Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pani minister? Dziękuję, pytań nie ma.

Nie otwieram dyskusji, ponieważ nikt z państwa do dyskusji się nie zapisał.

W związku z tym informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej prywatnych biur pośrednictwa pracy, przyjętej w Genewie w dniu 19 czerwca 1997 r.

Ustawa uchwalona przez Sejm 11 kwietnia 2008 r. została przekazana do Senatu w tym samym dniu. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy jest w druku nr 117, a sprawozdania komisji w drukach nr 117A i 117B.

Pan senator Leon Kieres jako sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych proszony jest o przedstawienie sprawozdania.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest dwoje senatorów sprawozdawców. Ja składam sprawozdanie w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ materia dotyczy przedmiotu działania komisji. Chodzi o ratyfikację Konwencji Nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej prywatnych biur pośrednictwa pracy, która to konwencja została przyjęta w Genewie w dniu 19 czerwca 1997 r.

Z punktu widzenia prawa międzynarodowego chodzi więc o przyjęcie ustawy o ratyfikacji wymienionej przeze mnie konwencji nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Konwencja weszła w życie 10 maja 2000 r. Do tej pory została ratyfikowana... Mam dane z 25 stycznia, więc być może liczba państw, które ratyfikowały konwencję, jest większa. Do 25 stycznia 2008 r. została ona ratyfikowana przez dwadzieścia państw.

Konwencja dotyczy prywatnych biur pośrednictwa pracy. Podkreślenie przedmiotu jej regulacji jest o tyle istotne, że zastąpiłaby ona konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 96 z 1949 r., która to konwencja dotyczy płatnych biur pośrednictwa pracy. Konwencja nr 96 nakłada na państwa strony konwencji obowiązek stopniowego znoszenia prywatnych biur pośrednictwa pracy, a jeśli nie zniesienia, to reglamentowania ich działalności i zastępowania publicznymi instytucjami promocji zatrudnienia. Sformułowanie "promocji zatrudnienia" jest o tyle istotne, że obecnie obowiązująca polska ustawa dotycząca tej problematyki, w tytule zawiera właśnie to sformułowanie: "o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy", o czym tutaj będę jeszcze wspominał. A więc ratyfikacja omawianej przeze mnie konwencji nr 181 z 1997 r. będzie oznaczała uznanie konwencji nr 96 za nieaktualną.

Ta konwencja dotyczy, jak powiedziałem, prywatnych biur pośrednictwa pracy. To oczywiście wcale nie oznacza, że w Polsce nie będzie publicznych instytucji zajmujących się pośrednictwem w zatrudnieniu. Nasza ustawa, jak powiedziałem, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy zawiera bowiem odpowiednie rozwiązania prawne dotyczące poradnictwa zawodowego, pośrednictwa pracy tymczasowej i różnego rodzaju instytucji, przede wszystkim roli urzędów pracy, powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy, roli ministra, jak mówi ustawa działowa z 1998 r., właściwego w sprawach polityki zatrudnienia czy promocji zatrudnienia i instytucji rynku pracy. Ta konwencja oznacza tylko tyle, że w dalszym ciągu ustawodawstwo polskie będzie mogło posługiwać się instytucjami prywatnymi, niepublicznymi zajmującymi się pośrednictwem pracy. Jeżeli chodzi o pięć sfer aktywności dotyczących przedmiotu działania tych instytucji: pośrednictwa pracy na terenie Polski, pośrednictwa pracy na terenie innych państw, pracy tymczasowej, doradztwa personalnego oraz poradnictwa zawodowego, to instytucje te nadal będą mogły działać, a jeśli chciano by je tworzyć, to będą do tego podstawy prawne. Te podstawy prawne są w ustawie, a ratyfikowanie tej konwencji będzie oznaczało tylko tyle, że ustawodawstwo polskie będzie komplementarne do ustawodawstwa prawnomiędzynarodowego właśnie w związku z Konwencją nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Zresztą Międzynarodowa Organizacja Pracy sama rekomenduje swoim członkom uznanie Konwencji nr 96 z 1949 r. za dokument, który powinien być stopniowo wygaszany, jeśli chodzi o moc prawną.

W naszym przekonaniu - mówię o Komisji Spraw Zagranicznych - istnieją mocne podstawy do zaakceptowania stanowiska Sejmu i ratyfikowania Konwencji nr 181. Zarówno z punktu widzenia formnalnoprawnego, a więc przepisów w konstytucji mówiących o postępowaniu w związku z ratyfikowaniem umów prawnomiędzynarodowych, jak i - chociaż nie jest to w kompetencjach komisji - gdy idzie o rozwiązania tej konwencji i ich stosunek do obowiązujących polskich regulacji prawnych.

Dlatego Komisja Spraw Zagranicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy ratyfikującej tę konwencję. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Małgorzata Adamczak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pan senator Kieres właściwie już wszystko przedstawił. Ja dodam, że ratyfikacja tej konwencji jest bardzo ważna, gdyż chroni ona pracowników przed ewentualnymi nadużyciami. Celem ratyfikacji tej konwencji jest także zapewnienie prawidłowego funkcjonowania prywatnych biur pośrednictwa pracy osobom korzystającym z ich usług, odpowiedniej ochrony, jak również zapobieganie, jak już mówiłam, nadużyciom w stosunku do pracowników rekrutowanych przez prywatne biura pośrednictwa pracy.

Trzeba jasno zaznaczyć, że przepisy prawa polskiego są zgodne z postanowieniami Konwencji nr 181. Przyjęcie omawianej konwencji wpisuje się we wprowadzoną przez Polskę politykę dotyczącą instytucji rynku pracy. Ponadto wniosek o ratyfikację owej konwencji został skonsultowany z organizacjami pracowników i pracodawców, tak że zgodnie z art. 5 ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa projekt został zamieszczony w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. I nie zgłoszono tu zainteresowania pracami w trybie wskazanej ustawy. Podsumowując, Konwencja nr 181, podobnie jak wszystkie konwencje przyjęte przez Międzynarodową Konferencję Pracy, dotyczy wolności i praw obywatelskich określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz odnosi się do spraw uregulowanych w ustawach.

Dla przypomnienia powiem, że Sejm uchwalił ustawę w dniu 11 kwietnia 2008 r. i wszyscy głosujący posłowie byli za przyjęciem ustawy. Posiedzenie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zaś odbyło się 24 kwietnia i sześciu senatorów było za, a jeden senator wstrzymał się od głosu.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

A teraz, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Rynek pracy w Polsce ma wiele wad. Jedną z nich jest funkcjonowanie prywatnego sektora pośrednictwa pracy, czy to w formie, jak powiedziałbym, zwykłej działalności gospodarczej, czy, jak w przypadku konwencyjnym, rejestrowanej działalności gospodarczej. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku mają miejsce nadużycia.

I o ile należy się zgodzić z wywodami państwa sprawozdawców, że prawo jest komplementarne, o tyle nie należy, niestety, wykazywać optymizmu, że to prawo właściwie funkcjonuje. Mamy do czynienia z nadużyciami, z fałszerstwami, wyłudzaniem pieniędzy, wysyłaniem ludzi...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale...)

Wiem. Zmierzam do pytania.

Mamy do czynienia z wyłudzaniem, pozostawianiem ludzi na bruku w obcych czasem państwach. Moje pytanie zmierza do tego - w ślad za tym, że nasza komisja wystąpiła do Państwowej Inspekcji Pracy - jakie to są nadużycia i jak prawo polskie traktuje takie naruszenia, jak instytucje prawa polskiego traktują naruszanie tego prawa.

Senator Leon Kieres:

Nawet gdybyśmy nie ratyfikowali tej konwencji, Panie Senatorze, to obowiązujące ustawodawstwo polskie, kodeks pracy, ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy, ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawa o płacy minimalnej z bodajże 2002 r., ustawa z 2003 r. o pracy tymczasowej i inne regulacje prawne stwarzają podstawy do tego, żeby właściwe instytucje na wniosek czy to osób fizycznych, czy instytucji publicznych, czy każdego innego podmiotu mogły się interesować działalnością takich właśnie agencji pośrednictwa, gdy idzie o pracę tymczasową, doradztwo, poradnictwo zawodowe lub pośrednictwo w zatrudnieniu w Polsce czy za granicą.

Już na etapie rejestrowania takiej agencji marszałek województwa, który jest organem rejestrowym, wydaje najpierw certyfikat tymczasowy roczny i w ciągu tego roku ma prawo podejmowania kontroli czy też rozważenia po upływie roku, czy wydać certyfikat stały. To jest też rola Państwowej Inspekcji Pracy.

Proszę pamiętać, że patologie występują w każdej sferze, lub mogą występować w każdej sferze. Inną kwestią jest natomiast to, jak działają instytucje publiczne, które powinny być odpowiedzialne za sprawowanie nadzoru, kontroli. Mówię tutaj zarówno, jak powiedziałem, o instytucjach samorządowych, w tym wypadku marszałka, jak i instytucjach publicznych, jak Państwowa Inspekcja Pracy i generalnie Ministerstwo Pracy. Wreszcie pamiętajmy, że również sami możemy się bronić. Ja rozumiem bezradność ludzi, którzy szukają zatrudnienia i przyjmują oferty zatrudnienia, nawet gdy wiedzą, że warunki pracy będą dla nich, delikatnie mówiąc, niekorzystne. Zawierają oni, o czym proszę pamiętać, umowę z agencją pośrednictwa i to ona jest stroną stosunku pracy. Jeżeli się nie wie, jak się zachować, czy też jak zabezpieczyć swoje interesy, no to, Panie Senatorze, pan jako doświadczony związkowiec... Mówię to z najwyższym uznaniem dla pana działalności, że są instytucje społeczne, nawet związkowe, które mogą pomóc takim pracownikom, by konstruując umowę o pracę, można było zabezpieczyć ich interesy. A późniejszy nadzór nad realizacją tych umów, gdy idzie o realizację tej umowy przez agencję, należy do właściwych instytucji. Nie ma sytuacji doskonałej, w której moglibyśmy powiedzieć, że odpowiednie regulacje prawne w stu procentach zabezpieczą nas przed negatywnymi konsekwencjami działalności nieuczciwych, nierzetelnych, niegodziwych pośredników.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa...?

(Senator Jan Rulewski: Mogę?)

Tak. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Państwo Sprawozdawcy, chodzi mi o to, powiedzmy, że oszukują, zostawiają ludzi, podpisują umowy i nawet te podpisane umowy nie są przestrzegane albo są tak skonstruowane, że grzeszą przeciw zasadzie państwa konstytucyjnego. A w naszej konstytucji jest wpisana ochrona pracy przez państwo, czyli obowiązek państwa wkraczania tam, gdzie mamy do czynienia z oszustwem związanym z pracą.

Ale moje pytanie - również do ministerstwa - jest takie... W Anglii, gdy angielska, polska czy jakakolwiek instytucja mnie oszuka, zgłaszam się na policję i już więcej nic nie robię. To policja bierze draństwo w swoje ręce.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale w Polsce kodeks karny też jest.)

Nie. Jest Państwowa Inspekcja Pracy, która usiłuje się gdzieś dobić. A mi chodzi o wynik tego postępowania.

I pytam się, ile spraw związanych z oszustwem zakończyło się takim, jak powiedziałbym, wyrokiem angielskim.

Senator Leon Kieres:

No, to już jest sprawa skuteczności. Oczywiście ja nie będę odpowiadał na to pytanie, ponieważ nie mam kompetencji, żeby odpowiadać w imieniu właściwych instytucji państwa, jak one starają się o egzekwowanie prawa.

Moim zdaniem, ratyfikowanie tej konwencji mimo wszystko wzmocni to, co już i tak obowiązuje w prawie polskim, bo będziemy mieli prawnomiędzynarodowe możliwości dochodzenia w imieniu pokrzywdzonych pracowników od instytucji innego państwa, przyjmującego tych pracowników, roszczeń w związku z ich pokrzywdzeniem. Dlatego jeszcze raz podkreślam: komisja jednogłośnie rekomenduje przyjęcie tej ustawy o ratyfikacji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.

Pani Minister się nie zgłasza, ale jeszcze mamy pytania do przedstawicieli rządu.

Rozumiem, że pan senator Rulewski zgłosił chęć zadania pytania.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym iść tokiem myślenia senatora sprawozdawcy, profesora Kieresa. No, mamy przypadki naruszenia prawa. Co ministerstwo by odpowiedziało? Czy po ratyfikowaniu tej konwencji będzie przełożenie konwencji w zakresie angielskiego sposobu przestrzegania prawa? Czy ministerstwo ma jakąś propozycję? Czy zamierza poprzestać na obecnym stanie, w którym szereg instytucji kontrolnych zaledwie rejestruje naruszania prawa, zaś nie ściga ich z urzędu? A, jak mówi konstytucja, praca w Polsce jest pod ochroną państwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Ściganie następuje na mocy przepisów prawa polskiego. Krótko mówiąc, jeżeli chodzi o mechanizmy, które zapewniają bezpieczeństwo pracowników, to jest rejestr agencji zatrudnienia, prowadzony przez marszałka województwa, są warunki, które określają zasady prowadzenia agencji zatrudnienia, zawarte w przepisach ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, są przepisy dotyczące ochrony pracowniczej, które są zawarte głównie w kodeksie pracy, czyli zakaz dyskryminacji, zakaz pobierania opłat za znalezienie zatrudnienia, pełne prawa związkowe, agencja ma obowiązek zawierania z pracownikami kierowanymi do pracy za granicę umowy o warunkach i płacy.

Jeżeli chodzi o kontrolę agencji zatrudnienia i sankcje, organami uprawnionymi do kontroli są Państwowa Inspekcja Pracy, w zakresie kontroli prawa pracy oraz przepisów dotyczących legalności zatrudnienia w innej pracy zarobkowej - jak wiadomo, Państwowa Inspekcja Pracy podlega parlamentowi - oraz marszałek województwa, który może kontrolować agencje w zakresie postrzegania warunków prowadzenia tychże agencji. Sankcje, które wynikają z naruszania prawa, są określone w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, między innymi w art. 121, który mówi: Kto, prowadząc agencję zatrudnienia, pobiera od osoby, dla której poszukuje zatrudnienia, innej pracy zarobkowej lub której udziela pomocy, dodatkowe opłaty, inne niż wymienione w ustawie, podlega karze grzywny nie mniejszej niż 3 tysiące zł. Tej samej karze podlega ten, kto, prowadząc agencję zatrudnienia, nie przestrzega zasady zakazu dyskryminacji ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, orientację seksualną, przekonania polityczne, wyznanie religijne lub ze wzglądu na przynależność związkową. Tak że te sankcje są.

Ratyfikacja konwencji oznacza, że my będziemy dodatkowo podlegać kontroli Międzynarodowej Organizacji Pracy, co oznacza, że sprawozdania, które są składane przez stronę polską, podlegają badaniu przez Komitet Ekspertów do spraw Stosowania Konwencji i Zaleceń. To jest niezależny komitet ekspertów i oczywiście raport komitetu jest podstawą dyskusji w trójstronnym komitecie konferencji. Dodatkowo są mechanizmy kontrolne związane z tym, że do Międzynarodowej Organizacji Pracy organizacje pracodawców i pracowników mogą zgłosić zażalenie, które jest badane przez Radę Administracyjną, mogącą zażądać wyjaśnień od rządu. Może to być też zgłaszane w trybie skargi. Państwo członkowskie organizacji może zgłosić skargę na inne państwo członkowskie organizacji, jeżeli nie przestrzega ono zapisów danej konwencji, pod warunkiem jednak, że oba państwa ratyfikowały konwencję i weszła ona w życie. Krótko mówiąc, to są te elementy. Dodatkowo w efekcie ratyfikacji konwencji państwo, które ją ratyfikowało, nie może obniżyć standardów, które zapewniają ochronę pracownikom rekrutowanym przez agencje zatrudnienia, zagwarantowanych przez konwencję. Czyli to jest też pewien element, jak powiedziałabym, dodatkowego wzmocnienia kontroli.

Jeżeli mogę powiedzieć troszkę o statystykach... W 2007 r. marszałkowie wydali około pięciuset decyzji o wykreśleniu z rejestru agencji zatrudnienia, z tego około trzynastu procent wynikało z naruszeń przepisów, czy warunków, które zostały określone w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu?

(Senator Jan Rulewski: Ja jeszcze.)

Jeszcze? Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Czy pani minister znane są ustalenia inspekcji pracy, z których wynika, że w stosunku do paru procent agencji, które ewidentnie nie wywiązały się z umowy, o której w przepisie nie ma... Jednak inspektorzy skierowali sprawę do sądu i średnia kara wyniosła 1800 zł. Ale żadna z tych agencji, powtarzam: żadna z tych agencji, oczywiście nie została w sposób drastyczny ukarana pozbawieniem prawa, wypisaniem z rejestru. I jej się to opłaca. Państwo sprzyja opłacalności procederu oszustwa, polegającego na tym, żeby płacić kary i wliczać to w koszty umowy, które podpisuje z kolejnymi poszukującymi pracownikami, jak wiadomo, na ogół ludźmi biednymi, skrzywdzonymi przez rynek pracy, mówiąc skromnie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Jak wiadomo, w Polsce mamy zasadę niezawisłości sądów, w związku z tym, niestety, nie jesteśmy w stanie w żaden sposób wpływać na to, jakie sądy podejmują decyzje, w przypadku kiedy inspekcja pracy kieruje te sprawy.

Mam nadzieję, że po ratyfikacji konwencji te decyzje może będą w inny, bardziej radykalny sposób przez sądy podejmowane. Ale w tej sprawie, ze względu na niezawisłość sądów, nie możemy nic innego zrobić.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Trzeba prawo kształtować inaczej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa...?

Wobec tego otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą omawiamy, zwraca nasze oczy w kierunku rynku pracy. Rynku, który jest pełen paradoksów, który bardzo dynamicznie się zmienia, wciąż pokazując swoje nowe oblicze i nowe luki.

Należałoby pytać w kontekście działalności biur pośrednictwa pracy, o których dzisiaj mówimy, jak to możliwe, żebyśmy w Polsce, łaknącej kilkuset tysięcy pracowników w różnych działach gospodarki, mieli ponad 11% osób poszukujących pracy, ponad milion dwieście tysięcy niepracujących osób. Jak to możliwe, żeby osoby, które nie pobierają żadnego świadczenia - a 2/3 spośród niepracujących nie pobiera żadnego świadczenia - z czegoś się utrzymywały? I czy czasem nie znakomicie koreluje to z danymi z europejskich badań aktywności ekonomicznej ludności w Polsce, z których wynika, że właśnie 2/3 polskich bezrobotnych pracuje, tyle tylko że na czarno, gdzie - jak wiadomo - żadne przepisy dotyczące zatrudniania nie są i nie muszą być przestrzegane.

Te dane pokazują, jak słaby jest w Polsce rynek pośrednictwa pracy. Dlaczego tak jest? Dlaczego biura pracy i urzędy pracy nie są w stanie tym paradoksom wyjść naprzeciw? To duża sprawa. Między innymi dlatego, że nie mają dzisiaj dość mocy - że tak powiem - przerobowych, dość instrumentów, ażeby naprawdę dawać ludziom narzędzia do powrotu na rynek pracy. To znaczy, dawać odpowiednie wykształcenie, odpowiednie przekwalifikowanie, zgodne z zapotrzebowaniem lokalnego albo chociażby regionalnego rynku pracy. Bo szkolimy wiele, ale efektywność tego szkolenia jest wysoce niezadowalająca. I to powinno dawać do myślenia.

A jeśli na to nałożymy dane statystyczne, z których wynika, że polski pośrednik pracy czy pracownik urzędu pracy musi obsłużyć wielokrotnie więcej klientów aniżeli jego koledzy na Zachodzie, którzy mogą się koncentrować na rzeczywistym pośredniczeniu w znajdowaniu zatrudnienia, to rysuje nam się obraz nieefektywności publicznych służb zatrudnienia. Taki mamy stan.

Oczywiście rząd i parlament zdają sobie z tego sprawę i w najbliższym czasie będziemy, także sięgając po środki unijne, próbowali zmienić sytuację i spowodować, ażeby pracownicy urzędów pracy mogli się naprawdę skoncentrować na tym, do czego są powołani; ażeby w ramach tych działań poprawić koordynację między służbami pomocy społecznej i służbami zatrudnienia; ażeby ogromny obszar fikcji, wywołany przepisami dającymi zarejestrowanym prawo do ubezpieczenia zdrowotnego, oddzielić od obszaru osób rzeczywiście poszukujących zatrudnienia. Takie plany, jak państwo zapewne wiecie, rząd ma i wkrótce będziemy je mogli w tej Izbie omawiać.

Mówię o tym dlatego, że elementem tych planów, w moim przekonaniu, powinno być także rozwijanie prywatnego pośrednictwa pracy. Jeśli dzisiaj bardzo wiele zakładów poszukujących pracowników wręcz rezygnuje ze zgłaszania zapotrzebowania do biura pracy, to dlatego, że nie widzi sensu tej drogi. Uwolnijmy rynek pośrednictwa pracy, ale ściśle przestrzegajmy konwencji; zdecydowanie karajmy tych, którzy nie potrafią przestrzegać przepisów w niej zawartych i w polskim prawie już od dawna istniejących.

Ja mam również najnowsze dane głównego inspektora pracy, które dotyczą tego roku. Nie jest dobrze z prywatnymi biurami pracy. Na pewno zaufanie do nich nie będzie duże, jeśli w przypadku blisko 68% przeprowadzonych kontroli stwierdzane będą nieprawidłowości; jeżeli będzie tak, że oprócz kosztów prowadzenia biura pośrednictwa pracy pokątnie będą próbowały pobierać opłaty za samo świadczenie usługi pośrednictwa od osób, które znalazły się w trudnym położeniu, bo bez pracy. Kary być może są jeszcze za małe. I chociaż inspekcja pracy mówi, że skierowała dwadzieścia osiem spraw do sądu, trzy zawiadomienia do prokuratury, a średnia grzywna wyniosła 1 tysiąc 800 zł, to słusznie pan senator Rulewski powiedział, że są to często kary niewspółmierne do dochodów, które można osiągnąć, zwłaszcza z pośrednictwa pracy za granicą, gdzie oczywiście trudniej to skontrolować.

Szanowni Państwo, przyjęcie konwencji na pewno będzie sprzyjać umocnieniu przepisów i umocnieniu społecznej świadomości przepisów, które chronią pracowników poszukujących pracy. Ale nawet w swojej świadomości nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Raczej postarajmy się tak skonstruować przepisy, żeby również prywatne biura pracy stały się bardzo dobrym, jak już w wielu krajach jest, narzędziem do tego: by pracownikom poszukującym zatrudnienia rzeczywiście ułatwić je znaleźć; by potem tą drogą do zatrudnienia mogli trafiać inni; byśmy ten paradoks - polegający na tym, że tak wiele jest pracy, tak wiele jest firm poszukujących pracowników, ale znacznie więcej jest bezrobotnych - mogli w Polsce likwidować. Jestem przekonany, że dzisiaj robimy maleńki krok w tym kierunku, że rząd dotrzyma składanych obietnic i że wkrótce przebudowa rynku pośrednictwa pracy rzeczywiście będzie na dużą skalę, chociażby w związku z wykorzystaniem środków unijnych w ramach programu "Kapitał ludzki". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

W tej sytuacji, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Nie wpłynęły żadne wnioski legislacyjne.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej prywatnych biur pośrednictwa pracy, przyjętej w Genewie w dniu 19 czerwca 1997 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 roku.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego.

Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 4 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym szef CBA przedstawia Senatowi corocznie informację o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Przypominam też, że marszałek Senatu otrzymaną od szefa CBA informację, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 6 maja zapoznała się z przedstawioną przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt po raz drugi stanąć przed Wysoką Izbą, ażeby przedstawić informację z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Po raz pierwszy ten zaszczyt spotkał mnie rok temu. Tak naprawdę mówiłem o pierwszych czterech miesiącach funkcjonowania CBA, a były to miesiące poświęcone głównie pracy organizacyjnej. Dziś mogę złożyć sprawozdanie z pierwszego roku działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Może najpierw garść informacji, co zmieniło się, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego przez ten rok, zanim przejdę do omawiania spraw merytorycznych.

Otóż kiedy przedstawiałem informację za rok 2006, kończyliśmy ten rok liczbą dwustu funkcjonariuszy i pracowników cywilnych zatrudnionych w CBA, mieliśmy już siedzibę centralną w Warszawie, wyposażaliśmy ją dopiero, mieliśmy około dwudziestu wycofywanych z użycia samochodów, które na szczęście otrzymaliśmy na samym początku od Biura Ochrony Rządu i kancelarii premiera. Tak że budowaliśmy wszystko od podstaw, od fundamentów, od przysłowiowego guzika. Wszystko musieliśmy nabyć, kupić, zrobić to sprawnie i bardzo szybko przystąpić do merytorycznych czynności, do których zostaliśmy przez Wysoką Izbę powołani.

Rok 2007 to w dalszym ciągu rok budowy tego, czym ma być i czym jest Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jak państwo wiecie z informacji, jaką przedstawiłem, na koniec roku 2007 było zatrudnionych w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym około sześciuset funkcjonariuszy i pracowników cywilnych, czyli trzykrotnie zwiększyliśmy liczbę pracujących w CBA osób. Co najważniejsze, zmieniła się struktura CBA. W marcu 2007 r. Rada Ministrów zmieniła statut CBA. W wyniku tej zmiany mogliśmy powoływać jednostki terenowe.

W naszym rozumieniu, Centralne Biuro Antykorupcyjne ma zajmować się wielką korupcją - tą korupcją na szczytach władzy, tą korupcją dotyczącą osób z pierwszych stron gazet, tą korupcją, którą do tej pory, niestety, inne służby i funkcjonariusze innych służb obawiali się zajmować. Jest to korupcja, która dla przeciętnego Polaka, dla podatnika, jest korupcją abstrakcyjną. Jest to kolejna afera, o której może przeczytać na pierwszych stronach gazet, ale nie przekłada się to bezpośrednio na jego codzienne życie.

Stąd też pomysł, żeby tworzyć delegatury terenowe CBA, których celem będzie rozbijanie lokalnych układów i sitw na poziomie województw i powiatów. To mają być jednostki CBA, do których może przyjść Polak z ulicy i powiedzieć: mam problem, jestem drobnym przedsiębiorcą i urzędnik lokalny wymusza na mnie od lat haracz, proszę pomóżcie mi, załatwcie ten problem. Od tego mają być i są delegatury. Ja z wielką satysfakcją dowiaduję się niemalże tydzień w tydzień od swoich funkcjonariuszy właśnie z tych delegatur, które już realnie funkcjonują, o kolejnych sukcesach, tak naprawdę bardzo istotnych sukcesach CBA, choć one nie mają szans przebić się na pierwsze strony gazet.

Przykłady z ostatnich dni. Pod Koszalinem został zatrzymany leśnik. Otóż do delegatury szczecińskiej CBA zgłosił się lokalny przedsiębiorca, właściciel tartaku, od którego miejscowy leśnik od pięciu lat wymuszał miesiąc w miesiąc haracz za to, żeby ten mógł legalnie kupować w tym leśnictwie drewno do swojego tartaku. W którymś momencie powiedział: dość. Przyszedł do nas i powiedział: załatwcie ten problem. Nie ma tego leśnika, decyzją sądu został tymczasowo aresztowany.

Inny przykład z ostatnich dni - spod Lublina. Zgłosili się do nas przedstawiciele lokalnego samorządu, prawdziwi dzielni działacze samorządowi, od których lokalny przedsiębiorca, ale ustosunkowany politycznie w tym terenie, chciał wymusić, kusząc ich różnego typu łapówkami, decyzję o oddaniu mu w użytkowanie wieczyste rezydencji Potockich pod Lublinem. Ten przedsiębiorca w tej chwili też jest tymczasowo aresztowany decyzją sądu. Myślę, że ci lokalni samorządowcy mają prawo być dumni z tego, że nie dali się skusić, chociaż łapówki były niezwykle ponętne.

Tak że tego typu problemami zajmujemy się i chcemy się zajmować. W chwili obecnej powstało dziesięć delegatur. Oczywiście różny jest ich stopień zorganizowania. Ja może przedstawię listę, jeśli państwo jej nie znacie. Najwcześniej zaczęły funkcjonować i na dzień dzisiejszy są chyba najlepiej zorganizowane delegatury w Katowicach, w Gdańsku i we Wrocławiu, ale działamy również w Białymstoku, w Krakowie, w Lublinie, w Łodzi, w Rzeszowie, w Szczecinie i w Poznaniu. To jest dziesięć delegatur i to mają być te frontowe placówki dla przeciętnego Polaka, który na co dzień styka się z drobną korupcją, która uniemożliwia mu normalne funkcjonowanie jako uczciwemu, przyzwoitemu obywatelowi.

Oczywiście, duża korupcja to są sprawy, do których zostało powołane Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ubiegły rok był rokiem pod tym względem niezwykle pracowitym dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Prowadziliśmy sprawy, które trafiły na pierwsze strony gazet, które do tej pory budzą kontrowersje i emocje, ale które były prowadzone i są w dalszym ciągu prowadzone, bo prawie wszystkie one nadal się toczą, z pełnym zaangażowaniem, z pełną odpowiedzialnością i z pełną uczciwością. Niezależnie od krytyki, jaka z różnych stron spotyka funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, robiliśmy i będziemy robili swoje. Przykłady tych spraw są oczywiste, tych z pierwszych stron gazet. Ich nigdy by nie było, gdyby nie CBA.

Sprawa korupcji w ministerstwie rolnictwa, którą spacyfikowaliśmy w zarodku. Mieliśmy wiarygodne informacje od przedsiębiorców, że są takie propozycje, że można kupić decyzje wydawane przez ministerstwo rolnictwa. Zweryfikowaliśmy to i uniemożliwiliśmy przeprowadzenie tych działań. Część osób winnych została tymczasowo aresztowana.

Inna sprawa to sprawa ministerstwa sportu. Tej sprawy nigdy by nie było, gdyby nie Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ta sprawa również budzi emocje i w dalszym ciągu jest prowadzona, nie jest zamknięta. W niej jest jeszcze wiele do zrobienia.

Kolejna sprawa, która niejako wynikła ze sprawy ministerstwa rolnictwa, dotyczyła przecieku o tej akcji, zdrady funkcjonariuszy CBA przez bardzo wysokich urzędników państwowych. W wyniku materiałów zebranych przez funkcjonariuszy CBA prokuratura mogła postawić zarzuty składania fałszywych zeznań i utrudniania śledztwa byłemu ministrowi spraw wewnętrznych i byłemu komendantowi głównemu Policji. W tej sprawie zarzuty usłyszał również jeden z najbogatszych ludzi w Polsce Ryszard K. i szef jednej z największych spółek Skarbu Państwa Jaromir N.

Przepraszam bardzo, ale jestem troszeczkę przeziębiony, więc jeśli mogę poprosić o szklaneczkę wody, bo zaschło mi w ustach...

Bardzo przepraszam za przerwę, ale drobna niedyspozycja powoduje, że nie mogę mówić tak sprawnie, jak by państwo zapewne oczekiwali.

Tak że zajmowaliśmy się korupcją na szczytach władzy, sprawami naprawdę niezwykle trudnymi, jako bardzo młoda, nowa służba.

Dobrze, żebyście państwo wiedzieli, w jakich realiach funkcjonujemy, o czym mówimy, o jakiej skali wielkości. Mówiliśmy już o tym, że CBA pod koniec roku miało sześciuset funkcjonariuszy, a na początku roku dwustu, czyli średnioroczne zatrudnienie to czterystu funkcjonariuszy. Ale przecież nie każdy z nich zajmuje się pracą operacyjno-śledczą. Można powiedzieć, że na koniec roku z tych sześciuset funkcjonariuszy czterystu to ci, którzy bezpośrednio zajmują się pracą operacyjno-śledczą. Pozostali to są analitycy, informatycy, ludzie zajmujący się szkoleniami, kadrami, finansami, logistyką i kontrolerzy - oni też wykonują ważne merytoryczne zadania.

Dla porównania Centralne Biuro Śledcze to dwa tysiące funkcjonariuszy zajmujących się tylko pracą operacyjno-śledczą. I nie jest to samodzielna instytucja, tak naprawdę jest to integralna część stutysięcznej formacji, jaką jest Policja, gdzie zasysane są wszystkie informacje do tej wyspecjalizowanej komórki. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to sześć tysięcy funkcjonariuszy, czyli dziesięciokrotnie więcej.

I zwróćcie państwo uwagę, ile w ciągu tego pierwszego roku naszej działalności byliśmy w stanie zrobić, jakiego to wymagało wielkiego zaangażowania funkcjonariuszy.

Chcę, żebyście państwo zrozumieli również, jak to naprawdę wygląda od środka, jak wielkie było zadanie, któremu staraliśmy się podołać. Mogliśmy popełniać błędy, ale robiliśmy rzeczy naprawdę niezwykle ważne, niezwykle trudne, takie, jakich do tej pory nikt świadomie nie robił. Mieliśmy wielkie afery, jak Starachowice, ale przecież tak naprawdę była to operacja specjalna wybitnych funkcjonariuszy CBŚ przeciwko radnym ze Starachowic. Nie przeciwko ludziom ze szczytów władzy, a przeciwko radnym. Tam przypadkowo wgrał się poseł, a potem okazało się, że za tym wszystkim stoi wiceminister spraw wewnętrznych. Ci ludzie zapłacili bardzo wysoką cenę za to, że nie dali skręcić tej sprawy. Wielu z nich musiało pójść na emerytury albo znalazło się poza głównym nurtem pracy w Policji. W takich realiach działamy i chcemy działać dalej. Wierzę, że Wysoka Izba będzie dbała o to i pomagała nam tak właśnie funkcjonować, a wszelkie kontrowersje będziemy spokojnie wyjaśniali. Prokuratura wyjaśnia pewne sprawy, są komisje śledcze, wierzę, że wszystkie te sprawy zostaną rzetelnie i uczciwie wyjaśnione.

Oprócz tych dużych spraw, o których wspomniałem, i oprócz tych drobnych spraw, którymi zaczynają się zajmować nasze delegatury, koncentrujemy się na korupcji w samorządach. Z takich istotnych spraw dla mnie takim modelowym przykładem sprawy wymierzonej w układy, w takie lokalne sitwy była sprawa prowadzona przez naszą delegaturę wrocławską w Oleśnicy, gdzie zostali zatrzymani wójt gminy Oleśnica, skarbnik tej gminy, kilku urzędników, kilku przedsiębiorców miejscowych i gdzie wykazaliśmy, że od lat ustawiane były przetargi. Cały ten drobny układ, któremu patronował wójt od wielu lat funkcjonujący w tym lokalnym samorządzie, będący w powiecie swego rodzaju szarą eminencją, został rozbity. Takich spraw jest więcej - w wyniku naszych działań postawiono zarzuty byłemu prezydentowi Skierniewic, byłemu prezydentowi Mysłowic. Są sprawy ważnych inwestycji samorządowych, jak chociażby Opery Krakowskiej w Krakowie, gdzie jej przedstawiciel, mający zatwierdzać bardzo istotny przetarg, zażądał 1 miliona zł łapówki za przetarg wart dla przedsiębiorcy kilkadziesiąt tysięcy. I tę sprawę również, w wyniku kontrolowanego wręczenia łapówki, zrealizowaliśmy. Inne sprawy - szacowny architekt, prezes wrocławskiego SARP, pan Dariusz D., który zażądał 200 tysięcy zł łapówki za to, że doprowadzi do przekształcenia kilkuhektarowej działki przemysłowej w budowlaną, został przez nas zatrzymany.

Zajmujemy się również korupcją w wymiarze sprawiedliwości. Są to bardzo, bardzo trudne sprawy. Jedną z tych spraw prowadziliśmy z prokuraturą w Bielsku Białej, w tej chwili sprawę przejęła prokuratura w Krakowie; w dalszym ciągu współpracujemy z prokuraturą. W tej sprawie został zatrzymany sędzia Grzegorz W. z Białegostoku, został tymczasowy aresztowany. W jego przypadku była zgoda na uchylenie immunitetu przez samorząd sędziowski, ale dalsze działania organów ścigania spotykają się z bardzo dużym oporem ze strony sędziów. Przedstawiane są kolejne dowody korupcji innych sędziów. To idzie bardzo opornie, to są bardzo trudne sprawy, ale ściśle współpracujemy tutaj z prokuraturą, dostarczamy wielu informacji i dowodów, żeby przekonać sąd, sędziów o konieczności odebrania kolejnym sędziom immunitetów. Wierzę, że nam się to uda, bo jednak korupcja w wymiarze sprawiedliwości to jest rzecz potworna, podważająca zaufanie obywateli do funkcjonowania... do wyroków. Tak że jest to sprawa niezwykle ważna.

Proszę państwa, nowe kierunki działań, jakie prowadzimy, nietypowe dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to jest korupcja poza granicami Polski, dotycząca, niestety, naszych dyplomatów. Prowadzimy te sprawy w ścisłej współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Pierwszym, znanym już opinii publicznej efektem działalności na tym polu jest aresztowanie naszego byłego konsula w Malezji, który obywatelom różnych państw azjatyckich sprzedawał za łapówki wizy do naszego kraju, a de facto wizy na teren Unii Europejskiej. Większość z tych obcokrajowców zniknęła na terenie Unii Europejskiej, nie wiadomo, gdzie przebywają. Byli to ludzie z różnych państw azjatyckich, między innymi z Pakistanu, z Iranu. Wyobrażacie sobie państwo, jakie to może mieć konsekwencje. Współpracujemy ściśle z MSZ i jest to bardzo dobra współpraca. Mamy nadzieję, że w nieodległym czasie będę mógł poinformować Wysoką Izbę o dalszych wynikach tej sprawy.

Kolejny pakiet spraw to korupcja w służbie zdrowia. Ja wiem, że my dostaliśmy bardzo po głowie od części mediów, od części opinii publicznej, od części polityków za to, że w ich mniemaniu zbyt ostro, zbyt drastycznie zabraliśmy się za korupcję w służbie zdrowia. Uważam jednak, że dokonaliśmy pewnego przełomu. Była to twarda walka i zapłaciliśmy za nią pewną cenę, ale dokonaliśmy pewnego przełomu, powiedzieliśmy twarde "nie" korupcji w służbie zdrowia. Wydaje się, że to zjawisko zostało w istotnym stopniu ograniczone. Proszę państwa, ja wiem, że na sprawę korupcji w służbie zdrowia można patrzeć przez pryzmat tego, że to są wysokiej klasy specjaliści, którzy są słabo opłacani, że jest pewien kulturowy zwyczaj opłacania itd. Oczywiście CBA nie jest od reformowania służby zdrowia. Tak, oczywiście, ja chciałbym, tak jak każdy z nas, każdy z funkcjonariuszy CBA, żeby lekarze w Polsce zarabiali znakomicie, bo na to zasługują. Pomijam już sprawy drastyczne, dwuznaczne, sprawy przyspieszania pewnych zabiegów, odwdzięczania się za pewne zabiegi, tego typu opłaty, które nie mogą mieć miejsca, bo takie jest prawo i trzeba je egzekwować. Chcę powiedzieć o pewnym odcinku, który jest może pomijany przez osoby niechętne Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, a który dla nas był bardzo istotny i w dalszym ciągu jest istotną ścieżką likwidowania szczególnie groźnej korupcji w służbie zdrowia, działalności szczególnie groźnych z tego punktu widzenia lekarzy - chodzi o lekarzy, którzy wystawiali fałszywe zaświadczenia lekarskie przestępcom. Mamy już cały szereg i przestępców z bardzo groźnych gangów, i lekarzy, często o znakomitej reputacji zawodowej, którzy takie zaświadczenia wystawiali. Podam jeden, szczególnie drastyczny, przykład. Rafał F., pseudonim "Batman", skazany na dwadzieścia pięć lat więzienia za zabójstwo właściciela kantoru. Wyrok prawomocny. Po kilku latach odsiadki przedstawił zaświadczenie od cenionego lekarza, że nie może dłużej przebywać w więzieniu, gdyż jego stan zdrowia mu na to nie pozwala. Mniej więcej przez rok, dopóki nie został zatrzymany przez CBA, przebywał na wolności. W momencie zatrzymania miał przy sobie znaczną ilość narkotyków, a więc możemy domniemywać, czym się przez ten rok zajmował. To zaświadczenie wystawił mu szacowny lekarz z szacownego, poważnego szpitala warszawskiego. Tenże przestępca oczywiście natychmiast się przyznał, bo i tak ma duży wyrok do odsiedzenia, dobrowolnie poddał się karze, przyznał, ile zapłacił panu doktorowi za to zaświadczenie. Takich spraw jest więcej i tymi sprawami się zajmujemy. Dla nas jest to bardzo ważny element likwidacji korupcji w służbie zdrowia, ale mającej też dużo szerszy wymiar.

Korupcja w obrocie gospodarczym. Staramy się jej przeciwdziałać, otaczać ochroną spółki skarbu państwa. Mamy taką sprawę, która jest w dalszym ciągu prowadzona i bardzo rozwojowa. Jest to sprawa Telefonii Dialog, spółki córki KGHM. W tej sprawie zatrzymaliśmy już kilkanaście osób, w tym dwóch dyrektorów tej spółki skarbu państwa, i udowodniliśmy ustawienie całego szeregu przetargów w tej instytucji.

Takich konkretnych spraw jest wiele. Wskazaliśmy je państwu w swojej informacji, żeby pokazać pewne kierunki naszego działania. Są już pierwsze efekty w postaci wyroków. Kilka dni temu... Mamy pierwsze wyroki - ośmiu urzędników wojskowych służb logistycznych w Zielonej Górze zostało skazanych na dwa lub trzy lata więzienia za przyjmowanie łapówek. Również jest to efekt naszej ubiegłorocznej pracy. Za chwilę będą już pierwsze wyroki sądowe w prowadzonych przez nas sprawach. Ale, tak jak mówię, wiele z tych spraw, również te głośne, te z pierwszych stron gazet, to są sprawy cały czas otwarte, w tych sprawach cały czas wykonywane są czynności, i mimo tych wszystkich obiektywnych utrudnień dalej prowadzone są działania pod nadzorem prokuratury. Wierzę, że w tych sprawach będziemy mogli pokazać opinii publicznej jeszcze wiele ciekawych rzeczy.

Oprócz spraw operacyjno-śledczych... Może jeszcze taka statystyka. W ubiegłym roku prowadziliśmy dwieście osiemdziesiąt cztery postępowania śledcze i sprawy operacyjne. W wyniku prowadzonych przez nas działań stu sześćdziesięciu dziewięciu osobom postawiono około czterystu zarzutów popełnienia przestępstw i około sześćdziesięciu osób było tymczasowo aresztowanych. Na poczet przyszłych kar zabezpieczono majątek wartości około 13 milionów zł. Wspomniałem już, że w niektórych sprawach przy przestępcach zatrzymujemy również innego typu środki niedozwolone, jak chociażby narkotyki, tak było w wypadku pana Rafała F., pseudonim "Batman". W innym przypadku, kiedy rozbijaliśmy pewną grupę przestępczą, w której działali również byli funkcjonariusze Policji, przy okazji naszych działań, można powiedzieć, rozbiliśmy hurtownię narkotyków, było tam około sześciu kilogramów amfetaminy, były tabletki ekstazy, kokaina, marihuana, haszysz. Tak że działamy też w takich warunkach, nie jesteśmy urzędnikami, którzy analizują dokumenty i papiery, co też jest ważne, my jednak działamy w warunkach frontowych. Często nasze działania dotyczą bardzo groźnych zorganizowanych grup przestępczych, korumpujących urzędników państwowych, samorządowych.

Oprócz pionu zajmującego się działaniami operacyjno-śledczymi ważnym, bardzo ważnym pionem, który w naszym biurze funkcjonuje, jest Zarząd Postępowań Kontrolnych. Nasi kontrolerzy przeprowadzili w ubiegłym roku około czterdziestu kontroli związanych z funkcjonowaniem samorządu, z prywatyzacją i oświadczeniami majątkowymi, w ubiegłym roku sprawdzili około siedmiuset oświadczeń majątkowych. To jest początek, wiem, że jest to niewystarczająca liczba i że w miarę rozbudowy biura musimy położyć dużo większy nacisk na badanie oświadczeń majątkowych. To jest niezwykle ważne, żeby oświadczenia były przejrzyste i wiarygodne, szczególnie te, które są udostępniane opinii publicznej, zwłaszcza więc oświadczenia wysokich funkcjonariuszy publicznych, żeby była jasność, że są one sprawdzane i są sprawdzone. Tak że to jest początek naszej drogi, ale już pierwsze bardzo ważne doświadczenia w tym zakresie mamy. Do ważnych, nazwijmy to, uzysków kontrolnych należy to, że wskutek działalności stricte kontrolnej wszczęto kilka postępowań karnych. Dzięki działaniom naszych kontrolerów udało się uniemożliwić wyprowadzenie majątku o wartości około 30 milionów zł z toruńskiej fabryki Metron, państwowego zakładu, gdzie chciano doprowadzić do prywatyzacji i w jej wyniku utworzyć kilka spółek. Nasi kontrolerzy zadziałali na czas, doprowadziliśmy do tego, że pewne decyzje zostały unieważnione i majątek wart około 30 milionów zł nie został utracony przez Skarb Państwa. Inna sprawa, głośna w ostatnim czasie, to sprawa mieszkań w Szczecinie. W wyniku naszej kontroli uznaliśmy, że bezprawnie sprywatyzowano i sprzedano osobom nieuprawnionym mieszkania komunalne warte około 3 milionów zł. Jest to początek tej sprawy. Chcę powiedzieć, że w wyniku naszej kontroli zostało wszczęte przez prokuraturę szczecińską śledztwo prowadzone razem z delegaturą szczecińską CBA. Jest to początek tej sprawy, będzie ona miała swój dalszy ciąg i myślę, że wiele jeszcze o niej państwo usłyszycie. Kolejna sprawa, która wynikła z kontroli funkcjonariuszy Zarządu Postępowań Kontrolnych, to sprawa portalu internetowego Wrota Podkarpackie, którego projekt wdrażany był przez Urząd Marszałkowski Województwa Podkarpackiego. W wyniku naszej kontroli wykazaliśmy, że samorząd poniósł straty rzędu 0,5 miliona zł, zostało wszczęte postępowanie prokuratorskie przez prokuraturę w Rzeszowie, dotyczące bardzo wysokich urzędników samorządu podkarpackiego.

Oprócz spraw operacyjno-śledczych i kontrolnych prowadzimy też inne bardzo ważne sprawy, które są niewymierne, nienamacalne, są to sprawy związane z działalnością analityczną. Uruchomiliśmy bardzo sprawną komórkę białego wywiadu, czyli taką, która analizuje, gromadzi informacje z otwartych źródeł, z mediów, z internetu, z wszystkich dostępnych dla obywateli źródeł. Gromadzi i analizuje je pod kątem prowadzonych śledztw, postępowań, a także zagrożeń. Ma to być komórka, która będzie też alarmować instytucje, że ileś informacji wskazuje na otwieranie się jakiegoś nowego kierunku, któremu warto się przyjrzeć uważniej. Tak że stworzyliśmy taką komórkę, jest ona naprawdę bardzo sprawna i bardzo przydatna.

Jest u nas też komórka analiz strategicznych, która stara się na bieżąco monitorować strategiczne branże gospodarcze w naszym kraju, na bieżąco przekazuje pewne informacje. Tworzone są sektorowe biuletyny, które trafiają także do naszych funkcjonariuszy prowadzących zadania operacyjno-śledcze, kontrolne, żeby znali pełen kontekst, żeby pogłębiać ich wiedzę i podążać w pewnych kierunkach. Działania analityczne są więc prowadzone na bieżąco i naprawdę przynoszą dobre efekty.

Proszę państwa, może parę słów... O rekrutacji już wspomniałem, może dodam tylko, że do końca 2007 r. wpłynęło około dwunastu tysięcy zgłoszeń do CBA. Jak państwo wiecie, zatrudniliśmy około sześciuset osób, 1/3 z nich to funkcjonariuszki, kobiety, 85% funkcjonariuszy ma wyższe wykształcenie. Co do szkoleń, to przywiązujemy do nich bardzo dużą wagę. Duża grupa funkcjonariuszy została skierowana na szkolenia podyplomowe ukierunkowane na finanse, na audyt, na kontrolę, na ekonomię. Na tego typu studia podyplomowe została skierowana duża grupa funkcjonariuszy. Oprócz tego są też prowadzone na bieżąco szkolenia stricte zawodowe. Jak państwo wiecie, oprócz doświadczonych funkcjonariuszy, z dużymi osiągnięciami w poprzednich służbach, świadomie przyjęliśmy też dużą grupę młodych funkcjonariuszy, świeżo po studiach, ze znakomitych uczelni, z preferowanych przez nas kierunków, takich jak prawo, ekonomia, zarządzanie, są oni szkoleni na bieżąco. Dla tych funkcjonariuszy przygotowaliśmy miesięczne, intensywne cykle szkoleń podstawowych. W ubiegłym roku przeprowadziliśmy czternaście tego typu szkoleń dzięki pomocy merytorycznej i organizacyjnej szkół Policji w Szczytnie i w Legionowie. Szefom tych szkół chcę bardzo serdecznie podziękować za dużą otwartość i dobrą wolę we współpracy. Oprócz tych czternastu cykli szkoleń podstawowych przeprowadziliśmy czterdzieści cztery szkolenia specjalistyczne, często bardzo specjalistyczne, często organizowane poza granicami naszego kraju przez zaprzyjaźnione służby czy instytucje.

Chcę powiedzieć również o tym, że otrzymujemy bardzo istotną i efektywną pomoc ze strony zagranicznych służb o charakterze policyjnym. Współpracujemy blisko z policją niemiecką, belgijską, holenderską. Przeprowadziliśmy cały cykl szkoleń unijnych, duża grupa naszych funkcjonariuszy była szkolona przez ekspertów tych policji u nas w kraju, ale również kilkadziesiąt osób szkolono za granicą. Nasi funkcjonariusze brali udział w różnych międzynarodowych seminariach o charakterze szkoleniowym. Co do współpracy międzynarodowej, to oczywiście bardzo intensywnie ją rozwijamy. Istnieje pewna nieformalna grupa, stowarzyszenie EPAK - Europejscy Partnerzy Przeciwko Korupcji. Jest to międzynarodowe stowarzyszenie, w skład którego wchodzą instytucje narodowe zajmujące się zwalczaniem korupcji. Jak wspomniałem, na razie ma ono charakter mniej formalny, ale w przyszłości ma powstać europejska sieć antykorupcyjna, już jako instytucja unijna, która ma być swego rodzaju forum wymiany doświadczeń, informacji i wypracowywania wspólnych standardów w zwalczaniu korupcji w skali Unii Europejskiej. Utrzymujemy bardzo bliskie kontakty nie tylko z funkcjonariuszami urzędów antykorupcyjnych i wyspecjalizowanych służb policyjnych, o których już wspomniałem, ale również ze służbami litewskimi i łotewskimi. Te bardzo dobre kontakty są nie tylko kurtuazyjne, ale również bardzo robocze. Wspieramy też inicjatywy dotyczące powoływania instytucji podobnych do naszej w innych państwach europejskich. W ostatnim czasie konsultowała się z nami strona ukraińska, gdyż Ukraina również zamierza powołać urząd antykorupcyjny. Przekazywaliśmy nasze doświadczenia także stronie gruzińskiej, gdzie również są pomysły powołania tego typu wyspecjalizowanej formacji do walki z korupcją. Tak że na arenie międzynarodowej prowadzimy intensywne działania. Mamy również bardzo dobre robocze kontakty z przedstawicielami służb specjalnych i policyjnych Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Austrii. Tak że tego typu działalność jest prowadzona. Oczywiście współpracujemy z Europejskim Urzędem do spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych, czyli z OLAF, instytucją funkcjonującą w ramach Unii Europejskiej.

Jeśli państwo pozwolą, to może tyle z tytułu informacji z naszej działalności w ubiegłym roku. Zakładam, że będzie pewnie sporo pytań do mnie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Od razu przypominam państwu senatorom, że przewidziana jest dyskusja, wobec tego teraz, w czasie jednominutowych pytań, bardzo bym chciał tej dyskusji uniknąć. Będę bardzo tępił przedłużanie pytań ponad jedną minutę. Wszyscy mogą wziąć udział w dyskusji.

Proszę bardzo, jako pierwsza zgłosiła się pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Mam  pytanie. Przeczytałam kilka dni  temu w prasie, że państwo planują uruchomić - to spojrzenie do przodu, a nie podsumowanie, a teoretycznie to wszystko dzisiaj służy podsumowaniu - stronę internetową CBA. Opisana była specjalna usługa; by z niej skorzystać, wystarczy kliknąć na adres i wybrać: zgłoś korupcję, wypełnij formularz. Jak państwo chcą się odnosić... Bo przecież wiadomo, że to wyzwoli bardzo różne i przypadkowe, nazwijmy to wprost, donosy, jakieś skargi itd. Chciałabym zapytać, jak państwo w ogóle sobie wyobrażają istnienie takiej usługi - tak to nazwijmy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego 
Mariusz Kamiński:

Szanowna Pani Senator, ta strona już istnieje. Na naszej oficjalnej stronie CBA jest taka możliwość, że ktoś drogą internetową może z nami nawiązać kontakt - bezpieczny, całkowicie bezpieczny i anonimowy dla niego, ale pozwalający na utrzymanie z tą osobą kontaktu - i tą drogą przekazać nam informacje o wydarzeniu korupcyjnym, o którym ta osoba ma wiedzę. Chcemy różnymi metodami zachęcać obywateli do takiego dobrego, obywatelskiego współpracowania z instytucjami, które mają służyć tym obywatelom. My w tej chwili mamy specjalny wydział zajmujący się obsługą tych wszystkich informacji, które do nas napływają czy to drogą listowną,  tradycyjną, czy też od osób zgłaszających się do nas z ulicy. Takich osób i takich zgłoszeń jest bardzo, bardzo dużo. Oczywiście ranga tych zgłoszeń jest bardzo różna, jak sami państwo doskonale wiecie. Ja też byłem w przeszłości parlamentarzystą i wiem, jaka korespondencja trafia do biur parlamentarnych, jakie osoby się zgłaszają. Często są to osoby, którym rzeczywiście ta pomoc jest potrzebna, a często są to osoby, które już były we wszystkich instytucjach, mają jakieś swoje obsesje, toczą swoje prywatne wojny i starają się wszystkich, cały świat, zaangażować w te wojny. A więc oczywiście ranga tych informacji jest bardzo różna, natomiast nie lekceważymy żadnej z tych informacji. Jest specjalna komórka, która zajmuje się tylko opracowywaniem tych informacji. Jeżeli ktoś przychodzi z ulicy, to mamy psychologa, który na co dzień jest obecny, jest przy funkcjonariuszu, i on przyjmuje taką osobę, która zgłasza problem. Oceniane jest na bieżąco, czy sprawa wymaga natychmiastowej interwencji, a jeśli mamy bardzo konkretną informację, że za chwilę może dojść do jakiegoś wydarzenia korupcyjnego, to wtedy natychmiast odpowiednia komórka, która się zajmuje takimi szybkimi interwencjami, jest uruchamiana. Ale staramy się jakby działać wszechstronnie i dotrzeć do osób, które chciałyby współpracować z instytucjami państwowymi na naprawdę zdrowych, normalnych, obywatelskich zasadach, między innymi poprzez internet, przy wykorzystaniu takiej bezpiecznej dla rozmówcy formy nawiązania kontaktu z instytucją.

(Senator Krystyna Bochenek: Panie Marszałku, jeszcze pytanie dotyczące tej kwestii.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

W takim razie, skoro pan minister mówi, że ta strona już istnieje, to czy jest zainteresowanie? I w jakim stopniu te sprawy okazują się rzeczywiście istotne, sądząc z państwa dotychczasowych doświadczeń?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Niektóre ze spraw, które są dosyć głośne, są zgłoszone przez osoby trafiające do nas właśnie z ulicy; po prostu ludzie przychodzą i mówią, że mają problem. Często te konkretne sprawy, które stają się potem głośne czy bardzo głośne, trafiają do nas w ten sposób. Oczywiście procentowo jest to mała część spraw, ale są też bardzo istotne i dlatego naprawdę warto się nad tym pochylić, warto się temu przyjrzeć. A jeśli chodzi o internet, to - być może będą jeszcze jakieś pytania ze strony państwa senatorów - chcę państwu zapowiedzieć, na razie tak wstępnie, że w ciągu paru miesięcy, prawdopodobnie na jesieni, w związku z nowym rokiem szkolnym, akademickim, uruchomimy specjalną stronę internetową, edukacyjną. Antykorupcja, ale od strony edukacyjnej. Tak że myślimy o internecie jako takim nowoczesnym medium, które w różny sposób można wykorzystać, i do działalności stricte wykrywczej, i do działalności edukacyjnej.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Może jeszcze tylko dodam, że jeżeli chodzi o tę stronę internetową, o którą pytała pani senator, to tam można również złożyć anonimowo skargę, poprzez internet, na funkcjonariuszy CBA. Jeżeli ktoś się zetknął z jakimś działaniem, które w jego mniemaniu jest nieprawidłowe, niegodne, to może również anonimowo przekazać taką informację dotyczącą samego CBA, funkcjonariuszy CBA.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Ministrze, jestem pod ogromnym wrażeniem działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale chciałbym zadać trzy krótkie pytania dotyczące stylu działalności.

Pierwsza sprawa. Czy słynne zatrzymanie doktora G. - w świetle jupiterów, z wykorzystaniem mass mediów, w miejscu pracy - wynikało z procedur obowiązujących w  CBA? Czy te procedury uniemożliwiały zatrzymanie go w domu? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jaki procent artykułów, przedmiotów, należących do doktora K., zatrzymanych podczas tej działalności operacyjnej, wrócił już do zainteresowanego?

I trzecie pytanie. Wywołał pan pana Janusza Kaczmarka. Jest słynny film, z którego wynikało - i to obywatele zauważyli - że Janusz Kaczmarek wchodził w krawacie, a wychodził bez krawata ze słynnego pokoju pana K. Czy pan może zdementować informację, że ten film był montowany?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Zacznę może od sprawy trzeciej. To, co państwo zobaczyliście na konferencji prasowej, było oczywiście zmontowaniem tego, co w całości zostało zabezpieczone przez funkcjonariuszy CBA i co pochodziło z kamer przemysłowych hotelu Marriott. Tak że zrobiono to na użytek prezentacji, bo przecież trudno byłoby przedstawiać wielogodzinny materiał.

(Senator Janusz Rachoń: Tak jest, kilka godzin.)

Ale za to absolutnie  w całości, w całości, bez żadnego montażu, z wielu dni, został zabezpieczony przez funkcjonariuszy CBA. I ten materiał jest w dyspozycji prokuratury. Całościowy, niezmontowany materiał.

Jeśli chodzi o formę  zatrzymania doktora G., to ja wiem, że to mogło być bulwersujące i było bulwersujące dla opinii publicznej. Ale proszę pamiętać, że pan doktor G. ma postawionych pięćdziesiąt kilka zarzutów, z czego czterdzieści parę dotyczy działań stricte korupcyjnych, a kilka - stosowania przemocy wobec swoich współpracowników, wykorzystywania seksualnego swojej podwładnej, molestowania seksualnego jednej ze swoich pacjentek, znęcania się fizycznego i psychicznego nad żoną. W naszej opinii była obawa, że ten człowiek w momencie zatrzymywania będzie zachowywał się w sposób agresywny, dlatego został wyprowadzony w taki, a nie w inny sposób. I były ku temu podstawy.

(Senator  Janusz Rachoń: Ale dlaczego nie w domu, a w miejscu pracy?)

Dlatego że i tak była konieczność przewiezienia go do miejsca pracy w celu przeprowadzenia rewizji w jego obecności. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o sprawy pana doktora G.

(Senator  Janusz Rachoń: A materiały?)

Trudno mi w tej chwili powiedzieć, bo tak naprawdę to prokuratura jest dysponentem tego materiału, prokuratura. Proszę pamiętać o jednej rzeczy: to nie my zabezpieczamy, to znaczy my to robimy fizycznie jako funkcjonariusze CBA, natomiast decyzje o zabezpieczeniu jakiegokolwiek przedmiotu, już na etapie śledztwa, wydają prokuratorzy. I to prokuratorzy wydają decyzje o zwolnieniu jakichś przedmiotów. Tak że ja tej statystyki w tej chwili nie pamiętam.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)

Jeżeli można tylko...

Przepraszam, Panie Marszałku.

Dodatkowo proszę pamiętać o tym, że jeżeli jakiś przedmiot jest zabezpieczony, czyli istnieje podejrzenie, że pochodzi z przestępstwa, to później w wyniku działań śledczych trzeba wykazać, że dany przedmiot pochodził z tego i z tego przestępstwa. I stąd ten problem. Niezwykle luksusowe niekiedy przedmioty, w przypadku których pan doktor nie był w stanie wykazać, gdzie i w jaki sposób kupił, skąd je ma, gdzie było domniemanie, że może to być właśnie wynik łapówki, po jakimś czasie zostały mu zwrócone. Ja zakładam, że tego typu sytuacja może mieć miejsce.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski, potem pan senator Sidorowicz, a następnie pan senator...

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Bardzo ciepło wypowiadał się pan na temat różnych instytucji, w tym Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie. Interesują mnie dzisiaj relacje państwa z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To Senat, bodajże na koniec roku, wprowadził poprawkę uzupełniającą, jeżeli chodzi o postępowania, które są prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pozostawiając tam zwalczanie korupcji. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Mówił pan o delegaturach. Te delegatury były klasyfikowane zaraz po rozporządzeniu. Pierwsze to były trzy czy cztery, później pojawiło się tam dziesięć delegatur. Mnie interesuje szczególnie delegatura łódzka. Czy ona jest w tej kategorii delegatur wiodących? Czy to jest kategoria trzech pierwszych i potem pozostałych siedmiu? Pytam o to, dlatego że widzę w miarę pozytywne zaangażowanie funkcjonariuszy, ale też jakby osamotnienie ze strony państwa, jeśli chodzi o wsparcie tych działań.

I trzecie pytanie, dotyczące lokali. Była w prasie informacja, że w niektórych miastach delegatury popełniły błąd - w Łodzi to się na szczęście nie stało i delegatura ma siedzibę w urzędzie wojewódzkim - i wynajmowano lokale w lokalach prywatnych. Czy ten proces już został zakończony i te delegatury zostały przeniesione do obiektów samorządowych, czy podnajmy lokali są na takim poziomie? Dziękuję bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o delegaturę łódzką, to ta delegatura została przez nas utworzona najpóźniej, działa najkrócej. Mam nadzieję, że efekty jej pracy będą bardzo zadowalające, wyraźnie doświadczane. Sprawy w Łodzi prowadzi bardzo energiczny szef delegatury. Tak więc, jeżeli pan patrzy na sprawy organizacyjne tych naszych delegatur terenowych właśnie przez pryzmat Łodzi, to jest to delegatura, która wystartowała najpóźniej, a są już pierwsze pozytywne efekty jej działań. Cieszę się że tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o nasze...

(Senator Maciej Grubski: Czy będą mieli wsparcie państwa? Rozumiem, że doprowadzicie ją państwo do takiego poziomu, na jakim jak są pozostałe, tak? Oni mogą na to liczyć, tak?)

Oczywiście, absolutnie. Oczywiście, że tak.

Jeżeli chodzi o współpracę z innymi instytucjami państwowymi, to ona układa się oczywiście poprawnie i bardzo nam zależy, żeby układała się jak najbardziej poprawnie. Ja rzeczywiście byłem zaskoczony, że szef jednej służby specjalnej na forum komisji senackiej wnosi o zmniejszenie budżetu innej służby specjalnej. No, z takim przypadkiem, przyznam szczerze, nie spotkałem nigdy wcześniej. To niewątpliwie nie budziło dobrych emocji, ale mam nadzieję, że pierwsze lody zostały przełamane i ta współpraca w przyszłości będzie się układała poprawnie.

Jeżeli chodzi o to, gdzie wynajmujemy siedziby dla naszych delegatur, to rzeczywiście jest to ogromny problem. Sprawy lokalowe to w tej chwili nasz największy problem przy budowie delegatur. Bardzo, bardzo opornie idzie pozyskiwanie lokali na siedziby naszych delegatur. Bardzo różnie wygląda wsparcie ze strony władz samorządowych. Niekiedy spotykamy się z ostentacyjną niechęcią w tym zakresie, niekiedy z daleko idącą współpracą i pomocą, za co jesteśmy ogromnie wdzięczni. W większości przypadków, niestety, miejsca, gdzie mieszczą się nasze delegatury, są to siedziby tymczasowe - stanowi to bardzo istotny problem w rozwoju naszej instytucji w terenie. W kilku przypadkach mamy już siedziby stałe, pozyskane ze Skarbu Państwa. Tak naprawdę tylko w wypadku jednej delegatury wynajmujemy lokal od podmiotu prywatnego. Oczywiście chcielibyśmy, żeby tak nie było, chcielibyśmy uzyskać ze Skarbu Państwa, od władz samorządowych, jakiekolwiek wskazanie, natomiast przez ileś miesięcy takiego wskazania nie było i stanowiło to absolutną blokadę dla rozwoju tej delegatury. Wówczas podjąłem decyzję, że musimy wynająć powierzchnię na zewnątrz, żeby ta delegatura mogła się rozwijać. Dotyczy to Katowic. Jeśli ktoś z państwa senatorów może nam pomóc w Katowicach, to bardzo chętnie byśmy zmienili tą siedzibę. To jest jedyny przypadek wynajmowania od podmiotu prywatnego, ale nie mieliśmy żadnej innej realnej perspektywy. W paru miejscach jest bardzo źle. Nie ukrywam, że mamy duże problemy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Mam takie pytanie. Słuchając pana sprawozdania na temat rozwijających się działań CBA, zastanowiłem się, czy ta mnogość podmiotów uprawnionych w państwie do ścigania przestępstw, bo korupcja też jest przestępstwem, nie powoduje paraliżowania się nawzajem? Czy nie jest tak, że każdy z tych organów zaczyna się na siebie oglądać, myśląc "to jest ich robota", tak jak to często bywa, gdy powołuje się nowe komórki w strukturach administracji?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, ja odnoszę wrażenie, że jest wręcz przeciwnie i mamy do czynienia z innym, bardzo pozytywnym zjawiskiem takiego dobrego "konkurowania": kto szybciej, kto więcej złapie przestępców w tym zakresie itd. I bardzo dobrze, niech służby konkurują - w dobrym tego słowa znaczeniu - ze sobą, żeby pokazać, że właśnie one są skuteczne, że ta służba jest skuteczna, że ta służba powinna być w większym stopniu przez Wysoką Izbę dowartościowana, chociażby przez środki budżetowe. Tak że nie ma nic złego w takiej dobrej rywalizacji między służbami, bo to naprawdę wychodzi obywatelom na dobre. To jest - w cudzysłowie, oczywiście w dużym cudzysłowie - taki wolny rynek, mimo że prawidła wolnego rynku nie do końca mogą być przełożone na struktury państwowe. Oczywiście, jest dobrze, jeśli się to nie wyradza, ale do tej pory nie było takiej sytuacji, żeby tutaj rzeczywiście miało miejsce jakieś podstawianie nóg, jakaś bardzo niedobra sytuacja na gruncie tej rywalizacji. Oczywiście istnieją odpowiednie procedury, które powodują, że pewne działania są koordynowane, może w niedostatecznym jeszcze stopniu, ale nad tym będziemy pracowali, żeby jak najlepiej skoordynować działania poszczególnych służb. Zresztą tak naprawdę każda z tych służb ma swoją specyfikę. Czym innym zajmuje się CBŚ, czym innym CBA, czym innym ABW, tak że jest ta specyfika. Są też takie pola, które się nakładają i na tych polach w jakimś tam stopniu czasami rywalizujemy, ale jeśli jest to dobre dla obywateli i jeśli się to przekłada na liczbę rozwiązanych spraw, to tym lepiej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kiedy uchwalaliśmy ustawę budżetową na rok 2008, budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego został dość poważnie ograniczony, także poprawka Senatu zmierzała w tym kierunku, żeby ten budżet ograniczyć. Moje pytanie jest takie: czy wpłynęło to na jakość funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Bo odnoszę wrażenie, że proces tworzenia tej instytucji nie dobiegł jeszcze końca, nie nastąpiła chyba pełna rekrutacja osób, które w tej agencji powinny pracować. Krótko mówiąc, czy ten budżet, który pan w tej chwili posiada, jest wystarczający?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Niewątpliwie te cięcia budżetowe w bardzo istotny sposób uniemożliwiły nam rozwój instytucji, przede wszystkim zatrudnianie nowych osób. Tak jak wspomniałem, jesteśmy najmniejszą służbą specjalną wyspecjalizowaną w tym kierunku. Uważam, że stan osobowy powinien być zwiększony co najmniej dwukrotnie. Przede wszystkim powinny być rozbudowywane struktury terenowe. W tej chwili mamy dziesięć istniejących delegatur. Niektóre są dopiero w połowie drogi, większość ma tymczasowe siedziby, musimy więc pozyskać te siedziby i odpowiednio je wyposażyć. I oczywiście jest z naszej strony chęć, żeby poszerzać tę sieć delegatur. W tej chwili one są na poziomie prokuratur apelacyjnych, ale to jest kilka województw, prawda? Chcielibyśmy utworzyć delegatury jeszcze w kilku miejscach typu Bydgoszcz, Toruń, nie wiem, może Zielona Góra, Gorzów, Opole, może gdzieś na Mazowszu. Tak więc takie pomysły są, absolutnie. Chcielibyśmy to zrobić, ale najprawdopodobniej w tym roku nie będziemy mieli na to środków budżetowych. W drugiej połowie roku zrobimy takie wewnętrzne podsumowanie naszych środków, zastanowimy się, jak możemy je przerzucić w ramach naszego budżetu. Jeśli będzie taka możliwość, to z całą pewnością zechcemy jeszcze rozbudować sieć delegatur terenowych, a przede wszystkim wzmocnić te delegatury terenowe. W tej chwili w tych delegaturach pracuje od kilkunastu do kilkudziesięciu funkcjonariuszy, a chcielibyśmy, żeby docelowo pracowało w tych delegaturach mniej więcej po pięćdziesięciu takich merytorycznych funkcjonariuszy. Uważam, że jeżeli ta służba ma się dobrze zakorzenić w państwie polskim, jeżeli ma być dobrym partnerem dla obywatela przy załatwianiu jego problemów, to musimy co najmniej dwukrotnie zwiększyć stan etatowy i rozbudować sieć terenową.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to jeszcze uzupełnię.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze o coś dopytać, ponieważ właśnie w czasie debaty budżetowej ta sprawa budziła pewne kontrowersje. Mianowicie, czy były prowadzone konsultacje ze stroną rządową oraz panem jako szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego właśnie w sprawie modernizacji czy obcięcia tego budżetu, który był w inny sposób zapisany w ustawie budżetowej?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Jeżeli chodzi o te cięcia, które zostały zainspirowane jakby na forum komisji senackich, to nie, absolutnie nie. Nie było żadnych rozmów w tych sprawach i zostałem postawiony przed faktem dokonanym, co w istotny sposób musiało potem spowodować skorygowanie naszego budżetu i naszych możliwości. Tak że byłem tym bardzo zaskoczony, zwłaszcza że problem był sygnalizowany i miał być omawiany na Kolegium do spraw Służb Specjalnych. To jest rządowe kolegium, na którego czele stoi premier, tam miały być te sprawy omawiane. Jednak kolegium nie zostało zwołane. Dowiedziałem się już po fakcie, że szef innej służby specjalnej zainspirował pewne działania na forum parlamentu, w efekcie których straciliśmy kolejne miliony złotych, i to właśnie z tego budżetu, z tej części budżetu, który umożliwiał nam zatrudnienie nowych funkcjonariuszy.

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, zadam pytanie w kontekście tego, na co tutaj senator Kaleta zwrócił już uwagę. Jaką łącznie kwotę udało się uratować, że tak powiem, jeśli chodzi o różnego rodzaju instytucje, w tym Skarb Państwa, przed działalnością korupcyjną? Czy pan posiada taką informację? Proszę uprzejmie o odpowiedź. Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

W tej chwili trudno byłoby mi przedstawić tak bardzo konkretne dane. Ja wspomniałem, że w jednym wypadku chodziło de facto o uniemożliwienie przestępczego sprywatyzowania zakładów. W wyniku działań, które my zastopowaliśmy, Skarb Państwa utraciłby kontrolę nad majątkiem wartym 30 milionów zł. Obecnie zabezpieczone jest mienie, w wyniku różnych postępowań przez nas prowadzonych, o wartości 13 milionów zł. Wykazaliśmy też pewne straty, na przykład w wypadku mieszkań komunalnych w Szczecinie. Naszym zdaniem sprywatyzowano tam nielegalnie mieszkania warte około 3 milionów zł. Sprawa ta nie jest jeszcze zamknięta, będziemy teraz zastanawiali się, jak zminimalizować te straty.

A więc po jakimś czasie my oczywiście będziemy starali się, bo to jest bardzo mocny argument przemawiający za służbą, jak najbardziej plastycznie pokazać, w ilu sprawach ile majątku odzyskaliśmy, jakiego majątku uniemożliwiliśmy wyprowadzenie. Ale nie zawsze to się przełoży, prawda, na tego typu działania, bo jak wyliczyć na przykład... No można wyliczyć z punktu widzenia przedsiębiorcy... W wypadku Opery Krakowskiej przedsiębiorca miał przed sobą kontrakt, na którym on jako biznesmen zarobiłby kilkadziesiąt milionów złotych, łapówka dla urzędnika samorządowego miała wynosić milion złotych. Teoretycznie tutaj Skarb Państwa nic by nie stracił, bo ten przedsiębiorca legalnie wygrał ten przetarg, tylko dodatkowo zostały wprowadzone klauzule, które de facto mogły spowodować, że uniemożliwi mu się zrealizowanie wygranego legalnie przetargu. Dlatego on był w pułapce i zdesperowany zwrócił się do nas z prośbą o pomoc, mówiąc: Panowie, wygrałem legalnie przetarg, chcę zarobić kilkadziesiąt milionów złotych, ale uczciwie, budując operę w Krakowie czy modernizując tę operę, a wymagają ode mnie za realizację tego kontraktu miliona złotych. I jak to wyliczyć? No zakładamy, że nie przełoży się to nawet bezpośrednio na Skarb Państwa.

Są różnego typu zyski, czasami chodzi o samą zasadę uczciwego funkcjonowania na wolnym rynku. To są fundamentalne sprawy, walka z korupcją jest absolutnym fundamentem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja nawiążę do wcześniejszych pytań. Wspomniał pan o planach. Czy mógłby pan je sprecyzować? W których miastach miałyby powstać dodatkowe jednostki terenowe? Jest to dla mnie istotne, chciałbym mieć tę wiedzę przy konstrukcji budżetu na przyszły rok, żeby móc się o te jednostki starać. Chodzi mi o to, żeby to było zaplanowane w budżecie. I ile osób docelowo pragnie pan, żeby agencja zatrudniała? To jedno pytanie.

I drugie pytanie. Wspomniał pan o współpracy międzynarodowej. Czy służby zagraniczne stanowią oddzielne urzędy od pozostałych organów, takich jak Policja? Czy tak samo jak u nas są to urzędy niezależne, czy może są podporządkowane innym jednostkom? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Plany. Oczywiście, chcielibyśmy - jest to naszym marzeniem, myślę, że całkowicie uzasadnionym z racjonalnego punktu widzenia, z punktu widzenia interesów państwa - podwoić liczbę funkcjonariuszy. Obecnie mamy około sześciuset funkcjonariuszy, a chcielibyśmy, żeby ich było około tysiąca dwustu. W porównaniu do innych istniejących służb nadal bylibyśmy małą agencją, ale bardzo dynamiczną i dobrze zakorzenioną.

Teraz mamy dziesięć delegatur, a chcielibyśmy, żeby ich było kilkanaście. Ja naturalnie mogę przedstawić... Na pewno przed przyszłorocznym budżetem sprecyzujemy tę liczbę, chciałbym, żeby powstało co najmniej sześć delegatur, w pierwszej kolejności w Bydgoszczy czy Toruniu.

Oczywiście chętnie zwróciłbym się do samorządu Bydgoszczy i Torunia z zapytaniem, czy mogliby nam wskazać odpowiednią siedzibę. Bardzo chętnie kierowalibyśmy się tego typu względami, tak jak w przypadku Gorzowa czy Zielonej Góry, gdzie istnieje potrzeba stworzenia delegatury, ale nie przesądzamy, w którym z tych miast - może to być Zielona Góra, może to być Gorzów. I właśnie te względy lokalowe mogłyby być istotne dla precyzyjnego określenia siedziby. Myślelibyśmy jeszcze o około sześciu takich delegaturach terenowych, żeby to realnie wzmocnić i żeby szybciej można było załatwiać problemy lokalne.

Przepraszam, jeszcze było pytanie...

Senator Tadeusz Gruszka:

Druga część pytania była związana ze współpracą zagraniczną. Jak to wygląda w krajach zachodnich?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Różnie to wygląda w różnych państwach. Ogólnoświatowa tendencja jest w tej chwili taka, żeby służby odpowiedzialne za walkę z korupcją były maksymalnie autonomiczne i niezależne od innych instytucji państwowych. Oczywiście, tutaj przeważają względy konstytucyjne. Konstytucje różnych państw różnie ten ciężar rozkładają, na przykład w przypadku Litwy to jest służba specjalna, która podlega prezydentowi, w naszym przypadku władza wykonawcza, związana z bezpośrednim zwalczaniem przestępczości i bezpieczeństwem wewnętrznym, jest w gestii rządu, czyli premiera.

Ale jest przecież... Wysoka Izba ratyfikowała konwencję ONZ dotyczącą walki z korupcją, w której Organizacja Narodów Zjednoczonych apeluje do państw członkowskich o powoływanie niezależnych instytucji do zwalczania korupcji w poszczególnych krajach, spostrzegając problem korupcji jako zjawisko ogólnoświatowe, ponadnarodowe.

A więc ten model w różnych państwach wygląda bardzo różnie. Proszę pamiętać, że czym innym jest zwalczanie korupcji w takich krajach jak Finlandia czy Francja, gdzie ten problem jest dużo mniejszy... Państwa skandynawskie są jakby oazą bezpieczeństwa i przykładem transparentności. We Francji może ten problem jest większy, ale nie tak duży - powiedzmy to sobie szczerze - jak w państwach postkomunistycznych, które mają pewną spuściznę, wchodzącą jakby cały czas w nowy system. My jeszcze chyba nie wyszliśmy do końca z okresu transformacji, kiedy to mnóstwo jest możliwości funkcjonowania na granicy prawa, poza prawem. Dla nas i dla innych państw, które wyszły czy wychodzą z komunizmu, problem korupcji, demoralizacji struktur państwowych, jest dużo, dużo większy, poważniejszy, bo one uderzają w fundamenty naszej państwowości.

No te sprawy powinny być dużo bardziej priorytetowo traktowane. I taka też jest tendencja, jak już wspomniałem. Wiemy, że jest bardzo poważna wola, żeby na Ukrainie utworzyć taki urząd, on miałby być powołany przy prezydencie Juszczence. Na Łotwie też jest to służba specjalna, całkowicie samodzielna, w Belgii jest to samodzielny urząd, też antykorupcyjny. Najstarszy chyba urząd antykorupcyjny jest w Holandii - ma sto lat. Tam powołano właśnie swego rodzaju urząd do zwalczania przestępczości wśród urzędników, tylko do zwalczania przestępczości wśród urzędników. A więc tego typu urzędy istnieją.

Oczywiście w państwach, gdzie jest to mniejszy problem, nie ma sensu... We Francji jest urząd antykorupcyjny, ale jest to ciało czysto legislacyjne, zajmujące się tylko stroną legislacyjną, analizowaniem powstawania prawa, czy nie ma tu jakichś mechanizmów sprzyjających korupcji. Tam ten problem jest dużo mniejszy niż u nas. Ale jeśli jakieś państwo ma realny problem, powinno tworzyć specjalistyczne formacje.

Weźmy jako przykład Stany Zjednoczone. Tam nie ma formacji o charakterze stricte antykorupcyjnym. Tam na przykład priorytetem jest zwalczanie przestępczości narkotykowej i jest specjalna agencja rządowa, służba specjalna DIA, która zajmuje się tylko zwalczaniem przestępczości narkotykowej. Jest problem nielegalnego handlu bronią i też zajmuje się tym wyspecjalizowana agenda. I oczywiście jest FBI, czyli służba specjalna zajmująca się najpoważniejszą przestępczością kryminalną, w tym korupcyjną - z nimi też mieliśmy okazję bardzo dobrze współpracować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Przepraszam bardzo, ale mam takie praktyczne pytanie, naprawdę praktyczne. Proszę nie podejrzewać mnie o żadną złośliwość. Jak długo pan minister przechowuje na przykład rachunek za zakupione wieczne pióro?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

No mogę odpowiedzieć w ten sposób, że nie używam wiecznego pióra, jakoś nie lubię, jestem przywiązany do długopisów.

(Wesołość na sali)

Ale rozumiem, jaka jest intencja pana senatora.

Panie Senatorze, jest to pewien problem. Zakładam, że z tego względu prokuratura zwraca te przedmioty, o których pan wspomniał, i nie kwalifikuje tego jako dowodów popełnienia przestępstwa.

Zostało zajętych rzeczywiście wiele przedmiotów, które budziły podejrzenia. Jak rozumiem, pan o to pyta, w kontekście wcześniejszego pytania.

Senator Janusz Rachoń:

Nie w tym kontekście, tylko w kontekście na przykład tej strony internetowej, którą państwo otworzyliście. Ja mogę się spodziewać jako osoba publiczna, że jak ktoś mi nieprzychylny wypisze wam tam coś o mnie, to wy będziecie musieli mnie sprawdzić, przyjdziecie do mnie do domu... No i przykładowo ja kupiłem na jarmarku dominikańskim jakiś obraz i nie mam na to rachunku.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To skarbówka robi cały czas.)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

No to jest jakby hipotetyczna sytuacja. Ale oczywiście chcę zapewnić Wysoką Izbę, że działamy racjonalnie, naprawdę nie kierujemy się tutaj emocjonalnie jakimś tam pseudodonosem, prawda, no bo czasami różni ludzie kierowani różnymi intencjami, z różną motywacją, piszą takie listy, czasami są to...

(Senator Janusz Rachoń: Ale czy pan przechowuje takie rachunki?)

Nie, nie przechowuję

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Krajczy, proszę.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Ministrze, pani marszałek mówiła o internecie, pan mówił o tak zwanym białym wywiadzie. Ja tutaj tak trochę się krzątając podniosłem gazety, które wypadły koledze, a tam na pierwszej stronie "Naszego Dziennika", podobno nie tylko w tej gazecie, bo też w "Rzeczpospolitej", jest taki tytuł: "Imperium Walterów robi kokosy na rządowej propagandzie".

(Rozmowy na sali)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Ale jakie jest pytanie, Panie Senatorze?)

(Wesołość na sali)

W związku z tym: do roboty!

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Na pewno te artykuły przejrzę, tak, biały wywiad...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan o kontaktach z innymi instytucjami odpowiedzialnymi za walkę z korupcją w Europie i w innych państwach na świecie. Pan analizuje uprawnienia procesowe poszczególnych służb, odpowiedzialnych za walkę z korupcją. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne posiada w tej mierze jakąś uprzywilejowaną pozycję, czy też te uprawnienia są porównywalne?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Absolutnie porównywalne i w kontekście międzynarodowym, i w naszym wewnętrznym. My mamy pewne dodatkowe instrumenty, których nie ma Policja czy inne służby specjalne, w postaci naszych działań kontrolnych, które są bardzo istotne i wbrew pozorom bardzo efektywne, one bardzo wspomagają na przykład pewne działania operacyjno-śledcze. Taka możliwość kontroli w stylu nikowskim czy ukaesowskim w ramach jednej instytucji to jest dodatkowy instrument, który pomaga nam bardziej efektywnie działać w pewnych obszarach. Ale nie jest to żadne nowe rozwiązanie prawne, tym, czym my dysponujemy, dysponuje w naszym kraju Policja i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Senator Stanisław Piotrowicz:

I jeszcze jedno pytanie. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że Centralne Biuro Antykorupcyjne stosunkowo krótko istnieje, a śledztwa o charakterze korupcyjnym są skomplikowane, złożone i czasochłonne. Ale chciałbym o coś zapytać. Czy może pan już pochwalić się efektami tych śledztw w postaci skierowania aktów oskarżenia do sądu przez prokuraturę? Czy takie przypadki już miały miejsce?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Tak, takie przypadki miały miejsce, na początku mówiłem, Panie Senatorze, o pierwszych wyrokach. Właśnie parę dni temu w Zielonej Górze osiem osób z administracji wojskowej zostało skazanych w śledztwie, które prowadziliśmy razem z prokuraturą wojskową, w związku z ustawianiem przetargów na rzecz wojska na terenie województwa lubuskiego. A więc są już nawet pierwsze wyroki. Ale nie mam w tej chwili przed sobą liczby aktów oskarżenia. Jak wspomniałem, w ubiegłym roku około czterystu zarzutów zostało postawionych przez prokuratorów w wyniku materiałów zebranych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne około stu siedemdziesięciu osobom.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, jakie regiony Polski, ewentualnie województwa, są najbardziej zarażone korupcją u nas w kraju? I według jakiego kryterium są powoływane biura antykorupcyjne? Pan się tu dzisiaj wypowiedział, że potrzebujecie biura i w Toruniu, i w Bydgoszczy. Czy tam nie może być jednego biura? A czemu nie powołujecie biur na przykład w Lublinie, Rzeszowie czy w innym regionie Polski? Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, ja przedstawiałem wszystkie miasta, w których już funkcjonują delegatury, między innymi jest to i Rzeszów, i Lublin - tam już są delegatury. Na dzień dzisiejszy siedziby delegatur odpowiadają siedzibom prokuratur apelacyjnych. Poza Warszawą jest dziesięć prokuratur apelacyjnych w kraju i dokładnie w tych miastach, gdzie są prokuratury apelacyjne, usytuowane zostały delegatury CBA. Ale widzimy naturalną potrzebę... takie luki właśnie, jak chociażby ten rejon toruńsko-bydgoski. Ja nie powiedziałem: i w Toruniu, i w Bydgoszczy, tylko powiedziałem: albo w Toruniu, albo w Bydgoszczy - w zależności od tego, gdzie będziemy mogli dostać szybciej jakiś dobry lokal na siedzibę. Mówiłem, że dla mnie naturalnymi miejscami są luki jakby geograficzne - my chcemy, żeby to było równomiernie rozłożone w kraju. Jest właśnie rejon województwa lubuskiego, może opolszczyzna... Precyzyjnie taką listę przedstawimy w kontekście przyszłorocznego budżetu. Ale chcemy, żeby to było równomiernie rozłożone w całym kraju.

(Senator Tadeusz Skorupa: A które rejony są najbardziej zagrożone korupcją?)

W których rejonach jest najwięcej korupcji, tak? No w tym momencie trudno mi na to pytanie odpowiedzieć.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W Warszawie.)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Jeszcze takie pytanie mi się nasunęło. Czy zna pan, Panie Ministrze, przypadki złego zarządzania przedsiębiorstwami? Mam wrażenie, że czasami specjalnie doprowadza się je do upadłości, a później, za tak zwane grosze, prywatyzuje lub restrukturyzuje, poprzez sprzedaż, po to żeby umożliwić ewentualnie jakiemuś nabywcy przedsiębiorstwa... Przychodzi mi na myśl na przykład sprawa polskich hut stali, które były w złym stanie, w złej kondycji, a później, kiedy je sprywatyzowano, znaleziono tak zwanego strategicznego inwestora, doszło do takiej sytuacji, że po trzech miesiącach ceny stali skoczyły ponaddwukrotnie. No to jest ewidentny przykład, można powiedzieć, braku analizy. Na tym budżet państwa na pewno stracił. Podobną sytuację mieliśmy z cukrowniami, kiedy po wejściu do Unii Europejskiej ceny cukru skoczyły, można powiedzieć, o 200%. Taka tendencja też była. Czy ktoś bada, analizuje, czy nie ma tam działań korupcyjnych? Ja mam wrażenie, że to są pewne celowe działania i takie symptomy w wielu przedsiębiorstwach można by zauważyć. Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Oczywiście staramy się analizować również sektorowo pewne tendencje, na bieżąco staramy się analizować to, co się dzieje, również w kontekście prywatyzacji zbierać sygnały o jakiś niebezpieczeństwach, jeśli takie mają miejsce. Jeśli będzie potrzeba, to oczywiście będziemy bardzo, bardzo szybko reagować w każdy możliwy sposób, na przykład w przypadku zakładów "Metron" wystarczyło przekazanie odpowiednich informacji na czas ministrowi skarbu, który podjął pewne działania uniemożliwiające zawłaszczenie majątku Skarbu Państwa.

A więc w zależności od etapu postępowania, od stanu naszej wiedzy, w różny sposób możemy interweniować - czy to przekazując odpowiednim władzom państwowym, nadzorczym, informacje, czy też podejmując innego typu działania kontrolne. Możemy także wszczynać śledztwa. Paleta działań, jakie możemy stosować, jest szeroka i na pewno jesteśmy bardzo wyczuleni na tego typu sytuacje. Wszystkie sygnały, które napływają, staramy się analizować na bieżąco.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pewne przewrotne pytanie i nie chciałbym, żeby było odebrane w kontekście pewnego obecnie istniejącego tymczasowego układu politycznego, rządzącego. Chciałbym, żeby pan mnie dobrze zrozumiał, Panie Ministrze. Kiedy pan będzie bezrobotny? Dziękuję.

(Senator Janusz Rachoń: Nigdy, z takimi kwalifikacjami.)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Trudno powiedzieć,

(Senator Krystyna Bochenek: Co znaczy tymczasowego?)

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Kadencja kończy się w 2010 r., zamierzam dotrwać do końca. Jeśli będę pozytywnie oceniony przez premiera w roku 2010, to teoretycznie będzie mógł przedłużyć mi kadencję jeszcze raz, więcej już nie. A więc zobaczymy.

Senator Piotr Kaleta:

Nie zrozumieliśmy się, Panie Ministrze. Chodziło mi o to, kiedy w Polsce nie będzie korupcji.

(Wesołość na sali)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Aaa. Zmylił mnie tymczasowy rząd, nie bardzo wiedziałem, jaka jest intencja pana senatora. Rzeczywiście, w tym kontekście chciałbym jak najszybciej być bezrobotny, tak.

(Senator Piotr Kaleta: Tylko taka była moja intencja.)

To źle odczytałem intencję pana senatora.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, wobec czego przystępujemy do dyskusji.

Do dyskusji zapisał się pan senator Grubski.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pan senator zajmuje teraz... Akurat będzie to kierowane bezpośrednio do pana ministra.

(Senator Jan Rulewski: Przejściowo.)

Przejściowo. Szef służby dał się podpuścić senatorowi, to może... No ale nie jest to złe oczywiście.

Ja powiem tak: trochę cierpię przez pana. I powiem panu, dlaczego. Dlatego, że to środowisko polityczne, które wykreowało, kiedyś to były dwa środowiska, pamiętajmy o tym, do 2005 r.... Dzisiaj o korupcji mówimy tak samo, ale niejako ten kierunek troszkę się zmienił, jeżeli chodzi o spojrzenie. Przypominam, z Janem Rokitą mówiliśmy w ten sam sposób. Ja w 2002 r. walczyłem o to, żebyśmy w Łodzi mieli PO-PiS. Szef pewnej partii się nie zgodził. Ja przegrałem, miałem pretensje. W 2005 r. nieszczęśliwie rozszedł się rząd. Ja byłem za tym, żeby ten rząd powstał. Było mi przykro. W 2007 r. jako szef partii w Łodzi i przewodniczący rady miejskiej doprowadziłem do tego, żeby w samorządzie była Platforma razem z PiS, i była. A potem zdarzyły się te nieszczęśliwe wypadki, te medialne sprawy dotyczące działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Pan jest człowiekiem, który ma niewiarygodnie dobrą kartę, jeżeli chodzi o pana działalność, jeżeli chodzi o pana historię. Ja bym namawiał do tego, żeby obecny okres wyciszenia w odniesieniu do tej sytuacji, bo mieliśmy również okres niepokoju, jeżeli chodzi o ocenę Instytutu Pamięci Narodowej... Ostatnia rozmowa z panem prezesem Kieresem również pokazała, że senatorowie ze wszystkich klubów, myślę, że w ogóle parlamentarzyści będą za tym, aby pomału te relacje porządkować i aby również - to, co najważniejsze dla służby - określone środki pomału, miarodajnie zwiększać. Ja bym namawiał pana do tego, aby ta służba, która poszła w kierunku silnych służb... Tak jak ja to widzę, to najsilniejszą taką służbą w Europie jest Guardia di Finanza, to jest ta, która tak naprawdę zwalcza przestępstwa podatkowe we Włoszech, jest bardzo stanowcza w swoim działaniu, ale nie pokazuje się na zewnątrz w takim stopniu jak państwo. Pan się trochę dał podpuścić tym młodym oficerom, aby zrobić medialny spektakl z tego, co jest w Polsce złe, z korupcji. Ten medialny spektakl obrócił się niestety przeciwko służbie. Jeszcze nie do końca przeciwko panu, bo ja akurat pana nie oceniam źle i uważam, że jest szansa na doprowadzenie do tego, że ta służba będzie działała w sposób skuteczny, ale po cichu, bo tu nie potrzeba rozgłosu.

Trzeba doceniać pewne rzeczy. Moim zdaniem szum, który się pojawił - choć uważam, że był zły, jeśli chodzi o lekarzy, w dużym stopniu sprawa doktora G., w ogóle ocena, strach, który wywołało to w środowisku, to było złe - spowodował jednak to, że widać opinie, trwają dyskusje i w Polsce wystraszono się brania łapówek. Łapówki się bierze, to wiadomo. W czasie II wojny światowej Niemcy za kradzież węgla karali śmiercią, a węgiel i tak kradziono, i tak niestety będzie w naszym kraju.

Dobrze, że państwo szukacie rozwiązań i szukacie pola walki z korupcją na poziomie, na którym w mojej ocenie jako samorządowca jest tego najwięcej, czyli na poziomie samorządu. Poziom senacko-parlamentarny to nie jest to. Tam, gdzie jest samorząd, gdzie człowiek dociera bezpośrednio, gdzie podejmuje się każdą decyzję, gdzie walczy on o to, żeby zdobyć pozwolenie, trafia na urzędnika pazernego, urzędnika, który jest nieuczciwy i który nie powinien funkcjonować. Oczywiście w dużej części jest to wina zarządzających i kierowników tych jednostek organizacyjnych, bo często prezydenci czy burmistrzowie widzą pewne sytuacje, nie zwracają na to uwagi i nie wiemy, dlaczego tak się dzieje.

Ja mam nadzieję, że się uda. Dla mnie takim dobrym sygnałem była pana rozmowa z premierem naszego rządu, panem Donaldem Tuskiem, w której pan premier skierował pewne ciepłe słowa w pana kierunku. Myślę, że jest pewna szansa na to, żeby te relacje były dużo lepsze i żeby ocena parlamentu, Senatu, w szczególności pana premiera, pana prezydenta, była bardzo pozytywna. Mam nadzieję, że oczywiście dotrzyma pan do 2010 r. To nie o to chodzi. Ja uważam, że służba powinna mieć stabilne kierownictwo i tak naprawdę błędem byłoby to, gdyby w tej sytuacji zmieniać szefa. Wywołałoby to ze strony opozycji zarzut, że dokonano zabójstwa na walce z korupcją. Ja uważam, że pan powinien mieć szansę dokończenia pracy i pokazania, że w 2010 r. poziom korupcji, poziom tych złych zjawisk w Polsce się obniżył.

Oczywiście potrzebne są finanse. Uważam, że obecnie musi być prowadzona taka debata, która pozwoli to rozwijać. Ja przyglądam się ośrodkowi łódzkiemu i nie bez powodu poruszyłem sprawę tego ośrodka. Uważam, że to są dobrzy ludzie. Ja patrzę z boku, przyglądam się, jak funkcjonują, ale czegoś tu brakuje. Ja odebrałem to w ten sposób i dlatego skierowałem do pana pytanie, mówiąc o małym zaangażowaniu ze strony centrali na rzecz pomocy, jeżeli chodzi o struktury, o rozrost. Mam nadzieję, że to jest zły odbiór i będzie to postępowało bardzo pozytywnie.

Liczę na to, że pan przekona... Tak jak mówię, ja mam szacunek dla pana działalności. Ja jestem osobą, która uważa, że ten, kto dla wolnej Polski zrobił tyle, co pan, nie skalał się działalnością negatywną i nie ma żadnej podstawy, żeby panu cokolwiek zarzucić, jest pan osobą uczciwą, ale mam nadzieję, że nie da się pan po raz drugi wpuścić w taki medialny show. To był największy błąd, to on spowodował zły odbiór. Proszę sobie zdawać z tego sprawę. To nie jest tylko odbiór partii politycznej, jednej, drugiej, trzeciej, określonego środowiska, to jest odbiór ludzi. Ludzie nie lubią, gdy się kogoś zaszczuwa. Nie wolno robić takich rzeczy. Z korupcją trzeba walczyć twardo, brutalnie, ale tego nie pokazywać. Im ciszej będzie na ten temat, tym dalej państwo zajedziecie.

Życzę, żebyście państwo mieli coraz więcej sukcesów. Ja uważałem i cały czas uważam - to jest największa rzecz, która boli w tym kraju - że jeżeli ktoś jest samorządowcem... Ja przywołam jedną kwestię. Pewnie państwo pamiętacie, łódzki aktor, łódzki reżyser Juliusz Machulski poczynił taki film "Vabank", w którym pada pewne stwierdzenie. Otóż, Kwinto na końcu namawiany do dalszej działalności, ale już innego rodzaju, mówi o tym, że są politycy, a on jest zwykłym złodziejem. Ja uważam, że takie powinny być kategorie. Jeżeli ktoś wchodzi do polityki, jeżeli ktoś wchodzi do działalności publicznej, to wara od tego, żeby dotykał się do czegokolwiek, co nie jest jego. Jego jedynym wynagrodzeniem są jego pieniądze, to, co dostaje z tytułu podpisanej umowy.

Namawiam do tego, żeby za rok, tak naprawdę za niecały rok, rozmowa o budżecie nie była już rozmową o walce z CBA, o walce z Mariuszem Kamińskim, ale żeby to była debata o tym, jak zbudować silne ośrodki, jak zbudować kolejne delegatury i jak wspierać tę służbę. Mam również nadzieję - jeżeli taka sytuacja miała miejsce, to powiem - że nie będzie dochodzić do sytuacji, w której jedna służba ocenia drugą, szef jednej służby ocenia drugą służbę, bo to nie powinno mieć miejsca. Życzę sukcesów i mam nadzieję, że pan nie zawiedzie naszego zaufania. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Pan senator Górski, proszę bardzo.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W moim jednozdaniowym komentarzu czy odniesieniu się do wypowiedzi mojego przedmówcy wyrażę sprzeciw. Musowo pokazywać walkę z korupcją. Nie chcę już dyskutować o formie, co i jak, ale nie może być tak, że jest instytucja i nie jest pokazywana walka z korupcją, to, czy ona jest, czy jej nie ma, czy się zmniejsza. Moje zdanie jest tu przeciwne.

Ja może powiem parę zdań o tym, z czym ja się zetknąłem, a ponieważ zareagowałem nerwowo, pewnie spaliłem jedną sprawę; może na przykładzie mojej gminy, to jest 60 km na wschód od Warszawy. Dzwoni znajomy i mówi, że przyjadą biznesmeni, potrzebują terenów pod składowisko odpadów. No, tam u mnie były potężne wyrobiska, czyli po prostu mają rozeznanie. Dobra, niech przyjadą. Rozmowa kilkunastominutowa, wstępna, bo jest zainteresowany sprzedający, czyli właściciel tych wyrobisk, jest kupujący, jest samorząd, potrzebna rada, czy to społeczeństwo zaakceptuje, czy nie. Wszystko byłoby dobrze, tylko że na końcu, już przy wyjściu zorientowałem się, że oni nagrali rozmowę. Więc na drugi dzień czy za dwa dni mówię do tego znajomego: słuchaj, kogo ty mi tu przysyłasz, nagrali rozmowę. A jeszcze wcześniej ten znajomy powiedział mi, że ten jeden to jest generał. Była rozmowa wstępna i oni ją nagrali. Więc ja, załóżmy, dałem po 50%, 50% na to, że to byli biznesmeni, a 50% na to, że to jednak... To było gdzieś w 2004 r. czy w 2005 r., zanim przyszedłem do Senatu. Umówiliśmy się na kolejną rozmowę, ale oni już na tę drugą nie przyjechali. Gdybym nie zareagował nerwowo, to może, jeśli przyjechaliby po raz drugi, ja bym ich nagrał, może coś bym z tego skonstruował. (Wesołość na sali) Właśnie, właśnie, mówię, jak to w tych służbach trzeba być do końca opanowanym. (Wesołość na sali)

Teraz moje obawy w odniesieniu do instytucji, której pracę dzisiaj omawiamy czy nad której pracą dyskutujemy. Ja myślę, że sprawa wiarygodności szefa instytucji jest ważna, na pracę instytucji składa się praca wszystkich ludzi i jest to bardzo ważne. Myślę, że przeciwnicy CBA będą dokładać wysiłków, żeby skompromitować tę pracę. Mamy przykłady ze swojej pracy parlamentarnej, przynajmniej na razie ja się z tym zetknąłem, że mieszkańcy, obywatele przychodzą ze sprawami, ale przychodzi na przykład dziennikarz i mówi: Panie, ja już pięć razy policji z pana terenu zgłaszałem kradzież itd., itd., policja nie zareagowała, i co pan na to? Rozmowa się tak toczy i w końcu on się przyznaje, że jest dziennikarzem dużego dziennika. I dopiero wtedy to jest już taka rozmowa, jak trzeba. Ale prowokują, prowokują w różny sposób. A więc myślę, że to jest w ramach prawa: jak działa biuro, jak działa parlamentarzysta. Tak że sądzę, że oczekiwania społeczeństwa są tutaj duże, i myślę, że korupcja, skoro jest gdzie indziej, jak się okazuje, w krajach cywilizowanych... oczywiście w Skandynawii jest mniejsza, tam kiedyś, w przeszłości, obcinano, zdaje się, części ciała...

(Senator Stanisław Gogacz: Ręce.)

(Głos z sali: Członki.)

A więc to było skuteczne. Ale dziś są inne czasy. Tak że ja tutaj życzę panu ministrowi, życzę firmie, instytucji, i także obywatelom, bo w sumie ona też jest po to, żeby mieli gdzie pójść... I tutaj zdajemy sobie sprawę, a przynajmniej mnie przekonało to, co powiedział kiedyś jeden z komendantów policji, że policja wie tyle, ile jej powie społeczeństwo. I ja myślę, że społeczeństwo, jeżeli będzie chciało współpracować, to przyjdzie do instytucji i, powiedzmy, złoży zawiadomienie. I tylko w ten sposób możemy walczyć z korupcją. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja bym się jednak nie zgodził z moim przedmówcą, panem senatorem Grupskim...

(Senator Tadeusz Skorupa: Grubskim.)

...Grubskim, przepraszam, Grubskim, co do działalności CBA takiej, jak przedstawiono w świetle jupiterów, to znaczy na przykład akcji dotyczącej zatrzymania pana doktora Mirosława G. czy tych innych spraw, które naprawdę miały bardzo duży wydźwięk medialny. Ja bym tutaj powiedział, żeby nic nie zmieniać, ponieważ dotykamy bardzo istotnego czynnika, jakim jest profilaktyka. Nic nie działa na wyobraźnię lepiej niż pokazanie, w jaki sposób działa Centralne Biuro Antykorupcyjne i jakie to przynosi efekty, społeczne i te indywidualne, które sprawiają, że w niektórych sytuacjach ktoś, jakiś urzędnik czy lekarz, to wypracowane dobre imię nagle w taki sposób traci.

Przedmówca także powiedział, że nie będzie już ataków na Centralne Biuro Antykorupcyjne pana ministra Mariusza Kamińskiego, tylko rzeczowa, merytoryczna dyskusja, choćby przy kształtowaniu projektu budżetu. Cóż, można powiedzieć tak: Szanowni Państwo, trzymamy was za słowo, ponieważ przy poprzedniej dyskusji tej merytoryczności rzeczywiście zabrakło. Nie było takiej sytuacji, że mogliśmy rzeczywiście porozmawiać o tym, jak wygląda praca Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tylko było cięcie budżetu, cięcie wszystkich spraw, które były potrzebne, spraw, co do których pan minister dzisiaj tutaj mówił, że tych środków jednak brakuje.

Szanowni Państwo, tutaj moi poprzednicy składali państwu życzenia. Ja też chciałbym życzyć, Panie Ministrze, żeby ta praca przynosiła odpowiednie efekty, żeby jak najszybciej był pan bezrobotny, żeby państwo jak najszybciej byli bezrobotni. I mam tylko takie jedno życzenie: Panowie, Szanowni Państwo, nie zmieniajcie się, a jeżeli już, to na lepsze. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Można by zakończyć tę debatę - myślę, że nie jestem ostatni, przepraszam, nie chcę kończyć - układa się to zgodnie z przysłowiem: dobre złego początki. Niewątpliwie start nie był najszczęśliwszy. Sam źle odczułem coś, czego przecież oczekiwałem, a więc walkę z korupcją, a kampania wyborcza, w której byłem wówczas niezależny, niestety nie przysporzyła chwały mojemu młodemu koledze z opozycji. Ale powiedziałem: dobre złego początki. Zakończyło się dobrze...

(Senator Krystyna Bochenek: Złe dobrego.)

Złe dobrego, przepraszam, początki: nie przyjmuję łapówki.

Otóż, Panie Ministrze, zachowanie czy też stanowisko pana premiera wskazuje nie tylko, że nie był gołosłowny w obietnicach wyborczych, że nie będzie walki wyborczej, nie będzie sekowania przeciwników politycznych czy też innych osób, które nie pochodzą z Platformy. Ale ważniejsze jest, że w wyniku tej decyzji pana premiera CBA nie jest już w tej chwili tylko instytucją państwową, jak by wskazywała ustawa, ale instytucją obywatelską. A pańska pozycja, czy też urząd jest urzędem pożądanym przez całe społeczeństwo. I to jest ten sukces polityczny, jak myślę, całej sceny polskiej na czele z panem premierem Tuskiem. (Wesołość na sali) Rzeczywiście tak jest, że po latach niedostrzegania, z różnych powodów, czy to historycznych, czy też ustrojowych - mam tu na myśli przełom ustroju nędzy i niedostatku towarów, gdzie prawie wszyscy korumpowali i byli skorumpowani, i czasów, w których nagle wszystko stało się towarem, to znaczy systemu gospodarki rynkowej - korupcja weszła już nawet w zwyczaj.

Brałem udział w dyskusji, w której wielu ludzi dostrzegało, że korupcja to nie jest problem prawny, tylko problem obyczajowości, tak niemalże, jak w Egipcie, Turcji czy Japonii, w której byłem i gdzie do dobrego zwyczaju należało obdarowywanie się, powiedzmy, upominkami. Tylko że dla mnie ten aparat, który, jak pamiętam, otrzymałem i który oddałem, miał wielką wartość, zaś dla Japończyka to rzeczywiście był tylko bardzo skromny upominek, zresztą przyznam szczerze, pochodzący z przeceny. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Kaleta: Dlatego go pan senator oddał.) (Wesołość na sali)

I dlatego pozwolę sobie przytoczyć ten ton, który obowiązywał właśnie jeszcze w trakcie różnych obiadków, spotkań: co w tym złego, przecież wszyscy dają. Co w tym złego, że ta pani, kuzynka, brat, dali łapówkę, żeby sobie załatwić pracę? Przecież to takie ludzkie.

Polemicznie odnoszę się również do tych wszystkich, którzy w mediach stawiali sprawę łapówek w służbie zdrowia, powiedzmy, wśród personelu medycznego, bo nie mówimy tylko o lekarzach, trzeba przecież mówić o całym personelu medycznym. A to dlatego, że byłem świadkiem, jak wdzięczność dla jednych rodziła nieszczęścia dla innych, pozbawianych możliwości leczenia, umieszczanych w korytarzach tylko dlatego, że ktoś umiał czy miał możliwości wykazania się większą serdecznością. To rodziło podstawową niesprawiedliwość, niesprawiedliwość w zakresie ochrony życia i zdrowia.

I dziękuję też za to, że CBA zajęło się problemem, ale powiedziałbym - jak już to powiedziałem na posiedzeniu komisji - że CBA nie powinno się uciekać, zwłaszcza na tym etapie, do działań o charakterze, dajmy na to, taktycznym, strategicznym. Mamy już w Polsce, w III Rzeczypospolitej, wykształcone służby, które w swoich wcześniejszych, a myślę, że również w obecnych działaniach wykazują, choć niestety z mniejszym natężeniem, jak duże są pola niegospodarności, chociażby w służbie zdrowia, w obrocie paliwami, w zakupach broni. Mówię tu o raportach NIK, mówię o pracach regionalnych izb obrachunkowych i innych instytucji kontrolnych, w których zawarty jest niemały materiał. Należałoby przynajmniej odpowiedzieć na pytanie, dlaczego i skąd się wzięła ta niegospodarność, jak pisze na ogół NIK, bo nie może wyjść poza ustawową powinność, praktycznie nie może nawet zgłaszać do prokuratury przestępstw, jak to było kiedyś. Może tylko, po uzgodnieniu z wnioskami, wydawać raporty, choć wcześniej było tak, że NIK miał obowiązek zgłaszać przestępstwa do prokuratury, po to, żeby im nadać dalszy bieg. Później ustawodawcy, już nie pamiętam, może nawet sam za tym głosowałem, tę rolę NIK ograniczyli. Dlatego myślę, że CBA i inne służby powinny być przedłużeniem... Być może powinny nawet prowadzić to, czego nie może NIK. NIK może napisać o niegospodarności jakiejś służby - żeby już nie wypominać, służby zdrowia - ale nie może przecież przeprowadzić śledztwa, bo nie ma ani narzędzi, ani mocy ustawowej, żeby to robić. I tu CBA wspaniale odpowiada na tę potrzebę, ponieważ może zastosować techniki i działania, których nie mogą zastosować inne służby. Dlatego apeluję, żeby CBA w ramach tego rozwoju, który będzie nieskrępowany, który jest oparty na obywatelskim mandacie, na przekonaniu społeczeństwa, że to jest potrzebne, konieczne dla wszystkich, zajmowało się zagadnieniami strategicznymi.

Kończąc już, powiem inaczej niż mój kolega z klubu, senator Grubski: ja panu sukcesów nie życzę, dlatego że chciałbym, żeby korupcja w ogóle zginęła. Jeśli tak się stanie, to nie będzie sukcesów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

(Senator Krystyna Bochenek: Czy chodziło o: dobre złego, czy: złe dobrego?)

(Senator Jan Rulewski: Złe dobrego.)

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Powiem od razu, że będę mówił bardzo krótko, bo jeszcze się okaże, że im dłużej tutaj dyskutujemy... Za kilka minut jeszcze wyjdzie na jaw, że to Donald Tusk był współautorem koncepcji CBA i walki z korupcją, tak że spokojnie... (Oklaski)

Szanowni Państwo, padły tutaj słowa, że kilka lat temu wspólnie podejmowaliśmy walkę z korupcją. Mówię "wspólnie", czyli Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska. Tylko problem polega na tym, że Platforma Obywatelska nadal jest w fazie mówienia o korupcji i o konieczności walki z korupcją, a Prawo i Sprawiedliwość tę walkę rozpoczęło, i to skutecznie.

Szanowni Państwo, co zmieniło się w ciągu tych kilku zaledwie miesięcy, że państwo o sto osiemdziesiąt stopni zmieniliście swoje podejście do CBA? Czy to jest tak, że nie macie własnej wizji i koncepcji walki z korupcją? Stanowisko, działalność pani Julii Pitery jako pełnomocnika rządu do spraw walki z korupcją nie przynosi znaczących efektów. I w tym momencie państwo mówicie: CBA - tak, oczywiście, funkcjonuje, działa, trzeba, żeby tak było. To dlaczego głosowaliście za tak znaczącym obcięciem budżetu tej służby? Dlaczego głosowaliście za przekazaniem części kompetencji w walce z korupcją Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Szanowni Państwo, to jest dziwna sytuacja i mam nadzieję, że ta sytuacja już się w tym parlamencie nie powtórzy.

Centralne Biuro Antykorupcyjne to instytucja bardzo ważna i bardzo potrzebna, szczególnie w naszym kraju, w którym, powiedzmy to śmiało, jeszcze kilkanaście lat temu korupcja wpisywała się w tradycję naszego narodu. W latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych było ogólnospołeczne przyzwolenie dla takich działań. W tej chwili należy podejść do tego w zupełnie inny sposób i to zmieniać. Nie ma przyzwolenia na działania korupcyjne. Nie ma przyzwolenia na żądanie łapówek od osób w podeszłym wieku za to, żeby przyspieszyć ich operację w szpitalu. Nie ma przyzwolenia na to, żeby ktoś miał lepszą działkę czy lepsze dojście do układów samorządowych. Na to nie ma zgody. I te działania, które podejmuje pan Mariusz Kamiński, które podejmuje CBA, są jak najbardziej słuszne i konieczne.

Życzę dalszych sukcesów w tej pracy.

Miałem mówić krótko, więc mówiłem krótko. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: Inaczej niż senator Grubski, nie życzę sukcesów, ponieważ nie powinno być korupcji.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Zapytam jeszcze pana Mariusza Kamińskiego, czy chciałby się w jakiś sposób ustosunkować do dyskusji.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego dziękuję szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego za przedstawienie Senatowi informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 r. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Proszę państwa, teraz wysłuchamy komunikatów, a potem ogłoszę przerwę.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Panowie Senatorowie!

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w dniu dzisiejszym, w sali nr 217.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 9.00 dnia jutrzejszego.

 

 

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości podyktowana jest głównie koniecznością stworzenia dogodnych ram prawnych do prawidłowego funkcjonowania instytucji wdrażającej, jaką jest właśnie agencja. Podmiot ten jest ważnym ogniwem łączącym beneficjentów z centralnymi instytucjami odpowiedzialnymi za koordynację, zarządzanie i dystrybucję środków pochodzących z funduszy strukturalnych, przyznawanych w ramach programów operacyjnych. Dlatego też Nowa Perspektywa Finansowa na lata 2007-2013 to w efekcie także nowe zadania dla agencji. Chodzi tu głównie o wdrażanie trzech programów operacyjnych: "Innowacyjna gospodarka", "Kapitał ludzki", "Rozwój Polski Wschodniej". Doniosłość tych przedsięwzięć wyraża się nie tylko w ilości środków przyznanych przez Unię Europejską na ich realizację, ale także w obszarach tematycznych nimi objętych.

Program Operacyjny "Innowacyjna gospodarka" kładzie szczególny nacisk na takie aspekty, jak badania i rozwój, ukierunkowane na nowoczesne, innowacyjne technologie. Aby gospodarka była nowoczesna i konkurencyjna musi być przede wszystkim innowacyjna, czyli oparta na wiedzy i informacji. Stąd też nieodzowne jest stałe inwestowanie w rozwój infrastruktury sfery badawczo-rozwojowej, zwiększenie dostępności i wykorzystania rozwiązań innowacyjnych czy w końcu rozwój e-usług, także w administracji. Wspomniane zagadnienia ujęte są właśnie w programie "Innowacyjna gospodarka".

Działania te wspierane są przez Program Operacyjny "Kapitał ludzki", którego celem jest między innymi zwiększanie potencjału adaptacyjnego pracowników i przedsiębiorstw oraz dostosowywanie systemu kształcenia i szkoleń do potrzeb rynku pracy.

Całości dopełnia ukierunkowany na podniesienie spójności regionów peryferyjnych Program Operacyjny "Rozwój Polski Wschodniej", który poprzez rozbudowę i rozwój infrastruktury w pięciu województwach: warmińsko-mazurskim, podlaskim, lubelskim, świętokrzyskim, podkarpackim; poprawi ich dostępność oraz atrakcyjność inwestycyjną.

Wymienione działania mają sprzyjać poprawie atrakcyjności Polski, jeśli chodzi o lokowanie nowych inwestycji i podejmowanie pracy, rozwijanie wiedzy i innowacji oraz tworzenie większej liczby trwałych miejsc pracy, przez co oczywiście wpisują się one w założenia odnowionej Strategii Lizbońskiej.

Istotnym ogniwem w procesie realizacji wymienionych programów ma być oczywiście Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, działająca na mocy zapisanych w projekcie ustawy przepisów jako instytucja pośrednicząca albo instytucja wdrażająca.

Funkcjonujący obecnie system dystrybucji środków w ramach funduszy strukturalnych nie kończy się jednak na działalności Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Doniosłą rolę we wspomnianym systemie odgrywają bowiem podmioty działające w poszczególnych regionach, województwach, wyłaniane w drodze konkursów. To im agencja zleca realizację zadań związanych z udzielaniem pomocy finansowej, a w szczególności promocję, udzielanie informacji, przyjmowanie wniosków oraz nadzorowanie sposobu wykorzystania pomocy. Podmioty te pełnią funkcję regionalnych instytucji finansujących - RIF. Przyjęta obecnie praktyka pokazuje, że podmioty te działają, zgodnie z zasadą, w granicach poszczególnych województw. Pragmatykę tę narzuca zresztą w obecnym brzmieniu art. 6d ust. 1 ustawy poprzez zawarte w nim sformułowanie: "Agencja może zlecić regionalnej instytucji finansującej realizację w danym województwie niektórych zadań związanych z udzielaniem pomocy finansowej...". Tylko w wyjątkowych przypadkach, na przykład w wypadku negatywnego wyniku audytu, istnieje możliwość powierzenia zadań w danym województwie instytucji finansującej działającej w innym województwie.

Proponowane w nowelizacji rozwiązanie, polegające na wykreśleniu słów "w danym województwie", zrywa z zasadą terytorialnego przywiązania poszczególnych instytucji finansujących. Potwierdza to także uzasadnienie przedmiotowego projektu ustawy, gdzie stwierdza się wprost, że zostaje wprowadzona możliwość zlecenia jednej instytucji realizacji zadań nie tylko w jednym województwie. Jak można przypuszczać, model ten powinien w efekcie zapewnić agencji większą elastyczność, jeżeli chodzi o wybór podmiotów do realizacji zadań instytucji finansującej.

Projekt ustawy zasługuje na pozytywną ocenę, w szczególności z uwagi na fakt, że zawiera szereg unormowań sprzyjających większej sprawności i efektywności wykorzystania funduszy w ramach wyasygnowanych na lata 2007-2013 środków. Mam tu na myśli przede wszystkim takie aspekty, jak poszerzenie kręgu odbiorców uprawnionych do korzystania z pomocy, zdefiniowanych w art. 6d ust. 1 obowiązującej ustawy, jak również chociażby zmiany wewnątrz samej agencji, umożliwiające lepsze dostosowanie struktury organizacyjnej do nakładanych zadań czy odstąpienie od praktykowanego obecnie dwoistego planowania finansowego.

Reasumując, po wyjaśnieniu wątpliwości, zasadne jest rychłe przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy, wraz z poprawkami zgłoszonymi w toku prac komisji.

 

---