Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.

Sejm uchwalił tę ustawę 25 kwietnia. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej.

Komisja przygotowała sprawozdanie. W druku nr 123 jest tekst ustawy, a w druku nr 123A sprawozdanie komisji.

Pan senator Witold Idczak, jako sprawozdawca, proszony jest o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam takie wrażenie, że będę w o wiele przyjemniejszej sytuacji, bo ustawa, którą mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej państwu zarekomendować nie budzi, a przynajmniej nie budziła do tej pory ani podczas prac Sejmu, ani podczas prac komisji sejmowych i senackich, większych wątpliwości. Raczej jest przyjmowana z zadowoleniem i wynika z konkretnej potrzeby.

Po dziesięciu latach działalności specjalnych stref ekonomicznych można wyraźnie powiedzieć, że to jest duży sukces, że to jest dobre narzędzie, które w istotny sposób poprawia funkcjonowanie przedsiębiorczości, zmniejsza bezrobocie i bardzo dobrze służy tym obszarom, gdzie działa, oczywiście spełniając określone wymogi formalne wynikające z ustawy.

Dzisiaj po raz piąty mamy do czynienia z nowelizacją ustawy. Ona w toku życia i wobec wyzwań, przed którymi stoimy... Jak wiemy, zmienia się rynek pracy, ewoluują samorządy, a w związku z tym czas nie stoi w miejscu. Z tego też powodu prace nad nowelizacją ustawy, piątą nowelizacją, trwają już od dłuższego czasu.

W tej chwili mamy do czynienia z projektem, którego zasadnicza część dotyczy zwiększenia limitu obszaru stref do 20 tysięcy ha. Do tej pory było to 12 tysięcy ha. Ten limit właściwie się kończy i to jest podstawowa bariera dla funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych. Strefa musi mieć miejsce tam, gdzie przedsiębiorcy będą mogli funkcjonować.

Od razu chciałbym poruszyć kwestię, która pojawiała się w toku prac komisji. Mianowicie, nie ma ryzyka, że to w jakikolwiek sposób naruszy prawa wspólnotowe. To wszystko jest w ramach kwot, które zostały wynegocjowane, i nie budzi jakichkolwiek kontrowersji, nie podlega też negocjowaniu z Komisją Europejską.

Kolejna zmiana to kwestia obejmowania strefą gruntów stanowiących własność podmiotów innych niż Skarb Państwa. To są grunty prywatne, grunty samorządów różnego szczebla. W tym zakresie nowelizacja jest bardzo potrzebna, dlatego że jest konieczność usystematyzowania. Tak naprawdę podstawowym narzędziem pracy w strefie jest grunt - to na nim zakłada się przedsiębiorstwa, to jego się uzbraja, to od niego pobiera się stosowne opłaty.

Projekt ustawy precyzuje też warunki wydania zezwolenia i określa okoliczności jego zmiany przez ministra gospodarki. Obecnie zmiana zezwolenia nie może dotyczyć obniżenia poziomu zatrudnienia, co w praktyce... Przecież państwo na co dzień obserwujecie zmiany na rynku pracy. Bardzo cieszymy się z tego, że to są zmiany w gruncie rzeczy pozytywne, ale musimy mieć świadomość, że one są swego rodzaju utrudnieniem dla funkcjonujących w strefie podmiotów gospodarczych. Po prostu okazuje się, że rynek pracy zmierza w dobrym kierunku - ludzie poszukują pracy i znajdują ją. Stąd hipotezy, które były postawione w biznesplanach, niestety, nie do końca są realizowane. Dlatego jest propozycja zmiany, która umożliwi obniżenie o 20% poziomu zatrudnienia, oczywiście w przypadku nowo wydawanych zezwoleń, po wejściu w życie tejże ustawy.

Nowelizacja przewiduje także zmianę z zakresu planu rozwoju strefy. Ta propozycja wprowadza obowiązek zmiany planu rozwoju strefy jedynie w przypadku aktualizowania celów ustanowienia strefy oraz obowiązków zarządzającego.

Projekt nowelizacji wprowadza ograniczenie możliwości zatrudnienia członków zarządu spółek zarządzających w firmach działających na terenie danej strefy. To jest oczywista kwestia konkurencji, która w tym przypadku mogłaby być szkodliwa dla funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych. Chodzi o jasny i oczywisty konflikt interesów.

Nowelizacja wprowadza zmiany dotyczące składania wniosków o utworzenie stref. To jest bardzo istotna zmiana z punktu widzenia samorządu terytorialnego, albowiem według nowelizacji to samorząd wojewódzki będzie opiniował wniosek, a nie wojewoda. To jest istotna zmiana, która pokazuje, że samorząd wojewódzki będzie miał nowe narzędzie do kreowania polityki gospodarczej na swoim terenie. To jest bardzo ważne, bo z jednej strony są plany inwestycyjne, są strategie rozwoju województwa, wreszcie są studia zagospodarowania przestrzennego, a z drugiej strony konkretne narzędzie gospodarcze, proszę państwa. Tym narzędziem jest właśnie możliwość opiniowania powstawania i funkcjonowania stref ekonomicznych na terenie danego województwa.

Chciałbym poinformować państwa, że w toku prac komisji zostały zgłoszone poprawki, które państwo posiadacie w druku nr 123A. Mają one głównie charakter doprecyzowania i spotkały się z pozytywnym przyjęciem przez Komisję Gospodarki Narodowej.

W imieniu tejże komisji serdecznie zachęcam państwa do pozytywnego głosowania zarówno za poprawkami, jak i za treścią całej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Knosala. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

W tej chwili mamy w Polsce czternaście specjalnych stref o łącznej powierzchni 11 tysięcy 500 ha. Już. Część tego potencjału nie jest wykorzystana. Wynotowałem sobie, że na przykład wykorzystane jest w strefie: kamiennogórskiej, małej przedsiębiorczości, tylko 55% obszaru; katowickiej 64%; starachowickiej połowa, 50% - a z tych lepszych - wałbrzyskiej 77%; łódzkiej 84%.

Krótko mówiąc, moje pytanie jest takie: czy ta ustawa pomoże też w tym, żeby lepiej zagospodarować już istniejące strefy? Bo z tego, co można przeczytać, dojdzie jeszcze kolejne 8 tysięcy ha. To jest 2/3 tego, co już mamy, a - jak widać - to, co mamy, jest wykorzystane w połowie czy w 3/4.

Jakie właściwie są priorytety czy zamiary? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Witold Idczak:

Pan senator zadaje pytanie o charakterze strategicznym. Ono jest bardzo ciekawe, bo faktycznie pokazuje pewną nierównomierność zagospodarowania stref. No, to jest tak, Panie Senatorze, że rzeczywiście jednym strefom idzie lepiej, tak jak pan to opisał, a innym idzie gorzej.

Kierunek, który jest zaproponowany w ustawie, a który zwiększa liczbę hektarów, potencjalnie - ja rozumiem pańskie pytanie jako obawę o dotychczasowe słabiej zagospodarowane strefy - pewnie nie do końca im pomaga. Ale bez dwóch zdań trzeba powiedzieć, że jest odpowiedzią na wyzwania właśnie tych podmiotów, które funkcjonują znakomicie i które mają potencjalną możliwość pozyskania dodatkowych inwestorów.

Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że dane, które pan przed chwilą odczytał, są, Panie Senatorze, pozytywne. Bo okazuje się, że jeszcze parę lat temu ta sama strefa kamiennogórska miała wynik przynajmniej trzykrotnie gorszy, aniżeli ten, o którym pan mówił. W związku z tym gdybyśmy pokazali proces dynamiczny, a nie tylko taką migawkę obrazu, to okazałoby się, że wbrew pozorom wymieniona przez pana strefa kamiennogórska uzyskała bardzo ładny wzrost, jeśli chodzi o pozyskanie inwestorów. Powiedziałbym, że to akurat dynamika jedna z ciekawszych w ostatnich latach. To samo dotyczy innych stref.

Tak że prosiłbym o spojrzenie na to właśnie w taki dynamiczny sposób - że strefy są bardzo pozytywnym narzędziem i nawet te stosunkowo słabsze, które pan wymienił, mają bardzo ciekawą dynamikę. Nie należy wykluczyć, że w przyszłości też będą czerpały zyski i dochody z tego tytułu, iż dzisiaj powiększymy limit powierzchniowy stref.

Proszę państwa, to też jest pewne ułatwienie. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli spotykać się co roku czy co półtora roku i zmieniać ustawy, dlatego że to budzi określone problemy i czasowe, i przestrzenne. A kwestia wykonania tego poprzez rozporządzenia, poprzez decyzje o wprowadzeniu kolejnych inwestorów do stref, w dużej mierze jednak jest uzależniona od oddziaływania rządu, ministra. Ja wierzę, że pan minister Rafał Baniak też o tym nam opowie.

No jest coraz lepiej w porównaniu do tego, co było, w ostatnich latach właśnie w tych strefach, które pan wymienił, zanotowano spory przyrost. Wierzę, że ta ustawa - takie jest też zdanie uczestników konferencji stref ekonomicznych - przyczyni się jeszcze do polepszenia tej sytuacji. Nie widzę tutaj niczego, co mogłoby budzić jakieś obawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że był to rządowy projekt ustawy, a rząd reprezentuje Ministerstwo Gospodarki.

Witam pana ministra Baniaka i zapytuję, czy chciałby pan zabrać głos. Widzę, że pan minister Rafał Baniak już się do nas zbliża.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo krótko będę mówił, podam też kilka cyfr, żeby to zobrazować. Pan senator Idczak mówił o efektach funkcjonowania stref ekonomicznych. No więc w ciągu ostatnich dziesięciu lat udało się zatrudnić na terenach stref blisko dwieście tysięcy osób, zainwestowano tam środki w wysokości prawie 50 miliardów zł, co pokazuje, jak istotny jest to instrument, jeśli chodzi o przyciąganie inwestycji do naszego kraju. Chcemy ten instrument ubogacić, wzmocnić, żeby nadal funkcjonował obok nowych, pojawiających się instrumentów na przykład w postaci Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka".

Pan senator pytał o obszary w ramach stref ekonomicznych, które jeszcze nie są zagospodarowane. Odpowiem tak: to się wiąże z tym, że gminy poniosły wydatki na uzbrojenie obszarów, więc traktujemy to jako dobro, które będzie wykorzystane. Chcemy przyjąć taką zasadę, że nie zwiększa się obszaru strefy, która nie jest wykorzystana na poziomie powyżej 70%. Chcemy tym dobrem w sposób racjonalny gospodarować, w ścisłej kooperacji z samorządem województwa, co jest bardzo istotne.

Mówił pan o strefach, które mają jeszcze wolne przestrzenie. To odnosi się do stref ekonomicznych umiejscowionych zwłaszcza na ścianie wschodniej Polski. Również my, jako Ministerstwo Gospodarki, rozmawiając z inwestorami poprzez Polską Agencję Informacji i Inwestycji Zagranicznych, staramy się ich kierować właśnie w strefy, które mają wolne moce, a nie są wśród tych najbardziej popularnych, czyli leżących na linii autostrady A4 w południowo-zachodniej Polsce.

Przy okazji, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pragnę podziękować panu senatorowi Idczakowi i Komisji Gospodarki Narodowej za tylko i wyłącznie merytoryczną pracę nad projektem ustawy, bo udało się bez żadnych, powtarzam, żadnych sporów politycznych pracować na rzecz dobra tego projektu aktu prawnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Pan senator Ryszard Knosala ma pytanie do pana ministra.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Jednym z podstawowych celów strefy jest oczywiście tworzenie nowych miejsc pracy. Te miejsca, na szczęście, są dla coraz bardziej wysoko wykwalifikowanych absolwentów wyższych uczelni. Ale jest tak, że w takich województwach jak na przykład opolskie, lubelskie, kujawsko-pomorskie, zachodniopomorskie, stref nie ma - jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować - a szkolnictwo wyższe jest dobrze rozwinięte. Są tam duże, znaczące uczelnie jak uniwersytety, politechniki. Moje pytanie jest następujące: czy przy tworzeniu nowych specjalnych stref ekonomicznych będzie brane pod uwagę również kryterium zaplecza dla absolwentów wyższych uczelni? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:

Jeśli chodzi o dostępność tak zwanego kapitału ludzkiego czy kadr dla gospodarki, to oczywiście jest to istotne kryterium. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że aktualnie w Ministerstwie Gospodarki pracujemy nad strategią zagospodarowania obszarów stref ekonomicznych we współpracy, jak powiedziałem, z samorządami, ale również jednostkami naukowymi. I chcemy doprowadzić do tego, żeby ta współpraca - mówię o ośrodkach naukowych - z zarządami stref ekonomicznych, z przyszłymi inwestorami, była realna. Zachęcamy zwłaszcza dużych inwestorów do nawiązywania ścisłych kontaktów, uruchamiania wspólnych programów z uczelniami wyższymi, zwłaszcza tymi, które mogłyby kształcić absolwentów na potrzeby przyszłych przedsięwzięć i inwestycji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, senator Marek Konopka.

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jestem mieszkańcem północno-wschodniej części naszego kraju, potocznie region ten nazywa się Polską B. Moje pytanie brzmi: czy rząd zamierza to poprawić i przygotować takie instrumenty, które pozwolą na to, żeby inwestorów w tej części było więcej?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:

Panie Senatorze, wspominałem o tym, mówiąc o strefach leżących na obszarze tak zwanej ściany wschodniej - pan nazywa to Polską B.

Po pierwsze, PAIiIZ na zlecenie ministra rozwoju regionalnego realizuje przedsięwzięcie poświęcone promocji tychże obszarów.

Po drugie, minister gospodarki i również PAIiIZ podczas rozmów z inwestorami starają się przekonywać, posługując się instrumentami, jakie mają do tego, żeby inwestorzy tam właśnie dokonywali swoich inwestycji. W naszych kryteriach także przewidujemy lepszy system wsparcia dla inwestorów, którzy chcą lokować swoje inwestycje na terenie Polski Wschodniej czy Polski B, o czym mówił pan senator. Tak, rzeczywiście mamy świadomość tego, że tam jest trudniej przyciągnąć inwestora, mamy świadomość tego, że te regiony Polski są słabiej zagospodarowane, ale dokładamy starań, żeby te różnice wyrównywać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Władysław Dajczak zapisał się do głosu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, ustawa nie budzi większych kontrowersji, a właściwie nie budzi żadnych kontrowersji. Jest oczekiwana i przez środowiska związane ze specjalnymi strefami ekonomicznymi, i środowiska samorządowe, na których obszarze działają strefy ekonomiczne, a wreszcie przez samych przedsiębiorców.

Ale wspomniał też pan senator sprawozdawca, że to jest kolejna nowelizacja tej ustawy. Ja wsłuchuję się ze szczególną uwagą w głosy ludzi związanych z działalnością specjalnych stref ekonomicznych i przedsiębiorców. Myślę, że istotnym tematem, który jest poruszany, jest kwestia momentu zakończenia działalności tych stref. Jednoznacznie wszyscy stwierdzamy, że specjalne strefy ekonomiczne są jednym z najlepiej funkcjonujących w Polsce instrumentów przyciągania inwestycji bezpośrednich. Ostatnie lata, szczególnie okres 2004-2007, pokazały, że większość znaczących inwestycji, głównie bezpośrednich i zagranicznych, lokowana była właśnie na terenie naszego kraju z wykorzystaniem wsparcia, jakie można było uzyskać w ramach specjalnych stref ekonomicznych. Oczywiście, dodatkowym instrumentem była sprawa gruntów. Można przewidywać, że taka sytuacja będzie miała miejsce również w najbliższych latach, a zważając na kontekst powiększenia tych stref do 20 tysięcy ha myślę, że temat jest bardzo istotny.

Trzeba wymienić dwa powody, dla których inwestorzy tak chętnie lokują środki w tych strefach. Oczywiście szczupłość środków budżetowych zmusza decydentów do opierania swojej strategii negocjacyjnej na strefowym instrumencie pomocy publicznej. Równie ważny instrument to wsparcie w postaci gruntów, a trzeba powiedzieć, że obecnie 85% gruntów przygotowanych pod inwestycje stanowią grunty, które znajdują się w zarządzie specjalnych stref ekonomicznych.

Dlatego myślę, że niewłaściwe i nieuzasadnione jest stwierdzenie - pojawia się ono również w oficjalnych dokumentach rządowych - że zbliża się schyłek znaczenia instrumentu, jakim są specjalne strefy ekonomiczne. Myślę, że ten stan rzeczy będzie się utrzymywał jeszcze przez długi okres, a w przypadku uzyskania większych możliwości udzielania wsparcia w postaci gruntów, co uzależnione jest oczywiście od sytuacji budżetu państwa, instrument strefowy będzie miał znaczenie uzupełniające w stosunku do innych programów pomocy publicznej, która także w następnych okresach budżetowania będzie miała swoje znaczenie w wyrównywaniu poziomów życia w Unii Europejskiej - chodzi oczywiście o pomoc regionalną.

Dlatego też trzeba zaznaczyć, że zwiększony do 20 tysięcy ha limit nieruchomości objętych granicami specjalnych stref ekonomicznych oraz nieruchomości, jakie mogą być objęte tym statusem, powinien zostać w większości zagospodarowany w okresie najbliższych czterech, pięciu lat, czyli właściwie do końca 2013 r. Biorąc pod uwagę nasze realia, jeśli chodzi o wykonywanie inwestycji, czyli realizację projektów, czas ich trwania od roku do dwóch, a także to, że po zrealizowaniu nowych inwestycji przedsiębiorcy dopiero po upływie dwóch, trzech lat osiągają dochody z nieruchomości na terenie działalności produkcyjnych czy usługowych, słuszna staje się obawa wyrażana przez te środowiska, że inwestorzy niechętnie będą wchodzili do tych stref już po 2010 r., bo po prostu braknie czasu na to, aby skorzystać z przywilejów strefowych, czyli zwolnienia z podatku dochodowego. Pojawia się pytanie: kto, zakładając łączny okres pięciu lat od rozpoczęcia realizacji inwestycji do osiągnięcia dochodu z działalności i mając na uwadze zakończenie funkcjonowania stref najpóźniej w 2017 r., będzie chciał w tych strefach inwestować?

Trzeba powiedzieć, że powodzenie funkcjonowania tych stref, czyli aktywizacja gospodarcza regionów Polski, zależy w głównej mierze nie tylko od zwiększenia powierzchni samych stref, co właśnie dzisiaj będziemy przyjmowali, ale także od tego, na ile zostanie przedłużony okres ich funkcjonowania. Wydaje się, że dobrym momentem na zakończenie funkcjonowania tych stref byłby rok 2027, a najwcześniej 2020 r. Nie są to daty przypadkowe, ponieważ jak państwo wiecie, są to kolejne okresy budżetowania Unii Europejskiej, czyli lata 2014-2020 i 2021-2027.

Myślę, że ze strony Unii Europejskiej nie powinniśmy się obawiać żadnych przeciwwskazań co do ustalania wydłużonych terminów funkcjonowania stref, ponieważ zasady pomocy publicznej wynikające z działalności stref zostały dostosowane do wymogów unijnych. A więc nie ma powodu, aby Unia narzucała nam okresy funkcjonowania tych stref i abyśmy nie mogli tych okresów przedłużać w taki sposób, jak to wynika z faktycznej potrzeby inwestowania, czy z tych wniosków, które zgłaszają przedsiębiorcy.

Jeśli można, Panie Marszałku, to chciałbym złożyć do proponowanej ustawy poprawkę. Ona właściwie doprecyzowuje brzmienie art. 7. Poprawka ta wynika z głosu, który pojawił się na konferencji specjalnych stref ekonomicznych. Chodzi po prostu o to, że w art. 7, który odnosi się do powoływania rad nadzorczych w spółkach będących zarządzającymi w strefach, jest między innymi określenie: po jednym przedstawicielu ministra właściwego do spraw gospodarki, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz wojewody. Konferencja specjalnych stref ekonomicznych sugeruje, aby doprecyzować ten zapis, ponieważ, jak wiemy, strefy rozpoczynając swoją działalność, działały na obszarze jednego województwa, a obecnie działają na obszarze trzech, czterech i więcej województw. W związku z tym właściwe wydaje się doprecyzowanie w postaci zapisu: wojewody właściwego ze względu na siedzibę spółki zarządzającej. To samo dotyczy samorządu, czyli powinno być: samorządu województwa właściwego ze względu na siedzibę spółki będącej zarządzającym. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ponieważ pan senator zgłosił poprawkę, zapytam, Panie Ministrze, czy chciałby się pan wypowiedzieć na temat tej poprawki.

A dyskusję zamykam już w tym momencie... Jeszcze jest tylko odpowiedź przedstawicieli rządu.

A, zaraz, Panie Ministrze, proszę się cofnąć, mój błąd - pan senator Władysław Ortyl zgłaszał się w ramach dyskusji. Pan senator podniósł rękę, ale nie został wpisany na listę, potem scripta manent i tak zostało.

(Senator Władysław Ortyl: Ale marszałek zaakceptował moje zgłoszenie.)

Tak, tak, oczywiście, jak najbardziej.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja myślę, że dzisiaj faktycznie bardzo szybko i sprawnie zmierzamy do nowelizacji potrzebnej, oczekiwanej przez inwestorów, a także zarządzających strefami. Ale na pewno trzeba też jednym zdaniem przypomnieć, że te strefy kiedyś przeszły bardzo trudną drogę. Miałem możliwość zdobywać doświadczenia w jednej z pierwszych specjalnych stref ekonomicznych w Polsce, w specjalnej strefie ekonomicznej w Mielcu i faktycznie kiedy patrzę z tamtej perspektywy, nasuwa mi się dużo wniosków z wielu spraw, które przez cały okres funkcjonowania stref się przewinęły. Dzisiaj przeciwników specjalnych stref ekonomicznych, instrumentu, który tak dobrze wpisał się i tak przyczynił się do liczby i jakości inwestorów, i tworzenia miejsc pracy w Polsce, praktycznie nie ma.

Pozwolę sobie także zwrócić się z prośbą do pana ministra, aby jak najrzadziej albo może w ogóle nie używać określenia "ściana wschodnia", dlatego że ono ma zabarwienie troszeczkę pejoratywne. No jak przed ścianą stajemy, to już potem praktycznie nie możemy się ruszyć. Lepszym sformułowaniem i określeniem jest "brama wschodnia", a już najlepiej powiedzieć Polska Wschodnia - bo wtedy wszyscy wiemy, o czym mówimy. Polska B też jak gdyby tak trochę źle się kojarzy.

(Senator Ryszard Bender: Taka jest rzeczywistość.)

Na dzień dzisiejszy tak. Myślę, że specjalne strefy ekonomiczne, różnego rodzaju inicjatywy, w tym specjalny Program Operacyjny "Rozwój Polski Wschodniej", dają pewne podstawy, o czym pan minister wspomniał - mianowicie o pewnym dużym projekcie związanym z promocją, która nie będzie kierowała się prostymi instrumentami i mechanizmami, tylko będzie bardzo profesjonalna. Prawie 50 milionów euro na to przeznaczono w całej Perspektywie Finansowej na lata 2007-2013, co musi dać efekty. Wprawdzie nikt nie zakłada, że w Polsce Wschodniej przez ten krótki okres zniweluje się różnice w porównaniu do pozostałej części kraju albo że produkt krajowy brutto podskoczy, ale efekty powinny być na pewno znaczące.

Mamy możliwość powiększania jeszcze tych stref, zwiększania ich obszarów, co zresztą widać w różnego rodzaju rozporządzeniach i działaniach rządu. Należy przykładać dużą staranność do pozyskiwania inwestorów, mając na myśli ich trwałość, ich skuteczność, co będzie mierzone efektami finansowymi, gospodarczymi, liczbą stworzonych miejsc pracy. Ale także trzeba brać pod uwagę to, co się nazywa efektem pozostawionego śladu ekologicznego, bo i takie przypadki mogą być.

Pamiętajmy o tym, że czas funkcjonowania inwestorów w strefie z punktu widzenia ich interesów wynika w dużej mierze z przyznawanych ulg i preferencji, a także z dbałości o infrastrukturę, o uzbrojenie tych terenów, gdzie inwestują. Może być i taki efekt, że po bytności w strefie, po zakończeniu oddziaływania ulg, po tym, kiedy im się te ulgi wyczerpią, oni mogą porzucić - tak można powiedzieć - tę strefę, ten obszar, przenieść się na przykład na Ukrainę, która już dzisiaj ma warunki finansowe związane z kosztami pracy i w ogóle z kosztami, na przykład energii. A więc taki efekt to może spowodować. Tak że na pewno warto przy tej okazji pamiętać o tym, aby inwestorów starannie dobierać, tym bardziej że ten okres powoli się kończy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I teraz, Panie Ministrze, proszę pana o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od końca, czyli od komentarza pana senatora ministra Ortyla. Oczywiście posłucham, nie użyję już w swojej wypowiedzi terminu: "ściana wschodnia". Będziemy mówić o "bramie wschodniej" czy "Polsce wschodniej". Tak że tu jest pełna zgoda, podobnie jak w przypadku pańskiego komentarza.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Dajczaka, to owszem, praktycznie podjęliśmy jako Ministerstwo Gospodarki decyzję. Będziemy wnosić do Rady Ministrów o wydłużenie okresu funkcjonowania stref ekonomicznych przynajmniej do 2020 r., z opcją wydłużenia tego o kolejną Perspektywę Finansową. To będzie się działo natychmiast po przyjęciu projektu ustawy, nad którą pracujemy.

Pan senator Dajczak poruszał między innymi kwestię włączania gruntów w obszary stref ekonomicznych. W czerwcu mamy przewidzianą kolejną dużą naradę z udziałem zarządów stref ekonomicznych, przedstawicieli marszałków, jak również z zarządem Agencji Nieruchomości Rolnych, gdzie będziemy chcieli doprowadzić w naszej strategii do uproszczenia procedury przekazywania gruntów agencji dla stref ekonomicznych. Dziękuję bardzo.

A jeśli chodzi o poprawki, które zgłosił pan senator Dajczak, to stanowisko rządu jest oczywiście pozytywne. Są to poprawki porządkujące, tak że jest na nie pełna zgoda.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zgłoszono poprawki o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się na posiedzeniu do tych poprawek i przedstawienie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.

Ustawa została przyjęta przez Sejm 25 kwietnia i w tym dniu skierowania do Senatu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do dwóch komisji, Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy jest w druku nr 124, a sprawozdania komisji w drukach nr 124A i 124 B.

Pani senator Ryszard Knosala. Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie dotyczące ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.

Tak jak pan marszałek wspomniał, było to przedłożenie rządowe. Sejm uchwalił tę ustawę na swoim czternastym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia. Senacka komisja nauki rozpatrywała ustawę na posiedzeniu 6 maja tego roku. Po przedstawieniu przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana Dariusza Bogdana, istoty tej ustawy, głos zabrał legislator Senatu, który zgłosił do ustawy osiem poprawek. Te poprawki są wydrukowane w druku nr 124A. Poprawki te zostały zaakceptowane przez stronę rządową i jednogłośnie przyjęte przez komisję.

W trakcie dyskusji zgłoszono pewne uwagi do tej ustawy. Część z tych uwag została wyjaśniona przez stronę rządową, część została przez stronę rządową zaakceptowana. Ponieważ te uwagi, te propozycje nie były w formie pisemnej, nie miały formy takich poprawek, nie zostały poddane pod głosowanie na posiedzeniu komisji. W związku z tym chciałbym teraz zgłosić dwanaście poprawek do tej ustawy.

Część poprawek precyzuje definicje, które są zaproponowane w tej ustawie, część jest związana ze zmianą takiego terminu, jak fundusz premii technologicznej. W poprzedniej ustawie ten fundusz był nazywany funduszem kredytu technologicznego. W tej chwili oczywiście adekwatniej byłoby nazwać to funduszem premii technologicznej, ponieważ właśnie ten fundusz będzie wypłacał tego rodzaju premie. W związku z tym część poprawek jest związanych z tą właśnie zmianą.

Dwie poprawki mają charakter, powiedziałbym, twardy, merytoryczny. W ogóle jest tak, że ustawa umożliwia tworzenie tak zwanych centrów badawczo-rozwojowych w normalnych przedsiębiorstwach; wystarczy, że dane przedsiębiorstwo część swoich przychodów będzie miało między innymi z działalności badawczo-rozwojowej. Ta część została w projekcie ustawy określona na poziomie 30%. Jest zgłoszona poprawka, przy akceptacji strony rządowej, aby obniżyć ten próg do 20%. Te 30% jest to próg zdecydowanie za wysoki jak na obecne możliwości badawczo-rozwojowe polskiego przemysłu, polskich przedsiębiorstw.

Inna poprawka również idzie w kierunku szerszego wdrożenia tej ustawy. Otóż przedsiębiorca będzie mógł tworzyć fundusz innowacyjności, odpisując 20% przychodu. Projekt ustawy mówi, że ten fundusz musi być rozliczony w danym roku podatkowym. Oczywiście w przypadku badań naukowych trudno jest dokonać i inwestycji, i przeprowadzić badania - wszystko w jednym roku - i jeszcze rozliczyć się w tym samym roku. Wobec tego jest propozycja takiej poprawki, aby okres rozliczenia tego funduszu rozszerzyć na trzy lata - to pozwoli kumulować odpisy - to znaczy na dany rok podatkowy i jeszcze na dwa lata po nim następujące. Wtedy można by było te odpisy, o których mówiłem, kumulować przez okres prawie trzech lat i mając już większą sumę, zainwestować, no i w tym trzyletnim okresie dokonać rozliczenia.

Tak jak powiedziałem, w sumie jest zgłaszanych dwanaście poprawek. Dziękując serdecznie za uwagę, bardzo proszę o poparcie zarówno ustawy, jak i poprawek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że pod względem formalnym zabrał pan głos dwa razy. Najpierw przedstawił pan sprawozdanie komisji i osiem poprawek przegłosowanych przez komisję. Zgłoszone potem przez pana dwanaście pozostałych poprawek traktuję natomiast jako głos w dyskusji, który będzie oczywiście przedmiotem rozważań komisji. A zatem osiem poprawek zgłosił pan jako sprawozdawca komisji, a dwanaście w swoim własnym imieniu jako dyskutant.

(Senator Ryszard Knosala: Tak jest.)

Jest to pewna, powiedziałbym, zmiana regulaminu, ale zakładam, że wiadomo, o co chodzi.

W tym momencie chciałbym poprosić senatora Eryka Smulewicza, żeby przedstawił sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.

Potem obaj panowie będą jeszcze, w razie czego, odpowiadali na pytania.

Pan wyprzedził trochę dalszy ciąg obrad.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotową ustawą na swoim posiedzeniu w dniu 6 maja bieżącego roku.

Wiele zagadnień związanych z projektowaną właśnie ustawą, z jej kształtem, z jej oddziaływaniem przedstawił mój przedmówca. Również my podczas posiedzenia komisji gospodarki omawialiśmy te osiem poprawek, które przedstawił pan senator wcześniej w swoim sprawozdaniu. Ja chciałbym powiedzieć, bo nie będę już szczegółowo omawiał tych poprawek, że ustawa dotyczy przede wszystkim kwestii związanych z kredytowaniem przedsiębiorstw realizujących inwestycje w zakresie nowych technologii, porusza zagadnienia związane z udzielaniem kredytów technologicznych przez banki kredytujące, jak również tak zwanej premii technologicznej przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Ustawa reguluje również kwestie nadania przedsiębiorcom  statusu centrów badawczo-rozwojowych.

Chciałbym dodać, że ustawa koresponduje z Programem Operacyjnym "Innowacyjna Gospodarka", który jest jednym z filarów wdrażania funduszy strukturalnych w latach 2007-2013. Projektowana ustawa, tak jak i Program Operacyjny "Innowacyjna Gospodarka", dotyczy zagadnień związanych ze wspieraniem innowacyjności polskiej gospodarki i polskich przedsiębiorstw. Jest bezsporne, że istnieje konieczność wspierania tej innowacyjności. Jeśli chodzi o innowacyjność, to według statystyk polska gospodarka zajmuje czwarte miejsce od końca na dwadzieścia siedem krajów Unii Europejskiej. Dlatego warto, aby ta ustawa jak najszybciej została uchwalona.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję państwu przyjęcie ośmiu poprawek, o których mówił mój przedmówca, oraz całej ustawy. O poprawkach, które zgłosił pan senator sprawozdawca, będziemy jeszcze dyskutować na posiedzeniu komisji gospodarki. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę zostać, Panie Senatorze.

Przypomnę, że mieliśmy dwóch senatorów sprawozdawców. Państwo senatorowie wiedzą, że teraz mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa... z panów senatorów, bo nie widzę pań, zechce zadać takie pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu mogą teraz zabrać głos osoby obecne na posiedzeniu, które reprezentują rząd.

Witam pana ministra Rafała... Przepraszam bardzo, to jest inny punkt, przepraszam bardzo. Witam pana ministra, podsekretarza stanu Dariusza Bogdana. Witam bardzo serdecznie.

Czy zechce pan minister zabrać głos?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W pierwszej kolejności bardzo serdecznie chciałbym podziękować zarówno panu senatorowi Knosali, jak i panu senatorowi Smulewiczowi. Poprawki, które zostały zgłoszone przez panów senatorów na posiedzeniach komisji, sprawiły, że ta ustawa jest rzeczywiście jeszcze lepsza.

Ustawa w toku prac parlamentarnych nie budziła prawie żadnych kontrowersji. Tak jak powiedział pan senator Smulewicz, ona wpisuje się w Program Operacyjny "Innowacyjna Gospodarka".

Bardzo krótko chciałbym powiedzieć, co tak naprawdę ta ustawa ma na celu. Przede wszystkim ma na celu zwiększenie dostępu przedsiębiorców do instrumentów związanych, po pierwsze, z kredytem technologicznym, po drugie, z tworzeniem statusu centrum badawczo-rozwojowego. Pragnę zwrócić uwagę, że w trakcie obowiązywania przepisów poprzedniej ustawy nie powstało żadne centrum badawczo-rozwojowe. W związku z tym zgodnie z przedłożeniem rządu obniżono próg związany z przychodami ze sprzedaży usług badawczo-rozwojowych. W toku prac sejmowych obniżono ten próg z 40% do 30%. Panowie senatorowie zaproponowali, aby obniżyć go jeszcze bardziej, do poziomu 20%. Co jeszcze wprowadzono w tej ustawie? Uproszczono przepisy i zmniejszono obciążenia nakładane na przedsiębiorców. Wszędzie tam, gdzie w przepisach poprzedniej ustawy mowa była o zaświadczeniach, zastąpiono to oświadczeniami. Ostatnią grupą zmian są te związane z dostosowaniem przepisów do nowych zasad pomocy publicznej obowiązujących w Unii Europejskiej.

Poprawki zgłoszone w czasie prac senackich nie zmieniają meritum, istoty ustawy i są w duchu przedłożenia rządowego. A co w mojej ocenie jest najważniejsze, zmiany są korzystne dla przedsiębiorców.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę pana ministra o pozostanie.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu zechcą państwo zadać panu ministrowi pytania w związku z omawianym porządkiem obrad.

Bardzo proszę pana senatora Banasia.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o to - bo zechciał pan powiedzieć, że ustawa nie budziła żadnych kontrowersji w toku prac sejmowych - ile było poprawek w stosunku do przedłożenia rządowego. Tak szacunkowo, nie oczekuję dokładnej liczby tych poprawek.

Proszę też przypomnieć Wysokiej Izbie, a mi w szczególności, czy zapis w przedłożeniu rządowym dotyczący możliwości tworzenia centrów badawczo-rozwojowych był uzależniony od wysokości przychodów takiej jednostki. Dopiero w przychodach w wysokości 500 tysięcy euro miała znajdować się pewna procentowa kwota związana już ze sprzedażą tych produktów i usług dotyczących badań i rozwoju. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan:

W odpowiedzi na w pierwsze pytanie powiem, że rzeczywiście tak było. Powiedziałem, że ustawa nie budziła kontrowersji, ale nie mówiłem o tym, że nie zgłoszono dużej liczby poprawek. Rzeczywiście było tak, że złożono sporą liczbę poprawek w toku prac sejmowych, ale zostały one w sposób niekontrowersyjny, w wyniku osiągnięcia całkowitego konsensusu, uzgodnione w ramach prac sejmowych. I to jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

A odpowiedź na drugie pana pytanie jest taka: aby mogło powstać centrum badawczo-rozwojowe, rzeczywiście należy spełnić dwa warunki. Pierwszy to jest oczywiście poziom przychodu, a drugi dotyczy poziomu przychodu pochodzącego z usług badawczo-rozwojowych. I o ile pierwsza kwestia się nie zmieniał, o tyle zmienił ten drugi warunek, czyli ten próg. Poprzednia ustawa określała go na poziomie 50%, w przedłożeniu rządowym było to 40%, w toku prac sejmowych ustalono, że będzie on wynosił 30%, a panowie senatorowie zgłosili, żeby wynosił on 20%. Jest to w duchu projektu rządowego. Dotąd nie powstało żadne centrum badawczo-rozwojowe. Chcielibyśmy, aby był to powszechny instrument, aby tworzyły się prywatne centra badawczo-rozwojowe albo też skomercjalizowane jednostki badawczo-rozwojowe mogły uzyskiwać status centrów badawczo-rozwojowych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zadać pytanie?

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku podpisania ewentualnie składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Można składać je do czasu zamknięcia dyskusji.

Do dyskusji zapisały się dwie osoby. Ale, jak mnie poinformowano, pan senator Ryszard Knosala już wygłosił swoje przemówienie i złożył wnioski o charakterze legislacyjnym, więc komisja będzie miała co rozpatrywać.

Zapraszam na mównicę pana senatora Banasia.

(Senator Grzegorz Banaś: Pani Marszałek, bardzo dziękuję. Rezygnuję z zabrania głosu. Dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan minister...

(Głos z sali: Można się zgłosić?)

Pan senator nie był zapisany.

Czy pan minister chciałby jeszcze się odnieść do złożonego wniosku o charakterze legislacyjnym? Czy chciałby pan zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ, jak już wspomniałam, pan senator złożył wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu 25 kwietnia 2008 r. i w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 5 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwóch komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o powstrzymanie się od rozmów. Dziękuję.

Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 130, a sprawozdania komisji w drukach nr 130A i 130B.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 6 maja 2008 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe". Po dyskusji komisja proponuje Wysokiej Izbie, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Omawiana ustawa reguluje zasady i tryb przekazania spółce Polskie Koleje Państwowe "Przewozy Regionalne" rekompensaty z tytułu strat poniesionych przez spółkę w związku z wykonywaniem przewozów pasażerskich w ramach obowiązku świadczenia usług publicznych w okresie od dnia 1 października 2001 r. do dnia 30 kwietnia 2004 r. Ustawa określa ponadto zasady przeniesienia udziałów PKP "Przewozy Regionalne" na rzecz samorządów województw.

Przepisy prawa wspólnotowego uprawniają przedsiębiorców wykonujących kolejowe usługi przewozowe w ramach obowiązku świadczenia usług publicznych do rekompensaty poniesionych z tego tytułu strat. Przedsiębiorstwem świadczącym tego rodzaju usługi w Polsce są Polskie Koleje Państwowe "Przewozy Regionalne". Przedmiotem działalności PKP "Przewozy Regionalne" są pasażerskie przewozy regionalne, międzywojewódzkie i międzynarodowe - przygraniczne i dalekobieżne.

Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, w okresie od 1 października 2001 r. do 30 kwietnia 2004 r. spółka PKP "Przewozy Regionalne", jako jedyny podmiot świadczący usługi publiczne w zakresie kolejowych przewozów pasażerskich, poniosła straty oszacowane na kwotę 2 miliardów 160 milionów zł. Zgodnie z odpowiednimi zapisami ustawowymi - to jest art. 33m - Polskie Koleje Państwowe "Przewozy Regionalne" otrzymają od Skarbu Państwa tytułem rekompensaty za straty dotację w wysokości oszacowanych wcześniej strat, czyli w wysokości 2 miliardów 160 milionów zł. Dotacja ta zostanie przekazana w trzech ratach: do 31 lipca 2008 r. przekazana ma być kwota 500 milionów zł, do 30 listopada 2008 r. - 883 milionów zł oraz do 30 listopada 2009 r. - 777 milionów zł.

Źródłem finansowania dotacji dla PKP "Przewozy Regionalne" będą środki przeznaczone na budowę, przebudowę, remonty, utrzymanie, ochronę infrastruktury kolejowej i zarządzanie nią, o których mowa w art. 5 ustawy z dnia 16 grudnia 2005 r. o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego.

W ustawie zaproponowano ponadto, aby udziały PKP "Przewozy Regionalne" zostały przekazane samorządom województw. Liczbę udziałów przekazanych poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego określić ma Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Ten problem był najważniejszą sprawą, o której dyskutowali senatorowie w Komisji Gospodarki Narodowej, uważając, że przekazywanie akcji PKP "Przewozy Regionalne" samorządom może być w ciągu najbliższych lat kłopotliwe lub utrudnione.

Zgodnie z ustawą PKP SA otrzyma z budżetu państwa na lata 2008 i 2009 pożyczkę na podwyższenie kapitału zakładowego spółki PKP "Polskie Linie Kolejowe" SA, założonej do prowadzenia działalności w zakresie zarządzania liniami kolejowymi. Pożyczka zostanie udzielona w łącznej kwocie 1 miliarda 860 milionów zł, w dwóch ratach: pierwsza, 1 miliard 383 miliony zł, w terminie do 30 września 2008 r., a pozostała kwota 477 milionów zł w terminie do 30 września 2009 r.

PKP SA obowiązane są do wykonania zobowiązań z tytułu pożyczki w terminie do 31 grudnia 2009 r., przy czym dopuszczalna będzie konwersja pożyczki na udziały PKP SA w PKP "Przewozy Regionalne" i Polskich Liniach Kolejowych SA i przekazanie ich Skarbowi Państwa.

Omawiana ustawa była ustawą przedstawioną przez rząd. Podczas debaty w Sejmie właściwie nie wzbudzała ona większych kontrowersji. Poprawki zgłoszone w debacie sejmowej dotyczyły terminów przekazywania Polskim Kolejom Państwowym "Przewozy Regionalne" środków finansowych za straty poniesione w związku z wykonywaniem publicznych usług kolejowych.

Ustawa o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego stanowi, że wydatki związane z budową, przebudową, remontem, utrzymaniem, ochroną i zarządzaniem infrastrukturą transportu lądowego, finansowaną lub dofinansowaną przez ministra właściwego do spraw transportu, ustala się w ustawie budżetowej w wysokości nie niższej niż 18% planowanych na dany rok wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. I w ustawie na rok 2008 ta kwota, z której duża część będzie przekazana na dotację dla PKP, wynosiła 4 miliardy 308 milionów zł. Część oponentów tej ustawy ma wątpliwości, czy tak duże środki przekazane właśnie z tej części budżetu nie przyczynią się do zachwiania całego programu inwestycyjnego realizowanego w zakresie infrastruktury kolejowej.

Jak mówiłem, w trakcie debaty, dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej najwięcej emocji wzbudziła kwestia przekazania akcji spółki PKP "Przewozy Regionalne" samorządom województw. Obawiano się, że samorządy województw będą działać pod presją trudnej sytuacji w przedsiębiorstwie PKP "Przewozy Regionalne". Pojawiła się także taka wątpliwość: skoro jeden właściciel, czyli Skarb Państwa, nie potrafił sobie poradzić z restrukturyzacją PKP, to czy poradzi sobie z tym szesnastu udziałowców rozproszonych, którzy będą właścicielami PKP "Przewozy Regionalne"? Ale sprawa rekompensat dla Polskich Kolei Państwowych jest sprawą najważniejszą. Daje to szansę na odzyskanie przez to przedsiębiorstwo płynności finansowej i dobrej kondycji. Te dobre strony tej ustawy przeważyły nad wątpliwościami i w związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej podjęła uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek i takie rozwiązanie rekomenduje Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę teraz pana Władysława Ortyla, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam sprawozdanie z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Komisja pracowała nad tą ustawą w dniu 6 maja. Ta praca i dyskusja nad ustawą odbyły się w obecności przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, a także przedstawicieli PKP. Komisja w trakcie dyskusji zapoznała się także z opiniami samorządów, które mają wiele obaw. Z dyskusji wynikało, że samorządy obawiają się zadłużenia spółki, które do czasu przekształcenia może się jeszcze zwiększyć. Samorządy podnoszą również obawy związane z jakością infrastruktury, która będzie użytkowana, a będzie konieczna do eksploatacji i uruchamiania przewozów regionalnych, oraz związane z jakością taboru kolejowego, który jest bardzo wysłużony i wymaga inwestowania, co będzie znacznym obciążeniem w funkcjonowaniu, działaniu tej spółki.

Myślę, że trzeba także pamiętać o tym, iż samorządy wnoszą o zawarcie specjalnego porozumienia w tej sprawie, by rozwiać jak najwięcej obaw, rozwiązać jak najwięcej problemów przed tą trudną decyzją, jaka czeka samorządy.

Po tej dyskusji komisja wnosi o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Państwo senatorowie wiedzą, że mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania senatorom sprawozdawcom.

Do którego ze sprawozdawców pan senator Ryszka ma pytanie?

(Senator Czesław Ryszka: Obydwaj niech tutaj staną...)

Do obydwu. W takim razie bardzo zapraszam.

Pan senator Kleina się poderwał z miejsca. Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Pan senator powiedział, że PKP dostanie jako pożyczkę ponad 1 miliard zł i musi to spłacić w przyszłym roku. A jest zadłużone na 6 miliardów zł. Czy to jest możliwe?

Senator Kazimierz Kleina:

Ta pożyczka, którą otrzyma PKP, nie musi być zwrócona Skarbowi Państwa w gotówce, ale może być zamieniona na akcje w spółkach "Przewozy Regionalne" i "Polskie Linie Kolejowe", tak aby później te akcje można było przekazać dalej, na przykład samorządom. Tak więc w konsekwencji nie ma obowiązku zwrotu gotówki.

(Senator Czesław Ryszka: Ale jedną chwileczkę. Akcje Przewozów Regionalnych przechodzą do samorządu.)

Tak.

(Senator Czesław Ryszka: To jak spółka PKP może rozporządzać tymi akcjami, które będą już w innej spółce?)

Cały ten proces obejmuje przygotowanie spółki "Przewozy Regionalne" do tego, aby przekazać ją samorządom. Jednym z elementów będzie także przejęcie udziałów spółki "Przewozy Regionalne" przez Skarb Państwa.

(Senator Stanisław Kogut: O nie, znowu!)

Senator Czesław Ryszka:

Jeszcze jedno pytanie. Co będzie, jeśli samorządy nie poradzą sobie z przewozem regionalnym? Ustawa mówi, że mogą sprzedać akcje. No i na przykład sprzedadzą je tak zwanemu inwestorowi zagranicznemu, czyli Deutsche Bank wejdzie do Polski.

Senator Kazimierz Kleina:

Na posiedzeniu komisji gospodarki problem przekazywania samorządom akcji PKP "Przewozy Regionalne" wzbudził najwięcej emocji. Były różnego rodzaju obawy, chociaż akurat kwestia sprzedaży akcji inwestorom zagranicznym była najmniej istotnym problemem. Na to senatorowie nie zwracali uwagi. Obawy dotyczyły raczej tego, że jeżeli Przewozy Regionalne będą spółką szesnastu podmiotów, jeśli szesnaście podmiotów będzie właścicielem tej spółki, to może być większy problem z przeprowadzeniem programów restrukturyzacyjnych niż do tej pory czy w tej chwili, kiedy jest jeden właściciel. Nie podnoszono obaw o to, że spółka "Przewozy Regionalne" w przyszłości mogłaby być sprzedana, jak pan senator sugeruje, inwestorom zagranicznym. Ten problem w zasadzie nie pojawiał się także w żadnych wypowiedziach ze strony samorządów. Samorządy też tego problemu w takich kategoriach nie widzą.

Niektóre samorządy uważały, że lepsze byłoby podzielenie Przewozów Regionalnych na kilka spółek, może nawet szesnaście, ale to pewnie byłoby za dużo. Wówczas dogadywałyby się dwa, trzy województwa, aby ta spółka mogła lepiej, efektywniej funkcjonować w celu zaspokajania potrzeb związanych z transportem regionalnym.

(Senator Czesław Ryszka: Czyli tak naprawdę jeszcze teoretyzujemy w tej sprawie?)

Oczywiście, że w sprawach konkretnych prywatyzacji teoretyzujemy, bo to nie jest przedmiotem tej ustawy. Poza tym decyzje o tym, jaki charakter będzie miała spółka "Przewozy Regionalne", będą podejmowały w dłuższej perspektywie samorządy województw, jeżeli cały przewidziany w tej ustawie proces zakończy się sukcesem, czyli Przewozy Regionalne zostaną przekazane samorządom wojewódzkim. Sposób przekazania PKP "Przewozy Regionalne" samorządom wojewódzkim będzie wynegocjowany przez PKP SA, ministra infrastruktury i samorządy wojewódzkie. Jak mówiłem, jest sporo obaw ze strony samorządów wojewódzkich. Przecież spółka PKP "Przewozy Regionalne" jest w bardzo trudnej sytuacji i samorządy obawiają się, że przejęcie takiego przedsiębiorstwa może spowodować różnego rodzaju problemy. Ale samorządy regionalne już od wielu lat odpowiadają za przewozy regionalne, wykupując odpowiednie usługi w PKP "Przewozy Regionalne".

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Jurcewicz, a potem pan senator Ortyl.

(Głos z sali: Władysław.)

Przepraszam, Stanisław Jurcewicz, Władysław Ortyl.

(Senator Władysław Ortyl: Chciałbym uzupełnić teraz.)

Pan senator chce odpowiedzieć na pytanie? Proszę, jako sprawozdawca oczywiście ma pan takie prawo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oczywiście dyskusja na temat prywatyzacji i zagrożeń, o których mówił tutaj pan senator Czesław Ryszka, odbyła się w jakiejś części na posiedzeniu komisji samorządu. Ale zabezpieczenie tu jest takie, że w przypadku woli sprzedaży przez jednego z udziałowców, czyli przez któryś z samorządów, po prostu istnieje prawo pierwokupu tych udziałów przez pozostałych wspólników - czyli jeden z samorządów by się tego wyrzekł, a pozostałe zwiększyłyby swój kapitał - albo prawo pierwokupu przysługuje Skarbowi Państwa, tak że nie ma tego zagrożenia. Oczywiście teoretycznie ono istnieje, bo później Skarb Państwa może sprzedawać, ale na tę chwilę taki mechanizm przepływu bezpośrednio między samorządem a zagranicznym inwestorem nie istnieje.

(Senator Czesław Ryszka: A nie należałoby takiej poprawki zgłosić?)

(Senator Andrzej Owczarek: Ale to jest w ustawie.)

To jest w art. 33u ust. 7. Jest.

(Senator Czesław Ryszka: Ale nie, chodzi mi o taką poprawkę, żeby zagraniczny inwestor nie mógł kupić akcji.)

(Senator Stanisław Kogut: To nie dotyczy tematu.)

Jest taka sytuacja, że...

(Senator Czesław Ryszka: Nie, bo to jest przewoźnik narodowy i to jest zupełnie inna sytuacja, to nie jest fabryka butów.)

Teoretycznie musiałoby to dotyczyć całego PKP. Prawda? Bo tutaj Skarb Państwa musiałby podjąć taką decyzję, że sprzedaje na przykład zagranicznemu inwestorowi.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan senator ma ochotę szerzej to omówić, to zapraszam do dyskusji.

Proszę, pan Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek, ja akurat mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Ortyla. Ponieważ, o ile dobrze sobie przypominam, pełnił pan funkcję w poprzednim rządzie, to mam takie pytanie. Co zrobiono w roku 2006, do listopada 2007 r., aby spółka PKP - w tym Przewozy Regionalne - się nie zadłużała? Przed chwilą usłyszeliśmy, że ma 6 miliardów zł zadłużenia.

(Senator Stanisław Kogut: Bo nigdzie nie jest to dochodowe.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

To pytanie nie dotyczy tej ustawy i ta kwestia nie znajdowała się w obszarze zainteresowania komisji, ale jeżeli pani marszałek pozwoli, to ja odpowiem. Przypomnę panu senatorowi, że dopiero w ubiegłym roku PKP osiągnęły jakiś tam wynik dodatni. Jakim sposobem się to stało i jak ostatecznie to się zrealizowało, nie będę już szczegółowo omawiał. Chcę tylko powiedzieć, że lata 2006 i 2007, a także rok 2005, były latami wielkich zmian programów i planów zmierzających w kierunku restrukturyzacji kolei. 17 kwietnia 2007 r. rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, w którym miałem zaszczyt i obowiązek pracować, przyjął strategię restrukturyzacji. Z tej strategii między innymi wynika ta ustawa, ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy. Jest to pokłosie tej strategii. Wprawdzie propozycja rządu Prawa i Sprawiedliwości, pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, zmierzała w kierunku utworzenia kilku spółek osadzonych w dwóch lub trzech województwach czy regionach, jak to mówimy, a w tej mamy do czynienia z jedną spółką, jest to więc pewne znowelizowanie tego pomysłu.

W tym czasie odbyła się też bardzo długa debata, dokonano wielu uzgodnień z samorządami wojewódzkimi. Przypomnę państwu, że samorządy wojewódzkie w początkowej fazie prac nad tą nowelizacją, nad prywatyzacją i przekazaniem im spółki PKP "Przewozy Regionalne" były nastawione do tego bardzo pozytywnie. W momencie, kiedy pojawiła się właśnie ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, i kiedy pojawiły się liczne wypowiedzi i komentarze ministrów oraz różnych polityków obecnego rządu, samorządy nabrały do tej ustawy lekkiego dystansu, jak uważam, i po prostu w tej chwili się troszeczkę - no, może troszeczkę to za mało powiedziane - sprzeciwiają i przede wszystkim się jej obawiają. Tyle moich wyjaśnień i komentarza.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeszcze raz senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco - mówię do pana senatora Ortyla - skoro był zapis o restrukturyzacji, to przed chwilą było zasygnalizowane... Taka mniej więcej może być konsekwencja. Dlaczego w takim razie samorządy obawiają się restrukturyzacji? Jej nigdzie nie widać.

A jeżeli chodzi o moje pytanie o dług, to w tej ustawie dokładnie mówimy też o oddłużeniu, zatem uważam za celowe zapytanie, dlaczego spółka się zadłuża. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, ale proszę odpowiadać krótko, bo troszeczkę...

(Senator Władysław Ortyl: To pytanie do ministra.)

Proszę?

Senator Władysław Ortyl:

Ja tak myślę, Pani Marszałek... Ja odpowiem, ale uważam, że to chyba nie jest pytanie w odpowiednim miejscu i do mnie. Jest tu pan minister, jest przedstawiciel rządu.

Na pewno sytuacja jest taka, że Przewozy Regionalne, jak wszyscy wiemy, w dużej części realizują usługi tak zwane publiczne, czyli jest jak gdyby konieczność świadczenia na rzecz mieszkańców. One nigdy nie były dochodowe, nie tylko w naszym kraju, ale także w innych państwach. Ja myślę, że to, co wynika z programu restrukturyzacji, ze strategii, będzie służyło temu, żeby te przewozy coraz bardziej się racjonalizowały.

Chcę także powiedzieć o tym, że w ramach prac nad przygotowaniem i zaprogramowaniem perspektywy finansowej... Tak znaczącego wzrostu środków z Unii Europejskiej, które trafią do PKP, w poprzedniej perspektywie finansowej nie było. Tak że to też jest duży wkład poprzedniego rządu w to, aby transport kolejowy, jego rolę i znaczenie, nie tylko w sensie ekologicznym, który jest bardzo ważny, ale i w sensie gospodarczym, coraz bardziej dostrzegać.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Teraz pan senator Grzegorz Banaś, a potem pan senator Zbigniew Meres.

Senator Grzegorz Banaś:

Panie Senatorze, mam pytanie do pana, więc dobrze, że już się pan przygotowuje do odpowiedzi.

Szanowna Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora Kleiny, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Mianowicie był pan uprzejmy stwierdzić, iż teraz, po przekształceniu, będzie możliwa restrukturyzacja spółki. I tutaj rodzi się moje pytanie, ba, nawet niemałe zdziwienie. Otóż współwłaścicielami nowo powstałej spółki będzie szesnastu marszałków, mówiąc w skrócie. Jeżeli do restrukturyzacji zabierze się szesnastu współwłaścicieli, to ja specjalnie nie widzę, żeby ten proces miał jakikolwiek sensowny przebieg, a w szczególności, żeby miał sensowny finał. Dzisiaj mamy jednego właściciela. Czy pana zdaniem nie łatwiej i nie lepiej by było - ale to niestety wymaga pewnych decyzji, które mogą być obarczone tak zwanymi kosztami społecznymi - gdyby proces restrukturyzacji został przeprowadzony w takiej strukturze, w jakiej obecnie funkcjonują Przewozy Regionalne, a dopiero po zrestrukturyzowaniu oddać to w ręce samorządów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Myślę, że już stanowisko komisji... Bo tutaj chyba nie chodzi o osobiste zdanie jednego z senatorów, nawet jeśli jest sprawozdawcą. Pan senator pyta, jakie jest zdanie pana senatora jako senatora, bo przedstawiał sprawozdanie komisji w tej sprawie. Ale oczywiście proszę o odpowiedź.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczywiście już wcześniej podkreśliłem, że ja jestem sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej, a więc przedstawiam tylko te kwestie i te sprawy, które były przedmiotem naszej dyskusji. Tu jest podobnie jak z pytaniem do mojego kolegi sprawozdawcy komisji samorządu, ja też nie jestem... To znaczy, mam swoje zdanie w tej sprawie, oczywiście, ale to zdanie zaprezentowałem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i mogę też powtórzyć, iż właśnie tego rodzaju obawy, że jeżeli będzie szesnastu współwłaścicieli tego przedsiębiorstwa, to programy restrukturyzacyjne może być trudniej przeprowadzić niż dzisiaj... Tylko że dzisiaj w ogóle nie przeprowadza się tych dużych programów restrukturyzacyjnych. A sytuacja PKP jest coraz trudniejsza. Mając takie doświadczenie, że samorządy wszystkich szczebli do tej pory często radziły sobie zdecydowanie lepiej niż właściciel państwowy, zakłada się, że skoro Skarb Państwa i przedsiębiorstwo PKP nie potrafili sobie poradzić z problemem restrukturyzacji, to te samorządy wojewódzkie, które są bezpośrednio zainteresowane tym, aby to przedsiębiorstwo dobrze funkcjonowało, ponieważ ze swoich budżetów muszą płacić za usługi świadczone przez przedsiębiorstwo PKP "Przewozy Regionalne", dojdą do takiego porozumienia, że to nowe samorządowe przedsiębiorstwo będzie funkcjonowało zdecydowanie efektywniej. Czy tak będzie, zobaczymy w praktyce. Jak mówię, na posiedzeniu naszej komisji była też taka dyskusja, że może lepszym rozwiązaniem byłoby podzielenie PKP "Przewozy Regionalne" na kilka przedsiębiorstw należących do samorządów województw. Wówczas łatwiej byłoby podejmować decyzje, bo trudno sobie wyobrazić, że na przykład samorządowcy z Podlasia czy z województwa warmińsko-mazurskiego będą mówili tym samym głosem w sprawie problemów, jakie występują w województwie dolnośląskim. Myślę, że to jest możliwe, ale będzie dość trudne. Dlatego też zobaczymy w praktyce, jak ten program restrukturyzacji będzie przebiegał. Już dzisiaj samorządy wojewódzkie - o tym też mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - bardzo aktywnie uczestniczą w tych działaniach związanych z organizowaniem przewozów regionalnych. Na przykład samorządy województw w wielu województwach kupiły autobusy szynowe, które w praktyce są dzisiaj najczęściej wydzierżawiane PKP "Przewozy Regionalne". Samorządy województw ciągle mają bardzo wiele zastrzeżeń dotyczących taryf, cen biletów, jakie są określane przez PKP "Przewozy Regionalne", godzin przejazdów, czasów przejazdów itd. To są sprawy, które są dzisiaj bardzo drażliwe. Wydaje się, że przynajmniej racjonalizacja pracy PKP "Przewozy Regionalne" będzie możliwa do osiągnięcia w ramach przedsiębiorstwa samorządowego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Zbigniew Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, proszę może o uszczegółowienie zasad wykonywania prawa pierwokupu przez wspólników, o czym traktuje zapis dodanego art. 33u, chyba ust. 7, jeśli się nie mylę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Ten zapis ma chronić przewoźnika, jakim są Przewozy Regionalne czy generalnie PKP, przed taką prywatyzacją, która byłaby zagrożeniem dla funkcjonowania Polskich Kolei Państwowych i zagwarantowania przewozów regionalnych. W jaki sposób będzie się to odbywało w praktyce? Będzie pewnie rozporządzenie Rady Ministrów, które będzie regulowało... Pan minister na pewno odpowie szczegółowo na pytanie, jak ta zasada będzie realizowana w praktyce. Ten zapis ma przyczynić się do tego, żeby nie było takich obaw, przynajmniej na tym etapie, o których mówił tutaj pan senator Ryszka. Wydaje mi się, że ten zapis jest dobry, ponieważ on nie ogranicza możliwości prywatyzowania części przedsiębiorstwa PKP, ale równocześnie daje taki wentyl bezpieczeństwa, że jeżeli się okaże, iż z jakiegoś powodu ta czy inna spółka kolejowa powinna być w gestii Skarbu Państwa czy samorządu wojewódzkiego, to zawsze będzie ona miała szansę, pewność, że zostanie w ich gestii.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister infrastruktury.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na sali przedstawiciel rządu. Jest nim podsekretarz stanu, pan minister Juliusz Engelhardt, którego witam bardzo serdecznie. Zapraszam do przedstawienia stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest realizacją strategii rządu, strategii, o której tu już była mowa. Chodzi o dokument przyjęty 17 kwietnia 2007 r., który generalnie został podtrzymany przez nasz rząd. A zatem jest to realizacja zamierzenia od dawna projektowanego w naszym kraju, a dotyczącego przede wszystkim problemu historycznego zadłużenia spółki PKP "Przewozy Regionalne".

Chciałbym wyjaśnić, że spółka PKP "Przewozy Regionalne" nie powiększa zadłużenia. Od 2007 r. prowadzi ona działalność w pełni zbilansowaną operacyjnie: suma przychodów z biletów plus dotacje uzyskiwane z samorządów województw plus dotacje z budżetu państwa na wykonywanie przewozów międzywojewódzkich i międzynarodowych plus rekompensaty za utracone przychody z tytułu stosowania ulg ustawowych... Wszystkie te źródła bilansują na bieżąco aktualną działalność spółki PKP "Przewozy Regionalne". Ma to miejsce od 2007 r. Zadłużenie, o którym była tu mowa i którego dotyczy ustawa, związane jest z okresem od utworzenia spółki w 2001 r. do 31 kwietnia 2004 r., a więc do momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Przypomnę, że wówczas obowiązywała zasada, że na mocy obowiązującej ustawy o transporcie kolejowym finansowanie i organizowanie kolejowych przewozów regionalnych należy do samorządów województw. Ale samorządy te otrzymywały z budżetu państwa dotację, którą dysponowały, i oczywiście zawierały stosowne umowy ze spółką PKP "Przewozy Regionalne". Ta dotacja była asygnowana z budżetu państwa w kwocie stanowczo niewystarczającej, stąd powstała sytuacja dość dziwna, ponieważ z jednej strony samorządy nie dysponowały wystarczającą kwotą dotacji, a z drugiej strony spółka PKP "Przewozy Regionalne" była zobligowana do podpisywania umów na wykonywanie kolejowych przewozów regionalnych. Prowadziło to do dużego deficytu, który się nawarstwiał. Chciałbym powiedzieć, że ten deficyt nie był pokrywany jakimś zadłużeniem zewnętrznym, czyli poprzez zaciąganie kredytów czy pożyczek u podmiotów zewnętrznych, w bankach czy innych instytucjach finansowych. Było to zadłużenie wewnętrzne, po prostu spółka PKP "Przewozy Regionalne" nie regulowała swoich zobowiązań względem spółek PKP "Polskie Linie Kolejowe", PKP "Cargo" i PKP "Energetyka". Doprowadziło to do dość poważnych zachwiań, jeżeli chodzi o funkcjonowanie całej branży kolejowej w Polsce. Dzisiaj to już historia, ale może przypomnę, że były sprawy wyłączeń energii itd. Doprowadziło to do zatorów płatniczych, sytuacja była bardzo trudna.

Generalnie chodzi o oddłużenie na kwotę 2 miliardów 160 milionów zł podzielone, o czym była mowa, na trzy transze: dwie transze w tym roku i jedna transza w roku przyszłym.

Chciałbym również wyjaśnić sprawę pożyczki, którą Skarb Państwa przeznacza dla Polskich Kolei Państwowych SA. Ma ona być przekazana spółce PKP "Polskie Linie Kolejowe" SA na finansowanie inwestycji. Jest to pewna ogólniejsza konstrukcja zaproponowana przez resort finansów. Polega ona na tym... Chciałbym przypomnieć, że w ustawie budżetowej na bieżący rok była przewidziana określona kwota na finansowanie inwestycji w Polskich Liniach Kolejowych SA. Do ustawy budżetowej została jednak wprowadzona poprawka i tę kwotę, jest to ponad 1 miliard zł, zdjęto, że tak powiem, z ustawy budżetowej. Zdjęto, bo źródło finansowania było to samo, chodziło o ustawę o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego. Tę kwotę zdjęto, a Polskim Liniom Kolejowym... przepraszam PKP SA, zaproponowano formę pożyczki Skarbu Państwa. PKP SA tę pożyczkę przekazuje do Polskich Linii Kolejowych, tam następuje konwersja tej pożyczki w kapitał, podwyższenie kapitału, a PKP SA obejmuje akcje o podwyższonym kapitale. Jednocześnie, w miarę spływu tych kwot oddłużenia, PKP SA spłaca na bieżąco tę pożyczkę udziałami w spółce PKP "Przewozy Regionalne". Cała ta operacja nie powoduje wzrostu zadłużenia spółki PKP SA i umożliwia przekazanie tych udziałów samorządom. Bo dzisiaj udziały, przypominam, są własnością PKP SA. PKP SA musi je przekazać w jakiś sposób Skarbowi Państwa i dopiero Skarb Państwa przekazuje udziały samorządom województw.

Jeśli chodzi o rozdział tej puli udziałów między samorządy województw, to chciałbym powiedzieć, że w ustawie zostały wskazane cztery kryteria podziału. Kryteria te były szeroko dyskutowane z przedstawicielami samorządów województw i na ich podstawie zostały obliczone konkretne wielkości procentowe udziałów. Kształtują się one na poziomie 5-13%, nie mieliśmy sygnałów, by propozycja podziału była szeroko kontestowana przez samorządy. Oczywiście na etapie dyskusji o podziale tej stuprocentowej puli udziałów poszczególne samorządy zgłaszały różne propozycje. Polegało to na ogół na tym, że po przeanalizowaniu kolejnej propozycji, jeśli któryś samorząd miał dostać zbyt mało, zgłaszał propozycję korzystniejszą dla siebie, chciał po prostu objąć większą pulę udziałów. Wydaje się, że osiągnęliśmy konsensus. Zastosowaliśmy cztery kryteria podziału udziałów, które zostały określone w ustawie. To wielkość pracy przewozowej, wielkość przewozów, liczba ludności i długość linii kolejowych. Wydaje się również, że te kryteria są ustalone poprawnie i na tym tle obecnie nie są zgłaszane jakiekolwiek zastrzeżenia.

Dodam też, że w cały proces legislacyjny, a właściwie w przygotowanie projektu tej ustawy, były zaangażowane samorządy, były one informowane na bieżąco. Konwent marszałków 24 stycznia przyjął pozytywne stanowisko w sprawie całego procesu usamorządowienia. W miarę postępu w pracach legislacyjnych przedstawiciele samorządów pojawiali się również na obradach Komisji Infrastruktury, która procedowała nad projektem, generalnie cały ten projekt był przez samorząd popierany.

Nie zmienia to faktu, że pewne samorządy miały jakieś ogólniejsze zastrzeżenia co do całego procesu usamorządowienia. Chciałbym o tym powiedzieć. Mianowicie chodzi o zastrzeżenia dotyczące kwestii bardziej ogólnych niż te, o których mówi ustawa. Wydaje się, że w zakresie spraw regulowanych ustawą nie ma dużych kontrowersji. Ale konwent marszałków 16 kwietnia przyjął kolejne stanowisko w sprawie usamorządowienia, w którym wyraził swoje oczekiwania - dość daleko idące - wobec rządu. Chodzi o to, by rząd podjął rozmowy z marszałkami województw na temat w ogóle finansowania, na przykład finansowania zakupu niezbędnego taboru kolejowego. Takie potrzeby niewątpliwie występują, są one olbrzymie. Generalnie rząd odnosi się do tego stanowiska w ten sposób, że podejmuje z marszałkami dyskusje, rozmowy na temat zgłoszonych postulatów, nie neguje tych postulatów. Nie są one przedmiotem regulacji tej ustawy, bo jak powiedziałem, sprawa jest nieco szersza.

Może tyle uzupełnienia, Pani Marszałek, informacji na temat samej ustawy. Jeśli będą pytania, to proszę bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że już zgłaszają się senatorowie, ale przypomnę, że czynią to zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu. Przypominam, że zadajemy pytania, które trwają nie dłużej niż jedną minutę.

Zapraszam, proszę serdecznie, pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam trzy pytania do pana ministra. Mianowicie, dyrektywa europejska pozwala na to, aby PKP wsparł inwestor zagraniczny. Czy ministerstwo planuje takie wsparcie, na przykład ze strony Deutsche Bahn?

Drugie pytanie. Do majątku PKP należą dworce kolejowe. Nie będę mówił o tym, jak wygląda większość z nich. Można je, przynajmniej niektóre, określić słowem "ohyda". Kto i zgodnie z jaką ustawą będzie właścicielem dworców w tak zwanej Polsce powiatowej, gminnej, małomiasteczkowej?

Trzecie pytanie. Jak obliczono zadłużenie Przewozów Regionalnych na kwotę 2 miliardów 200 milionów zł? Czy według tych kryteriów, o których pan minister wspominał, czy może jeszcze... Jest to odpowiedni okres, cztery lata czy więcej. Mam pytanie, czy to nie wzbudzało jakichś kontrowersji i jak do tej kwoty doszliście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Zacznę może od trzeciego pytania. Otóż, rekompensata została obliczona zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady EWG nr 1191 z dnia 26 czerwca 1969 r. w sprawie działania państw członkowskich dotyczącego zobowiązań związanych z pojęciem usługi publicznej w transporcie kolejowym, drogowym i żegludze śródlądowej, które to rozporządzenie zostało zmienione rozporządzeniem Rady EWG nr 1893 z 1991 r. Kwota, która się tu pojawiła, kwota rekompensaty została obliczona zgodnie z prawem unijnym, dokładnie na podstawie tego prawa, nie mogliśmy postąpić inaczej, to musiało być zgodne z tym prawem.

Drugie pytanie, pytanie o te ohydne dworce.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Chodzi o ohydne dworce, nie tylko o te małe.)

Tak, ja rozumiem to, że część dworców jest rzeczywiście w złym stanie.

Chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, to nie jest przedmiotem regulacji w tej ustawie, to jest tak zwany projekt trzeci. W projekcie pierwszym zawarty jest przepis, regulacja przedłożona przez rząd, która wskazuje na możliwość przekazywania dworców wraz z gruntami pod te dworce na rzecz samorządów lokalnych, o ile będą one zainteresowane ich przejęciem, będą dysponowały środkami i spełnią jeszcze dwa warunki. Pierwszy warunek - zostanie zachowana funkcja transportowa dworca, czyli samorząd nie przeznaczy całego dworca na inne cele, drugi warunek - w trybie art. 66 ordynacji podatkowej zostaną uregulowane zobowiązania podatkowe PKP na rzecz samorządu. Zatem przewiduje się taką możliwość. Notabene kilkanaście dworców już zostało przekazanych samorządom, wprawdzie może nie na własność, bo są to długoletnie dzierżawy, jakkolwiek nie obserwuje się tu specjalnej kolejki samorządów, jest to pewne hasło, ale samorządy dość ostrożnie postępują w tej dziedzinie. To samo zresztą dotyczy linii kolejowych, bo linie kolejowe też będą mogły być przekazywane samorządom na podstawie projektu pierwszego, a nie tej regulacji, o której dziś mówimy. Dotyczyło by to mniejszych dworców, tak jak pan senator powiedział, dworców w Polsce powiatowej.

Jeśli chodzi o większe dworce, to nie przewidujemy ich przekazywania, gdyż są różne przesłanki wskazujące na to, że one muszą pozostać w PKP SA, ale przygotowany jest cały program modernizacji, przebudowy tychże dworców. Program obejmuje największe dworce w Polsce. Jest to związane też z przygotowaniami do Euro 2012. Cztery dworce będą modernizowane ze środków budżetowych, czyli Warszawa Centralna - jest to, można powiedzieć, tylko pewien lifting - Wrocław Główny, Kraków oraz Gdynia, zaś inne dworce będą modernizowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego jako projekty komercyjne. Częściowo zostały już ogłoszone przetargi, na przykład na Warszawę Zachodnią czy na Katowice, i przygotowujemy kolejne.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to ja nie bardzo rozumiem, bo nie wiem, o jaką dyrektywę chodzi. Ja nie znam takiej dyrektywy, która by wskazywała na możliwość czy konieczność, nie wiem, przekazania udziałów DB, czy coś takiego, czy takiego wprowadzenia. Muszę powiedzieć że nie znam takiego przepisu. Dyrektywa nr 91/440 mówi o czym innym. Mówi ona o obowiązku udostępnienia infrastruktury kolejowej operatorom kolejowym funkcjonującym w ramach Unii Europejskiej, czyli o swobodzie dostępu do infrastruktury kolejowej. Dyrektywy unijne w ogóle nie odnoszą się do problemu prywatyzacji kolei, nie regulują tej tematyki, nie znam takich przepisów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zdzisław Pupa, proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, ja zostałem zainspirowany odpowiedzią na temat przekazywania dworców samorządom gminnym. Jest taki przypadek, konkretnie w Sędziszowie Małopolskim. Burmistrz zwrócił się do dyrekcji PKP o przekazanie dworca, który jest naprawdę zdewastowany, dworca w sumie nie tak starego, bo został on oddany do użytku dwadzieścia lat temu. Tymczasem nie ma żadnego pozytywnego sygnału, który by świadczył o tym, że PKP jest zainteresowane działaniem, które przyczyniłoby się do oddania dworca w celu zapewnienia pełnienia jego właściwej funkcji, funkcji dworca PKP. Tymczasem on niszczeje, jest zdewastowany, można powiedzieć, że leje się do środka. Burmistrz - tak jak pan minister powiedział - chce go w jakiś sposób zabezpieczyć, przejąć nieodpłatnie, wyremontować i oddać, można powiedzieć, w użyczenie PKP. Rozmawiałem z panem dyrektorem, do tej pory nie ma pozytywnej odpowiedzi, dyrektor w jakiś sposób zasłania się przepisami ogólnymi, które nie pozwalają mu nieodpłatnie przekazać dworca PKP na zasadach, o których wspomniał pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Rzeczywiście, Panie Senatorze, obecnie nie ma takiego przepisu, który by to precyzował. Dopiero w projekcie pierwszym, o którym dzisiaj nie mówimy, bo on znajduje się jeszcze w sejmowej Komisji Infrastruktury, zawarta jest regulacja, która stawia kropkę nad "i", czyli stwarza możliwość nieodpłatnego przekazania na rzecz samorządu obiektu dworcowego wraz z zajętym gruntem. Ja nie znam sprawy Sędziszowa. Jeśli pan senator sobie życzy, to wyjaśnię tę kwestię. Tak jak już podkreślałem, nawet w ramach istniejących przepisów jest możliwość być może nie przekazania na własność, ale oddania w długoletnią dzierżawę, o ile samorząd wyraża taką wolę. Jeśli jest tak, jak pan senator mówi, to ja deklaruję, że sprawdzę sprawę i poinformuję pana senatora o tym, jak to wygląda, bo w tym momencie nie mogę się bezpośrednio odnieść do konkretnego przypadku Sędziszowa.

(Senator Zdzisław Pupa: Jeżeli pani marszałek pozwoli, to ja bym prosił, żeby pan minister zgodnie z deklaracją, którą przedstawił, udzielił mi pełnej informacji. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja też dziękuję.

Kilkoro senatorów zapisało się do zadania pytania. W kolejności są to panowie senatorowie, bo są to panowie: senator Owczarek, Ortyl, Dobkowski, Gruszka...

(Głos z sali: Jeszcze Ortyl...)

Jeszcze raz Ortyl? Dwa pytania? Nie, to już mamy. Jeszcze senatorowie Gruszka i Wojciechowski.

Zapraszam. Proszę pana senatora Owczarka o zadanie pytania.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób będzie przeprowadzana realokacja pracowników do nowo powstałej spółki przed przejmowaniem przez samorządy wojewódzkie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Realokacja pracowników jest to proces, powiedziałbym, bardzo złożony i uwarunkowany społecznie. Przyjęliśmy w resorcie, i ja osobiście, zasady ogólne, zgodnie z którymi podstawą realokacji pracowników jest dialog społeczny, negocjacje z przedstawicielami związków zawodowych. Przewidujemy przede wszystkim - to jest naczelna zasada - że przejścia pracowników pomiędzy spółkami będą dobrowolne, to po pierwsze.

(Głos z sali: Nie przejdą.)

Przejdą, Panie Senatorze, przejdą.

Po drugie, będą umocowane w pakcie gwarancji pracowniczych, który aktualnie jest na ukończeniu. Negocjujemy godziwe warunki przechodzenia pracowników, chodzi o zapewnienie niepogorszenia warunków pracy i płacy, to po pierwsze, a po drugie, o gwarancje zatrudnienia przez pewien okres.

Chciałbym powiedzieć, że ta polityka przynosi pewne efekty, dlatego że teraz, w maju, jeśli porównamy to ze styczniem, nie mamy do czynienia z jakimiś masowymi protestami związków zawodowych wszystkich głównych central związkowych w PKP, a jest ich dość dużo, nie mamy do czynienia ze zmasowanymi protestami przeciwko realokacji pracowników, gdyż ludzie, jak sądzę, rozumieją, że realokacja jest procesem niezbędnym i pożytecznym społecznie, bo przecież jest ona związana z powrotem do normalności, niejako z pierwotnymi założeniami ustawy restrukturyzacyjnej, które mówiły o tym, że mieli powstać operatorzy przewozów, wyposażeni w odpowiedni majątek niezbędny do funkcjonowania i w odpowiednie grupy pracownicze. I to właśnie robimy. Myślę, że ta polityka: nic na siłę, a raczej polityka dialogu społecznego ze związkami zawodowymi już przynosi efekty. W rezultacie uzyskamy konsensus społeczny w tej sprawie i to przechodzenie pracowników będzie się odbywało.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać o taką kwestię, która jest uregulowana w art. 33s nowelizacji, dotyczącym sposobu wykorzystania środków finansowych przeznaczonych na powiększenie kapitału zakładowego PLK SA. W tym artykule mówi się o tym, że te środki w wyniku podwyższenia kapitału zakładowego zostaną przeznaczone na inwestycje - nieco upraszczając - które będą obejmowały tylko i wyłącznie linie kolejowe o znaczeniu państwowym. Ja z przykrością to odnotowuję, dlatego że jeżeli będziemy mieli... Nawet nie jeżeli będziemy mieli, bo mamy taki przypadek. Otóż, przejęta spółka "Przewozy Regionalne" nie będzie realizowała przewozów międzyregionalnych, zatem przewozy regionalne praktycznie w większości będą się odbywały po liniach kolejowych, które nie są liniami kolejowymi o znaczeniu państwowym, a ich jakość jest bardzo niska.

W związku z tym pytam pana ministra, czy w tym roku będzie nowelizowane rozporządzenie Rady Ministrów, które określa, wyznacza linie kolejowe o znaczeniu państwowym. Jeżeli odpowiedź będzie negatywna, jeżeli nie w tym roku, to chciałbym wiedzieć, kiedy to nastąpi.

Uważam, że trzeba to zrobić jak najszybciej, tym bardziej w obliczu tej nowelizacji. Pamiętajmy o tym, że jest pewna dynamika zdarzeń gospodarczych, która zmienia znaczenie linii kolejowych nieuznawanych dotychczas za linie kolejowe o znaczeniu państwowym.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan minister, a potem pan senator Dobkowski.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Problem, który pan poruszył, jest dość złożony. Odpowiem może w ten sposób. Regulacja ogólna, którą zawiera ustawa o transporcie kolejowym, mówi o możliwości dofinansowania z budżetu państwa linii kolejowych o znaczeniu państwowym.  W Polsce linii kolejowych o państwowym znaczeniu z eksploatowanych obecnie 19 tysięcy km - podaję to z pamięci - jest gdzieś około 12 tysięcy km i rzeczywiście one są ujęte w wykazie linii o państwowym znaczeniu, który uchwala Rady Ministrów. Chciałbym wyjaśnić, że formuła ogólna, która jest zawarta w ustawie o transporcie kolejowym, stwarza tylko możliwość, bo tych linii o państwowym znaczeniu, tak jak powiedziałem, jest około 12 tysięcy, a rzeczywistym finansowaniem z budżetu państwa obejmujemy niewielką ich część. W tej sytuacji powstaje mylna interpretacja tegoż przepisu. Dlatego też podkreślam, że jest to możliwość. Ja dam taki przykład. W Programie Operacyjnym "Infrastruktura i środowisko" na lata 2007-2013 objęliśmy finansowaniem inwestycji około 1 tysiąca 500 km linii o państwowym znaczeniu z tychże 12 tysięcy km, tylko i wyłącznie tyle.

Tak na dobrą sprawę nie ma możliwości rozszerzania w nieskończoność wykazu linii o państwowym znaczeniu i stwarzania, bym powiedział, złudzeń co do możliwości objęcia tychże linii finansowaniem budżetowym, bo to są de facto złudzenia. Jeżeli my w budżecie państwa nie mamy pieniędzy na finansowanie układu podstawowego - z tego układu linii państwowych trzeba jeszcze niejako wyjąć układ jeszcze bardziej podstawowy, to jest układ AGC i AGTC, czyli układ 5 tysięcy km linii o międzynarodowym znaczeniu, który znajduje się w ramach linii państwowych - i nie możemy układu tych 5 tysięcy km objąć niezbędnymi inwestycjami do roku 2013, to trzeba powiedzieć, że włączanie do wykazu kolejnej linii o lokalnym znaczeniu praktycznie nie skutkuje automatycznym objęciem jej finansowaniem i stwarza zbędne złudzenia co do możliwości.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Samorządy województw w ramach regionalnych programów operacyjnych zaplanowały dość pokaźne kwoty na linie o znaczeniu lokalnym, ważne dla poszczególnych regionów. Przykładowo samorząd województwa podkarpackiego zaplanował przeznaczenie 48,5 miliona euro na trzy linie o lokalnym znaczeniu, podobnie zaplanował samorząd województwa wielkopolskiego czy samorząd województwa zachodniopomorskiego. Zatem samorządy chcą ulokować dość pokaźne środki, ale już niejako z własnego punktu widzenia, na podstawie własnych kryteriów, właśnie w tych liniach, które nigdy nie znalazłyby się w planach centralnych, a nie znalazłyby się nie dlatego, że rząd nie chce objąć tych linii finansowaniem, ale dlatego, że rząd po prostu nie ma pieniędzy na to, aby wszystkie niezbędne w naszym kraju linie na bieżąco modernizować. Problem jest trudny. Realnie patrząc, Panie Senatorze, nie widzę możliwości nowelizacji rozporządzenia i włączania tam nowych linii, bo to nic nie da.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Ministrze, czy taki model, jaki zawarty jest w tej ustawie, jaki proponuje rząd, został wprowadzony w innych krajach, czy to jest tylko polski eksperyment? Jeśli został wprowadzony, to z jakim skutkiem.

Pytanie drugie. Jak wyglądają przewozy regionalne w innych krajach, tam, gdzie kolej funkcjonuje o wiele lepiej, po prostu dobrze? Czy istnieje taki model? Jeżeli istnieje, to czy są tam doświadczenia z takim właścicielem, jak to się tutaj proponuje. Chodzi o to, żeby samorządy wojewódzkie miały udziały w jednej spółce.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Senatorze, można by powiedzieć, że co kraj, to model. Tutaj nie ma ogólnego wzorca. Może powiem coś niejako na przekór obawom wygłaszanym niedawno na tej sali. Takim niedościgłym wzorcem zalecanym przez wszelkich konsultantów byłby po prostu model prywatny, to znaczy prywatne koleje, tak jak na przykład w Wielkiej Brytanii, a więc prywatne spółki kolejowe, z którymi władze publiczne kontraktują przewozy regionalne. Jeśli już mówimy o modelach, to trzeba powiedzieć, że jest to model najskuteczniejszy i, dodajmy, najlepszy. Jednak na dzisiaj, zgodnie z tym, co usłyszeliśmy w dyskusji, w Polsce nie ma takich możliwości. Panowie senatorowie też już wyrażali obawy o to, co będzie z tymi udziałami, czy aby przypadkiem nie trafią do Niemca, czy gdziekolwiek. Na razie nie przewidujemy, można powiedzieć, takiej opcji, czyli prywatyzacji segmentu kolejowych przewozów regionalnych.

W większości krajów Unii Europejskiej jest tak, że to właśnie władze lokalne odpowiadają za kolejowe przewozy regionalne. Jest różnie, to zależy, w Niemczech to są landy, jednostki administracyjne większe niż nasze województwa, inaczej jest we Francji, są też, można powiedzieć, związki tworzone przez samorządy. Generalnie one kontraktują te usługi u przewoźników publicznych. Są też oczywiście i takie przypadki, że to samorządy są właścicielami kolei i my właśnie jeden z takich wariantów prezentujemy w ustawie. Jako rząd uważamy, że jest to na dzisiaj wariant optymalny, ale z całą pewnością można powiedzieć, że nie jest to wariant po wsze czasy, prawda? Tutaj może nastąpić jakaś ewolucja za kilka lat. Była też mowa, że hipotetycznie nowi właściciele mogą zdecydować przede wszystkim o transferze udziałów spółki pomiędzy sobą, bo - jak wiemy - jest prawo pierwokupu. A więc różne inne opcje są w tym zakresie możliwe.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Pani Marszałek, Panie Ministrze!

Wracam do pierwszego pytania, w którym była mowa o zadłużeniu i wyliczeniu rekompensaty 2 miliardów zł. Powołał się pan na dyrektywę, na zasady w tej dyrektywie. Czy tam był jakiś wzór, który mówi, w jaki sposób to wyliczyć? Czy też, tak jak sobie pomyślałem, czytając ustawę, kwota przedstawiona w ustawie, jest sumą rachunków niezapłaconych przez Przewozy Regionalne?

A więc proszę mi wyjaśnić różnicę w interpretacji tego, co pan powiedział, i tego, co ja przytoczyłem.

I drugie pytanie. Wspomniał pan, że obecnie wpływy Przewozów Regionalnych się bilansują - mowa o biletach i dofinansowaniu samorządów. Jaka to jest proporcja? Jaki jest stosunek? Ile jest z biletów, ile z samorządów? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Senatorze, ile jest biletów, to dokładnie nie powiem. Ale bilansują się w tym sensie, że spółka z jednej strony ponosi koszty kolejowych przewozów regionalnych, a z drugiej strony ze swoich przychodów pokrywa te koszty plus uzyskuje niewielką nadwyżkę. Nawet w tym roku odnotowała niewielki zysk, jest to zysk śladowej ilości. Ale generalnie to bilansuje się, czyli pokrywa - pokrywa koszty ze swoich przychodów, tych szeroko rozumianych, łącznie ze wsparciem z samorządów, łącznie ze wsparciem z budżetu i łącznie z kwotami, które uzyskuje z biletów. To jest, ja bym powiedział, również dużym sukcesem wielu partnerów - i samorządów, i samej spółki - bo żeby to zbilansować, trzeba było kilka lat intensywnej pracy, trzeba było kilka lat prac restrukturyzacyjnych w samej spółce, trzeba było również zahamować przyrost płac, co po prostu prowadziło do niepokojów społecznych. A przez ostatnie trzy lata nie było podwyżek płac, bo właśnie trzeba było zacisnąć pasa, żeby te koszty zbilansować. A więc różne czynniki wpłynęły na to, że wreszcie udało się spółkę PKP "Przewozy Regionalne" zbilansować. I bardzo się z tego cieszymy, bo jest to historyczny moment, właśnie ten 2007 r., kiedy do takiej sytuacji doszło. Dzięki temu Grupa PKP po raz pierwszy w swojej historii rok 2007 zakończyła dodatnim wynikiem finansowym.

Co do wyliczenia, to może pan senator ma uzasadnienie do ustawy. Tam na stronie 4 jest tabela, gdzie szczegółowo przedstawiono poszczególne lata i poszczególne kwoty tychże rekompensat. Czyli jaki był deficyt? Ten deficyt wyniósł w roku 2001 385 milionów zł, ale obejmował tylko ostatni kwartał roku, bo spółka powstała 1 października 2001 r. Później cały rok 2002 i 1 miliard 30 milionów zł i w 2003 r. 1 miliard 252 miliony zł. Tutaj ma pan senator szczegółowe, że tak powiem, rozpisanie tego.

A ja przywołałem nie dyrektywę, tylko rozporządzenie, czyli prawo bezwzględnie nas obowiązujące. Dyrektywa zawiera tylko zalecenia. To jest wyliczone na podstawie rozporządzenia, czyli przepisów bezwzględnie obowiązujących.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, proszę.

A potem, jak rozumiem pan senator Kogut, tak?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym się zapytać, jakie są kwoty, które Przewozy Regionalne otrzymują od samorządów. Jaki to jest w tej chwili rząd wielkości? I w jaki sposób te pieniądze przekładają się na sfinansowanie przewiezienia jednego pasażera na odcinku 1 km czy w jakiś inny sposób? Jaki to jest udział w ogóle w kosztach działalności samej spółki? Jak się przedstawia w tej chwili obciążenie jednego miejsca siedzącego? Znaczy, ile w tej chwili pasażerów jedzie w pociągu czy... Nie wiem, jak to się przelicza. Czy to jest pół pasażera, czyli w połowie pociąg obciążony, czy 3/4, czy jakoś tak?

I jeszcze jedna rzecz. Czy są przewidywane przewozy regionalne na tych liniach, na których w tej chwili ich nie ma? Chodzi głównie o Centralną Magistralę Kolejową i linie tego typu.

I jeszcze powrócę do sprawy dworców, jeśli pani marszałek pozwoli. Czy dużo jest dworców zabytkowych? Chodzi mi o te wpisane do rejestru zabytków. I czy w związku z tym są jakieś problemy dotyczące remontów? Chodzi mi o relację właściciel - konserwator zabytków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Co do ostatniego pytania, to powiem, że oczywiście część dworców jest wpisana do rejestru zabytków i problemy są takie jak przy każdym zabytku, czyli trzeba przestrzegać warunków określonych przez konserwatora zabytków, obojętnie, kto będzie właścicielem - czy PKP, czy samorząd. Ile jest dworców zabytkowych i niezabytkowych, Panie Senatorze, nie jestem w stanie powiedzieć, bo akurat na to pytanie, a także na kilka innych, które pan postawił, nie jestem przygotowany. Mówiąc uczciwie, nie chcę strzelać. Nie wiem, jaka dokładnie część pasażera przypada na miejsce w pociągu, ale mogę powiedzieć... Znaczy, jeśli pan senator sobie życzy, to takie dane dostarczymy. To są bardzo szczegółowe dane i musielibyśmy sięgnąć do szczegółowych statystyk, żeby wyczerpująco i odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie.

Ale ogólnie chciałbym powiedzieć, że właśnie dzięki polityce usamorządowienia kolei, dzięki temu, że to samorządy określają połączenia kolejowe, które mają funkcjonować w regionie... A samorządy w dużym stopniu już dzisiaj określają, jakie mają być rozkłady jazdy i jak powinny być koordynowane oraz jakie są oczekiwania. Dzięki temu mamy do czynienia ze wzrostem liczby kolejowych przewozów regionalnych i jest to wzrost bardzo wyraźny. W ostatnim roku ten wzrost wynosił około 7, 8%. Jest on dość poważny, bo oznacza, że w Polsce została zahamowana tendencja spadkowa w zakresie kolejowych przewozów pasażerskich w ogóle. Jest to efekt, bym powiedział, wysiłków zarówno PKP, jak i samorządów. Znaczy, nastąpiło już dotarcie się po pierwszej fazie lat 2001-2004. W samorządach utworzono odpowiednie struktury, które zajmują się organizowaniem kolejowych przewozów regionalnych. W wielu przypadkach prowadzi się odpowiednie badania marketingowe w samorządach na temat transportu publicznego. A więc jest tam coraz bardziej fachowy personel, który interesuje się i czuje się odpowiedzialny. Dzięki temu oferta jest, przynajmniej pod wzglądem ilościowym, coraz lepsza. Jeszcze dodam, że ta oferta się poszerza. Możemy mówić o latach 2005-2006 jako pewnym takim dołku, jeśli chodzi o liczbę pociągów uruchamianych w ciągu doby zamawianych przez samorządy. Od 2007 r. ta liczba się zwiększa i dzięki temu właśnie zwiększyła się liczba pasażerów. Co więcej, nawet są przypadki uruchamiania przewozów na liniach uprzednio zawieszonych, to znaczy z ruchem uprzednio zawieszonym. Samorządy czy PKP "Przewozy Regionalne", na skutek zamówienia samorządów - że tak powiem - wchodzą ponownie na taką linię i uruchamiają przewozy. Są to bardzo pozytywne elementy. Co więcej, takie inicjatywy są bardzo przychylnie oceniane przez nasze społeczeństwo. Dodam jeszcze, że w niektórych przypadkach konkurencja pomiędzy autobusami, mikrobusami a koleją doprowadziła nawet do konieczności obniżki taryf kolejowych po to, żeby zwiększać liczbę przewozów pasażerskich. A więc są już bardzo pozytywne efekty tegoż usamorządowienia.

Co do pytania odnośnie do Centralnej Magistrali Kolejowej, to trzeba powiedzieć, że jest to linia dedykowana przede wszystkim dla ruchu pasażerskiego dalekobieżnego. Nie sądzę, by ona mogła być w większym zakresie wykorzystywana dla ruchu regionalnego. Zresztą w tym rejonie istnieje dobra gęstość sieci kolejowej o charakterze regionalnym. W zasadzie nie mamy sygnałów, by jakieś większe obszary w rejonie przebiegu Centralnej Magistrali Kolejowej nie były obsługiwane transportem kolejowym. A zatem linia ta pozostanie linią dedykowaną dla ruchu pasażerskiego dalekobieżnego. Jest to, można powiedzieć, nasza najlepsza linia kolejowa w Polsce z parametrami geometrycznymi pozwalającym zmodernizować ją do prędkości co najmniej 250 km na godzinę. I tak też w przyszłości będzie zmodernizowana.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut zrezygnował z pytania, a więcej pytań nie ma.

(Oklaski)

Ale nie zrezygnował z udziału w dyskusji.

(Głosy z sali: U, u, u!)

A więc otwieram dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyczerpujące odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Dziękuję.)

Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski można składać do czasu zamknięcia dyskusji.

Na razie cztery osoby zapisały się do głosu. W kolejności są to: pan senator Stanisław Kogut, pan senator Czesław Ryszka, pan senator Stanisław Jurcewicz, pan senator Władysław Ortyl.

I pan senator Tomasz Misiak... Tak czy nie?

(Senator Tomasz Misiak: Tak.)

Tak. Czyli w tej chwili jest zapisanych pięciu senatorów. Panie się nie zapisują do dyskusji o kolejach, jak widzę. Na razie.

Panie Senatorze, pana dziesięć minut. Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chyba najciężej jest mówić na temat własnego przedsiębiorstwa, i to w sposób bardzo krytyczny, człowiekowi, który lata przepracował w firmie.

Po pierwsze, Panie Ministrze, przypominam panu rok 2003, kiedy pan w "Rynku Kolejowym" jednoznacznie się wypowiedział, że usamorządowienia nie ma w żadnym kraju Europy ani w żadnym kraju świata. Ten "Rynek Kolejowy" do dzisiaj trzymam. Po tej debacie panu wręczę jako pamiątkę.

Sprawa następna. Panie Ministrze, był kiedyś eksperyment lubuski z samorządami. Tam samorządy utworzyły spółkę samorządową, która po bardzo krótkim czasie upadła. Też trzeba mówić do końca prawdę, bo taką propozycją spółki były już Koleje Mazowieckie. Proporcja była taka - 51% samorząd, 49% kolej. Na dzień dzisiejszy kolej ma 0% udziału. Samorząd mazowiecki musiał dopłacić 300 milionów zł do spółki "Przewozy Regionalne", bo inaczej by ona nie funkcjonowała.

Ja nie chcę wracać do historii. Pan senator Owczarek wcześniej rozmawiał ze mną na korytarzu, a później zadał sprytne pytanie na temat pracowników. To ja panu powiem tak. Panie Ministrze, przecież pan jest przedstawicielem rządu. Są podpisane porozumienia ze związkami zawodowymi, gdzie nie ma administracyjnego podziału maszynistów.

Niech pan też nie kłamie, nie oszukuje, mówiąc, że nie ma żadnych sporów. To dlaczego w marcu przedstawiciele konfederacji związków prosili mnie na mediatora w sprawie sporów z administracją kolei? Chyba że pan jako urzędnik ministerstwa nie wie, bo teraz jest jedenastu ministrów, a za rządów PiS było pięciu w ścisłym prezydium. Chyba że informacja autentycznie źle krąży.

Ja pamiętam jeszcze także porozumienia podpisane między związkami i panem ministrem Hausnerem. Pan minister Hausner podpisał, że 538 milionów zł z PIT i CIT będzie przeznaczanych do sejmików samorządowych, ale nie było powiedziane, że na kolej, ino że to będą dodatkowe wpływy. Na dzień dzisiejszy muszę panu powiedzieć, że to jest tak naprawdę obejście przepisów. W którym momencie zaczęła się manipulacja? Przy projekcie budżetu. Kiedy głosowaliśmy nad budżetem państwa na rok 2008. Okazało się, że z pozycji dotyczącej linii Gdańsk - Warszawa zdejmuje się 1 miliard 500 milionów zł. Tu senatorowie także zostali wprowadzeni w błąd. Już miano na myśli łamigłówkę, o której pan mówił - że da się PKP za PLK i podniesie się kapitał, a później da się udziały Przewozów Regionalnych samorządom...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Troszeczkę, troszeczkę...)

Ciszej.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: ...ciszej.)

Da się samorządom... Ja mam taki donośny głos. (Wesołość na sali)

Da się samorządom. Już wtedy miało się w zamiarze usamorządowienie. A ja dzisiaj mówię tak. Państwo senatorowie, ten manewr będzie kosztował w przyszłości samorządy 2 miliardy zł. 2 miliardy zł. Tyle pieniędzy trzeba, żeby Przewozy Regionalne mogły normalnie funkcjonować.

Pan minister cudownie - no, profesor - manipuluje łamigłówkami, cyframi. O 7% wzrosła liczba przewozów, ale wypadałoby sumiennie powiedzieć w tej Izbie, że kiedyś odwołano półtora tysiąca pociągów regionalnych. Półtora tysiąca pociągów regionalnych! Jeżeli się odwołuje, a teraz się mówi o siedmioprocentowym wzroście, to trzeba też powiedzieć, że półtora tysiąca pociągów nie było - zerwano wszystkie połączenia lokalne i teraz nawet pociągi nie są skomunikowane.

Ja państwu podam przykłady. Mogę spierać się z senatorem Jurcewiczem o wiele rzeczy, ale w jednym ma rację. Teraz jest taki rozkład jazdy, że między jednym województwem a drugim nie można osiągnąć porozumienia. Bo na przykład jeden pociąg w Małopolsce dojeżdża do Biecza, ale już od Biecza do Jasła jest Podkarpacie, więc ten pociąg dalej nie jedzie, tylko kończy bieg. I dzieci muszą autentycznie kombinować, czym mają dojechać do szkoły 15 km.

Chciałbym także, bo padały pytania... No, nie ma sprawozdawcy, senatora Kleiny, a bym mu powiedział. Państwo Drodzy, jeśli mówimy o procentowym rozdziale udziałów poszczególnych samorządów w spółkach i tych kryteriach, to ja wam dziś mówię, że słabe samorządy nie wytrzymają. Muszą sprzedać udziały. Będzie to dotyczyło Podlasia, będzie dotyczyło świętokrzyskiego. Może być taka sytuacja, że jeden samorząd wykupi wszystkie udziały. Wszystkie udziały! Tu mówię o ustawie o transporcie. Według mnie jedna i druga ustawa powinny być rozpatrywane razem. Na przykład w ustawie o transporcie jest zapis, że samorządy wojewódzkie nie mogą - że tak powiem - dojechać dalej niż do następnej stacji węzłowej. Jak kupię udziały, to co? Będę chciał utworzyć koleje międzywojewódzkie i nie utworzę.

I to, co mówił senator Kleina. Kolego Drogi, będzie tak, że na przykład województwo pomorskie kupi udziały w świętokrzyskim i będzie dysponowało tymi udziałami - nie śmiej się. Tak że z jednej strony Polski na drugą... (wesołość na sali) ...faktycznie nie będzie można przejechać i nie będzie można o pewnych rzeczach, Drodzy Państwo, decydować.

Wiele pytań do pana ministra nie dotyczyło ustawy. Dlatego ja się nie wypowiadam w sprawach stacji i innych rzeczy.

Ale, Państwo Drodzy, jedno też musicie wiedzieć. Pan minister Wielądek zrobił kiedyś spotkanie z przedstawicielami kolei holenderskich. Ja podchodziłem do tego emocjonalnie. Najpierw myślę: po co on znowu chce sprowadzić Holendrów, jak cały kraj holenderski jest mniejszy niż województwo mazowieckie? Ale tak słucham, słucham, co ci Holendrzy mówią. Ja mam honor. Staję na końcu. Dziękuję panu Wielądkowi za zrobienie tej konferencji. I Holendrzy postawili następujące warunki - że wejdą do Polski, będą odrębnym podmiotem gospodarczym i będą operatorem. Drodzy Państwo, pierwszy warunek był taki: właściwa dotacja z budżetu państwa do Przewozów Regionalnych. Drugi warunek był taki, że kolej im da... wtedy chyba były to siedemdziesiąt dwa najnowsze elektryczne zespoły trakcyjne, te żółte czy zielone, które państwo widzicie, jak jeżdżą. Trzeci warunek był w moim odczuciu najważniejszy: zapytali, kiedy operator będzie miał dostęp do infrastruktury - 50 centów. A jakbym ja zadał państwu teraz pytanie, ile płacą nasze Przewozy Regionalne, to zastanowilibyście się i byście nie zgadli. A to 7 zł. W związku z tym, gdy mówimy o pewnych rzeczach, to najwyższy czas, żeby podejść do tego w ten sposób, że infrastrukturę utrzymuje budżet państwa, a każdy operator ma określoną stawkę za dostęp do infrastruktury.

Nie chcę się wypowiadać, nie chcę być złośliwy w stosunku do senatora Kwiatkowskiego, bo go nie ma. Na kolei to jest prawdziwa dyrektoryzacja. Niech przyjdzie i niech popatrzy, co się teraz dzieje, co się faktycznie teraz dzieje.

Powiem, że obserwuję samorządy. Chciałbym więc tych wszystkich entuzjastów spotkać po tej reformie i posłuchać, co będą mówić samorządy. Co będą mówić samorządy? Bo, Drodzy Państwo, gdy ktoś mówi o rekompensatach, ogromnych pieniądzach... Ja też byłem przedstawicielem i negocjowałem stanowisko, gdy opiniowaliśmy sprawę finansowania infrastruktury kolejowej. Chodziło o 18% akcyzy. Tam był jasny zapis, że te pieniądze mogą iść na bieżące utrzymanie infrastruktury. Na bieżące utrzymanie infrastruktury. Niektórzy w tamtej kadencji próbowali obejść te przepisy i faktycznie można było przeznaczać środki na oddłużenie Przewozów Regionalnych. Ja naprawdę mam pewne obawy w przypadku art. 5, bo to jest art. 5, czy te pieniądze będzie można dać na remonty, modernizacje i wiele, wiele innych rzeczy.

Postawiłem na posiedzeniu komisji jednoznaczny wniosek: o odrzucenie tej ustawy w całości. Taka bowiem była prawda, Panie Senatorze. Było 8:8, a później 8 głosowało za, 6 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Ale uważam za moralny obowiązek przedstawienie państwu tych spraw. Ja zagłosuję zgodnie z własnym sumieniem dla dobra Rzeczypospolitej. Bo nie chodzi o to, żeby używać fałszywych argumentów.

Całkowicie się zgadzam, że tam, gdzie są wpływy, powinny być i koszty. Faktycznie, pakiet socjalny to jest gwarancja, żeby pracownicy autentycznie przeszli do nowych spółek. Ale jeśli chodzi o to, co tu się robi, to naprawdę chciałbym, żeby ktoś z Ministerstwa Finansów wypowiedział się na temat tego artykułu, całej dotacji. Jak to jest w ustawie budżetowej, to wiem, że jest konkretna pozycja i są pieniądze, a tu to może się okazać, że tych pieniędzy nie ma. A samorządy, jak chcą mieć następnego strupa, to faktycznie będą miały. Z czego te pieniądze wygospodarują?

Panie Ministrze, wszędzie jest... Gdy mówimy o Niemczech, to na finansowanie przewozów regionalnych składają się, tak jak pan powiedział, landy, gminy, ale zamawiają usługi w DB. Weźmy przykład Francuzów. Naprawdę nie ma nigdzie rozwiązań polegających na usamorządowieniu. Nie ma ich nigdzie.

Nie chciałem zadawać pytań z miejsca. Chciałem bowiem spokojnie wysłuchać tego, co mówią państwo senatorowie. Po co będę zabierał komuś głos? Ale wie pan, nie wiem, czy gdzieś samorządy są właścicielami infrastruktury, a trochę przeczytałem. Trochę wam powiem humorystycznie: gdzie koleje regionalne są dochodowe? W Indiach.

(Głos z sali: W Japonii.)

W Indiach - w Japonii też dopłacają - ale pasażerowie jeżdżą tam na kominach, na zderzakach, na bocznych stopniach. Tam koleje są dochodowe. Ja nie chciałbym, żeby w Polsce koleje regionalne osiągnęły taki stan.

Może podchodzę do tych spraw emocjonalnie. Mógłbym państwu opowiedzieć historię od pierwszego porozumienia, które było podpisane... Nawet mogę powiedzieć o ustawie o restrukturyzacji z 2000 r. Z ustawy o restrukturyzacji jasno wynika, że samorządy organizują przewozy regionalne i są za nie odpowiedzialne. To samorządy decydują, ile pociągów kursuje w danym województwie. To one decydują. Jeśli chodzi o sprawę finansowania, to tak jak mówię, z PIT i CIT miało być 538 milionów zł. Mogę powiedzieć, gdyż te informacje śledzę, że było 440 milionów zł.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Dlaczego to jest tak ważna ustawa? Bo chce się przenieść - tak jak panu senatorowi na posiedzeniu komisji gospodarki mówiłem - przewozy międzywojewódzkie do Intercity, gdyż budżet państwa dopłaca 215 milionów zł, powinien dopłacić do przewozów międzywojewódzkich. Daje się je do przewozów intercity, bo one są bardzo dochodowe. W związku z tym, jak tamte będą przynosić stratę, to szybko je się zlikwiduje, a samorządom nie da się w ten sposób możliwości połączeń. Dziękuję. Pan marszałek pokazuje, że czas minął, więc dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka...

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, ad vocem, bo tam...)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan senator Kogut wywołał moje nazwisko i moją osobę w swoim wystąpieniu. Chcę więc sprostować je w tej części, która dotyczyła mojej osoby. Po pierwsze...

(Głos z sali: Ale pana wtedy nie było.)

Byłem cały czas.

Jeśli chodzi o kwestię usamorządowienia kolei państwowych, a więc o zagrożenie, o którym mówił pan Kogut, to w swoim wystąpieniu mówiłem dokładnie w taki sam sposób. Trudno, aby na przykład samorząd województwa podlaskiego identyfikował się z problemami województwa dolnośląskiego. W taki sposób mówiłem. W związku z tym pan senator Kogut w sposób niewłaściwy cytował moje zdanie w tej sprawie.

Druga sprawa. Uważam także, że podstawą do sukcesu kolei jest dobra infrastruktura kolejowa, czyli głównie linie kolejowe i tani dostęp do linii kolejowych. To jest podstawa sukcesu kolei w Polsce. Dziękuję bardzo.

 

---