(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Krystyna Bochenek)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Na prośbę klubu Platformy Obywatelskiej zarządzam przerwę do godziny 9.15.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 01
do godziny 9 minut 16)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2007 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Jerzego Stępnia.

Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, Trybunał Konstytucyjny informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Nad informacją tą nie przeprowadza się głosowania.

Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od prezesa Trybunału Konstytucyjnego informację zawartą w druku senackim nr 80 zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu skierował do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 6 maja 2008 r. zapoznała się z przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Jerzego Stępnia.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam dziś zaszczyt zaprezentować Wysokiemu Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2007 r.

Coroczne wystąpienie przed Wysokim Senatem, jak też następująca po nim debata, stanowią zawsze bardzo dobrą okazję do wymiany myśli oraz podjęcia próby odnalezienia wspólnego rozwiązania dostrzeżonych przez Trybunał problemów. Nie sposób zaprzeczyć, że podnoszone przez Trybunał kwestie mają fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania państwa prawa. Mam nadzieję, że moje dzisiejsze wystąpienie przed Wysokim Senatem będzie dla pań i panów senatorów inspiracją do głębszej refleksji nad jakością tworzonego prawa, ze szczególnym akcentem położonym na jego zgodność z konstytucją.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Moje dzisiejsze wystąpienie pragnę rozpocząć od przedstawienia ogólnej charakterystyki aktywności orzeczniczej Trybunału w minionym roku. Trybunał Konstytucyjny od lat odnotowuje wyraźny wzrost liczby wpływających do rozpoznania spraw. Tendencja ta była utrzymywana w roku ubiegłym. Do Trybunału wpłynęło 309 skarg konstytucyjnych, a więc o blisko 5% więcej niż w roku 2006. Spośród nich do merytorycznego rozpoznania przekazano 50 skarg. Dostrzegalny był także wzrost liczby pytań prawnych sądów - 68 w stosunku do 49, a więc niemal o 40% więcej, tutaj to jest takie wyraźne, większa była także liczba wniosków podmiotów uprawnionych do inicjowania postępowania w trybie kontroli abstrakcyjnej - siedemdziesiąt siedem takich wniosków w zeszłym roku wobec czterdziestu ośmiu, a więc wzrost aż o 60%. Trybunał w 2007 r. wydał siedemdziesiąt trzy wyroki oraz sześćdziesiąt dziewięć postanowień o umorzeniu postępowania, czyli w sumie sto czterdzieści dwa orzeczenia. A trzeba powiedzieć, że niejednokrotnie postanowienie o umorzeniu postępowania, jeśli chodzi o jego zawartość merytoryczną, właściwie ma porównywalną wartość z wyrokiem. Ogólna liczba rozstrzygniętych spraw jest zatem niemal taka sama, jak w poprzednim roku, jednak o ponad 40% więcej spraw uległo umorzeniu, na co istotny wpływ ma fakt skrócenia kadencji parlamentu. Średni okres rozpatrywania sprawy zakończonego wyrokiem wyniósł około czternastu miesięcy, czyli w stosunku do roku 2006 uległ wydłużeniu o pół miesiąca.

Przechodzę w tej chwili do omówienia realizacji zasadniczych funkcji Trybunału. W pierwszej kolejności należy skonstatować, że w aktywności orzeczniczej Trybunału w 2007 r. tradycyjnie dominowało dokonywanie oceny hierarchicznej zgodności norm prawnych. To fundamentalne zadanie każdego sądu konstytucyjnego polega na badaniu, czy przedmiot kontroli, zazwyczaj konkretny przepis ustawy, czasami cała ustawa, jest zgodny z tak zwanym wzorcem kontroli, którym jest najczęściej określony przepis konstytucji. Zasadniczym celem kontroli konstytucyjności prawa jest zawsze ochrona systemu prawnego, a przede wszystkim porządku konstytucyjnego.

Dokonując analizy orzecznictwa Trybunału z ostatnich lat, dostrzec można postępujące z każdym rokiem zmiany proporcji pomiędzy liczbą orzeczeń o zgodności a liczbą wyroków o niezgodności z konstytucją, wskazując na znaczącą przewagę tych ostatnich. W minionym roku prawie 2/3 wyroków zawierało rozstrzygnięcia o niezgodności z konstytucją co najmniej jednego zakwestionowanego przepisu. Jest to, co prawda, z jednej strony potwierdzenie skuteczności działania mechanizmu kontroli konstytucyjności, jednak z drugiej - świadectwo nienajlepszej jakości kontrolowanego przez Trybunał prawa. I o ile w poprzednich latach ten stosunek liczby orzeczeń stwierdzających niekonstytucyjność do liczby orzeczeń stwierdzających konstytucyjność był mniej więcej pięćdziesiąt do pięćdziesięciu, o tyle w ostatnim roku, no, liczba orzeczeń o niekonstytucyjności jednak wzrosła o 10%. Wszystkie zeszłoroczne wyroki wydane zostały w trybie kontroli następczej, co oznacza, że Trybunał wobec braku odpowiednich wniosków nie zakończył wyrokiem ani jednej sprawy w trybie kontroli prewencyjnej, to znaczy zainicjowanej wnioskiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przed podpisaniem ustawy bądź przed ratyfikowaniem umowy międzynarodowej. W orzecznictwie minionego roku zaobserwować można prawie dwukrotną przewagę wyroków wydanych w trybie kontroli konkretnej, czyli inicjowanych skargą lub pytaniem prawnym sądu, nad wydanymi w trybie kontroli abstrakcyjnej. Ta tendencja stała się dostrzegalna już w pierwszych latach obowiązywania nowej konstytucji, jednak w ostatnim czasie zarysowuje się szczególnie wyraźnie. Kiedy rozpoczynałem pracę w Trybunale, to był 1999 r., pytań prawnych było bodaj siedem czy osiem, a teraz mamy sześćdziesiąt osiem - to pokazuje, prawda, skalę.

Do funkcji Trybunału Konstytucyjnego należy także badanie zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych. W zeszłym roku Trybunał nie badał celów, natomiast nadany został bieg sprawie o zbadanie zgodności z konstytucją działalności jednej z partii politycznych. Omawiana sprawa ma istotne znaczenie proceduralne, bowiem Trybunał rozpatrywał ją stosując odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego. Należy nadmienić, że analizowana sprawa, jak pamiętamy, zainicjowana wnioskiem marszałka Sejmu, uległa umorzeniu, zgodnie bowiem z utrwaloną zasadą orzecznictwa Trybunału zakończenie kadencji Sejmu skutkuje dyskontynuacją działań podejmowanych przez Sejm, grupy posłów oraz organy Sejmu. Marszałek Sejmu jest konstytucyjnym organem Sejmu, utrata legitymacji czynnej przez wnioskodawcę nie pozwalała więc na merytoryczne rozpoznanie sprawy przez Trybunał. Skutkiem tego była konieczność umorzenia postępowania na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale. Dodam na marginesie, że w lutym bieżącego roku wpłynął nowy wniosek marszałka Sejmu dotyczący tej samej kwestii, sprawa jest w toku.

W ubiegłym roku Trybunał realizował również funkcję sygnalizacyjną, przewidzianą przez art. 4 ust. 2 ustawy o Trybunale. Wydając z inicjatywy własnej tak zwane postanowienia sygnalizacyjne, podobnie jak w latach poprzednich, Trybunał korzystał z omawianej funkcji z umiarem, ograniczając się do zasygnalizowania Sejmowi istotnych luk i niespójności w systemie prawa, dostrzeżonych w związku z rozpatrywaniem konkretnych spraw. W ubiegłym roku Trybunał wydał sześć postanowień sygnalizacyjnych, to jest dwukrotnie więcej niż w roku 2006. Zostały one szczegółowo opisane w przedłożonej panu marszałkowi informacji.

Od czasu wejścia w życie konstytucji z 1997 r. Trybunał nie rozstrzygnął żadnego sporu kompetencyjnych pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa z powodu braku stosownych wniosków. Należy jednak odnotować, że 28 lutego bieżącego roku, a więc w okresie nieobjętym prezentowaną informacją, wpłynął pierwszy taki wniosek, to jest wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, analiza wszystkich merytorycznie rozpoznanych przez Trybunał Konstytucyjny w 2007 r. spraw z pewnością wykracza poza ramy niniejszego wystąpienia. Pragnę jednak w tym miejscu przywołać kluczowe ustalenia wynikające z trzech ubiegłorocznych orzeczeń: w sprawie lustracji, asesorów sądowych oraz trybu uchylenia immunitetów sędziowskich. Orzeczenia w dużej mierze wnoszą nowe treści w zakresie rozumienia fundamentalnych instytucji państwa prawnego. Bez ryzyka popełniania błędu można je również zaliczyć do jednych z najistotniejszych rozstrzygnięć Trybunału ostatnich lat.

W wyroku dotyczącym lustracji z 11 maja 2007 r. Trybunał zbadał, między innymi, konstytucyjność przepisów ustawy lustracyjnej z 18 października 2006 r. w brzmieniu nadanym ustawą nowelizującą z 14 lutego 2007 r. Trybunał stwierdził niekonstytucyjność w znacznej części zakwestionowanych przepisów, jednak wbrew niemal powszechnie panującemu w opinii publicznej przekonaniu nie można mówić o niekonstytucyjności całej ustawy lustracyjnej. W uzasadnieniu wyroku Trybunał dokonał rekonstrukcji szeregu zasad i reguł, jakimi powinien kierować się ustawodawca, normując problematykę lustracji, zakreślił tym samym pewne ramy jego swobody regulacyjnej w tym zakresie. Trybunał opierał się zarówno na swoim dotychczasowym dorobku orzeczniczym, jak i na regułach prawa międzynarodowego oraz ustaleniach sądów krajowych i międzynarodowych. Według Trybunału Konstytucyjnego, zgodna z zasadami państwa prawnego lustracja powinna spełniać szereg warunków, przede wszystkim jedynym dopuszczalnym jej celem może być wyeliminowanie lub znaczne ograniczenie zagrożenia dla powstania trwałej i wolnej demokracji. Lustracja nie może być podstawą do wymierzania kary ani też być wykorzystywana jako forma zemsty - rzecz w tym, że osoby musiałyby mieć świadomość bezprawności działania w momencie, kiedy podejmowały tego rodzaju działania. Ponadto lustracja musi opierać się na właściwych gwarancjach proceduralnych, w tym przede wszystkim na prawach przysługujących w ramach rzetelnego procesu sądowego. Na podkreślenie zasługuje także teza, iż pozycję obywatela w państwie demokratycznym mogą określać tylko konstytucyjne źródła prawa. W żadnym wypadku, w żadnym znaczeniu nie mogą to być jakiekolwiek akty normatywne o charakterze tajnym, czy to bezpośrednio, czy pośrednio. W państwie prawnym tajne instrukcje organów bezpieczeństwa okresu totalitarnego nie mogą więc stanowić źródła praw i obowiązków nakładanych na obywateli.

Spośród ubiegłorocznych orzeczeń na szczególną uwagę z pewnością zasługują te, które dotyczą funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Wypada tu przede wszystkim przywołać wyrok z 24 października 2007 r., w którym Trybunał orzekł niekonstytucyjność regulacji powierzającej asesorom wykonywanie czynności sędziowskich. W uzasadnieniu wyroku odnajdujemy szereg ustaleń dotyczących pojęcia i zakresu sędziowskiej niezawisłości oraz niezależności sądów. Niezależność sądów, zdaniem Trybunału, wymaga odseparowania sądownictwa od innych władz, zarówno pod względem organizacyjnym, jak i funkcjonalnym. Przepis konstytucji mówi o odrębności tej władzy, a tego pojęcia nie używa w odniesieniu do relacji pomiędzy innymi władzami. Ma to stanowić gwarancję pełnej samodzielności sądów, która obejmuje rozpatrywanie spraw oraz orzekanie. Niezawisłość z kolei przejawia się w tym, że sędzia działa wyłącznie w oparciu o prawo, zgodnie ze swoim sumieniem oraz wewnętrznym przekonaniem. Nie można mówić o niezawisłym sądzie złożonym z osób, które nie cieszą się gwarancjami niezawisłości, a tak było w przypadku asesorów. Niezawisły sąd musi bowiem się składać z osób, którym prawo nadaje atrybut niezawisłości oraz kształtuje system uwarunkowań ich działania w taki sposób, aby faktycznie tę niezawisłość zagwarantować. Trybunał jest zdania, że należy określać status sędziów i wymaganie niezawisłości traktując jednolicie wszystkich sędziów i wszystkie sądy. Nie można więc zgodzić się z tezą, że skoro pewne sądy rozpatrują sprawy mniejszej wagi, to możliwe jest obniżenie wobec nich standardów wynikających z konstytucyjnego prawa do sądu.

Trybunał Konstytucyjny orzekając w sprawie asesorów nawiązał do dorobku orzeczniczego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Na przypomnienie zasługuje zwłaszcza teza stanowiąca, że nie wystarczy, aby wymiar sprawiedliwości sprawowany był w sposób bezstronny i niezawisły. Powinien być sprawowany w taki sposób, aby usuwał choćby potencjalne zastrzeżenia uczestników postępowania co do bezstronności i niezawisłości składu orzekającego.

Warto nadmienić, że Trybunał, orzekając w pełnym składzie, rozwinął i uzupełnił ustabilizowaną linię orzecznictwa dotyczącą pojęcia konstytucyjnego prawa do sądu. Zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału na treść tego prawa składały się, między innymi, prawo dostępu do sądu, prawo do sprawiedliwej procedury oraz prawo do wyroku sądowego. W minionym roku Trybunał stwierdził, że prawo do sądu obejmuje jeszcze jeden istotny element, a mianowicie prawo do odpowiedniego ukształtowania ustroju i pozycji organów rozpoznających sprawę. Pogląd ten podzielany jest także przez kolejne składy orzecznicze.

Ostatnią sprawą, o której chciałbym wspomnieć, a która także dotyczyła problematyki funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jest rozstrzygnięcie w sprawie trybu uchylania immunitetów sędziowskich. W uzasadnieniu wyroku Trybunał wiele uwagi poświęcił znaczeniu instytucji immunitetu sędziowskiego. Zdaniem Trybunału immunitet służyć ma, między innymi, zapewnieniu stabilizacji, która niezbędna jest dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Zadaniem immunitetu jest ponadto zagwarantowanie niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Powinien również chronić sędziów narażonych na zemstę osób, wobec których sąd rozstrzygnął nie po ich myśli.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, stało się już pewną tradycją, że w dorocznym wystąpieniu przed Wysokiem Senatem poruszane są pewne wybrane zagadnienia związane z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Wstępem do rozważań na ten temat niech będzie fakt, że liczba orzeczeń wymagających realizacji wydanych w okresie od wejścia w życie obecnej konstytucji do końca 2007 r. szacowana jest na sto dwadzieścia osiem. Aby unaocznić Wysokiemu Senatowi skalę zaniedbań powiem, że na realizację oczekuje blisko tyle orzeczeń, ile Trybunał wydał łącznie przez pierwsze dziesięć lat swojej działalności orzeczniczej. Zjawisko niewykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego może być odbierane wręcz jako świadczące o przyzwoleniu prawodawcy na istnienie poważnych luk i uchybień w systemie prawnym. Nie ulega wątpliwości, że jest to nie do pogodzenia z podstawowymi założeniami państwa prawnego, w którym konstytucja stanowi najwyższe prawo.

Rola Trybunału Konstytucyjnego w zakresie jego podstawowej funkcji ogranicza się do badania hierarchicznej zgodności norm prawnych i eliminowania z systemu prawa regulacji niekonstytucyjnych. Trybunał nie jest prawodawcą, a tym samym nie jest w stanie podjąć stosownych działań legislacyjnych w celu wykonywania swoich orzeczeń. Obowiązek realizacji spoczywa zatem na wszystkich organach w państwie, zarówno stanowiących prawo, jak i je stosujących. Za niedopuszczalną w państwie prawnym należy uznać sytuację, w której żaden z organów państwa do takiego obowiązku się nie poczuwa. Wydaje się jednak, że owo zadanie przede wszystkim spoczywa na obu izbach parlamentu jako władzy ustawodawczej. Pamiętajmy również, że konstytucja obliguje prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do czuwania nad jej przestrzeganiem. Warto w tym kontekście zauważyć, że niewykonywanie orzeczeń Trybunału stanowi naruszenie przede wszystkim zasady nadrzędności konstytucji, sformułowanej w art. 8 ust. 1, oraz przepisów proklamujących moc powszechnie obowiązującą orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, co wynika z art. 190 ust. 1 konstytucji. Obowiązująca konstytucja nie przewiduje mechanizmów umożliwiających Trybunałowi "przymuszenie" czy choćby "ponaglenie" któregokolwiek z organów w państwie do stanowienia regulacji zgodnych z konstytucyjnym wzorcem. Dlatego tak szczególnie ważna wydaje się realizacja zasady współdziałania władz państwowych, która zawarta jest w preambule do konstytucji.

Kilka tygodni temu uczestniczyłem w Zjeździe Katedr i Zakładów Prawa Konstytucyjnego wszystkich polskich uniwersytetów i tam padło bardzo ważne, moim zdaniem, nawet najważniejsze na tej konferencji pytanie: kto jest odpowiedzialny za stan systemu prawa w Polsce? Na tak postawione pytanie trzeba odpowiedzieć, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni, wszyscy mamy jakieś obowiązki, jakieś zobowiązania. W każdym razie nie można wciąż oglądać się na innych, mówić, że na kimś innym te obowiązki ciążą w jakimś szczególnym zakresie, no bo w tej sytuacji powstanie właśnie próżnia i dojdzie do niedziałania wszystkich.

W tym kontekście z jeszcze większym uznaniem pragnę odnieść się do działań Wysokiego Senatu w przedmiocie realizacji orzeczeń Trybunału. Przede wszystkim mam na myśli ubiegłoroczną nowelizację Regulaminu Senatu, która uregulowała procedurę podejmowania przez organy Senatu czynności mających doprowadzić do realizacji orzeczeń Trybunału. Z wielką uwagą staram się na bieżąco obserwować prace Wysokiego Senatu w omawianym zakresie. Z pewnością widocznym efektem działań jest kilkanaście wniesionych do Sejmu projektów ustaw. Wiem także o szeregu kolejnych orzeczeń oczekujących na rozpatrzenie przez senacką Komisję Ustawodawczą. To z pewnością niemało, jednak przy tak znacznych zaległościach, z jakimi mamy obecnie do czynienia, jest to niestety jedynie kropla w morzu potrzeb.

Ważne jest chyba także to, żebyśmy wszyscy uświadomili sobie, że realizacje wyroków Trybunału Konstytucyjnego powinny mieć formę stosownych inicjatyw legislacyjnych i dotyczyć tylko pewnych wąskich, wybranych zagadnień. Przy tej okazji nie powinno się, jak sądzę, rozwiązywać wszystkich nasuwających się w tym przedmiocie problemów, tylko ograniczyć do problemu istotnego. To będzie tylko tyle i aż tyle. Chociażby pobieżna analiza prezentowanej dziś informacji pozwala zauważyć, że ubiegłoroczne orzecznictwo Trybunału obfitowało w rozstrzygnięcia ważne, ale niejednokrotnie mające charakter fundamentalny dla funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Z tego, między innymi, powodu chciałbym w tej chwili zwrócić szczególną uwagę Wysokiego Senatu na te orzeczenia dotyczące wymiaru sprawiedliwości, których bezzwłoczna realizacja wydaje się wręcz niezbędna.

Z pewnością konieczne jest podjęcie działań ustawodawczych w celu realizacji wspomnianego już wyroku w sprawie asesorów sądowych - wyrok z 24 października 2007 r. I tutaj taka uwaga na marginesie. W czasie obrad Krajowej Rady Sądownictwa, a właściwie konferencji zorganizowanej przez Krajową Radę Sądownictwa, Trybunał był wielokrotnie, że tak powiem, chwalony za to, że wydał wyrok, który jest szansą na zmianę, na odwrócenie tej nieprawidłowej kariery prawniczej, w szczególności kariery sędziowskiej w naszym państwie. No ale ja zabierając głos w tej dyskusji powiedziałem, że stało się to możliwe dzięki skardze obywatela, bo rozstrzygana sprawa była wniesiona przez obywatela. Czyli przez kilkanaście lat, w zasadzie od 1989 r., od noweli grudniowej, do konstytucji z 29 grudnia 1989 r., kiedy została wprowadzona do naszego porządku zasada państwa prawnego, a już na pewno od małej konstytucji z 1992 r., gdzie jest mowa o rozdziale i współdziałaniu władz i wzajemnym ich hamowaniu, no, nikt z oficjalnych organów tego problemu nie dostrzegł. I trzeba było dopiero inicjatywy obywatelskiej w formie skargi - dobrze, że mamy tę instytucję - żeby ten wielki problem zacząć rozwiązywać.

Trybunał wydał związane z omawianą sprawą postanowienie sygnalizacyjne. Apelował w nim o podjęcie przez prawodawcę działań legislacyjnych w przedmiocie uregulowania problematyki sprawowania przez asesorów władzy sądowniczej tak, aby zapewnić pełną realizację konstytucyjnych standardów prawa do sądu. Był to zresztą jedyny przypadek, kiedy zdecydowaliśmy się na wydanie sygnalizacji przed zakończeniem rozpoznawania sprawy. Dlaczego zdecydowaliśmy się na taką inicjatywę? Ponieważ wszyscy uczestnicy postępowania byli zgodni co do tego, że te przepisy są niekonstytucyjne. Tak że nie wyprzedzając orzeczenia mogliśmy zwrócić uwagę na ten bardzo istotny problem konstytucyjny, właśnie w takiej formie - poprzez sygnalizację.

Pierwsza rozprawa w sprawie asesorów, wyznaczona na 20 lipca 2007 r., została, na skutek wniosku marszałka Sejmu, odroczona do 24 października. Przyczyną odroczenia miały być trwające w Sejmie prace legislacyjne związane ze zmianami konstytucji oraz odpowiednich regulacji rangi ustawowej, mające na celu usunięcie instytucji asesora z porządku prawnego. W okresie odroczenia rozprawy planowane nowelizacje jednak nie nastąpiły, związana bowiem z końcem kadencji Sejmu zasada dyskontynuacji prac parlamentarnych spowodowała przerwanie procesu ustawodawczego.

Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 24 października ubiegłego roku w sprawie SK 7/06 stwierdził niekonstytucyjność regulacji umożliwiającej asesorom wykonywanie czynności sędziowskich i jednocześnie odroczył utratę przez nią mocy obowiązującej. Pragnę przypomnieć, że nastąpi to za niecały rok, 6 maja 2009 r. Niewykonanie w terminie odroczenia omawianego wyroku może spowodować trudne do przewidzenia konsekwencje dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

Wykonania wymaga także wyrok dotyczący ustalania przez Krajową Radę Sądownictwa kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Trybunał w uzasadnieniu wyroku zaznaczył - to jest wyrok z 29 listopada 2007 r. w sprawie SK 43/06 - że ustawodawca nie określił jakichkolwiek kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Naruszył tym samym konstytucyjny wymóg, aby sprawy o istotnym znaczeniu dla realizacji wolności i praw jednostki regulowane były wyłącznie w formie ustawy. Niestety do tej pory nie podjęto stosownych kroków w celu wykonania wspomnianego orzeczenia.

Niewątpliwie podjęcia odpowiednich działań legislacyjnych wymaga również ubiegłoroczny wyrok, może bardziej o znaczeniu społecznym, a mianowicie dotyczący obligacji Skarbu Państwa z okresu międzywojennego - wyrok z 24 kwietnia 2007 r. w sprawie SK 49/05. Trybunał Konstytucyjny w omawianej sprawie odroczył utratę mocy obowiązującej niekonstytucyjnego przepisu. Niestety wyrok ten nie został zrealizowany w okresie odroczenia, który upłynął dosłownie przed kilkoma dniami. W tej sytuacji, co zresztą zaakcentował Trybunał w uzasadnieniu wyroku oraz w informacji rocznej, posiadacze takich obligacji uzyskują możliwość wystąpienia na drogę sądową z powództwem o zapłatę ich roszczeń w wysokości określonej z zastosowaniem waloryzacji.

Pomimo że istnieją orzeczenia wciąż oczekujące na realizację, nie można nie dostrzegać przypadków relatywnie szybkiej - na przykład niezwłocznej - oraz, co istotniejsze, zgodnej z treścią orzeczenia reakcji prawodawcy. Jako przykład takiej realizacji służyć może niewątpliwie wykonanie wyroku w sprawie wcześniejszych emerytur dla mężczyzn. Stosowne prace legislacyjne nad nowelizacją ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dobiegły końca przed kilkoma dniami, a zatem jeszcze w okresie odroczenia. Stosunkowo szybkie wykonanie tego wyroku zasługuje na tym większą aprobatę, że powodował on problemy interpretacyjne w praktyce organów stosujących prawo, bo już na tle tego nowego porządku prawnego będącego skutkiem orzeczenia sądy zaczęły różnie interpretować prawo i różnie do tego problemu podchodzić.

Na zakończenie rozważań w sprawie realizacji orzeczeń wypada zasygnalizować, iż w minionym roku Trybunał szczególnie wyraźnie zaobserwował pewne istotne problemy związane ze skutkami swoich orzeczeń w działalności orzeczniczej niektórych sądów. Problemy dotyczą wyroków, w których Trybunał na podstawie art. 190 ust. 3 konstytucji odroczył termin utraty mocy obowiązującej regulacji uznanej za niekonstytucyjną. Czasowo utrzymany w mocy niekonstytucyjny przepis powinien być stosowany przez cały okres odroczenia. Wydaje się, że to jakaś sprzeczność wewnętrzna, skoro stwierdziliśmy jego niekonstytucyjność, ale tylko wtedy decydujemy się na odroczenie, kiedy natychmiastowe wejście w życie wyroku Trybunału spowodowałoby stan jeszcze większej niekonstytucyjności.

Czasowo utrzymany w mocy niekonstytucyjny przepis powinien być stosowany przez cały okres odroczenia, ale problem polega na tym, że w praktyce niektórych sądów powszechnych oraz niektórych składów orzekających Sądu Najwyższego coraz silniej ugruntowuje się pogląd odmienny. I to się psychologicznie da zrozumieć, szczególnie wtedy, kiedy sąd zadaje pytanie prawne o konstytucyjność przepisu, który ma za chwilę zastosować. My w tych sytuacjach prawie nie odraczamy wyroku właśnie ze względu na to, że to sąd po naszej odpowiedzi, w przypadku uznania przepisu za niekonstytucyjny, będzie stosował normę, którą wywiedzie już z innego jakby porządku prawnego.

Nie czas dziś jednak na zgłębianie tego zagadnienia. Należy mimo to zauważyć, że takie działanie sądów w gruncie rzeczy podważa kompetencje Trybunału Konstytucyjnego do badania hierarchicznej zgodności norm prawnych oraz godzi w przepisy art. 190 konstytucji, które taką możliwość odroczenia wejścia w życie wyroku przewidują.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kończąc dzisiejsze wystąpienie, pragnę w imieniu własnym, a także w imieniu koleżanek i kolegów sędziów podziękować panu marszałkowi Senatu za owocną współpracę z Trybunałem. Pragnę złożyć podziękowania za udział w uroczystościach organizowanych przez Trybunał, przede wszystkim tych szczególnie dla nas ważnych, zwłaszcza w dorocznym Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję także za uczestnictwo w ubiegłorocznych obchodach pięćsetlecia tradycji państwa prawa w Rzeczypospolitej, uwieńczonych uroczystym podpisaniem aktu "Pro memoria".

Dosłownie kilka dni temu, w Lublinie, dla uczczenia rocznicy powołania Trybunału Koronnego, odbyła się taka specjalna, jubileuszowa, uroczysta sesja, podczas której dokonaliśmy podsumowania całego cyklu wykładów, których zadaniem było przybliżenie, także opinii międzynarodowej, osiągnięć Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Uczestniczyli w tym przedsięwzięciu wybitni naukowcy ze Stanów Zjednoczonych, z Wielkiej Brytanii i przede wszystkim z Litwy. Wydaje mi się, że to bardzo interesujące przedsięwzięcie i ważne dla promocji naszego dorobku.

Przede wszystkim jednak pragnę złożyć podziękowania za szczególnie owocną współpracę merytoryczną, mając na myśli podjęcie przez Wysoki Senat trudu czuwania nad systematycznym wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Wyrażam nadzieję, że złożona na ręce pana marszałka i zaprezentowana dziś przeze mnie Wysokiemu Senatowi informacja Trybunału Konstytucyjnego spełni swą funkcję. Przede wszystkim ufam, że służyć będzie jako źródło wiedzy o funkcjonowaniu polskiego sądu konstytucyjnego oraz stanowić będzie istotny drogowskaz w procesie stanowienia prawa zgodnego z fundamentalnymi założeniami konstytucji. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie. Prosiłbym o pozostanie przy mównicy, bo będą do pana pytania.

Pan marszałek Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Prezesie, mam właściwie dwa pytania.

Pierwsze dotyczy art. 2, od którego na ogół zaczynają się orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Stwierdza on, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym... I w tym momencie na ogół jest stawiana kropka; a tam nie ma kropki, tam jest przecinek i dalsza treść: urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Moje pytanie jest takie: czy pan prezes przypomina sobie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odwołujące się do treści tego przepisu po przecinku? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy tego, że coraz częściej spotykamy się w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego ze stosowaniem zasady proporcjonalności. I w związku z tym nasuwa się takie pytanie: czy w ogóle ma sens uchwalanie przez parlament na przykład kodeksu karnego, w przypadku którego poglądy na proporcjonalność mogą być bardzo różne? Jaki jest wobec tego zakres badania proporcjonalności, która jest pojęciem, powiedziałbym, w tym wypadku bardzo subiektywnym? Dziękuję bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Co do pytania pierwszego, to nie potrafię w tej chwili wymienić sygnatur, ale zapewniam pana senatora, że ta zasada sprawiedliwości społecznej, co prawda nieczęsto, ale jednak jest przywoływana w uzasadnieniach Trybunału Konstytucyjnego. Postaram się po prostu przekazać panu senatorowi i całej Izbie stosowną informację. To nie jest tak, że my od niej abstrahujemy, to się pojawia bardzo często, właśnie wtedy, kiedy mamy do czynienia z różnego rodzaju sprawami mającymi większy ładunek tej społecznej problematyki. To nie jest tak, że tam jest kropka, tam jest rzeczywiście przecinek.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, papiery mają być waloryzowane, a wpłaty mieszkaniowe nie...)

To jest ogólna zasada... Dlatego odroczyliśmy wejście w życie tego orzeczenia, żeby parlament zdecydował o zasadach realizacji świadczeń z tych obligacji. Ale jeśli nie ma tutaj jakiejś normy prawnej, to muszą wejść ogólne zasady prawa cywilnego. A ogólne zasady prawa cywilnego bardzo wyraźnie mówią o waloryzacji, reguła rebus sic stantibus obowiązuje przecież w naszym prawie i nie można od tego abstrahować.

Przypomnę chociażby sprawę mienia zabużańskiego. Przecież pełna realizacja zobowiązań z tego tytułu byłaby zabójcza dla państwa. Trybunał Konstytucyjny, wydając przed kilkoma laty orzeczenie w tej sprawie, wyraźnie jednak sugerował ograniczenie wypłat z tego tytułu. To ograniczenie się pojawiło i jest to właściwe rozwiązanie problemu. Ale tam, gdzie nie ma wyraźnego działania ustawodawcy, wyraźnie określonej normy, będą wchodziły podstawowe zasady prawa cywilnego, które nie wzięły się znikąd, tylko są dorobkiem ponad dwóch tysięcy lat praktyki w naszym kręgu cywilizacyjnym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cimoszewicz.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Prezesie...)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Jeszcze jedno pytanie...)

A, przepraszam.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Zasada proporcjonalności.)

Przepraszam, jeszcze drugie pytanie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Zasada proporcjonalności, początkowo dekodowana i odczytywana z art. 2, a wcześniej jeszcze z art. 1 ustawy konstytucyjnej, w tej chwili jest wyraźnie określona w art. 31 ust. 3 konstytucji. My zawsze musimy ją brać pod uwagę. Gdyby nie było tej zasady w art. 31 ust. 3, to posiłkowalibyśmy się znowu formułą zasady państwa prawnego, bo zasada proporcjonalności jest wręcz dorobkiem cywilizacyjnym naszego kręgu kulturowego. Nie może być tutaj żadnej dowolności, musi być jakaś relacja pomiędzy celami, które chce się osiągnąć, a środkami, których chce się używać. Jeśli będzie tutaj jakaś dysproporcja, to wtedy powstanie pytanie, co jest dla czego, czy tabakiera dla nosa, czy nos dla tabakiery.

Zasada proporcjonalności jest, moim zdaniem, bardzo silnie ugruntowana w tej chwili w dorobku orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego, ma umocowanie konstytucyjne i nie możemy od niej abstrahować.

Kodeks karny jakoś funkcjonuje. Ja zresztą jako prawnik i jako sędzia, który kiedyś orzekał w sądzie powszechnym, nie bardzo wierzę w to, że za pomocą takich czy innych sankcji karnych zapisanych w ustawie rozwiąże się problem. Wierzę jednak w mądrych sędziów, którzy potrafią mądrze stosować kodeks karny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, po raz kolejny wraca w publicznej dyskusji idea zmiany konstytucji, wytykane są różne jej słabości. W związku z tym mam do pana trzy pytania.

Po pierwsze, czy zdarza się w praktyce orzeczniczej Trybunału, a jeśli tak, to jak często, że sędziowie napotykają na trudności ze sformułowaniem stanowiska, będące konsekwencją niejasności przepisów obecnie obowiązującej konstytucji? Jeśli tak się zdarzało, to czy mógłby pan podać jakieś przykłady?

Po drugie, czy w praktyce orzeczniczej Trybunału natknęli się państwo na jakieś przepisy naszej konstytucji, które wskazywałyby na jej ewidentne odbieganie od standardów konstytucjonalizmu demokratycznych państw prawnych?

I wreszcie po trzecie... Czasami po orzeczeniach Trybunału, które budzą jakieś polityczne kontrowersje, zdarza się słyszeć pytanie, czy zasadne jest wyposażanie takiej instytucji państwowej jak sąd, jak Trybunał Konstytucyjny, niepochodzący z powszechnych wyborów, w kompetencje tak daleko posuniętej kontroli stanowionego prawa, że w pewnych szczególnych przypadkach zakłada to możliwość unieważnienia tego prawa. Czy mógłby pan w związku z tym zrobić nam króciutki, nawet dwu-, trzyminutowy wykład na temat tego, czy - a jeśli tak, to od kiedy i dlaczego - w demokratycznych państwach prawnych sądowa kontrola konstytucyjności stanowionego prawa i decyzji innych części, innych gałęzi władzy publicznej uznawana jest za podstawę systemu ustrojowego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że oczywiście pewne przepisy konstytucyjne mają charakter ogólny i wymagają doprecyzowania, ale w ciągu tych kilkunastu lat funkcjonowania Trybunału dorobiliśmy się już jakiegoś zespołu zasad interpretacji, które pozwalają nam tę konstytucję dość sprawnie stosować. Jeśli w ciągu dziewięciu lat w Trybunale - bo już za chwilę kończę kadencję - miałem kłopoty z właściwym odczytaniem przepisu, to wydaje mi się, że przy okazji odpłatności za studia na uczelniach państwowych. Co to znaczy? To znaczy, że w końcu Trybunał Konstytucyjny - mówię tak skrótowo - powiedział: owszem, ale w granicach środków, które państwo przekazuje na uczelnie wyższe. Trudno, żeby szkoły realizowały zadania edukacyjne za pomocą jakichś innych środków, nie wiadomo jakiego pochodzenia. Przyznam szczerze, że w innych przypadkach nie miałem jakichś szczególnych, że tak powiem, trudności w interpretacji norm konstytucyjnych.

Czy Trybunał w ogóle miał jakieś takie problemy przy rozstrzyganiu spraw, gdzie ta niespójność konstytucyjna czy pewien brak konstytucyjny byłyby ewidentne? My uważamy, że konstytucja nie ma luk, a jeśli nawet pojawia się coś na kształt luki, to musimy tę lukę zapełnić za pomocą interpretacji. Powiem państwu, że gdyby nawet doszło do jakiejś radykalnej zmiany konstytucji, to nie wyobrażam sobie, żeby przyszła konstytucja mogła znieść zasady państwa prawnego i w związku z tym zasadę niedziałania prawa wstecz, zasadę ochrony praw słusznie nabytych itd., itd. Czy ktoś poważy się na zniesienie prawa do sądu? Czy ktoś w państwie demokratycznym poważy się na zakwestionowanie zasady równości, zasady niedyskryminacji czy podstawowych zasad funkcjonowania procedury sądowej, procedury administracyjnej? Myślę, że 90% orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczy właśnie tych zupełnie podstawowych zasad państwa prawnego - prawa do sądu, prawa równości. Tak to wygląda.

Jeśli chodzi o ten trzyminutowy wykład, to zdejmuję zegarek i patrzę, czy mi się uda to zrobić. Powiem tak: w świecie ukształtował się pewien dualizm, jeśli chodzi o kontrolę konstytucyjności aktów prawnych czy w ogóle aktów wydawanych przez organy państwa; mamy model amerykański czy anglosaski i model europejski. W konstytucji amerykańskiej w ogóle nie ma słowa na temat kontroli konstytucyjności i roli Sądu Najwyższego jako kontrolera konstytucyjności wszelkich aktów innych organów. Ale przyjmuje się, że od 1804 r. taka praktyka po prostu istnieje. Przez tych dwieście lat praktyki Sądu Najwyższego nikomu w Stanach Zjednoczonych nie przyszło do głowy, żeby kwestionować jego orzeczenia. Europa pod tym względem była trochę zapóźniona, bo jej tradycje konstytucyjne są młodsze. Pierwszy trybunał, pierwszy sąd konstytucyjny powstał w Austrii w 1920 r. Czechosłowacja też miała trybunał konstytucyjny, ale w ogóle nie zaczął on działać w okresie międzywojennym. Wysyp sądownictwa konstytucyjnego nastąpił właściwie dopiero po II wojnie światowej. Mówiłem tu o pro memoria, które swego czasu przyjmowaliśmy razem z sędziami włoskimi... Chociaż nie, nie mówiłem o tym, a może warto o tym powiedzieć.

Otóż w 2006 r. włoski sąd konstytucyjny obchodził swój jubileusz, a zatem jubileusz wprowadzenia kontroli konstytucyjności aktów prawnych. Sędziowie włoscy poprosili nas, żebyśmy im towarzyszyli w pielgrzymce, jak to określili, do Auschwitz-Birkenau, żeby właśnie tam mogli rozpocząć jubileusz swojej działalności. Jak to uzasadniali? Powiedzieli, że Auschwitz-Birkenau jest symbolem i jednocześnie miejscem największego łamania praw człowieka w historii. Ponieważ sądy konstytucyjne, i ich sąd konstytucyjny w szczególności, zostały powołane po to, żeby chronić prawa człowieka, oni właśnie od tego miejsca symbolicznego, a zarazem miejsca, gdzie działo się to, co się działo, rozpoczynają swoje świętowanie.

Oczywiście lata siedemdziesiąte to jest Hiszpania... Wszędzie tam, gdzie upadały systemy autorytarne, od razu pojawiały się sądy konstytucyjne, których zadaniem było po prostu zagwarantowanie, żeby to, co jest uchwalane w państwie w formie ustaw, było prawem, bo okazało się, że ustawy mogą być bezprawne. Paradoksalnie mieliśmy właśnie w XX wieku całą masę różnego rodzaju bezprawnych aktów prawnych, prawda? W związku z tym musi być jakiś organ, oczywiście musi to być organ niezależny, a zatem sądowniczy, który będzie kontrolował normy, a przede wszystkim kontrolował akty prawne.

Nasz polski sąd konstytucyjny powstał w 1985 r., ale tak na dobrą sprawę w pełni zaczął działać dopiero w 1989 r. Chociaż muszę powiedzieć o jednej sprawie. Na początku miałem taką, można powiedzieć, tendencję do lekceważenia tego pierwszego okresu, lat 1986-1989. Gdy jednak zapoznałem się z orzecznictwem z tamtego okresu, to doszedłem do wniosku, że to orzecznictwo przygotowywało nas wszystkich do stosowania w przyszłości zasady państwa prawnego. Jednak sędziowie konstytucyjni starali się inkorporować, niejako implementować do naszego porządku prawnego wiele doświadczeń Europy bardziej rozwiniętej pod względem ochrony praw człowieka.

Chcę powiedzieć, że dla mnie bardzo ważną cezurą w orzecznictwie polskiego Trybunału Konstytucyjnego jest rok 1999, dzień 17 października, kiedy weszła w życie zasada ostateczności orzeczeń. To jest bardzo ważna data. Właściwie można mówić o pełni sądownictwa konstytucyjnego dopiero od tego dnia, bo gdy sąd konstytucyjny może się spotkać z reakcją w postaci odrzucenia jego wyroku przez parlament, to jest to sytuacja, w której parlament funkcjonuje jako najwyższa władza. A chyba zgodziliśmy się, że idziemy drogą wyznaczaną przez zasadę trójpodziału władzy, którą zwykle wiąże się dopiero z XVIII wiekiem, ale jeśli popatrzymy na naszą historię, to okazuje się, że zasadę trójpodziału władzy zrealizowaliśmy w pełni w 1578 r., kiedy król Stefan Batory oddał władzę sądzenia narodowi, oczywiście narodowi politycznemu, który wybierał sędziów. Zatem zasada trójpodziału władzy w Polsce obowiązuje od XVI wieku. Potrzebne nam były te wykłady, o których wspomniałem, żebyśmy my sami sobie to uświadomili. Często lepiej rozumieją to ludzie z ośrodków zachodnich niż my sami, którzy ciągle niejako przeżywamy traumę utraty niepodległości pod koniec XVIII wieku czy w czasie II wojny światowej i w związku z tym jesteśmy skłonni myśleć tak: no, widocznie to państwo było marne, skoro upadło, więc lepiej się tym w ogóle nie zajmować. Tymczasem to jest naprawdę wspaniała tradycja, jest do czego się odwoływać i warto o tym pamiętać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotrowskiego.

(Głos z sali: Piotrowicza.)

Piotrowicza, przepraszam, tak, Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Chciałbym zapytać, ile spraw oczekuje w Trybunale na rozpoznanie i według jakiego kryterium ustalana jest kolejność rozpoznawania tych spraw. To pytanie pierwsze.

Drugie pytanie dotyczy dostosowania ustawy o ustroju sądów powszechnych do konstytucji. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest rolą Trybunału wskazywanie sposobów rozwiązania problemu, niemniej jednak wydaje mi się, że Trybunał musi przewidywać możliwość takiego dostosowania ustawy do konstytucji. Czy w odniesieniu do asesorów Trybunał Konstytucyjny zastanawiał się nad możliwością dostosowania rozwiązań ustawowych do konstytucji bez potrzeby zmiany konstytucji? Z tego, co wiem, tocząca się dyskusja nie znalazła właściwego rozwiązania. Trudno bowiem pogodzić wymogi konstytucyjne, w szczególności w tym zakresie, że sędzia jest mianowany na czas nieokreślony, z właściwym doborem kadr sądowych, gdyż aplikant sądowy, kończąc aplikację, musiałby w tej sytuacji być mianowany na sędziego i to na czas nieokreślony, a nigdy nie wiadomo, czy sprawdzi się w praktyce. Czy Trybunał widzi jakąś realną możliwość rozwiązania tego problemu? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

W tej chwili na rozstrzygnięcie czeka około dwustu spraw, tyle spraw mamy w obiegu. W zeszłym roku, tak jak mówiłem, rozstrzygnęliśmy około stu trzydziestu. Sądząc na podstawie liczby spraw, które w tej chwili są wyznaczane i w których wydawane są orzeczenia, ten rok najprawdopodobniej będzie rekordowy. Muszą państwo pamiętać również o tym, że zeszły rok był rokiem przyjścia i rozpoczęcia pracy przez siedmiu nowych sędziów. No, nikt się nie rodzi sędzią Trybunału Konstytucyjnego, potrzebny jest pewien czas na poznanie warsztatu, dorobku orzeczniczego, ale już bardzo wyraźnie widać, że pod tym względem sprawy wyglądają znacznie lepiej, chociaż moim zdaniem nie było tragicznie. Jeśli w 2006 r. przeciętne rozpoznanie sprawy trwało trzynaście miesięcy, a w zeszłym roku trzynaście i pół miesiąca, to wydaje mi się, że rozdzieranie szat, które obserwowaliśmy na początku tego roku, było chyba trochę teatralne.

Sprawa kryterium decydującego o kolejności kierowania spraw do rozpoznania. Składy wyznaczane są automatycznie, po prostu kolejni sędziowie z listy alfabetycznej maja przydzielane sprawy, dostają sprawy i kolejni sędziowie do składów orzekających, tych piątkowych i trójkowych, też są wyznaczani według kolejności alfabetycznej. W tym samym trybie wyznacza się przewodniczącego składu. A zadaniem samego przewodniczącego tego składu, już nie prezesa Trybunału, przewodniczącego i sędziego sprawozdawcy jest takie prowadzenie prac, żeby sprawa się nie przeciągała. Jednak sprawa sprawie nie jest równa. Są sprawy, w których dochodzi się do konkluzji po jednaj naradzie, a są sprawy, które wymagają czasami kilkunastu narad. Przypominam sobie początek mojej pracy i orzeczenie o niekonstytucyjności przepisów dotyczących gospodarstw rolnych. Zanim Trybunał zdecydował się na wydanie wyroku kasującego właściwie cały rozdział kodeksu cywilnego, odbyło się kilkanaście narad. Była to przecież niezwykle ważna i głęboko, wielowymiarowo, można powiedzieć, skutkująca decyzja.

Jeśli chodzi o pełne składy, to są one wyznaczane wtedy, kiedy wpływa pytanie prezydenta. Tak jak mówiłem, od dwóch lat nie mamy pytań w ramach kontroli prewencyjnej, nie mamy spraw kontroli prewencyjnej. Podczas poprzedniej prezydentury zdarzały się co najmniej dwa przypadki rocznie wnoszenia spraw do Trybunału, od jednego do dwóch przypadków rocznie, może kiedyś były trzy, ale chyba nigdy nie było ich więcej. Są też pewne sprawy wyjątkowo nośne społecznie i wtedy decydujemy się na ich rozpoznanie w pełnym składzie. Pełny skład jest wyznaczany również wtedy, kiedy na przykład zamierzamy odstąpić od wcześniejszej linii orzeczniczej wyznaczonej właśnie orzeczeniem pełnego składu. Wtedy właściwie prezes decyduje o terminie umieszczenia sprawy na wokandzie. Muszę powiedzieć, że często byłem dość przykry dla kolegów, bo właśnie starałem się te sprawy pełnoskładowe, czyli z natury rzeczy budzące większe zainteresowanie społeczne, trochę przyspieszać czy, mówiąc brzydko, popychać.

Sprawa asesorów. Od początku widzieliśmy problem i dlatego zdecydowaliśmy się na tę sygnalizację, o której mówiłem, zdając sobie sprawę z tego, że orzeczenie o niekonstytucyjności władzy sądowniczej asesorów może skutkować wznowieniami postępowań wydawanych przez tychże asesorów. Dlatego woleliśmy, żeby tę sprawę załatwił ustawodawca poprzez odpowiednie przepisy intertemporalne. Przede wszystkim nowelizacja nie niesie takich konsekwencji, jakie wynikają z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, przypominam art. 190, który daje możliwość wznowienia postępowania po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wcześniej nie udało się jednak rozwiązać tego problemu. Ja osobiście cieszę się, że pan prezes zrezygnował ze swojego pierwotnego pomysłu wprowadzenia poprzez zmianę konstytucji sędziów na próbę. Wydaje mi się, że to, co w tej chwili... W tej chwili dyskutuje się o dwóch koncepcjach, z tego, co słyszę i czytam. Sądzę, że jakaś koncepcja zostanie wybrana, i myślę, że będzie ona w stanie utrzymać się w pewnych standardach konstytucyjnych.

Jednocześnie wydaje mi się, że konieczne jest odwrócenie kariery sędziowskiej w Polsce. My dziedziczymy przecież, powiem wprost, pruską tradycję kariery urzędniczej sędziego. Kończy się studia - ja jestem takim przykładem - kończy się studia, idzie się na aplikację, robi się asesurę i człowiek staje wobec bardzo poważnych problemów. Dla młodego asesora nie ma spraw błahych, wszystkie są trudne, nawet o podwyższenie alimentów. Co wtedy robi ten młody sędzia? Odwołuję się teraz do mojego doświadczenia, a myślę, że to nie jest tylko moje doświadczenie. Gorączkowo szuka pomocy u starszych kolegów, u bardziej doświadczonych. Jeśli ci koledzy mają, powiedzmy, serce, czas i chęć, to coś tam powiedzą. Czy jednak w tym momencie możemy już mówić o niezawisłości sędziowskiej? Z mojego punktu widzenia dopiero gdzieś po pięciu, sześciu latach samodzielnego orzekania czułem, że mam warsztat w ręku, że ja wiem, co robić z tymi sprawami, że mogę samodzielnie orzekać. Dobrze, ale przez pięć lat ja się uczyłem zawodu. Ta nauka powinna się odbywać poza sądownictwem. Gdzie? W adwokaturze, w radcostwie, w prokuraturze oraz w innych zawodach prawniczych, prawda?

Niedawno byli u nas z wizytą sędziowie z Irlandii. Znakomity przykład. Małe państwo, ale moim zdaniem ten problem jest tam świetnie rozwiązany. Inna sprawa, że Irlandia ma chyba niecałe cztery miliony mieszkańców i ma, proszę państwa, stu pięćdziesięciu sędziów. Gdyby przenieść te relacje na grunt polski, to musielibyśmy powiedzieć, że w Polsce nie potrzeba więcej niż dwa tysiące sędziów. Sędziowie powinni się zajmować sprawami naprawdę ważnymi, spornymi, a nie stwierdzaniem nabycia spadku, gdzie nie ma żadnego problemu, nie kwestiami rejestracji spółek, a te wszystkie rejestry sądowe. To są de facto decyzje administracyjne, tam nie jest potrzebna władza sądownicza, chyba że powstanie spór, wtedy pojawi się sędzia. Dalej. Sprawy związane z księgami wieczystymi to są proste sprawy, którymi naprawdę z powodzeniem może się zajmować notariat, zresztą kiedyś się tym zajmował. Te sprawy wróciły do sądu, ale moim zdaniem one powinny wyjść z sądu.

Niedawno, w czasie konferencji dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa, o której wspominałem, jedna z pań sędziów mówiła, że jest cała masa różnego rodzaju czynności po wydaniu postanowienia upadłości, właśnie w postępowaniu upadłościowym, do których sędzia naprawdę nie jest potrzebny. W związku z tym generalnie trzeba by się zastanowić nad tym, co z sądów zabrać, co z sądów wyprowadzić. Wtedy nie musielibyśmy mieć dziesięciu tysięcy sędziów, czyli tylu, ilu jest w większej od nas o 50% Francji. W Wielkiej Brytanii są dwa tysiące sędziów, w Japonii są trzy tysiące sędziów, w Irlandii - stu pięćdziesięciu, a u nas dziesięć tysięcy sędziów, ale tak naprawdę to w dużej mierze urzędników sądowych, którzy dbają o swoją karierę, chcą ją robić.

(Senator Czesław Ryszka: Pieniądze.)

Mentalność urzędnika jest trochę inna niż takiego klasycznego sędziego.

W Irlandii po prostu obserwuje się adwokatów. Tam nie ma podziału na adwokatów i radców prawnych, tam obserwuje się adwokatów i specjalna komisja, coś na kształt naszej Krajowej Rady Sądownictwa, po prostu proponuje ludziom sprawdzonym, o których po kilkunastu latach ich praktyki już wszystko wiadomo, żeby przeszli do sądownictwa. Nie było przypadku, żeby adwokaci, nawet nieźle zarabiający, przechodzili do sądownictwa, zgodnie z tym, co mówili mi ci sędziowie. Warto pomyśleć o tym rozwiązaniu.

Zresztą obchodziliśmy teraz czterysta trzydziestą rocznicę powołania Trybunału Koronnego, więc w nawiązaniu do tego powiem, że sędziowie I Rzeczypospolitej w ogóle nie byli prawnikami, byli ludźmi wybieranymi do Trybunału Koronnego na sejmikach w województwach i ziemiach, ale wybierano tam mądrych, najbardziej doświadczonych, uczciwych obywateli, wybierano ich na krótkie kadencje. Ja nie chcę powiedzieć, że dzisiaj powinniśmy wrócić do praktyki kadencyjności sędziów, ale najważniejsze jest to, żeby sędzia był doświadczony, żeby był mądry, żeby był uczciwy, żeby był odporny na wpływy i nie myślał o swojej karierze. Jeśli kariera sędziowska jest zbudowana na kształt kariery urzędniczej, to siłą rzeczy będzie przejmowała wszystkie cechy, które są związane z karierą urzędniczą.

Tak to sobie wyobrażam w przyszłości. Takie byłoby moje marzenie, żeby ten zupełnie anachroniczny system, model kariery sędziowskiej został w Polsce odwrócony. Ja wiem, że to jest trudne, ale to jest możliwe. Czasami padają takie stwierdzenia: ale przecież wybitni profesorowie prawa nie przyjdą, wybitni adwokaci nie przyjdą. Ja mogę tu z rękawa, tak powiem, podać parę przykładów, kiedy to wybitni prawnicy chcieli zostać sędziami, a nimi nie zostawali. W tej sytuacji trzeba się zastanowić, jaki mechanizm sprawił, że na przykład profesor Hołda, który chciał być nie sędzią Sądu Najwyższego, ale Sądu Apelacyjnego w Lublinie, nie został sędzią.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, powiedział pan, że w okresie sprawozdawczym do Trybunału wpłynęło około trzystu skarg, a do rozpatrzenia skierowano około pięćdziesięciu. Czy to znaczy, że te pozostałe były niezasadne?

Drugie pytanie. Czy ten trzynasto-, czternastomiesięczny średni okres rozpatrywania skarg to jest standard europejskich państw prawa?

Trzecie pytanie. Powiedział pan, że w okresie sprawozdawczym zwiększyła się liczba orzeczeń o niekonstytucyjności aktów prawnych. Czy można z tego wywieść prosty wniosek, że jakość naszej pracy legislacyjnej, pracy parlamentu się obniża?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym przewiduje tak zwaną wstępną kontrolę skargi konstytucyjnej. Jeśli sędzia rozpoznający sprawę jednoosobowo dojdzie do wniosku, że skarga nie spełnia wymogów takiego wniosku, to nie przyjmuje jej do rozpoznania. Strona może wnieść zażalenie, odwołać się. Wtedy sprawę rozpoznaje skład trzyosobowy i ostatecznie decyduje o tym, czy sprawa znajdzie się na wokandzie, czy nie. Dopiero od tego momentu rozpoczyna się właściwe, można powiedzieć, orzekanie w sprawie, orzekanie merytoryczne.

Jeśli wpłynęło trzysta dziewięć skarg, o ile dobrze pamiętam, a do rozpatrzenia zostało skierowanych pięćdziesiąt, to znaczy, że w przypadku pozostałych wystąpiły jakieś przeszkody formalne. Pamiętajmy, że Trybunał Konstytucyjny nie jest kolejną instancją w rozpoznawaniu sprawy, on nie bada sprawy. Trybunał Konstytucyjny zastanawia się tylko nad tym, czy przepis, na podstawie którego wydano wyrok bądź decyzję, jest konstytucyjny, czy nie, abstrahuje od okoliczności. Oczywiście zawsze jest ten kontekst konkretnej sprawy, ale w gruncie rzeczy my zawsze podchodzimy do spraw abstrakcyjnie, bo nasze orzeczenia działają wobec wszystkich, a nie tylko w tej konkretnej sprawie. W różnych systemach kontroli konstytucyjnej jest różnie, ale u nas przyjęliśmy taki model i wydaje mi się, że to jest dobry model.

Przy okazji, jeśli już na ten temat mówimy, jeszcze jedna sprawa. Czasami pojawiają się głosy o tym, że Trybunał Konstytucyjny powinien mieć kompetencję do uchylania orzeczenia, jeśli stwierdzi, że zostało ono wydane na podstawie przepisu niekonstytucyjnego. Osobiście bałbym się takiego rozwiązania, bo wtedy mogłoby się okazać, że Trybunał Konstytucyjny byłby traktowany jako czwarta instancja, poza kasacją, poza systemem apelacyjnym, i paradoksalnie mogłaby gwałtownie wzrosnąć liczba skarg.

Proszę państwa, wygląda to tak. Wpływa trzysta skarg, pięćdziesiąt jest kierowanych do merytorycznego rozpoznania. W przypadku skarg rzadziej stwierdzamy niekonstytucyjność, dlatego że w skardze zawsze jest ten element chęci obalenia orzeczenia. Zwykle w przypadku skarg jest mniej niż 10% orzeczeń o niekonstytucyjności, około 7-8% orzeczeń stwierdzających niekonstytucyjność przepisu. Dobrze, że ta skarga jest. Zadziałała ona świetnie w przypadku asesorów. Moim zdaniem skarga konstytucyjna równie świetnie zadziałała w odniesieniu do art. 417 i 418 kodeksu cywilnego. W wyniku skargi uchyliliśmy art. 418 i stwierdziliśmy, że wykładnia, jaka była stosowana, na tle art. 417 kodeksu cywilnego była nieprawidłowa, notabene narzucona wytycznymi wymiaru sprawiedliwości jeszcze gdzieś tam z lat siedemdziesiątych. Zatem dobrze, że mamy skargę, ale byłbym ostrożny, jeśli chodzi o zmianę tego trybu, bo mogłoby się okazać, że zalew spraw będzie taki, że sobie z tym w ogóle nie poradzimy. W Niemczech wpływa dwieście tysięcy skarg, bo tam skarga ukształtowana jest w ten sposób, że właściwie rodzi pokusę atakowania konkretnego orzeczenia.

Czy taki czas rozpoznania sprawy to jest standard europejski? Ten czas jest krótszy, bo standard to jest około dwóch lat. Proszę państwa, uruchomienie procedury i wydanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego oznacza uruchomienie bardzo ociężałej procedury, uruchomienie całej masy organów państwa. Stanowisko musi zająć Sejm, czyli komisja musi zająć stanowisko, trzeba jakoś wypracować to stanowisko w Sejmie. Bierze w tym udział prokurator generalny, fakt, że przez swoich przedstawicieli, ale bierze udział w postępowaniu w każdej sprawie. Często angażuje się rzecznik praw obywatelskich. Do niedawna mniej więcej 1/3 spraw była wnoszona przez rzecznika praw obywatelskich, więc rzecznik jest bardzo aktywny, no, ale to jest konstytucyjny organ państwa. Zawsze bierze udział przedstawiciel Sejmu. A jeśli mamy do czynienia z rozwiązaniami na poziomie rozporządzeń, to także przedstawiciele rządu.

A zatem to jest bardzo ociężała i trudna procedura. Ona nie ma nic wspólnego z procedurą w normalnym sądzie, chociaż są togi i cały tego entourage, prawda? Ale to nie jest ta procedura. Tak więc miejmy świadomość, że uruchamiając sprawę w Trybunale Konstytucyjnym, właściwie angażujemy prawie wszystkie organy państwa.

Trochę wzrosła liczba orzeczeń o niekonstytucyjności. Te liczby można różnie interpretować. Teraz mamy 60%, wcześniej to było fifty-fifty, prawda? A więc może to nie jest jeszcze powód do wielkiego alarmu, ale tak liczby pokazują.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Dziękuję.)

Jeszcze, jeszcze.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Tak. Proszę.)

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, Zgromadzenie Narodowe nie uznało za stosowne przyjąć rozwiązania, proponowanego przez prawie półtora miliona obywateli, z obywatelskiego projektu konstytucji, który mówił, że przepisy prawna nie mogą mieć mocy wstecznej, chyba że zawierają uregulowania bardziej korzystne dla obywateli lub dotyczące przywrócenia praw niesłusznie odebranych. Skutkiem tego jest orzecznictwo sądowe i ostatnia uchwała Sądu Najwyższego z grudnia mówiąca, że nie można karać sędziów, skazujących po wprowadzeniu stanu wojennego, za prawo karne, które zadziałało wstecz. Jak również mamy orzeczenia sądowe, z którymi się stykałem i z których wynika, że jeżeli powszechne zasady stosowania prawa - jak na przykład to, że prawo nie działa wstecz czy że nikt nie może więcej praw przenieść niż sam posiada - nie są wyraźnie stwierdzone w konstytucji, to nie są wiążące. I mamy takie orzeczenia.

Jak pan prezes ustosunkuje się do tego typu orzeczeń sądowych i czy rzeczywiście z systemu prawnego nie należy wprost albo chociażby pośrednio z zasady państwa prawnego wyprowadzać tego typu zasad. W naszym przekonaniu, nie tylko moim, Sąd Najwyższy w swojej uchwale, i to wraz z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, złamał podstawowe zasady państwa prawnego. To jest jedno pytanie, dosyć zasadnicze.

Konkludując, czy niezapisanie w konstytucji pewnych zasad wyraźnie, expressis verbis, oznacza, że nie powinny być stosowane? Choćby te fundamentalne, wywodzące się jeszcze z prawa rzymskiego, które funkcjonuje, prawda?

I drugie pytanie. W art. 31 udało się z obywatelskiego projektu konstytucji recypować do naszej konstytucji przepis mówiący, że każdy powinien szanować prawa i wolności innych, czyli wprowadzający też zakres ograniczania wolności, z których może korzystać każdy obywatel.

Dlaczego tak mało i gdzie jest przywoływana ta zasada w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego? Być może mam niepełną wiedzę na temat tego, gdzie tą ogólną zasadę państwa prawnego - bo chyba tak to należy wywieźć - Trybunał Konstytucyjny wyraźnie określił, zdefiniował i zastosował? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, do treści uchwały Sądu Najwyższego ze zrozumiałych powodów odnieść się nie mogę. Prezes Trybunału nie ma takich uprawnień, żeby wyrażać opinię na temat orzeczeń innej instancji sądowej. Jest to po prostu niedopuszczalne.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli można. To jest tylko egzemplum odnośnie do tego, czy zasada, że prawo nie działa wstecz...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Tak, ale...)

My mamy gwarancję w konstytucji, że nikt nie może być karany za prawo nieobowiązujące w chwili popełnienia czynu. A tu prawo zostało przesunięte wstecz o parę dni i za te dni, kiedy jeszcze tego prawa nie było, ci ludzie byli karani. Sąd Najwyższy stwierdził, że wszystko jest w porządku, że ci sędziowie nie popełnili zbrodni komunistycznej. To samo dotyczyłoby zbrodni hitlerowskich.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, spróbuję odpowiedzieć na to pytanie może nie w sposób bezpośredni. 0!

W Trybunale Konstytucyjnym leży sprawa jednego z tych sędziów,  swego czasu sędziego Sądu Najwyższego, później Trybunału Konstytucyjnego, i toczy się postępowanie z wniosku IPN o uchylenie immunitetu temu sędziemu. Trybunał Konstytucyjny wypowie się w tej sprawie. Oczywiście, nie przesądzam o jego orzeczeniu. Nie wiem, czy ono zostanie wydane jeszcze w czasie mojej kadencji, ale z pewnością Trybunał wypowie wiążącą opinię na ten temat.

(Senator Piotr Andrzejewski: A co do konkluzji, Panie Prezesie. Czy wszystkie fundamentalne zasady muszą być expressis verbis zapisane w konstytucji, po to żeby były stosowane?)

Na pewno nie muszą być, bo gdybyśmy chcieli zapisać wszystkie fundamentalne zasady państwa prawa w konstytucji, to konstytucja musiałaby mieć jeszcze kilkadziesiąt artykułów. Ona i tak jest chyba zbyt długa, bo ma ich ponad dwieście czterdzieści, jeśli dobrze pamiętam. Niektórymi zasadami państwa prawnego oddychamy jak powietrzem. A z powietrzem jest tak, że dopóki nie jest trujące, dopóty go prawie że nie zauważamy. Nie musi być powiedziane: dzisiaj jest takie i takie powietrze. Po prostu nim oddychamy i go nie zauważamy.

Ja rok temu byłem pytany w Wysokiej Izbie o podobny temat, odnoszący się właśnie do tej zasady państwa, zasady lex retro non agit. W pierwszym uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 1986 r., już wtedy, wyrażony został pogląd co do tego, jak jest z zasadą niedziałania prawa wstecz, zasadą lex retro non agit. Notabene w tej sprawie przesłuchiwana była jako biegła, powszechnie w kręgach prawniczych znana i szanowna, pani profesor Wronkowska-Jaśkiewicz, wtedy młody docent Uniwersytetu Poznańskiego. Pytana - mamy do czynienia z konstytucją z 1952 r. - skąd wiemy, że w naszym systemie konstytucyjnym jest ta zasada, skoro w ustawie konstytucyjnej z 1952 r. nie została ona wyrażona, odpowiedziała w sposób bardzo charakterystyczny: bo ta zasada była od zawsze w naszym systemie; da się ją wydedukować już ze statutów wiślicko-piotrkowskich, Kazimierza Wielkiego. To jest w uzasadnieniu pierwszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 1986 r., sygnatura 1/86.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja pana jeszcze zapiszę do zadania pytania, bo obawiam się, że dyskusja między prawnikami zdominuje pytania.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym podziękować panu prezesowi za obfite i dobrze przygotowane materiały.

A mam trzy pytania. Jedno nawiązuję do tego, o co pytał pan senator Cimoszewicz. Konstytucja i prawo krajowe a prawo unijne. Chodzi o relacje, bo kiedyś były podnoszone problemy wyższości prawa unijnego nad prawem krajowym itd. Może coś na ten temat.

Drugie pytanie dotyczy materiałów, które otrzymaliśmy, o jakości legislacji. Jak pan prezes interpretuje te dane liczbowe? Na przykład sprawy przyjęte do rozpatrzenia merytorycznego. Tu są - że tak powiem - takie trzy stada: w latach 1998-2000 około osiemdziesięciu spraw, w latach 2001-2004 około stu trzydziestu, a w latach 2005-2007 około stu dziewięćdziesięciu spraw. Czy takie grupy właściwie... Pytanie jest takie: jak pan prezes to może zinterpretować? I jeszcze dane, które dotyczą orzeczeń kończących postępowanie na etapie rozpatrzenia merytorycznego. Tu jest pewne załamanie w 2007 r., bo było na poziomie stu spraw, a w tej chwili jest na poziomie siedemdziesięciu.

I trzecie pytanie, dotyczące niewykonywania orzeczeń, co pan prezes podnosił. Jak ta kwestia wyglądała w minionych latach? Czy z tym jest lepiej, czy gorzej? Chodzi właśnie o niewykonywanie orzeczeń, bo to jest niepokojące.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Relacja prawa krajowego do prawa unijnego. Prawo unijne to też prawo krajowe. Nasza konstytucja wyraźnie mówi, że jeśli mamy do czynienia z umową międzynarodową, której nie da się pogodzić z ustawą polską, to wtedy obowiązuje umowa międzynarodowa, prawda? To wynika wprost z konstytucji. Ale czym innym jest nadrzędność konstytucji, prawda? Tutaj Trybunał Konstytucyjny stoi bardzo twardo na gruncie nadrzędności konstytucji w ogóle nad całym porządkiem prawnym w państwie. To jest zresztą charakterystyczne dla sądów konstytucyjnych, także sąd w Karlsruhe, Republiki Federalnej Niemiec, bardzo wyraźnie podkreśla nadrzędność konstytucji.

Wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z konkretną sprawą i musieliśmy stwierdzić, czy polskie prawo implementujące dyrektywę dotyczącą europejskiego nakazu aresztowania jest sprzeczne z konstytucją, nie mieliśmy wątpliwości, że należy orzec, iż to polskie prawo implementujące prawo europejskie jest niekonstytucyjne, chociaż zgodne z prawem europejskim. W konsekwencji doszło do zmiany konstytucji, prawda? To był jedyny przypadek znowelizowania konstytucji, właśnie w związku z europejskim nakazem aresztowania. Tyle właściwie mogę powiedzieć w tej kwestii.

Unia Europejska jest projektem niemającym odniesienia do rzeczywistości ani w historii, ani współcześnie. To jest projekt ciągle się rodzący, ciągle aktualizowany. Jak te rzeczy będą rozwiązywane w przyszłości, trudno mi powiedzieć.

Pojawia się też koncepcja multicentryzmu w stanowieniu prawa. Są dzisiaj różne ośrodki, które wydają różnego rodzaju przepisy. W tym gąszczu czasami już nawet prawnicy mają zasadnicze trudności w poruszaniu się. Na pewno w przyszłości musimy znaleźć jakieś sensowne rozwiązanie tego problemu, ale póki co będziemy zdani po prostu na mądrość ludzi stosujących prawo, którzy będą musieli pogodzić różne sprzeczne racje i znaleźć pewne przestrzenie konsensusu. I wydaje mi się, że tak będzie. Zresztą świat europejski wypracował w dziedzinie prawa różnego rodzaju reguły kolizyjne, które pozwalają sędziom w szczególności unikać jakichś raf bardzo istotnych. Ale na pewno to będzie jeden z najtrudniejszych problemów, przed jakim w ogóle wszyscy staniemy.

Liczba spraw w 2007 r. Ja próbowałem to tłumaczyć właśnie zmianą składu, bo przyszło siedmiu nowych sędziów, prawda? Poza tym była dyskontynuacja związana z zakończeniem kadencji parlamentu. Wiele spraw zostało umorzonych, a zakończyłoby się wyrokami, gdyby nie dyskontynuacja.

Przepraszam bardzo, ale ostatnie pytanie niewyraźnie sobie zaznaczyłem.

(Senator Edmund Wittbrodt: To znaczy...)

Wykonywanie wyroku.

(Senator Edmund Wittbrodt: To było podwójne pytanie.)

Tak?

(Senator Edmund Wittbrodt: Jedno dotyczyło 2007 r., a drugie spraw przyjętych do rozpatrzenia.)

Aha.

(Senator Edmund Wittbrodt: I te stada. Takie trzy grupy.)

Coraz bardziej aktywizują się sądy i zadają pytania o konstytucyjność. Kiedyś, przed 1997 r., sądy miały taką teoretyczną możliwość, ale musiały pokonać tak wiele barier proceduralnych, żeby to pytanie dotarło do Trybunału, że rocznie było zaledwie kilka pytań prawnych. Ta bariera została zniesiona przez nową konstytucję. To spowodowało, że w tej chwili mamy tych pytań bardzo wiele. Proszę państwa, przede wszystkim wzrasta świadomość społeczeństwa. Poprawia się także warsztat adwokatów, którzy występują w tych sprawach. Jeszcze dziesięć lat temu czasami pisma procesowe były na żenującym poziomie. W tej chwili mamy wnioski i dokumenty sporządzane naprawdę na najwyższym poziomie. Czasami jesteśmy też zaskoczeni wysokim poziomem sądów i ich znajomością orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Tak że z jednej strony poprawia się warsztat i znajomość orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony wzrasta świadomość społeczna. A więc raczej będziemy obserwowali... Powiedziałbym tak: wzrost liczby spraw w Trybunale nie jest efektem pogarszającego się prawa, tylko po prostu czynników, o których mówiłem wcześniej. Czyli będziemy chyba skazani na stałą tendencję wzrostu liczby spraw w Trybunale Konstytucyjnym. I tutaj warto pomyśleć właśnie o mechanizmach, które pozwoliłyby Trybunałowi z tym się uporać. Ale z góry powiem, że pomysł na zwiększenie liczby sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest zły.

(Senator Edmund Wittbrodt: A problem niewykonywania orzeczeń? Jak to się zmieniło?)

No, poza tą właśnie tendencją, poza tym zjawiskiem, z którym mamy do czynienia w Senacie, właściwie nic dobrego tutaj powiedzieć nie można. Jeśli mamy na przykład niewykonany wyrok w sprawie Funduszu Wczasów Pracowniczych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

...z 1998 r., to nie powiem, że dzięki Bogu, ale dzięki - że tak to określę - władzy ustawodawczej i rządowej przeżywamy jubileusz dziesięciolecia niewykonania tego orzeczenia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mimo naszej interwencji.)

Tak że to jest naprawdę bardzo niepokojące.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mienie porzucone.)

Wydaje mi się, że dochodzą pewne dobre sygnały. Na przykład z Rządowego Centrum Legislacji. Dowiedziałem się, że właściwie nikt dotąd nie analizował w ministerstwach wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Rząd zobowiązał Rządowe Centrum Legislacji do takiej pracy, jaką państwo wykonują w Senacie.

Liczba stu dwudziestu ośmiu niewykonanych orzeczeń przeraża, co tu dużo mówić. Ale nie myślmy o wszystkich sprawach, myślmy o konkretnych sprawach, które możemy załatwić. Wtedy okaże się, że nie będzie ich sto dwadzieścia osiem, tylko sto dziesięć, sto, dziewięćdziesiąt, prawda? Nie wszystko musimy natychmiast rozwiązać. Ale wydaje mi się, że początek tej dobrej pracy został wykonany. Bardzo ważne, co jeszcze raz powtórzę, jest przekonanie posłów wtedy, kiedy jest inicjatywa związana z wykonaniem wyroku, żeby nie starali się już poszerzać spektrum badania czy możliwości rozwiązania tego problemu, tylko żeby zajęli się tą właśnie wąską sprawą. Wtedy będą znacznie lepsze skutki, niż wtedy kiedy będą rozwiązywać generalnie jakiś problem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Informuję państwa senatorów, że w kolejce do zadawania pytań są następujący panowie senatorowie: Kwiatkowski, Ryszka, Wyrowiński, Andrzejewski i Bender.

W związku z tym pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo o pytanie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Pan prezes troszkę to pytanie uprzedził, bo dla mnie oczywiste jest, że większa liczba spraw wpływających do Trybunału to wyraz zaufania do Trybunału. Powiedziałbym, że nawet ci, którzy wcześniej kwestionowali jego znaczenie, rolę i pozycję wydawanych przez niego wyroków, często później te wnioski kierują.

A moje pytanie to właściwie prośba do pana prezesa o rozwinięcie tego, co zrobić, żeby zwiększyć możliwości rozpatrywania spraw przez Trybunał. Jeżeli, jak widzę, na przykład liczba pytań prawnych kierowanych do Trybunału między rokiem 2004 a 2007 wzrosła z dwudziestu do sześćdziesięciu ośmiu, a budżet Trybunału w ostatnim roku zwiększył się raptem o 1 milion zł, to jest pytanie zarówno o sferę finansową, jak i organizacyjną. W jaki sposób moglibyśmy wesprzeć Trybunał? Bo Senat za jakiś czas będzie pracował nad kolejnym budżetem. Dziękuję bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wydaje mi się, że to było pytanie retoryczne.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie.)

Oczywiście, jedyny sposób na rozwiązanie tego problemu to jest jednak zwiększenie naszego niewielkiego budżetu. Chcę powiedzieć, że on oscyluje w granicach 20 milionów zł. I tu chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie, że w ostatniej debacie budżetowej właściwie część środków przyznana nam została przez Senat w sytuacji, kiedy Sejm jednak dość poważnie ograniczył nasz wniosek, prawda? Tak że pozwoliło nam to już na pewne ruchy organizacyjne, na razie nieśmiałe. Ale wydaje mi się, że sprawa jest właśnie odpowiednio kształtowana przez biuro Trybunału. Mam na myśli tworzenie odpowiednich zespołów zadaniowych, które pozwolą sędziom szybciej przygotowywać się do spraw.

My ciągle pracujemy prawie tak samo jak na początku, to znaczy sędzia, asystent... Sędzia właściwie indywidualnie pracuje nad sprawą, przedstawia pewien projekt, dyskutujemy itd., itd. Wydaje mi się, że jeśli jakieś zmiany mogą nastąpić, to właśnie na tym wczesnym etapie, etapie gromadzenia danych i pokazywania dorobku orzeczniczego naszego sądu i innych sądów konstytucyjnych. Często bowiem odwołujemy się też do dorobku innych sądów konstytucyjnych czy do orzecznictwa innych sądów europejskich, które przecież stosując prawo europejskie - powiem to jeszcze raz - stosują prawo polskie, bo prawo europejskie jest częścią prawa polskiego. Te właśnie rozwiązania organizacyjno-finansowe to droga do usprawnienia pracy Trybunału w przyszłości, a nie postulowana tu i ówdzie, co prawda rzadko, większa liczba sędziów. I powiem, że nasi wschodni sąsiedzi, na Ukrainie, mają osiemnastu sędziów, ale to o niczym nie świadczy. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych ma dziewięciu sędziów. A więc problem polega na umiejętnej organizacji procedury, a nie na liczebności sędziów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, mam dwa pytania, które nie tylko kieruję do pana jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ale także jako znanego i doświadczonego sędziego oraz prawnika.

Pierwsze pytanie. Poświęcił pan prezes sporo uwagi w tym wystąpieniu wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego dotyczącemu tak zwanej ustawy lustracyjnej. Przypomnę, że w uzasadnieniu Trybunał zdefiniował istotę współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, jest tam mowa o faktycznych działaniach świadomie urzeczywistniających podjętą współpracę. Moje pytanie i wniosek: gdyby to orzeczenie było znane wcześniej, to przypuszczam,  że nie dałoby się oskarżyć księdza arcybiskupa Wielgusa o...

(Głos z sali: Kogo?)

Księdza arcybiskupa Stanisława Wielgusa o współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa, zwłaszcza że w dokumentach, co również należy do istoty tej definicji, nie ma niczego o tym, żeby komukolwiek zaszkodził. Jak pan prezes do tego problemu się ustosunkuje?

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Ta definicja współpracy, którą ogólnie pan senator przytoczył, znana była z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1998 r. Myśmy się odwołali w zeszłorocznym orzeczeniu w sprawie lustracji do definicji, która została wypracowana już na tle ustawy z 1998 r. Ona była znana, znał ją parlament. Co więcej, jeśli parlament znał tę decyzję, bo ona wynikała z treści sentencji wyroku - to nie było zamarkowane gdzieś tam w uzasadnieniu, tylko to była sentencja wyroku - to pojawia się pytanie, dlaczego  zdecydował się na przyjęcie tej ustawy, mimo właśnie tej definicji współpracy, którą Trybunał wypracował, zresztą w kilku wcześniejszych orzeczeniach. A więc orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było do przewidzenia, bo myśmy nic innego nie zrobili w przypadku ustawy lustracyjnej w wyroku z 11 maja 2007 r., tylko odwołaliśmy się do definicji istniejącej wcześniej w orzecznictwie. Trybunał Konstytucyjny, obradując w pełnym składzie, nie doszedł do wniosku, że należy tę definicję zmienić, bo przecież można mieć zastrzeżenia i czynić podstawą jakichś negatywnych ocen zachowań ludzi tylko rzeczywistą współpracę, jakieś realne czyny. I to z naszego orzecznictwa wynikało. Moim zdaniem źle się stało - i Trybunał musiał zdecydowanie w to wkroczyć - że definicja wypracowana przez Trybunał została przez parlament zlekceważona.

Senator Czesław Ryszka:

Mam drugie pytanie, chociaż ta odpowiedź mnie nie zadowala, bo tam padło konkretne...

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

No tak, ale Panie Senatorze, ja naprawdę nie jestem lustratorem, nie mam żadnych kompetencji do tego, żeby oceniać konkretne przypadki. Mogę tylko odnieść się do tej ogólnej zasady i jeszcze raz powtórzyć: dziesięć lat, prawie dziesięć lat w naszym porządku konstytucyjnym ta definicja funkcjonowała.

(Senator Czesław Ryszka: Ale ustawa też funkcjonowała.)

Na tle tamtych ustaw, na tle tamtych ustaw.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania, bo to jest etap pytań, a nie dyskusji.

Senator Czesław Ryszka:

Druga sprawa wykracza poza sprawozdanie, ale korzystając z okazji, chciałbym o to zapytać. Zapewne pan prezes słyszał o inicjatywie między innymi Stolicy Apostolskiej, o moratorium na wykonywanie aborcji - podobnie jak moratorium na wykonywanie kary śmierci. Ponieważ ten problem jest obecnie rozważany w parlamencie, chciałbym wiedzieć, co pan prezes sądzi na ten temat, jak takie moratorium ma się do funkcjonujących ustaw i konstytucji.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Odpowiem w ten sposób: sędzia konstytucyjny nie może być doradcą parlamentu. Naruszyłby zasadę podziału władzy. Ale mogę odwołać się tutaj i przypomnieć fundamentalne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego poświęcone właśnie tej kwestii, wydane jeszcze przez skład, którego przewodniczącym był profesor Zoll. Od tamtego czasu nie mieliśmy tego problemu i myślę, że tamto orzeczenie wyznaczyło pewien standard, jeśli chodzi o orzecznictwo. Nie wiem, jak zachowa się w przyszłości w przypadku konkretnej ustawy Trybunał Konstytucyjny, ale tam zostały wypowiedziane pewne myśli i pewne podstawowe zasady.

Przypomnę tylko, że Trybunał w tym przypadku oceniał nie tyle samą ustawę antyaborcyjną, co próbę znowelizowania tej ustawy i stwierdził, że ta nowelizacja była niezgodna z konstytucją. I pozwoli pan senator, że na tym zakończę odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jan Wyrowiński, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Prezesie, sprawa jest trochę kontrowersyjna i zawsze budziła emocje, one w szczególnym natężeniu wystąpiły po decyzji Trybunału w stosunku do ustawy wprowadzonej przez rząd Hanny Suchockiej odnośnie do rekompensaty za renty i emerytury. Chodzi mi o to, czy podczas rozważań Trybunału nad orzeczeniem brane są również pod uwagę konsekwencje budżetowe podejmowanych decyzji. Czy jest taki mechanizm, formalny lub nieformalny, który jak gdyby stawia przed sędziami problem możliwości wykonania wyroku?

Jak pan doskonale wie, przywołane przeze mnie orzeczenie skutkowało bardzo długim i bardzo znaczącym, jeżeli chodzi o stan budżetu państwa, procesem wypłacania rekompensat. Dzisiaj wspomniał pan o trzech ustawach, które może na mniejszą skalę, ale też rodzą konsekwencje budżetowe. Zresztą ta sprawa, jeżeli chodzi o skalę konsekwencji, była również przywoływana w Wysokiej Izbie przy okazji debaty nad ustawą o emeryturach dla mężczyzn, którzy ukończyli sześćdziesiąt lat.

Mówił pan też dzisiaj o sprawie obligacji i o sprawie zabużańskiej, a i reprywatyzacyjna być może wróci. Moje pytanie jest takie: czy ta refleksja nad konsekwencjami finansowymi i nad skutkami w jakimś momencie pojawia się przy orzecznictwie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Tak, ona się pojawia, mało tego, jest w konstytucji w pewien sposób sformalizowana. Trybunał ma zawsze obowiązek i powinność zapytania rządu o skutki finansowe, jakie może wywołać orzeczenie. Ma to przede wszystkim zapobiec wprowadzeniu jakichś elementów, które pogorszyłyby sytuację budżetu, przynajmniej w danym roku. Jeśli jakaś norma musiałaby wywołać tego rodzaju skutki, które spowodowałyby powiększenie nierównowagi budżetowej, jakieś poważne skutki budżetowe, to wtedy Trybunał raczej zdecydowałby się na odroczenie wejścia orzeczenia w życie po to, żeby w przyszłym roku budżetowym uwzględnić te skutki. My często pytamy rząd o przewidywane skutki. Tylko czasami mamy pewne wątpliwości. Wobec tego, że w Polsce nie wykształciła się jeszcze taka gałąź nauki, która na Zachodzie jest uprawiana, a która właśnie liczy ekonomiczne skutki orzeczeń prawych, czasami mamy takie wrażenie, że te odpowiedzi może nie do końca są pełne. Ale na przykład kiedy decydowaliśmy się na stwierdzenie konstytucyjności tak zwanej ustawy 203, to odpowiedź była, że to będą skutki na poziomie 1 miliarda 300 milionów zł. I mimo to zdecydowaliśmy się na stwierdzenie konstytucyjności tej ustawy, bo z kolei dochodziliśmy do wniosku, że w przeciwnym wypadku musiałaby być zagrożona zasada ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Orzekanie w Trybunale Konstytucyjnym właściwie polega na takim dramacie ważenia różnych wartości konstytucyjnych.

Jeśli chodzi o to orzeczenie w sprawie emerytur, to ja nie byłem w składzie, w którym wydano wyrok stwierdzający niekonstytucyjność i dyskryminujący charakter rozwiązania dotyczącego mężczyzn, ale wiem, że wtedy Trybunał też zwrócił się do rządu i uzyskał odpowiedź, że to nie będzie rodziło poważnych skutków finansowych.

I tu się pojawia właśnie pytanie o stan rozwoju nauki w Polsce, o to, czy w ogóle wypracowaliśmy odpowiednie narzędzia badania skutków ekonomicznych prawa. No to jest takie dziedzictwo, chyba też jeszcze posttotalitarne, że prawo idzie jedną drogą, a ekonomia inną drogą. Przed wojną nawet były wydziały prawno-ekonomiczne, a po wojnie wydziały ekonomiczne wyprowadzono nawet czasami poza uniwersytety, potworzono wyższe szkoły ekonomiczne, które de facto kształciły księgowych, a nie ekonomistów z prawdziwego zdarzenia. A więc my tutaj mamy wszyscy chyba do wykonania bardzo poważną pracę w tym zakresie. Tyle mogę powiedzieć. W każdym razie istnieje konstytucyjny mechanizm ustalania pewnych faktów związanych ze skutkami.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Moje pytanie dotyczy zasady implementacji pozytywnej orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają charakter ingerujący w legislację, czy mają tylko charakter negatoryjny, określają system i pozostawiają władzy legislacyjnej możliwość ukształtowania - albo zmiany konstytucji, albo zmiany przepisu, albo dostosowania przepisu do innych norm? Mówię to na gruncie przepisu nieimplementowanego do projektu konstytucji, projektu obywatelskiego, który mówił o koniecznej zgodności przy legislacji hierarchicznego podporządkowania i zgodności przepisu niższej rangi do przepisu wyższej rangi jako zasady konstytucyjnej. Jest ona w tej chwili określona negatoryjnym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ale spotkaliśmy się z tym, że nie możemy wyjść w inicjatywach legislacyjnych, które są otwarte, poza coś, co projektuje jako legislację Trybunał Konstytucyjny. Czy nie jest to za daleko posunięte związanie władzy legislacyjnej z pozytywnymi dyrektywami orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Pojęcie tak zwanego negatywnego ustawodawcy, jakim często określane są sądy konstytucyjne, wiąże się z pewną koncepcją zrodzoną jeszcze w Austrii w czasach znanego prawnikom Hansa Kelsena, który powiadał: jest konstytucja, jest pewna hierarchia norm i teraz musi być jakiś organ - to było nowatorskie w 1920 r. - niezależny od parlamentu, niezależny od rządu, który powie, że jest sprzeczność pomiędzy tymi aktami. I w związku z tym sąd konstytucyjny usuwa z systemu przepis albo cały akt normatywny. Na tym polega charakter negatywnego ustawodawcy, że on coś neguje, ale nie może w to miejsce sam wprowadzić niczego, dlatego że nie jest ustawodawcą, naruszyłby zasadę. Zresztą to byłoby okropne, ale nie chcę rozwijać tego wątku, tak po prostu nie może być. Ale ostatnio coraz rzadziej używa się pojęcia "negatywny ustawodawca". Dlaczego? To negatywne orzeczenie, usuwające jakiś tam przepis czy fragment aktu normatywnego, de facto tworzy nowy stan prawny. I co się wtedy dzieje? Jeśli parlament nie wypełni tej luki, a życie nie znosi próżni, to tę lukę wypełnią sądy, bo one będą musiały codziennie orzekać w oparciu o ten poszarpany w tym fragmencie system prawa.

I sądy jakoś to robią. Jeśli Trybunał Konstytucyjny powie, że zamknięcie drogi do sądów w jakiejś tam sprawie jest niekonstytucyjne, to sądy zaczną przyjmować te sprawy, których dotąd nie przyjmowały, do rozpatrzenia. Wydaje mi się, że jeśli parlament nie przyjmie bardziej aktywnej roli prawodawczej, to tę funkcję zaczną wypełniać sądy. Coraz częściej w naszych orzeczeniach na końcu pojawia się taki podrozdzialik z podtytułem "Skutki orzeczenia" i piszemy tam, co należałoby zrobić. Oczywiście nie ma to charakteru wiążącego, ale jest ryzyko, że jeśli parlament pójdzie w nieco innym kierunku, to może okazać się, że będziemy mieli do czynienia z tak zwaną wtórną niekonstytucyjnością. Bywa tak, że Trybunał orzeka o czymś, usuwa jakąś normę, a parlament za jakiś czas taką samą normę albo bardzo zbliżoną znowu wprowadza do porządku. I zauważyliśmy, że Naczelny Sąd Administracyjny mówi: zaraz, zaraz, ale mamy tutaj do czynienia z wtórną niekonstytucyjnością. I już nam nie zadaje pytania o to, czy ta nowa norma jest zgodna z konstytucją, czy nie, tylko sam ją pomija.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale koryguje.)

Proszę?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale koryguje właśnie wyższą normą.)

No tak, oczywiście, jakąś normę musi wyprowadzić z tego systemu prawa. Wydaje mi się, że to czasami może być niebezpieczne, bo sądy jak to sądy - jeden sędzia tak rozstrzygnie, drugi inaczej, cały ten system zaczyna się chwiać. To jest moim zdaniem bardzo niebezpieczne. Tak bym mógł odpowiedzieć na pańskie pytanie. Oczywiście moglibyśmy dłużej jeszcze...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Ryszard Bender, proszę.

Senator Ryszard Bender:

Panie Prezesie, jest tajemnicą poliszynela, że część senatorów  zamierza wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o decyzję w odniesieniu do ratyfikacji traktatu lizbońskiego, który jest niezgodny z konstytucją, narusza suwerenność Rzeczypospolitej Polskiej. Czy jeśli taki postulat wpłynie, Trybunał Konstytucyjny będzie władny rozpatrzyć to i podjąć decyzję? Czy nie uchyli się i jak Piłat nie umyje rąk? (Wesołość na sali)

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Na szczęście jesteśmy w lepszej, bardziej komfortowej sytuacji niż ten bohater, który trafił w credo jak Piłat właśnie. Przecież mieliśmy już parę spraw na tle stosowania prawa europejskiego, ocenialiśmy układ akcesyjny. A więc jak wpłynie sprawa, to będzie rozpoznawana, jak sądzę  szybko, przez pełny skład, z uwagi na jej wagę i charakter. Nie będzie żadnego umywania rąk.

(Senator Ryszard Bender: Zgodnie z najwyższym interesem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Stanisław Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Prezesie, mam następujące pytanie, biorąc pod uwagę podstawowe zasady konstytucyjne, jakie Trybunał Konstytucyjny stosuje przy orzekaniu - mam tu na uwadze zasadę sprawiedliwości społecznej - i przywołując zapisy art. 68: obywatelom niezależnie od ich sytuacji materialnej władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.

Proszę mi powiedzieć, czy w kontekście tego zapisu działania rządu, który przeznacza, oczywiście poprzez zapisy w budżecie, poprzez prowizoria budżetowe, środki nieadekwatne do potrzeb zdrowotnych społeczeństwa, jaskrawie różniące się, jeżeli chodzi o inne państwa Unii Europejskiej... Czy w takiej sytuacji Trybunał Konstytucyjny nie powinien z własnej inicjatywy zbadać konstytucyjności tych ustaw, które składają się na taki stan rzeczy? Chodzi mi głównie o ustawę o finansowaniu świadczeń zdrowotnych ze środków publicznych. Pytam o to, biorąc też pod uwagę art. 178 konstytucji. Trybunał ma chyba prawo do tego, żeby badać również normy prawne, które są niższe od ustaw zwykłych, konkretnie normy urzędów centralnych, składające się na cały stan prawny i doprowadzające do tego, że mamy finansowanie takie, jakie mamy. Czy to nie kłóci się z art. 68 i czy Trybunał nie powinien tu wykazać większej aktywności? Dziękuję bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Przede wszystkim Trybunał z własnej inicjatywy, zgodnie z zasadą skargowości, nie może rozpoznawać żadnej sprawy. Taka kompetencja była zapisana w poprzedniej konstytucji, do 1997 r., ale instytucja badania tego rodzaju spraw, zresztą chyba z inicjatywy prezesa Trybunału, została Trybunałowi odebrana. I chyba słusznie. To jest właśnie problem tych bardzo pojemnych norm, które mają charakter trochę programowy, bo jeśli w tym samym artykule mówi się: w ramach środków, to powstaje pytanie, jakie środki powinny być na to przeznaczone. A od tego, jakie środki, generalnie nie tyle są sądy i trybunały, tylko parlamenty, rządy, które muszą osiągnąć pewien konsensus w tej sprawie.

My nie uchylamy się od oceny systemu ochrony zdrowia. W swojej karierze sędziego spotkałem się z dwoma przypadkami uchylenia nawet całej ustawy. To była ustawa o świadczeniach majątkowych i abolicji podatkowej oraz ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia. Pamiętamy, że uchwalone w 1998 r. ze skutkami od 1 stycznia 1999 r. przepisy o kasach chorych, zostały uchylone przez parlament i zastąpione ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia. I cała ta ustawa została przez Trybunał uchylona. Oczywiście odroczyliśmy wejście w życie orzeczenia, bo w przeciwnym wypadku od razu cały kraj pozbawiony byłby systemu opieki zdrowotnej. W związku z tym ustawodawca w okresie odroczenia przyjął następną ustawę, która obowiązuje do dzisiaj. Odpowiedni system ochrony zdrowia jest przecież jednym z najważniejszych problemów w ogóle konstytucyjnych, społecznych, politycznych, narodowych. I w tej kwestii Trybunał na pewno nie zastąpi parlamentu.

W orzeczeniu o niekonstytucyjności poprzedniej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia zostało wypowiedziane kilka ważnych stwierdzeń, mianowicie o konieczności istnienia koszyka świadczeń zdrowotnych, który jest podstawą. Bo jeśli mówimy, że takie a takie środki przekazujemy na to, to teraz musimy powiedzieć, co gwarantuje się na pewno w ramach tych środków, a tego dotąd nie zrobiono. Pan prezes Safjan, jako wybitny specjalista z zakresu prawa medycznego, a także bardzo doświadczony, jeśli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego poświęcone problematyce ochrony zdrowia... Bo tych orzeczeń zahaczających o finanse jest bardzo dużo, czasami dotyczą one szczegółowych spraw, na przykład współfinansowania czegoś w zakresie służby zdrowia przez samorządy. Jest mnóstwo orzeczeń na tym tle... No, może nie mnóstwo, ale można zidentyfikować sporo orzeczeń, które dotykają problematyki: służba zdrowia a środki przeznaczane na te cele. Pan prezes starał się pomóc w tym tak zwanym białym szczycie - nie pamiętam, czy to się tak nazywało - prezentując właśnie nasz dorobek orzeczniczy. I to właściwie wszystko, co moglibyśmy zrobić w tej sprawie. Ale proszę nie wierzyć w to i nie oczekiwać tego, że Trybunał Konstytucyjny rozwiąże problem tymi środkami, które ma. My jesteśmy prawnikami, operujemy w systemie prawa, ale nie mamy naprawdę żadnych kwalifikacji ani instrumentów, które pozwoliłyby zbudować chociażby podstawowy zrąb całego gmachu, który nazywamy służbą zdrowia. To jest naprawdę powinność polityków, rządu, parlamentu, państwa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Prezesie, czterokrotnie uczestniczyłem w dorocznych zebraniach sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ostatni raz w 2005 r. Na każdym zebraniu obserwowałem pewne rozbieżności, delikatnie rzecz ujmując, poglądów przedstawiającego informację prezesa Trybunału Konstytucyjnego i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na temat roli orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i związania nim Sądu Najwyższego. Jak w tej chwili wygląda ta problematyka? Zdaję sobie sprawę z tego, że pytanie jest dosyć delikatne, ale ważne.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Problem jest rzeczywiście delikatny. Był taki czas, kiedy sędziowie Sądu Najwyższego pytali wprost: co to znaczy sąd najwyższy? W związku z tym przez pewien czas nie zadawali nam w ogóle pytań o konstytucyjność norm. No bo jeśli zadaje się pytanie, to oczekuje się odpowiedzi od organu, który ma większą kompetencję w tym zakresie. Na szczęście to przestał być problem. Pojawiają się pytania Sądu Najwyższego, mogę więc przyjemnością zakomunikować, że jeśli chodzi o tę sprawę, to jest coraz lepiej.

(Senator Leon Kieres: Czy jest idealnie?)

Te nasze przestrzenie trochę się rozmijają. My nie orzekamy w konkretnych sprawach, oprócz tych, które są nam przekazane, czyli chodzi na przykład o badanie konstytucyjności działalności partii politycznych. My badamy normy prawne w takim ujęciu abstrakcyjnym, w oderwaniu od konkretnego przypadku. Sądy powszechne są sądami spraw, sądami ludzi. My w tym znaczeniu nie jesteśmy sądem ludzi, jesteśmy sądem prawa. Tak że teoretycznie to ładnie wygląda, bo to są dwie różne przestrzenie, ale w praktyce coś może iskrzyć. Moim zdaniem ostatnio tych iskier jest coraz mniej.

Zawsze bardzo poprawnie, bardzo harmonijnie układały się relacje z Naczelnym Sądem Administracyjnym, być może także dlatego, że sądownictwo administracyjne jest generalnie bliżej konstytucji. Bo te problemy, z którymi sądy administracyjne mają do czynienia, co chwilę uruchamiają myślenie konstytucyjne.

Odwołam się do publicznej enuncjacji mojego poprzednika profesor Marka Safjana, który odbierając kiedyś jakąś nagrodę, powiedział, że dopóki nie został sędzią Trybunału Konstytucyjnego, dopóty jako profesor prawa cywilnego w ogóle nie widział żadnych problemów konstytucyjnych w prawie cywilnym. Zmiana miejsca spowodowała, że zaczął myśleć o prawie cywilnym inaczej, właśnie z punktu widzenia konstytucji. To on był sprawozdawcą w sprawie, w której orzekaliśmy o niekonstytucyjności art. 418 k.c., czy przewodniczył składowi w sprawie dotyczącej gospodarstw rolnych. Tak że ci, którzy na co dzień stosują konstytucję, mają trochę inne spojrzenie niż ci, którzy są trochę od niej dalej. Jeśli sędzia sądu powszechnego właściwie cały czas obraca się w kręgu kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego czy jakichś zagadnień gospodarczych, to te problemy konstytucyjne może jakoś gdzieś tam uciekają, pozostają gdzieś w dalekim tle. My mamy z tą konstytucją do czynienia na co dzień i w związku z tym mamy nieco inny punkt widzenia. I ta anegdota o Marku Safjanie pokazuje istotę problemu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, jak sam pan stwierdził, wskaźnik liczby sędziów w Polsce jest wyższy niż w Irlandii czy w Japonii. A jednak dostrzegamy tę przewlekłość postępowania w sądach i nasze sprawy toczą się dłużej. Czy w tej sytuacji nie należałoby przemyśleć i spowodować, żeby katalog spraw dla asesorów sądowych był tak przygotowany, żeby mogli oni spełniać swoją funkcję, a jednocześnie żeby to przyspieszało pracę polskich sądów? Bo pod tym względem mamy chyba jeszcze wiele do zrobienia.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Zdecydowanie opowiadam się za takim kierunkiem, żeby w sądach pozostały tylko sprawy, które wymagają zaangażowania sędziego, takie, w których jest spór, w których jest coś do rozstrzygnięcia. A sprawy, w których wystarczy zwykła decyzja administracyjna, jak w przypadku postępowań rejestrowych, czy decyzja zbliżona do decyzji administracyjnej, jak na przykład o wpisie w księdze wieczystej, powinny, moim zdaniem, zostać zabrane z sądów. Wówczas pozostaną tylko sprawy sporne i tych sędziów będzie mogło być, paradoksalnie, mniej. Wydaje mi się, że rozwiązanie problemu leży nie w liczbie sędziów, tylko w pewnych przesunięciach i w zakresie działania sądów, kognicji sądów.

Powiem wprost: w Europie powszechnie uważa się, że nasze prawo do sądu, które wynika z naszego sytemu prawa, idzie znacznie dalej niż prawa wynikające z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Czyli nasze prawo do sądu zostało jakby... O ile kiedyś było ono bardzo ograniczone, o tyle ostatnie zmiany ustrojowe spowodowały, że to wahadło poszło jakby w drugą stronę, może trochę za daleko, i dobrze by było ustawić je w pozycji pionowej.

 

---