Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Zamykam etap zadawania pytań.
Panie Prezesie, może pan odpocząć przez chwilę.
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze pan senator Czesław Ryszka.
Proszę bardzo.
(Głos z sali: Nie ma go.)
To w takim razie go opuszczamy.
Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie! Jest też pan sędzia Niemcewicz z Trybunału Konstytucyjnego...
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Czy ja mogę na chwilkę opuścić salę?)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, ma pan moją permisję, Panie Prezesie.)
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Moi współpracownicy zostaną.)
To będę musiał przekonstruować moje wystąpienie.
Czy pan senator chce teraz zabrać głos?
(Senator Czesław Ryszka: Nie, tylko chciałbym zapytać pana marszałka, czy nie...)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie, przesunę pana...)
Ja mogę ustąpić panu Ryszce.
(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie, dziękuję.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Leon Kieres ma głos. Proszę bardzo.
Chyba, że woli pan poczekać na prezesa.
(Senator Leon Kieres: Nie, to już... Chociaż chciałem zwrócić się osobiście do prezesa, więc musiałbym zmienić konstrukcję mojego wystąpienia...)
To w takim razie poproszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.
(Rozmowy na sali)
Są współpracownicy, pan sędzia Niemcewicz...
Proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Przepraszam, ale wezwali mnie na chwilę do kuluarów, no i tak wyszło, mimo że śledziłem obrady, żeby się nie spóźnić.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale chciałbym zauważyć, że ta Izba ma przewagę nad kuluarami.)
Zdecydowanie - zgadzam się z panem marszałkiem - i to nie tylko w tej sprawie.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Sędziowie!
Sprawozdanie z działalności Trybunału Konstytucyjnego za 2007 r. z całą pewnością jest bardzo ciekawym materiałem i powiedziałbym nawet, że swoistym przewodnikiem po orzecznictwie prawnym w naszym kraju. Tak jak tu już mówiono, do Trybunału wpłynęło ogółem sto dziewięćdziesiąt pięć spraw, nie licząc skarg, pytań i pism do wstępnego rozpoznania. To bardzo dużo. To wskazuje na ogromnie ważną rolę Trybunału Konstytucyjnego w naszym ustroju prawnym. Ktoś może powiedzieć nawet, że na za dużą rolę, ponieważ punkt ciężkości naszego orzecznictwa zaczyna się przesuwać w kierunku odpowiedzi na problemy prawne. Myślę, że jeśli za pytaniami sądów oraz kierowaniem ustaw do Trybunału Konstytucyjnego kryją się rzeczywiste problemy konstytucyjne, to najwyższy czas na zmianę tych artykułów w konstytucji, których najczęściej dotyczą te sprawy.
Oczywiście nie sposób w krótkim wystąpieniu zająć się całym sprawozdaniem, dlatego chciałbym nawiązać do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2007 r. w sprawie oceny konstytucyjności przepisów ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. Skrótowo mówiąc, chodzi o ustawę lustracyjną, znowelizowaną 14 lutego 2007 r. Tak jak tu już mówiono, Trybunał wypełnił zasadę państwa prawa, ale moim zdaniem przekreślił zasadę sprawiedliwości społecznej. Dlaczego? Dlatego, że Trybunał tym wyrokiem, mimo że oparł się na definicji obowiązującej od 1997 r., właściwie całkowicie pogrzebał sprawę lustracji. Co więcej, w uzasadnieniu omawianego sprawozdania, które jest na stronach 53-61, znalazły się, moim zdaniem, za daleko idące oceny w rodzaju, że ustawa miała jakoby charakter zemsty. Oczywiście zemsty partii rządzącej, Prawa i Sprawiedliwości, która tę ustawę przygotowała. Oznaczałoby to, że kara to zawsze forma zemsty. Z tym naprawdę nie można się zgodzić.
Zresztą już wcześniejsze wyroki Trybunału Konstytucyjnego miały charakter antylustracyjny, że wspomnę o orzeczeniu z listopada 2006 r., w którym ze statusu pokrzywdzonego zrobiono farsę, zmieniając dotychczasową definicję tajnego współpracownika. Większość donosicieli mogła poczuć się bezpieczna, ponieważ żeby uznać kogoś za tajnego współpracownika, trzeba by mu było udowodnić, że jego donosy były bezpiece przydatne. Ponadto Trybunał orzekł niezgodność z konstytucją przepisów, na podstawie których przyznawany jest status pokrzywdzonego. Tym samym otworzono wówczas dostęp do archiwów wszystkim obywatelom, w tym także dawnym funkcjonariuszom i współpracownikom bezpieki. Wiadomo, że dawni donosiciele, oficerowie SB zyskali możliwość sprawdzenia swoich dokumentów, tego, co na ich temat zgromadził Instytut Pamięci Narodowej, i mogli na podstawie tej swojej wiedzy wypełniać odpowiednie oświadczenie lustracyjne.
Wracając do wyroku z 11 maja 2007 r., powiem - pan prezes także mówił o tym - że odrzucono kilkanaście przepisów ustawy lustracyjnej. Jednak w ocenie wielu ekspertów prawnych było to niedopuszczalną ingerencją w materię ustawy. Dodam, że w poważnych mediach pisano, że sędziom Trybunału Konstytucyjnego chodziło nie tyle o obronę demokracji i godności ludzi, ile o ochronę esbeków oraz ich konfidentów i współpracowników. Odrzucenie kilkunastu przepisów było tak nieprzekonujące, że pozwolę sobie przypomnieć o tym.
Dlaczego przedstawiciele najbardziej opiniotwórczej grupy zawodowej, dziennikarze, nie mieliby być lustrowani? Zwłaszcza, że bardzo wielu dziennikarzy było uwikłanych we współpracę ze służbami w okresie PRL.
(Głos z sali: Było.)
Ja wiem, że definicja dziennikarza w ustawie była dość nieprecyzyjna, ale nie pytamy o uprawianie zawodu dziennikarza, tylko pytamy o współpracę z SB.
Dlaczego niezgodny z konstytucją okazał się kwestionariusz lustracyjny, skoro był z nią zgodny przez dziesięć lat? Co więcej - to również podkreślano - w tym przypadku Trybunał Konstytucyjny nadużył swoich uprawnień, ponieważ wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie dotyczył tego przepisu. Mimo to Trybunał zajął się tym art. 10.
Dlaczego rektorzy uczelni publicznych mają być lustrowani, a prywatnych nie - tak Trybunał orzekł - skoro status tych osób jest równorzędny? Dlaczego zakwestionowano sankcje za nieprzestrzeganie ustawy lustracyjnej? Czy tylko po to, żeby uchronić europosła Bronisława Geremka przed utratą mandatu? Poza tym dlaczego Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niezłożenie oświadczenia lustracyjnego nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji? Dlaczego Trybunał uznał za niekonstytucyjne spisy agentów, które miał przygotować IPN? Chodzi o agentów, a nie samych tajnych współpracowników.
Wątpliwości rodziła także definicja współpracy wywiedziona z obowiązującej ustawy, mianowicie - ja już to w pytaniu ująłem - Trybunał kazał uznać za współpracę nie samo wyrażenie woli współdziałania z organami bezpieki, lecz tylko "faktyczne działania świadomie urzeczywistniające podjętą współpracę". Właściwie to podzielałbym szlachetne odniesienie się do osób współpracujących, to jest szlachetne rozwiązanie, choć wobec zniszczeń w archiwach, braku dokumentów, któryś z byłych współpracowników musiałby donieść na siebie, co donosił, na kogo, komu zaszkodził itd. Pewnie tu także chodzi o nieprecyzyjność samej ustawy, samej definicji w ustawie.
I - tak jak już wspomniałem - szkoda, że tej definicji w ustawie lustracyjnej, definicji współpracownika właśnie media nie wzięły pod uwagę, media, które zlinczowały księdza arcybiskupa Stanisława Wielgusa, ponieważ właśnie na podstawie artykułów, które ukazały się w mediach, ksiądz arcybiskup został psychicznie zmuszony do złożenia urzędu.
(Senator Mariusz Witczak: Fizycznie.)
Faktem jest, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego praktycznie chyba na zawsze zablokował możliwość realizacji ustawy lustracyjnej, ujawnienia agentów SB pełniących funkcje publiczne. Tak to wygląda. Zwłaszcza, że pojawiły się oświadczenia prominentnych polityków Platformy Obywatelskiej, że ta partia nie zajmie się ustawą lustracyjną, że są ważniejsze sprawy do uchwalenia. A skoro się mówi, że Platforma zamierza rządzić przez trzy kadencje, to w zasadzie możemy zapomnieć o jakiejkolwiek lustracji, mimo że tej sprawiedliwości społeczeństwo się domaga.
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inny fakt. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie był jednomyślny. Prawdą jest, że w Trybunale zasiada wielu dawnych polityków, wywodzących się z różnych opcji politycznych. Z tego powodu te wyroki mogą odzwierciedlać ich poglądy polityczne. Czy sędziowie, którzy na przykład przyrównywali niegdyś lustrację do hitlerowskich procesów w Norymberdze, podpisywali antylustracyjne apele w latach dziewięćdziesiątych, a teraz analizowali, rozpatrywali ustawę lustracyjną, wyrokowali o niej, zrobili to bezstronnie? Ktoś złośliwie powiedział, że sędziowie nie orzekają na podstawie konstytucji, lecz tego, co sami sądzą o ustawie, i do tego dorabiają argumenty konstytucyjne. Nie chciałbym, żeby rzeczywiście było tak, jak powiedziałem, ale czy tak czasem nie jest...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zbliżać się do końca.)
Już kończę.
Nie mam wątpliwości, że działanie Trybunału Konstytucyjnego jest w naszym ustroju niezwykle ważne, ale uważam też, że nie powinno być tak, iż ustawę podważają orzeczenia Trybunału wydane głosami sześciu sędziów przeciwko pięciu. Czy taki wyrok również jest niepodważalny?
Skoro Trybunał nie ponosi żadnej odpowiedzialności, żadnych skutków swoich orzeczeń, ani politycznych, ani materialnych, to może trzeba wprowadzić zasadę, że obowiązujące są tylko te wyroki, które zapadły tak zwaną większością kwalifikowaną, czyli sporą przewagą głosów, na przykład 2/3 lub 3/5 głosów sędziów. Przy zbyt małej różnicy głosów na pewno nie chodzi o rozbieżności w interpretacji prawa, do czego powołany jest Trybunał, tylko o różnice poglądów politycznych. A może przywrócić zasadę weta w Sejmie wobec wyroków Trybunału? Chodzi mi o to, żeby władza z rąk społeczeństwa nie przeszła w ręce sędziów. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Leon Kieres.
Może pan wrócić na mównicę, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie i Panowie!
Nie pierwszy raz przychodzi mi zabierać głos w tej Izbie w sprawie roli Trybunału Konstytucyjnego. Gdy w latach 1997-2000 byłem senatorem, trzykrotnie zwracałem się do Wysokiej Izby, przedstawiając moje opinie i poglądy dotyczące roli Trybunału Konstytucyjnego w polskim systemie ustrojowym oraz orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.
Dzisiaj w krótkim wystąpieniu chciałbym zaznaczyć, że to, co mówiłem wówczas, podkreślając doniosłą rolę Trybunału Konstytucyjnego, przede wszystkim w kształtowaniu polskiej świadomości prawnej, jest nadal aktualne. Ta rola jest nie do przecenienia, i nie chodzi tylko o to, co było już dzisiaj przedmiotem wystąpienia pana prezesa, a mianowicie o rolę Trybunału w relacjach z władzą ustawodawczą oraz polskim wymiarem sprawiedliwości. Bez Trybunału Konstytucyjnego i publicznych dyskusji, także tych pełnych krytyki, niewolnych od kontrowersji, świadomość społeczeństwa polskiego, w moim przekonaniu, nie byłaby dzisiaj taka, jaka jest.
Trybunał Konstytucyjny, czy tego chcemy, czy też nie, w naszej polskiej świadomości odgrywa rolę nie tylko jednego z wielu organów sądowniczych, można nawet powiedzieć, że najwyższego arbitra w rozsądzaniu sporów o istotę praw podstawowych jednostki, obywatela, jednostek organizacyjnych, relacji między społeczeństwem obywatelskim a państwem. Trybunał Konstytucyjny i jego działalność orzecznicza wpływają na relacje, jakie zachodzą między nami, zwykłymi obywatelami. Obywatel w gąszczu przepisów prawnych, w którym z trudnością poruszają się wyspecjalizowani prawnicy, może odnosić się - proszę mi pozwolić na użycie patetycznych sformułowań - do bijących jak dzwon, pewnych zasad, formalnie zapisanych w konstytucji czy wyinterpretowanych z konstytucji, wiedząc, jakie ma prawa i jakie ma obowiązki wobec własnego państwa. To, w moim przekonaniu, jest szczególnie istotnym dorobkiem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.
Ja też występowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym, w 2005 r., Panie Senatorze. To było to pierwsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się do Instytutu Pamięci Narodowej, broniłem wtedy obowiązującej ustawy o IPN w ówczesnym kształcie. Ktoś, kto wówczas analizowałby moje relacje z Trybunałem Konstytucyjnym, w czasie rozprawy przed pełnym jego składem, mógłby je rozpatrywać w kategoriach zwycięzcy i przegranego. Ja nie wychodziłem z izby obrad plenarnych Trybunału Konstytucyjnego z poczuciem porażki, chociaż wielu moich argumentów pełny skład Trybunału nie podzielił.
Wydaje mi się, że kiedy oceniamy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, musimy mieć świadomość, że ich skutki powinny być oceniane nie tylko przez pryzmat naszych własnych poglądów, naszej własnej świadomości czy nawet ugrupowań politycznych. Czasami, kiedy analizuję zastrzeżenia wobec wyroków Trybunału Konstytucyjnego... A każdy ma prawo mieć zastrzeżenia. To jest tak, jak z każdym orzeczeniem sądowym, ono jest glosowane. Także i wyroki Trybunału Konstytucyjnego mogą być przedmiotem takich szczególnych glos, ale pod jednym warunkiem: że za tego rodzaju analizami nie będą się kryły nasze ambicje, ambicje naszych ugrupowań politycznych czy poglądy i oczekiwania wyrażane wcześniej, przed stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego. To, co by zdruzgotało polski wymiar sprawiedliwości, a jego - czy tego chcemy, czy też nie - istotnym elementem jest Trybunał Konstytucyjny, to jest właśnie spełnianie oczekiwań. Nawet jeśli przegrywam, kiedy moje poglądy nie są podzielane, a nie traktuję tego w kategoriach porażki, to zaciskam zęby i staram się przede wszystkim szukać uzasadnienia, dlaczego moje poglądy i moje przekonania nie znalazły się w orzeczeniu Trybunału.
Trybunał jest organem, tak bym powiedział, pewnego osądu nad naszymi zachowaniami, ustawodawcy czy też organów wykonawczych, bo przecież bada również zgodność z ustawami przepisów aktów wykonawczych. Trybunał jest organem jednoinstancyjnym, jest instancją ostateczną.
Pamiętam dyskusje nad rolą Trybunału Konstytucyjnego z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych, prowadzone zwłaszcza w Sejmie. Wtedy to posłowie wielu opcji - zwłaszcza tych, które są mi szczególnie bliskie, nie tylko tej, którą reprezentuję dzisiaj, należąc do klubu Platformy Obywatelskiej w Senacie - mówili, że musimy zdecydować się na rozwiązanie, które zapewni skuteczność realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego, po wielu dyskusjach, wprowadzono zasadę, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie podlegają dalszej ocenie w Sejmie czy w Senacie z punktu widzenia ich kwalifikacji prawnej. Można oczywiście dyskutować nad tym, czy tak powinno być w przyszłości. Wydaje mi się, że jednak więcej przemawia za tym, żeby stan, który jest dzisiaj, utrzymać.
I wreszcie coś, co chciałbym odnieść do pana osobiście, Panie Prezesie. Znam pana od wielu lat, relacje między nami bywały różne, jeśli można użyć tego znanego określenia, to nawet szorstkie. Ale zawsze widziałem w panu wzorzec realizacji powinności funkcjonariusza publicznego. Wtedy, kiedy pan był wiceministrem spraw wewnętrznych, widziałem w panu wzorzec rzetelności, uczciwości, niezawisłości i obiektywności polskiego sędziego, najpierw kieleckiego, a później sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Wiem, że pan w najbliższych miesiącach odchodzi ze stanowiska prezesa Trybunału Konstytucyjnego, kończąc swoją karierę, bo tak to trzeba określić, w polskim wymiarze sprawiedliwości. Myślę, że należą się panu podziękowania za dobrą, rzetelną i uczciwą - a to jest cecha, o której nie zawsze się mówi - pracę w służbie ojczyzny. Jeśli mogę dzisiaj osobiście wykorzystać ten moment, to właśnie w takim celu. Dziękuję panu za to, że są osoby, które mogą stanowić w Polsce przykład realizacji powinności i obowiązków funkcjonariusza publicznego, co nie jest tak często spotykane w naszym życiu publicznym.
Uważam, że Trybunał Konstytucyjny spełnia swoją funkcję, mimo pewnej kontrowersyjności jego orzeczeń, poglądów i stanowisk, a pan, Panie Prezesie, dzięki swojej obecności w historii tej szczególnie ważnej polskiej instytucji życia publicznego, na pewno zaznaczył się w sposób bardzo ważny, szczególny i pozytywny także w naszym życiu i w naszej świadomości prawnej. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chcę nawiązać do słów... Był z nami przed chwilą pan senator Andrzejewski, który, zadając pytania językiem prawniczym, dowiadywał się, że jednak, mimo wszystko, Trybunał Konstytucyjny wkracza w proces legislacyjny. Oczywiście juryści mogą doszukiwać się różnych niuansów, ale dla zwykłych zjadaczy chleba jest wiadome, że system demokratyczny polega na monteskiuszowskim trójpodziale władzy, że jedna władza nie powinna wchodzić w kompetencje drugiej. I rzeczywiście źle się dzieje, że w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego takie zjawisko ma miejsce. Powszechne jest przekonanie, że Trybunał Konstytucyjny wykazuje autorytarność, nieomylność niekiedy niemalże boską. To Trybunał Konstytucyjny staje ponad prawem, niejednokrotnie tworzy prawo, co konstytucja zastrzegła dla obu izb parlamentu. Dalej tak być nie powinno i być nie może.
Wysoki Senacie, pan prezes nie uchylał się od tego, powiedział, chociaż w jakimś stosunkowo dużym skrócie, że jednym z dzieł, z dokonań Trybunału Konstytucyjnego była sprawa lustracji. Pan prezes powiedział, że lustracja nie jest po to, żeby wymierzać kary. Oczywiście, od tego są sądy powszechne czy sądy ku temu ukierunkowane. Ale lustracja daje sądom informacje. Jak sądy będą mogły decydować, skoro nie będzie pełnej informacji? I tutaj zastanawiam się, dlaczego Trybunał Konstytucyjny i pan, Panie Prezesie, nie chcieliście zaakceptować, a nawet zainspirować, w granicach zgodnych z prawem i zadaniem Trybunału, rzeczywistości, jaką stworzył w Niemczech pastor Gauck. Przecież można byłoby to uczynić. A tak jesteśmy jedynym krajem z dawnych postkomunistycznych państw, w którym lustracja legła w gruzach. My, Polacy, zawsze tak walczący o naszą suwerenność, o naszą niepodległość, którą właśnie system, jaki odkrywała lustracja, podważał.
Informacje teraz coraz łatwiej uzyskać, bo te akta powoli się odkrywa. Może dlatego powoli, że mało kto, na skutek ostatniej decyzji Trybunału Konstytucyjnego, ma do nich dostęp. Ja jako historyk mam ułatwione zadanie, ale wiele, wiele osób nie może dotrzeć do akt, które, jak mówię, odnajdujemy, jak chociażby niedawno akta tajnego współpracownika z mojej uczelni, o pseudonimie "Doktor". On później był na innej uczelni, a potem zmarł. I tych materiałów nie zlikwidowano, nie zniszczono, one powróciły do Lublina. Tam jest nie tylko kilkaset informacji, kilkaset bredni, obelg, oskarżeń i denuncjacji komunistom, które dotyczą mówiącego te słowa, ale również osób na innych uczelniach... Dotyczy to też - no, w tej chwili nie ma... nie będę może w związku z tym mówił, kto to był "Doktor" - naszych senatorów z tej Izby...
(Senator Henryk Woźniak: Śmiało, śmiało.)
...z Izby obecnej. Nie ma ich, nie wiem, czy życzyliby sobie tego, musiałbym zapytać, bo szczególnie w odniesieniu do jednego z naszych kolegów materiałów, tych wrednych materiałów, jest tam wiele. No i jak można bez takiego materiału sądzić, orzekać karę czy stwierdzać, że ktoś był nieświadomy? No, na pewno był dziecięciem i dlatego nie miał świadomości. Dlatego też jest sytuacja straszna. Dojdzie do tego, że będziemy tkwili w ignorancji, nasze dzieci, nasze wnuki również.
Przypomina mi się - boję się, że przekroczę czas - taka sytuacja: profesor Józef Mazurkiewicz, znany historyk ustroju w Lublinie, jakieś ćwierć wieku temu, przed swoją śmiercią, prosił mnie, żebym powiedział, jak wyglądała konspiracja przed powstaniem styczniowym w Chełmskiem, bardzo znakomita. Dopytywał się, co robił ówczesny rektor seminarium grekokatolickiego. No, nie wiedziałem. Zapytałem: profesorze, po co to panu? A, bo to był wuj mojej matki. Ale to zainteresowało dopiero wnuka. Chyba idzie ku temu, że dzięki takim decyzjom, jakie podejmuje większość Trybunału Konstytucyjnego, dopiero bardziej dociekliwe wnuki czy prawnuki będą wiedzieć coś z tego, co nam się uniemożliwia.
Pański wpływ, Panie Prezesie - no, przykro mi, bo przecież ileśmy przesiedzieli razem w komisji, chyba konstytucyjnej, chyba w drugiej kadencji Senatu; ja cenię pana erudycję - na unicestwienie de facto lustracji w Polsce był ogromny, przemożny. Pan na pewno ponosi odpowiedzialność przed historią za trwanie tego zła, za pozostawienie jedynie strzępów ustawy lustracyjnej. Jakie mankamenty zaakceptowaliście państwo w Trybunale tą niewielką większością, o czym mówił pan senator Ryszka, to nie będę powtarzał.
Istnieje takie powiedzenie, że największym draniem jest donosiciel. W polskich warunkach największym draniem zawsze i wszędzie jest donosiciel, w naszych polskich warunkach - tajny współpracownik. I tak już będzie. Tak już będzie, gdyż to, co pan, Panie Prezesie, z niewielką większością Trybunału Konstytucyjnego uczynił z ustawą lustracyjną, sprawia, że tych największych drani, donosicieli skazać i odszukać będzie trudno, a niekiedy wręcz będzie to niemożliwe. Będą chlubić się przed nami i naszymi dziećmi, zamiast korzyć się i czynić pokutę. Tu nie chodzi o karanie, gdyż miłość chrześcijańska pozwala na przebaczenie, ale pod warunkami, które znamy z katechezy, które znamy z przykazań kościelnych. Skończyłem. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Kolejnym mówcą jest pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!
Początkowo planowałem w swoim wystąpieniu skupić się na realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale nie sposób nie odnieść się do dwóch głosów, których przed chwilą wysłuchaliśmy.
(Senator Ryszard Bender: Pozwalamy.)
Ja muszę powiedzieć, że jak słyszę w wystąpieniach senatorów PiS stwierdzenia podważające rację istnienia Trybunału Konstytucyjnego, legitymację do wydawania orzeczeń, jaką ma ten organ, jeżeli słyszę głosy postulujące, żeby znaczenie, rola, waga wyroków Trybunału Konstytucyjnego zależała od tego, jakim stosunkiem głosów są przyjmowane... No, nie słyszałem większych głupot prawnych. Do czego by to doprowadziło? Do tego, że Trybunał tym bardziej byłby ciałem jak najbardziej upolitycznionym, a partie polityczne robiłyby wszystko, żeby zmienić skład Trybunału Konstytucyjnego nawet w trakcie jego kadencji, bo każdy by patrzył tylko na parytet głosów, który jest w tym ciele, skoro on by miał wpływ na podejmowaną decyzję. Jeżeli słyszę postulat, żeby przywrócić peerelowską zasadę oceny przez parlament wyroku Trybunału Konstytucyjnego i zasadę, że jest możliwość odrzucania tego wyroku, to muszę zadać tym, którzy takie pomysły przedstawiają, pytanie, do jakich wzorców sięgają. W czym PRL był lepszy od Rzeczypospolitej Polskiej? Jeżeli chcemy stosować takie rozwiązania, to nie rozwijamy praw i swobód obywatelskich, wręcz przeciwnie, cofamy się do tych gorszych kart z naszej historii, a nie do okresu, który można uznać za ten, do którego chcielibyśmy dążyć właśnie w imię poszanowania praw i swobód obywatelskich. Jeżeli ja słyszę z ust pana senatora Bendera słowa, że Trybunał Konstytucyjny wykazuje autorytarność, nieomylność nieomal boską, że stoi ponad prawem, to... Panie Senatorze, pan rzeczywiście nie wie, jakie znaczenie, jaką rolę ma Trybunał Konstytucyjny. Słyszeliśmy chwilę wcześniej, że trybunały konstytucyjne w Europie powstawały po najgorszym doświadczeniu w historii ludzkości, po okresie drugiej wojny światowej, kiedy prawa człowieka były przez rządzących uznawane za nic, kiedy je deptano nie tylko w takich miejscach, o których mówił pan prezes Stępień. Sędziowie trybunału z Włoch przyjechali do Polski, do jednego z obozów koncentracyjnych, właśnie po to, żeby sobie przypomnieć, w jakiej atmosferze powstawały trybunały i na straży jakich praw i wolności jednostki stoi Trybunał Konstytucyjny. Prosiłbym jednak o poszanowanie dla słowa, o wypowiadanie go z większą ostrożnością, bo te słowa, które dzisiaj padały na tej sali, naprawdę nie przystoją Izbie, w której się znajdujemy. (Oklaski)
Chciałbym w tym miejscu podziękować panu prezesowi Stępniowi, bo tegoroczne jego sprawozdanie jest ostatnim, które przedstawia jako prezes Trybunału Konstytucyjnego. W czerwcu kończy się jego misja jako członka i jako przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym panu bardzo gorąco podziękować, bo te całe dziewięć lat, a także te prawie dwa lata, kiedy pan Trybunałem kierował, to naprawdę okres budowania roli, znaczenia instytucji tego organu. I najlepszym podsumowaniem są tutaj nie słowa, wypowiadane w zapalczywości politycznej, ale to, że coraz więcej spraw, wniosków do Trybunału jest kierowane. To jest najlepsze podsumowanie pańskiej osobistej pracy i pracy wszystkich członków Trybunału Konstytucyjnego. Zaufanie Polaków do Trybunału jest coraz większe. Coraz mocniej uważamy, że on dobrze stoi na straży naszych praw, swobód obywatelskich, że dobrze stoi na straży Konstytucji. I to jest najlepsze podsumowanie pańskiej pracy i tego, co pan zrobił w ostatnim czasie.
A teraz wrócę do tego, o czym chciałem mówić, czyli do obowiązków Senatu, a także Komisji Ustawodawczej. Przyjęliśmy na pewno na siebie pewne zobowiązania, także związane ze zmianą regulaminu, dotyczące realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnijmy to, o czym mówił pan prezes, że jest sto dwadzieścia osiem zaległych wyroków, czekających na rozpatrzenie. Chciałbym powiedzieć państwu, a także panu prezesowi, jak po pięciu miesiącach z tego obowiązku się wywiązujemy.
Poprzednie dwa lata kadencji Senatu, który został rozwiązany, to zrealizowanie przez Komisję Ustawodawczą czternastu wyroków i przedstawienie dziewięciu inicjatyw ustawodawczych. Za nami jest pięć miesięcy, a Komisja Ustawodawcza tej kadencji Senatu rozpatrzyła już dwadzieścia siedem wyroków i przygotowała siedemnaście projektów ustaw będących realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Mówię o tym z pewną dumą, bo ukazuje to skalę zaangażowania moich koleżanek i kolegów, członków Komisji Ustawodawczej. Ale realizujemy wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie tylko poprzez przedstawianie inicjatyw ustawodawczych. Korzystamy także z innych instrumentów, jeśli są problemy wzbudzające kontrowersje i przedstawia się różne opinie. Chociażby sprawa asesorów, o których mówił pan prezes - zwołaliśmy tu specjalne posiedzenie, na którym zostały przedstawione różne koncepcje rozwiązania tego problemu. Ale nie tylko. Jeżeli są problemy - o tych dwóch wyrokach pan prezes mówił jako o najistotniejszych, dotyczącym asesorów i obligacji z czasów II Rzeczypospolitej, bo zdajemy sobie sprawę, że realizacja tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego ma duże konsekwencje finansowe - to w takim przypadku stosujemy postanowienia sygnalizacyjne. Korzystamy także z tego narzędzia skierowanego do rządu, które ma przekonać rząd do szybszego przygotowania regulującego daną sprawę projektu.
Oczywiście chciałbym państwu powiedzieć o pewnych problemach, które mamy w toku tej pracy. Komisja Ustawodawcza jest komisją elitarną, jedną z najmniejszych komisji senackich, jeśli w ogóle nie najmniejszą, a realizacja wyroków Trybunału Konstytucyjnego to nie tylko przygotowanie projektu, przejście całej procedury w Senacie, to także reprezentowanie później Senatu i przedstawienie projektu w Sejmie. Muszę tu powiedzieć państwu o ogromnych niedogodnościach naszej pracy w Sejmie, bo Sejm namiętnie rozszerza te regulacje, powołuje podkomisje, nasi senatorowie sprawozdawcy są zapraszani na niekończące się czasami posiedzenia Sejmu. Mówię o tym, bo dochodzimy do pewnej bariery i będzie nam coraz trudniej przyśpieszać realizację tych wyroków. Wiem też, jakimi obowiązkami są obciążeni członkowie Komisji Ustawodawczej, którym jeszcze raz w tym miejscu podziękuję, w stosunku do innych senatorów. Komisja Ustawodawcza miała już w tej kadencji ponad czterdzieści posiedzeń. I ja zdaję sobie sprawę, że trudno mi już czasami oczekiwać od koleżanek i kolegów większego zaangażowania, żeby poszerzyć zakres tych prac. Jaką metodologię pracy przyjęliśmy? Taką, że realizujemy wyroki od 1 stycznia 2007 r. I w zasadzie już nie mamy zaległości z 2007 r., wyjątkiem są te sprawy, które wymagają szerszych uzgodnień, jak właśnie obligacje czy asesorzy. Będziemy teraz procedować wyroki bieżące z roku 2008, a później - tu mam dobrą informację dla pana prezesa - będziemy się starali wrócić do tych wyroków zaległych, sprzed 1 stycznia 2007 r., także tych najstarszych, które obchodzą już swój "jubileusz". Powiedziałem państwu, z jakimi trudnościami w toku tej pracy przyjdzie nam się borykać, ale oczywiście zrobimy wszystko, będziemy się starać, żeby ta kadencja Senatu upłynęła pod znakiem realizacji i nadrabiania zaległości związanych z realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego.
Jeszcze jedna rzecz. Pan prezes mówił o tym, co czasami powoduje niezrealizowanie wyroku. Otóż tworzy się pewien system prawny związany z tym, że przepis nie obowiązuje, sądy starają się go wypełnić. My, rozpatrując wyroki Trybunału Konstytucyjnego - bo powiedziałem, że przygotowaliśmy siedemnaście projektów ustaw, a rozpatrzyliśmy dwadzieścia siedem projektów - czasami zauważamy, że nie ma potrzeby przygotowania projektu ustawy, ale zgodnie z odpowiedzialnością Senatu i Komisji Ustawodawczej my przynajmniej podsumowujemy, mówimy, co powoduje wyrok Trybunału Konstytucyjnego i dajemy takie dodatkowe wskazanie, wynikające z tego, że ten wyrok istnieje w porządku prawnym.
Ze swej strony zakończę taką deklaracją, że zrobimy wszystko, żeby jak najmocniej, najprężniej się rozwijały prace dotyczące wyroków Trybunału. Przypominam jednocześnie, że obowiązek realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego nie ciąży tylko na Senacie, nie ciąży tylko na Komisji Ustawodawczej. On ciąży na wszystkich ustawodawcach. Na Senacie, na Sejmie, na prezydencie, na rządzie. Może nawet najbardziej na rządzie, szczególnie w przypadku tych wyroków, które powodują konsekwencje finansowe. Najbardziej naturalne się tu wydaje, że takie projekty powinien przygotowywać rząd.
Panie Prezesie, jeszcze raz panu bardzo serdecznie dziękuję. To także podziękowanie w takim wymiarze osobistym. Kiedy pracowaliśmy razem w administracji rządowej, byłem pełen uznania dla pańskiej odwagi, bo odpowiadał pan wtedy za niezwykle trudne decyzje, także związane z reformą administracji państwa, z mapą powiatów. Tak wtedy, jak i teraz jest pan człowiekiem odważnym - w najlepszym znaczeniu tego słowa. Odważnym w imię interesów Polski i Polaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!
Zawsze staram się zabierać głos w dniach, w których następuje sprawozdanie Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ z wykształcenia jestem prawnikiem, a także praktykiem i wieloletnim członkiem parlamentu. I dla mnie ten dzień... Przepraszam za to, że pewne zwroty, których będę używał, będą miały charakter wręcz banalny, ale wydaje mi się, że czasem trzeba takich słów używać. A więc dla mnie zawsze jest to wielkie święto, święto polegające na tym, że oto w niepodległej Rzeczypospolitej, wolnej, jest właśnie taka instytucja, która, używając najkrótszego określenia, mówi: nie wolno wszystkiego robić. Po prostu historia XX wieku udowodniła, że nie wolno wszystkiego robić, a pokusy wynikające z chęci uzyskania i poszerzania władzy trzeba ograniczać.
I muszę powiedzieć, że jak słuchałem pana senatora Bendera, to - nie wiem, dlaczego - przychodził mi do głowy dzisiejszy pogrzeb, jaki ma miejsce na Powązkach, pani Ireny Sendlerowej. Rzeczywiście, jeżeli się zgłębi jej życiorys, to można powiedzieć, iż jest to personifikacja tego wszystkiego, co związane jest z prawami człowieka i z pewną piękną postawą. Gdzieś na drugim krańcu będzie ktoś, kto za pieniądze wydawał ludzi, szmalcownicy, którzy niekiedy chcą reprezentować polskie interesy za granicą.
(Senator Czesław Ryszka: To trzeba udowodnić, Panie Senatorze, a nie powtarzać to, co "Gazeta Wyborcza" pisze.)
(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie ma pan głosu.)
(Senator Czesław Ryszka: Ja wiem, o czym chcę powiedzieć.)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę kontynuować swoje wystąpienie.)
Tak mi się wydaje, że to są te dwa krańce. I mam takie wrażenie, że Trybunał Konstytucyjny jest po to powołany, żeby nas, uprawiających politykę i aspirujących do władzy, przesuwać właśnie w tym kierunku, w kierunku pani Ireny Sendlerowej. Nigdy nam się to nie uda, ale w każdym razie takie próby trzeba podejmować, właśnie tam, gdzieś na tej linii. Ktoś kiedyś napisał, że człowiek jest między zwierzęciem a Panem Bogiem. Chodzi o to, żeby przesuwać się właśnie w tym kierunku prawym.
(Senator Czesław Ryszka: Zofia Kossak.)
Tak.
W związku z tym takie instytucje są potrzebne, choć one się sprawdzają bardzo różnie.
Chcą dzisiaj powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bardzo istotną. Będąc członkiem parlamentu uczestniczyłem w uchwalaniu konstytucji, tej, która dzisiaj obowiązuje. Muszę powiedzieć, że to dobrze, że została ona przypieczętowana przez referendum, przez wolę narodu. W istocie możemy mieć różne zastrzeżenia do tej konstytucji, ale ona w swym rytmie, kodzie aksjologicznym, nie jest złym dokumentem. I myślę, że przyszłe pokolenia powiedzą: tę konstytucję uchwalali członkowie polskiego parlamentu w wolnej Polsce, którzy akceptowali co do istoty podstawowe prawa człowieka i wolności obywatelskie. I mnie się wydaje, że dlatego macie państwo, Państwo Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, Panie Prezesie, z punktu widzenia jakiejś lekkości wewnętrznej czy spokoju wewnętrznego, ułatwioną pracę, bo ta konstytucja ten kod aksjologiczny zawiera. Zawsze jest lęk i strach, czasami ciarki przechodzą po plecach, że mielibyśmy zabierać się do rewizji, która ten kod aksjologiczny mogłaby naruszyć.
Jest pewien problem. Senator Kwiatkowski mówił tutaj o momencie, w którym jak gdyby nastąpiła erupcja powstawania Trybunałów Konstytucyjnych i ich znaczenia w życiu demokratycznych państw europejskich. Tak, to prawda. Trybunał w Karlsruhe to była odpowiedź Niemców. Jeżeli 50% żąda, żeby wyrżnąć 49%, to, jak mówił pewien znany profesor, ja jestem antydemokratą. A szczególnie powinien o tym wiedzieć ktoś, kto powołuje się na jedną z najpiękniejszych postaci w swoim życiu - ja mówię o wielu ludziach - jaką był Jezus Chrystus, mówiąc, że nie ma takiej decyzji, którą... że są takie decyzje, których człowiek nie może podjąć. W związku z tym zawsze jest pewien problem, jeśli chodzi o tych, którzy mają orzekać w Trybunale.
Chciałbym podjąć ten problem w związku z pewnymi incydentami, z którymi mieliśmy do czynienia przy naborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj powinniśmy się zastanowić nad pewnymi dystynkcjami, które powinni mieć ci ludzie, żeby mogli tam zasiadać. A z tym jest problem. Czy status naukowy wystarcza? Myślę, że nie, bo jak często mówią prości ludzie, można być mądrym, choć nieuczonym, można być wielce doświadczonym, choć nieuczonym. W związku z tym przed nami, ludźmi działającymi w dobrej wierze, dla dobra Rzeczypospolitej i dla dobra systemu wartości, jest rozstrzygnięcie tego, jak ukształtować ten model wyboru, ale nie tylko do Trybunału, także do sądów, i jak zbudować w wolnej, demokratycznej Polsce wymiar sprawiedliwości, który będzie się cieszył prestiżem w pełnym tego słowa znaczeniu, złożony nie tylko z ludzi uczciwych, bezstronnych, ale również mądrych. Mieliśmy pewien incydent, który jak gdyby kompromitował Trybunał Konstytucyjny. I nad tym trzeba się będzie zastanowić.
Jeszcze jedno jest istotne - popularyzacja wśród społeczeństwa tego, dlaczego Trybunał Konstytucyjny jest ważny i treści orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Już kiedyś apelowałem do prezesa Safjana o to, żeby znaleźć klucz do dialogu w sprawie tej ważnej instytucji, która mówi politykom, że nie wolno pewnych rzeczy robić. Ale jednocześnie, jeżeli mówi, że nie wolno czegoś robić, to tłumaczy społeczeństwu, dlaczego. To ważne szczególnie w tym momencie historii, kiedy mamy to, co nazywa się ogólnie pojętą mediokracją, która z istoty rzeczy przejmuje pewne populistyczne hasła. W związku z tym jest potrzebna edukacja, również poprzez Trybunał Konstytucyjny, i tłumaczenie, dlaczego pewne postawy są ważne. Chcą powiedzieć o tym jeszcze w ten sposób: Rzeczpospolita musi zdobyć się na to, żeby ludzie w sądach i w trybunałach, takich jak ten, byli najlepszymi z najlepszych. A więc nie bać się, powiem tak po prostu, brutalnie, płacenia, bo dzisiaj wybitni prawnicy... itd., itd. Chodzi o stworzenie warunków takich jak w krajach demokratycznych, gdzie prezes Trybunału Konstytucyjnego czy na przykład Sądu Najwyższego jest zawsze o złotówkę lepiej, o tę symboliczną złotówkę, opłacany niż prezydent, ponieważ akceptuje się pewien model, pewien system, pewne wartości.
Chcę na końcu odnieść się do tego, o czym powiedział pan senator Bender, czyli do spraw dotyczących lustracji. Ja przy tej ustawie pracuję od dziesięciu lat i dzisiaj chcę powiedzieć tylko tyle: nieprawdą jest, że Trybunał Konstytucyjny... Możemy się po prostu różnić w poglądach, ale nie możemy mówić nieprawdy. A nieprawdą jest, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował lustrację w Polsce albo ją zrujnował. Ona jest. Trybunał tylko tyle nam powiedział: nie wolno pewnych rzeczy robić, bo są sprzeczne z przyjętymi zasadami, zaakceptowanymi w referendum przez polskie społeczeństwo, przez polskich obywateli. W Polsce lustracja istnieje. Ona coraz słabiej pulsuje, ponieważ z istoty rzeczy staje się coraz mniej istotna. Powodem jest tu biologia, powodem jest historia. Upływa czas, przychodzą młodzi ludzie, a społeczeństwo jest tym zmęczone. Ale ona jest. Są powołane nowe sądy lustracyjne, jest prokuratura w IPN. Praktycznie nic się nie zmieniło. Ale zapomina się o tym, i pan senator Bender zapomina albo po prostu nie zna tej ustawy i nie wie, że Trybunał Konstytucyjny potwierdził jawność akt ludzi pełniących funkcje publiczne. To często było kwestionowane, mówiło się, że Trybunał blokuje - nieprawda! Tak więc w Polsce lustracja jest, a Trybunał Konstytucyjny powiedział: nie wszystko można robić, nie wolno używać lustracji do innych celów niż bezpieczeństwo państwa.
Czy ja przyłączam się do życzeń i do podziękowań? Tak, Panie Prezesie. Kontynuuje pan wielką pracę profesora Zolla, profesora Safjana.
Chciałbym, żeby w mojej ojczyźnie stało się coś takiego, żebyśmy byli przyzwyczajani przez polityków do pewnych instytucji, które w demokratycznym kraju muszą istnieć, żeby dzieci w szkole, w trzeciej, czwartej klasie były uczone, że oto jest Sejm, oto jest Senat, oto jest Sąd Najwyższy, oto jest Trybunał, żeby dzieci były uczone, jakie podstawowe funkcje pełnią te instytucje, żebyśmy się przyzwyczajali do pewnych instytucji, do tradycji, do tego, dlaczego potrzebne jest Muzeum Narodowe i dlaczego potrzebne są media publiczne, bo to wynika z pewnej przyjętej przez nas wizji życia wspólnotowego. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Cimoszewicz już się zbliża do mównicy.
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Rzadko mi się zdarza zabierać głos, żeby kogoś komplementować, bo uważam, że nie ma co chwalić kogoś za to, że robi to, co do niego należy. Ale tym razem chciałbym od tej zasady odstąpić. Bo jednym z głównych motywów mojej wypowiedzi jest chęć wyrażenia podziękowania i przekazania słów uznania sędziom Trybunału Konstytucyjnego za to, co robili w ubiegłym roku. Nie tylko dlatego, że to był dalszy ciąg ważnej działalności Trybunału, ale dlatego, że, mam wrażenie, w ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z kilkoma niezwykle trudnymi sprawami, co słychać także dzisiaj, w dyskusji na tej sali. Co więcej, sądzę, że atmosfera, jaka była tworzona wokół Trybunału, sprawiała, że godne, rzetelne wykonywanie obowiązków było trudniejsze niż w innych okolicznościach. Przyznam, że w jakimś tekście, zresztą publicznym, napisanym nieco ponad rok temu, bardzo przejęty tym, co w moim przekonaniu oznaczało odstępowanie od praworządności czy też stwarzanie dla niej coraz liczniejszych zagrożeń w naszym kraju, napisałem, że sędziowie, w tym sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, stają się ostatnią ostoją nadziei na to, że praworządność w państwie polskim nie zostanie przekreślona. I za to chciałbym wam podziękować. Wtedy tak myślałem, było to dla mnie osobiście bardzo ważne i myślę, że dla wielu ludzi znających ustrój, konstrukcję konstytucyjną naszego państwa.
Chcę podziękować w szczególności za to, za co także dzisiaj jesteście tak bardzo brutalnie krytykowani, mianowicie za werdykt w sprawie ustawy lustracyjnej. Ja nie byłem zaskoczony treścią tego werdyktu, ponieważ ośmielam się twierdzić, że przyzwoicie wykształcony prawnik nie powinien był być zaskoczony treścią, natomiast byłem pełen uznania za to, że zdołaliście wytrzymać bezprecedensową wprost presję ze strony świata polityki, wyrażającą się także w sposób niegodziwy. Przypomnę jedynie incydent związany z pomówieniem dwóch sędziów Trybunału, już w trakcie postępowania przed Trybunałem, w trakcie rozprawy. Nawiasem mówiąc, sprawcy i zwolennicy tego zachowania nigdy nie przeprosili i nigdy nie uderzyli się w piersi, a był to przejaw wyjątkowej niegodziwości w postępowaniu.
Rola Trybunału jest w naszym kraju nieustannie niezwykle duża, między innymi dlatego, że niestety nieustannie mamy do czynienia z faktem - mimo upływu blisko dwudziestu lat funkcjonowania nowego państwa, nowego ustroju - że świadomość prawna i kultura prawna pozostają na rozczarowująco niskim poziomie. I dotyczy to zarówno przeciętnego Polaka, jak i ludzi, którzy powinni dawać pozytywny przykład, myślę tutaj o świecie polityki, myślę tu także o legislatorach, posłach i senatorach. Skala niewiedzy w zakresie spraw zupełnie elementarnych bywa oszałamiająca i niestety także dzisiaj o tym mogliśmy się przekonać. Ciągle nie ma świadomości, że między prawem a wolą aktualnej większości nie można postawić znaku równości. Prawo to coś więcej. tak jak wspomniane tu dzisiaj zasady prawa wywodzące się z prawa rzymskiego, liczące sobie tysiące lat. One nie muszą być nigdzie spisane, a wszyscy wiedzą, że one obowiązują, i nie ma systemu prawnego zasługującego na respekt i uznanie, który by nie przestrzegał tych zasad. Ja przez fragment swojego życia zawodowego zajmowałem się prawem międzynarodowym, ono zna pojęcie ogólnych zasad prawa, które - chociaż nie są nigdzie jednoznacznie skodyfikowane - są uważane za obowiązujące. One występują także w prawach krajowych, i to jest zupełnie oczywiste, że nie muszą być powtarzane.
Pozwolę sobie, choć staram się tego unikać, nieco popolemizować z niektórymi z kolegów, którzy zabierali głos. Zwracam się, między innymi, do obecnego tu pana senatora Ryszki. Pan był łaskaw stwierdzić, że liczba ponad stu dziewięćdziesięciu spraw, jakie wpłynęły do Trybunału, to wielka liczba, i że świadczy to o tym, że najwyższy czas zająć się tymi przepisami konstytucji, z którymi ciągle są jakieś problemy. Wydaje mi się, że logiczne rozumowanie jest akurat odwrotne. Jeżeli rośnie liczba skarg konstytucyjnych, to trzeba się zająć tym, co sprawia, że się pojawia prawdopodobnie coraz więcej przypadków sprzeczności z konstytucją, a nie konstytucją. Wie pan, jak w zimie nie podoba nam się, że termometr za często pokazuje jedną temperaturę, to nie zmieniamy ustawienia skali w termometrze, tylko przyjmujemy to do wiadomości.
Nawiasem mówiąc, w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych rokrocznie wpływ wniosków o dokonanie kontroli konstytucyjności prawa lub decyzji - bo tam sąd może robić również i to - osiąga poziom rzędu ośmiu tysięcy przypadków. Osiem tysięcy przypadków! Prawdą jest, że ten sąd funkcjonuje inaczej niż nasz Trybunał Konstytucyjny, bo sędziowie Sądu Najwyższego USA rozstrzygają, jakimi sprawami chcą się zająć. Oni z tych ośmiu tysięcy kwalifikują do dalszego rozpoznania nie więcej niż sto pięćdziesiąt przypadków, w połowie rozpatrywanych jako kwestie sporne, a w połowie jako przypadki kwalifikujące się do wydania opinii Sądu Najwyższego. Być może takie elementy pragmatyzmu warto byłoby rozważyć i w naszym przypadku, dlatego że przecież nie każda skarga bez wątpliwości zasługuje na rozpatrzenie, czasami skargi wynikają po prostu z jakiegoś nieporozumienia.
Był pan również łaskaw postawić pod znakiem zapytania wartość wyroków podejmowanych niewielką większością głosów, mówiąc, że władza nie może być przez sędziów wyjęta z rąk obywateli. Wie pan, w demokratycznym i praworządnym państwie każdy ma swoją rolę do odegrania. W ostatnich wyborach parlamentarnych właśnie obywatele odegrali swoją rolę i wykazali, co oznacza władza w ich rękach. A to, że w kolektywnych instytucjach, takich jak Trybunał Konstytucyjny, decyzje zapadają większością głosów, jest rzeczą całkowicie naturalną, mieści się po prostu w regułach gry i trzeba to przyjąć. Ustawy również bywają uchwalane większością jednego głosu, rządy bywają obalane większością jednego głosu, i to się mieści w regułach gry, jakie są uznane, przyjęte i respektowane.
Chciałbym się też odnieść do wystąpienia nieobecnego tu już senatora Bendera. Nie będę polemizował z tymi wątkami, do których nawiązywali moi poprzednicy, między innymi senator Piesiewicz, ale tak nieco po belfersku chciałbym mu przypomnieć jako historykowi, chociaż mi nie wypada, ale muszę, że monteskiuszowski trójpodział władzy w rozwoju historycznym był uzupełniany o rozmaite dodatkowe elementy. I bardzo wiele systemów konstytucyjnych opartych na tej koncepcji zakłada równocześnie równoważenie władz i wzajemną ich kontrolę, dlatego że... No właśnie, ponieważ wola większości nie jest równoznaczna z prawem i praworządnością, doświadczenie pokazuje, że wolą większości można zaprowadzić bezprawie. Żeby się systemy konstytucyjne nie degenerowały, żeby państwa nie ulegały wypaczeniu, wprowadzono elementy wzajemnej kontroli. I tak jak parlament ma istotną rolę do odegrania w konstruowaniu składu personalnego Trybunału Konstytucyjnego, tak Trybunał Konstytucyjny ma z kolei prawo do kontroli niektórych działań parlamentu, i nie ma to nic wspólnego z trójpodziałem czy też w najmniejszym stopniu nie narusza zasady trójpodziału władzy.
Jeszcze raz słowa uznania i szacunku dla sędziów za czas bardzo ważnej pracy. I tylko jedna uwaga do wystąpienia pana prezesa: sprawa Marbury versus Madison, przy okazji której pański amerykański kolega miał możliwość sformułowania doktryny przyznającej Sądowi Najwyższemu prawo kontroli konstytucyjności ustaw kongresowych, była rozpatrywana w 1803 r. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Zapraszam teraz pana senatora Piotra Zientarskiego.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!
Ja właściwie podpisuję się pod większością argumentów przytoczonych przez trzech ostatnich przedmówców i myślę, że trudno powiedzieć wiele nowego. Chciałbym się przyłączyć do podziękowań dla pana prezesa, a także dla Trybunału Konstytucyjnego za wykonywanie pracy rzeczywiście niekiedy bardzo trudnej, przede wszystkim ze względu na stwarzaną wokół Trybunału atmosferę.
Byłem senatorem w poprzedniej kadencji i miałem możliwość zajmowania się wieloma kwestiami dotyczącymi, między innymi, lustracji, ustawy o ustroju sądów powszechnych itd., i chciałbym powiedzieć, że tutaj, z tej mównicy my, ówczesna opozycja, przekonywaliśmy, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są przewidywalne, to nie jest wielka tajemnica. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego już nam wskazało drogę, albo inaczej, wskazało drogi którymi iść nie należy. I z wielką satysfakcją, czytając później uzasadnienia orzeczeń Trybunału, przyjmowałem to, że jego słowa, jego argumenty były bardzo często tożsame z tym, co my czy nawet moja skromna osoba tutaj wypowiadaliśmy. Właśnie dlatego, że ostrzegaliśmy. Mało tego, były senackie ekspertyzy prawne naszych legislatorów, którzy wyraźnie mówili: te rozstrzygnięcia są niekonstytucyjne. I mimo wszystko, niekiedy z cynicznym uśmiechem, większość je przegłosowywała.
I tak jak powiedział przed chwilą pan senator Cimoszewicz i jego poprzednicy, pan senator Piesiewicz, pan senator Kwiatkowski, na szczęście wiedzieliśmy, że jest Trybunał Konstytucyjny, że nie jest tak, że na dłuższą metę większość sejmowa może zrobić wszystko. Tak nie jest. I za to wyrażam szczególne podziękowanie panu prezesowi, dziękuję za to, że jest prawdziwie sługą prawa, sługą konstytucji, a nie - jak niekiedy może niektórzy przewidywali - bliżej takiej czy innej opcji.
Jest jeszcze bardzo, bardzo ważna kwestia. Mamy już tak ukształtowane orzecznictwo Trybunału, że właściwie wiemy, oczywiście nie we wszystkich kwestiach, ale w wielu, jak się poruszać. A o czym świadczy to, co tu przed chwilą mówił pan senator Cimoszewicz, że jest tyle niekonstytucyjnych przepisów? To świadczy chyba o ewidentnie złej woli ustawodawców, bo przecież wiemy, że Trybunał jest konsekwentny, że Trybunał jest przewidywalny, jak już powiedziałem.
Mam też satysfakcję z tego, że jako przewodniczący komisji regulaminowej już na pierwszym posiedzeniu Senatu zająłem się, wszyscy się zajęliśmy zmianą regulaminu, mówił o tym pan senator Kwiatkowski, żeby wziąć na swoje barki wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bo my widzieliśmy ten problem. I tylko w jednym się nie zgodzę z panem prezesem, z tą dzisiejszą wypowiedzią, że te nasze działania to jest kropla w morzu potrzeb. Ja myślę, że trochę więcej niż kropla. Zgodzę się z tym, co powiedział pan senator Kwiatkowski, że mamy rzeczywiście ambicje, żeby to był istotny krok czy istotna rola w wykonywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a nie tylko kropla w morzu. My dostrzegliśmy tę potrzebę, dlatego też od razu, na pierwszym posiedzeniu zajęliśmy się tym problemem, zanim jeszcze nawet były ukształtowane komisje senackie.
(Senator Czesław Ryszka: My teraz widzimy to samo, co wy widzieliście.)
Tak, myśmy mówili i ostrzegali. Była tu mowa o ustawie dotyczącej lustracji. Rzeczywiście pracowaliśmy nad tą ustawą bardzo dużo i bardzo długo, komisja poświęcała na to całe noce i na szczęście pewna prawda wyszła na jaw... No, słyszeliśmy tutaj i dzisiaj też słyszymy, że Trybunał spowodował przeszkodę dla naukowców w dostępie do akt. Wprost odwrotnie - to Trybunał zauważył, iż przepisy są takie, że jednym dają dostęp, a innym z niewiadomych powodów nie dają dostępu. Przecież to zauważył Trybunał Konstytucyjny. A więc, wbrew temu, co się mówiło, co chciano wmówić kłamliwie, otworzył furtkę dla wszystkich, przyjmując jedno czytelne kryterium. To był tylko jeden przykład, ja nie będę przytaczał tutaj wszystkich rozstrzygnięć, przytaczam jeden przykład.
Dlatego dobrze, że Trybunał pełni swoje funkcje w sposób rzeczywiście, powiedziałbym, przyczyniający się i do rozwoju, i do umacniania demokracji, dobrze, że służy Polsce. Za to bardzo panu prezesowi i Trybunałowi dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz zapraszam pana senatora Janusza Sepioła...
(Senator Czesław Ryszka: Ciekawe, że Platforma tylko dziękuje, bez żadnych konkretów...)
(Rozmowy na sali)
Proszę się powstrzymać od komentarzy, Panie Senatorze, to nie jest miejsce ani czas na wymianę uwag.
Dziękuję bardzo.
Teraz zapraszam pana senatora Janusza Sepioła.
Senator Janusz Sepioł:
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!
Zabieram głos z powodu dość niezwykłego zbiegu okoliczności. Mianowicie w momencie, kiedy Senat przyjmuje ostatnie sprawozdanie Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, na okładce jednego z tygodników pojawia się rysunek zapowiadający tekst będący atakiem na polski wymiar sprawiedliwości. Tekst na temat tego, że sędziowie wynoszą się ponad prawo. I uosobieniem tego zła polskiego wymiaru sprawiedliwości, osobą atakowaną, nie jest jakiś sędzia sądu cywilnego czy karnego, ale ma nim być były prezes Trybunału Konstytucyjnego. To prezes Trybunału Konstytucyjnego ma uosabiać zło polskiego wymiaru sprawiedliwości.
I chciałbym, żeby tutaj, w Senacie, Wyższej Izbie parlamentu, padły słowa potępienia wobec takich praktyk, i to nie tylko potępienia wobec takich praktyk dziennikarzy, ale także wobec tych przedstawicieli ważnych instytucji państwa, którzy swoimi publicznymi wypowiedziami tworzyli taki nastrój, taką atmosferę, że tego typu okładki w ogóle są w Polsce możliwe. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Zapraszam bardzo serdecznie panią senator Janinę Fetlińską.
(Senator Czesław Ryszka: Wracamy do PRL normalnie, żeby potępiać kogoś, to jest jakiś absurd.)
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Janina Fetlińska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja nie ośmielę się dyskutować z prawnikami z górnej półki, jestem pielęgniarką i nauczycielem akademickim, takie mam doświadczenia. Ale gdy słyszę tutaj taki dytyramb na cześć prawa - przypomina mi się taki tytuł "Dytyramb na cześć teściowej", jeszcze z lektury szkolnej - chciałabym zadać kilka takich pytań retorycznych, które nasuwają się tak głęboko w moim sercu, i myślę, że te pytania zadaje sobie wielu Polaków.
Dlaczego, mimo siedemnastu lat wolności, w państwie prawa i demokracji, co tak tu w Wysokiej Izbie podkreślamy, nie osądzono do dzisiaj zbrodni komunistycznych? Hitleryzm znalazł swoją Norymbergę, a komunizm nie, także w naszym kraju.
Dlaczego w państwie prawa i demokracji mordercy sądowi i kaci biorą większe emerytury, niż senatorowie mają pensje, a ofiary żyją w nędzy? Dlaczego tak jest?
Dlaczego, mimo działalności tylu ważnych instytucji, jak Sejm, Senat, w którym jestem, w którym chciałabym być odpowiedzialnym człowiekiem, czy Trybunał Konstytucyjny, dotychczas nie udało się rozliczyć tych zbrodniarzy i zdrajców, mimo że prawo istnieje? Dlaczego nie udało nam się tego zrobić? Dlaczego nie osądzono winnych śmierci Przemyka, Pyjasa? Dlaczego?
(Rozmowy na sali)
Wydaje mi się, że powinniśmy tak kształtować świadomość, że jeżeli jest wina, to jest i kara. Dlaczego tak łatwo dajemy grubą kreskę na zło i przewrotność? Dlaczego?
Pan prezes powiedział, że jest dobre i złe prawo. Ja się zastanawiam, czy możemy sobie odpowiedzieć tak w sumieniu na pytanie, czy mamy dobre, czy złe prawo, jeśli istnieje jeszcze tyle niesprawiedliwości. Co trzeba zrobić, żeby to się zmieniło? Dziękuję bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: Przestać wspierać lewą nogę.) (Oklaski) (Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Stanisława Piotrowicza.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Pani Marszałek! Panie Prezesie!
Trybunał Konstytucyjny niewątpliwie jest wielkim osiągnięciem polskiej demokracji i jako taki jest nam bardzo potrzebny, zrodził się przed laty z woli politycznej. Nie zamierzałem dziś zabierać głosu w dyskusji, ale przebieg tej debaty skłonił mnie do tego, aby podzielić się jedną krótką refleksją.
Czy aby dzisiejsza dyskusja nie ukazuje tego, że na Trybunał Konstytucyjny patrzy się w sposób instrumentalny? Każda władza, władza nieograniczona, ma skłonności i tendencje do wypaczania się. Słusznie wspomniano już wcześniej, że jednym z wielkich osiągnięć demokracji jest trójpodział władz, wzajemna ich kontrola. U mnie dziś rodzi się refleksja tego rodzaju: czy aby Trybunał Konstytucyjny nie wyrasta na superwładzę? Czy aby nie wyrasta na trzecią izbę parlamentu? Oto okazuje się, że nie wystarczy mieć większości w parlamencie. Można mieć większość, co do której moi przedmówcy twierdzili, że przecież dobrze jest i nie należy kwestionować tego, że orzeczenia w Trybunale Konstytucyjnym zapadają większością głosów. A może nie trzeba zabiegać o większość parlamentarną, może nie trzeba zabiegać o większość w społeczeństwie, w wyborach, wystarczy zadbać o większość w Trybunale Konstytucyjnym. (Oklaski) Życie przecież pokazuje, że w rękach Trybunału Konstytucyjnego, tak na dobrą sprawę, jest wielka władza. Ustawy, mozolnie uchwalone w jednej i w drugiej izbie parlamentu, mogą być po prostu skasowane przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście, moje wątpliwości i pytania są na przyszłość, bowiem w obecnym stanie prawnym jest tak, jak jest, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są orzeczeniami ostatecznymi. A przecież członkowie Trybunału Konstytucyjnego to też ludzie, ludzie z pewnymi poglądami politycznymi, i to jest zupełnie zrozumiałe.
(Rozmowy na sali)
Czy aby, stawiam pytanie, nie mieliśmy do czynienia z politycznym uzasadnieniem niektórych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego? Nie pora i miejsce dziś odnosić się do poszczególnych orzeczeń. Należy postawić sobie pytanie, czy w dalszym ciągu powinien funkcjonować taki model. Czy rzeczywiście, jak wspomniano już wcześniej, Trybunału Konstytucyjnego nie wykorzystuje się dzisiaj instrumentalnie? Być może to niedoskonałość prawa powoduje, że coraz więcej skarg i wniosków wpływa do Trybunału Konstytucyjnego. Ale być może dla niektórych frustratów politycznych jest to jedyna szansa, żeby uchylić niekorzystne ustawy. To też jest możliwe. Być może warto w przyszłości zastanowić się nad tym, czy nie dokonać w konstytucji takiej zmiany, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mogą być odrzucone kwalifikowaną większością głosów. Nie chodzi o to, żeby często z tego prawa korzystać, ale być może sam fakt, że nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego jest jeszcze kontrola parlamentarna, uzasadniałby pewną powściągliwość w niektórych rozstrzygnięciach Trybunału. Nie twierdzę, że tak jest. Sumienie nakazuje mi podzielić się dziś z państwem taką refleksją.
Dziękuję bardzo panu prezesowi za sprawozdanie, za rzetelne przedstawienie prac Trybunału Konstytucyjnego. Ale przecież dobrze wiemy, padło to w odpowiedzi na moje pytanie, że Trybunał Konstytucyjny ma też możliwość decydowania, do rozpoznawania których spraw przystąpi, a które odłoży na później. To też jest możliwość tego rodzaju działania. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję państwu za udział w dyskusji.
Chciałabym spytać, czy pan Jerzy Stępień, prezes Trybunału Konstytucyjnego, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień państwa senatorów w dyskusji.
Zapraszam.
Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Czuję potrzebę ustosunkowania się do kilku wybranych wątków w tej bardzo wielowątkowej i ciekawej dyskusji.
Przede wszystkim widzę pewną niedoskonałość w naszej Informacji rocznej, skoro spotkaliśmy się z zarzutem, że Trybunał pogrzebał sprawiedliwość społeczną. Postaramy się przedstawić państwu uzupełnienie tej Informacji, w którym znajdą się dane, w jaki sposób zasada, ta po przecinku, o której tu mówił pan senator Romaszewski, działa także w naszym orzecznictwie. Jak do tej pory, zapewniam, że tak się właśnie dzieje.
Co do definicji lustracji, tutaj padała definicja, którą przyjął Sąd Najwyższy w 2006 r. My pozostajemy przy swojej definicji, którą wypracowaliśmy, poczynając od 2008 r.
Dlaczego zakwestionowaliśmy ten art. 10? Notabene on został znowelizowany w duchu naszego orzeczenia i przestał rodzić jakiekolwiek problemy. Musieliśmy stwierdzić jego niekonstytucyjność w powiązaniu z kwestionariuszem dołączonym na końcu do ustawy. Kwestionariusz był po prostu przepisany z ustawy poprzedniej. Definicja współpracy, którą parlament przyjął, dodając art. 3a, zmieniła się i w ten sposób obywatele znaleźli się w pułapce. Co innego podpowiadało im prawo, co innego podpowiadał kwestionariusz. Oczywiście musieliśmy to zakwestionować.
Bardzo chciałbym podziękować panu senatorowi Zientarskiemu - przepraszam, że nie robię tego w kolejności, ale chciałbym uszeregować tutaj te problemy z pewnego mojego punktu widzenia - za tezę, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest przewidywalne. Tak, jest przewidywalne. Wystarczy o tym przeczytać. Przyniosłem tutaj jeszcze jedną książeczkę, którą wydajemy corocznie, "Proces prawotwórczy w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego". Mam nadzieję, że lektura tej niewielkiej pozycji pozwoli się upewnić, że orzeczenia są przewidywalne. Niedawno miałem możliwość występowania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i mówienia o pewnym szczególe związanym z pytaniami prawnymi sądów administracyjnych. Tym szczegółem nie zajmowaliśmy się w Informacji, którą państwu przedłożyliśmy. W poprzednim roku sądy administracyjne zadały nam jedenaście pytań prawnych. W dziesięciu przypadkach podzieliliśmy ich rozumowanie, stwierdzając niekonstytucyjność przepisów, na tle których te pytania były zadawane. To znaczy, że sędziowie administracyjni, zadając nam te pytania, wiedzieli, że noszą one istotny ładunek konstytucyjny. Tak że to jest przykład, jak można prawidłowo odczytać nasze orzecznictwo.
Co do tej miarki wody, to powiem tak: to na pewno, rzeczywiście nie jest kropla, może powiedzmy raczej o szklance w połowie pełnej.
Nie ma niestety pana profesora Bendera, trochę mi niezręcznie odwoływać się do tego, co tutaj mówił, chciałbym jednak podziękować mu bardzo za słowa, które wypowiedział. Mianowicie, byliśmy tutaj świadkami pewnego procesu, który moim zdaniem powinien być obowiązującą normą w procesie lustracyjnym. Notabene na tym tle jest wniosek rzecznika praw obywatelskich. Pan senator Bender powiedział, że należałoby zapytać pokrzywdzonego, czy życzy sobie informacji, która zostanie ujawniona w procesie lustracyjnym. Zachował się spontanicznie, według pewnego odruchu moralnego. Powiedział: nie ma tutaj senatorów, których ten donos dotyczył, należałoby ich o to zapytać. Wydaje mi się, że z tej scenki płynie doskonała lekcja dla nas wszystkich, bo to należy odnieść nie tylko do senatorów, którzy są pokrzywdzeni, ale do każdego obywatela Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję prezesowi Trybunału Konstytucyjnego...
(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Ja jeszcze...)
...panu Jerzemu Stępniowi.
Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:
Chciałbym jeszcze, nie zrobiłem tego dotychczas, bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu za dyskusję, przede wszystkim za słowa uznania dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego, my jesteśmy pewnym zespołem, i podziękować także szczególnie za słowa pod moim adresem. Pan senator Cimoszewicz ma oczywiście rację co do roku. (Wesołość na sali)
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękujemy bardzo... (oklaski) ...za przedstawienie Senatowi informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2007 r. Dziękuję bardzo wszystkim gościom.
Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.
Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Zarządzam przerwę do godziny 13.30.
(Głos z sali: Trzydzieści?)
(Głos z sali: Godzinną.)
Godzinna przerwa na wniosek klubów do 13.30.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 34
do godziny 13 minut 32)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Wznawiam obrady.
Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc i proszę zamknąć drzwi.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Rzecznika Praw Dziecka.
Przypominam, że zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka rzecznika praw dziecka odwołuje Sejm za zgodą Senatu. Zgodnie z art. 8 ust. 4 tej ustawy Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia otrzymania przez Senat uchwały Sejmu w tej sprawie. Senat otrzymał uchwałę Sejmu 12 maja 2008 r. i zawarta jest ona w druku senackim nr 141.
Przypominam, że Sejm odwołał ze stanowiska rzecznika praw dziecka panią Ewę Sowińską.
Przypominam również, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat może wezwać powołaną przez Sejm rzecznik praw dziecka do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania państwa senatorów.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie pani Ewie Sowińskiej lub też poprosić ją o złożenie wyjaśnień?
Tak, widzę pana senatora Ryszkę.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów wyraża taką wolę? Nie.
Dziękuję bardzo.
W takim razie proszę pana senatora Czesława Ryszkę o zadanie pytania pani rzecznik.
Witam panią rzecznik bardzo serdecznie.
Czy zechce pani podejść, czy z miejsca udzieli pani odpowiedzi na pytanie? Zapraszam panią rzecznik.
Proszę pana senatora Czesława Ryszkę o zadanie pytania.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Mam do pani minister takie pytanie. Czy rezygnacja pani minister z tak ważnego urzędu nie dokonała się w atmosferze medialnej nagonki na panią, na osobę stojącą na straży praw dziecka w naszym kraju, osobę kierującą niezawisłym, niezależnym od innych instytucji państwowych organem, osobę odpowiadającą jedynie przed parlamentem? A przypomnę, że parlament w dwóch wnioskach o odwołanie pani z urzędu nie podał żadnego argumentu, żadnego zarzutu popartego wystarczającym dowodem, pisano jedynie, że nie dochowano wierności konstytucji, że pani rzecznik wykorzystywała urząd do prezentowania prywatnych poglądów.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę uprzejmie o pytanie.)
To pytanie jest może trochę szersze, ponieważ właściwie w tym pytaniu chciałbym także podziękować pani rzecznik za to, że właśnie bardzo mocno akcentowała swoje indywidualne poglądy, poglądy w obronie dzieci i młodzieży, żeby nie były deprawowane przez media. Ja przypomnę tylko, że piętnastoletnia dziewczyna może być użyta do filmu pornograficznego i producent nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Takie mamy prawo.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Można prosić o pytanie? Z tego, co rozumiem, na początku pan senator zadał jedno pytanie. Jeszcze raz proszę.)
Moje pytanie zmierza do tego, żeby pani powiedziała nam, czy jest prawdą, że ta rezygnacja dokonała się wyłącznie z powodu linczu medialnego, a nie z powodu konkretnych zarzutów parlamentu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pani Rzecznik, bardzo proszę o odpowiedź.
Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:
Na pewno ta nagonka medialna miała miejsce i w stosunku do mojej osoby zaczęła się ona bardzo szybko, bo jeszcze jesienią 2006 r., poprzez podawanie nieprawdy na mój temat. Ja nie potrafiłam wtedy poradzić sobie z tym problemem. Pisałam na swojej stronie, że nie przebywałam w tym miejscu, w którym pobyt mi zarzucano, pisałam, że nie byłam na koncercie, tylko w rodzinnym domu dziecka przez wiele godzin. Wszystko szło w eter, a nie miałam takiego doradcy, który by mi powiedział, że każde fałszywe oskarżenie trzeba prostować w mediach. Ja po prostu z tego nie korzystałam, wydawało mi się, że jeżeli postępuję uczciwie, zgodnie ze złożonym ślubowaniem, to taka nagonka musi się skończyć. Ona się jednak nie skończyła, a wręcz nadużyto i wykorzystano moją ufność w każdego człowieka. Nastąpiła taka eskalacja, że po prostu uniemożliwiła mi dalszą pracę.
Ja chciałam pracować dla dzieci, a nie dla mediów. Po to jest w biurze rzecznik prasowy, żeby pewne sprawy wyjaśnił, a nie po to, żeby mnie ciągle odrywano w połowie zdania, w połowie pracy, w połowie działań, abym stawała przed mediami. Przykro mi to powiedzieć, ale mam takie odczucie, że nikt inny nie jest pierwszą władzą, tą pierwszą władzą są u nas jednak media.
To uniemożliwiło mi pracę, a poza tym moja wytrzymałość psychiczna wobec ogromu zarzutów, tylu nieprawdziwych zarzutów, jak na przykład ten, że nic nie zrobiłam dla przysłowiowego Jasia, czyli Pawła Iwanowa... To niejako przeważyło szalę, więc postanowiłam zrezygnować z tej pracy i podać się do dymisji.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.
(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Dziękuję.)
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Jeszcze raz przypominam o dyscyplinie czasowej.
Pan senator Ryszka i pani senator Fetlińska.
Proszę, pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ponieważ odwoływanie rzecznika praw dziecka nie przewiduje wystąpień, dlatego w tym ostatnim zdaniu chciałbym jedynie podziękować pani minister za misję pełnioną dla dobra naszych dzieci. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Minister, ja znam panią jako dobrego lekarza, wspaniałą matkę sześciorga dzieci i osobę, która naprawdę dbała o polskie dzieci, dbała o to, żeby były wychowywane w naszej chrześcijańskiej atmosferze. Za to pani bardzo serdecznie dziękuję i żałuję, że stało się tak, że nie mogła pani już tego znieść i musiała pani zrezygnować. Bardzo tego żałuję, bo to jest z wielką szkodą dla polskich dzieci. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Szanowni Państwo, to są krótkie wystąpienia. Widzę, że państwo senatorowie też chcą zabrać głos.
Czy pani chce się do tego ustosunkować?
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:
Ja na zakończenie chciałabym bardzo podziękować wszystkim tym, którzy chętnie ze mną współpracowali, a w tej Izbie było tych osób dużo, osób przychylnych wielu moim działaniom, podpowiadających mi pewne rozwiązania. Naprawdę w tej Izbie spotykałam się z życzliwością. Dziękuję państwu bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Stanisław Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Pani Minister!
Zrzeczenie się sprawowanego urzędu przed upływem kadencji to niewątpliwie precedens w krótkiej polskiej demokracji. Zrzeczenie się urzędu w sensie czynności prawnej jest nieważne w sytuacji, gdy podejmowane jest pod wpływem presji lub przymusu psychicznego. Czy w pani przypadku na decyzję zrzeczenia się nie miały wpływu właśnie te okoliczności? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie.
Rzecznik Praw Dziecka
Ewa Sowińska:
Niewątpliwie miały wpływ, ale decyzję podjęłam suwerennie. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Grzegorz Banaś.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Minister, bardzo, bardzo serdecznie dziękuję za pani pracę. Dziękuję. (Oklaski)
(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Ja również dziękuję.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo pani rzecznik, dziękuję państwu.
Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.
Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie rzecznika praw dziecka. (Oklaski)
Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.
Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: pana senatora Witolda Idczaka, senatora Stanisława Gorczycę oraz senator Grażynę Sztark.
Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.
Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny.
Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.
Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.
Czy wszyscy państwo senatorowie mają karty?
Ja jeszcze nie mam. Proszę uprzejmie o kartę.
Proszę wypełnić karty i za chwilę poproszę senatora sekretarza Stanisława Gorczycę o odczytanie kolejno nazwisk państwa senatorów, a państwa po wyczytaniu ich nazwisk o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.
Proszę bardzo senatora sekretarza.
Senator Sekretarz
Stanisław Gorczyca:
Łukasz Abgarowicz
Małgorzata Adamczak
Piotr Łukasz Andrzejewski
Dorota Arciszewska-Mielewczyk
Mieczysław Augustyn
Grzegorz Banaś
Ryszard Bender
Józef Bergier
Stanisław Bisztyga
Przemysław Błaszczyk
Krystyna Bochenek
Bogdan Borusewicz
Barbara Borys-Damięcka
Jerzy Chróścikowski
Zbigniew Cichoń
Lucjan Cichosz
Włodzimierz Cimoszewicz
Grzegorz Czelej
Władysław Dajczak
Wiesław Dobkowski
Jan Dobrzyński
Jarosław Duda
Janina Fetlińska
Piotr Głowski
Stanisław Gogacz
Stanisław Gorczyca
Ryszard Górecki
Henryk Górski
Maciej Grubski
Piotr Gruszczyński
Tadeusz Gruszka
Andrzej Grzyb
Witold Idczak
Stanisław Iwan
Kazimierz Jaworski
Stanisław Jurcewicz
Piotr Kaleta
Stanisław Karczewski
Leon Kieres
Kazimierz Kleina
Maciej Klima
Paweł Klimowicz
Ryszard Knosala
Stanisław Kogut
Marek Konopka
Bronisław Korfanty
Sławomir Kowalski
Norbert Krajczy
Waldemar Kraska
Krzysztof Kwiatkowski
Roman Ludwiczuk
Krzysztof Majkowski
Adam Massalski
Zbigniew Meres
Tomasz Misiak
Andrzej Misiołek
Antoni Motyczka
Rafał Muchacki
Ireneusz Niewiarowski
Michał Okła
Jan Olech
Władysław Ortyl
Andrzej Owczarek
Maria Pańczyk-Pozdziej
Bohdan Paszkowski
Zbigniew Pawłowicz
Andrzej Person
Antoni Piechniczek
Krzysztof Piesiewicz
Stanisław Piotrowicz
Zdzisław Pupa
Janusz Rachoń
Marek Rocki
Zbigniew Romaszewski
Jadwiga Rotnicka
Jan Rulewski
Czesław Ryszka
Sławomir Sadowski
Janusz Sepioł
Władysław Sidorowicz
Tadeusz Skorupa
Wojciech Skurkiewicz
Eryk Smulewicz
Jacek Swakoń
Zbigniew Szaleniec
Andrzej Szewiński
Grażyna Sztark
Marek Trzciński
Piotr Wach
Kazimierz Wiatr
Mariusz Witczak
Edmund Wittbrodt
Grzegorz Wojciechowski
Michał Wojtczak
Henryk Woźniak
Jan Wyrowiński
Krzysztof Zaremba
Piotr Zientarski
Marek Ziółkowski.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I Stanisław Gorczyca.
Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy?
Jeszcze pan senator Gorczyca. Już.
Dziękuję bardzo.
Proszę sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.
Zarządzam przerwę do godziny 14.00 na obliczenie głosów oraz sporządzenie protokołu.
O godzinie 14.00 wznawiamy obrady.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 49
do godziny 14 minut 02)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Rzecznika Praw Dziecka.
Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.
Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na odwołanie pani Ewy Sowińskiej ze stanowiska rzecznika praw dziecka.
Protokół głosowania tajnego z dnia 15 maja 2008 r.
Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Grażyna Anna Sztark, senator Stanisław Gorczyca i senator Witold Lech Idczak, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na odwołanie Ewy Sowińskiej ze stanowiska rzecznika praw dziecka oddano głosów 81, w tym głosów ważnych 80. Za głosowało 45 senatorów, przeciwko - 31, 4 osoby wstrzymały się od głosu.
Warszawa, dnia 15 maja 2008 r.
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 maja 2008 r. w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Rzecznika Praw Dziecka.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 8 ust. 4 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, wyraża zgodę na odwołanie pani Ewy Barbary Sowińskiej ze stanowiska rzecznika praw dziecka.
Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo pani rzecznik.
(Wszyscy wstają) (Oklaski)
Szanowni Państwo, trwają głosowania.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.
Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 143.
Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana Piotra Zientarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.
Senator Piotr Zientarski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.
Na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu, komisja przedstawia następujący projekt uchwały: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senator Małgorzatę Adamczak z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz wybiera senator Małgorzatę Adamczak do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.
Projekt zawarty jest w druku nr 143.
Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 77 obecnych senatorów 70 głosowało za, 2 - przeciw*, 3 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 1)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.