Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz proszę pana senatora Ryszarda Góreckiego.
Senator Ryszard Górecki:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Nie zamierzałem zabierać głosu, ale w związku z podważaniem nieprawdziwości słów wypowiedzianych przez panią senator Sztark chciałbym poinformować państwa, że także źle dzieje się w mediach publicznych, a przede wszystkim w Radiu Olsztyn, w Olsztynie. Grupa pracowników zgłosiła się do mnie przed kilkoma tygodniami, przynosząc dwunastostronicowe opracowanie, którym dysponuję. Grupa ta przedstawiła zastrzeżenia do funkcjonowania rozgłośni i działań zarządu. Pracownicy Radia Olsztyn są przeciwni upolitycznianiu programu, piszą w tym raporcie tak: uważamy, że media publiczne mogą być apolityczne, wolne, bezstronne, niezależne. Nie zgadzamy się z tym stanowiskiem zarządu, który w odpowiedzi na list otwarty zespołu - a był taki list - twierdzi, że jedynym możliwym warunkiem odpartyjnienia mediów publicznych jest ich prywatyzacja. Po wyborze do zarządu nowy redaktor naczelny przed dwoma laty poinformował pracowników radia o tym, że piastuje stanowisko dzięki wsparciu posłów określonej partii i mówił tak: ja nie mam tu nic do gadania, bo na tę funkcję powołała mnie partia i mam robić to, co mi każą. Nie komentuję tego dalej. Nowy zarząd - skarżą się pracownicy - został wybrany przez koalicję, zaczął obrażać ludzi, szykanował, źle ich traktował. Z pracy odeszło ponad dwadzieścia osób. Szczególnie złe traktowanie odczuwały osoby, które nie współpracowały ściśle politycznie. Zakończono z nimi współpracę. Przykładem jest Krzysztof Daukszewicz, doskonale znany w Polsce satyryk. Zakończono współpracę z autorami audycji misyjnych, była o nich mowa, na przykład z panem Krzysztofem Panasikiem. W Olsztynie zrezygnowano z dwudziestu trzech programów i audycji, na przykład ze wspomnianych właśnie misyjnych, z "Echosondy", audycji poświęconej olsztyńskim naukowcom, uczelniom, i to mimo że, jak wiemy, ustawa o radiofonii i telewizji zobowiązuje media publiczne, by służyły rozwojowi nauki. Nastąpił poważny spadek słuchalności i pozycji rynkowej Radia Olsztyn, z którym ja się identyfikuję. To są fakty, które moim zdaniem nie wymagają komentarzy. I proponuję nie podważać prawdziwości moich wypowiedzi, podobnie jak wypowiedzi pani senator Sztark.
Odnośnie do ustawy uważam, że ona jest potrzebna. Nie jest doskonała, mamy pełną tego świadomość, ale trzeba coś zrobić. Zróbmy wszystko, żeby rzeczywiście te nasze media były apolityczne. Kilka zapisów jest naprawdę trafionych. Mówiliśmy sporo o tej rekomendacji, o tym, jakie instytucje powinny rekomendować. Uważam, że wybór członków do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji według nowego zapisu jest spełnieniem wieloletnich postulatów środowisk twórczych, naukowych. I ta opinia, którą prezentował pan senator Piesiewicz, jest dla mnie bardzo logiczna. Uważam, że powinniśmy poprzeć opinię przygotowaną przez komisje. Jest ona w tym momencie najbardziej racjonalna. Nie podważajmy autorytetu uczelni.
I wreszcie przewijał się też wątek spraw, które powinniśmy w najbliższej przyszłości rozwiązać. To jest kwestia abonamentu, bardzo poważna sprawa. Myślę, że model zbliżony do BBC mógłby znaleźć rozwiązanie także w Polsce. Mogłaby to być opłata poprzez odpis z budżetu wytypowanych ministrów, czy też od podatku, czy wreszcie opłata pobierana z rachunkami za energię elektryczną. Obecnie, przy ściągalności abonamentu wynoszącej niewiele ponad 50%, media publiczne, o ile pamiętam, otrzymują około 1 miliard zł, z czego telewizja - 500 milionów, radio około 400 milionów. Można założyć, że uporządkowanie tej sprawy dałoby dochody na poziomie 800-900 milionów zł i to ratowałoby sytuację. Ja osobiście uważam, nie przedłużając wypowiedzi, że powinniśmy promować zasadę: płaćmy mniej, ale wszyscy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję panu rektorowi senatorowi Góreckiemu.
Zapraszam pana senatora Antoniego Piechniczka.
Wydłużył pan bardzo drogę, Panie Senatorze.
(Senator Antoni Piechniczek: Bo to jest rozgrzewka.) (Wesołość na sali)
Pan jest sportowcem, ma pan ducha sportowego.
(Senator Antoni Piechniczek: Sportowiec celowo wydłuża drogę, bo chce mieć dobrą rozgrzewkę, nim coś powie.)
Tak, tak.
Senator Antoni Piechniczek:
Pani Marszałek! Drodzy Senatorowie!
Zacznę może od końca swojej wypowiedzi. Powiem, że będę głosował za tą ustawą, ale nim zagłosuję, to muszę powiedzieć, co mi leży na wątrobie. Otóż wychowywałem się na audycjach radia publicznego, moje sportowe i dziecięce marzenia kształtował głos takich sprawozdawców...
(Senator Stanisław Kogut: Ciszewski.)
...jak Bohdan Tomaszewski, Jan Tuszyński, Witold Dobrowolski, Roman Paszkowski, Jan Ciszewski i wielu innych. Nie da się tego zapomnieć, stąd tak duży sentyment do radia.
Zacznę może w nawiązaniu do aktualnego stanu radia. Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Sepioła na temat braku obiektywności w mediach publicznych. Otóż odsyłam państwa do pewnej prywatnej stacji radiowej. O dziewiątej rano, jak wracam z mszy świętej, włączam radio, tak do śniadania, i się denerwuję, po prostu nie mogę wytrzymać: jest audycja z politykami, pani prowadząca zadaje pytania, sama na nie odpowiada, majoryzuje polityków, jak mówią nie tak, jak ona chce, to ich przywołuje do porządku jak dzieci w szkole. To są media prywatne, o których tutaj mówi się troszeczkę mniej.
Pani senator Fetlińska mówiła tutaj, że straty z powodu nieściąganego abonamentu to około 52 miliony zł. Otóż, proszę państwa, 52 miliony to jest około 14 milionów euro, a transmisja z mistrzostw Europy od pierwszego do ostatniego meczu kosztuje około 10 milionów euro. A więc, inaczej mówiąc, dając zły sygnał w świat, doprowadziliśmy do tego, że jak ktoś będzie chciał oglądać mistrzostwa Europy, będzie je oglądał na kanale prywatnym. A telewizja publiczna? Pytanie, czy pokaże trzy mecze Polaków. Tak że wszystkim tym, którzy na ten temat dyskutują, pozostawiam to, tak powiem, pod rozwagę.
Powiedział tu pan senator Górecki, że ściągalność abonamentu jest na poziomie około 50%.Posłużę się takim przykładem: jestem nauczycielem wychowania fizycznego, moim skromnym zamiarem jest wychować młodzież tak, by każdy świetnie jeździł na nartach, pływał, lubił wędrówki po górach, grał w tenisa. I 50% moich uczniów to ludzie, którzy, jak by to powiedzieć, jedzą mi z ręki, łapią w lot moją wizję, a pozostałe 50% to obiboki, maminsynki i beztalencia. Po dwudziestu latach ja odpuszczam i mówię: a niech się z tymi 50% dzieje, co chce, nie robię nic, przestaję być dobrym nauczycielem. Otóż w moim przekonaniu decyzja o kasacji abonamentu jest jedną z najmniej pedagogicznych i wychowawczych decyzji, jakie można było zrobić na żywym organizmie społeczeństwa. Jak stoję na poczcie w Wiśle, jak jestem któryś tam w kolejce i podchodzę do kasy, daję dokumenty, to pani pyta: panie trenerze, to na cały rok? Tak, na cały rok. Poruszenie. Co to za frajer, który w styczniu płaci abonament za cały rok, jak być może od połowy roku nie trzeba będzie płacić tego abonamentu?! A mało tego, powiem, że mam żonę na emeryturze i mógłbym w ogóle nie płacić, bo spełniam również wymogi czasowe. Otóż, proszę państwa, rzecz sprowadza się właśnie do tego, żeby umieć przekonać ludzi, że warto płacić, że te media publiczne mają swoją, że tak powiem, niezaprzeczalną wartość.
I na koniec słowa Alberta Einsteina: świat Amerykanina jest tak wielki, jak jego gazeta. Otóż świat wielkiej grupy Polaków jest tak wielki, jak operatywne jest publiczne radio, publiczne media. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Można ludzi przekonywać, że media mają wielką wartość, ale dobrze, żeby ją rzeczywiście miały i żeby nie trzeba było przekonywać, tylko żeby sami się przekonali.
Dziękuję bardzo, pan senator Piechniczek.
Teraz pan senator Stanisław Jurcewicz. O, już jest.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Odnosząc się do słów, których użyła pani senator Fetlińska: prawda. Otóż Helwecjusz powiedział, że w starciu poglądów ujawnia się prawda. A prawda jest taka, że senator sprawozdawca opozycji przyszedł i mówi, że przepisy niezgodne z konstytucją. Stąd było moje pytanie: zasady, tryb działania KRRiT. Wobec tego przytoczę konstytucję, art. 215: zasady i tryb działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jej organizację oraz szczegółowe zasady powoływania jej członków określa ustawa. I to jest odpowiedź. A więc prosiłbym, aby w sposób racjonalny używać argumentów, iż przepisy proponowane w nowelizacji są niekonstytucyjne.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: To zostało zresztą powiedziane w sprawozdaniu.)
Tak jest. Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Opinia o pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w momencie, kiedy w opozycji były Platforma Obywatelska i PiS, była jednoznaczna, dużo dalej idąca. Zastanawiano się nad tym, czy ten organ, Krajowa Rada, ma w ogóle funkcjonować. A co się okazało? Broniliście państwo teraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jak Częstochowy. Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz: zintegrowany operator. Szanowni Państwo, o to też pytałem. To jest przyszłość, to jest komunikacja elektroniczna XXI wieku. I należy to po prostu uczynić.
Następny element. Otrzymałem bardzo ciekawy materiał, mam go przed sobą, z którego można wysnuć wiele wniosków. Dotyczy sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności oraz informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2007 r. Chcę tu zaznaczyć, iż miałem możliwość wystąpienia do zarządu telewizji, a także do Krajowej Rady z wiadomością, aby zainteresowano się, iż 1 milion, słownie 1 milion mieszkańców w okręgu dolnośląskim płaci abonament, a nie może korzystać z telewizji. To gdzież ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była?
Zatem, nie przedłużając, chciałbym tylko przekonać kolegów z opozycji, że to jest pierwszy krok, ale jakże bardzo istotny i ważny, w kierunku zmiany traktowania, innego traktowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przyznania jej innych zadań. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Teraz, też sportowym krokiem, zmierza do nas pan senator Andrzej Person.
Senator Andrzej Person:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Ekscelencjo! Wysoka Izbo!
Ja z mediami jestem związany prawie czterdzieści lat, więc będę mówił bardzo krótko, też dlatego krótko, że czas nas godni, a już trudno w tym momencie być oryginalnym. I chyba taka dyskusja będzie nową świecką tradycją w każdej kolejnej kadencji.
Drodzy Przyjaciele, tak mogę powiedzieć, myślę, że wszystkim na sercu leży to samo dobro, to znaczy dobro mediów publicznych. Nie będę ukrywał, że te czterdzieści lat związany byłem głównie z tymi mediami. Tymczasem z przykrością muszę powiedzieć, że w ostatnich latach przypominają one zestrzelonego messerschmitta, tak pikują, ich jakość jest dzisiaj tak ponura.
Przed kilkoma godzinami pan senator Ryszka powiedział, że telewizje prywatne czy media prywatne nie lubią Polaków. A Polacy lubią media prywatne. Wystarczy pojechać do Irlandii, Szkocji, Anglii i zobaczyć las anten telewizyjnych. Nie chcą tam jakoś oglądać Polonii, bo jest nudna. Jako przewodniczący komisji emigracji mówię to ze łzami w oczach, ale oni oglądają TVN, Polsat i Canal+. I to jest główna odpowiedź na nasze wszystkie pytania.
Drodzy Państwo - mówię to po czterdziestu latach doświadczeń - telewizja dzieli się na złą i na dobrą, dziennikarze dzielą się na profesjonalistów i na, tak jak powiedziała pani senator Pańczyk-Pozdziej, uchwyty do mikrofonów. Przecież dzisiaj na korytarzu widzimy ludzi, którzy przez piętnaście minut uczą się jednego zdania, bo za chwilę mają je powiedzieć, a sami bez promptera nie są w stanie zbudować zdania, które miałoby początek, środek i koniec. Taka jest jakość tego profesjonalnego środowiska.
Im mniej będzie polityki, im bardziej liberalnie będziemy dobierali zawodowców, którzy będą tym kierować, tym większe prawdopodobieństwo, że pan senator Piechniczek nie będzie miał problemów związanych z oglądaniem meczy piłkarskich. Przecież to jest niewyobrażalny skandal. Przez te cztery lata straciliśmy w publicznej telewizji wszystko. Mówimy tyle o BBC. Dobra koronne - jest takie pojęcie w Anglii. Oznacza ono najważniejsze imprezy sportowe i nie ma na ten temat dyskusji. A u nas Kubica jest kodowany, siatkówka kodowana, piłka ręczna kodowana. Mistrzostwa Europy za dwa miesiące: kupisz - obejrzysz, a nie, to idź do sąsiada, ewentualnie na piwo do pubu, ale tam też mają brać pieniądze.
Jeszcze raz apeluję do państwa. Ja nie chcę przekonywać, chociaż jako prawnik powinienem, że ta ustawa nie jest tak zła, jak chce opozycja. Jest ona jakimś krokiem do przodu i być może w tej kadencji wypracujemy jeszcze coś takiego, żeby można było powiedzieć, że wreszcie te media publiczne wróciły na swoje miejsce. Bo jak powiedział jeden z panów, w Anglii dla takiego powszedniego, średniego odbiorcy stanowią one taki wzór jak wzór metra w Scvres pod Paryżem. W tej chwili to smutek, ruiny i zgliszcza. Taka jest sytuacja po jednej tylko, zresztą bardzo krótkiej, kadencji. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani senator Grażyna Sztark.
Przypominam, że przysługuje pani pięć minut, Pani Senator, w związku z czym musi pani o 18.09 skończyć i postawić kropkę.
Senator Grażyna Sztark:
Naprawdę będę znacznie krócej mówiła.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Ja bardzo przepraszam, że niestety musiałam opuścić na chwilę salę obrad. Słyszałam, że pani senator zaszczyciła mnie kilkoma, że tak powiem, zarzutami co do prawdziwości moich stwierdzeń. Spróbuję przedstawić tylko kilka sprostowań.
Proszę państwa, jeżeli ja kłamię, to proszę pojechać do rozgłośni koszalińskiej, w której niemal wszyscy dziennikarze i pracownicy administracyjny wyszli na zewnątrz i protestują razem z tym panem redaktorem. Jeżeli ja kłamię, to razem z nimi.
Druga sprawa. Nie chciałam tego mówić, ale... Pani opiera swoją wypowiedź na argumentach przedstawionych przez pana posła Hoca. To ja państwu przedstawię teraz, jaki jest zarząd, bo słyszałam, że pani senator mówiła również, że wszystkie złe rzeczy, które się dzieją w rozgłośni, to jest wina Platformy. A więc tak: obecny prezes Adam Stacewicz, z nadania "Samoobrony", jest pod skrzydłami... prawdopodobnie już zapisał się do PiS; wiceprezes Maślanka, dwadzieścia osiem lat, bez doświadczenia zawodowego, a jego doświadczenie w kierowaniu ludźmi wiąże się tylko z harcerstwem, aktywnie działający młody konserwatysta; dyrektor programowy Robert Dziemba, dwadzieścia siedem lat, o którym mówiłam, był dziennikarzem kilku redakcji kołobrzeskich, bardzo związany z panem posłem Hocem; Paweł Kuzenin, dyrektor organizacyjny, to mąż asystentki byłego senatora Pawła Michalaka. Proszę państwa, jeżeli chodzi o przewodniczącego rady nadzorczej, to jest to również bardzo bliski współpracownik, prowadził kampanię wyborczą PiS w Kołobrzegu. To są fakty. Ja tego nie chciałam mówić, dlatego że chciałam postawić obok tragedię czy też sytuację, która ma miejsce w rozgłośni koszalińskiej i którą trzeba naprawdę w jakiś sposób skonfrontować z tą ustawą i próbować to naprawić, a nie uprawiać politykę.
I na zakończenie, naprawdę na zakończenie. Proszę państwa, ja apeluję, ponieważ już niestety dostałam telefon, że gdzieś to się przedostało i ponownie zaczęły się szykany... Redaktorzy rozgłośni po prostu się obawiają. Mam taki gorący apel: jeżeli państwo nie dowierzacie, jeżeli faktycznie pan poseł Hoc, którego niestety nie widziałam tam podczas protestu, tę swoją opinię podtrzyma, to ja bardzo chętnie spowoduję takie spotkanie, na którym te wszystkie sprawy się wyjaśnią. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I pan senator Wojciech Skurkiewicz, zapraszam pana.
Jeszcze pan senator biegł - pięć minut.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Tak, oczywiście, nawet mniej czasu potrzebuję.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: 18.13.)
Mniej czasu niż pięć minut zabiorę. Miałem nie zabierać już drugi raz głosu w tej dyskusji, ale państwo swoimi wypowiedziami cały czas prowokujecie te wystąpienia.
Przez cały czas tej debaty i dyskusji mówi się, jakie to media i działania były złe przez ostatnie dwa lata. Jak to wszystko było źle zrobione, jakie to wszystko było upolitycznione. A co? A podoba się państwu radiofonia w latach 2001-2005? O tym nie wspominacie ani słowem? Podoba się państwu telewizja Kwiatkowskiego i totalne upolitycznienie?
(Głos z sali: Co to ma do rzeczy?)
Co to ma do rzeczy? Pan zapomina, co wtedy się działo? Wtedy i PiS, i Platforma mówiły jednym głosem: odwołać Kwiatkowskiego. Zapomnieliście o tym? A teraz macie czelność mówić, że przez dwa lata było totalne upolitycznienie mediów publicznych. Przypomnijcie sobie, co było wcześniej. Kilka lat mówiliśmy jednym głosem.
(Senator Mieczysław Augustyn: To co teraz?)
Mówiliśmy jednym głosem. A wy idziecie w tym kierunku, żeby dorównać postkomunistom i robić to samo, co robiły SLD i PSL w latach 2001-2005. Dziękuję. (Oklaski)
(Senator Mieczysław Augustyn: Ale wy to teraz robicie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pozwolą państwo, że ja z tego miejsca, zanim pani senator Fetlińska zabierze głos, się odniosę - taktujmy to jako głos w dyskusji, już nie będę wstawała, bo to dwa zdania - do tego, co powiedział pan senator Skurkiewicz. Mówię w tej chwili z trybuny.
Chcę państwu powiedzieć, że dobrze pamiętamy i te lata 2001-2005, i te lata 2005-2007, i poprzednie.
(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: I osiemdziesiąte.)
I osiemdziesiąte, i jeszcze wcześniejsze. Ja, pan senator Person i pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej łącznie pracujemy już ponad sto lat w mediach, jeśliby to zsumować.
(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Sto dwadzieścia.)
Sto dwadzieścia, koleżanka dodaje.
(Głos z sali: Ile?)
Sto dwadzieścia.
I chcę powiedzieć, że właśnie najwyższy czas zmienić sytuację, w której ustępujący prezes z tamtych czasów powiedział do prezesa z niedawnych czy z ostatnich czasów: nie przejmuj się, korzystaj z przywilejów, nie jest ważne, co robisz, radio gra. I właśnie tak gra, że coraz mniej osób słucha Polskiego Radia, o czym mówią słupki tak zwanej słuchalności, to jest brzydkie słowo, nie powinniśmy go w naszej Izbie, która troszczy się o piękno języka polskiego, używać, ale nie ma lepszego. Chcę powiedzieć, że mam nadzieję, że właśnie przez tę nowelizację zmienimy ten stan rzeczy i że gdy przyjdzie prezes, to nie będzie słuchał rady poprzedniego prezesa: nie przejmuj się, co robisz, korzystaj z przywilejów, wykorzystuj czas wolny, bierz rachunki w restauracjach, jeździj po swoich kolegach politykach, bo radio i tak będzie grało. Na szczęście są zawsze ludzie, którzy jednak troszkę na tym radiu się znają i pracują normalnie. I my chcemy doprowadzić właśnie do takiej sytuacji. Mówię to w tej chwili w ramach głosu w dyskusji. (Oklaski)
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, w ramach repliki, jeśli mogę. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że...)
Nie, już pan wykorzystał swój czas.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: W ramach repliki.)
Nie, tu tego nie ma, to jest debata.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Słupki SMG/KRC mówią jednoznacznie...)
Teraz bardzo proszę... Panie Senatorze...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...że Jedynka ma...)
W tej chwili bardzo proszę panią senator...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...coraz większą słuchalność. Proszę nie oszukiwać.)
Nie, nieprawda, nie ma, proszę pana, proszę to sprawdzić.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Proszę się nie mijać z prawdą, Pani Marszałek.)
(Senator Stanisław Kogut: Najgorzej jak się kłócą zawodowcy.)
Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.
Pięć minut, 18.16.
Senator Janina Fetlińska:
Będzie krócej, Pani Marszałek, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.
Ja nie podejmuję się kontynuacji tej debaty, ponieważ nie byłam świadkiem zdarzenia. Przekazałam notatkę kolegi, który był w centrum tych wydarzeń. W związku z tym nie chciałabym tego ciągnąć dalej.
Pani jest młodym parlamentarzystą, ja jestem drugą kadencję, chociaż tamta była krótka, i wiem, że na początku kadencji mamy taką skłonność, żeby zajmować się wszystkim, ale nie zawsze umiemy dobrze sprawdzić daną sytuację, dokumenty, wszystkie odpowiednie dane dotyczące sytuacji. I nie wiem, czy na pewno pani zna dokładnie sprawę, może tam jest więcej emocji. Bo czasami trzeba naprawdę sprawdzić dokumenty, a nie tylko poznać relacje. Mam taką myśl, gdyż godzinę trwa nasza debata od momentu, kiedy podniosła pani ten problem, Pani Senator, i już są jakieś reperkusje w spółce w Koszalinie. No, tak szybko chyba mobbing nie działa, wydaje mi się, że to jest niemożliwe i dlatego to wzbudziło moją wątpliwość. I sądzę, że dobrze byłoby udzielić głosu panu prezesowi Kołodziejskiemu, który jako bezpośredni szef może miał czas sprawdzić, zweryfikować niektóre rzeczy. Myślę, że będę wnosić, żeby jednak w ramach repliki tego głosu panu prezesowi udzielić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Pani Marszałek, ponieważ ja rzeczywiście czekam, żeby krótko wyjaśnić...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, ale zgodnie z art. 50 chcę udzielić głosu panu ministrowi.
(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja obiecuję, że bardzo krótko, naprawdę, tylko fakty.)
Ja wiem, ale czy nie możemy po prostu doczekać do końca? Bo rozumiem, że już się zbliżamy do końca debaty.
(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Aha.)
Byłoby niedobrze, gdybyśmy akurat przed ostatnim głosem wysłuchali pana ministra. Bardzo proszę o jeszcze chwilę cierpliwości.
Senator Stanisław Kogut:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Powtórzę to, co mówiłem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Uważam, że bardzo etyczne i moralne byłoby powiedzenie tak: państwo drodzy, chcemy mieć swoją radę, w poprzedniej kadencji przy zmianie też to było. Przecież szkoda pieniędzy na tak długie dyskusje w Sejmie i w Senacie. Byłoby to naprawdę uczciwe. Powtórzę, że ja to odbieram jednoznacznie: jest to zamach na media publiczne. Cudownie powiedział pan trener, pan senator Piechniczek. Ja mogę wymieniać, co od dziecka... Najpierw w radiu słyszałem relacje z wyścigów pokoju, pamiętam, jak człowiek dotykał uchem do radia, gdzie było o Łasaku, który zginął w Skomielnej. Człowiek do dziś pamięta, że w starym grodzie Przemysława Rysiek, Zenek, no i Hava, a był Czechowski. Pamiętam, że jak już weszła telewizja, w jednym domu zbierali się wszyscy, oglądali mistrzostwa w Argentynie. Do dziś pamiętam karnego nie strzelonego przez świętej pamięci Kazimierza Deynę. Do dziś pamiętam Gerarda Cieślika w Chorzowie, kiedy wygrywaliśmy z byłym Związkiem Radzieckim 2:1. Pamiętam Piechniczka - przepraszam za takie użycie nazwiska - pamiętam, że była piosenka "Entliczek, pentliczek, co zrobi Piechniczek" i to oglądała cała Polska. Nie zgodzę się z panem senatorem Personem, moim wielkim kolegą, bo "Przegląd Sportowy" czytam od dziecka. Pan tak ładnie mówi, ale ja myślę, że chyba pan nie płaci abonamentu prywatnym kanałom. Bo ja, chcąc te mecze oglądać, płacę 130 zł w Canal+.
Ja mam pewne obawy i chciałbym, żeby prezes rady wyjaśnił, o ile, kiedy z ust premiera naszego rządu, pana Tuska, padły słowa, że abonament zniknie, spadły wpływy z abonamentu. I nad tym, Drodzy Państwo, trzeba się zastanowić. Ja rozumiem, że realizujemy tę zasadę, że kto ma telewizję, ten ma władze. Jeżeli tak, to niech ktoś to powie i naprawdę przyjmę to z pokorą.
Państwo Drodzy, z wielkim szacunkiem, Pani Marszałek, wiem, że z panią jako zawodowcem i z panią senator się nie polemizuje, ale ja już tę fikcję konkursów wszędzie widziałem. Wygrywa ten, kto powinien wygrać. I nie dorabiajmy do tego ideologii.
Do mojego kolegi senatora Augustyna mam prośbę - już jest w Sejmie ustawa o ulgach - żeby mi pan powiedział, ile pieniędzy za abonamenty wpłynie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bo ja wiem, że jest taka ustawa, ale z niej nic nie wynika. I mam te obawy, że faktycznie jest to zamach na media publiczne, i powiedzmy otwarcie, że za to ktoś bierze odpowiedzialność. Serdecznie dziękuję, Pani Marszałek, i przepraszam za przydługi wywód. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękujemy panu senatorowi, naszemu przyjacielowi.
Zapraszam bardzo serdecznie, po raz drugi, pana senatora Piesiewicza, który nie chciał wystąpić, ale widzę, że nasza dyskusja sprowokowała go jednak do zabrania głosu.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Pani Marszałek, mówiłem o konstrukcji ustawy, w moim pierwszym wystąpieniu mówiłem o tym, że jest to jakiś pierwszy krok do zlikwidowania tego ciężaru, jakim jest rozdrapywanie tego wszystkiego, rozdrapywanie, które się wiąże z uwłaszczeniem słowa i obrazu przez tych, którzy sprawują władzę.
Pan senator Person mówił, że czterdzieści lat pracował w mediach publicznych. Chciałbym sprostować: myślę, że większość czasu w mediach państwowych. I chodzi o to, żeby wreszcie to w naszej ojczyźnie przestało funkcjonować, żeby już rzeczywiście media publiczne...
Stwierdzam ze smutkiem, że dzisiejsza debata absolutnie utwierdziła mnie w przekonaniu o konieczności reform ustawowych, ponieważ mam takie nieodparte wrażenie, że bardzo wiele osób, które zabierały głos w tej sprawie, jest przekonanych o tym, że każda ustawa zmierzająca do uporządkowania tej przestrzeni, o której mówimy, zmierza do tego, żeby przechwycić media publiczne. Ja chcę postawić pytanie, również ostatniemu mówcy: gdzie w tej nowelizacji widać tego rodzaju sposób myślenia, jaki towarzyszył uchwaleniu ostatniej ustawy dwa i pół roku temu? Gdzie jest jakiekolwiek takie rozwiązanie? Przeciwnie, ci którzy inicjują tę ustawę, zmierzają, być może są to małe kroki, do tego, aby uwolniono ich od jakichkolwiek decyzji mających kształtować tych, którzy będą zarządzali przestrzenią medialną. Taki jest tego sens. Jeżeli panowie uważacie inaczej, to albo czytamy dwa różne teksty ustawy, albo zupełnie inaczej czytamy, albo zupełnie inaczej myślimy, albo odzywa się jakiś syndrom freudowski, że cały czas musimy uczestniczyć w walce o media. Nie! W sposób mniej udolny albo bardziej udolny, albo bardzo mało udolny zmierzamy do tego, żeby ten stan rzeczy zmienić. To jest pierwsze zagadnienie.
Drugie zagadnienie. Został już tutaj poruszony, szczególnie przez pana senatora Cichonia, problem konstytucyjności. Wszystkie poprawki zmierzają do tego, aby tę konstytucyjność wszędzie tam, gdzie jest ona wątpliwa, przywrócić. Otóż był problem z ustawą, która wpłynęła do Sejmu, z powodu pomieszania zakresu władzy wykonawczej z inną władzą, konstytucyjnie ustanowioną jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dzisiaj nie ma takiej sytuacji, w której konstytutywne postanowienia dotyczące nadania lub odebrania prawa do nadawania nie mają koniecznego potwierdzenia zgody przez organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.
Jeszcze raz podkreślam: dzisiejsza debata jest w jakimś sensie debatą smutną, ponieważ można ten projekt krytykować, ale nie z pozycji walki o media publiczne. To akurat w odniesieniu do tej ustawy jest nieprawdą. Jest to podjęta po raz pierwszy od roku 1992 próba "wpuszczenia" do ustawy czynnika, nazwijmy to, obywatelskiego i publicznego, i zniwelowania czy zmniejszenia władztwa czynnika politycznego. To są fakty legislacyjne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan Senator Stanisław Kogut nie wykorzystał dziesięciu minut, ale to już pana strata, Panie Senatorze. Teraz ma pan pięć minut.
(Senator Stanisław Kogut: Ja już mówiłem dwa razy, liczyć nie umiecie, Państwo Drodzy.)
Nie, nie, tu wszystko jest odnotowane.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Senatorze, ponieważ pan mówi, że nowelizacja ustawy nie jest zamachem na media, ja proponuję, żeby ją odrzucić i rozpocząć prace nad nową ustawą o mediach ponad podziałami.
Ja przeczytałem tę ustawę i proszę, niech to sobie pan doda. Przedtem było tak: dwóch wybiera Sejm, dwóch - Senat, jednego - prezydent. Teraz państwo proponujecie: trzech - Sejm, dwóch - Senat, dwóch - prezydent. Niech pan to doda. Z nowelizacji ustawy jasno to wynika i przepraszam, ale ja w związku z tym jasno mówię. Panie Senatorze, nie okłamujmy się, szkoda czasu. Od razu trzeba było powiedzieć: chcemy przejąć kontrolę. Kiedy szefem telewizji był pan Dworak, nikt nie mówił o upolitycznieniu telewizji. Tutaj padały opinie na temat pana Kwiatkowskiego, ja nie chcę wracać do historii, żeby nie zaogniać sytuacji, ale nie mogę... Jeżeli rzeczywiście to pan proponuje, to proszę bardzo, odrzucamy nowelizację, rozpoczynamy pracę nad ustawą, ale ponad podziałami. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska. Ale pani senator już wykorzystała czas, bardzo przepraszam.
(Senator Janina Fetlińska: Pani Marszałek, ja chciałabym tylko przypomnieć o możliwości zabrania głosu w ramach debaty przez pana prezesa Kołodziejskiego.)
Ale ja pamiętam. Wiem, że pani bardzo dba o pana Witolda Kołodziejskiego, ja też o niego dbam i teraz właśnie mam zamiar spytać, czy pan minister chce zabrać głos zgodnie z art. 50.
(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak.)
Udzielam panu głosu, jeśli pan...
Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Bardzo dziękuję, będę mówił z miejsca, żeby było szybciej.
Ja sprawdziłem po prostu informacje dotyczące Koszalina i dwie informacje dotyczące bezpośrednio Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie będę się odnosił oczywiście do nowelizacji ustawy, bo to już zrobiłem.
Jeśli chodzi o Koszalin, o śmierć człowieka po długotrwałej chorobie nowotworowej, nie bezpośrednio pracownika radia, tylko pracownika ośrodka wczasowego, który należy do radia, to ten pracownik był na długoterminowym zwolnieniu lekarskim, więc nie ma mowy nie tylko o jakimkolwiek mobbingu, ale w ogóle o oddziaływaniu zarządu na radio. Jest to po prostu cyniczne wykorzystywanie śmierci człowieka do rozgrywek, no w tym wypadku na pewno politycznych, ponieważ tam rzeczywiście sytuacja jest bardzo zaogniona.
Jeśli chodzi o sytuację Radia Koszalin, to nieprawdą jest, że prezes tego radia to kandydat Samoobrony. Prezes tego radia nie jest i nie był w żadnej partii, został wyłoniony z konkursu, w którym startowało sześciu kandydatów. Jest to bliski współpracownik Krystiana Przysieckiego tworzącego jeden z lepszych programów interwencyjnych "Zawsze po 21.00" w telewizji, wtedy jeszcze, jak pan senator Piesiewicz zauważył, państwowej, później już publicznej, dobry dokumentalista i na pewno człowiek znający się na rzeczy. A więc też nie jest to człowiek z nadania, aparatczyk partyjny, który nie ma pojęcia o radiu. Efekty są takie, że w przeciągu roku dwukrotnie wzrosła słuchalność Radia Koszalin i czterokrotnie, co jest istotne w obecnej sytuacji, wzrosły przychody z reklam.
Jeśli chodzi o zwolnienia, które nastąpiły w Radiu Koszalin, to zwolniono trzy osoby. Jeśli chodzi o oszczędności i panoszenie się zarządu, to zarząd zredukowano z trzech do dwóch osób, a uzyskane w ten sposób środki finansowe przeznaczono, mam potwierdzoną informację, bo to sprawdziłem, na nagrody dla dziennikarzy. A więc cała ta sytuacja w ten sposób przedstawiana i przedstawiona tutaj na posiedzeniu Senatu, z mojego punktu widzenia wygląda teraz zupełnie inaczej. I tym się chciałbym podzielić.
Oczywiście można prowadzić bardzo długą dyskusję nad tym, czy tak jest, czy nie jest, ale to są suche liczby, którymi dysponuję.
I jeszcze jeśli idzie o wystąpienie pana senatora Sepioła. Nie wiem, Panie Senatorze, czy czytał pan raport OBWE, ten raport w wersji angielskiej jest w całości zamieszczony na stronie internetowej. Jeżeli tak, to proszę mi wskazać fragment tego raportu, który wymagałby aż tak daleko idących konsekwencji ze strony członków Krajowej Rady i nierealizowania obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę mi wskazać konkretny zapis, bo obawiam się, że pan czerpie informacje tylko i wyłącznie z artykułu, który się ukazał w "Gazecie Wyborczej".
Co do wypowiedzi pana senatora Augustyna o tym, że przyszła ustawa będzie ustawą abonamentową, że dzisiaj robimy co innego, powiem tylko, Panie Senatorze, że jest dostępny w tej chwili w Sejmie, 23 kwietnia będzie pierwsze czytanie, projekt zmiany ustawy abonamentowej. Odsyłam do tego projektu, można go w Kancelarii Sejmu, przypuszczam, dostać. Tam nie ma słowa o złotówce rekompensaty za zwiększenie ulg, i to jest pierwsza rzecz, jest kolejny spadek, kto wie, czy nie o połowę. Nie ma słowa o żadnej misji, o rozliczaniu misji. Taki jest właśnie projekt nowelizacji ustawy abonamentowej, a konsekwencje są takie, że dzisiaj nie trzeba nawet tego projektu przyjmować. I to jest moja ostatnia odpowiedź na kolejne pytanie: spadki wpływów abonamentowych na początku roku sięgają 20% i ewidentnie są skutkiem pewnych zapowiedzi i działalności politycznej. Obserwujemy wieloletnią tendencję, która się załamała w ciągu trzech ostatnich miesięcy, a więc nieuchwalenie odpowiedniej ustawy w bardzo szybkim terminie, w ciągu miesiąca, spowoduje totalny kryzys najpierw w spółkach regionalnych radia publicznego, później w ośrodkach telewizji regionalnej, no a później w dużym radiu, a później w telewizji. Taki jest skutek. Nie trzeba pracować nad ustawą, tylko najpierw trzeba ją opracować, a później podać do wiadomości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Szanowni Państwo, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu
zamykam dyskusję.
W dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym.
Powinnam powiedzieć o tym zamknięciu dyskusji przed wystąpieniem pana ministra, ale teraz dopiero to czynię.
Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Krzysztof Piesiewicz - trzy, pan senator Tomasz Misiak - trzy, pan senator Piotr Andrzejewski, pan marszałek Bogdan Borusewicz i pan senator Wojciech Skurkiewicz - po jednym.
W związku z tym proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, państwo senatorowie znakomicie o tym wiedzą, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Może już teraz, chociaż jeszcze minuta pozostała, przekażę to miejsce panu marszałkowi Romaszewskiemu.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę państwa, ponieważ czeka nas sporo pracy nad ustawą, której rozpatrywanie przed chwilą zakończyliśmy, dzisiaj o godzinie siódmej zarządzimy przerwę.
Do tego czasu chciałbym, abyśmy efektywnie mogli zająć się
punktem czwartym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniu 18 marca, do Senatu została przekazana 19 marca. Marszałek Senatu w dniu 19 marca 2008 r., zgodnie z art. 68 ustawy Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 83, a sprawozdanie komisji w druku nr 83A.
Proszę sprawozdawcę
Komisji Rodziny i Polityki Społecznej,
senatora Augustyna, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przedstawiona ustawa ma na celu implementację przez Rzeczpospolitą Polską przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2005/56/WS z dnia 26 października 2005 r. w sprawie transgranicznego łączenia spółek kapitałowych, przepisów dotyczących uczestnictwa pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego łączenia się spółek.
Ustawa potrzebna była z uwagi na to, że w prawie polskim nie ma powszechnego systemu uczestnictwa pracowników w organach spółek. Konieczne jest zatem stworzenie systemu uczestnictwa pracowników na potrzeby transgranicznego łączenia się spółek, które właśnie ta ustawa reguluje. Robi to w duchu i na wzór uregulowań przyjętych w ustawie z dnia 4 marca 2005 r. o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej.
Poszczególne uregulowania dotyczą następujących kwestii.
Spółka zobowiązana jest zapewnić ochronę praw pracowników do uczestnictwa w zarządzaniu tą spółką w przypadku kolejnych połączeń krajowych w okresie trzech lat od daty rejestracji spółki. Ponadto w zakresie uprawnień pracowników chodzi o zapewnienie prawa do wyboru lub wyznaczenia określonej liczby członków rady nadzorczej oraz prawa ich rekomendowania lub prawa sprzeciwiania się wyznaczeniu niektórych lub wszystkich członków do tych organów.
Kluczową rolę w realizacji uprawnień pracowniczych odgrywa specjalny zespół negocjacyjny powoływany w sposób określony w rozdziale 2 tego projektu. Podkreślenia wymaga to, że zespół nie jest powoływany w sytuacji, gdy właściwe organy spółek uczestniczących podejmą uchwałę w sprawie bezpośredniego podlegania zasadom standardowym. Jeśli nie, to zadaniem specjalnego zespołu negocjacyjnego jest zawarcie ze spółkami uczestniczącymi porozumienia określającego zasady uczestnictwa pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia spółek. Ten specjalny zespół negocjacyjny reprezentuje pracowników zatrudnionych w Polsce.
W przypadku, gdy przewidziano możliwość wyznaczenia lub wyboru specjalnego zespołu negocjacyjnego, przewidziano również uczestnictwo przedstawicieli organizacji związkowych.
Tutaj chciałbym państwa senatorów poinformować, że te zapisy otworzyły dyskusję wywołaną stanowiskiem Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", która uważa, że nie byłoby dla Polski korzystne, gdyby w tym zespole negocjacyjnym mogli uczestniczyć przedstawiciele związków zawodowych, wtedy kiedy w samej spółce nie byłoby takiego związku. I ten problem, o ile wiem, będzie przez kolegę senatora podnoszony, nie będę go rozwijał.
Negocjacje tego specjalnego zespołu negacyjnego mogą trwać sześć miesięcy, no chyba, że strony zdecydują o ich przedłużeniu.
W rozdziale 3 projektowanej ustawy określone zostały standardowe zasady uczestnictwa pracowników implementujące przepisy dyrektywy. Mają one zastosowanie wtedy, kiedy strony negocjacji same tak zdecydują, co już poprzednio podkreślałem.
Szanowni Państwo, ustawa nie budziła większych kontrowersji w pracach komisji, poza tym jednym zagadnieniem, zresztą komisja się do tych postulatów nie przychyliła, jednakże wniosła pięć poprawek, które mają charakter uściślający i których nie będę specjalnie rozwijał, bo jestem przekonany, że macie je państwo w załączonym druku, i że nie budzą one państwa wątpliwości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę jeszcze pozostać przy mównicy, bo senatorowie mogą mieć
pytania do sprawozdawcy.
Czy ktoś chciałby zadać sprawozdawcy pytanie?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo, Szanowny Panie Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy był w komisji dyskutowany problem ochrony stosunku pracy członków tego zespołu negocjacyjnego. Standardem w ochronie długości trwania stosunku pracy jest okres jednego roku po zakończeniu kadencji, jeżeli to odniesiemy do kadencji członków zarządu związku zawodowego. Tutaj natomiast mamy do czynienia z taką sytuacją, że te gwarancje są tylko na pół roku. Skąd taki wyłom od tej ogólnej zasady, do której jesteśmy przekonani, która funkcjonuje w naszym prawie i jest w nim mocno ugruntowana?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę.
Senator Mieczysław Augustyn:
Owszem, o ochronie praw mówiliśmy podczas prezentowania tego dokumentu. Byli obecni na sali przedstawicieli związków zawodowych. Nikt, ani członkowie komisji ani przedstawiciele związków, nie kwestionował tego zapisu. Przyjęliśmy w dobrej wierze, że jest on zgodny z dyrektywą Unii Europejskiej, którą właśnie do polskiego prawa implementujemy. Nie potrafię jednakże panu senatorowie tak szczegółowo odpowiedzieć. Myślę, że będzie okazja zadać pytanie panu ministrowi Mleczce, który tutaj jest i który był także referentem strony rządowej podczas posiedzenia komisji. Jestem przekonany, że udzieli panu senatorowi wnikliwszej odpowiedzi.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytanie? Nie.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister
chce zabrać głos?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję państwu.
Tak, ponieważ zasygnalizowane zostały dwa pytania, czy dwie kwestie, dotyczące tej ustawy: jedna związana ze stanowiskiem "Lewiatana", a druga z ochroną pracowników pracujących w specjalnym zespole negocjacyjnym i odpowiedź będzie wymagała może nieco szerszego kontekstu, więc jeżeli pan marszałek nie ma przeciwko temu...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bardzo proszę.)
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowni Państwo, zdając sobie sprawę z późnej pory, postaram się bardzo sumarycznie, ale jednak wielowątkowo, odpowiedzieć na te wątpliwości, które pojawiły się zarówno w związku z reprezentacją i z uczestnictwem przedstawicieli związków zawodowych w specjalnym zespole negocjacyjnym, jak i z ochroną pracowników, którzy w pracach tego zespołu negocjacyjnego uczestniczą.
A zatem należałoby powiedzieć, że dyrektywa, o której tutaj rozmawiamy, dyrektywa w sprawie transgranicznego łączenia się spółek kapitałowych, przy określaniu uczestnictwa pracowników w tak powstałej spółce odsyła do określonych przepisów innej dyrektywy z 2001 r., uzupełniającej statut spółki europejskiej w odniesieniu do uczestnictwa pracowników w spółce europejskiej. Art. 3 tej dyrektywy, stanowiący o tworzeniu specjalnego zespołu negocjacyjnego, umożliwia państwom członkowskim ustalenie, że w skład zespołu wejdą przedstawiciele związków zawodowych bez względu na to, czy są oni pracownikami podmiotów uczestniczących w utworzeniu spółki. W tej sytuacji polski pracodawca skorzystał z tej możliwości - podkreślam raz jeszcze: możliwości - w ustawie z dnia 4 marca 2005 r. o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej oraz w ustawie z 22 lipca 2006 r. o spółdzielni europejskiej.
Przyjęcie tożsamego rozwiązania w omawianej ustawie miało na celu umożliwienie skorzystania z wiedzy i praktyki, doświadczenia negocjatorów przy ustalaniu zasad uczestnictwa pracowników w tworzonym podmiocie ponadnarodowym. Aspekt kompetencji i przygotowania członków związków zawodowych i negocjatorów przedstawialiśmy również w uzasadnieniu do projektu ustawy. Chciałbym przy okazji podkreślić, że organizacje związkowe reprezentują zbiorowe prawa i interesy wszystkich pracowników, nie tylko swoich członków, a reprezentatywne zakładowe organizacje związkowe, jako organizacje zrzeszające znaczną liczbę pracowników oraz należące do struktur ogólnokrajowych, posiadają środki finansowe, zaplecze eksperckie itd.
Chciałbym sięgnąć jeszcze do samego tekstu ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek, żeby wykazać, że w tej procedurze to tak naprawdę pracownicy na każdym etapie decydują, kto będzie ich reprezentował w specjalnym zespole negocjacyjnym. A zatem art. 4 mówi o tym, że właściwe organy spółek uczestniczących mogą podjąć uchwałę w sprawie bezpośredniego podlegania standardowym zasadom uczestnictwa, o tym już wcześniej wspominał pan senator. W przypadku, o którym mowa w ust. 1, nie powołuje się specjalnego zespołu negocjacyjnego, czyli można od powołania tego zespołu odstąpić.
I dalej. Co się dzieje w sytuacji, gdy nie ma reprezentatywnych związków zawodowych w tej spółce? Otóż mówi o tym art. 10, który wskazuje, że w przypadku braku takiej organizacji członków specjalnego zespołu negocjacyjnego wybiera zebranie załogi.
W pkcie 4 art. 10 jest zaś napisane, że jeżeli porozumienie między reprezentatywnymi zakładowymi organizacjami związkowymi, o których mowa w ust. 2, nie zostanie osiągnięte, członków specjalnego zespołu negocjacyjnego wybiera ponownie zebranie załogi spośród kandydatów zgłoszonych przez reprezentatywne zakładowe organizacje związkowe.
Co do pktu 5 art. 10, to jest to punkt sporny, sformułowany w następujący sposób: członkami specjalnego zespołu negocjacyjnego mogą zostać przedstawiciele organizacji związkowej reprezentatywnej itd. Podkreślam po wielokroć, że o tym, czy w skład zespołu negocjacyjnego wchodzą członkowie związkowej organizacji reprezentatywnej - w wypadku, gdy związków zawodowych w spółce nie ma - decydują pracownicy tej spółki.
Co do samego procesu dokonywania wyboru, to nie chciałbym się już wdawać w szczegóły. Art. 11 bardzo dokładnie mówi o tym, w jaki sposób przebiega głosowanie, co się dzieje, jeżeli w pierwszym głosowaniu nie ma 50% itd., itd.
Komentując zaś sprawę ochrony pracowników w zespole negocjacyjnym, chciałbym wskazać, że ustawodawca przewidział na to okres nie dłuższy niż rok, co wynika z konstrukcji dochodzenia do celu, jakim jest powołanie zespołu negocjacyjnego. Należy wskazać, że zgodnie z art. 3 pktem 1 zadaniem specjalnego zespołu negocjacyjnego jest zawarcie z właściwymi organami spółek uczestniczących porozumienia w sprawie uczestnictwa pracowników. Jeśli do tego porozumienia w przewidzianym czasie nie dochodzi, wówczas zespół negocjacyjny kończy swoją misję.
Obydwa rozwiązania - to znaczy to rozwiązanie, które przewidywało, że pracownicy uczestniczący w działaniach zespołu negocjacyjnego są chronieni w trakcie jego pracy, oraz to drugie, które było przedmiotem dyskusji na kolejnych posiedzeniach komisji, zakładające przedłużenie ochrony na kolejny rok - z punktu widzenia dyrektywy europejskiej, do której się w tym wypadku odwołujemy, są prawidłowe i zgodne z prawem. W związku z tym konsekwencją głosowań, które odbywały się na poszczególnych posiedzeniach komisji, było przyjęcie takiego a nie innego rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Wobec tego
otwieram dyskusję.
Do dyskusji nikt się nie zapisał.
(Senator Grzegorz Banaś: Ja, przepraszam...)
Proszę bardzo.
(Senator Grzegorz Banaś: Co prawda nie wiem, czy będę corect z regulaminem, ale chciałbym zgłosić panu marszałkowi, że zamierzam złożyć wniosek legislacyjny w sprawie tej ustawy.)
No to szybciej.
(Senator Grzegorz Banaś: Już się właśnie szykuję. Ale jak pan marszałek zamknie dyskusję, to zdaje się, że ja go zgłoszę, że tak powiem, już po terminie.)
Wniosek był...
(Senator Grzegorz Banaś: Zatem do dyskusji chciałbym się zapisać.)
(Wesołość na sali)
Dobrze, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Proszę wybaczyć moje gapiostwo. Powiem od razu, o co mi chodzi. W tej regulacji jest zapis, że członkowie zespołu negocjacyjnego są chronieni w czasie trwania kadencji. Uregulowanie standardowe co do kadencji działaczy związkowych pełniących funkcje w związku zawodowym jest takie, iż przez rok po zakończeniu kadencji chroni ich jeszcze prawo związane z rozwiązywaniem z nimi umowy o pracę. Myślę, że nic by się nie stało, gdyby ten sam zapis dotyczył również członków zespołu negocjacyjnego, nic by się nie stało z punktu widzenia zasady stosowania tej ochrony. Nic także by się nie stało, a wręcz byłoby to pożądane, gdybyśmy za dość ważny uznali argument, iż mógłby być spory kłopot ze znalezieniem członków, którzy zechcieliby reprezentować interesy załogi, często rozbieżne z interesem pracodawcy. Zawsze się bowiem gdzieś tam w tle pojawia taka myśl, że jeżeli ja będę się za bardzo przeciwstawiał pracodawcy, to się to może źle dla mnie skończyć. Przyjęcie tej zasady byłoby więc naturalnym umocowaniem osób, które występują nie tylko we własnym imieniu, ale także w imieniu pewnej społeczności. Co tu się dużo czarować, nie zawsze mogą oni, że tak powiem, dyskutować z pracodawcą w taki sposób, w jaki by sobie tego pracodawca życzył. No bo taka jest przecież istota działań reprezentantów załogi.
Dlatego też chcę złożyć w tej sprawie wniosek legislacyjny, by roczną ochroną stosunku pracy objąć również członków zespołu negocjacyjnego. Mam nadzieję, że ten wniosek już dotarł...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Idzie.)
...do pana marszałka.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
To chwilkę wobec tego jeszcze poczekamy.
(Głos z sali: To ja zabiorę głos...)
Już jest.
(Senator Grzegorz Banaś: Już jest.)
Jest wniosek. Świetnie, jest już wniosek legislacyjny.
(Senator Grzegorz Banaś: Zatem, Panie Marszałku, zgłaszam wniosek.)
Doskonale. Jeszcze podpisać go trzeba szybciutko.
(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)
Dziękuję bardzo.
(Senator Grzegorz Banaś: Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.)
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wnioski legislacyjne złożyli: senator Trzciński na piśmie i senator Banaś właśnie przed chwilą.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.
Proszę o ogłoszenie komunikatów.
(Głos z sali: Wnioski kierujemy do komisji.)
Ach, właśnie, rzeczywiście wnioski kierujemy do komisji. Tak jest, jest skierowanie.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Proszę bardzo o odczytanie
komunikatów.
Senator Sekretarz
Andrzej Szewiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komunikaty.
Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się jutro, to jest 11 kwietnia, o godzinie 8.30 w sali nr 217.
Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie wyboru kandydata na przewodniczącego komisji odbędzie się dzisiaj, to jest 10 kwietnia, w sali nr 182. Początek posiedzenia o godzinie 19.00.
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj o godzinie 20.00 w sali obrad plenarnych.
Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się o godzinie 20.00 w sali nr 179.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)
Jeszcze chwileczkę.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze coś? Proszę bardzo.)
Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 11 kwietnia dziesięć minut przed rozpoczęciem obrad Senatu w sali nr 179. Porządek obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.
Panie i Panowie Senatorowie Członkowie Konwentu Seniorów, uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 11 kwietnia piętnaście minut przed wznowieniem obrad.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pragnę poinformować, że obrady wznowimy jutro o godzinie 9.00. Zaczniemy od rozpatrzenia punktu siódmego: sprawozdanie Rady Języka Polskiego o stanie ochrony języka polskiego w latach 2005-2006. Po rozpatrzeniu tego punktu wrócimy do rozpatrywania pozostałych punktów, według kolejności porządku obrad. Głosowania, oczywiście, będą na końcu.
Zarządzam przerwę do jutra, do godziny 9.00.
Dziękuję bardzo.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 52)