(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Witolda Idczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Idczak.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 12 maja 2008 r. zmarła Irena Sendler - świadek historii, człowiek o wielkim sercu, którego działalność uhonorowaliśmy niedawno uchwałą Senatu.
Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pani Ireny Sendler.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję bardzo.
Informuję, że Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 9 maja 2008 r. przyjął poprawkę Senatu do ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw; poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, a także większość poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom porządek obrad dwunastego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina w Warszawie.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 25 maja 2005 r.
11. Informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2007 r.
12. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Rzecznika Praw Dziecka.
Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan senator Zientarski.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu uprzejmie wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich, i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma. W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt zaproponowany przez pana senatora Zientarskiego.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Informuję ponadto, że do rozpatrywania punktu jedenastego: informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2007 r., przystąpimy jutro o godzinie 9.00.
Informuję też, że o godzinie 18.00 zostanie zarządzona przerwa.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 9 maja 2008 r., do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 12 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 136, a sprawozdanie komisji w druku nr 136A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Michała Wojtczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Michał Wojtczak:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.
Przeprowadzona przez Sejm nowelizacja ustawy - Prawo ochrony środowiska ma na celu zmiany zasad i zakresu dysponowania środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wynika ona z potrzeby wprowadzenia mechanizmów umożliwiających finansowanie ze środków obu funduszy - funduszu narodowego i funduszy wojewódzkich w szczególności - konferencji międzynarodowych. W związku z tym w przyjętej ustawie rozszerza się katalog zadań, na jakie mogą być przeznaczone środki narodowego funduszu oraz funduszy wojewódzkich, a także wprowadza się mechanizm umożliwiający rozszerzenie możliwości dysponowania środkami tych funduszy, zgromadzonymi na tak zwanym subfunduszu wrakowym, czyli funduszu przeznaczonym na recykling pojazdów sprowadzanych do kraju czy w ogóle recykling pojazdów.
Celem tej nowelizacji jest przede wszystkim umożliwienie wykorzystania środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na sfinansowanie organizowanej w grudniu tego roku 14. Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, która odbędzie się w Poznaniu. W 2006 r. rząd polski zaprosił Konwencję Narodów Zjednoczonych do organizacji konferencji w Poznaniu. Ta propozycja została przyjęta i w tej chwili chodzi o to, żeby znaleźć środki, których w budżecie na ten cel do końca nie zapewniono. Ma to umożliwić zmiana zasad wykorzystania środków finansowych tych funduszy tak, aby można było w pełni zrealizować zobowiązania wynikające z organizacji tej ważnej konferencji międzynarodowej, a tak naprawdę światowej.
Komisja w dniu wczorajszym rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm ustawę i wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie...
A! Pan marszałek Romaszewski.
Proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, ja mam pytanie. Jak rozumiem, to jest konferencja rządowa. W jaki więc sposób fundacja czy fundusz będzie przekazywać pieniądze rządowi? No, to jest, z punktu widzenia ustawy o finansach publicznych, dość dziwna struktura. Ja muszę powiedzieć, że trochę mnie to zaskakuje, bo to jest w pewnym sensie utrzymywanie państwa przez fundację, przez fundusz.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Michał Wojtczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, nie mówimy o fundacji, mówimy o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszach ochrony środowiska, które dysponują, jak dotąd, także środkami na różne przedsięwzięcia dotyczące ochrony środowiska, nie tylko inwestycje w dziedzinie ochrony środowiska, ale także wszelkiego rodzaju działania o charakterze propagującym ochronę środowiska, promującym ekologię, wspierającym także edukacyjnie.
Ustawa zawiera określony katalog działań, na które rzeczywiście te środki można przeznaczyć. Są tam podobne działania, niemniej jednak ten katalog nie przewiduje organizacji konferencji krajowych czy międzynarodowych. I rząd po prostu uznał, Sejm także to podtrzymał, że taka potrzeba jest i jest możliwość wykorzystania środków, które w tej chwili - mówimy o tak zwanym subfunduszu wrakowym - są niewykorzystywane, a które mogą być wykorzystane, myślę, z pożytkiem dla ochrony środowiska w Polsce, bo poprzez organizację tak potężnej konferencji niewątpliwie będziemy propagowali kwestie związane z ekologią, z ochroną środowiska wśród naszych obywateli. Tak więc to się mieści w ogólnych zadaniach wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu, ale konieczne stanie się rozszerzenie tego katalogu o możliwość organizowania konferencji.
(Senator Zbigniew Romaszewski: A kto będzie gospodarzem tej konferencji?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Moment, Panie Senatorze!
(Senator Michał Wojtczak: Ja usłyszałem to pytanie.)
Proszę bardzo.
Senator Michał Wojtczak:
Organizatorem konferencji jest oczywiście rząd, który pozyskuje te środki nie tylko z własnego budżetu, ale także z różnych źródeł, no i to będzie po prostu jedno ze źródeł finansowania organizowanej konferencji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Rulewski.
Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Nie mam nic przeciwko organizowaniu tego typu konferencji, ale jest to... Ja nawiązuję do pytania pana marszałka Romaszewskiego. Przeraża mnie ta kwota - ponad 60 milionów zł. No, ja rozumiem, że każda konferencja kosztuje i że jesteśmy organizatorem. Ale czy to oznacza, że jesteśmy głównym czy też jedynym finansującym, czy to narzuca nam aż taki obowiązek finansowy? Dlaczego inni partnerzy, którzy będą w tym uczestniczyć, nie uczestniczą w finansowaniu? Jest to, powiem szczerze, kwota przerażająca. W tej części Europy chyba rzadko aż tyle wydaje się na promocję, prawda?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Michał Wojtczak:
Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, jaka w ogóle będzie to kwota. Ale z informacji, które uzyskaliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, wynikało, że podobne konferencje o zasięgu światowym znacznie przekraczają te przewidywane koszty konferencji w Poznaniu. My mówimy o kwocie kilkudziesięciu milionów złotych, podczas gdy podobne konferencje, z tego co się dowiedzieliśmy, kosztowały nawet do 150 milionów dolarów. Czy inne instytucje, inne organizacje międzynarodowe będą w tym uczestniczyć? Ja nie potrafię w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć, ale myślę, że przedstawiciel rządu, który jest organizatorem tej konferencji, będzie w stanie odpowiedzieć dokładniej.
(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Bender.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Senatorze, dochodzimy do absurdów! Jak to, rząd będzie finansowany przez instytucje pozarządowe, nie z budżetu, którym dysponuje, lecz będzie ściągał środki finansowe spoza budżetu? To jest zupełny absurd i uważam, że my tutaj, w Senacie, nie powinniśmy na to wyrazić zgody. Pan wspomniał, że rząd tak uznał. No dobrze, rząd uznał, wiemy, jaką rolę spełnia rząd. Powiedział pan, że Sejm podtrzymał - to źle, że Sejm podtrzymał, ale my jako Senat nie powtarzajmy tego zła. Jesteśmy Izbą Refleksji i powiedzmy wyraźnie, że ze środków pozabudżetowych utrzymywać rządu i jego różnych imprez, chociażby tak ważnej konferencji, po prostu nie można. I tutaj powinniśmy zgłosić swoje stanowcze weto, swój stanowczy sprzeciw.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Senator Michał Wojtczak:
Panie Senatorze, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie jest instytucją pozarządową. Jest funduszem, który nadzorowany jest bezpośrednio przez ministra środowiska.
(Senator Ryszard Bender: A jego budżetem jest związany?)
Nie, ma swój budżet wynikający z zadań, które zostały na fundusz nałożone mocą ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze, Panie Senatorze.
(Senator Michał Wojtczak: Panie Senatorze, ja nie chciałbym...)
Nie, nie, Panie Przewodniczący, dyskusji proszę teraz nie prowadzić.
(Senator Michał Wojtczak: Przepraszam.)
Pan senator Kwiatkowski.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
W związku z tym projektem mam następujące pytania. Czy prawdą jest, że konferencja klimatyczna organizowana w zeszłym roku kosztowała ponad 120 milionów dolarów? Czy prawdą jest, że decyzję o organizacji konferencji klimatycznej w Poznaniu podjął rząd premiera Kaczyńskiego? Czy prawdą jest, że na organizację tej konferencji klimatycznej w projekcie budżetu, który premier Kaczyński przedłożył parlamentowi w zeszłym roku, nie zapisano ani złotówki? Czy prawdą jest, że w ramach tej konferencji spodziewamy się co najmniej kilkunastu tysięcy gości? Czy prawdą jest, że ta konferencja ma charakter nie promocyjny, a gospodarczy? Bo koszty związane z tak zwanymi opłatami klimatycznymi dla polskich cementowni, zakładów energetycznych są bardzo duże i rozmowa na ten temat to rozmowa nie o promocji, ale o wymiernym efekcie gospodarczym dla polskich firm. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Senator Michał Wojtczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, nie wiem, czy zapamiętałem wszystkie pytania, ale postaram się odpowiedzieć.
Tak jest, prawdą jest, że do Polski, do Poznania na tę konferencję w imieniu polskiego rządu pana premiera Kaczyńskiego zapraszał ówczesny minister środowiska, pan Jan Szyszko. Prawdą jest, że w przygotowanym przez poprzedni rząd projekcie ustawy budżetowej nie przewidziano środków na ten cel, stąd też między innymi potrzeba takiej nowelizacji ustawy, która pozwoliłaby nam zrealizować przyjęte przez rząd zobowiązanie. A jest to zobowiązanie dość poważne, wykraczające znacznie poza zakres naszych wewnętrznych spraw. Prawdą jest też to, że konferencja zgromadzi rzeczywiście kilkanaście tysięcy osób z całego świata. Niedawno, niecały rok temu, byliśmy świadkami czy może obserwatorami, tak z daleka, podobnej konferencji na Bali. I wszyscy kierowali na nią swoje oczy ze względu na sprawy, jakie tam zostały poruszone. Prawdą jest, tego dotyczyło chyba poprzednie pytanie, że o ile mi wiadomo, to na ten cel przeznaczono nawet nie sto dwadzieścia, ale znacznie więcej, jak pamiętam, mówiono o kwocie jakichś 150 milionów dolarów.
No i wreszcie ostatnie pytanie. Prawdą jest, że to nie tylko kwestia promocji Polski, ekologii i ochrony środowiska, ale także kwestie związane bezpośrednio z gospodarką. Rzeczywiście skutki decyzji, jakie na takich konferencjach się podejmuje, mają przełożenie także na gospodarkę poszczególnych krajów.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Przewodniczący!
Kilka pytań. Państwo proponujecie, to znaczy Sejm zaproponował, aby rzeczywiście dokonać takiego zapisu, że pieniądze będą mogły być przeznaczone na dofinansowanie, przygotowanie i obsługę konferencji krajowych i międzynarodowych. Pragnę zaznaczyć, że jako pierwszy punkt w art. 409 jest wskazanie, że pieniądze mogą być przeznaczone na rozwój produkcji środków technicznych i aparatury kontrolno-pomiarowej służących ochronie środowiska i gospodarce wodnej. Jak się mają do siebie te dwa cele, które będą zapisane w art. 410? Z jednej strony przygotowanie konferencji, z drugiej strony tworzenie między innymi zakładów pracy służących do recyklingu pojazdów. To pierwsza sprawa.
Teraz kwestia druga. Czy zgadza się pan... Czy dotarły do pana informacje, że to właśnie na jednym z ostatnich posiedzeń rządu Jarosława Kaczyńskiego zapadła decyzja o tym, że konferencja, która być może będzie organizowana w Poznaniu, zostanie dofinansowana z budżetu państwa kwotą 40 milionów zł i że te pieniądze miały być zapisane w budżecie państwa w formie poprawki podczas procedury sejmowej? Czy jest panu też znana sprawa, że decyzja o zorganizowaniu konferencji klimatycznej w Poznaniu zapadła właśnie na konferencji klimatycznej na Bali w grudniu ubiegłego roku i że nie było podstaw prawnych, aby zapisywać środki budżetowe na organizowanie konferencji tego typu w roku 2008? Nie było podstaw merytorycznych, aby dokonać takiego zapisu w budżecie, bo nie było stuprocentowej gwarancji, że ta konferencja zostanie zorganizowana właśnie w Polsce, w Poznaniu, więc tutaj zarzuty, jakoby rząd Jarosława Kaczyńskiego nie poczynił stosownych zapisów w budżecie, absolutnie są fałszywe. To na razie tyle. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
O, panowie senatorowie nawzajem odpowiadają sobie na pytania.
Proszę bardzo.
Senator Michał Wojtczak:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Zacznę od końca. Ja tej informacji, że w budżecie nie zapisano żadnych środków, nie przedstawiłem w formie zarzutu, tylko odpowiedziałem na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego, czy rzeczywiście tak się stało. Rzeczywiście, to dopiero na konferencji na Bali postanowiono o tym, że kolejna konferencja odbędzie się w Poznaniu. Niemniej jednak zaproszenie złożone w imieniu rządu przez pana ministra Szyszkę było swego rodzaju zobowiązaniem, że Polska jest gotowa i taką konferencję przygotuje, że ją zorganizuje w Poznaniu. Formalnie nastąpiło to rzeczywiście w grudniu, już po zmianie rządu, ale zaproszenie i swego rodzaju zobowiązanie za tym idące zostały złożone wcześniej.
Co do poprzedniego pytania o te 40 milionów, nie potrafię nic na ten temat odpowiedzieć. Być może przedstawiciel rządu na to odpowie. To dotyczy...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Minister Zaleski o tym mówił na posiedzeniu komisji.)
Ja nie potrafię w tej chwili przytoczyć tego jeszcze raz, pan senator pewnie będzie miał okazję zapytać o to przedstawiciela rządu.
Tymczasem co ma dofinansowanie konferencji do przeznaczania środków na rozwój różnych zakładów recyklingowych itd.? Oczywiście, to nie ma wielkiego związku, ale jak popatrzymy w katalog zadań, które mają realizować narodowy fundusz i fundusze wojewódzkie, możemy znaleźć wiele przykładów tego, że są tam działania dość rozbieżne, dalekie od siebie. Niemniej jednak wszystkie łączy to, że są działaniami związanymi z ochroną środowiska.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, gwoli uzupełnienia.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Za chwilę, Panie Senatorze, został pan zapisany.
Pan senator Krzysztof Majkowski.
Senator Krzysztof Majkowski:
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!
Mam pytanie w następującej kwestii. Czy prawdą jest, że w momencie uchwalania budżetu rząd mógł złożyć poprawkę polegającą na tym, że środki, o których mówił pan senator Skurkiewicz, byłyby zabezpieczone w budżecie? Pamiętacie państwo, w momencie uchwalania budżetu była możliwość wprowadzenia takiej poprawki, informacja jest od grudnia ubiegłego roku, kiedy już był rząd obecnej koalicji, i można było się do tego przygotować.
I drugie pytanie. Czy ze strony prawnej jest stuprocentowa pewność, czy jest zgodne z prawem, że środki, które są w dyspozycji czy to wojewódzkiego, czy narodowego funduszu ochrony środowiska, powstałe na skutek dyrektywy, że zanieczyszczający płaci, czyli że, krótko mówiąc, przedsiębiorstwa korzystające ze środowiska uiszczają opłaty do urzędu marszałkowskiego, a w myśl prawa ochrony środowiska urząd marszałkowski odpowiednio je dzieli, środki będące w dyspozycji samorządu, jakim jest urząd marszałkowski, byłyby przeznaczone do dyspozycji rządu? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Michał Wojtczak:
Pierwsze pytanie, czy rząd mógł to wprowadzić, jest oczywiście pytaniem do rządu. Ja przypuszczam, że oczywiście formalnie taka możliwość istniała. Technicznie taka możliwość istniała, ale, jak mówię, nie chcę tłumaczyć rządu. Przypuszczam, że w momencie, kiedy trzeba było bardzo szybko skorygować pozostawiony przez poprzedni rząd projekt ustawy budżetowej, prawdopodobnie te środki... No przecież budżet nie jest gumowy, prawda? Nie można wprowadzać dowolnych poprawek i przeznaczać dowolnych środków na kolejne cele. Prawdopodobnie tak było, ale mówię: ja trochę tłumaczę rząd, starając się odpowiedzieć na pańskie pytanie. Nie wszystkie potrzeby, które widział nowy rząd, w porównaniu z przedłożonym wcześniej projektem budżetu dałyby się zrealizować w ramach posiadanych środków, jakimi rząd wówczas dysponował. Nie wszystko prawdopodobnie mogłoby się zbilansować, gdyby nie chciano pogłębiać deficytu budżetowego. Ja chcę tylko przypomnieć, że nowe zadania, o których mówimy, środki, które mają być przeznaczone na cele, o jakich mówi nowelizacja ustawy, mogą być uruchomione wyłącznie za zgodą ministra środowiska. Nie ma więc obawy, że samorząd województwa przeznaczy je na jakieś inne cele. Zresztą ustawa nie pozwala przeznaczać środków na cele inne niż te, które są związane z ochroną środowiska.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym się dowiedzieć, ile środków zgromadzono do tej pory na tym subkoncie wrakowym i w jakim stopniu te 60 milionów uszczupli aktualną ich wysokość. Dziękuję.
Senator Michał Wojtczak:
Na funduszu wrakowym, z tego co mi wiadomo, jak została poinformowana komisja, zgromadzono w tej chwili około 1 miliarda zł. Środki zgromadzone na tym subfunduszu znacznie przekroczyły oczekiwania ustawodawcy i twórców tego projektu, wykorzystanie jest w tej chwili rzeczywiście nieporównywalnie mniejsze od wpływających na ten subfundusz pieniędzy wynikających z opłat recyklingowych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!
Cały czas kłębią się pytania dotyczące tego art. 410. Kwota jest rzeczywiście niebagatelna, to jest około 1 miliarda zł. Jeżeli dokonamy takiego zapisu, jaki zaproponował Sejm, że te środki będzie można przekazywać na obsługę konferencji krajowych i międzynarodowych, to naprawdę będzie bardzo poważny problem, bo dowolnie i praktycznie bez jakiejś poważniejszej kontroli te środki będą wykorzystywane na organizowanie konferencji jak COP 14 czy podobne. Może się okazać, że te pieniądze, które są zgromadzone, zostaną przejedzone. Te pieniądze powinny być inwestowane, bo Polska staje się śmietniskiem Europy, jeżeli chodzi o wraki samochodowe, powinny być inwestowane...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie, proszę.)
...właśnie w tworzenie infrastruktury służącej do recyklingu. Czy nie uważa pan, że zapis, który jest zaproponowany, może iść w takim kierunku, że te pieniądze będą przejadane, że nie będą służyły temu, czemu powinny służyć, czyli między innymi recyklingowi pojazdów?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Michał Wojtczak:
Tak, obawiam się tego, ale tylko w przypadku, gdyby spełniło się tkwiące w pańskim pytaniu założenie, że minister środowiska jest urzędem nieodpowiedzialnym za pozostałe zadania ustawowe, które związane są z funkcjonowaniem funduszu recyklingowego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Fundusz ochrony środowiska to środki pozabudżetowe. Czy w związku z tym, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli będzie badać wykonanie budżetu, będzie po prostu sprawdzać rząd, to te środki również będą sprawdzane? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Michał Wojtczak:
Przyznam, że nie bardzo znam procedury związane z kontrolami prowadzonymi przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale jeżeli Najwyższa Izba Kontroli sprawdza rozdysponowanie przez rząd środków, jakie on dostał do dyspozycji, to chodzi o wszelkie środki, nie tylko te, które są w dyspozycji budżetu państwa, ale wszelkie, jakie przepływają przez agendy rządowe. A więc wszystko podlega kontroli, tak od strony formalnej, jak i zasadności merytorycznej wykorzystania tych środków.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kwiatkowski.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Panie Senatorze!
Ja mam pytanie w kontekście tych głosów niepokoju o środki wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Czy prawdą jest, że art. 409a zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska - nie pozostawia tu żadnych wątpliwości? Zapis "środki wojewódzkich funduszy można przeznaczać na dofinansowanie przygotowania i obsługi konferencji krajowych i międzynarodowych z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej" oczywiście pozostawia całkowitą kompetencję w zakresie podejmowania takich decyzji ciałom statutowym wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i jeżeli oczywiście WFOŚ wielkopolski uzna, że jest to zadanie z jego punktu widzenia istotne, to może je dofinansować, ale nikt, szczególnie z punktu widzenia administracji rządowej, nie jest w stanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska skłonić do wykonania takiego zadania. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
No tak, Panie Senatorze, ale pytania nie ma.
(Głos z sali: Jest pytanie.)
Jest? Było na początku?
Senator Michał Wojtczak:
Było pytanie: czy prawdą jest...
Oczywiście tak, Panie Senatorze, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska znajdują się w domenie działania samorządu wojewódzkiego. Zarząd wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska kontrolowany jest przez radę nadzorczą, która tego rodzaju decyzje o przeznaczaniu środków każdorazowo opiniuje, a powyżej pewnej kwoty nawet je podejmuje. Zarząd wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska ma swobodę dysponowania środkami tylko do pewnej określonej kwoty. W związku z tym jeszcze potwierdzę to, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska są całkowicie niezależne od rządu, dlatego że, jak powiedziałem wcześniej, funkcjonują w obrębie działania samorządu województwa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Chciałbym, Panie Senatorze Sprawozdawco, zapytać pana, dlaczego nie w pełni odpowiedział pan na moje pytanie, ale rozumiem, że nie mógł pan tego uczynić, bo pan marszałek stwierdził, że nie prowadzi się teraz dyskusji. Pytanie jest dyskusją. W związku z tym pozwoli pan, że zapytam pana później, już po obradach, i to może będzie jeszcze głębsze pytanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, to niech pan sformułuje pytanie.
(Senator Ryszard Bender: Już było. Zabronił pan odpowiadać.)
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister Stanisław Gawłowski chce zabrać głos? Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pozwolę sobie uzupełnić odpowiedzi na pytania, które padły w trakcie debaty.
Przede wszystkim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest instytucją publiczną, państwową, a nie prywatną. Działa w oparciu o ustawę - Prawo ochrony środowiska, składa coroczne sprawozdania do ministra środowiska i ministra finansów. Jego plan finansowy jest zatwierdzany przez sejmową komisję ochrony środowiska i jest załącznikiem do budżetu państwa. W takim zakresie jest to budżet, który jest częścią budżetu państwa. To po pierwsze.
Po drugie, w 2006 r. ówczesny rząd złożył Organizacji Narodów Zjednoczonych ofertę zorganizowania konferencji klimatycznej w Polsce. I nie jest prawdą, że nie mógł rozpocząć działań związanych bezpośrednio z finansowaniem tego przedsięwzięcia, dlatego że tego typu możliwości były i minister środowiska próbował utworzyć nieformalny czy nawet formalny zespół, który swoją własną decyzją miał powstać w Ministerstwie Środowiska i w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W efekcie końcowym taki zespół nie powstał, ale tego typu działania zostały zaproponowane przez ówczesnego ministra środowiska.
Powiem tylko tyle, że następna konferencja klimatyczna, mimo że nie ma jeszcze formalnej decyzji, która rzeczywiście będzie podjęta po konferencji w Poznaniu, ma się odbyć w Kopenhadze. I w tej chwili w Kopenhadze już od roku pracuje sześćdziesiąt osób przygotowujących tę konferencję. To znaczy, ja pokazuję skalę przedsięwzięcia. A rzeczywiście konferencja na Bali, ostatnia, trzynasta, kosztowała organizatorów 120 milionów dolarów.
Nie jest prawdą, że poprzedni rząd podjął jakąkolwiek uchwałę w sprawie finansowania tejże konferencji z budżetu państwa. Na posiedzeniu Rady Ministrów dyskusja rzeczywiście się odbyła, ale uchwały tego typu nie podjęto, w związku z czym nie było też związanych z tym żadnych działań w części dotyczącej finansowania ze środków innych niż budżetowe. W ogóle nie było pomysłu, jak to ma być finansowane.
Jest to konferencja, w której - przynajmniej w tej na Bali - przez dwa tygodnie wzięło udział dwanaście tysięcy osób. Jest to konferencja, w której uczestniczą głowy państw, ministrowie, konferencja organizowana na wysokim szczeblu. Ona wymaga różnego rodzaju działań zabezpieczających, począwszy od tych antyterrorystycznych, po zabezpieczenie związane choćby z ochroną zdrowia osób tam przebywających i z przygotowaniem dodatkowych imprez. Organizacja Narodów Zjednoczonych nie dopuszcza możliwości finansowania tego typu konferencji przez sponsorów prywatnych, one zawsze były finansowane z budżetów państw, które organizowały tego typu konferencje.
Rzeczywiście w tej chwili jeszcze nie jesteśmy w stanie oszacować kwot, które są potrzebne. Te kwoty będą oszacowane dopiero po zorganizowaniu przetargu zgodnego z trybem zamówień publicznych i one dopiero wprost pokażą, ile ta konferencja będzie w efekcie końcowym kosztować.
Prawdą jest, że na środkach subfunduszu wrakowego znajduje się w tej chwili 1 miliard 35 milionów. W tej chwili jest ponad pięćset wniosków, sprawozdań złożonych przez firmy zajmujące się recyklingiem, z czego około dwieście czterdzieści jest prawidłowych. Zakładając, że również pozostałe będą uzupełnione i prawidłowo złożone, zgodnie z przepisami możemy udzielić wsparcia i pomocy dla tych firm w kwocie łącznej wynoszącej 60 milionów zł. A więc, jeżeli ja mówię o 1 miliardzie 35 milionach, to i tak na tym subfunduszu zostają ogromne pieniądze.
I prawdą jest, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska z powodu zobowiązań zaciągniętych przez poprzedni zarząd w tej chwili płynności finansowej. To znaczy, nie ma możliwości wypełnienia wszystkich swoich zobowiązań z wpływów na konta funduszu, bo tych zobowiązań jest więcej niż kwoty, które wpływają w tej części podstawowej. Narodowy fundusz obsługuje dwadzieścia trzy fundusze. W zasadzie w przypadku pozostałych realizacja różnego rodzaju przedsięwzięć odbywa się na bieżąco. Ogromne przychody są na tak zwanym funduszu wrakowym, dlatego też wskazujemy ten fundusz jako miejsce potencjalnego pokrycia kosztów organizacji. Ale nie tylko konferencji. Jeden z panów senatorów słusznie zauważył, że wpisując art. 410, poszerzyliśmy możliwości finansowania innych przedsięwzięć. Jest to związane w dużej części również z tym, że całe mnóstwo projektów jest finansowanych ze środków z pierwszego okresu rozliczeniowego Unii Europejskiej - projektów dotyczących infrastruktury środowiskowej, kanalizacji sanitarnej, oczyszczalni ścieków, projektów związanych z gospodarką odpadami. Te projekty, gdy zapadała decyzja o dofinansowaniu i podpisywano umowy o dofinansowanie ze środków unijnych, były niedoszacowane. Wielkość kwot, które dzisiaj trzeba przeznaczyć na realizację tych projektów po przetargach, często jest dwukrotnie, a w niektórych przypadkach nawet trzykrotnie większa, niż pierwotnie planowano, i brakuje środków na ten cel. Efekt końcowy jest taki: albo narodowy fundusz znajdzie dodatkowe pieniądze i będzie ratował te projekty, albo jako państwo stracimy pomoc Unii Europejskiej, dlatego że pierwszy okres rozliczeniowy to okres 2004-2006 i nie ma tu już możliwości przeniesienia pieniędzy na inne działania. W związku z tym, że również w poprzedniej kadencji narodowy fundusz dokonał zakupu akcji Banku Ochrony Środowiska, te zobowiązania, które zaciągnięto przy okazji finansowania projektów unijnych, w tej chwili nie są możliwe do pokrycia bezpośrednio z budżetu funduszu. Musimy szukać możliwości odkorkowania tego, wskazać inne źródła finansowania. Jednym z możliwych, przy zachowaniu wszystkich zasad, które dotyczą finansowania całego procesu recyklingu pojazdów wycofanych... Tak jak powiedziałem, łączna kwota maksymalna, gdybyśmy chcieli w tym roku ją wydać, to jest 60 milionów zł, a musimy szukać pomysłu na wsparcie innych projektów. W związku z tym dopuszczamy taką możliwość - oczywiście jest ona obwarowana, wymaga zgody ministra środowiska - że z tego subfunduszu będziemy wpierać jeszcze inne działania. Ale, żeby sprawa była jasna, powiem, że narodowy fundusz dysponuje dużo większymi kwotami niż ten 1 miliard zł, które są w tej chwili na koncie subfunduszu wrakowego. Poza tym narodowy fundusz co roku jest kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli przy okazji sprawozdania z wykonania budżetu w czasie działań narodowego funduszu. A więc jest kontrolowany również przez NIK, a tego typu sprawozdanie przedkładane jest polskiemu parlamentowi. To tyle. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, jeszcze chwilę.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Widzę, że zgłosił się pan senator Bender.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Ministrze, dlaczego pan taki absurd nam, senatorom, chce tutaj wmówić, że to jest częścią budżetu, ta próba pokrycia kosztów konferencji? Jeśli tak, to po co w takim razie ta ustawa? Niech pan takiego absurdu nam nie wmawia. Może nie wszyscy jesteśmy biegli w sprawach księgowych, ale to jest absurd! Nie wypada, żeby minister przekazywał senatorom taki absurd.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Ja powiedziałem, że budżet narodowego funduszu jest jeszcze załącznikiem do budżetu - bo jest - i w takim rozumieniu jest częścią budżetu państwa.
(Senator Ryszard Bender: Swoiste rozumienie.)
Przykro mi z tego powodu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, na jakiej podstawie twierdzi pan, że rząd mógł wpisać we wrześniu ubiegłego roku do projektu budżetu wydatki związane z organizowaniem konferencji klimatycznej, która ma odbyć się w grudniu bieżącego roku, jeśli zgłoszenie kandydatury Polski nastąpiło w sierpniu, jeśli dobrze sobie przypominam?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: W 2006 r.)
Wie pan, oficjalne zgłoszenie nastąpiło w 2007 r., Panie Ministrze, w sierpniu. Budżet był we wrześniu, a ostateczna decyzja zapadła w grudniu. Czy jest podstawa prawna do tego, żeby była możliwość zapisania w budżecie czegoś, co do czego nie ma oficjalnego potwierdzenia? To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Panie Marszałku, odnoszę wrażenie, że pan minister wprowadza w błąd - jest to poważne naruszenie - Wysoką Izbę. Jak pan powinien wiedzieć, Panie Ministrze, bo chyba jest pan sekretarzem stanu, zespół co do powołania, utworzenia i funkcjonowania COP 14 w naszym kraju - i pan powinien to wiedzieć, Panie Ministrze - został powołany w zeszłym roku przez ministra profesora Szyszkę. Skład tego zespołu został opublikowany w "Monitorze Polskim", Panie Ministrze, odsyłam pana do "Monitora Polskiego". Ten zespół do dzisiaj nie został odwołany, a został powołany już następny zespół. Tak że proszę nie wprowadzać w błąd Wysokiej Izby, że takiego zespołu nie było. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze. Ale, Panie Senatorze, proszę formułować pytania. Pan jest zapisany do dyskusji, zapraszam więc do zabrania udziału w dyskusji.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Pan senator sam sobie zaprzecza...)
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
...dlatego że powiedział, że nie ma możliwości finansowania przed formalnym podpisaniem umowy, a jednocześnie, jak słyszeliśmy, że został powołany zespół przez poprzedniego ministra. Powołanie zespołu, Panie Senatorze - może pan tego nie wie, więc uprzejmie pana informuję - wiąże się z kosztami, z obsługą tego zespołu itd. Gdyby nie było takiej możliwości, to poprzedni minister naruszyłby dyscyplinę finansów publicznych, a oświadczam panu, że nie naruszył jej w tym wymiarze.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Rulewski, proszę bardzo.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Jeszcze jedno zdanie. W 2006 r. było zgłoszenie organizacji tego przedsięwzięcia.)
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Odpowiedział pan na pytanie skierowane poprzednio do posła sprawozdawcy, ale rodzą się dwa inne pytania. Jeśli już przyjmiemy, Panie Ministrze, hojność i gościnność, w odwrotnej kolejności, pana premiera, ministra, to powstanie takie pytanie: czy zarówno oni, jak i ich koledzy w Sejmie oraz w Senacie, posłowie i senatorowie, zgłaszali potrzebę wprowadzenia poprawki budżetowej na okoliczność tej konferencji?
I drugie, ważniejsze pytanie. Panie Ministrze, chciałbym zapytać o cel strategiczny tej konferencji. Dania, o której pan wspomniał, oczywiście każdemu na świecie jest znana z doskonałego recyklingu, oczyszczalni ścieków, ekologicznych, energooszczędnych. To prawda. Co Polska będzie chciała wygrać, zapraszając, jak myślę, dwanaście tysięcy ludzi?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Debata na poziomie uchwalania budżetu w części dotyczącej organizacji konferencji klimatycznej odbywała się w komisjach sejmowych. I wtedy posłowie oczywiście zwracali uwagę na to, że nie mamy zapisanych żadnych pieniędzy na ten cel. W tej chwili mamy, za zgodą i decyzją Rady Ministrów, uruchomioną rezerwę budżetową, tylko i wyłącznie po to, żeby w ogóle prowadzić procedury dotyczące kontraktowania usług. Ta konferencja odbywa się w grudniu, a więc na to, żeby ją przygotować, naprawdę mamy wyjątkowo mało czasu. Nie mogliśmy czekać aż do uchwalenia tej ustawy, dlatego cała procedura została uruchomiona wcześniej. Częściowo będzie to pokryte bezpośrednio z rezerwy z budżetu państwa; ta kwota to 55 milionów zł.
Przy okazji powiem, że tak naprawdę w Polsce jest tylko jedno miejsce, w którym może odbyć się tego typu konferencja, patrząc przez pryzmat zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom. Mianowicie jest to teren Międzynarodowych Targów Poznańskich. Ma on określoną specyfikę, jest wydzielony, więc dużo łatwiej tam zapewnić bezpieczeństwo, są odpowiednie sale, całe zaplecze multimedialne, logistyka komunikacyjna itd. Tak więc, z uwagi na te względy, tak naprawdę ta konferencja może odbyć się tylko w tym miejscu. Zresztą wszyscy, i my, i nasi poprzednicy, wskazujemy to miejsce; sporu co do lokalizacji tu nie ma. Jest oczywiście problem hoteli, bo będzie to duża grupa ludzi. Niestety, w Poznaniu nie ma aż tylu miejsc hotelowych, więc oczywiście jest z tym pewien problem, ale myślę, że jakoś sobie poradzimy. Mówię "jakoś", bo prowadzimy rozmowy, choćby z rektorami szkół wyższych, żeby udostępnić na ten czas akademiki uczestnikom konferencji. VIP-ów, z uwagi na rangę tych gości, można położyć w lepszych hotelach, ale uczestnicy konferencji, przedstawiciele różnych organizacji, zamieszkaliby w tym drugim miejscu. Oczywiście, gdybyśmy dzisiaj chcieli się wycofać z organizacji tego przedsięwzięcia, doszłoby do dużego blamażu, kompromitacji. A więc tu już nie ma wyjścia. Trzeba było nie zgłaszać oferty, wtedy nie byłoby konsekwencji finansowych, a jeśli już zgłoszono oferty, to trzeba mieć świadomość, że to pociąga za sobą określone wydatki i cały cykl działań organizacyjnych musi się tutaj pojawić.
Wszyscy państwo na sali, Wysoka Izba, panie i panowie senatorowie doskonale zdają sobie sprawę ze zmian klimatycznych, które nas na co dzień dotykają. To, co się dzieje na przestrzeni ostatnich lat, ocieplenie klimatu, to poważny problem i dzisiaj nikt, żaden rząd na świecie, tego problemu nie lekceważy. Tak więc w ramach tych celów strategicznych na pewno chcemy doprowadzić do tego, żebyśmy w Poznaniu po raz pierwszy... To jest czternasta konferencja; na trzynastu, które były do tej pory, w zasadzie odbywano debaty i szukano pomysłów związanych choćby ze zmniejszeniem emisji gazów cieplarnianych, tak jak to zostało ustalone w Kioto. My chcemy w Poznaniu wykorzystać tę okazję i doprowadzić do tego, żebyśmy się podzielili pomysłami związanymi z różnymi technologiami i działaniami organizacyjnymi, które będą zmierzać do tego, żeby zmniejszyć emisję gazów cieplarnianych do atmosfery. Spotkało się to - ten pomysł wystawy organizowanej obok konferencji - z bardzo dużym zainteresowaniem w czasie styczniowego posiedzenia plenarnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Bardzo wiele osób uczestniczących w tym posiedzeniu podchwyciło ten pomysł. Patrząc z tego punktu widzenia, to może być taki nasz wkład, wkład Polski, pokazujący, że możemy się już dzielić doświadczeniami. A na świecie były albo są wprowadzane w życie bardzo różne pomysły, jeśli chodzi o zmniejszanie emisji gazów cieplarnianych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Chróścikowski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Koledzy, moi przedmówcy już o tym mówili, ale jest uchwała w sprawie związania Rzeczypospolitej Polskiej umową między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a sekretariatem Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu i jej Protokołu z Kioto w sprawie 14. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, 4. Sesji Konferencji Stron służącej jako spotkanie stron Protokołu z Kioto oraz sesji organizacji pomocy, przedłożoną przez ministra środowiska, z 13 listopada 2007 r. I tu jest jasno określone, że Polska będzie organizatorem. "W listopadzie 2006 r. rząd zdecydował o zgłoszeniu kandydatury naszego kraju na organizatora przyszłorocznej konferencji ramowej. Umowa w sprawie organizacji przedsięwzięcia ma zostać podpisana w grudniu 2007 r. Ta prestiżowa konferencja po raz pierwszy zostanie zorganizowana w Europie Środkowo-Wschodniej. Honorowy patronat nad tym prestiżowym przedsięwzięciem obejmie prezydent RP Lech Kaczyński. Na jej organizację w przyszłym roku trzeba przeznaczyć z budżetu państwa około 44 milionów zł." To było tematem posiedzenia Rady Ministrów, były poruszane te tematy. Ja nie wiem, dlaczego pan minister o tym nie wie albo mówi, że zaprzecza takim rzeczom, skoro są dokumenty w tej sprawie, oficjalnie drukowane. Proponowałbym się z nimi zapoznać i dać nam pełną informację, żebyśmy nie byli wprowadzani w błąd. Nikt z nas nie jest przeciwko tej konferencji. Zabieramy głos w związku z tym, że takie organizacje jak Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów, między innymi wczoraj na posiedzeniu naszej senackiej komisji rolnictwa podnosiło problem, zgłaszało protest; do pana marszałka też skierowali pismo w tej sprawie. Wyjaśnijmy więc tę sprawę, powiedzmy, dlaczego realizujemy to z tych czy innych środków, bo jeśli chodzi o samą konferencję, to na pewno wszyscy jesteśmy za tym, żeby ją organizować.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!
Ja mówiłem o tym, że debata na posiedzeniu Rady Ministrów się odbyła i że odpowiednie decyzje co do zgłoszenia Polski zostały podjęte, natomiast nie podjęto uchwały dotyczącej tej części finansowej. Tak że to, co powiedziałem, jest w całości prawdziwe. Również pan senator przed chwilą to potwierdził.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Majkowski, proszę uprzejmie.
Senator Krzysztof Majkowski:
Panie Ministrze!
Chciałbym zapytać o kwestie finansowe. Otóż szum medialny dotyczący organizacji konferencji zaczął się w sierpniu 2006 r., natomiast pewnego rodzaju przyspieszenie nastąpiło w grudniu 2007 r. Zresztą przed chwilą pan senator Chróścikowski szczegółowo podawał zapis z protokołu. Mam pytanie do pana następującej treści. Wiadomo, kto od grudnia 2007 r. był ministrem, wiceministrem ochrony środowiska. Co pan konkretnie zrobił, jako wiceminister ochrony środowiska, w tej kwestii, ażebyśmy dzisiaj nie dyskutowali na temat kwot na organizację konferencji w Poznaniu, tylko żeby rząd zabezpieczył konkretne pieniądze na organizację tej konferencji? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Dziękuję bardzo.
Ja też się będę powtarzał, bo już o tym mówiłem. Rząd podjął uchwałę, na mocy której 55 milionów zł rezerwy budżetowej zostało przeznaczone na organizację tej konferencji. Został powołany zespół, który bezpośrednio zajmuje się organizacją. Trwają rozmowy, negocjacje z Międzynarodowymi Targami Poznańskimi, dotyczące wysokości kwot związanych z wynajęciem przestrzeni potrzebnej dla organizacji całego przedsięwzięcia. Szefem zespołu w części dotyczącej spraw techniczno-organizacyjnych jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan minister Janusz Zaleski, podczas gdy cały wkład merytoryczny wziął na siebie pan minister Maciej Nowicki. I on również ma tutaj powołany zespół, który bezpośrednio tym wkładem merytorycznym będzie się zajmował. Z kolei moim zadaniem jest zorganizowanie finansowania dla tego przedsięwzięcia. Poza kwotami, które wymieniłem, tymi z rezerwy budżetowej, w tej chwili wstępnie mamy zarezerwowane finansowanie w ramach piątego działania programu partnerskiego środków unijnych; tam możemy jeszcze dodatkowo dołożyć do tego 3-4 miliony zł. Jesteśmy jednak przeświadczeni, że gdy wejdą jeszcze w grę sprawy związane z organizacją wystawy, to może się okazać, że kwoty, które są w tej chwili rezerwowane, są kwotami za małymi. Szacowanie pierwotnie tych kwot na poziomie 44 milionów było oparte, nie wiem, na czym, dlatego że kwoty, które były wcześniej zadeklarowane do Ministerstwa Finansów, to 36 milionów. A więc nie wiem, z czego wynikały te kwoty. Nie wiem, na jakiej podstawie poprzedni minister środowiska wymieniał kwoty, bo one nie miały i nie mają pokrycia w rzeczywistości. Tak jak powiedziałem, organizacja konferencji na Bali kosztowała, owszem, 120 milionów, ale dolarów.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Woźniak.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku, chciałbym o coś zapytać pana ministra. Być może ta odpowiedź już padła, w związku z tym przepraszam, bo może nieuważnie słuchałem, ale nie chciałbym mieć żadnych wątpliwości, głosując nad tą ustawą. To także w kontekście wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego.
Jeśli dobrze zrozumiałem, szacuje się - oczywiście szczegółowe wielkości będą wynikać z rozstrzygnięć przetargów w trybie ustawy o zamówieniach publicznych - że koszt tej konferencji będzie opiewał na około 50 milionów zł. Z wniosków złożonych przez podmioty zajmujące się utylizacją wraków wynika, że planowane na ten rok wydatki zamkną się wolumenem 60 milionów zł. W związku z tym, gdyby te dwa cele finansować z subfunduszu wrakowego, to wydaje się, że będzie wydatkowanych zaledwie 10% zgromadzonych środków. Czy jest w związku z tym zagrożenie dla realizacji ustawowych celów tworzenia tego subfunduszu? Ja nie widzę takiego zagrożenia, ale chciałbym, żeby pan minister jednoznacznie się tu wypowiedział.
I następne pytanie. Jeśli rzeczywiście jest tak, jak ja to rozumiem, że zostanie około 900 milionów środków na subfunduszu, to jakie są przewidziane przez resort kierunki wydatkowania tej ogromnej przecież sumy środków pozostającej do dyspozycji organów władzy publicznej na wsparcie działań proekologicznych? Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Nie ma żadnego zagrożenia dla realizacji zadań związanych z ustawą o pojazdach wycofanych z eksploatacji. Wszystkie te wnioski, które będą złożone prawidłowo, zostaną zrealizowane, tak jak powiedziałem, przy założeniu, że nawet te nieprawidłowo złożone zostaną poprawione i zostaną zakwalifikowane. W tym roku na ten cel wydamy łącznie 60 milionów zł.
Cała sieć firm recyklerskich powstaje w dwojaki sposób: przy wsparciu z narodowego funduszu, a pieniądze na konta są wpłacane przez importerów czy wprowadzających na rynek polski samochody w liczbie do tysiąca, ci zaś, którzy wprowadzają na rynek powyżej tysiąca samochodów, na przykład producenci aut, mają obowiązek utworzyć niezależnie sieć, czyli oni bezpośrednio z firmami, które się zajmują recyklingiem, podpisują umowy i współfinansują funkcjonowanie tego typu firm. Więc tutaj nie ma żadnego zagrożenia, to chcę wyraźnie powiedzieć.
My mamy - ja też już o tym wspominałem - podpisanych wiele umów związanych z finansowaniem ze środków unijnych z pierwszego okresu rozliczeniowego, chodzi o lata 2004-2006. Te projekty dotyczą budowy kanalizacji, oczyszczalni ścieków, budowy składowisk odpadów. Te projekty z wykorzystaniem środków unijnych na etapie podpisywania umów były niedoszacowane finansowo. W trakcie przetargów okazuje się, że gminy, bo najczęściej gminy są beneficjentami w tym przypadku, nie mają pokrycia we własnych środkach na zrealizowanie tego przedsięwzięcia, i to począwszy od Warszawy, to znaczy od wielkiego projektu dotyczącego budowy oczyszczalni i kanalizacji, który, jak się okazało po przetargu, jest niedoszacowany - już nie pamiętam, na jaką kwotę, nie chciałbym jej wymieniać, ale na pewno powyżej miliarda - po wszystkie inne projekty, na które w latach poprzednich były podpisywane umowy. To nie jest pretensja do nikogo, nikt nie był w stanie przewidzieć, że tak bardzo wzrosną ceny materiałów i usług. I my mamy dzisiaj prosty wybór: albo będziemy pomagać poprzez narodowy fundusz tym beneficjentom, tym gminom, albo będzie duże niebezpieczeństwo, że te pieniądze unijne nie zostaną wydatkowane i że w efekcie trzeba będzie je zwrócić do budżetu Unii Europejskiej.
Ja myślę, że jeśli się spojrzy na to z tego punktu widzenia, to też chyba nie będzie żadnego sporu, że warto sięgnąć na przykład po te pieniądze na tym koncie subfunduszowym - przy zapewnieniu w całości wszystkiego, co dotyczy recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji - żeby ratować te wszystkie zagrożone projekty, bo to jest cel nadrzędny.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Kolejne pytanie zada senator Stanisław Gorczyca.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gorczyca:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Panie Ministrze, jeżeli dobrze kojarzę fakty, to podczas drugiego czytania sejmowego - chciałbym, żeby pan minister to potwierdził, bądź temu zaprzeczył - komisja sejmowa zgodziła się na tę nowelizację, nie było żadnych przeciwwskazań, wiem, że sprawozdawcą był pan poseł Siedlaczek i nie było na tym etapie żadnego problemu. Również przedstawiciel klubu "Prawo i Sprawiedliwość", poseł Jerzy Gosiewski... Nawet mam tutaj jego wystąpienie, to je zacytuję: "Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska, zawarty w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa". Dopiero wtedy, kiedy dotarło do komisji sejmowej, do posłów pismo od Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów - to już właściwie było zasygnalizowane dziewiątego, kiedy właśnie było trzecie czytanie w Sejmie, czyli głosowanie, dwa, trzy dni później trafiło to do senatorów - Prawo i Sprawiedliwość zmieniło raptem zdanie i w głosowaniu było przeciw tej nowelizacji.
Mnie narzuca się takie pytanie: czy rzeczywiście nie należałoby się zająć, Panie Ministrze, sprawą recyklingu samochodów i odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje, że z tego subkonta tych środków zostało tak mało wydanych? Bo gdyby na to nie zwrócono uwagi, to pewnie nie byłoby żadnych problemów z przyjęciem tej nowelizacji. I czy resort, ministerstwo zajmie się tą sprawą? Bo to jest chyba dosyć istotne w całym tym zamieszaniu, które w tej chwili powstało. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Rzeczywiście, projekt ustawy w czasie pierwszego i drugiego czytania miał jednomyślne poparcie wszystkich klubów. Powiem więcej: w poprzedniej kadencji szukano pomysłów, jak spowodować odblokowanie możliwości uruchomienia finansowania z tego funduszu innych dziedzin, i to zarówno w ówczesnym zarządzie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i w Ministerstwie Środowiska. To przybrało nawet postać odpowiednich projektów we wstępnej fazie, ale one nie zostały sfinalizowane, nigdy nie sfinalizowano ich w formie projektu ustawy zmieniającej ustawę - Prawo ochrony środowiska. Konferencja trochę wymusiła przyspieszenie działań w tym obszarze.
Tak że ja nie wiem dlaczego i nie umiem odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w czasie trzeciego czytania w Sejmie jeden klub diametralnie zmienił swoje stanowisko w tej sprawie. Ja nie umiem odpowiedzieć, to pytanie do przedstawicieli tego klubu. Co ciekawe, stanowisko w czasie trzeciego czytania przedstawił nie ktoś z sejmowej komisji ochrony środowiska, tylko poseł, który nie zajmuje się sprawami ochrony środowiska. Być może jemu łatwiej merytorycznie przechodziło uzasadniać inny pogląd.
Dlaczego tak mało wydaje się środków? Oczywiście jest kilka przyczyn. Pierwsza z nich, właściwie najważniejsza, dotyczy formy pomocy publicznej i zasady de minimis. My możemy udzielać wsparcia podmiotom prywatnym do określonej kwoty w określonym czasie, czyli to jest - też dokładnie tego nie pamiętam - chyba 200 tysięcy euro raz na trzy lata dla przedsiębiorcy, który zajmuje się tego typu sprawami związanymi z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji. To z kolei ogranicza możliwość udzielania wsparcia większego niż wspomniane i tak jak powiedziałem, wynika to z zasady związanej z pomocą publiczną i regulacji między innymi unijnych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Kolejne pytanie - pan marszałek Zbigniew Romaszewski.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, ja rozumiem, że tam są ogromne fundusze, a my się zajmujemy 60 milionami zł. Dlaczego państwo nie przedkładacie od razu ustawy, która by pozwoliła wykorzystać te fundusze? Będziemy robić to tak po kawałku, dla każdych 60 milionów zł będziemy pisać ustawę? To przecież nie ma sensu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Otóż, Panie Marszałku, ten projekt ustawy jest sporządzony dokładnie tak, że pozwoli je wykorzystać w całości. Ten projekt zawiera bowiem w zasadzie dwie ważne zasady. Pierwsza dotyczy możliwości finansowania ze środków narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska konferencji o znaczeniu krajowym i międzynarodowym. To jest pierwsza zasada. Druga wprowadza regulacje mówiące o tym, że z tego subfunduszu można finansować zadania, które są ujęte w art. 410 prawa ochrony środowiska. A ten art. 410 to jest katalog zadań, które są finansowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W związku z tym właśnie tą jedną ustawą załatwiamy te wszystkie sprawy, o których ja tutaj mówiłem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Kolejne pytanie - pan Stanisław Jurcewicz.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Ministrze, mam takie pytanie: w takim razie co zostało przygotowane przez poprzedni rząd od momentu zgłoszenia się do organizacji konferencji do listopada 2007 r.? Bo z pana wypowiedzi wynika, że tego nie było, tamtego nie było, nie wiadomo, skąd mają być środki.
I drugie pytanie, dotyczące recyklingu. Czy można zaryzykować tezę, że poprzedni minister ochrony środowiska niewiele uczynił w tym zakresie, a dzisiaj koledzy z Prawa i Sprawiedliwości domagają się wielu przepisów na raz? Bo chyba można powiedzieć słowami klasyka, że koledzy są za, a nawet przeciw. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę, panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Została zgłoszona oferta Polski, został wstępnie przygotowany zespół do uczestnictwa w konferencji na Bali, składający się z chyba pięćdziesięciu kilku osób, my go później znacząco zredukowaliśmy. Został formalnie powołany, ale on nie rozpoczął de facto pracy, zespół, który miał przygotowywać konferencję klimatyczną w Poznaniu. On został formalnie powołany, ale tak naprawdę nigdy nie rozpoczął pracy. To tylko tyle albo aż tyle.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Kolejne pytanie - senator Wojciech Skurkiewicz.
Proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Najpierw chciałbym przyznać rację panu ministrowi. Rzeczywiście, zgłoszenie było w listopadzie 2006 r., a nie w 2007 r., tak że za tę pomyłkę przepraszam. To pierwsza sprawa.
Druga. Panie Ministrze, no to jak to w końcu jest: był powołany ten zespół, czy ten zespół nie był powołany? Bo pan sobie w jakiś tam sposób zaprzecza.
Kolejna sprawa. Kto będzie nadzorował i kto będzie kontrolował wydatkowanie tych pieniędzy zgodnie ze znowelizowanym art. 410 w WFOŚ? Czy nie obawia się pan, że te pieniądze będą praktycznie rozdawane na prawo i lewo, a nie będą dawane... Ja widzę, że pan patrzy w kierunku pani dyrektor, to może pani dyrektor nam udzieli odpowiedzi.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Nie, ja to wytłumaczę.)
Pan minister, tak?
Czy nie ma obawy, że te pieniądze po prostu będą przejedzone i nie będą służyły temu, czemu mają służyć? Te pieniądze - to są znaczne środki, które są w dyspozycji WFOŚ - nie będą przeznaczone na recykling i nie będą służyły poprawie jakości środowiska. Będziemy sobie, począwszy od północy, a skończywszy na południu, począwszy od zachodu, a skończywszy na wschodzie, organizować konferencje: krajowe, międzynarodowe. Pieniądze przejemy i co dalej?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze...
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Panie Senatorze, powtórzę jeszcze raz: zespół został powołany, ale nie rozpoczął pracy. Ja nie umiem panu powiedzieć tego inaczej niż tak, jak powiadam po raz czwarty.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan mówił, że nie było tego zespołu. To był, czy go nie było?)
On został powołany, ale nie rozpoczął pracy, więc jeżeli pan pyta o efekty, to nie było żadnych.
Ten projekt zmiany ustawy sprowadza się do tego, że rozszerzamy katalog, który jest zawarty w art. 410, a ten artykuł dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dlatego że subfundusz wrakowy jest obsługiwany przez narodowy fundusz...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Art. 409 dotyczy WFOŚ).
Zaraz powiem, w jakim obszarze.
Tylko narodowy fundusz obsługuje subfundusz tak zwany wrakowy, a wojewódzkie fundusze nie obsługują go. W związku z tym nie ma takiej możliwości, żeby wojewódzkie fundusze ochrony środowiska przejadały pieniądze z subfunduszu wrakowego, bo one na kontach, Panie Senatorze, mają zero. Nie da się przejeść zera.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: A art. 409?)
Art. 409 pozwala tylko i wyłącznie na to, żeby z pieniędzy wojewódzkich funduszy, na przykład Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Poznaniu, sfinansować czy dofinansować realizację przedsięwzięcia pod tytułem "COP 14". Wstępne deklaracje zarządu tegoż funduszu mamy. Ale to nie jest tak, że oto w tych funduszach siedzi ekipa ludzi, która nie ma zielonego pojęcia o tym, co się dzieje. Rady nadzorcze i zarządy są powoływane w dość skomplikowany sposób. Tam desygnują swoich przedstawicieli samorządy województw, organizacje ekologiczne, organizacje pracodawców, wojewoda, swojego jednego przedstawiciela ma minister środowiska. To jest dość złożone ciało. Jeżeli ktoś na końcu chce zbudować taki obraz, że w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska źle się dzieje, teraz im stworzymy te możliwości, a oni tylko i wyłącznie będą mieli konferencje... Zgadzam się, zdarzały się w historii takie przypadki, bo z wojewódzkiego funduszu, na przykład w Łodzi ileś lat temu, sfinansowano organizację konferencji szkoleniowej na Cyprze dotyczącej odsalania wody morskiej. Zdarzało się tak. Tylko że ta zmiana ustawy w tym obszarze i tak im w tym nie przeszkodzi. Ta zmiana tylko i wyłącznie pozwoli na to, żeby konferencje, które mają znaczenie międzynarodowe i krajowe, mogły być dofinansowane. Tak jak działania związane z edukacją ekologiczną, z promocją ochrony środowiska oraz to, co dotyczy bezpośrednio twardych działań związanych z inwestycjami w obszarze ochrony środowiska, czyli to wszystko, co wojewódzkie fundusze finansują.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Zbigniew Meres, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Panie Ministrze, może takie nieco inne pytanie. W jakich konkretnych sytuacjach minister właściwy do spraw środowiska może nie wyrazić zgody na przeznaczenie wpływu na wspomaganie działalności?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Przede wszystkim założyliśmy, że ten subfundusz w pierwszej kolejności ma być przeznaczony na działania, które są związane z pojazdami wycofanymi z eksploatacji. Jeżeli okazałoby się, że w narodowym funduszu powstałby pomysł, że wydajemy na inne działania niż na ten cel pierwszy, to wtedy minister środowiska nie będzie na to wyrażał zgody. Zawsze pierwszeństwo będą miały działania, które są związane bezpośrednio z wykonaniem ustawy o pojazdach wycofanych z eksploatacji. Ponieważ w trakcie różnych konsultacji, również ze stowarzyszeniem i przedstawicielami stowarzyszenia, pojawiały się takie obawy, że oto ten subfundusz, gdy nie będzie miał żadnego bezpiecznika, będzie swobodnie wydatkowany jak wszystkie inne pieniądze na różne cele i że te sprawy dotyczące realizacji ustawy o pojazdach wycofanych z eksploatacji zejdą na dalszy plan, wpisaliśmy ten bezpiecznik, to zabezpieczenie, że narodowy fundusz musi uzyskać zgodę ministra środowiska, że nie tylko na podstawie decyzji samego zarządu i ewentualnie rady nadzorczej, ale również na podstawie osobnej decyzji ministra środowiska w tej części te pieniądze będą dysponowane.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Kolejne pytanie - pan senator Krzysztof Majkowski.
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Majkowski:
Panie Ministrze, podczas tej dyskusji bardzo dużo mówimy na temat finansów i przyznam szczerze, że zaczynam się gubić, jeśli chodzi o koszt tej konferencji poznańskiej. No bo z jednej strony pan senator Woźniak przed chwilą mówił, że będzie to mniej więcej 50 milionów zł. Pan w swojej poprzedniej wypowiedzi, zresztą będącej odpowiedzią na moje pytanie, co rząd robił, twierdził, że w rezerwie budżetowej jest 55 milionów zł do zagospodarowania na ten cel. Kolejne 4 miliony zł są z funduszów unijnych. Tak więc łącznie mamy 59 milionów zł. Czyli my kruszymy kopie o 1 milion zł, którego brakuje do tych 60 milionów zł, o których mówimy, czy ta konferencja ma kosztować 119 milionów zł? No bo naprawdę w tej chwili już nie wiem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Panie Senatorze, ja o tym również mówiłem. Prawdziwe koszty będą dopiero po przetargach. Ja nie umiem powiedzieć tego wcześniej, zresztą gdybym powiedział i próbował wymienić jakąkolwiek kwotę... My możemy oczywiście szacować. Wiemy, ile Międzynarodowe Targi Poznańskie życzą sobie za udostępnienie powierzchni. Ale mówiłem o tym, że będą koszty związane z bezpieczeństwem. Tam trzeba będzie naprawdę dużą grupę ludzi, i to z różnych służb, Policji i nie tylko, przetransportować i przez dwa tygodnie oni tam będą musieli mieszkać, żyć i ktoś te koszty będzie musiał pokryć. Nie umiem w tej chwili powiedzieć, ile to będzie kosztowało. Będzie duża grupa wolontariuszy, z którą będzie trzeba na co dzień współpracować. Nawet jeżeli nie będziemy jej finansować bezpośrednio, to jakieś koszty, związane choćby... To będzie grudzień, konferencja będzie się odbywała w grudniu, od 2 grudnia przez dwa tygodnie, więc będzie trzeba zapewnić im odpowiednie wyżywienie itd., itd. Więc to są koszty, których dzisiaj jeszcze nikt nie oszacował do końca, one de facto będą znane dopiero po organizacji przetargów.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Kolejne pytanie - pan senator Jurcewicz.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Ministrze, bardzo bym prosił o powtórzenie jeszcze raz, jakie organy kontrolne mają WFOŚ, ponieważ stawianie tezy, że instytucja publiczna może rozdawać pieniądze na prawo i lewo, przejadać, jest w mojej ocenie nadużyciem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze...
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Jakie są organy kontrolne? Może powiem, jakie w ogóle mają organy wojewódzkie fundusze. To w pierwszej kolejności zarząd i rada nadzorcza. Rada nadzorcza w każdym wojewódzkim funduszu liczy siedem osób i te siedem osób to osoby delegowane przez różne organy, tak jak powiedziałem. Na przykład są to przewodniczący albo wiceprzewodniczący właściwej komisji sejmiku województwa do spraw ochrony środowiska, dyrektor albo zastępca dyrektora właściwego departamentu w urzędzie marszałkowskim do spraw ochrony środowiska, dyrektor bądź zastępca dyrektora właściwego wydziału bądź departamentu wojewody, przedstawiciel organizacji pozarządowych związanych z ochroną środowiska, przedstawiciel organizacji pracodawców, przedstawiciel ministra środowiska. To są osoby desygnowane przez różne gremia i one de facto kontrolują działalność wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Ale oprócz tego wojewódzkie fundusze kontrolowane są również przez Najwyższą Izbę Kontroli.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Nie ma więcej pytań. Pan minister może teraz odpocząć.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o znanych wszystkim państwu senatorom wymogach regulaminowych.
Pan senator Gorczyca, który nie ma daleko do mównicy, będzie pierwszym dyskutantem.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gorczyca:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Założenia i cele nowelizowanej ustawy są nam doskonale znane. Przedstawił je senator sprawozdawca, ale również i pan minister, udzielając odpowiedzi na różnego rodzaju pytania.
Niemniej jednak ze względu na bezpieczeństwo procesowe i z uwagi na to, że taką sugestię składali również legislatorzy, chciałbym złożyć poprawkę do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska. W art. 1 po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w następującym brzmieniu. Art. 410b otrzymuje brzmienie: "Rada Ministrów, kierując się potrzebą wspierania systemu gospodarowania pojazdami wycofanymi z eksploatacji oraz wspomagania działalności, o której mowa w art. 410, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki przeznaczania wpływów pochodzących z opłat, o których mowa w art. 12 ust. 2, art. 14 ust. 1 oraz art. 17 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 20 stycznia 2005 r. o recyklingu pojazdów wycofywanych z eksploatacji".
Myślę, że ta poprawka to usprawni i nie będzie już żadnych wątpliwości co do przeznaczenia tego typu środków w drodze rozporządzenia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Kolejnym mówcą jest pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę odłożyć komórkę i zbliżyć się do mównicy. Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!
Rzeczywiście jest tak, że to jest wielki sukces Polski, rządu Jarosława Kaczyńskiego, rządu Prawa i Sprawiedliwości, ministra środowiska Jana Szyszki, że COP 14 odbędzie się w tym roku w Poznaniu. Wielki sukces. Liczę na to, że rząd Platformy Obywatelskiej będzie to kontynuował, tak aby to, co się stanie w grudniu, nie przemieniło się w ruinę. Oczywiście to jest wizja catharsis, absolutnie nie dopuszczam do siebie takiej myśli. Szanowni Państwo, to jedyna niepowtarzalna okazja, żeby promować nasz kraj, bo to będzie również wielka konferencja gospodarcza.
Dlaczego będzie ona finansowana z takich środków, a nie innych? Dlaczego nie będzie finansowana z budżetu państwa? Kilka sprzeczności, które w swoich wypowiedziach zawarł pan minister Gawłowski, wskazuje na to, że państwo tak do końca nie jesteście poinformowani, ale również może i zainteresowani tym, co się dzieje, jeżeli chodzi o COP 14, który w grudniu ma się odbyć w Poznaniu. Panie Ministrze, zespół, który został powołany przez ministra Szyszkę, w zeszłym roku w styczniu obradował, spotykał się, a jeśli chodzi o skład tego zespołu - jeszcze raz powtarzam - to odsyłam pana ministra do "Monitora Polskiego", bo skład zespołu został tam opublikowany. Niestety, państwo zapewne nie wiedzieliście o tym, że taki zespół funkcjonuje, bo pracownicy urzędu, pracownicy Ministerstwa Środowiska zmienili się pewnie w stu procentach i nikt nie był w stanie państwa o tym poinformować. Powołaliście kolejny zespół, swój zespół, nie odwołując poprzedniego. I teraz jest taka kuriozalna sytuacja, że są dwa zespoły, teoretycznie, funkcjonujące w Ministerstwie Środowiska. To jest jedna sprawa.
Druga sprawa dotyczy funkcjonowania i finansowania, tych gigantycznych pieniędzy, ponad 1 miliarda zł. O wydatkowaniu tych pieniędzy między innymi w związku z art. 410, na podstawie którego będzie można je wydatkować na obsługę i przygotowanie konferencji krajowych i międzynarodowych, będzie decydował - tak jak pan wspomniał - zarząd funduszu czy rada nadzorcza funduszu. Oczywiście jeżeli będą to większe środki, będzie się to odbywało za zgodą ministra środowiska, czyli pana, Panie Ministrze. Oprócz tego, że jest pan posłem, to jest pan również wiceministrem środowiska i przewodniczącym Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Sytuacja kuriozalna - pan sobie będzie wydawał decyzje o tym, na co wydać pieniądze. Takiej sytuacji w Polsce od rządów SLD, niestety, a może i na szczęście, nie było. Pan będzie decydował o sobie, o tym, co pan ma robić i na co ma pan wydatkować pieniądze.
Panie Ministrze, kolejna sprawa dotycząca tychże przepisów. Może się okazać - i to w myśl pisma, o którym pan wspominał, a które dotarło do parlamentarzystów - że osoby, które poniosły już opłatę, wpłaciły te 500 zł na konto przy NFOŚ, będą mogły ubiegać się o zwrot pieniędzy. Nie możemy tego wykluczyć. A jeżeli państwo wydatkujecie te pieniądze, to skąd weźmiecie środki, aby oddać je tym ludziom. Wcale nie można wykluczyć tego, że sprawa trafi do Trybunału i że osoby będą się podpierały tym, że został naruszony art. 90 traktatu Wspólnoty Europejskiej. Nie możemy takiej sytuacji wykluczyć.
W związku z tym składam dwie poprawki. Pierwsza, oczywiście najdalej idąca, to wniosek o odrzucenie tej ustawy. Nie możemy pozwalać na to, abyśmy praktycznie bez kontroli pieniądze, które są przewidziane na ochronę środowiska, wydawali na przejadanie poprzez na przykład organizowanie konferencji. Konferencja, która w grudniu bieżącego roku odbędzie się w Poznaniu, powinna być finansowana z budżetu państwa, nie zaś z pieniędzy, które wpłacali sprowadzający do Polski samochody. Druga poprawka, którą zgłaszam do tej ustawy, prowadzi do tego, aby wykreślić z zapisu możliwość finansowania konferencji międzynarodowych. Jeżeli już dopuścimy finansowanie, to tylko konferencji krajowych, konferencji o zasięgu krajowym. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie złożyć te dwa wnioski.
Jeszcze jedna sprawa. Państwo zarzucacie, że Prawo i Sprawiedliwość w Sejmie głosowało tak czy inaczej, a nagle podczas trzeciego czytania pod wpływem jednego pisma zmieniło swój front, swoje stanowisko. Tak, Drodzy Państwo, bo my w przeciwieństwie do was słuchamy tego, co nam mówią ludzie. My słuchamy tego, co nam podpowiadają ludzie i z tego wynika zmiana naszego stanowiska w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Mocne słowa. Bardzo mocne słowa.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Zapraszam na mównicę.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja nie ukrywam, że jestem troszeczkę zmartwiony wypowiedzią mojego przedmówcy, bo miałem głęboką nadzieję, że dzisiejsza dyskusja dotycząca zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska, w której tle jest oczywiście organizacja konferencji klimatycznej w Poznaniu, będzie dobrym momentem, aby mówić jednym głosem. Oczywiście prawdą jest to, że decyzje dotyczące organizacji konferencji i zgłoszenia Polski były podejmowane jeszcze za poprzedniego rządu. Uważamy, że jest to dobra decyzja, niezależnie od różnych, niestety, głosów senatorów PiS, podważających czy zgłaszających ogromne wątpliwości co do sensowności tego przedsięwzięcia. Ja miałem nawet głęboką nadzieję, że spuścimy zasłonę milczenia, powiedziałbym, jeśli chodzi o skalę zaangażowania rządu, poprzedniego rządu w organizację tej imprezy. To nie jest ocena polityczna. Wystarczy posłuchać samorządowców, także z Poznania, którzy mieli wiele słów goryczy na temat pracy poprzedniego rządu w zakresie pomocy władzom municypalnym przy organizacji tej imprezy. Jestem pełen najwyższego szacunku i uznania dla tego, że poprzedni rząd i minister ochrony środowiska podjęli decyzję, aby zgłosić Polskę na organizatora tej konferencji. Miałem głęboką nadzieję - i stąd mój zawód w tym zakresie - że teraz wszyscy wspólnie podziękujemy ministrom Nowickiemu, Zaleskiemu, Gawłowskiemu za to, że tę dobrą decyzję realizują, bo wcześniej tej realizacji niestety brakowało, a chodzi o przedsięwzięcie, imprezę międzynarodową, bo takich słów trzeba tu użyć, która jest największą od wielu, wielu lat.
Przejdźmy do wątpliwości, które zostały wyartykułowane. Po co to w ogóle robić? Jeżeli mówimy o tym, że do Polski przyjeżdża kilkanaście tysięcy gości, w tym przedstawiciele najwyższych czynników rządowych, premierzy poszczególnych rządów, delegacje rządowe, to trzeba powiedzieć, że nie ma i przez dłuższy czas nie było przedsięwzięcia o porównywalnej skali w naszym kraju, więc mówmy o tym jako o ogromnych korzyściach, które z tego będą wynikały. Ja nie ukrywam, że jestem zaskoczony i zasmucony tym, jak mało mówimy o konferencji klimatycznej w Poznaniu podczas dyskusji, która się w Polsce toczy w związku z przygotowaniami do Euro, a przecież jest to przedsięwzięcie o ogromnym zakresie i ogromnej skali.
Jeżeli ja dzisiaj słyszę, że wylewamy krokodyle łzy nad tym, że te środki można by spożytkować lepiej, przeznaczyć na realizację innych celów, to pytam, na co Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska w czasach rządów premiera Kaczyńskiego przeznaczył kilkaset milionów złotych. Na realizację projektów ekologicznych? Nie. Na odkupywanie akcji Banku Ochrony Środowiska od prywatnego właściciela. Te pieniądze można było przeznaczyć na realizację celów ekologicznych. (Oklaski)
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Powinniśmy mieć swój Bank Ochrony Środowiska.)
Pan senator pozwoli, że dokończę.
O tym, że mamy ogromny problem, że samorządy w Polsce mają ogromny problem z realizacją ogromnych projektów, w szczególności w zakresie infrastruktury wodno-kanalizacyjnej, wiemy nie od dzisiaj, wiemy od półtora roku, kiedy to gminy zaczęły rozstrzygać pierwsze przetargi na realizację robót z zakresu infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. O tym powiedział pan minister Gawłowski. Dlaczego ten problem nie został rozwiązany wcześniej? My stoimy przed ogromnym dylematem, bo te pieniądze możemy stracić. Możemy je stracić, bo część projektów jest realizowana przez małe gminy, które w żaden sposób nie są w stanie dofinansować realizacji tych przedsięwzięć, a koszty robót w tym zakresie wzrosły od 30% w górę. Powiem więcej, gdyby nawet szukały wyjścia, to niestety jednym z pierwszych, które się narzuca, a jest bardzo złe dla mieszkańców - i przede wszystkim o tę sprawę powinniśmy wspólnie zabiegać w interesie obywateli - jest podniesienie taryf wodno-kanalizacyjnych, bo to jest właściwie jedyny pomysł na zwiększenie wpływów i realizację projektów. Chyba nikt z nas nie chce, żeby ceny wody i odprowadzania ścieków rosły jeszcze bardziej, niż będą rosnąć, bo i tak w Polsce muszą one rosnąć w związku z różnymi wymogami i procedurami, które nas wkrótce czekają.
Ja ogromnie żałuję, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska znalazł czas i pieniądze na odkupywanie akcji banku właśnie kosztem dofinansowania takich projektów, co więcej - powiem troszkę delikatnie, językiem z filmu - przedstawiał propozycje nie do odrzucenia wojewódzkim funduszom ochrony środowiska, żeby one także przeznaczały środki na zakup akcji Banku Ochrony Środowiska, zamiast przeznaczać je na dofinansowanie przedsięwzięć z zakresu infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. Mam nadzieję, że za to teraz wspólnym wysiłkiem senatorów i Platformy, i PiS zastanowimy się, jak koszty tego przedsięwzięcia ograniczyć, bo zawsze można to zrobić.
Ja z niezwykłym zainteresowaniem wysłuchałem informacji, którą przedstawił pan wiceminister Zaleski, o tym, że jednym z bardzo dużych kosztów związanych z organizacją tej konferencji będzie pokrycie kosztów transmisji w telewizji publicznej. Zależy nam na tym, bo ekologia to misja publiczna. Jeżeli mówimy o tym, że o ochronie środowiska powinniśmy mówić, że powinniśmy podnosić kulturę ekologiczną społeczeństwa, to właśnie w interesie nas wszystkich jest to, aby ta konferencja klimatyczna była transmitowana jak najszerzej. Jak telewizja publiczna pojmuje misję publiczną? Ona mówi o ogromnych kosztach za transmisję tych obrad. W takim razie wspólnie zróbmy wszystko, żeby ograniczyć ten koszt. Proszę bardzo, jest szansa na oszczędności we wspólnym i mądrym działaniu. O skali tego przedsięwzięcia niech świadczy fakt, że ogromne zainteresowanie tą problematyką wykazuje także Parlament Europejski. Powołał on w tej sprawie specjalną podkomisję, którą kieruje Polak, były premier, pan profesor Jerzy Buzek. To jest kolejny atut, który powinniśmy wspólnie wykorzystać.
Ja też zawsze jestem pełen obaw w przypadku środków publicznych, bo trzeba zrobić wszystko, żeby je mądrze wydawać. Mówimy o tym groszu, który jest najważniejszy, o pieniądzach publicznych. Są złe przykłady z przeszłości. O tym mówił pan minister. Właśnie wojewódzki fundusz ochrony środowiska, łódzki fundusz ochrony środowiska wydatkował pieniądze, mimo że takich regulacji nie było, na wysłanie grupy przedstawicieli na konferencję dotyczącą pozyskiwania wody w ramach technologii odsalania wody morskiej. Proszę bardzo, są złe przykłady. Na szczęście przedstawicieli tych środowisk politycznych, które wtedy korzystały z tego typu wyjazdów, na tej sali nie ma i mam nadzieję, że troska o dobro publiczne będzie nam przyświecała także w toku tej pracy.
Powtórzę jeszcze raz - to, co powiedział pan minister - te pieniądze są niezwykle istotne z punktu widzenia organizacji tej największej od lat imprezy międzynarodowej, która odbędzie się w Polsce. A przy tej okazji, zmieniając tę ustawę, tworzymy furtkę, aby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska znalazł dodatkowe pieniądze zgodnie z oczekiwaniami dziesiątek gmin i miast w Polsce mających problem, gmin i miast, które nie wiedzą, jak zrealizować projekty, na które otrzymały już dofinansowanie. One nie mogą ich nie zrealizować, bo te fundusze przepadną. Właśnie dzięki nowelizacji tej ustawy mamy szansę te pieniądze znaleźć. Ja o to zabiegałem dwa i pół roku temu, jeszcze jako samorządowiec, jako wiceprezydent miasta, które realizuje tego typu projekt. Żałuję, że wtedy rząd nie znalazł zrozumienia dla tych postulatów, ale cieszę się, że teraz znaleźliśmy wyjście z tej jakże trudnej dla nas wszystkich sytuacji. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Krzysztof Majkowski, a potem pan marszałek Romaszewski.
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Majkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wydaje mi się, że organizacja konferencji w Poznaniu to jest to zadanie, na które wszyscy czekaliśmy, czekamy i liczymy na to, że ono się odbędzie i przyniesie nam wszystkim wymierne korzyści.
Chciałbym jednak w pewnym sensie zaprotestować przeciwko sposobowi finansowania tej konferencji. Chodzi mianowicie o to, że pytania, które zadawałem panu ministrowi, nie były kierowane na zasadzie uszczypliwości, chodzi mi o pełną informację o tym, ile faktycznie to zadanie będzie nas kosztowało. Ja mam świadomość tego, że jeśli chodzi o szacowanie środków, to rozstrzygnięcia nastąpią dopiero w momencie rozstrzygania przetargów. Panie Ministrze, chodzi o to, żeby się nie okazało, że naśmiewamy się z konferencji na Bali, która kosztowała 120 milionów dolarów, a o konferencji poznańskiej - miejmy nadzieję, że tak nie będzie - będziemy mówić, że jesteśmy od nich lepsi, jeśli chodzi o wysokość środków finansowych poniesionych na organizację konferencji.
Ja chcę w sposób zdecydowany zaprotestować przeciwko temu, aby proceder, który w tej uchwale byłby zapoczątkowany, nie stał się procederem używanym na co dzień. Konferencja jest ważna, wszyscy wiemy, że powinna się ona odbyć i się odbędzie. Wydaje mi się jednak, że środki, które są potrzebne do zorganizowania tego przedsięwzięcia, nie muszą pochodzić akurat z funduszy. My mówimy o tym, że rząd mógłby wyasygnować je, powiedzmy, z rezerwy. Myślę, że jest wiele innych ścieżek służących temu, żeby uzyskać tego typu środki. Tylko żeby nie okazało się, że będzie tak, jak na przykład przy realizacji ustawy budżetowej, gdy wszyscy nasiąknęli hurraoptymizmem z tego powodu, że nauczyciele dostają podwyżki. Tak, nauczyciele dostają podwyżki, ale w tej chwili gros obowiązków, jeśli chodzi o finansowanie tych podwyżek, spada na samorządy, na jednostki samorządu terytorialnego, bo środki, które zostały obiecane, które zostały zagwarantowane w ustawie budżetowej, nie wystarczają na to, ażeby zapewnić nauczycielom taką wysokość podwyżek, jaka została zagwarantowana.
Jeśli chodzi o dysponowanie środkami funduszy ochrony środowiska, to zgadzam się z senatorem Kwiatkowskim, że zadania, które stoją przed funduszami, zaczynając od gminnego, przez powiatowy, wojewódzki, po narodowy, są zadaniami naprawdę ważnymi. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż, te inwestycje, które były realizowane trzy, cztery lata temu, czy to z Funduszu Spójności, czy z innych funduszy dotyczących ochrony środowiska, były to inwestycje, których dofinansowanie ze środków zewnętrznych wynosiło 80-85%. Krótko mówiąc, gmina dokładała 15-20% i realizowała zadanie za kilkanaście, kilkadziesiąt milionów złotych. Co się dzieje w tej chwili? Tendencja jest taka, że dofinansowanie dla jednostek samorządu terytorialnego maleje, jest zdecydowanie niższe, w tej chwili40%, 50% to jest górny pułap w odniesieniu do pewnych zadań. A przecież mamy do realizacji krajowy program oczyszczania ścieków. Wszystkie jednostki samorządu terytorialnego mające ponad dwa tysiące mieszkańców do 2011 r. zobowiązane są wybudować na swoim terenie oczyszczalnie ścieków. Skąd środki? Skąd środki, jeżeli mamy świadomość tego, że i materiały poszły w górę, i robocizna poszła w górę. Koszty będą zdecydowanie większe. Jednostki samorządu terytorialnego mają dochody na takim, a nie innym poziomie i nie będzie ich na to stać bez wsparcia zewnętrznego, i to bez takiego wsparcia, które będzie skutkowało tym, że będą mogły to zadanie w jakiś sposób zrealizować.
Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pieniądze, które są w dyspozycji wszystkich funduszy ochrony środowiska, to być może nam się wydaje, że to są niewielkie pieniądze. Uwierzcie mi państwo, są to potężne kwoty. Są to kwoty, których nie powstydziłby się budżet państwa, gdyby tymi środkami mógł dysponować. To są pieniądze za korzystanie z wód, za korzystanie ze środowiska. Przecież w tej chwili bardzo nośny jest program dotyczący emisji CO2. A co będzie w momencie, kiedy zabraknie nam uprawnień, ażeby poruszać się w tym zakresie, gdzie mamy przyznane limity dotyczące emisji? Już w tej chwili jesteśmy przekonani, że zarówno ceny energii elektrycznej, jak i energii cieplnej zdecydowanie wzrosną. Jaka będzie odpowiedź na to, żeby realizować zadania proekologiczne i żeby tych emisji nam w jakiś sposób wystarczyło?
Tak że, sumując, Panie Marszałku, ja nie jestem przeciw przyznawaniu środków na organizację konferencji. Ja jestem za tym, żeby konferencja się odbyła, bo jestem w pełni świadomy, że zarówno Wielkopolska, jak i cała Polska będą miały wymierne korzyści z organizacji tego typu konferencji, ale nie róbmy procederu, który burzyłby pewien utrwalony porządek. A takim procederem będzie wyrywanie pieniędzy ze środków, które faktycznie powinny być przeznaczone na coś innego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Rozumiem, że pan marszałek Romaszewski rezygnuje z zabierania głosu.
W takim razie zamykam dyskusję...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeżeli można jeszcze?)
A, pan senator Skurkiewicz.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: W dyskusji mam jeszcze pięć minut na drugą wypowiedź.)
To proszę bardzo. Zgłosił się pan w zasadzie na granicy...
(Senator Stanisław Kogut: Na mecie.)
To proszę się streszczać, Panie Senatorze.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja jeszcze raz chcę powtórzyć, że absolutnie nie jesteśmy przeciwko organizacji konferencji, nie jesteśmy przeciwko organizacji COP 14 w Polsce. To jest i będzie wielkie przedsięwzięcie, służące również poprawie wizerunku Polski. To będzie olbrzymia konferencja gospodarcza, która na pewno będzie sukcesem nas wszystkich. Ale dlaczego ma być finansowana właśnie z tych pieniędzy, a nie innych?
Ja wolałbym, żeby z tych pieniędzy został pobudowany tu czy gdzie indziej zakład, który służyłby recyklingowi pojazdów, zakład utylizacyjny. Z tych pieniędzy powinny powstawać właśnie takie zakłady. Nie powinno się ich przejadać na organizację konferencji. Te pieniądze powinny być wyasygnowane z budżetu państwa.
Jeszcze jedna delikatna sprawa. Rzeczywiście, Panie Senatorze, wolałbym, żeby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska inwestował w akcje Banku Ochrony Środowiska, niż żeby przejadał je na organizowanie konferencji. Bo Polska powinna mieć swój bank, znaczący bank, na który będzie miała duży wpływ i który będzie finansował przedsięwzięcia środowiskowe, przedsięwzięcia bardzo często niszowe. Temu ma służyć Bank Ochrony Środowiska - by wydatkować pieniądze na różne cele inwestycyjne, ale cele głównie środowiskowe.
A na początku lat dziewięćdziesiątych państwa poprzednicy doprowadzili do tego, że polskie banki zostały sprywatyzowane i praktycznie ostał się tylko PKO BP, jedyny polski bank. Reszta jest w zachodnich rękach. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Znowu w ramach repliki? Będzie się ciągnęło.)
Wykorzystują prawo do zabierania głosu dwukrotnie, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja przyjmuję za dobrą monetę intencje pana senatora Skurkiewicza, ale jak to w praktyce wyglądało? Odkupiliście akcje Banku Ochrony Środowiska. Te pieniądze można było przeznaczyć na przykład na sfinansowanie pomniejszenia oprocentowania kredytu na inwestycje z zakresu ochrony środowiska w innych bankach, bo są jeszcze inne banki z udziałem Skarbu Państwa. A do czego posłużyły? Do tego, żeby w zarządzie tego banku był skarbnik waszej partii. Jeżeli tak rozumiemy potrzeby - żeby w państwowych instytucjach i bankach znaleźć posady dla działaczy partyjnych - to gwarantuję panu, że są lepsze sposoby wydatkowania publicznych pieniędzy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Ponieważ w czasie dyskusji złożono dwa wnioski legislacyjne - Stanisława Gorczycy i Wojciecha Skurkiewicza, to, Panie Ministrze, zapraszam do zabrania głosu w sprawie proponowanych poprawek.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie ukrywam, że mam duży dyskomfort, przynajmniej w części dotyczącej poprawek zgłoszonych przez pana senatora z Prawa i Sprawiedliwości, bo pan senator mówił mniej więcej tak: jeżeli to będą pieniądze publiczne z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, to to jest przejadanie i jakaś tam sobie konferencja. A wcześniej mówił, że to jest wielki sukces rządu Prawa i Sprawiedliwości, Jarosława Kaczyńskiego i ministra Szyszki. Mówił też: a jak wydacie pieniądze z budżetu państwa bezpośrednio, to to już nie jest przejadanie.
Ja nie wiem, bo i to, i to są pieniądze publiczne. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska na mocy statutu działa w obszarze dotyczącym ochrony środowiska - ja o tym mówiłem, Panie Senatorze - w części dotyczącej edukacji ekologicznej, w części dotyczącej promocji działań związanych z ochroną środowiska. My do tego bardzo szerokiego katalogu dokładamy teraz jeszcze jedno zadanie, które wprost wiąże się z ochroną środowiska. Ale jeżeli ktoś tego nie chce dostrzec, to ja tego nie umiem wytłumaczyć inaczej, niż tylko złą wolą. Tak na sprawę patrzę.
Jeżeli ktoś mówi, że wielkim sukcesem jest tylko to, że zgłosiło się... - i to już jest wielki sukces - a składa poprawkę, która zmierza do tego, żeby wykreślić możliwość finansowania konferencji o znaczeniu międzynarodowym, czyli dokładnie tej, to ja przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale panu zależy, mam nadzieję, że tylko i wyłącznie panu, na kompromitacji Polski.
(Senator Władysław Ortyl: Panie Ministrze, niech się pan wypowiada merytorycznie, a nie politycznie.)
Tylko i wyłącznie na kompromitacji Polski. Mnie jest przykro, że pan, Panie Senatorze, nie słuchał. Ja mówiłem o kwotach, o 60 milionach zł itd. To znaczy, to jest trochę tak, że nie rozmawiamy ze sobą, tylko mówimy do siebie. Mnie jest przykro, że tak dużo złej woli wkłada się w obszar dotyczący organizacji przedsięwzięcia, które ma wielki wymiar, międzynarodowy, związany z uczestnictwem przedstawicieli ze stu dwudziestu krajów świata; że szuka się tylko i wyłącznie sposobu, jak utrudnić, a nie jak pomóc.
Trudno, może to jest taki pomysł Prawa i Sprawiedliwości na działanie - sypanie piachu w tryby w każdym wymiarze. Mam nadzieję, że to dotyczy wyłącznie jednego senatora, a nie całego klubu Prawa i Sprawiedliwości, wszystkich senatorów...
(Senator Władysław Ortyl: Troszkę się pan bawi w polityka, a nie w ministra.)
(Senator Czesław Ryszka: W radiu było to samo.)
Panie Marszałku, mogę?
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, proszę kontynuować.)
(Senator Władysław Ortyl: Niech pan najpierw zrozumie, co się do pana mówi, a potem uprawia politykę.)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, proszę kontynuować.)
Wracam do historii związanych z... Ja już nie będę się odnosił do kwestii dotyczących emisji dwutlenku węgla i BOŚ, bo to są wątki poboczne, a nie związane bezpośrednio z funkcjonowaniem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, z poprawką i z projektem ustawy, który zgłosiliśmy. Ale jedna rzecz jest bardzo istotna: jeżeli rzeczywiście zależy wszystkim na tym, żeby szukać pomysłów i sposobów na ratowanie projektów, które mogą być dofinansowane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, to ten projekt ustawy jest potrzebny. Nie ma innej drogi niż tylko ten projekt ustawy.
Panie Marszałku, pozwolę sobie na już ostatnie zdanie, rzeczywiście trochę w oderwaniu od tego: to nie jest tak, że tylko senator może wstać i mówić, co mu się żywnie podoba. Ja też mam prawo odpowiadać na wszystko to, co usłyszałem, Panowie Senatorowie. Wszyscy zajmujemy się tutaj polityką. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Proszę państwa, ponieważ w toku dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz jej przewodniczącego, żeby zebrała się i ustaliła stanowisko w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.
Dziękuję panu ministrowi i przedstawicielom Ministerstwa Środowiska za obecność.
Skończyliśmy punkt pierwszy.