Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nieobecny Panie Ministrze!

Moja wypowiedź będzie zawierała umiarkowany optymizm wobec tej ustawy, ponieważ nie jestem tak kompetentny w tej sprawie jak senator Stanisław Kogut. Ale jedno jest pewne: ilekroć mówimy o polskiej kolei, tylekroć zdumiewamy się, że ona jeszcze tak dobrze funkcjonuje. Bo to ogromne przedsiębiorstwo, jak często można przeczytać w mediach, cierpi na brak czytelnych reguł gry, faworyzowanie wybranych spółek, tak jak na przykład Intercity, lekceważenie praw ekonomii i wreszcie stopniowy demontaż spółki.

Ustawa, o której mówimy obecnie, ma częściowo z tej trudnej, zagmatwanej sytuacji Grupę PKP wyprowadzić. Krótko mówiąc, chodzi o kontynuowanie reformy polskiego transportu kolejowego rozpoczętej ustawą z 2000 r. Przyznam się, że pomagałem w jej uchwaleniu i, jak pamiętam, już wówczas przekonywaliśmy społeczeństwo, że rozpoczynamy gruntowne zmiany w polskim kolejnictwie. Ale na czym one polegały, to dzisiaj widzimy: na rozdrobnieniu ogromnego majątku narodowego. Ten początkowy hurraoptymizm życie skorygowało i wszystko kończy się tak, jak się kończy, czyli najczęściej na porażce jakiegoś programu. A przy okazji oczywiście obłowili się cwaniacy. Po prostu życie jest bogatsze i żadna ustawa nie jest w stanie przewidzieć wszystkich trudności, jakie pojawiają się podczas realizacji danego projektu.

Czy obecne zmiany dawnej ustawy restrukturyzacyjnej przyniosą efekty w Polskich Kolejach Państwowych? Pozostańmy z taką nadzieją. Ale każdemu powinno na tym zależeć, ponieważ chodzi o polskie przedsiębiorstwo niezwykłej wagi. Dość wspomnieć, że PKP jest w Europie trzecią koleją pod względem wielkości i zakresu przewozów towarowych i pasażerskich. W sumie chodzi więc o poważne dobro narodowe - ośmielę się nawet powiedzieć: ostatnie dobro narodowe tej wielkości - i o ogromny potencjał materialny, który jeszcze jakoś funkcjonuje, ale wymaga najlepszych rozwiązań.

Ustawa, nad którą debatujemy, dotyczy głównie procesu oddłużeniowego, ale i tak, jak już tutaj w tej dyskusji było widać, samo oddłużenie nie wystarczy, aby powiódł się proces naprawy i rozwoju PKP. Ustawa ma wprowadzić proces usamorządowienia kolei, ale jest to związane z dość niebezpiecznym podziałem, kolejnym podziałem majątku spółki PKP "Przewozy Regionalne". Czy ten proces będzie przeprowadzony uczciwie, a także w zgodzie ze stroną samorządową, marszałkami województw, z pracownikami, ze związkami zawodowymi, to pokaże życie. Ale senator Kogut wspomniał już, jakie będą trudności. Przypomnę, że w grupie PKP zatrudnionych jest sto dwadzieścia pięć tysięcy pracowników, którzy mają prawo do obaw, mają prawo pytać, czy zostaną zabezpieczone ich uprawnienia, czy nikt nie będzie zwolniony, czy nie straci finansowo w procesie przekazania majątku spółki PKP "Przewozy Regionalne" samorządom województwa.

W wyniku wprowadzenia tej ustawy, tak jak zostało powiedziane, samorząd otrzyma dość spory majątek. Jeżeli sobie z tym wszystkim nie poradzi, to może te udziały w spółce po prostu sprzedać, sprzedać oczywiście, tak mówi ustawa, innemu samorządowi. Ale jeżeli więcej samorządów sobie z tym nie poradzi, to - jak znam życie - dojdzie do upadłości, nawet jeśli przejmie to Skarb Państwa. Pojawi się tak zwany inwestor strategiczny, ten, który wykupuje długi, w tym momencie wejdzie także komornik i w konsekwencji dojdzie do, kto wie, czy nie zaplanowanej wcześniej, ukrywanej, sprzedaży majątku po zaniżonej cenie. Czy nie grozi to również spółce PKP "Przewozy Regionalne"? Czy nie grozi to Grupie PKP?

Albo takie pytanie: czy następnym krokiem w tak zwanym reformowaniu polskiej kolei nie będzie na przykład całkowite zmonopolizowanie pasażerskich przewozów dalekobieżnych przez spółkę "Intercity" i ostateczna sprzedaż tej spółki obcemu zarządowi kolejowemu, na przykład, uchowaj Boże, Deutsche Bank?

Na 30 listopada 2008 r. zaplanowano ostateczne przekazanie udziałów spółki PKP "Przewozy Regionalne" samorządom. Nie mam pewności, czy samorządy są na to przygotowane, czy są przygotowane do przejęcia w całości kolejowych przewozów regionalnych. Ostatnio kontrola NIK w tym zakresie wykazała szereg uchybień samorządów, związanych z organizowaniem i finansowaniem kolejowych przewozów regionalnych. Oczywiście samorządy organizują to od 2001 r., ale sam fakt ogromnego zadłużenia tej spółki, na ponad 2 miliardy zł, mówi wiele o skali problemów, które przyjdzie pokonać. Wiem, że jest to zadłużenie wewnętrzne wobec spółek Grupy PKP, w szczególności Polskich Linii Kolejowych SA, Cargo SA, Energetyki SA, ale te spółki niejako na kredyt finansowały działalność Przewozów Regionalnych. Cała Grupa PKP jest ogromnie zadłużona, na ponad 6 miliardów zł. Skąd pewność, że nie dojdzie do dalszego zadłużania, a w następstwie właśnie do podziału i upadku spółki?

Byłbym niesprawiedliwy... Pan minister wspomniał, że Grupa PKP po raz pierwszy w swojej historii zbilansowała przychody i koszty, w ubiegłym roku wyszła na zero czy nawet miała niewielki dochód. Ale jak senator Kogut przypomniał, stało się to dzięki temu, że tysiąc pięćset połączeń regionalnych, czyli tych najmniej dochodowych kursów pociągów, zostało zlikwidowanych. To wszystko, co miało służyć społeczeństwu, zostało odcięte. Jeśli to ma być ten, powiedzmy, dochód, to uzyskano go dzięki wielkiej szkodzie społecznej.

Generalnie wygląda to tak, jakby Ministerstwo Infrastruktury pozbywało się problemu. Niech samorządy poprowadzą Przewozy Regionalne, będąc ich współwłaścicielami. Idea może słuszna, ale tak jak zostało powiedziane, właściwie w żadnym państwie to nie funkcjonuje tak, jak my chcemy zrobić. Jeśli dojdzie do tego, że samorządy pokpią sprawę, to państwo utraci kontrolę nad bardzo ważnym sektorem społecznym i gospodarczym.

Wspomniano już, że wśród problemów, które się pojawią, będzie na pewno sposób kontrolowania kosztów w spółce PKP "Przewozy Regionalne". Jak ci nowi udziałowcy sobie z tym poradzą? Jak te szesnaście spółek powoła rady nadzorcze, zarząd itd.? Oczywiście udziałowcy będą mieli wpływ na koszty, będą mogli je analizować, kontrolować. Ale czy oni potrafią się dogadać? Znając polskie życie, śmiem wątpić. Ale tak jak powiedziałem, nadzieja umiera ostatnia.

Mój umiarkowany optymizm, że ta ustawa cokolwiek pomoże, niech będzie moim ostatnim słowem. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Może powiem, jak było, idąc śladem pana senatora Koguta, jak jest - kilka zdań - i jak może być.

Jak było? Proszę państwa, krótko: kursy, przebiegi, koszty. Kursy, godziny skomunikowania - żadnej logiki. Przebiegi - tysiąc pięćset, ale pytanie: kto odwołał i dlaczego? Może trzeba było się zastanowić, kto odwołał i pogorszył sytuację naszych mieszkańców. Dlaczego? Koszty. Proszę państwa, bardzo ciekawy materiał... Może trzeba byłoby sięgnąć, jeśli państwo będziecie mieli możliwość, do kosztów poszczególnych oddziałów Przewozów Regionalnych. I tutaj zgadzam się, nie jest to moja kurtuazja, z panem senatorem Kogutem. Dyrektoryzacja, jak pan to nazwał, przebija niesamowicie. A co to oznacza? Olbrzymie koszty, powolność podejmowania decyzji, decyzje podejmowane z daleka. A przewozy regionalne to jest działanie na bardzo określonym terenie. Zachęcam do przeczytania, bardzo ciekawa lektura, która odpowie na pytanie, czy coś robić, czy nie, czy pozostawić ten stan, czy nie.

Jak jest? Dyrektoryzacja dalej jest. Brak dobrej współpracy tam, gdzie ona się rozpoczęła, pomiędzy samorządami a PKP. Do czego zmierzam? Ano do tych dworców, o których była tu mowa, a które nie tylko grożą katastrofą budowlaną, ale niszczą wizerunek poszczególnych miejscowości. Dlaczego tak jest? Proszę państwa, spowolnienie dialogu, który się rozpoczął, decyzji, których podejmowanie się rozpoczęło. Jeżeli trzeba faktów, przedstawię je - tak jak mówiłem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - ministrowi infrastruktury. Mówię o faktach, mówię o uzgodnieniach. Dalej... Częstotliwość, funkcjonowanie kolei regionalnej obecnie. Nieoczekiwane zamiany pociągów na jakiś inny transport. Jak człowiek ma dojechać do pracy? Dla niego jest to między innymi sposób na dotarcie do pracy. Kiedy są opóźnienia, kiedy pociągu nie ma, to nie wiadomo dlaczego, brak informacji. To jak my dbamy o klienta?

A jak może być? Odpowiada na to w znacznej części ustawa. Ewentualnie należałoby się zastanowić nad pełnym oddłużeniem, ale w jakim czasie, bo mówimy o pewnym przedziale. Trzeba się zastanowić nad tym, czy przewozy wojewódzkie, jeżeli już porządkujemy komunikację, nie powinny być na którymś etapie jednak włączone do Przewozów Regionalnych. I pozostaje jeszcze uporządkowanie spraw majątkowych i zasobów ludzkich. Bardzo dziękuję za głos senatorowi Banasiowi, ta restrukturyzacja tak naprawdę w ogóle nie weszła w życie, mimo że była odpowiedź, że ustawa została przyjęta.

I na koniec, proszę państwa, niestety pytanie do niektórych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości: dlaczego jesteście przeciwko samorządom? Ja przytoczę: pokpią, sprzedają udziały...

(Senator Czesław Ryszka: Jeśli, jeśli...)

Pytam: dlaczego brakuje tej wiary w samorządy? Ja niczego nie stwierdzam, ja odpowiadam pytaniem.

(Głos z sali: W imię Boga.)

Proszę państwa, no chyba nie może tak być, samorządy przez siedemnaście lat pokazały... A dlaczego obniżono koszty także w kolejach regionalnych? Bo samorządy zaczęły się między innymi bardzo dokładnie przyglądać, na co jest wydawana każda złotówka!

(Rozmowy na sali)

Nie tylko, one czują się rzeczywistym gospodarzem pieniądza publicznego. Dlatego mam nadzieję, że w decyzjach ci panowie, którzy tak wątpią, zaprezentują inną postawę, okażą wiarę w samorządy.

I na koniec... Sądzę, że to PKP ma być dla klienta, a nie odwrotnie. To jest przedsiębiorstwo, które ma służyć społeczeństwu, o czym tu była mowa. A naszym zadaniem, między innymi, jako parlamentu, jest stworzenie warunków, aby nie likwidowano kolei regionalnych, aby one się rozwijały, aby ta społeczność, o której tu mówiono, była zadowolona.

No a jeżeli chodzi o reguły gry - użyto tu sformułowania "czytelne reguły gry" - to myślę, że bez względu na przepisy jedna reguła zawsze była i będzie czytelna - gospodarność. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja myślę, że można tutaj rozważać, kto jest za, a kto przeciw samorządom, ale pełne zrozumienie stanowiska, jakie samorządy artykułują w tej sprawie, i próba przenoszenia tych obaw, dyskusja nad tym w trakcie prac komisji i prac senackich, jak to dzisiaj czynimy, nie świadczą wcale o postawie antysamorządowej. Oczywiście jeżeli się posługujemy tym, co samorządy mówią. Przypomnę jeszcze raz, że stanowisko samorządów zmieniało się w trakcie prac - od strategii, poprzez propozycje ustawowe, o czym już wcześniej mówiłem, aż do tej konkretnej propozycji. Jak pan minister powiedział, 24 stycznia stanowisko było jeszcze pozytywne, ale już 17 kwietnia, Panie Senatorze Jurcewicz, było warunkowe, zmierzające do negatywnego. A propos - 17 kwietnia, czyli w pierwszą rocznicę uchwalenia strategii dla transportu kolejowego, którą przyjął rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, o czym już wcześniej mówiłem. No, tak się dziwnie złożyło.

(Głos z sali: Kiepsko.)

Proszę?

(Głos z sali: Kiepska.)

Kiepska? Ale dzisiaj pan minister potwierdził, że jest dobra, podtrzymał tę opinię. Jeśli pan senator uważa inaczej, to już trudno. Taki dwugłos jest możliwy, oczywiście jest on bardzo negatywny - senator partii, która sprawuje obecnie rządy, mówi, że jest kiepska, a minister mówi, że jest bardzo dobra.

Proszę państwa, konwent marszałków 17 kwietnia stwierdził, że obecnie w spółce PKP "Przewozy Regionalne" są podejmowane działania związane z alokacją najlepszych zasobów tej spółki przed przekazaniem jej do samorządów, i prosił o wstrzymanie tych działań - to budzi zaniepokojenie samorządów - bo mogą one spowodować, że tylko najgorsza część zostanie przekazana do samorządów. No i w związku z tą obawą postawił jeszcze kilka warunków, od których spełnienia, jak powiedział, uzależnia pozytywne ustosunkowanie się do tej ustawy. Jeżeli nie zostaną spełnione, to po prostu stanowisko będzie negatywne. Ja przypomnę tylko, że to dotyczyło pełnego oddłużenia PKP na dzień przekazania udziałów do samorządów, dotyczyło to udziałów i zobowiązań krótkoterminowych, długoterminowych. Pamiętajmy o tym, że w bilansie roku może się okazać, że faktycznie tych zobowiązań jest niewiele albo że są uregulowane, w trakcie roku mogą też następować różne zdarzenia gospodarcze, mogące do takich zobowiązań doprowadzić, czasem nawet sztucznie, na co trzeba zwracać uwagę.

Samorządy domagają się zapewnienia dostępu do środków finansowych na niezbędne inwestycje i modernizacje w spółce PKP "Przewozy Regionalne". Uznają, że ta kwota, która trafi do PLK SA, nie zapewnia wystarczającego poziomu inwestycji, bo to dotyczy infrastruktury, nie dotyczy zaś zasobów, jakie Przewozy Regionalne jako tabor posiadają. Domagają się także zrekompensowania poziomu dochodów samorządów, pokrycia zmniejszonych przychodów spółki z tytułu nierealizowania przez nią przewozów międzyregionalnych. Była tu już mowa o tym, że ten smakowity kąsek wyprowadza się po prostu z tej spółki. My oczywiście tam... Domagają się także partnerskiego traktowania, uwzględnienia warunków majątkowych, pracowniczych, o czym też tu już była mowa.

I te cztery warunki powinny być zawarte w stosownym porozumieniu, bo inaczej samorządy po prostu wycofają się ze swojego pozytywnego stanowiska i przedstawią negatywne. Konwent przedstawił także do rozważenia w tamtym czasie propozycję, aby dokonać analizy alternatywnej koncepcji usamorządowienia PKP poprzez wprowadzenie szesnastu spółek regionalnych. Jeżeli te spółki nie mają realizować połączeń międzyregionalnych, przynajmniej między sobą, to zwrócono się o to, aby taką alternatywną koncepcję usamorządowienia PKP "Przewozy Regionalne" stworzyć. Pan minister o tym nie wspominał, więc rozumiem, że nie dostosowano się do tej prośby czy sugestii samorządu i takiej alternatywnej koncepcji nie przygotowano, nie wiemy, jak to by wyglądało.

Przypomnę, że w propozycji Prawa i Sprawiedliwości było kilka spółek w kilku województwach, kilku regionach... W trakcie trwania negocjacji i rozmów z samorządami najprawdopodobniej nastąpiłoby cofnięcie się, bo zawsze trzeba z pewnych pozycji negocjacyjnych ustąpić, i byłoby szesnaście spółek regionalnych. A więc każda wewnątrz swojego województwa realizowałaby te przewozy, bo nie ma zgody na przewozy międzyregionalne. Byłoby to po prostu może bardziej racjonalne. Ja myślę, że zarzucanie Prawu i Sprawiedliwości tego, że jest antysamorządowe w tej kwestii, jest naprawdę bezzasadne. Ale ponieważ taki zarzut się pojawił, to ja chcę przypomnieć panom senatorom z Platformy Obywatelskiej, że w trakcie kampanii wyborczej - nie w programie gospodarczym czy społecznym, bo takich nie ma do dnia dzisiejszego - prominentni politycy Platformy Obywatelskiej mówili: żadnego przekazywania kompetencji, żadnego przekazywania zadań do samorządów bez pełnego pokrycia finansowania w tym zakresie. A tu mamy trochę inną sytuację. (Oklaski)

Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, jeżeli możemy, to takie ostrzeżenie i przypomnienie w tej sprawie z PiS do was kierujemy - to jest czas na refleksję nad własnymi programami, deklaracjami i postępowaniem, a nie na zaglądanie do naszego ogródka. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiak, proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że ten ostatni głos był już bardziej stonowany, mniej emocjonalny niż głos pana senatora Koguta, który jednak czuje się związany ze swoim dzieckiem, tak by można było powiedzieć, i miejscem, w którym całe życie pracował. Ale chciałbym zauważyć, Panie Senatorze, że w ciągu tych lat pracy i wielu prób podejścia do tego różnych rządów nie rozwiązano problemów kolei, o czym pan sam doskonale wie. Nasza kolej w dalszym ciągu jest potwornie zadłużona, nie świadczy dobrych jakościowo usług, nie ma połączeń pomiędzy różnymi ważnymi miejscami z punktu widzenia samorządów, a jak zapytamy samorządy, czy dobrze im się współpracuje z kolejami, to odpowiedź jest raczej negatywna. Ta współpraca jest bardzo trudna.

Na pytanie, dla kogo ważna jest kolej regionalna, odpowiem, że kolej regionalna, Drodzy Państwo, jest ważna przede wszystkim dla samorządów. Tak naprawdę kolej regionalna ma ogromne znaczenie w wymiarze lokalnego systemu gospodarczego. Bo czym innym niż koleją regionalną ludzie mogą dostać się do pracy, do szkoły, do miejsc, w których chcą odpoczywać, miejsc atrakcyjnych turystycznie?

Miałem przyjemność kandydowania z Dolnego Śląska, najpierw z okręgu wrocławskiego, potem z legnickiego, i dokładnie rozumiem, na czym polega dzisiaj problem funkcjonowania kolei regionalnej. Dokładnie rozumiem, dlaczego są miejsca na Dolnym Śląsku - wcześniej było to dla mnie niepojęte - gdzie bezrobocie jest na poziomie 30%, a tuż obok, bardzo blisko, niejednokrotnie w odległości 40 km, bezrobocie jest na poziomie 6%. Mało tego, tam, ponieważ mamy infrastrukturę chociażby energetyczną czy gazową, pojawiają się nowi inwestorzy, ale wycofują się z Dolnego Śląska, inwestują w innych miastach, a czasami, niestety, państwach, tylko dlatego, że nie mają możliwości dowozu pracowników.

Zadajmy sobie pytanie: czy to nie jest domena samorządów? Czy samorządy nie mogą prowadzić aktywnej polityki w tej sprawie? Ja nie mówię, że państwo ma się z tej polityki wyłączać, ja nie mówię, że państwo nie powinno jej wspomagać. Na całym świecie kolej lokalna jest niedochodowa. To jest rzeczywistość, to jest pewna brutalna rzeczywistość. Ale z czego ją możemy finansować? Jeżeli mówimy, że samorząd może ją finansować, to musimy mieć świadomość tego, że jednym z elementów wpływów do samorządów są podatki, podatki od osób fizycznych, a te podatki będą rosły, jeżeli będzie się zwiększać zatrudnienie. Jeżeli w danym miejscu będzie zatrudnienie na poziomie bliskim zera statystycznego bezrobocia, czyli około 3 czy 4% - są takie przypadki - to samorząd będzie dysponował środkami i będzie mu się opłacało dofinansowywać taką działalność.

Oczywiście państwo nie może samorządów zostawić z problemem, bo najważniejszym elementem - i tu się akurat zgadzam z panem senatorem Kogutem - jest infrastruktura kolejowa. Nie jest winą składu kolejowego czy maszynisty to, że na danej trasie można jechać z prędkością 30 km na godzinę. Akurat taki przykład mamy w Jeleniej Górze, gdzie 120 km jedzie się z prędkością 30 km na godzinę i podróż z Wrocławia do Jeleniej Góry, notabene pięknego okręgu turystycznego, zajmuje cztery godziny. To jest przecież parodia. Oczywiście zgadzamy się z tym, ale z drugiej strony rozumiemy, że większy wpływ samorządu na koleje, chociażby poprzez posiadanie, tak jak jest w tej chwili planowane, oddłużonych już systemów kolejowych, może doprowadzić również do zwiększenia nacisku na budowę infrastruktury.

Infrastruktura jest również domeną państwa, Panie Senatorze, i ja się z tym zgadzam. I państwo będzie tam musiało więcej inwestować. Tylko tu mówimy o szybkich kolejach, tu mówimy o kolejach międzyregionalnych, tu mówimy o rozwiązywaniu problemów dotyczących procesów komunikacyjnych i infrastrukturalnych państwa, ale nie mówimy o specyfice tylko i wyłącznie kolei regionalnych.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że ten manewr jest pewnego rodzaju majstersztykiem, i nie zgodzę się, Panie Senatorze, z tym, że on jest niezrozumiały. To jest pewnego rodzaju majstersztyk mający na celu ominięcie trudnych dla nas przepisów unijnych, które uniemożliwiały pomoc państwa w zakresie finansowania kolei. W tym momencie umożliwiamy dwóm ważnym z punktu widzenia kolei spółkom, PKP "Cargo" i PKP PLK - czyli tej spółce odpowiedzialnej za infrastrukturę - otrzymanie środków. Obecnie koleje są zadłużone, koleje regionalne w tych instytucjach, a te środki mogą być przeznaczone na inwestycje. To było naprawdę trudne do osiągnięcia w ramach dofinansowania ze strony państwa. Dobrze pan wie, Panie Senatorze Kogut, że w Unii Europejskiej trwałoby to dwa lata, gdybyśmy próbowali przebrnąć przez wszystkie te procedury, które dzisiaj obowiązują.

Na zadane pytanie, czy ten proces, którego w tej chwili dokonujemy, jest procesem pozytywnym, odpowiadam: jest procesem pozytywnym. Czy należy zostawić samorządy z problemem kolei na głowie? Nie, nie należy. Ale pan minister mówił, że rząd absolutnie nie wycofuje się z chęci współpracy w tym zakresie. Pokazujemy tylko kierunki funkcjonowania, będziemy z samorządami współdziałać, będziemy, jeżeli zajdzie taka konieczność, pomagać w finansowaniu - chociażby ze środków unijnych, państwowych, międzywojewódzkich - infrastruktury kolejowej. To są najważniejsze zadania. Ale też pozwolimy wreszcie lokalnym władzom, mądrym gospodarzom, którym są dzisiaj samorządy, na przejęcie poważnej odpowiedzialności za tę sferę, która jest dla nich ekonomicznie szalenie ważna.

Jeżeli ten proces zostanie doprowadzony do końca, to za parę lat będziemy mieli przyjemność podróżowania może nie TGV, bo nie wierzę, że tak szybko uda się to zrobić, ale przynajmniej z taką prędkością, że będę mógł pojechać na weekend z dzieckiem, żeby spędzić parę chwil w miłym miejscu, i podróż między Jelenią Górą a Wrocławiem będzie trwała niecałą godzinę, a nie cztery godziny, i w związku z tym taka możliwość nie będzie wykluczona. Bardzo dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Pan powinien pisać przemówienia premierowi, bo są kropka w kropkę takie same.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo, pięciominutowa wypowiedź. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę sprostować. Według pana senatora Ortyla w mojej wypowiedzi zawarta była niejako sprzeczność ze stanowiskiem rządu. Absolutnie nie, Panie Senatorze. Otóż krwiobiegiem gospodarki jest szeroko rozumiana komunikacja, w tym transport szynowy i transport drogowy. Otrzymałem strategię transportu - no, może i tak można to nazwać - od poprzedniego ministra. Proszę państwa, Dolny Śląsk, jeden z dynamicznie rozwijających się rejonów, nie ma połączenia ze stolicą, tam zaplanowano tylko jakieś urywki. I to ma być dobra strategia transportu?

Chcę zatem jeszcze raz powtórzyć, że nie ma sprzeczności. A co do restrukturyzacji w zakresie kolei, to dalej mam taką opinię, że był tylko dokument, ale w życie to nie weszło. Dziękuję za uwagę.

(Senator Czesław Ryszka: Dolny Śląsk pewnie chcą przyłączyć do Niemiec.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że w tej dyskusji za bardzo skupiliśmy się na jednym, naprawdę poważnym problemie, problemie usamorządowienia kolei regionalnych, a zapomnieliśmy o tym, co jest najistotniejsze, o tym, że możemy przekazać kolei 4 miliardy zł, które mogą natychmiast poprawić jakość jej infrastruktury.

Proszę państwa, ci, którzy zagłosują przeciwko tej ustawie, zagłosują za tym, żeby koleje nie otrzymały 4 miliardów zł. Jakie to ma przełożenie, jeśli chodzi o pieniądze unijne, wszyscy możemy się domyślić. I dlatego bardzo się dziwię, bo rozumiem, że można dyskutować nad tym, co jest faktycznie problematyczne, ale są sprawy bezdyskusyjne, kiedy trzeba jak najszybciej podejmować decyzje.

Proszę państwa, ja akurat mam szczęście, że podróżuję pociągiem z Łodzi do Warszawy i czas mojej podróży już się skrócił o kilkadziesiąt minut, a w ciągu dwóch tygodni jeszcze się skróci o pół godziny. Jest nadzieja, że będę dojeżdżał z Łodzi do Warszawy w ciągu godziny i pięciu minut. I to wszystko dzięki pieniądzom unijnym, które są tam w tej chwili inwestowane. Chciałbym państwu powiedzieć, że przejazd tą trasą to byłby dla państwa szok, jeśli chodzi o wygląd dworców kolejowych, tych wiejskich, małych, czy ochronę przed hałasem dla miejscowości położonych obok. Tam jest tak, jak powinno być. A jednocześnie niedaleko mnie jest trasa kolejowa z Kutna do Łodzi, gdzie pociąg faktycznie wlecze się 30 km na godzinę.

Te pieniądze właśnie temu mają służyć i faktycznie jest to dobry pomysł rządu, żeby w ten sposób te pieniądze wprowadzić.

Proszę państwa, chętnych do oddłużania jest mnóstwo. Stocznie gdańskie czekają na to, żeby je natychmiast oddłużyć, czekają inne instytucje. Myślę, że to, iż my, proszę państwa, mamy okazję zasilić budżet PKP, jest czymś niesłychanie ważnym.

Co do dyskusji... Zlikwidowano tysiąc pięćset przejazdów, ale proszę policzyć, ile w ciągu piętnastu lat przybyło samochodów, ilu ludzi przestało jeździć koleją. Nie używajmy takich demagogicznych argumentów. Czas się zmienia, kolej też się musi zmieniać, nie może być tyle przejazdów kolejowych, ile było kiedyś, skoro uległ zmianie sposób podróżowania większości z nas.

O ile chodzi o samorządy, to sądzę, że należy się dogadywać, to znaczy wszystkie ich niepokoje traktować bardzo uważnie. Zresztą pan minister mówił o tym, że tak się dzieje. Ale ten punkt, o którego brak podejrzewał ustawę pan senator Ryszka, dotyczący tego, że prawo pierwokupu w pierwszym rzędzie przysługuje innym samorządom, a w dalszej kolejności państwu, i będzie to w statucie spółki, jest wystarczającym zabezpieczeniem. Co do ewentualnego kształtu spółki, to przecież o ile powstanie spółka składająca się z szesnastu samorządów wojewódzkich, to ona może ulec rozmaitym podziałom. Czy lepiej, jak państwo dzieli, czy lepiej, jak te samorządy po roku czy dwóch latach próby będą robić to same, wiedząc, czy jest to opłacalne, czy ma to większy sens?

Będę głosował za tą ustawą. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Ma jakąś alternatywę?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nikt więcej nie zgłosił się do zabrania głosu...

(Głos z sali: Pan senator Kogut się zgłasza.)

Pan senator?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: A przygotowuje się senator Jurcewicz.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Miło mi, Panie Senatorze, ale niech pan na to nie liczy.)

Senator Stanisław Kogut:

Drodzy Państwo, będzie bardzo krótko.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Faktycznie, do tego ad vocem skłoniła mnie wypowiedź pana senatora Jurcewicza. Żeby nie wyglądało tak, że na kolei nic nie zrobiono,  chciałbym przypomnieć panu, że kiedyś pracowało czterysta pięćdziesiąt tysięcy kolejarzy, a jak ja odchodziłem, to było ich sto dwadzieścia pięć tysięcy. 1 miliard 100 milionów zł przekazane było na osłony socjalne. A więc nie można tak mówić, bo to się działo aż od roku 1990, a w 2000 r. ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji bardzo mocno wpłynęła... Ja byłem związkowcem, zajęliśmy się osłonami socjalnymi.

Sprawa następna. Ja całkowicie się zgadzam: faktycznie, jeśli robimy to, Panie Ministrze, na wzór angielski, to grunty, nieruchomości, wszystko przekazujmy do samorządu. Wszystko! A nie jak teraz, że tworzymy jakby półustawę i tych rzeczy nie przekazujemy. Akurat o kolei angielskiej też mogę coś powiedzieć - tam były wydane franszyzy na osiem lat, oni protestowali, że powinny być na piętnaście lat, ale właściwy regulator bronił dostępu do infrastruktury. Podając ten holenderski przykład finansowania infrastruktury, ja się ogromnie cieszę. Może, Drodzy Państwo, jest już najwyższy czas, żeby w projekcie budżetu na 2009 r. przekazać ogromne pieniądze. I żeby faktycznie to było 1 zł 30 gr, 50 centów, a nie jakaś niewiadoma kwota.

Nie zgadzam się, Kolego Senatorze, że nie było planu. Skoro mówimy o połączeniu Wrocławia z Warszawą, to buduje się teraz szybka kolej przez Łódź do Warszawy. Bo kolega Owczarek powiedział tylko o jednym elemencie, a popatrzmy dalej, do granicy państwa: Wrocław - Zgorzelec. Największe pieniądze poszły na kolej za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Największe pieniądze. I w związku z tym była pewna reforma kolei i naprawdę pewne propozycje były przedstawiane. Nie dziwmy się, że niektórzy związkowcy faktycznie boją się pewnych rzeczy, bo różnie na kolei się działo. Wyprowadzano majątek i nie było wiadomo, kto i gdzie, a teraz z powrotem dzierżawi się od spółek to, co potrzebne.

I też nie jest tak, jak mówiliście, Drodzy Państwo. Co do dworców, jak już patrzymy tak szeroko, to jest spółka "Dworce Kolejowe". Nie mówmy, że cała kolej jest deficytowa - cała kolej nie jest deficytowa! - ino popatrzmy, mówiąc choćby o maszynistach, że jeżeli nie zostaną przekazani, to Cargo będzie dołowała. Będzie dokładała 140 milionów miesięcznie. Przecież ja patrzę na dobro kolei! Maszynistów - o trzy tysiące! - będzie za dużo. I nie mówmy, że następca Zaborowskiego, pan Miętek, będzie spokojnie czekał. On wczoraj do mnie zadzwonił i powiedział: zobaczymy, co będzie się działo. I dlatego ja mówię o pewnym dialogu społecznym.

Mówimy o poczcie. Za chwilę będzie i o poczcie. Ale czym jest poczta w porównaniu do kolei? Tak popatrzmy. W tym kierunku. Ja przypomnę, Kolego Senatorze Jurcewicz, że mówiłeś o większych pieniądzach na infrastrukturę. Tak, będę to pamiętał! I będę mówił, jak będzie omawiany budżet, że powinniśmy dać takie pieniądze na infrastrukturę, żeby było to 1 zł 30 gr za dostęp. Bo my mówimy... Pan minister, jak żeście słuchali, słusznie i prawdziwie powiedział: jest dwanaście tysięcy linii o państwowym znaczeniu, a pozostałe osiem to są linie regionalne. Popatrzmy na Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego. Ja przejrzałem wszystkie województwa. Mało w którym są ujęte pieniądze unijne na poprawę infrastruktury na tych liniach lokalnych.

Nie będę ciągnął tego wątku, bo faktycznie macie rację: podchodzę do tego emocjonalnie, bo jestem kolejarzem. Ale powiem jedno - bo przegłosujecie politycznie - może Pan Bóg tak da, że po latach spotkamy się gdzieś jako przyjaciele, na przykład na rybach. I będzie wtedy widać, kto, Drodzy Państwo, miał rację. Takiej reformy Przewozów Regionalnych nie ma w żadnym kraju Europy ani w żadnym kraju świata. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

O ile się orientuję, pan minister chciał zabrać głos i ustosunkować do głosów w dyskusji. Dotychczas nie złożono wniosków legislacyjnych. Przypominam, że jeżeli takie wnioski są, to powinny zostać złożone do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się do niektórych wątków poruszanych w dyskusji. Część była bardzo interesująca. Jak sądzę, pojawiły się słuszne obawy, ale myślę, że zdołam jeszcze coś wyjaśnić.

Jednak na samym początku chciałbym odnieść się do pierwszej wypowiedzi pana senatora Koguta, który powiedział: "oszukuje, kłamie i manipuluje". Jest mi bardzo przykro, że pan senator takie obraźliwe słowa kieruje pod moim adresem.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie przyszedłem tutaj oszukiwać, kłamać i manipulować. Reprezentuję rząd, reprezentuję politykę rządu. Reprezentuję też idee, które zostały zawarte w "Strategii dla Transportu Kolejowego do roku 2013", również idee wypracowane przez poprzedni rząd. Przecież nasz rząd jest chyba pierwszym, który w branży kolejowej nie odrzucił dorobku poprzedników, nie potępił w czambuł dorobku ministra Chaberka i tych wszystkich dyskusji, które były prowadzone, uznając, że projekt ma charakter, że tak powiem, ponadpolityczny, że projekt jest dobry dla całej branży kolejowej w Polsce. I dlatego go realizujemy. Chciałbym zapewnić też... Pan senator wspominał o pewnym porozumieniu z 2003 r. Rzeczywiście jest tam zapis podpisany przez premiera Pola, w którym stwierdza się, że nie będzie administracyjnego przymusu, jeżeli chodzi o podział pracowników. Potwierdzam, że taki zapis jest i właśnie my negocjujemy to, żeby ludzie przeszli bez przymusu. Bez przymusu. Jesteśmy tu na dobrej drodze i praktycznie mamy osiągnięty konsensus w tej sprawie.

Teraz kwestia, którą pan senator tutaj podniósł, mówiąc, że był mediatorem. No, o ile pamiętam, to, po pierwsze, pan senator nie był mediatorem, po drugie, rzecz dotyczyła podwyżek płac, po trzecie, mediatorem był pan premier Komołowski, a po czwarte, te negocjacje zakończyły się sukcesem. Osiągnęliśmy konsensus i daliśmy godziwe podwyżki pracownikom w sektorze kolejowym, podwyżki, których nie było, jak powiedziałem, od trzech lat.

Pan senator był też uprzejmy stwierdzić, że Lubuska Kolej Regionalna, że to samorząd... itd. Otóż Lubuska Kolej Regionalna, która poniosła porażkę, nie była koleją samorządową, tylko utworzoną przez wojewodę lubuskiego w 1993 r., kiedy to nie było jeszcze samorządu województwa, jak wiadomo, bo mieliśmy wtedy jeszcze inny ustrój samorządowy w naszym kraju. To po pierwsze. A po drugie, ta kolej poniosła porażkę dlatego, że nie było przepisów, bo ustawa o transporcie kolejowym w pierwszej wersji weszła w życie  w 1997 r. Przypomnę, to był rok 1993, obowiązywała ustawa o kolejach, a PKP miało formalnoprawny monopol na wykonywanie wszystkich przewozów kolejowych w Polsce. A więc tak wyglądała sytuacja. I to jest powód porażki Lubuskiej Kolei Regionalnej.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że Koleje Mazowieckie to jest, wbrew temu, co pan senator twierdzi, wielki sukces samorządu. Koleje Mazowieckie poprawiły wizerunek kolei w ogóle, zwiększyły znacznie liczbę przewozów, odbiór społeczny Kolei Mazowieckich jest bardzo pozytywny. A to, że Samorząd Województwa Mazowieckiego inwestuje? Chwała mu za to, bo właśnie Samorząd Województwa Mazowieckiego bardzo pozytywnie, bardzo odpowiedzialnie, bardzo konstruktywnie podchodzi do problematyki transportu kolejowego, właśnie transportu regionalnego. Zdecydował się na inwestowanie w nowy tabor, w zmianę całego systemu kolejowego. A więc jest tu bardzo dobrze. To jest właśnie świetny przykład na to, jak działa usamorządowienie, do czego prowadzi. Ono prowadzi do zaangażowania, do zwiększenia odpowiedzialności samorządów, do decentralizacji, o którą nam chodzi, do decentralizacji państwa, do decentralizacji odpowiedzialności za funkcjonowanie regionu. Czyli jest to cała polityka, która, jak sądzę, ma uzasadnienie i społeczne, i gospodarcze, i ekonomiczne.

Kwestia oddłużenia. Pan senator jak gdyby podważał tutaj sens całej operacji. Przecież ta operacja, Panie Senatorze, jest uzgodniona z Ministerstwem Finansów. Rząd nie może przedstawić innej propozycji, jak tylko propozycję uzgodnioną międzyresortowo, a w szczególności uzgodnioną z Ministerstwem Finansów. Zapewniam pana senatora, wszystkich senatorów, że propozycja zawarta w ustawie nie jest wymyślona tylko i wyłącznie przez Ministerstwo Infrastruktury. Jest to koncepcja wspólnie wypracowana i uzgodniona z Ministerstwem Finansów. W szczególności, jak podkreślał tutaj pan senator Misiak, chodziło o to, żeby zaproponować taką konstrukcję formalnoprawną, by nie trzeba było tego procesu oddłużeniowego notyfikować w Unii Europejskiej. I tak też się stało.

To tyle, Panie Senatorze. Jeszcze raz podkreślam: jest mi bardzo przykro, ze względu na to, że znamy się od wielu lat, a pan senator takie słowa kieruje do mnie z wysokiej trybuny... No cóż.

Przejdę do innych zgłaszanych tutaj kwestii. Czy będzie uczciwy podział? Padło takie pytanie, bo dokonana jest realokacja. Chciałbym powiedzieć, że będzie uczciwy podział. Ten podział de facto już jest dokonywany, bo realokujemy pięćset osiem lokomotyw ze spółki PKP "Cargo" - sto osiemdziesiąt cztery lokomotywy spalinowe do spółki PKP "Przewozy Regionalne", resztę lokomotyw do spółki PKP "Intercity". Jednocześnie realokujemy zaplecze warsztatowe do tych poszczególnych spółek: do spółki PKP "Intercity" cztery zaplecza, do spółki PKP "Przewozy Regionalne" pójdą w sumie dwadzieścia trzy zaplecza warsztatowe. Ale my ludzi nie realokujemy, nie przesuwamy ludzi pod przymusem, tak jak powiedziałem. Przeprowadzamy to w dialogu społecznym. I mamy w tym dialogu duże sukcesy, zapewniam senatorów. I nie kłamię tutaj, nie manipuluję. Częściowo sam prowadzę te negocjacje; jestem przewodniczącym Zespołu Trójstronnego do spraw Kolejnictwa. Tam dokonujemy pewnych uzgodnień.

Przewijała się też kwestia realokacji, ale w sensie ilościowym. Chciałbym powiedzieć, że tą potencjalną realokacją, tymi przejściami, z tych stu dwudziestu czterech i pół tysiąca zatrudnionych objętych będzie sześć tysięcy pracowników. A więc to nie jest jakaś totalna realokacja, taka, że wszyscy wszędzie się mieszają, że wszyscy gdzieś przechodzą, tylko po prostu pewna część maszynistów musi przejść czy powinna przejść do spółki PKP "Przewozy Regionalne" i do Intercity, a pewna część pracowników ulokowanych dzisiaj w spółce "Przewozy Regionalne", zajmująca się wykonywaniem przewozów międzywojewódzkich, powinna przejść do spółki PKP "Intercity". A więc te realokacje nie są totalne, tylko dotyczą pewnej grupy pracowników. Oczywiście jest to proces trudny społecznie, dlatego, jeszcze raz podkreślam, prowadzimy go w duchu dialogu.

Sprawa potencjalnego wykupu udziałów przez inwestora strategicznego. Otóż jeszcze raz chciałbym podkreślić, że obecnie są zabezpieczenia takiego rodzaju, że nie ma możliwości bezpośredniego wejścia inwestora strategicznego w taki sposób, że on wykupi jakąś część istniejących udziałów spółki PKP "Przewozy Regionalne". Jak była już tutaj kilkakrotnie mowa, te udziały będą przekazane samorządom, a jeśli dany samorząd zdecyduje się zbyć te udziały, to będzie mógł je zbyć tylko na rzecz innego samorządu, a jeśli nie znajdzie nabywcy, to na rzecz Skarbu Państwa. A więc nie ma tu zagrożenia.

Chciałbym też odnieść się do sprawy przewozów międzywojewódzkich, podnoszonej tutaj przez kilku dyskutujących senatorów. Otóż chciałbym powiedzieć, że od samego początku prac nad strategią, czy to za poprzedniego rządu, czy to obecnie - bo nad tymi koncesjami pracuje się od wielu lat, to jest nie tylko sprawa ostatnich dwóch lat - w każdej konfiguracji, jakkolwiek przewidywało się proces usamorządowienia, zawsze przewidywano przesunięcie segmentu przewozów międzywojewódzkich i międzynarodowych. A dokąd? Albo do odrębnej spółki, która była nazywana Interregio, albo do Intercity, jako oddziału tejże spółki. Ostatecznie dzisiaj zwyciężyła koncepcja, że będzie to oddział spółki PKP "Intercity". I to nie jest tak, że po prostu ktoś nagle wymyślił taką koncepcję przesunięcia i w związku z tym teraz niektóre samorządy protestują. To było od dawna planowane i samorządy od dawna wiedziały, że tak będzie.

Odniosę się też do tego problemu...

Jeśli mogę jeszcze, Panie Marszałku? Parę minut...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Odniosę się również do problemu stanowiska konwentu marszałków, tego z 16 kwietnia bieżącego roku, który jakby uwarunkował pewnymi działaniami przyzwolenie na usamorządowienie. Otóż z częścią zawartych tam opinii w ogóle nie sposób się zgodzić. Tutaj było cytowane, jakoby Ministerstwo Infrastruktury i PKP samowolnie dokonywało jakichś przesunięć, relokacji itd. Otóż, niestety, nie opiera się to na prawdzie, dlatego że te działania przygotowawcze, które są prowadzone w spółkach PKP "Przewozy Regionalne" i PKP "Intercity", wynikają właśnie z realizacji strategii. I jeżeli mówimy o tym, że data 30 listopada bieżącego roku jest datą usamorządowienia w tym sensie, że udziały zostaną przekazane samorządom, to żeby wykonać tę operację, trzeba również przedsięwziąć wiele działań organizacyjnych w spółkach i w całej grupie, by wreszcie skończyć z takim mówieniem, że zamiary były dobre, a wyszło jak zawsze. Chodzi o to, by wreszcie to się udało, by wreszcie zrealizować, przygotować organizacyjnie całe przedsięwzięcie tak, by również ta ustawowa data została zachowana. W tym kierunku idziemy. I w tym kierunku idą nasze działania.

Postulat pełnego oddłużenia w dniu usamorządowienia, który pojawia się w stanowisku samorządów, jest taki troszeczkę, powiedziałbym, na wyrost, bo samorządy doskonale wiedzą, jaki jest projekt ustawy, wiedzą o tym, że Komisja Infrastruktury poszła im na rękę i przesunęła płatność 300 milionów zł z 2011 na 2009 r. A zatem samorządy są doskonale poinformowane, że proces oddłużenia jest rozłożony na trzy raty w ciągu dwóch lat - dwie raty w tym roku i jedna rata w roku przyszłym. To oznacza, że na dzień 30 listopada spółka PKP "Przewozy Regionalne" będzie jeszcze zadłużona na kwotę 777 milionów zł, wszakże ustawa gwarantuje usunięcie tego zadłużenia w roku przyszłym; taki jest zapis ustawowy. A postulat oddłużenia, jeśli chodzi o zobowiązania krótkoterminowe, jest troszeczkę niezrozumiały, bo każda spółka, która funkcjonuje, ma i należności, i zobowiązania krótkoterminowe; jest to normalna rzecz. I trudno na dzień 30 listopada wyprowadzić spółkę tak, by nie miała zobowiązań krótkoterminowych. To chyba jakieś nieporozumienie, chyba że konwent marszałków miał tutaj na myśli coś innego. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że spółka PKP "Przewozy Regionalne" nie była, nie jest i na pewno nie będzie do dnia 30 listopada zadłużona u podmiotów zewnętrznych, czyli nie będzie zadłużenia związanego z podjętymi kredytami czy pożyczkami. Dodajmy jeszcze, że poprzednio w ogóle nie miała takich możliwości, a dzisiaj nie ma ani takiej potrzeby, ani takich zamiarów.

Co do postulatu samorządów, by zwiększyć ich możliwości dostępu do środków na finansowanie zakupów taborowych itd., to oczywiście jest to postulat, którego słuszności trudno zaprzeczyć. Generalnie jest to postulat słuszny, jeśli popatrzymy na to w ten sposób, że cała branża potrzebuje wielkich nakładów inwestycyjnych na tabor, w tym oczywiście na tabor związany z przewozami regionalnymi. I w tym zakresie rząd, jak powiedziałem, zamierza podjąć rozmowy z marszałkami na temat jakichś możliwych rozwiązań. Oczywiście mniej więcej orientujemy się, jakie są oczekiwania marszałków. Chodzi o to, by jeszcze raz po tym 2004 r. przeprowadzić operację zwiększenia udziałów PIT i CIT w dochodach własnych samorządów. Realizacja tego nie zależy od naszego resortu.

I wreszcie na koniec odniosę się do koncepcji podziału na szesnaście części - bo taki postulat też jest wyrażony w stanowisku konwentu - jako do pewnej możliwości. My z tej możliwości zrezygnowaliśmy, ale chciałbym też podkreślić, że strategia przyjęta 17 kwietnia 2007 r. nie przewidywała podziału spółki PKP "Przewozy Regionalne" na szesnaście województw. Takie koncepcje były zgłaszane w trakcie dyskusji od 2001 r., przewijały się w publicystyce naukowej, prasowej itd.: podzielić na szesnaście, a może na więcej, a może na mniej. Chciałbym powiedzieć, że w pierwszej wersji tej strategii została zapisana koncepcja podziału Przewozów Regionalnych na pięć, sześć kompanii kolejowych, tak to nazwano, niemniej jednak po dyskusjach i po uwzględnieniu faktu, że spółka musi być najpierw oddłużona jako całość, bo spółka jest jednym podmiotem, musielibyśmy to zadłużenie podzielić na sześć, na osiem itd. Były z tym kłopoty i ostatecznie zwyciężyła bardziej racjonalna, jak sądzę, koncepcja niedzielenia spółki na tym etapie, tylko najpierw jej oddłużenia, co wiąże się, jak państwo senatorowie widzicie, z dość skomplikowaną, że tak powiem, konstrukcją finansową. Ta koncepcja zwyciężyła i to była przesłanka, żeby najpierw spółkę oddłużyć. A z tym niestety już musiało być związane przekazanie tych udziałów, bo budżet państwa, że się tak wyrażę, za darmo nie oddłuża, tylko oczywiście Ministerstwo Finansów widziało to oddłużenie w powiązaniu z usamorządowieniem. No ale co stoi na przeszkodzie, by marszałkowie później, w ramach swojej polityki, dokonali ewentualnego podziału? Ja bym powiedział, że jeśli by kiedyś doszło do podziału spółki Przewozy Regionalne, to taki podział będzie - jestem o tym w stu procentach przekonany - bardziej racjonalny niż podział, który byłby wykonywany w samym PKP. Dlaczego? Bo to jest właśnie gospodarskie podejście, że marszałkowie sami zdecydują ewentualnie, jak ustalić granice itd. Na tym tle byłyby olbrzymie problemy, również natury społecznej, i praktycznie nie moglibyśmy mówić o konsensusie w zakresie usamorządowienia, gdybyśmy dzisiaj przystąpili do administracyjnego, odgórnego podziału spółki Przewozy Regionalne, nie oddłużając jej najpierw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Oczywiście przypominam, że dyskusja została zamknięta jeszcze przed wystąpieniem pana ministra. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 kwietnia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 5 maja zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 122, a sprawozdanie komisji w druku nr 122A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jurcewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze, która ma na celu wdrożenie do krajowego porządku prawnego dyrektywy Rady Unii Europejskiej nr 36 z dnia 21 kwietnia 2004 r. w sprawie bezpieczeństwa statków powietrznych państwa trzeciego korzystających z portów lotniczych Wspólnoty.

Konieczność szybkiego wdrożenia dyrektywy nr 36 z 2004 r. wynika z faktu, iż termin wdrożenia upłynął 30 kwietnia 2006 r., a Komisja Europejska wszczęła postępowanie w związku z brakiem ratyfikacji krajowych środków wdrażających dyrektywę.

Implementacja dyrektywy wprowadzi zmiany, które dotyczą prawa lotniczego, a które związane są przede wszystkim z bezpieczeństwem ruchu lotniczego. Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego jest uprawniony do kontroli statku powietrznego przebywającego na terytorium Rzeczypospolitej wraz z możliwością wydania decyzji w zakresie objętym przepisami. Zapisy ustawy nakładają także na prezesa obowiązek gromadzenia informacji dotyczących wykonywania lotów i ich wymiany - mówię tu o informacjach - z Komisją Europejską, z władzami lotniczymi państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Europejską Agencją Bezpieczeństwa Lotniczego, a także z Międzynarodową Organizacją Lotnictwa Cywilnego. Wprowadzenie tych przepisów powinno zapewnić utrzymanie wysokiego poziomu bezpieczeństwa oraz standardów bezpieczeństwa lotnictwa cywilnego. Jest to bardzo istotne ze względu na rosnącą konkurencję pomiędzy liniami lotniczymi oraz z uwagi na coraz większe natężenie ruchu lotniczego.

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ustawę w dniu 6 maja na posiedzeniu - sprawozdanie w druku nr 122A. W jej imieniu wnoszę, aby Wysoki Senat raczył podjąć uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja miałbym takie pytania, które dotyczą może przypadków szczególnych. Po pierwsze, czy brzmienie proponowanego art. 155 ust. 1 czy też ust. 3 dotyczy także wojskowych statków powietrznych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz w jakich sytuacjach i w jakim trybie dokonuje się ewentualnej inspekcji? I dodatkowo można się tutaj zainteresować rolą centrów operacji powietrznych w wykonywaniu tych czynności po reorganizacji dowództw rodzajów sił zbrojnych. I może jeszcze jedno pytanie, w pewnym sensie do tego nawiązujące. Jeżeli obcy statek powietrzny, na przykład wojskowy, zmuszony będzie do lądowania, będzie lądował przymusowo, to jakie procedury obowiązywać będą pilota, skoro tak zwany system ILS od prawie kilku lat nie działa, i jak w tej sytuacji pilot przeliczy normy wynikające z tego systemu? Pytanie trzecie, raczej formalne, dotyczy projektu ustawy. Czy projekt ustawy sam w sobie, w części materialnej, zawiera przepisy dokonujące transpozycji przepisów dyrektywy 2004/36/WE do prawa polskiego, czy stanie się to dopiero z chwilą wydania stosownych aktów wykonawczych?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Odpowiedź na pierwsze pytanie: dotyczy to konkretnie lotnictwa cywilnego. Myślę, że na to szczegółowe, drugie pytanie związane z lotnictwem wojskowym odpowie przedstawiciel rządu. Przyjęcie tej ustawy spowoduje wydanie aktu wykonawczego, jakim jest rozporządzenie, w którym określi się ściśle zakres i metodologię. Zresztą było ono dołączone do projektu ustawy, jaki wnosił rząd, zatem po przyjęciu ustawy musi nastąpić wydanie rozporządzenia, które to ureguluje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Ponieważ nie widzę zgłoszeń, to przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową.

Rada Ministrów upoważniła do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy ministra infrastruktury. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, czyli pan minister Panasiuk.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym powiedzieć na wstępie tylko parę słów, może jeszcze poprzeć wystąpienie pana senatora sprawozdawcy. Otóż jest to bardzo istotna nowelizacja prawa lotniczego z tego względu, że mamy duże opóźnienie w implementacji dyrektywy nr 36 z 2004 r. Pod koniec ubiegłego roku, 28 listopada, Komisja Europejska skierowała sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Zatem pilne uchwalenie zmiany prawa lotniczego w tym zakresie jest niezbędne do tego, aby wystąpić z wnioskiem do Komisji Europejskiej o odstąpienie od skargi, a do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości o zaprzestanie dalszej procedury.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania pana senatora o kwestie związane ze sprawami wojskowymi, to ja nie czuję się tu kompetentny, te kwestie nie należą do kompetencji ministra infrastruktury. Kompetencja ministra infrastruktury rozciąga się tylko i wyłącznie na kwestie związane z lotnictwem cywilnym, a nie wojskowym. W odniesieniu do kwestii wojskowych właściwy jest minister obrony narodowej.

I pytanie, czy przedmiotowa regulacja w pełni implementuje dyrektywę nr 36 z 2004 r. Oczywiście przedmiotowa regulacja implementuje tę dyrektywę częściowo, niezbędne jest jednakże wydanie stosownego rozporządzenia, o którym mowa również w tejże nowelizacji. Takie rozporządzenie lada moment będzie na etapie uzgodnień międzyresortowych, obecnie jest uzgadniane wewnątrz resortu. Mam nadzieję, że z chwilą wejścia w życie ustawy to rozporządzenie wykonawcze będzie wydane. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Skoro nie ma zgłoszeń, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.

Ponieważ nikt do dyskusji się nie zgłosił, w związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 kwietnia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 5 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 125, a sprawozdanie komisji w druku 125A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Grzegorza Banasia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otóż przychodzi nam się zmierzyć z tym zagadnieniem już po raz drugi. Przypomnę, że 8 lutego Senat uchwalił odpowiednią ustawę, która była wynikiem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że odszkodowanie wynikające z ugody sądowej w świetle prawa podatkowego powinno być traktowane tak samo, jak odszkodowania orzeczone przez sądy, a w sytuacji odszkodowania orzeczonego przez sąd, przypomnę, obowiązuje zwolnienie podatkowe od ewentualnych przychodów związanych z tymże odszkodowaniem.

Ponadto Trybunał Konstytucyjny wziął pod uwagę system naszego prawa, a w szczególności zapisy kodeksu postępowania cywilnego, które zalecają sądowi dążenie do ugody przed ostatecznym finałem w postaci rozprawy. W takiej sytuacji obciążenie podatkiem dochodowym ugód sądowych doprowadzi do przedłużenia procesów sądowych i istotnej blokady. Wiemy przecież z wielu doniesień, jak wielką bolączką jest długotrwałe oczekiwanie na wyroki w sądach powszechnych. Dlatego istotą tej zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, o której dzisiaj debatujemy, jest takie ukształtowanie prawa, aby sposób zakończenia sprawy sądowej, bez względu na to, czy jest to ugoda, czy wyrok, nie wpływał na zakres obciążenia obowiązkiem podatkowym.

Komisja Gospodarki Narodowej procedowała tę zmianę w ustawie w dniu 6 maja. Wynik głosowania w sprawie przedstawienia propozycji uchwały Wysokiemu Senatowi był jednomyślny, wszyscy głosowali za. Zatem zwracam się do Wysokiej Izby, aby zechciała uchwalić projektowaną ustawę w brzmieniu zaproponowanym państwu senatorom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym zapytać, czy przy okazji rozpoznawania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego badano również zakres, no, problematycznej konstytucyjności odszkodowań przyznanych na podstawie przepisów o zakazie konkurencji, które przecież też są wyłączone. Jednak odszkodowania w tym zakresie to taki quasi-delikt. Te odszkodowania nie są wyłączone, one są obciążone podatkiem. Czy w ogóle badano całość art. 21 ust. 1 w zakresie obciążenia podatkowego innych odszkodowań, czy też ograniczono się tylko do odszkodowań wynikających z ugody sądowej sensu stricto jako zwolnionych z podatku dochodowego?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Mogę, Panie Marszałku?)

Proszę, proszę.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze!

Skupiono się wyłącznie na sprawach związanych z ugodą sądową. Chciałbym raz jeszcze przypomnieć, że ta ustawa do nas wraca. Zakres prac, którymi zajął się Wysoki Senat, jeśli chodzi o to rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, został ustalony już w lutym, kiedy zaczęto procedować nad tą ustawą. I dlatego nie było już żadnych możliwości jego rozszerzenia, byłoby to zresztą wbrew Regulaminowi Senatu, nie było po prostu możliwości rozszerzenia zapisów i zmian w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako senacki projekt ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu...

Czy jest przedstawiciel rządu? Podobno przedstawiciel do nas jedzie.

Proszę państwa, może zapytam, czy ktoś z państwa ma pytania do przedstawiciela rządu, bo gdyby takie pytania były, to musiałbym zarządzić przerwę. Ale jeżeli pytań nie ma, no to właściwie możemy kontynuować nasze posiedzenie.

Czy są jakieś pytania do przedstawiciela rządu? Skoro nie ma, to można uznać, że sprawy zostały wyjaśnione.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o obowiązku podpisania składnych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.

Senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Inicjatywa jest ze wszech miar zasadna i słuszna. Przy okazji tej inicjatywy chcę powiedzieć, że zapis Regulaminu Senatu, który ogranicza zakres inicjatywy legislacyjnej tylko do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i czyni z tego numerus clausus, w dużym stopniu ogranicza nasze prawa legislacyjnego kształtowania przepisów, które wymagają dużo większej modyfikacji, niż to wynika tylko z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Niedawno, nowelizując regulamin, daliśmy nawet uprawnienia marszałkowi, żeby w swoim zakresie ograniczał prawa senatorów do możliwości składania wniosków. W związku z tym przy okazji tej ustawy nie byłem nawet w stanie złożyć wniosku, który by nie tylko uznawał za sprzeczny z zasadami państwa prawa dotychczasowy zapis, mówiący o tym, że obciążone podatkiem dochodowym są odszkodowania wynikające z zawartych umów lub ugód, w tym ugód sądowych, ale również takiego, aby rozszerzyć to na odszkodowania przyznawane na podstawie przepisów o zakazie konkurencji. To też są roszczenia odszkodowawcze z racji naruszenia prawa, które zostało przez nas implementowane z ustawodawstwa europejskiego, ze wszech miar słuszne, aczkolwiek dosyć enigmatyczne, konkretyzowane w orzecznictwie.

Wydaje mi się, że jest to ilustracja nałożenia knebla na wolność składania inicjatyw. Jeżeli w tej sytuacji w oparciu o tę inicjatywę legislacyjną chciałbym rozszerzyć zakres tego zwolnienia na zwolnienia od podatku dochodowego odszkodowań ze wszech miar słusznie przyznanych przez inny podmiot naruszenia moich praw na zasadzie nieuczciwej konkurencji, to musiałbym formułować odrębną inicjatywą legislacyjną, zamiast złożyć do tej inicjatywy stosowny wniosek. W związku z tym będę się starał punktować te inicjatywy, w których nasze prawa zostały w sposób istotny ograniczone aktualnym zapisem regulaminu. Tak jest i w przypadku tej ustawy, co panu marszałkowi i Wysokiemu Senatowi sygnalizuję. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 kwietnia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 5 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 128, a sprawozdanie komisji w druku nr 128A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Piotra Wacha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w rozpatrywanej sprawie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest ustawa dotycząca zmiany nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu. Zmienia ona jej nazwę na "Akademia Sztuk Pięknych im. Eugeniusza Gepperta we Wrocławiu". Tym razem zmiana nazwy polega na nadaniu uczelni imienia. Dotychczas, szczególnie ostatnio, mieliśmy do czynienia z wnioskami zmiany nazwy z akademii na uniwersytet. W tym przypadku Akademia Sztuk Pięknych we Wrocławiu pragnie przyjąć imię swojego patrona w osobie Eugeniusza Gepperta.

Jeżeli chodzi o wymogi formalne, to każda zmiana nazwy wymaga przyjęcia ustawy, dlatego też dzisiaj mamy do czynienia z tą materią. Wymogi formalne w tym przypadku wymagają uchwały Senatu oraz stanowiska rady głównej w tej sprawie i te warunki zostały spełnione pozytywnie. Tak że nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby się do tego przychylić i poprzeć tę ustawę, i takie też stanowisko zajęła komisja.

Jest to pewna okazja do tego, aby powiedzieć parę słów na temat patrona, pod którego szyldem uczelnia - Akademia Sztuk Pięknych we Wrocławiu chce dalej pracować. Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że pan prorektor, który jest chyba dzisiaj obecny, był także na posiedzeniu komisji i dał mi album opowiadający o życiu i twórczości Eugeniusza Gepperta. W związku z tym miałem okazję bardziej szczegółowo zapoznać się z jego dorobkiem, z historią jego życia. Jest to pewna okazja do tego - choć nie wydaje mi się, żeby kwestie legislacyjne tego wymagały - aby powiedzieć parę zdań o tym wybitnym człowieku, którego teraz, po prawie trzydziestu latach od jego śmierci, Akademia Sztuk Pięknych chce uhonorować i występować pod jego szyldem.

Eugeniusz Geppert urodził się w roku 1890 we Lwowie. Studia rozpoczął na Uniwersytecie Jagiellońskim, potem studiował na Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, ale wybuch I wojny światowej nie pozwolił mu ich ukończyć. Został wywieziony do Orenburga, a studia ukończył na Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie dopiero w roku 1920 jako uczeń Jacka Malczewskiego. To oczywiście jasno wskazuje, że sam był malarzem, malarzem kolorystą, jego twórczość rozwijała się wspaniale, a on pozostawił po sobie wiele dzieł, duży dorobek.

W okresie międzywojennym podróżował, między innymi dwa lata spędził w Paryżu, prowadził tam studia, badania. Był człowiekiem o szerokich horyzontach, co wykorzystywał później w swojej twórczości. II wojna światowa zastała go w Krakowie, na krótko był aresztowany, przez pewien czas przebywał w więzieniu na Montelupich, resztę okupacji spędził w Krakowie i tam też Eugeniusz Geppert przebywał po wojnie.

Po wojnie został skierowany przez władze polskie do utworzenia uczelni artystycznej we Wrocławiu, czego się podjął ze swoją żoną, również malarką, Hanną Krzetuską. Utworzył uczelnię we Wrocławiu i był jej pierwszym rektorem. Rektorem był krótko, jednocześnie był aktywnym malarzem. Organizował wiele plenerów dla studentów, dla pracowników, ściągnął kadrę, stworzył środowisko. Zatem oprócz indywidualnego dorobku ma bardzo duży dorobek organizacyjny i właściwie z zakresu tworzenia podstaw szkolnictwa artystycznego, szkolnictwa wyższego na Ziemiach Odzyskanych. Jest również osobą, która przyczyniła się w ten sposób do rozwoju Wrocławia, do jego świetności, którą teraz obserwujemy. Bardzo dużo wystawiał, wystawiał również za granicą, bo po tym pierwszym okresie rektorowania poza kierowaniem katedrą nie miał tego rodzaju obowiązków organizacyjnych. Umarł w roku 1979.

Charakterystyczne jest to, że uczelnie wyższe, wiele wśród uczelni wyższych, których dotyczyły ustawy o zmianie nazwy, rezygnowały z patronów. W tym przypadku jest inaczej. Z pewną dojrzałością, po upływie prawie trzydziestu lat od śmierci tego człowieka Akademia Sztuk Pięknych we Wrocławiu przyjmuje imię swojego organizatora, pierwszego rektora jako patrona.

Myślimy, że Senat powinien poprzeć tę inicjatywę bez żadnych zastrzeżeń. Takie też było stanowisko komisji, która na swoim posiedzeniu jednogłośnie przyjęła wniosek o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy pan minister Piotr Żuchowski chciałby...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca tak wnikliwie i szczegółowo przedstawił projekt ustawy i sylwetkę patrona, że nie widzę potrzeby uzupełniania materiału.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra? Nie ma pytań, wobec tego otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko. Jestem przedstawicielem wrocławskiego środowiska naukowego w tej Izbie i z tego chociażby powodu wypada, żebym publicznie zabrał głos, popierając oczywiście tę inicjatywę ustawodawczą, dorzucając jednak drobny wątek osobisty, związany z wrocławską ASP.

W 1970 r. ukończyłem studia prawnicze i byłem prawnikiem pracującym w tak zwanym Biurze Porad Prawnych Rady Okręgowej Zrzeszenia Studentów Polskich, co oznaczało, że studenci, którzy mieli różnego rodzaju kłopoty z prawem, prosili mnie o obronę, zwłaszcza przed komisjami dyscyplinarnymi. Trzykrotnie stawałem przed komisją dyscyplinarną ówczesnej Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych w sporach z władzami uczelni, trzykrotnie wygrywałem te postępowania na rzecz studentów. Związek mój z tymi postępowaniami skutkował tym, że widziałem wówczas pana profesora Eugeniusza Gepperta, studenci raz mi go pokazali, jak wolnym krokiem przemierzał korytarze jeszcze w tym budynku głównym ASP. I wtedy się dowiedziałem, że jest on czy raczej był przedstawicielem przedwojennej grupy kapistów, tak mi to powiedziano i tutaj trzeba to również dodać. Tłumaczono mi dosyć zawile idee tej formacji malarzy przedwojennych, mam zresztą obraz, może nie profesora Gepperta, ale jednej ze studentek, która wówczas ten obraz namalowała w pracowni pana profesora. To było takie honorarium w postępowaniu przed komisją dyscyplinarną Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych.

Oczywiście popieram ten wniosek w całości, a uczelni życzę, by dosięgała miary swojego patrona w dokonaniach artystycznych i kształceniu młodzieży akademickiej. Szczególnie miło, że mogę to powiedzieć pod adresem tych, którzy są z tego samego miasta, z którego i ja pochodzę.

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina w Warszawie.

Sejm uchwalił to 25 kwietnia, do Senatu ustawa przekazana w tym samym dniu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja przygotowała sprawozdanie. To jest druk nr 129, a sprawozdanie komisji to druk 129A.

Pan senator Kazimierz Wiatr proszony na mównicę w celu przedstawienia sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła ustawę o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej imienia Fryderyka Chopina w Warszawie. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że rzeczywiście zmiana nazwy uczelni wpisuje się w te zmiany wynikające z ustawy uchwalonej w lipcu 2005 r. W szczególności słowo "akademia" jest zmieniane na słowo "uniwersytet". Druga zmiana dotyczy tego, że znika fragment "imienia Fryderyka Chopina", nowa nazwa brzmi "Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina". Zgodnie z wymaganiami wspomnianej ustawy, zgodnie z art. 3 ust. 3 tejże ustawy, uczelnia taka, tak zwany uniwersytet przymiotnikowy, winna posiadać sześć uprawnień do nadawania stopnia doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Należy tutaj zaznaczyć, że Akademia Muzyczna imienia Fryderyka Chopina w Warszawie spełnia ten wymóg z naddatkiem, ponieważ ma tych uprawnień siedem. Trzeba tutaj powiedzieć, że zgodnie z uchwałą Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów z października 2005 r., sztuki muzyczne posiadają sześć różnych dyscyplin, w szczególności: dyrygentura, instrumentalistyka, kompozycja i teoria muzyki, reżyseria dźwięku, rytmika i taniec i wokalistyka. To jest tych sześć różnych dyscyplin i w tym zakresie Akademia Muzyczna posiada wszystkie uprawnienia, a w zakresie dyrygentury posiada dwa uprawnienia na dwóch różnych wydziałach.

Pamiętamy, że w przeszłości mieliśmy kłopot z naukami ekonomicznymi, gdzie tych dyscyplin jest tylko trzy. I tutaj był kłopot, dlatego że w ustawie jest mowa o czterech, ale to jakoś inaczej rozwiązywaliśmy.

Należy zwrócić uwagę, że niezależnie od spełniania z naddatkiem wymogu sześciu różnych uprawnień do nadawania stopnia doktora, Akademia Muzyczna w Warszawie posiada ponadto pięć uprawnień do nadawania stopnia doktora habilitowanego. Jest to środowisko bardzo mocne, jeśli chodzi o kadrę naukową: stu dwudziestu samodzielnych pracowników naukowych. To jest bardzo, bardzo mocne środowisko zorganizowane w siedem wydziałów: wydział kompozycji, dyrygentury i teorii muzyki, wydział fortepianu, klawesynu i organów, wydział instrumentalny, wydział wokalny, wydział edukacji muzycznej, wydział reżyserii dźwięku i wydział instrumentalno-pedagogiczny w Białymstoku.

Należy zwrócić uwagę, że senat podjął w tym zakresie stosowną uchwałę, jest też opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, były przeprowadzone konsultacje społeczne, w szczególności Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Państwowa Komisja Akredytacyjna, Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów oraz inne podmioty wyraziły swoją opinię w tej sprawie. Biorąc to wszystko pod uwagę, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Głosowanie w tym zakresie było jednomyślne: sześciu senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nie było wstrzymujących się od głosu.

Nie mam tutaj wątpliwości, że to bardzo zasłużona i wypracowana przez lata pozycja uczelni znajduje uznanie w tej zmianie nazwy i nawet nawiązując do naszych poprzednich, znacznie poszerzonych dyskusji na temat słowa "uniwersytet" wydaje się tutaj, że jest to zmiana jak najbardziej, w pełni uzasadniona. Myślę też, że będziemy gratulować tu tej uczelni, kiedy wszystkie procedury zostaną zakończone. Tak że jeszcze raz w imieniu komisji wnoszę, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zapytać o coś senatora sprawozdawcę? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Był to rządowy projekt ustawy, to oczywiście Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chciałbym zapytać jeszcze raz pana ministra Piotra Żuchowskiego. czy chciałby zabrać głos.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie!

Analogicznie, jak w poprzednim punkcie, po tak szczegółowej prezentacji nie widzę potrzeby jej uzupełniania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mimo że pan minister nie widzi potrzeby, pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Też, jak widzę, nie ma takiej potrzeby.

Chciałbym otworzyć dyskusję.

Dyskutantów nie ma, zatem dyskusję zamykam.

Dziękuję państwu.

Chcę stwierdzić, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina w Warszawie zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za bytność w czasie omawiania tych dwóch punktów naszych obrad.

I kończymy w tym momencie omawianie punktu ósmego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.

Sejm uchwalił ustawę 25 kwietnia. Do Senatu została ona przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, proszę państwa, była mała konsultacja techniczna, ponieważ jeden sprawozdawca nam zaginął w tłumie, ale zaraz go znajdziemy, mamy bowiem dwóch sprawozdawców.

Na razie chcę wrócić do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy jest w druku nr 127, a sprawozdania - w drukach nr 127A i 127B.

Teraz, jeżeli mogę, proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrujemy rządowy projekt ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację wspomnianej Konwencji Rady Europy. Tak jak powiedział już pan marszałek, Sejm przyjął tę ustawę. Stanowisko wszystkich klubów było jednolite, oczywiście pozytywne. Nie budzi to zdziwienia, jeśli weźmie się pod uwagę przedmiot nowej konwencji, czyli walkę z handlem ludźmi. Ta odrażająca patologia ciągle występuje w stosunkach międzynarodowych. Nawet dzisiaj rano natrafiłem na jakąś informację medialną dotyczącą zatrzymania w Polsce osób pod tymi zarzutami, zarzutami udziału w handlu ludźmi. Szacuje się, że nawet kilka milionów osób na świecie w ciągu roku pada ofiarą tego typu przestępstw, czyli mamy do czynienia z zagadnieniem bardzo poważnym.

Warto zwrócić uwagę na to, że Konwencja Rady Europy, o której mówimy, została wyłożona do podpisu trzy lata temu, niemal dokładnie trzy lata temu, 16 maja 2005 r. w Warszawie w trakcie bardzo ważnego wydarzenia, jakim był III Szczyt Rady Europy, obradujący w stolicy naszego kraju.

To nie jest pierwszy akt prawa międzynarodowego regulujący kwestię walki z handlem ludźmi. Za jeden z najważniejszych warto uznać oenzetowską Konwencję przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej z roku 2000. Warto ją teraz przypomnieć co najmniej z dwóch powodów.

Po pierwsze, została uchwalona przez ONZ z polskiej inicjatywy.

A po drugie, do niej między innymi nawiązuje konwencja Rady Europy, ponieważ jest to akt prawny uzupełniający wcześniej uchwalone konwencje, dyrektywy, przyjęte decyzje itd.

O co konwencja Rady Europy uzupełnia te wcześniej istniejące akty prawa międzynarodowego?

Bardzo jednoznacznie i klarownie definiuje handel ludźmi, obejmuje wszystkie formy tego handlu, niezależnie od tego, kto i gdzie dopuścił się takiego przestępstwa. W stopniu większym niż inne regulacje koncentruje się na zapobieganiu przestępstwom tego rodzaju, zajmuje się także problemami, wobec których stają ich ofiary. A więc, ta konwencja wypowiada się zarówno na temat ochrony godności ofiar, jak i na temat pomocy, jakiej należy im udzielać. I wszystkie państwa strony tej konwencji są do tego zobowiązane. Chodzi tutaj między innymi o bezpłatną pomoc prawną, o zagwarantowanie pomocy tłumacza, o pomoc medyczną, psychologiczną itd.

Ta konwencja wprowadza pewne dodatkowe regulacje chroniące ofiarę, jeśli chodzi na przykład o wstrzymanie przyspieszonej deportacji, wysłania tej osoby do kraju, którego jest obywatelem, z którego pochodzi.

Konwencja reguluje wiele kwestii dotyczących utrudniania popełniania tych przestępstw, dotyczących kontroli dokumentów na granicach, samego wydawania dokumentów itd.

Konwencja reguluje oczywiście także kwestie jurysdykcyjne, sankcji i między innymi tego dotyczą dwa swoiste oświadczenia złożone przez nasz kraj w momencie wiązania się konwencją. Jedno z nich to oświadczenie związane z art. 25 konwencji. Ten artykuł dotyczy - posłużę się określeniem niewystępującym w samej konwencji - przypadków recydywy, powrotu do przestępstwa. Polska złożyła oświadczenie wskazujące na potrzebę ustanowienia mechanizmu wymiany informacji, tak aby sądy orzekające w tego typu przypadkach mogły stosować zaostrzone sankcje, wiedząc po prostu o powrocie do przestępstwa. Ze względu na to, że te przestępstwa mogą być popełniane przez tę samą osobę w różnych krajach, wymiana informacji jest niezbędna.

Złożyliśmy także zastrzeżenie związane z treścią art. 31 konwencji. Określa on jurysdykcję państw i robi to - w niektórych przypadkach przestępstw popełnionych przez bezpaństwowców - nieco szerzej niż nasz kodeks karny. Polska przez złożenie zastrzeżenia ogranicza swoje zobowiązania do takiego zakresu, jaki występuje w naszych krajowych regulacjach.

Konwencję podpisało do tej pory trzydzieści osiem państw i do końca stycznia tego roku czternaście z nich złożyło dokumenty ratyfikacyjne bądź inne potwierdzające przyjęcie lub zatwierdzenie tej konwencji. Jeżeli dokonamy ratyfikacji, będziemy piętnastym z trzydziestu ośmiu sygnatariuszy tej konwencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I w tym momencie ogłaszam przerwę techniczną do momentu wejścia senatora Piotrowicza.

(Rozmowy na sali)

(Senator Leon Kieres: A wiemy, gdzie on jest?)

Podobno zmierza w naszym kierunku.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy będą sankcje, Panie Marszałku?)

Sądzę, że trzeba to będzie poddać pod dyskusję.

Nie chcę w tej chwili zmieniać porządku obrad. Poczekajmy jeszcze chwilę, bo kiedy pan senator Cimoszewicz zaczął mówić, otrzymałem informację, że za pięć minut się zjawi. To było o 16.42, jest 16.48, więc myślę, że powinien się pojawić lada chwila.

Słychać coś w tym telefonie?

(Rozmowy na sali)

Jest w drodze, cokolwiek to znaczy. (Wesołość na sali)

Nie chciałbym w tej chwili robić przerwy, bo jak ją zrobię, to państwo wyjdą.

Zresztą chcę poinformować, że potem jest jeszcze...

Aha, zmienię w tej chwili porządek obrad i poproszę senatora sekretarza, żeby łaskawie odczytał komunikaty o posiedzeniach komisji w różnych sprawach.

Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Sekretarz Witold Idczak:

Proszę państwa, chcę poinformować, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Na pewno część z państwa, którzy pracują w komisjach, otrzymała już tę wiadomość w formie esemesa.

Posiedzenie Podkomisji "Przyjazne Państwo" odbędzie się dzisiaj w sali nr 217 bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska odbędzie się w dziś w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Powracamy do przerwy...

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku, ja mam pytanie, czy nie ma tam błędu...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak?)

Czy nie ma błędu w podanych numerach sal? Bo jedna i druga komisja zbierają się w sali nr 217 zaraz po rozpoczęciu przerwy.

Senator Sekretarz Witold Idczak:

Podkomisja "Przyjazne Państwo" wchodzi po Komisji Gospodarki Narodowej, a nie bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. A druga komisja obraduje oddzielnie w sali nr 182. Nie ma tutaj błędu.

(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, czy możemy przejść do następnego punktu, a później powrócić do tego?)

(Głos z sali: Już wchodzi...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proponowano już, żeby nałożyć na pana sankcje.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja też przyleciałem z delegacji służbowej...)

Aha, rozumiem.

Chcę poinformować pana senatora, że pan senator Cimoszewicz w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych bardzo wyczerpująco przedstawił kwestię owej ratyfikacji. (Wesołość na sali)

Oddaję panu głos, oczywiście jako sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Serdecznie dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie pozostaje mi nic innego, jak przedstawić krótkie sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Posiedzenie tej komisji odbyło się w dniu 6 maja. Podczas tego posiedzenia senatorowie nie mieli żadnych wątpliwości, iż niezbędna jest ratyfikacja tejże konwencji. Jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem uchwały dotyczącej ratyfikacji niniejszej konwencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się dowiedzieć, czy do któregoś z senatorów sprawozdawców państwo senatorowie mają jakieś pytania. Obaj są do dyspozycji.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać, jakie dzisiaj są najczęstsze formy handlu ludźmi. Czy ta sprawa była dyskutowana?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Który z panów senatorów chce odpowiedzieć?

Panie Senatorze, zapraszam do odpowiedzi... Aha, przepraszam.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie ma problemu.)

Dobrze. Pan miał co prawda bliżej...

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Handel ludźmi oczywiście przybiera dzisiaj w Europie, w tym także w naszej części Europy, różne postaci, różne formy. Najczęstszą postacią jest zapewne wszystko to, co wiąże się z biznesem w sferze seksu, to znaczy, jest to handel związany z organizacją prostytucji... To jest nie tylko handel kobietami, to jest także handel dziećmi, związany z przestępczością seksualną. Są też bardzo poważne podejrzenia - co prawda ja osobiście nigdy nie zetknąłem się ze sprawą, w której zostałoby to potwierdzone - że ma także miejsce handel ludźmi związany z pobieraniem od nich organów do transplantacji. To jest handel głównie międzynarodowy, to znaczy z przekraczaniem granic, ale w wielu państwach świata, poza Europą, ma także miejsce bardzo nasilony handel ludźmi o charakterze, powiedziałbym, tradycyjnym, związany z obyczajem, także z przymusowymi małżeństwami itd. Ale tego ta konwencja oczywiście nie dotyczy, ponieważ ona obowiązuje państwa europejskie i dotyczy głównie zjawisk występujących w Europie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję.

Dziękuję senatorom sprawozdawcom.

To był rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania rządu upoważnione są dwa ministerstwa: MSZ i MSWiA.

Chciałbym powitać panów ministrów: pana Witolda Waszczykowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pana Piotra Stachańczyka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panowie Ministrowie, czy któryś z panów chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie mamy żadnych dodatkowych informacji ani uwag do przedłożenia. Dziękuję.)

I pan minister tak samo, tak? Jest zgoda między ministerstwami? Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Pani senator Fetlińska. Proszę powiedzieć, do którego z panów ministrów...

Senator Janina Fetlińska:

Trudno mi wybrać. Może panowie wybiorą spośród siebie, który chciałby odpowiedzieć.

Chciałbym zapytać, jaka jest skala zjawiska handlu ludźmi w Polsce. Czy dotyczy to wielu obywateli, czy są to pojedyncze osoby? Czy to jest już większa skala? Wiem, że istnieją organizacje pozarządowe, które jednak walczą z pewnymi takimi patologiami, ponieważ one się zdarzają, ale trudno mi właśnie określić skalę zjawiska. Czy mogłabym uzyskać informacje w tej sprawie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, ministerstwo spraw wewnętrznych. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Jeśli chodzi o terytorium Polski, to w zeszłym roku były sześćdziesiąt dwie osoby oskarżone i tysiąc dwadzieścia jeden osób pokrzywdzonych. A co do organizacji to podstawową organizacją walczącą z tym okrutnym zjawiskiem dotyczącym kobiet przebywających poza granicami Polski jest La Strada, która jest stałym, wieloletnim partnerem naszego ministerstwa, a także Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, pytanie w związku z pana odpowiedzią: czy nie jest tak, że liczba osób skazanych oraz liczba wykrytych przypadków to jest wierzchołek góry lodowej? Tak przynajmniej wynika z rozmów z przedstawicielami organizacji, między innymi tych, które pan wymienił, ale także zakonnych, które właściwie przechowują, że tak powiem, zbiegłe prostytutki i pomagają im. To jest po prostu wierzchołek góry lodowej i te stosunkowo niewielkie liczby, które pan wymienił, stanowią zapewne podwielokrotność tego, co jest w rzeczywistości.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, to jest oczywiście możliwe, bo w przypadku każdego czynu kryminalnego mamy do czynienia z czarną liczbą, z przestępstwami, które nie są ujawniane. Ale pragnę wrócić do tego, co powiedziałem wcześniej. My pozostajemy w stałym, praktycznie codziennym kontakcie z La Stradą i organizacjami, które zajmują się tymi kwestiami, i o wszystkich przypadkach tego typu przestępstw, a nawet o podejrzeniach, jesteśmy przez te organizacje informowani. Jest pewne, że w skali Europy wiele tego typu przestępstw jest niewykrywanych, jednak jeśli chodzi o Polskę, to mamy ewidentny wzrost zarówno liczby osób oskarżonych, jak i osób, które, jak udało się ustalić, były pokrzywdzone. Bo o ile w 2006 r. oskarżonych było trzydzieści sześć osób, o tyle w 2007 r. sześćdziesiąt dwie, a jeśli chodzi o pokrzywdzonych, to od stu dwudziestu sześciu osób doszliśmy do tysiąca. A więc te przestępstwa, proszę państwa, są coraz lepiej wykrywane między innymi właśnie dzięki aktom prawa międzynarodowego, które tu zostały przyjęte, dzięki coraz lepszej współpracy Policji i innych służb, zwłaszcza służb granicznych, a także dzięki współpracy z organizacjami pozarządowymi w całej Europie. Chociaż zgadzam się z tym, co pan powiedział: może nie jest to wierzchołek góry lodowej, ale to, co podajemy, to jest część danych o tej przestępczości i z całą pewnością istnieje znacząca czarna liczba przestępstw niewykrytych i niezgłoszonych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Od czasu do czasu w polskiej prasie, niekoniecznie brukowej, bo także w takich dosyć poważnych periodykach, pojawiają się artykuły na temat handlu narządami ciała ludzkiego. Czy znacie państwo przypadki właśnie tego typu handlu odnotowane na terenie Polski? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, według wiedzy, którą posiadamy, żaden tego typu przypadek na terenie krajów europejskich, w krajach Unii Europejskiej, w tym oczywiście również na terenie Polski, nie został nigdy potwierdzony.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do panów ministrów. Dziękuję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zatem zamykam dyskusję.

Chciałbym poinformować, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi Stachańczykowi. Rozumiem, że pan minister Waszczykowski zostaje na punkt następny. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 25 maja 2005 r.

Sejm uchwalił tę ustawę 25 kwietnia, w tym samym dniu przekazano ją do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował tę ustawę do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy znajduje się w druku nr 126, a sprawozdania komisji w drukach nr 126A i 126B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko Senatu w sprawie ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 25 maja 2005 r.

Ustawa ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 25 maja 2005 r.

Podpisana umowa jest pierwszą tego rodzaju umową między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii. Wraz z wejściem w życie umowy o stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii utraci moc umowa między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Federalnej Republiki Jugosławii o współpracy i pomocy wzajemnej w sprawach celnych, podpisana w Warszawie w 1967 r.

Umowa reguluje współpracę i pomoc udzielaną wzajemnie przez administracje celne, polegającą, między innymi, na działaniach w celu zapobiegania, wykrywania i zwalczania naruszeń przepisów celnych, wymianie informacji, współpracy w zakresie prowadzonych postępowań wyjaśniających, prowadzeniu programów szkoleniowych dla funkcjonariuszy celnych oraz wymianie ekspertów, funkcjonariuszy i ustanowieniu oficerów łącznikowych. Umowa służyć ma przeciwdziałaniu i zwalczaniu czynów naruszających przepisy regulujące obrót towarowy z zagranicą, eliminowaniu zjawisk patologicznych, takich jak zaniżanie wartości celnej, przedstawianie nieprawdziwych dokumentów, przemyt, w tym również środków odurzających i substancji psychotropowych.

Sejm uchwalił ustawę na czternastym posiedzeniu 25 kwietnia 2008 r. Na posiedzeniu naszej komisji ustawa ta nie budziła zastrzeżeń i została przyjęta jednomyślnie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę teraz pana senatora Tadeusza Gruszkę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej w kwestii rozpatrywanej ustawy.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kolega, senator Czelej, przed chwileczką przedstawił sprawozdanie z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, podzielił się informacjami na temat procedowanej uchwały w sposób wyczerpujący. Wobec tego pozostaje mi jedynie pozytywnie zarekomendować Wysokiej Izbie przedstawioną uchwałę i prosić, aby Wysoki Senat ją przyjął. Nasza komisja rozpatrzyła projekt uchwały na posiedzeniu 6 maja, pozytywnie ją zaopiniowała i prosi Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie jednemu z dwóch senatorów sprawozdawców? Chętnych nie widzę.

Chcę poinformować, że to był rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentują Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Finansów.

Witam panią minister Katarzynę Zajdel-Kurowską i, ponownie, pana ministra Waszczykowskiego.

Mam pytanie: czy ktoś z państwa ministrów chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie senatorowie bardzo precyzyjnie określili treść tej umowy i ideę jej podpisania, tak że, jeśli chodzi o resort finansów, nie pozostaje nam już nic do dodania. Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Rozumiem, że pan minister przyłącza się do tego stanowiska.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie państwu ministrom? Nie ma chętnych do zadawania pytań.

Proszę państwa, informuję, że nikt nie zapisał się do głosu w dyskusji, zatem niniejszym dyskusję zamykam.

Chcę poinformować, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie 25 maja 2005 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję pani minister za krótką wizytę w naszej Izbie, panu ministrowi także.

Proszę państwa, za chwilę poproszę raz jeszcze o odczytanie komunikatów, zwłaszcza podanie numerów sal, w których mają się odbyć posiedzenia komisji. Zaraz po tym ogłoszę przerwę w posiedzeniu Wysokiej Izby do godziny 9.00 rano dnia jutrzejszego.

Jutro będzie najpierw sprawozdanie Trybunału Konstytucyjnego, a potem w zasadzie seria głosowań. Zresztą, jak rozumiem, przed sprawozdaniem pana prezesa Stępnia będzie godzinna przerwa.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odczytanie komunikatów i przypomnienie numerów sal.

Senator Sekretarz Witold Idczak:

Proszę państwa, w sali nr 217 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.

Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, w tej samej sali, przypominam, nr 217.

Po tych dwóch przedsięwzięciach, bezpośrednio po posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, odbędzie się posiedzenie Podkomisji "Przyjazne Państwo". Przypominam, w sali nr 217.

W sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska. Przypominam: w sali nr 182, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję państwu senatorom.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00 rano. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 05)

---