał pierwszeństwo zasadom konstytucyjnym, które wiążą się z wolnością wypowiedzi, czy to publicznej, czy też niepublicznej, uznając, że w pewnych sferach jest ograniczenie tej wolności, jednak w zapisie, który został zawarty w art. 226, idzie ono za daleko i narusza swobodę wypowiedzi.
Projekt ustawy - Kodeks karny, który uchwalił Senat, a przyjął Sejm, zmierza do tego, żeby w zasadzie w redakcji tego przepisu, oczywiście jeśli chodzi o ochronę funkcjonariusza publicznego, powrócić do brzmienia, które obowiązywało w kodeksie karnym z 1969 r.
W związku z tym, ponieważ sprawa była już omawiana w Senacie, wnoszę w imieniu komisji, by tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniew Cichonia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Po tym, co kolega powiedział, niewiele mi zostało do dodania. W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności rekomenduję przyjęcie bez poprawek proponowanej zmiany, uchwalonej przez Sejm z inicjatywy Senatu, który zmierzając do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, podjął taką inicjatywę. Uchwaliliśmy już swego czasu w tym brzmieniu zamianę art. 226 przez wprowadzenie koniunkcji, czyli chodziło o to, że znieważenie, aby było karalne, musi być dokonane, primo, w czasie pełnienia funkcji, secundo, w związku z pełnieniem funkcji służbowych przez tego funkcjonariusza. Innego wyjścia nie mieliśmy, chcąc pozostać w zgodzie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.
Dodam jeszcze dla uspokojenia tych z państwa, którzy uważają, że jest to może zbyt mała ochrona funkcjonariusza publicznego, że w przypadkach, gdy będzie to znieważenie funkcjonariusza bez związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych albo poza pełnieniem tych obowiązków służbowych... Dla przykładu: ktoś znieważy sędziego za to, że mu się nie spodoba wyrok, spotkawszy go po wyjściu z budynku sądowego na przystanku tramwajowym, znieważy go. Niestety, od tego momentu nie będzie to podlegało penalizacji, bo nie będzie to w czasie pełnienia funkcji przez sędziego, tylko będzie jedynie w związku z jej pełnieniem. A tak jak powiedzieliśmy wcześniej, musi być tu koniunkcja, czyli czyn musiałby być popełniony i w czasie pełnienia obowiązków, i w związku z pełnieniem tych obowiązków, żeby była odpowiedzialność karna. Chcę dodać, że taka czynność nie pozostaje bezkarna, dlatego że będzie to spełniało przesłanki innego przestępstwa, dotyczącego znieważenia każdej innej osoby poza funkcjonariuszem. W tym przypadku w dalszym ciągu jest możliwość, żeby to było ścigane z oskarżenia prywatnego. A jeżeliby taki sędzia nie chciał angażować się osobiście, to istnieje również możliwość, żeby powiadomił prokuratora, który na podstawie art. 60 1 kodeksu postępowania karnego, uznając, że wymaga tego interes społeczny, może wszcząć takie postępowanie o ściganie - aczkolwiek ten czyn jest ścigany w trybie prywatnoskargowym - z urzędu, czyli tym razem w trybie publicznoskargowym. Sądzę, że generalnie taka powinna być praktyka. Nie powinno bowiem doprowadzać się do sytuacji osłabiania ochrony i powagi urzędu sprawowanego przez funkcjonariuszy publicznych, zwłaszcza tak poważnych jak na przykład sędziowie. Tak że chcę zwrócić uwagę na to, że ci sprawcy nie pozostaną bezkarni, jeżeli tylko prokuratura będzie działała w sposób właściwy.
Dlatego rekomenduję przyjęcie ustawy bez zmian.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Tylko proszę je adresować, bo mamy dwóch sprawozdawców.
(Senator Piotr Andrzejewski: Do obu.)
Pytania do obu. Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Proszę powiedzieć, czy panowie świadomie obniżacie ochronę senatorów i posłów. To znaczy, że jeżeli pan marszałek czy ktoś z nas nie jest tutaj w Senacie albo nie jest na spotkaniu, gdzie pełni obowiązki, i ktoś przyjdzie do niego i publicznie, w tramwaju czy gdzieś indziej, powie: ty pętaku, jak głosowałeś, jesteś świnia, a nie parlamentarzysta, to nam jako funkcjonariuszom już nie służy ochrona, możemy tylko wystąpić o prywatne oskarżenie? No bo tak z tego wynika. Czy więc nie wylewamy dziecka z kąpielą? Obniżamy bowiem rangę ochrony funkcji. Cel tej ochrony został zbyt zawężony. Czy nie uważacie panowie, że działacie przeciwko interesom chociażby parlamentarzystów, formułując właśnie tak ten przepis? Bardzo proszę o odpowiedź.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Oczywiście w tym zakresie taka świadomość po stronie i komisji, i sprawozdawców istnieje. Ale myślę...
(Senator Piotr Andrzejewski: To już mi wystarczy.)
Ale myślę, Panie Senatorze, że my w zasadzie wracamy do tej już utrwalonej tradycji ochrony funkcjonariusza publicznego. Bo zarówno w kodeksie karnym z 1932 r., który obowiązywał, jak również, o czym wspomniałem... W zasadzie redakcja tego przepisu wraca do redakcji z roku 1969. W polskiej tradycji nie było nigdy takiej ochrony funkcjonariusza publicznego, która by oznaczała penalizowanie zachowań związanych ze sprawowaną funkcją publiczną. Mówię tutaj o ochronie publicznej w tym sensie, że takie czyny byłyby penalizowane z oskarżenia publicznego.
Tak że jest oczywiście świadomość tego, ale - tak jak powiedział wcześniej pan senator Cichoń jako sprawozdawca drugiej komisji - nie jest tak, że ta ochrona nie jest na gruncie prawa karnego określona. Zmienia się tylko tryb. Mamy tutaj prywatnoskargowe... Oczywiście, mogą występować różnego rodzaju zbiegi przestępstw. Przecież słowne wypowiedzi mogą w pewnych momentach przerodzić się w groźby, a tutaj będą następne zbiegi przestępstw. Tak że o tym też trzeba pamiętać.
Ponadto moim zdaniem rolą państwa jest również działanie poprzez prokuraturę na rzecz ochrony funkcjonariuszy publicznych. Ale to musi następować i powinno następować, w sytuacji, gdy znieważenie ma związek ze sprawowaną funkcją, na, jak sądzę, wniosek samych funkcjonariuszy. Przy obecnej redakcji tego przepisu są bowiem w zasadzie penalizowane sytuacje, które wynikają z prywatnych relacji, prywatnych wypowiedzi, gdy nawet - powiedziałbym - intencją osób, które być może obrażają, zniesławiają czy też znieważają osoby publiczne, nie jest to, żeby to miało później jakiś większy wydźwięk publiczny. Myślę, że ta ochrona będzie wystarczająca, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę to, że jednak w wyroku Trybunału Konstytucyjnego uznano, że pierwszeństwo powinna mieć konstytucyjna zasada swobody wypowiedzi. Trybunał uznał też, że jeżeli chodzi o hierarchię dóbr ochranianych tym przepisem - z jednej strony prawidłowe funkcjonowanie instytucji publicznych, a z drugiej strony cześć funkcjonariusza publicznego - to pierwszeństwo powinna mieć jednak ta pierwsza wartość, a mianowicie prawidłowe, bezpieczne funkcjonowanie instytucji publicznych. Stąd zaakcentowanie, że chodzi o znieważenie podczas wykonywania funkcji publicznych. Kwestia tak zwanego związku została przez Trybunał Konstytucyjny dość istotnie skrytykowana, stąd później taka sentencja wyroku. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy drugi pan senator sprawozdawca chciałby się ustosunkować do pytania?
Proszę bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Senator Cichoń chciałby zabrać głos.)
Senator Zbigniew Cichoń:
W odpowiedzi na pytanie pana senatora powiem, że my dyskutowaliśmy nad tą sprawą. Proszę państwa, innego wyjścia nie było. Chcąc dostosować stan prawny do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a sam pan senator niejednokrotnie podkreślał, że Trybunał Konstytucyjny jest tym ustawodawcą, który w sposób...
(Senator Ryszard Bender: Nie jest ustawodawcą.)
(Senator Piotr Zientarski: ...jest ustawodawcą.)
(Senator Lucjan Cichosz: ...przepraszam, ustawodawcą, ale w cudzysłowie...)
(Senator Ryszard Bender: Nie jest ustawodawcą w cudzysłowie.)
Jest tak zwanym ustawodawcą negatywnym, czyli eliminującym pewne treści z istniejącego porządku prawnego. Nie było innego wyjścia. My mamy świadomość tego, że rzeczywiście zmniejsza to zakres ochrony przysługującej funkcjonariuszowi publicznemu, ale nie jest on bynajmniej tej ochrony pozbawiony. Tak jak kolega powiedział, i w trybie prywatnoskargowym jest możliwość ścigania i - to, o czym już wcześniej powiedziałem - również prokurator na podstawie art. 60 kodeksu postępowania karnego powinien uznać, że interes społeczny, bo z reguły przecież jest to interes społeczny, wymaga ścigania i także te czyny powinien objąć ściganiem. To tyle.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku!
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nacisnąć przycisk.)
Pytanie pana senatora Andrzejewskiego jest w pełni uzasadnione i ważne. Dzisiaj u nas sprowadziło się to właściwie do tego, że jest jakaś ochrona funkcjonariusza publicznego, urzędników, osób pełniących jakieś funkcje rządowe. Zapomina się, że funkcjonariuszem publicznym jest również senator czy poseł. Schodzimy na margines. Dajemy się nawet majoryzować postanowieniom Trybunału Konstytucyjnego. Słyszeliśmy przed chwilą wypowiedź pana senatora przedmówcy - chcę uważać to za przejęzyczenie - o ustawodawstwie Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma takiego ustawodawstwa i byłoby źle, gdyby takie zjawisko miało miejsce.
Jeśli zaś chodzi o historyczną sprawę, to rzecz polegała na tym, że przed wojną, gdy nastąpił mord dokonany przez kręgi ukraińskie na ministrze Pierackim, wtedy zdarzało się, że społeczność lokalna miała do posłów ukraińskich, bo ich rozpoznawała, negatywne nastawienie. W związku z tym posłowie mogli na ulicy korzystać z ochrony, prosić, żądać od policjantów asysty, ochrony. Tak że gdyby pojawiło się u nas analogiczne zjawisko, oby to nie nastąpiło, że ktoś nie podoba się z racji poglądów politycznych, nie podoba się, bo jest z PiS, czy nie podoba się, bo jest z PO, i jakiś maniak próbowałby dziwnie reagować, chociażby ubliżając słownie, tak jak mówił senator Andrzejewski, to trzeba by jednak to zastosować, dać możliwość ochrony senatora czy posła jako funkcjonariusza publicznego. Skończyłem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, przepraszam, ale jakie jest pytanie? Z tego, co rozumiem, ochronie prawnej podlega także marszałek. Tak?
(Senator Ryszard Bender: I wicemarszałkowie.)
Marszałek i wicemarszałkowie także podlegają ochronie.
(Senator Ryszard Bender: Jesteście senatorami.)
Proszę bardzo, czy ktoś ze sprawozdawców chce się do tego ustosunkować?
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Chciałbym tylko jedno sprostować. Mianowicie świadomie użyłem sformułowania, że Trybunał Konstytucyjny jest ustawodawcą negatywnym. Jest to pojęcie w nauce prawa ukształtowane już dawno na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i nie jest to bynajmniej żadne przejęzyczenie z mojej strony. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wach zadaje pytanie.
Senator Piotr Wach:
Mam pytanie, które kieruję do pana senatora Cichonia. Pan senator, sprawozdając, był uprzejmy wdać się w analizę tekstu, dlatego do pana kieruję pytanie dotyczące różnic w tekście w art. 226 przed zmianą i po zmianie. Mianowicie są tam trzy różnice, jak wynika to z materiału porównawczego. Po pierwsze, słowo "albo" jest zamienione na "lub", było "publicznego albo osoby", a jest "publicznego lub osoby". Po drugie, dodany został przecinek po słowach "osobę do pomocy mu przybraną", w poprzednim tekście było to bez przecinka, teraz jest z przecinkiem. Po trzecie, "podczas lub w związku" zostało zamienione na "podczas i w związku".
Z tego, co rozumiem, pan senator, mówiąc o koniunkcji, mówił o tej zamianie "lub" na "i". Jakie znaczenie wobec tego mają pozostałe dwie zmiany, mianowicie zamiana słowa "albo" na słowo "lub" i dodanie przecinka, a więc wyodrębnienie zdania podrzędnego? Czy było to rozważane na posiedzeniu komisji? Pan niejako analizował tekst i być może to również było przedmiotem pracy komisji. Pytam, bo zmiany te są w odniesieniu do tekstu w sumie niewielkie. Proszę uprzejmie to wyjaśnić.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja wyraźnie mówiłem, że wprowadzono koniunkcję tam, gdzie chodzi o wymóg, aby było to działanie względem funkcjonariusza podczas pełnienia jego funkcji i w związku z pełnieniem przez niego funkcji. To jest ta kwestia, której dotyczy najbardziej istotna, zasadnicza zmiana.
Rzeczywiście nie wspomniałem o drugiej zmianie, czyli zastąpieniu słowa "albo" słowem "lub". Zostało to wprowadzone świadomie, dlatego że słowo "albo" może rodzić skojarzenie z alternatywą rozłączną. W logice są dwa rodzaje alternatyw - tak w skrócie powiem - mianowicie jest alternatywa rozłączna i jest drugi rodzaj alternatywy takiej sensu stricto. Jeżeli używamy słowa "albo", to jest to alternatywa rozłączna, która polega na tym, że zachodzi zjawisko "a" lub zachodzi zjawisko "b". Drugi rodzaj alternatywy w rozumieniu sensu largo czy w sensie może bardziej właściwym jest to tak zwana alternatywa zwykła. Spełnia się ona wtedy, gdy zachodzi zjawisko "a" albo "b", a także wtedy, gdy zachodzi zarówno zjawisko "a", jak i zjawisko "b". Ażeby nie było przypuszczeń co do tego, że chodzi nam o karanie takich osób w sytuacji, gdy mamy do czynienia z alternatywą rozłączną, czyli gdy działał albo sam funkcjonariusz, albo osoba mu przybrana, ale również o penalizację sytuacji, w której działali oni razem, czyli działał funkcjonariusz wraz z osobą mu przybraną, i zostali zaatakowani, znieważeni, pojawiła się ta zmiana. Chodzi nam o to, aby również ta sytuacja była objęta dyspozycją tego przepisu.
Tak że jest to świadoma zmiana, wynikająca z potrzeby doprecyzowania, aby było to już hiperlogicznie ustalone. Dla prawników... Nie, prawnicy to nie przykładają do tego zbytniej wagi, więc tym bardziej doceniam, że pan senator, który nie jest prawnikiem, o ile dobrze się orientuję, to dostrzegł. Tak że tym większe uznanie z mojej strony, że pan senator o to zapytał. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Jeszcze są pytania, więc prosiłbym o pozostanie.
(Senator Piotr Wach: Ja jeszcze...)
Panie Senatorze, za chwilę.
Pan senator Wojciechowski i potem po raz kolejny pan senator Wach.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym się odnieść do jednej sprawy. Mam pytanie bardzo podobne do pytania mojego przedmówcy, pana senatora Wacha. Chodzi mi o sytuację, z którą się bardzo często spotykam, a w sprawie której jest wiele interwencji. Polega to na tym, że ktoś pisze skargę na jakiegoś urzędnika, ta skarga trafia do organu nadrzędnego, ten przesyła ja do załatwienia z powrotem temu urzędnikowi, urzędnik kieruje tę skargę do prokuratury, prokuratura stawia zarzuty. Mogę podać wiele takich przykładów z własnej pracy w biurze.
Czy ta zmiana zabezpieczy przed takimi sytuacjami? To są sprawy, w których czasami jest ktoś oskarżony, był nawet jeden taki przypadek, że osoba trafiła na trzy miesiące do zakładu psychiatrycznego na obserwację. Wiele jest takich problemów. Jednocześnie ochrona urzędnika, urzędnika czy normalnego człowieka nie jest do końca pełna. Ja uważam, że ta zmiana nie uchroni przed takimi praktykami. Głównie dotyczy to, niestety, sędziów, bo z jednej strony skargi na sędziów rozpatrywane są przez prokuraturę na niekorzyść osób, które je składają, zaś z drugiej strony funkcjonariusze mogą być atakowani po godzinach pracy w sposób, nazwijmy to, bezkarny. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Poproszę pana senatora Paszkowskiego.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Szanowna Izbo!
Ja powiem tak. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 października 2006 r., cała ta sprawa była spowodowana wystąpieniem sądu rejonowego, który rozpatrywał właśnie taką sprawę. Przyczynkiem do wystąpienia sądu rejonowego było to, że osoba została oskarżona z oskarżenia publicznego właśnie z tego powodu, że w swoim liście zniesławiła, nawet więcej, znieważyła funkcjonariusza. To stało się podstawą do tego, że ta sprawa na skutek wystąpienia sądu rejonowego znalazła się w Trybunale Konstytucyjnym. Zatem ona jak najbardziej koresponduje z pytaniem. Biorąc pod uwagę uzasadnienie sądu, Trybunału Konstytucyjnego, należy stwierdzić, że takie sytuacje, gdy ktoś - w liście adresowanym do innej osoby albo do osoby znieważanej - użyje stwierdzeń, które mogą dać podstawę do tego, by uznać, że naruszył godność funkcjonariusza publicznego, nie będą penalizowane, ale podkreślam, z oskarżenia publicznego. Zatem nie będzie podstawy do tego, by prokurator wszczynał postępowanie z urzędu. Oczywiście, może się zdarzyć sytuacja, w której funkcjonariusz publiczny skorzysta albo z oskarżenia prywatnego, uznając, że został oceniony czy oskarżony w sposób znieważający, albo ewentualnie wystąpi do prokuratury, by ta objęła go ochroną oczywiście w ramach oskarżenia prywatnego, które on zainicjuje, a prokurator dołączy się do tego postępowania. Jednak, tak jak mówię, będzie to już inna sytuacja.
Trzeba pamiętać o tym, że w kodeksie karnym funkcjonuje przepis dotyczący znieważenia osoby publicznej, a także w zasadzie osoby prywatnej. Jeżeli to przyjmiemy, to pewna kategoria spraw będzie dotyczyła również funkcjonariusza publicznego. Trzeba jednak pamiętać o tym, że te regulacje różnią się trzema elementami. W znieważeniu prywatnym, nazwijmy to tak, bardziej wymagany jest jednak charakter publiczny, bo tam mówi się o tym, że to znieważenie powinno mieć charakter publiczny, a jeżeli nie publiczny, to przynajmniej intencją było to, żeby dotarło do osoby znieważanej, ponadto jest tu inna sankcja. Przy tym, o czym już wcześniej wspominałem, jest to z oskarżenia prywatnego, a nie z oskarżenia publicznego, czyli procesu nie wszczyna prokurator, lecz sama osoba zainteresowana.
Z tego, co słyszę, w tej dyskusji powtarza się jedna kwestia. A mianowicie taka, że jeżeli zmienimy zakres ochrony funkcjonariusza publicznego, zmieniając w zasadzie już tylko redakcję... Przecież na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego przepis art. 226 1 nie jest stosowany inaczej, niż orzekł Trybunał Konstytucyjny. To wynika z art. 190 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. My tylko dostosowujemy redakcję tego przepisu do już ustalonej przez Trybunał Konstytucyjny normy prawnej, żeby była jasność, bo taka powinna być i jest praktyka sądów i prokuratur w odniesieniu do ochrony funkcjonariusza publicznego.
Do czego zmierzam? Tak jak powiedziałem, jest tu powielana taka opinia, że jeżeli zmienimy redakcję art. 226, to funkcjonariusz publiczny będzie miał bardzo ograniczoną ochronę i nie będzie chroniony przed różnego rodzaju zamachami. Proszę państwa, proszę pamiętać o tym, że w kodeksie karnym jest cały rozdział, rozdział XXIX, w którym są określone przestępstwa przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego, w innych działach zawarte są jeszcze inne przepisy i tam mówi się o naruszeniu nietykalności cielesnej funkcjonariusza publicznego lub osoby przybranej mu do pomocy, o groźbach bezprawnych, przemocy itd. Sytuacje, o których państwo mówicie...
(Senator Ryszard Bender: Wyzwiska, naigrywanie się.)
...sytuacji zaistnienia zamachu mającego charakter znieważenia mogą niejako zbiegać się z tym, czego dotyczą regulacje kodeksu karnego.
Tak że nieuprawnione wydaje mi się stwierdzenie, że jeżeli zmienimy... Ja podkreślam, zmieniamy tylko redakcję przepisu, bo norma prawna została już ustalona przez Trybunał Konstytucyjny. O tym trzeba pamiętać. Tak że jest to dostosowanie ochrony funkcjonariusza publicznego - według oceny Trybunału Konstytucyjnego - do innych wartości, które określa konstytucja, w szczególności o takim charakterze, jak swoboda wypowiedzi i tym podobne sprawy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę pana senatora Wacha o zadanie pytania.
Senator Piotr Wach:
Moje pytanie ponownie kieruję do pana senatora Cichonia. Ja pytałem jeszcze o przecinek, który się tam pojawił, zaraz do tego wrócę, ale najpierw sprawa tego "albo" i "lub". To jest tylko drobna uwaga. Właściwie ta różnica jest bardzo dobrze znana i dobrze zdefiniowana w cyfrowych układach logicznych. "Lub" to jest "or", a "exclusive or" to jest "wyłączające lub", czyli "albo", z tym wyłączeniem koniunkcji. To jest bardzo dobrze znane, na tej zasadzie działają obecnie wszystkie układy cyfrowe, więc my stosunkowo dobrze to znamy.
(Senator Ryszard Bender: Trzeba by było zapytać anglistę, lingwistę.)
Jeśli chodzi o przecinek po słowach "osobę do pomocy mu przybraną", bo tego dotyczyła druga część pytania, to wydaje mi się, że ta zmiana jest słuszna i korzystna, dlatego że w poprzednim brzmieniu było tak: "do pomocy mu przybraną podczas lub w związku z pełnieniem", a więc można było wnioskować, że osoba do pomocy została przybrana podczas pełnienia obowiązków, tymczasem ona mogła zostać przybrana kiedykolwiek. Prawda? W związku z tym ten przecinek ma znaczenie. Prosiłbym o ewentualne potwierdzenie takiej interpretacji lub zaprzeczenie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, bardzo słusznie.)
(Senator Ryszard Bender: A średnik nie może być?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Cichoń:
Oczywiście, Panie Senatorze, ma pan stuprocentową rację. Właśnie w tym celu, w celu doprecyzowania i uniknięcia wątpliwości, o których pan mówił, został tu wprowadzony przecinek. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy pan senator Bender chce zadać pytanie?
(Senator Ryszard Bender: Ja? Panie Marszałku, pan mnie pytał?)
Tak, bo pan...
(Senator Ryszard Bender: Z ochotą, jeśli pan marszałek...)
(Wesołość na sali)
Senator Ryszard Bender:
...bo rzadko z niej korzystam.
Naturalnie opowiadam się za średnikiem.
(Wesołość na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale to nie jest pytanie, Panie Senatorze.)
Uważam... Chcę zapytać, czy nie lepszy byłby średnik.
(Senator Czesław Ryszka: Ochota by była, ale siły nie ma.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy pan senator chce odpowiedzieć na to pytanie? (Wesołość na sali)
(Rozmowy na sali)
Momencik.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Senatorze, oczywiście ja wiem, że pan to tak trochę traktuje w kategoriach humoru, ale odpowiadam, że rzeczywiście, średnik by tutaj był...
(Głos z sali: Dobry.)
Właśnie niedobry, bo stwarzałby możliwość rozbieżności interpretacyjnych. Znowu by się można było zastanawiać, czy to ma być alternatywnie, czy może koniunkcyjne. Może już zakończmy tę dyskusję. Ja wiem, że pewna doza humoru i luz są potrzebne w czasie obrad... (Wesołość na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam - nie w czasie obrad... Akurat to jest poważna dyskusja. Humor jest potrzebny, ale poza tą dyskusją.
Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do sprawozdawcy, w kontekście wcześniejszych wypowiedzi. Czy nie widzi pan rozdźwięku między różnym traktowaniem funkcjonariusza publicznego? Raz traktuje się go jako osobę publiczną, z wynikającymi z tego faktu ograniczeniami, zresztą zupełnie zrozumiałymi, a innym razem, kiedy jest zaatakowane dobro funkcjonariusza, traktuje się go jako osobę prywatną i powiada, żeby swojej czci i godności bronił jako osoba prywatna. Czy nie dostrzega pan w tym istotnego rozdźwięku?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Do kogo skierowane jest to pytanie?
(Senator Stanisław Piotrowicz: Do sprawozdawcy, senatora Paszkowskiego.)
Do pana senatora Paszkowskiego.
Panie Senatorze, proszę uprzejmie.
Senator Bohdan Paszkowski:
Ja nie widzę tutaj rozbieżności, to jest po prostu wybór pewnych wartości. Można oczywiście mieć różnego rodzaju opinie, ale zostało przyjęte w naszym ładzie konstytucyjnym, że tej oceny dokonuje Trybunał Konstytucyjny według ustalonych przez siebie wzorców konstytucyjnych. I pierwszeństwo zostało przyznane jednak ochronie funkcjonariusza, ale w związku i podczas pełnienia funkcji publicznych. To jest ściśle dookreślone. Oczywiście, jest tu kwestia roli państwa w ochronie funkcjonariusza poza pełnieniem funkcji publicznych, również wtedy, kiedy jest znieważany. Przyznam, że można określić pewne sytuacje, kiedy ingerencja prokuratury, czyli pomoc państwa, będzie nieodzowna.
Ale trzeba pamiętać o tym - i to zaakcentował Trybunał Konstytucyjny - że ta więź, powiedzmy, czasowo-przestrzenna z pełnieniem funkcji publicznej powinna być jak najszerzej zachowana. Oczywiście, można tutaj mnożyć różne przykłady z życia, które by wskazywały, że ochrona funkcjonariusza publicznego, ale tylko w związku z pełnieniem funkcji publicznej, jest zasadna. Można by było jednak przytoczyć też wiele przykładów, które by pokazywały humorystyczne sytuacje, kiedy ochrona z oskarżenia publicznego obejmowałaby li tylko te sytuacje, które są związane z funkcją pełnioną przez osobę publiczną.
I dlatego myślę, że jest to kwestia odpowiedniej polityki, stosowania jej również przez prokuratury, by te sprawy, które wiążą się ze znieważaniem funkcjonariusza publicznego li tylko w związku z pełnioną funkcją publiczną, otoczyć szczególną opieką. Sądzę, że praktyka prokuratury będzie w tym zakresie właściwa.
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność. Trybunał oceniał również coś jeszcze - zażądał od ministra sprawiedliwości informacji, jak przepisy art. 226 1 były wykonywane przez prokuratury. I tutaj również Trybunał ocenił, że praktyka stosowana przez prokuratury i sądy była bardzo rozbieżna. W jednych sprawach była ingerencja prokuratury, w podobnych odmawiano wszczynania postępowań. A więc myślę, że i ta okoliczność była brana pod uwagę, że ochrona li tylko w związku z pełnieniem funkcji publicznej jest dość rozbieżnie realizowana w praktyce prokuratury. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze Idczak, proszę o zadanie pytania.
Senator Witold Idczak:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja mam pytanie bardziej może natury matematycznej. Czy panowie senatorowie sprawozdawcy orientują się, ilu przypadków to dotyczy? Bo może jest tak, że nasze obawy i pytania biorą się głównie ze słabej skuteczności w stosowaniu prawa, które już jest. A więc ilu przypadków, oczywiście circa, tego typu ochrona dotyczy? Może się okazać, że my właściwie opowiadamy o jakiejś fikcji prawnej, która nie znajduje zastosowania, i to są rozważania ściśle teoretyczne. Bardzo bym prosił o odpowiedź.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Jak rozumiem, pan senator Piotrowicz. Proszę uprzejmie.
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
W samym uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego były zawarte dane, bo jak wcześniej wspominałem, o to się zwracał Trybunał Konstytucyjny, kiedy analizował orzecznictwo w tym zakresie - czy to prokuratur, czy sądów. Oczywiście to dotyczy okresu przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Już je tutaj przytaczam. W okresie od 2004 do 15 września 2006 r. zarejestrowano łącznie w skali kraju piętnaście tysięcy sto dziewięćdziesiąt sześć spraw o przestępstwo z art. 226 kodeksu karnego. Z tego w trzynastu tysiącach trzystu pięćdziesięciu jeden sprawach skierowano do sądu akt oskarżenia lub wniosek o warunkowe umorzenie przez sąd postępowania karnego, a w tysiącu dwustu pięćdziesięciu dziewięciu sprawach zakończono te postępowanie umorzeniem przez prokuratora prowadzonego postępowanie przygotowawczego.
I dalej. Sądy powszechne rozpoznały w podanym okresie jedenaście tysięcy siedemset dwanaście spraw, w tym w jedenastu tysiącach siedemnastu sprawach zapadły wyroki skazujące, w dwudziestu jeden sprawach sąd uniewinnił oskarżonego, w pięciuset dziewięćdziesięciu dwóch sprawach sąd podjął decyzję o warunkowanym umorzeniu postępowania karnego, a w osiemdziesięciu dwóch sprawach umorzył postępowanie karne. A więc to jest skala całkiem poważna.
Oczywiście trudno tutaj ocenić, jak poprzez wyrok Trybunału Konstytucyjnego i nasze doprecyzowanie tej redakcji przepisu ta skala może się zmniejszyć. Tutaj brakuje danych, czy to chodzi o rzeczy, które w dalszym ciągu będą utrzymane, czy chodzi o te sprawy, które miały li tylko związek z pełnieniem funkcji publicznej, bo to już nie jest w tym zakresie określone. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako senacki projekt ustawy.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos? Proszę uprzejmie.
Pan minister Wrona.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!
Dyskusja zatoczyła koło. Pamiętam sprzed dwóch miesięcy dyskusję, kiedy Senat proponował właśnie tę zmianę, która została przez Sejm uchwalona. Zresztą doszło wtedy do zmiany stanowiska ministra sprawiedliwości, ponieważ akurat minister sprawiedliwości w swojej pisemnej opinii, przedłożonej komisji, proponował trochę szerszy zakres penalizacji. Wydawało mi się wtedy, że będzie słuszne w ogóle zrezygnowanie z tego łącznika "w związku z czynnościami" i oparcie penalizacji wyłącznie na czasie, czyli "podczas czynności służbowych".
Ale dałem się przekonać senatorom, zwłaszcza panu senatorowi Piesiewiczowi, który podawał przykłady ze swojej praktyki adwokackiej, i zmieniłem stanowisko, minister sprawiedliwości zmienił stanowisko, zgodził się na to, żeby ta penalizacja była jeszcze węższa, bo rzeczywiście mamy do wyboru trzy możliwości, znaczy dwie - trzecia została odrzucona przez Trybunał. Ta trzecia dotyczyła sytuacji, w której karanie za tego typu znieważenie byłoby oparte wyłącznie na tym, że to jest znieważenie w związku z czynnościami służbowymi. I to Trybunał odrzucił, uznał, że jest to nadmierna ingerencja władzy publicznej w wolność wypowiedzi. A więc, jeżeli chcemy wykonać to orzeczenie, nie możemy dalej debatować, czy na przykład należy objąć tym przepisem sytuacje, gdy na przystanku sędzia po rozprawie jest znieważany przez stronę postępowania, bo Trybunał powiedział, że nie, że to jest nadmierna ingerencja władzy w wolność wypowiedzi. Zatem zostają nam dwie możliwości.
Pierwsza z nich, początkowo proponowana przez ministra sprawiedliwości, była taka, żeby karać za wszelkie zniewagi podczas czynności służbowych. Ale tutaj miałem przykłady z praktyki różnych panów, zwłaszcza z praktyki adwokackiej pana senatora Piesiewicza, że wtedy na przykład karalibyśmy żonę policjanta, która przyszłaby na komisariat w czasie, kiedy jej mąż pełni dyżur, i zwymyślałaby go z powodu na przykład niepłacenia alimentów czy... No i to byłaby zniewaga objęta tym przepisem.
I ta możliwość, która została ostatecznie przyjęta. Wiąże się to z jeszcze większym zawężeniem penalizacji, czyli musi być i podczas, i jeszcze w związku z czynnościami. A więc taka żona, która będzie znieważać funkcjonariusza z powodu jakichś czysto osobistych czy majątkowych konfliktów rodzinnych, nie będzie karana na podstawie tego przepisu.
Wydaje się, że to rzeczywiście dostatecznie chroni działalność organów władzy publicznej. Mamy tu do czynienia z dwoma dobrami - godnością człowieka, który jest znieważany, ale również z działalnością organu władzy publicznej. Ten przepis w wersji uchwalonej przez Sejm i zaproponowanej zresztą przez Senat wydaje się spełniać warunek, żeby chronić działalność organów władzy publicznej.
A jeżeli będą zniewagi, które nie mieszczą się w zakresie tego przepisu, to, jak już było tutaj mówione, będziemy mieli do czynienia na przykład z przestępstwem prywatnoskargowym, znieważenia. Istnieje wtedy możliwość objęcia ściganiem przez prokuratora. Sędzia zaraz po rozprawie znieważony na przystanku przez stronę - uważam, że to jest modelowy przykład, w którym interes publiczny wymaga właśnie objęcia ściganiem. A więc nie jesteśmy bezradni, bo system prawny zawiera stosowne regulacje. Oczywiście, nie ma sensu przypominać, że są również przepisy prawa cywilnego, o ochronie dóbr osobistych, nawet zadośćuczynienie itd. Istnieje cały arsenał środków, ale postępowanie z urzędu tylko wtedy byłoby wszczynane, gdy zachodziłaby koniunkcja "podczas i w związku z czynnościami służbowymi". O wszystkich tych zmianach logicznych... Zresztą bardzo ciekawa była ta debata, mogłem sobie przypomnieć trochę logiki prawniczej, "lub" czy "albo" - to wszystko zostało wyjaśnione. Alternatywa rozłączna była niewłaściwa, bo rzeczywiście można było domniemywać, że tylko wtedy się każe, jeżeli jedna z tych osób została znieważona, a jeżeli obie naraz, czyli zarówno funkcjonariusz, jak i osoba przybrana, to już nie. A ten przecinek, jak najbardziej jest tutaj uzasadniony. To wszystko już było wyjaśnione.
Wysoki Senacie, minister sprawiedliwości wnioskuje o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę pozostać jeszcze na mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania
do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.
I pan senator Bender się zgłosił. Proszę.
Senator Ryszard Bender:
Chciałbym pana ministra zapytać - bo zdaje się, że nie padła odpowiedź ze strony pana senatora sprawozdawcy na pytanie pana senatora Idczaka - czy rzeczywiście nie mówimy o jakichś generaliach, które obecnie nie występują. Dzięki Bogu, że nie ma takich sytuacji, jakie bywały przed wojną. Wiem - byłem wtedy dzieciakiem, pierwszoklasistą, mam wykształcenie przedwojenne, a konkretnie jedną klasę skończoną przed wojną - jaka afera była w moim mieście rodzinnym, gdy poseł narodowy od nas, z mojego miasta rodzinnego Łomży, Staniszkis został obrażony na Starym Rynku przez jakiegoś przedstawiciela z Wyzwolenia, jakiegoś zwolennika. I wtedy on zażądał, żeby posterunek wziął go w obronę, a następnie, żeby odprowadził tego delikwenta, który go napadł. A więc była wówczas bardziej efektywna ochrona szeroko rozumianego funkcjonariusza publicznego, który dzisiaj w mentalności zawęża się właściwie do urzędników ministerialnych. I w związku z tym, Panie Ministrze, jest ważne, czy takich przypadków jest dużo, czy ich nie ma. Jeśli nie ma, to nie ma problemu. Chociaż nadal pozostaje problem tego rodzaju, że Trybunał pełni negatywną czy pozytywną, ale raczej negatywną, funkcję ustawodawczą i narusza po prostu system prawny w Polsce, jak już kiedyś powiedziałem, sobie przypisując niemalże boskie uprawnienia co do ustawodawstwa u nas w Polsce.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Panie Marszałku.
No trudno mi się ustosunkowywać do tych boskich uprawnień. Ale chciałbym powiedzieć, że my tu mówimy o przestępstwie znieważenia. Nie mówimy tutaj o zagrożeniu dla zdrowia czy życia, jakichś napaściach, które pan senator przytaczał. To w ogóle jest poza zakresem naszej debaty.
(Senator Ryszard Bender: O ubliżaniu.)
My tutaj mówimy wyłącznie o znieważeniu. I w tym zakresie rzeczywiście dane zostały przedstawione przez pana senatora Cichosza. W okresie 2004-42006 było około trzynastu tysięcy skazań za te przestępstwa. A więc jest to dość poważna liczba. Przestępstwo oczywiście jest ścigane i to nie jest chimera, to nie jest fantasmagoria, rzeczywiście system prawny reaguje na tego typu czyny. Należy oczekiwać, że będzie tego może trochę mniej, bo zawężamy jednak zakres penalizacji. To prawda.
Ale chcę jeszcze jedno podkreślić. Pojęcie "funkcjonariusz publiczny" jest bardzo szerokie i obejmuje nie tylko urzędników ministerialnych, ale oczywiście i posłów, i senatorów. Niemniej jednak na razie nie było próby różnicowania ochrony w ramach tej grupy funkcjonariuszy publicznych. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Dla porządku powiem, że dane przytaczał pan senator Paszkiewicz.
(Głos z sali: Paszkowski.)
Paszkowski, przepraszam. Dobrze. Paszkowski.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Rozmowy na sali)
Aha, przepraszam bardzo. Panie Ministrze, są jeszcze pytania, niech pan pozostanie jeszcze na mównicy.
Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Panie Ministrze, czy mógłby pan dokładniej wypowiedzieć się odnośnie do tej sprawy, którą ja wcześniej poruszałem. Ktoś pisze skargę, skarga jest zasadna, nawet prokurator w uzasadnieniu pisze takie zdanie, tu dokładnie je przytoczę: urzędnik ma prawo popełnić błąd. Dosłownie jest użyte takie sformułowanie. No urzędnik faktycznie popełnił błąd. Odwołał się do tego błędu petent i sprawa trafiła do prokuratury. Prokuratura skierowała akt oskarżenia do sądu. To, że skarga była słuszna, nie miało znaczenia, znaczenie miało tylko to, że użył jednego z obraźliwych, może nie obraźliwych... Po prostu wyraził przypuszczenie, że być może ten urzędnik wziął łapówkę. O to chodziło. Prokuratura wyjaśniła to właśnie w ten sposób, że on ma prawo popełnić błąd. Ale sprawa została skierowana do sądu.
Czy ta skarga była w związku i w czasie pełnienia funkcji? Czy gdyby ten petent w tej chwili napisał skargę takiej samej treści, byłaby ona potraktowana tak samo czy inaczej? Ja pomijam tu kwestię tego prokuratora, która wyraźnie pokazuje, że jest jakiś tam układ czy coś takiego. Ale chciałbym wiedzieć, czy jego skarga byłaby traktowana tak samo, czy inaczej? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Nie spodziewałem się, że dyskusje teoretycznoprawne zajdą tak daleko, ale postaram się udzielić odpowiedzi na to pytanie
Wszystko zależy od tego, czy to przestępstwo potraktujemy jako przestępstwo skutkowe, czy tak zwane formalne. Jeżeli potraktowalibyśmy je jako skutkowe, to oczywiście decydowałby moment odebrania tego pisma. Ale tak nie jest, to jest przestępstwo formalne, czyli chodzi o to, kto znieważa. A kodeks karny mówi, że przestępstwo jest popełnione w czasie, kiedy sprawca działał lub zaniechał działania, do którego był zobowiązany. A zatem ten czyn jest popełniony w momencie, gdy ta osoba składa podpis pod znieważającym oświadczeniem, i wtedy jest czyn. Ale oczywiście w świetle tej ustawy, którą uchwalił Sejm, nie będzie ścigany z urzędu za przestępstwo publicznoskargowe, ponieważ nie jest ono popełnione podczas pełnienia czynności służbowych przez funkcjonariusza. Musi być naruszenie niezakłóconego toku działania organów państwowych, władzy publicznej, żeby można było o tym przestępstwie mówić. Zatem pozostanie tutaj droga do ochrony z oskarżenia prywatnego, aczkolwiek - i wracam do tego, co mówiłem na temat objęcia ścigania - jeżeli ten związek z pełnieniem funkcji publicznej jest naprawdę istotny, a z tego, co pan senator mówi, to jest, to istnieją wszelkie przesłanki do tego, aby w trybie kodeksu postępowania karnego objąć ściganie przez prokuraturę ze względu na interes publiczny.
Z ogólniejszych kwestii taka sytuacja, że ktoś może mieć rację skarżąc się na działanie organu, a jednocześnie popełniać przestępstwo znieważenia, no rzeczywiście się zdarza, i nie ma tu żadnej sprzeczności. Można mieć rację co do meritum, ale sposób dochodzenia tej racji może nosić znamiona przestępstwa znieważenia. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Nie widzę już chętnych do zadania pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Jak usłyszeliśmy przed chwilą, dzisiejszy projekt stanowi rezultat pracy, którą wykonaliśmy podczas piątego posiedzenia, i to z własnej inicjatywy. Na temat meritum ustawy już miałem możliwość wypowiadania się na piątym posiedzeniu, oczywiście akceptuję rozwiązanie, które zostało przyjęte, więc nie widzę potrzeby powtarzania argumentacji.
Dzisiaj chciałbym poczynić tu kilka uwag natury ogólnej. Podczas poprzedniego, dwunastego posiedzenia mieliśmy okazję i zarazem przyjemność wysłuchać informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Wówczas w swoim wystąpieniu podkreślałem, jak doniosłą funkcję pełni Trybunał Konstytucyjny jako strażnik konstytucji, a co za tym idzie, strażnik wartości, na których zbudowana jest Rzeczpospolita.
Konstytucja nie przewiduje mechanizmów umożliwiających nakazanie prawodawcy przez Trybunał wprowadzenia do porządku prawnego regulacji zgodnych z konstytucją, tylko, jak już była mowa, wskazuje na konieczność eliminacji pewnych przepisów. W rezultacie Trybunał stwierdza niekonstytucyjność jakiejś grupy przepisów i na tym jego rola się kończy, i w tym właśnie momencie zaczyna się rola prawodawcy, gdyż jedynie on jest uprawniony, a jednocześnie zobowiązany, do przywrócenia stanu zgodnego z konstytucją. I myśmy jako Senat zrobili najwięcej. Bardzo mnie to cieszy jako przewodniczącego komisji regulaminowej, że właściwie pierwsze posiedzenie Senatu rozpoczęło się od zmiany regulaminu: przyjęliśmy zmianę w regulaminie, która nałożyła na nas obowiązek wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Cieszy mnie to również jako adwokata, który niejednokrotnie spotykał się z niekonstytucyjnymi regulacjami i z krzywdą ludzką wyrządzoną przez niekonstytucyjne przepisy.
Może to, co powiem, zabrzmi zbyt patetycznie, ale uważam, że Senat siódmej kadencji może być dumny z podjętej inicjatywy w zakresie realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy w tej dziedzinie pionierami, którzy nie boją się podjąć trudu pracy. Ponadto cieszy mnie, iż realizacja wyroków nie pociąga za sobą sporów o charakterze politycznym.
Przypominam sobie wywiad w "Gazecie Prawnej" z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, panem senatorem Kwiatkowskim, w którym pan senator wspomniał, iż w gronie członków Komisji Ustawodawczej w zasadzie ponad 90% głosowań odbywa się jednomyślnie. I przecież dzisiaj sprawozdawca także przekonywał państwa senatorów do słuszności tego rozwiązania w sposób bardzo, powiedziałbym, prawniczy i fachowy, był to pan senator Paszkowski. Niewątpliwie to cieszy i napawa optymizmem.
Szanowni Państwo Senatorowie, przed nami jeszcze wiele pracy, gdyż na realizację oczekuje ponad sto wyroków i postanowień sygnalizacyjnych Trybunału. Jestem jednak głęboko przekonany, że działania te uda nam się skutecznie wykonać.
Jak tu powiedział pan minister, dyskusja zatoczyła koło. Myślę, że jesteśmy - tak się nazywamy, i słusznie - Izbą Refleksji, ale ta refleksja nie powinna być zbyt szeroka, a przynajmniej wtórna. Bo tak naprawdę czas na refleksję był wcześniej, przecież to my jesteśmy inicjatorami. My powinniśmy wyrazić satysfakcję, co niniejszym czynię, z tego, że nasza inicjatywa została zaakceptowana generalnie i przez pana ministra, który dał się przekonać, i przez Sejm. A teraz, kiedy do nas wraca, powinniśmy właściwie tylko przyklasnąć, a my w pewnym momencie zachowywaliśmy się tak, jakbyśmy odkrywali Amerykę, i to mnie dziwi. Bo przecież dzisiaj, można powiedzieć, zatwierdzamy plon naszej pracy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W pełni respektując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i dyrektywę wynikającą z przepisu w Regulaminie Senatu w art. 85c, który mówi, że zaproponowanie poprawek do naszego projektu może obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym jednocześnie ustosunkować się do kontrowersji, która tu powstała między Komisją Ustawodawczą a Komisją Praw Człowieka i Praworządności.
Otóż Komisja Praw Człowieka i Praworządności ustami swego przedstawiciela w sposób autorytatywny wyraziła pogląd, że Trybunał określa treść normy prawnej. Komisja Ustawodawcza natomiast ustami swojego znakomitego przedstawiciela wyraziła pogląd, że Trybunał jest tylko ustawodawcą negatywnym.
Wypada mi przychylić się do stanowiska Komisji Ustawodawczej, a krytycznie ustosunkować się do stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Trybunał Konstytucyjny... Dzisiaj możemy to jeszcze zweryfikować słuchając rzecznika praw obywatelskich, a na wypadek gdybym to ja z kolei był w błędzie, postaram się mu zadać to pytanie. Otóż Trybunał analizował zakres ochrony na podstawie konkretnego stanu faktycznego i uznał, iż ochrona i cel tej ochrony w art. 226 jest określony za szeroko w zakresie, w którym dubluje cel ochrony i zakres ochrony z art. 216. Art. 216 dotyczący oskarżenia prywatnego mówi w ogóle o znieważeniu jakiejś osoby przez inną osobę.
Wobec tego co jest celem ochrony w art. 226, który właśnie nowelizujemy? Celem ochrony nie jest osoba, celem jest ochrona funkcji publicznej sprawowanej przez tę osobę. Jak ktoś znieważa inną osobę, nawet jeżeli jest ona funkcjonariuszem, to stosowna droga ochrony przewidziana jest przez art. 216 i to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie mieszajmy tych spraw. Oczywiście jest to ochrona jakiejś osoby, jakiegoś podmiotu, który tę funkcję wykonuje, przecież samej funkcji nie chronimy. Prawo karne nie ogranicza się do strony przedmiotowej, tylko do strony podmiotowej.
I rzeczywiście Trybunał jako ustawodawca negatywny wskazuje na uchylenie tego przepisu w poprzednim brzmieniu w zakresie proporcjonalności celu, to znaczy ochrony urzędu, a nie osoby. Poprzedni przepis mówił: kto znieważa funkcjonariusza publicznego albo osobę przybraną mu do pomocy podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków. No, ale tu jest zanadto chroniona osoba, a za mało chroniona funkcja. Z kolei nasz przepis, który sformułował Senat i przyjął Sejm, zbytnio ogranicza ochronę tej funkcji.
Ten przypadek, nie tylko na przystanku tramwajowym, ale w każdej innej sytuacji... Pan marszałek jadąc w tramwaju może ze względu na głosowanie zostać opluty, a to nie jest naruszenie nietykalności, i publicznie wyzwany ze względu na swoje poglądy polityczne i sposób głosowania czy sposób prowadzenia obrad w Senacie. I wtedy musi występować z oskarżenia prywatnego jako osoba znieważona przez inną osobę, a sprawowana przez niego funkcja marszałka nie jest chroniona.
Druga kwestia - miejsce i charakter. Oczywiście funkcję publiczną należy chronić wtedy, kiedy ona jest atakowana publicznie. Bo jeżeli prywatnie, w kąciku, w toalecie ktoś mi coś powie, to nawet jak ja jestem funkcjonariuszem i nawet jak jestem atakowany ze względu na pełnienie tej funkcji publicznej, no to jednak to ma charakter prywatny. Ale jak to zrobi publicznie, na placu, w Senacie, w prasie, to już nie. Tak samo, jeżeli chodzi o list, było takie pytanie. Jeżeli ten list prześle tylko do mnie i jest to prywatna wymiana korespondencji między nami, nie ma powodu do ochrony. Jeżeli natomiast opublikuje ten list w prasie, wówczas ma on charakter publiczny, publicznej zniewagi w związku z pełnieniem funkcji publicznej, no a to już jest naruszenie jednocześnie autorytetu władzy, którą ta osoba sprawuje, i autorytetu imperium. Jeszcze raz powtarzam, nie osoby, a imperium.
I w tym zakresie, wydaje mi się, doznajemy zbyt wielkiego ograniczenia chociażby tych praw, które są realizowane przez nas jako funkcjonariuszy publicznych, to znaczy praw posłów i senatorów. To, że każdy z nas może być opluty i znieważony - nie w Senacie i nie zaraz po spotkaniu - wyraźnie w związku z pełnioną funkcją i nie doznaje ochrony tylko dlatego, że nie jest to "podczas", tylko "w związku", jest po prostu pozbawieniem bardzo istotnego elementu ochrony prawnej samej funkcji, samego sprawowania mandatu senatora, i ograniczeniem zakresu immunitetu dużo większym niż nasz prywatny interes, bo jest to wtedy interes publiczny.
Dlatego pozwalam sobie zaproponować poprawkę, która by w pełni realizowała orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie usuwałaby te mankamenty, o których wspomniałem, i nie w dublowałaby art. 216, mówiącego o znieważeniu innej osoby. A więc przede wszystkim jest tu warunek publicznego dokonania tego znieważenia ze względu na pełnione przez znieważanego obowiązki służbowe, a nie: w związku. "W związku" jest zbyt szerokim pojęciem penalizacyjnym. Jeśli chodzi o dolus directus coloratus, zamiar tego, kto znieważa, to, po pierwsze, musi być publicznie obiektywna przesłanka znamienia czynu przestępnego, a po drugie, musi to być ze względu na pełnione obowiązki. Jeżeli mamy wątpliwości, z jakiego powodu nas ktoś znieważa, no na przykład żona policjanta, czy być może ktoś nas znieważa, dlatego że nie lubi naszej rasy, pochodzenia czy poglądów politycznych, to nie jest to jeszcze "ze względu na pełnienie obowiązków". Oskarżenie publiczne musi udowodnić sprawcy dolus directus coloratus i wtedy ta funkcja jest w pełni chroniona.
Ja proponuję następujące rozwiązanie: raz, dodanie publiczności, dwa, zawężenie kryterium związku na dolus directus coloratus. Prokuratura musi tutaj mieć przesłankę, żeby wskazać zamiar sprawcy, i to wyraźny. Musi być oczywiste, że jestem znieważany publicznie ze względu na pełnione przeze mnie obowiązki służbowe. A więc norma miałaby następujące dyspozycje - nie mówię o sankcji tylko o dyspozycji normy karnej: kto publicznie znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną ze względu na pełnione przez niego obowiązki służbowe. Kładziemy jeszcze mocniejszy akcent na ochronę funkcji i imperium władzy, a nie na ochronę osoby. I taki wniosek pozwalam sobie złożyć. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Wniosek o charakterze legislacyjnym.
Dziękuję bardzo.
Ponieważ nikt więcej z pań i panów senatorów nie zapisał się do głosu, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Powinnam jeszcze zapytać, czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków.
Zapraszam pana ministra Zbigniewa Wronę.
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Pani Marszałek.
No, nie wiedziałem, że ta dyskusja teoretyczna sięgnie nawet dolus directus coloratus, bo to już naprawdę jest pojęcie z trzeciej półki...
(Senator Piotr Andrzejewski: Directus.)
...directus coloratus, tak, zamiar bezpośredni ukierunkowany.
Tak więc pan senator zaproponował dwie zmiany. Publiczność. No, tutaj zdecydowanie jestem przeciwny tej zmianie, ponieważ to doprowadzi do radykalnego ograniczenia penalizacji. Przecież z tego przepisu nie moglibyśmy skorzystać, gdyby przesłuchiwany przez policjanta lub prokuratora w cztery oczy w pokoju prokuratorskim czy policyjnym zwyzywał go i zakłócił tok czynności. Nie chcemy takiej sytuacji. Nigdy zresztą... Ten przepis ma swoją historię, on obowiązywał w takim kształcie, jaki Wysoki Senat zaproponował, a Sejm się zgodził ze zdaniem Senatu, co już powiedziano, w kodeksie z 1932 r. Ale to dodanie znamienia publiczności stanowiłoby radykalną zmianę, ograniczyłoby penalizację, a przecież chodzi właśnie o to, aby chronić wykonywanie czynności służbowych. To jest główny motyw ustawodawczy i główne dobro, oczywiście prócz ochrony godności człowieka. Jednak najwyższym dobrem - i to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - jest funkcjonowanie państwa, czyli funkcjonowanie wszystkich funkcjonariuszy publicznych. I dlatego też dodawanie publiczności, no, byłoby zupełnie niezgodne z taką ideą.
Jeżeli chodzi natomiast o to drugie znamię: "ze względu na pełnione czynności służbowe", to szczerze powiem, ono niewiele różni się to od tego "w związku z czynnościami służbowymi". Ono doprowadziłoby do ogromnych trudności dowodowych, ponieważ trzeba byłoby badać zamiar, a prawnicy wiedzą, i pan senator jako adwokat zapewne także doskonale zdaje sobie z tego sprawę, jak wielkie są trudności w udowadnianiu tak zwanej strony podmiotowej, czyli nastawienia sprawcy do tego czynu, motywów, jakie nim kierowały itd. I w to wszystko musielibyśmy teraz wejść aż po szyję, i wziąć na siebie to zadanie w każdej indywidualnej sprawie, i udowadniać, jaki był ten zamiar, czy sprawca rzeczywiście znieważył, czy on znieważył ze względu na czynności służbowe. No to jest zadanie bardzo trudne i w rezultacie prowadzące do osłabienia ochrony funkcjonariuszy publicznych. Dlatego od razu mogę się jednoznacznie ustosunkować do propozycji pana senatora i powiedzieć, że minister sprawiedliwości jest zdecydowanie przeciwny tym zmianom. Dziękuję.