Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję za nadzorowanie pytań.

Teraz przechodzimy do następnej fazy, mianowicie do dyskusji.

W takim razie

rozpoczynam dyskusję.

Przypominam wszystkim państwu senatorom o znanych nam wszystkim wymogach regulaminowych.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz jako pierwszy dyskutant. Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy. Wobec takiej tezy warto by się zastanowić. To znaczy, że wszystko jest w porządku, że żyjemy w przestrzeni regulowanej prawnie, która jest przez nas akceptowana. Otóż wydaje mi się, że jest zupełnie inaczej. Że przestrzeń medialna, w której żyjemy, a szczególnie bardzo istotny element tej przestrzeni, to jest media publiczne, wymaga pochylenia się nad tym, spokojnej refleksji i podjęcia wysiłku, choćby wstępnego, żeby zmienić porządek rzeczy, jaki jest.

Ale na wstępie chciałbym powiedzieć o czymś innym. W latach osiemdziesiątych Nicolae Ceausescu wprowadził taki przepis, że trzeba było rejestrować maszyny do pisania i powielacze, tak jak się rejestruje broń. Wiadomo, o co chodziło temu panu, i wiadomo, jak traktował wolne słowo. Wiedział, że wolne słowo jest groźne. Wydaje mi się, że niekiedy my, którzy stanowimy prawo, zachowujemy się - proszę wybaczyć, bo to jest skrót myślowy i metafora - troszeczkę jak ten pan, który wprowadził owe przepisy dotyczące maszyn do pisania. Bo technologia i rozwój techniki za chwilę spowodują, że te przeregulowania będą śmieszne. Proszę spojrzeć na nasze dzieci, które chodzą z plecakami, w których mają laptopy. Proszę spojrzeć na rozwój przekazu, który nazywa się cyfrowym, i na przekaz satelitarny.

W związku z tym rzeczywiście najważniejszą ustawą, jaką kiedyś wprowadzimy - mam nadzieję, że szybko - jest ustawa dotycząca mediów publicznych. A to dlatego że każdemu wolnemu społeczeństwu, które chce dbać o swoją teraźniejszość, przyszłość i przeszłość oraz o swoją kulturę, tego rodzaju dar - nie boję się użyć tego określenia - jest potrzebny. I trzeba dzisiaj powiedzieć jasno: politycy uczynili wszystko, aby piękną ideę mediów publicznych z roku na rok coraz bardziej spłaszczać i niszczyć.

W związku z tym ustawa, której będę najbardziej oczekiwał, będzie uchwalona w interesie publicznym, w interesie polskiej kultury, w interesie polskiego świata dziennikarskiego, w interesie wolnego słowa, w interesie wolnej myśli i w interesie kontynuacji całego dorobku polskiej kultury. To jest ustawa o mediach publicznych jako o pewnym dobru, które sobie funduje społeczeństwo, i dobru, które rzeczywiście jest dobrem społecznym, a nie dobrem politycznym.

Wobec rozwijającego się rynku medialnego zapewne będzie musiała być nowa ustawa o przestrzeni medialnej, ponieważ rzeczy, które dzisiaj uchwalamy, już zawierają w sobie elementy anachroniczne.

I chcę powiedzieć taką rzecz - nikogo nie sądzę, nikogo nie oceniam - że gdyby tylko ustawa z 1992 r. o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji była przez polityków traktowana przez pryzmat dobra publicznego, mogłaby być dobrą ustawą.

Niestety, dzisiaj Platforma Obywatelska, czyli ten układ, który rządzi, próbuje dokonać małego kroku. Powstaje pytanie, czy to jest dobra ustawa? To nie jest ustawa idealna, ale to jest ustawa, która w istocie powoduje jedną zasadniczą zmianę systemową. To nie politycy będą szukali swoich polityków do Krajowej Rady. Będą to ludzie, którzy muszą otrzymać rekomendacje. Ja bym bardzo prosił wszystkich państwa senatorów, aby pochylili się nad poprawkami, które udało się wypracować w Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu, biorąc pod uwagę legalizm konstytucyjny i merytoryczny punkt widzenia. Mianowicie, tu żaden klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej ani PiS nie będzie miał wiele do gadania, jeżeli podmioty, które są przywołane w tej ustawie i w tej poprawce, będą działały pro publico bono i odpowiedzialnie.

To znaczy, w poprzednim zapisie sejmowym było sto pięć uczelni wyższych, stowarzyszenia twórcze i dziennikarskie. Poprawka, którą bardzo gorąco polecam - i zaraz powiem dlaczego - była uchwalona przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Ona to ogranicza tylko do trzydziestu pięciu uczelni uniwersyteckich, tak zwanych nieprzymiotnikowych, w których jest przynajmniej pięć wydziałów humanistycznych i które posiadają uprawnienia do nadawania tytułów doktorskich. A więc będą to uniwersytety: jagielloński, poznański, Marii Curie-Skłodowskiej, warszawski, gdański, wrocławski itd., itd. To jest - w tej chwili nie powiem dokładnie - około szesnastu uczelni i około piętnastu wyższych uczelni artystycznych, posiadających prawo do nadawania stopni naukowych.

I dzisiaj możemy powiedzieć tak: byłoby nieuczciwością zakładać, że Platforma kombinuje, żeby zmienić układ polityczny na swój, ponieważ z góry trzeba przyjąć, że senaty tych uczelni, które stanowią - czy nam się to podoba, czy się nie podoba - sól ziemi, jeżeli chodzi o problemy cywilizacyjne i kulturowe, zapytamy: dacie rekomendację Kowalskiemu? Wy, reprezentujący prestiż tej uczelni, wy, reprezentujący historię tej uczelni, wy, odpowiedzialni za kształtowanie duchowe, kulturowe, informacyjne wspólnoty, w której funkcjonujecie jako ośrodki wiedzy i nauki. Dlatego jakikolwiek zarzut, że my jeszcze raz to upolityczniamy i wysadzamy w powietrze, jest z gruntu chybiony. Chyba że zakładacie państwo, że oto zarząd Platformy Obywatelskiej ma tak zwany układ z senatami uczelni, które są najbardziej prestiżowe w Polsce. Ja powiem więcej, chociaż być może nie powinienem tego mówić: to jest ogromna odwaga, jeżeli ktoś myśli politycznie, wykonując tego rodzaju zabieg, ponieważ - że tak powiem - to się urwie ze smyczy.

Chcę powiedzieć tak: poprzednio było sto pięć uczelni i dwie referencje. Proszę bardzo, tylko ja w dalszym ciągu popieram poprawkę komisji dlatego, żeby nie anarchizować. Nie można prosić Senatu Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, aby konsultował swoją kandydaturę ze Związkiem Artystów Scen Polskich. Niech każdy ma prawo. Nie będzie więcej niż po jednym. A wszystkich organizacji, jak obliczyłem, będzie około czterdziestu.

Mówię o tym po to, żebyśmy przestali się w tej chwili przerzucać. Czy to jest dobra ustawa? Nie. To jest ustawa, która zmierza do przodu, być może w kontekście przyszłych, lepszych rozwiązań. Dzisiaj ten układ, który rządzi, proponuje krok do przodu.

To nie są zarzuty, proszę państwa. Ja wiem, że chcieliście wykreślić nazwiska SLD i stąd się działy te sprawy, tam, w nocy, w styczniu i w grudniu. Tylko że wykonaliście jedną rzecz - przerwanie kadencyjności i rotacyjności spowodowało, iż dosłownie za trzy lata nowy układ wybierze swoich, natomiast tutaj nie ma takiej możliwości, ponieważ musielibyśmy zakładać, że te senaty i te uczelnie, i te stowarzyszenia nie chcą działać pro publico bono. I to jest jedno zagadnienie.

Drugie zagadnienie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, jeszcze dwie minuty na drugie zagadnienie.)

No to będę, Panie Senatorze, jeszcze raz przemawiał, ponieważ to są bardzo ważne sprawy.

Problem Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Nie ma takiej możliwości, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogła działać sprawnie w kontekście meritum i dobra publicznego, zajmując się tak skomplikowanymi zagadnieniami, jak problemy technologiczne współczesnych środków masowego przekazu. Rzecz tylko w tym, czy w sprawach decyzji o charakterze konstytucyjnym i podmiotowym jest potrzebna zgoda takiego organu publicznego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Poprawki Senatu mówią: porozumienie. Przepisy kodeksu cywilnego, orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego i Izby Cywilnej Sądu Najwyższego mówią: porozumienie to jest zgoda obu stron. W związku z tym na wszystko to: odebranie koncesji, udzielenie koncesji, określanie nadawcy społecznego, musi być zgoda osób rekomendowanych przez ośrodki, które powinny być, czy się nam to podoba czy nie, ośrodkami wiedzy, krzewienia tego wszystkiego, co jest tolerancją, tego wszystkiego, co jest mądrością. Czy tak będzie? Nie wiem, ale właśnie tam się odwołujemy. Do kogo się mamy odwołać innego? Macie Państwo jakieś inne pomysły? Odwołujemy się tam i do stowarzyszeń twórczych.

Ale ja na końcu powiem, Pan Marszałek pozwoli, jedną rzecz. Są trzy podmioty: prezydent, Senat i Sejm. Sejm i Senat to są z istoty rzeczy ciała polityczne, które będą wybierały z rekomendacji, to znaczy będą wybierały nie tych, których się wyznacza, tylko tych, którzy przyjdą z tych senatów. Ale prezydent jest osobą, co do której musimy zakładać, z uwagi na nasze pragnienia, na nasze marzenia, że jest ponadpartyjna, ponadpolityczna, a w każdym razie chciałoby się, żeby tak było. Chciałoby się, żeby tak było.

(Głos z sali: A tak nie jest?)

Pozwoli pan, że skończę? Ja już muszę kończyć.

Tak zakładamy, to jest cały czas nasza nadzieja, że tak jest i tak powinno być. Ja nie twierdzę niczego, ja tylko konstatuję, że zawsze jest to nasza nadzieja.

W związku z tym również klubowi Platformy to przedkładam i Klubowi PiS to przedkładam, i Wysokiemu Senatowi to przedkładam. Nie twierdzę, że jestem do tego przekonany, bo to jest zachwiana jakby równość stron. Ale ja składam taki wniosek, żeby rekomendacje nie dotyczyły prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ażeby prezydent mógł sam wybrać tych, których chce. Ponieważ musimy z góry zakładać, że to jest nasz prezydent i że ten wybór będzie mądry.

Składam taką poprawkę, będziemy dyskutowali w komisji, może ona się przyda. Składam również poprawkę...

(Głos z sali: Bardzo dobra...)

Panie Senatorze,

(Głos z sali: Ale to dobra...)

Cicho, cicho, cicho! (Wesołość na sali) (Oklaski)

Chcemy, żeby było dobrze. chcemy, żeby to był normalny demokratyczny kraj i żeby media były rzeczywiście publiczne. Składam taką poprawkę. Nie jestem do niej do końca przekonany z uwagi na zachwianie równości, ale taką poprawkę składam po to, żeby ona w ogóle była. Składam też poprawkę... Składam trzy poprawki, już nie będą ich omawiał, ponieważ pan marszałek już mi czas podliczył.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale trzy poprawki na dwanaście minut to jest dobry wynik. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale w każdym razie proszę mnie zapisać jeszcze raz do głosu, Panie Marszałku. Dziękuję uprzejmie.)

Tak, ale tylko trzy minuty jeszcze panu zostały, Panie Senatorze.

(Głosy z sali: Nie, nie!)

No dobrze, pięć. (Oklaski)

W takim razie pan senator Ryszka, proszę bardzo.

I teraz naprawdę będę pilnował dyscypliny, na to się nastawiam, bo inaczej się w sposób haniebny rozgadamy.

Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Proszę mi przypomnieć, jak minie osiem minut.)

Po ośmiu minutach będzie pan miał ostrzeżenie, że jeszcze dwie minuty zostają.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senator Piesiewicz jest optymistą i ja mu tego zazdroszczę. Zazdroszczę mu tego i w moim wystąpieniu nie będę powtarzał argumentów, które przywołałem we wniosku mniejszości uzasadniającym odrzucenie ustawy w całości. Obecnie pragnę skupić uwagę na przyszłości mediów publicznych, bo o tym ta ustawa zadecyduje.

Na początek pragnę przypomnieć, że w tej sprawie, o dziwo, zabrali głos także polscy biskupi. Zawsze tak czynią, gdy dobro wspólne jest zagrożone. Komunikat zebrania plenarnego Konferencji Episkopatu Polski, które odbyło się 5 i 6 marca bieżącego roku w Warszawie, informuje, że wśród omawianych spraw był również problem mediów publicznych. Informacja na ten temat podana była bardzo lakonicznie, ale w tym krótkim tekście, tak uważam, powiedziano bardzo wiele. Czytamy tam: "Biskupi podkreślili znaczenie mediów publicznych dla kultury i zachowania tożsamości Polaków. Stanowią one wysokiej rangi dobro narodowe, dlatego powinny być zachowane i chronione".

Ja wiem, że dzisiaj nikt nie kwestionuje ważnej roli mediów publicznych w wielu obszarach życia społecznego, kulturalnego i politycznego. Nikt nie musi uzasadniać, że media publiczne, jeśli dobrze wypełniają swoją misję społeczną, to oczywiście pogłębiają więzi międzyludzkie, przyczyniają się do zintegrowania Polaków wokół spraw ważnych dla narodu i państwa. To nie media komercyjne, ale właśnie publiczne kształtują patriotyzm, utrwalają poczucie tożsamości narodowej. Czynią tak poprzez przypominanie wielkich kart historii, budzenie dumy z dokonań pokoleń Polaków, a jednocześnie ukazują współczesne zalety Polaków, ich uzdolnienia i talenty.

Czy muszę podawać przykłady, że w mediach komercyjnych obecnie prawie nigdy nie mówi się pozytywnie o Polakach, pomija się nasze osiągnięcia, lekceważy polską historię? To media publiczne najczęściej patronują tworzeniu dzieł filmowych i teatralnych, które poszerzają nasze dziedzictwo narodowe. Gdyby istniały tylko media komercyjne nastąpiłoby katastrofalne w skutkach zachwianie równowagi na polu ładu informacyjnego w państwie.

Chciałbym to pokazać na jednym przykładzie, mianowicie na respektowaniu potrzeb religijnych Polaków. I to odnosi się do wszystkich wyznań i religii, nie tylko do Kościoła rzymskokatolickiego. Proszę mi pokazać w mediach komercyjnych uczciwie prowadzone programy religijne. Są tylko ataki na duchownych, wyłącznie szydzenie ze świętości i postaw religijnych Polaków. A przecież kultura religijna, kultura duchowa, stanowi bardzo ważny nurt ludzkiego życia, życia każdego społeczeństwa. Kultura ducha narodu jest duchem jego kultury - tak nas nauczał Jan Paweł II. I właśnie ten obszar jest obecnie w miarę dobrze objęty misją mediów publicznych.

To prawda, że w mediach publicznych programy religijne są tylko niewielkim wycinkiem gigantycznej oferty programowej, jednak dla milionów wierzących Polaków płacących abonament jest to czytelny znak respektowania naszych praw, szacunku wobec sacrum, które w kulturze narodu i w życiu publicznym nie da się niczym zastąpić. I także z tego powodu media publiczne należy chronić, zachować i konsekwentnie rozwijać, nie zaś podporządkowywać publiczne media, co może stać się z powodu omawianej nowelizacji ustawy medialnej, rządowi. Jeśli jakimś trafem wejdzie ta ustawa w życie, to ciężki może okazać się los niektórych nadawców, i to niekonieczne tych największych, może tylko tych najbardziej drażniących. Kto wie, czy kluczowych poprawek w nowelizacji tej ustawy nie tworzono właśnie pod kątem tych podmiotów, które dzisiaj najbardziej drażnią - nie będę ich wymieniał z nazwy, nie o to chodzi.

O nieposkromionych apetytach Platformy Obywatelskiej świadczy też inny "rewelacyjny" eksperyment zwiastujący kolejny cud: zapowiedź całkowitej likwidacji abonamentu radiowo-telewizyjnego. Najpierw od 2009 r. mają być zwolnione z płacenia abonamentu osoby niezdolne do pracy oraz emeryci i dlatego, niejako na marginesie tej nowelizacji, chciałbym przypomnieć, że abonament radiowo-telewizyjny funkcjonuje niemal w całej Europie. Taki model finansowania mediów publicznych istnieje w Niemczech, w Belgii, Francji, Grecji, Włoszech, Portugalii, Danii, a przy mniejszym wykorzystaniu środków z abonamentu także w Hiszpanii i w Holandii. Całkowicie opierają się na abonamencie Wielka Brytania, Szwecja i Finlandia, zrezygnował z tego jedynie Luksemburg.

W Polsce opłaty abonamentowe są przeznaczone na działalność Telewizji Polskiej SA, Polskiego Radia oraz siedemnastu radiowych rozgłośni regionalnych. To dzięki tam wpływom media publiczne realizują swoją misję. Na pewno ich programy wymagają zmian, gdyż przede wszystkim w telewizji, no, można się z tym zgodzić lub nie, misja jest realizowana fatalnie. Jeśli jednak zniknie abonament, to media publiczne całkowicie upadną, a na to tylko czekają media komercyjne, które od dawna uskarżają się, że media publiczne zaniżają koszty wszystkich reklam. A trzeba pamiętać, że nie chodzi tu o miliony, ale o miliardy złotych.

Prezes TVP Andrzej Urbański, pytany o to, co jest najważniejsze w medialnej operacji Platformy Obywatelskiej, odpowiedział: kasa. Przypomniał, że w tym roku spółka ma wpływy z reklam w wysokości 2 miliardów 300 milionów zł. W związku z tym każde uderzenie w Telewizję Polską oznacza, że te pieniądze trafią gdzie indziej. W minionej kampanii wyborczej największe media prywatne zainwestowały niezliczoną ilość godzin czasu antenowego i gazetowych szpalt, atakując Prawo i Sprawiedliwość. Teraz po prostu żądają za to zapłaty.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Osiem minut, Panie Senatorze.)

Krótko mówiąc, finansowanie budżetowe będzie instrumentem totalnej władzy wykonawczej nad mediami publicznymi. Zniesienie abonamentu szybko zmieni telewizję i radio publiczne w żebraka, który błaga rząd o coroczny datek i tylko kwestią czasu będzie całkowity upadek mediów publicznych.

Konkluduję. Ta doraźna nowelizacja ustawy medialnej, pokrętnie określana próbą odpolitycznienia mediów publicznych, jest typowym przykładem polityki Platformy Obywatelskiej prowadzonej dzisiaj we wszystkich dziedzinach funkcjonowania państwa. Chodzi o to, aby wszędzie burzyć, demontować, doprowadzać do chaosu, a potem wobec całkowicie otumanionego społeczeństwa wprowadzić jako zbawienny środek to, co na początku zakładano: prywatyzację. Doskonale widać to na przykładzie służby zdrowia, a teraz ten manewr spotyka media publiczne. Zapowiedź likwidacji abonamentu oraz już teraz uśmiercenie konstytucyjnego organu odpowiedzialnego za ład medialny, czyli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to przykład chaosu wprowadzanego po to, aby potem doprowadzić do prywatyzacji mediów publicznych. I na to nie może być zgody, Panie Marszałku. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

W większości dzisiejszych wypowiedzi widać troskę o to, by media nie były upolitycznione. Powiedzmy sobie szczerze: one były, są i w jakieś mierze pozostaną upolitycznione. Idzie tylko o to, żeby to było w przyzwoitych granicach i wiązało się z troską o istotne sprawy.

Kiedy w 1993 r. wchodziłem do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a później jej przewodniczyłem, wraz z kolegami, a było nas wówczas dziewięciu, zdawaliśmy sobie sprawę, że jej rola jest znacząca, gdyż o Krajowej Radzie w Radiofonii i Telewizji mówiła konstytucja, a jej art. 213 dawał nam ewidentne wsparcie. Chcieliśmy z tego korzystać i korzystaliśmy, wydaje mi się, rozsądnie. Dochodziliśmy, mimo znaczących różnic politycznych, do konsensusu, gdy wymagała tego istota sprawy.

Uchwaliliśmy trzy ogólnopolskie koncesje radiowe, tak się złożyło, że w Polsce katolickiej, dwie - dla kręgów liberalnych, jedną - dla kręgów kościelnych, bo tylko tylu było ludzi sprawnych i pragnących, potrafiących te sprawy zagospodarować. Sam się zwracałem do znaczących zgromadzeń zakonnych. Odpowiadały: my nie umiemy, nie wiemy, nie mamy umiejętności. Zgodzili się tylko redemptoryści. Pamiętam jak dwóch zakonników, ojciec Tadeusz Rydzyk i ojciec Jan Mikrut, podjęli się tego trudu i to radio zaistniało. Początkowo była nawet obawa, że się nie znajdzie potrzebna większość. W pewnym momencie zobaczyłem, że jest większość, ale ktoś się waha, więc zawołałem: Marek, ręka wyżej, wyżej! Marek Siwiec podniósł rękę i uchwaliliśmy jednomyślnie koncesję dla Radia Maryja. On mnie wprawdzie prosił gdzieś kiedyś prywatnie, żebym go nie wychwalał nadmiernie za ten dobry uczynek, ale gwoli prawdy historycznej muszę to powiedzieć.

Dzisiaj w projekcie ustawy, którą rozpatrujemy, zmierzamy niestety do naruszenia konstytucji, ograniczenia uprawnień Krajowej Rady dotyczących regulacji mediów. Co więcej, przez zmianę liczby członków Krajowej Rady z pięciu do siedmiu zrywamy z sukcesją, zrywamy z ciągłością funkcjonowania tej instytucji, która przecież wiele już dokonała. Przepisy ustawy poprzez zmianę liczby członków zmierzają, powiedzmy to sobie szczerze, do wymiany całego składu Krajowej Rady, do wywrócenia jej całkowicie i większego upolitycznienia przez obecną większość parlamentarną.

Ten moment jest już expressis verbis wypowiedziany, nie wiem, czy wszyscyśmy na to zwrócili uwagę, w art. 28a dotyczącym rad programowych. Na dziewięciu członków takiej rady sześciu ma być z ugrupowań parlamentarnych, a w regionalnych radach - z ugrupowań politycznych sejmiku. No dajmy spokój, z góry to zakładać, to już jest jakiś absurd. Zwiększa się liczbę członków Krajowej Rady, a zmniejsza się, do trzech, w radach nadzorczych, w regionalnych, nie więcej niż trzech, tak jest napisane, a więc może być i jeden. I w obecności połowy członków można podejmować decyzje. To jaka to połowa przy jednoosobowym składzie rady nadzorczej? Absurdalna decyzja.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powiększa swój skład, a jednocześnie według ustawy zmniejsza się jej rola. Wbrew art. 213 konstytucji staje się niemal wyłącznie opiniodawczą instancją. Ciągle tutaj pisze się w tym dokumencie, że opinię przekaże rada. Dyktat przejmuje UKE - Urząd Komunikacji Elektronicznej, tak to się nazywa. On będzie o wszystkim decydował. A właściwie nie on, tylko biura.

Jak słyszeliśmy od pani senator Borys-Damięckiej, także w Krajowej Radzie będzie jakieś jedno biuro, które będzie decydowało. Członkowie Krajowej Rady będą tylko na przystawkę, oni będą pojawiać się raz czy nawet dwa w miesiącu, nie będą mieli żadnego aparatu, będą pracować zawodowo gdzie indziej. Kiedyś gdy Krajowa Rada powstawała, obradowało się i do północy. Bywało i tak, że trzeba było pojechać do lekarza, bo przesiedzenie czternastu godzin było za długie, i sprawdzić, czy serce wytrzymuje. A więc, nie leniuchowano tam, sądzę, że ostatnio również. Trzeba, żeby ci ludzie byli kompetentni, nie zaś jacyś, którzy na chwilę oderwą się od swojej pracy zawodowej, wpadną po ten ryczałt, po tę dietę, i nie będą mieli oparcia choćby w dwóch pracownikach, nie będą mieli jakiejkolwiek możliwości współpracy.

I drugie biuro, biuro prezesa UKE. Ten prezes i bez biura ma ogromną władzę, ale sądzę, że i biuro również tam sporo dokona. Najważniejszym organem przejmującym większość właściwie konstytucyjnych uprawnień Krajowej Rady bez zmiany konstytucji jest Urząd Komunikacji Elektronicznej. Koncesje on będzie wydawał, wbrew konstytucji, nadawcę społecznego on będzie określał, ba, będzie nawet miał prawo cenzury, prawo reagowania i karania za programy, które naruszają różne wolności, na szczęście i religijne też są tutaj podane. Jest problem, czy rzeczywiście te uprawnienia muszą przejść? Czy to nie przypomina nam, Panie i Panowie Senatorowie, arcykomicznej sytuacji, która u nas była, gdy chciano komisji kultury odjąć media elektroniczne i przekazać do komisji bodajże...

(Głos z sali: Gospodarki.)

...gospodarki? A więc tutaj następuje... Na szczęście my się opanowaliśmy i zrezygnowaliśmy z tego.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, minęło osiem minut.)

No, może siedem i pół minuty, ja patrzę na zegarek.

(Wesołość na sali)

W każdym razie inne mamy zegarki.

Niebawem nastąpi cyfryzacja telewizji. Tutaj ktoś mówił o tych gigantach, którzy już na to się szykują. Gdzieś w mediach widziałem, że TVN chce przygotować dwadzieścia cztery kanały tematyczne, które to zagospodarują, oczywiście korzystając z przychylności większości parlamentarnej.

Krajowa Rada zostaje ubezwłasnowolniona, staje się fasadą, co gwałci konstytucję. Musiałby to przyznać nawet przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, pan Jerzy Stępień, znany z nadgrzeczności względem obecnej większości parlamentarnej i z tego, czego dokonał, kastrując - tak powiem, przepraszam za ostre słowo - ustawę lustracyjną. A minister skarbu, minister kultury ileż właściwie kompetencji przejmują w swoje ręce?

Kończę, Panie Marszałku, Wysoki Senacie. Wiem, że większość naszej Izby przyjmie tę złą, szkodliwą dla Polski ustawę. Pamiętajmy jednak, że to wredny antykonstytucyjny akt prawny i z tym zgodzi się w duchu większość z nas, tylko nie każdy, ze względów politycznych, odważy się głosować przeciw łamaniu konstytucji. Uchwalicie, Panie i Panowie Senatorowie z Platformy Obywatelskiej, ustawę, która zburzy ład medialny w Polsce. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Bender: O piętnaście sekund przekroczyłem czas.)

Tak jest. Jako historyk ma pan szacunek dla długiego trwania.

Pan marszałek Romaszewski proszony jest o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że z tą ustawą jestem jakoś dosyć mocno związany, bo akurat tak się składa, że to ja tę ustawę zgłaszałem w 1992 r. I, proszę państwa, muszę powiedzieć, że idea, o której tutaj opowiedziano, w tamtym momencie też nie była nam obca. Bo muszę powiedzieć... To znaczy idea budowy wspólnego regulatora: regulatora medialnego, regulatora mediów publicznych, regulatora komunikacji elektronicznej. Oczywiście powstawała taka sytuacja - muszę powiedzieć, że nie wiem... to znaczy chyba wiadomo, na czym to polegało - że rada w tym okresie właściwie koncentrowała się na problemach programowych i przez zewnętrzną instytucję dysponującą częstotliwościami była po prostu, no, można tak kolokwialnie powiedzieć, robiona w konia, bo nie miała właściwych specjalistów. I to trwało jakiś czas. To w tej chwili zupełnie ustąpiło, rada już się zaopatrzyła w doskonałych specjalistów, w tej chwili tych problemów nie ma, ale tak było. Stąd zawsze był problem, jak rada ma realizować kwestie medialne, nie mając bezpośredniego dostępu do częstotliwości, nie mając ich w bezpośredniej dyspozycji. To właściwie już wtedy ten problem się zaczynał.

Tak że w pomyśle, ażeby budować jednego generalnego regulatora tych kwestii, w szczególności w sytuacji, gdy media zaczynają się zazębiać, jest potężne ziarno sensu. Powstaje tylko pytanie: gdzie? I powstaje też pytanie: dlaczego aż tak ograniczać i właściwie niszczyć to, co zdołała osiągnąć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Dlaczego podważać... Bo ta ustawa bezapelacyjnie, bezdyskusyjnie podważa art. 214 i 213 konstytucji. To są sprawy chyba bezdyskusyjne. Jaki to ma cel? Bo ta ustawa właściwie tylko burzy, ale niczego nie organizuje. Ona nie mówi, jak ta instytucja powinna w dalszym ciągu funkcjonować.

Pan senator Piesiewicz podkreślił - to zresztą bardzo interesujące i bardzo ciekawe - że tym razem wybory będą się odbywały spośród osób rekomendowanych. No tak, no dobrze, mnie też bardzo to się podoba. No, tylko ja przepraszam, ale po co w tym momencie wchodzić na kruchy lód, którego w ogóle nie znamy, który może za chwilę się załamać? Bo głównym dysponentem i kontrolerem mediów ma się być Urząd Komunikacji Elektronicznej, który po prostu w dniu dzisiejszym nie jest i za czternaście dni też nie będzie do tego przygotowany. Dlaczego decyzje dotyczące podstawowych kwestii związanych z polską kulturą mają zapadać akurat tam? Kto to wymyślił i po co?

Ja rozumiem, że może nie będzie konfliktu, bo pani prezes Streżyńska wykazywała się zawsze zdrowym rozsądkiem i będzie po prostu podpisywała wnioski składane przez Krajową Radę. A jeśli nie będzie to pani minister Streżyńska, to co będzie? Dlaczego to zrobiono? Dlaczego koncesje mają być wydawane jednoosobowo w zamkniętych pomieszczeniach? Ja myślę, że koncesje, no, dużo w tym momencie prostsze, budziły ogromne kontrowersje również w Krajowej Radzie. Nie, teraz nie ma kontrowersji. Zapada jedna decyzja, podejmowana przez jedną osobę, której nagle zwala się na głowę również kontrolę mediów publicznych. No, przepraszam, jaki ma sens to wszystko? Dlaczego? A przy tym zostawia się jakąś taką wysepkę, która jest pozbawiona kompetencji, która jest pozbawiona możliwości działania, której zabierze się pracowników, budżet, i każe się ludziom z tej wysepki spotykać się raz na miesiąc, bo oni mają odpowiadać za wartości programowe mediów. No, proszę państwa, to może by tę ustawę sprowadzić do tego, że będzie siedem osób. Bo to niczemu nie szkodzi, może być pięć, może być siedem, może być dziewięć. Może niech będą rekomendowane, proszę bardzo, niech sobie będą rekomendowane.

No, problem skracania kadencji to kwestia dyskusyjna i myślę, że w poprzedniej kadencji stworzono bardzo zły precedens. Okazuje się jednak, że ten precedens się przyjął i stał się w tej chwili normą w parlamencie. Ale to jest osobna kwestia.

Proszę państwa, ale my w tej chwili, będąc kompletnie do tego nieprzygotowani, nie mając pojęcia, jak to ma funkcjonować, nagle burzymy cały system funkcjonowania mediów. Ta ustawa w tym sensie jest naprawdę zła. Ona jest po prostu zła.

My mamy budować apolityczne media. No ale taki drobiazg, no, zupełny drobiazg. Proszę państwa, kiedy tworzyliśmy tę ustawę, mieliśmy jeszcze nadzieję, że w Krajowej Radzie będzie się budował po prostu konsensus. Stąd sobie wymyśliliśmy, że będzie większość 2/3, ażeby mniejszości, mniejszości, proszę państwa... Nie wyobrażacie sobie tego, a my myśleliśmy, że mniejszości też powinny mieć jakiś udział w mediach, bo one są publiczne, a nie rządowe. Nie, teraz będzie bezwzględna większość.

Myślę, że pan senator Ryszka przesadził, mówiąc o totalitaryzmie. Proszę państwa, to nie jest totalitaryzm, ale to jest po prostu wulgarna demokracja, o której już Tocqueville pisał, że ktoś, kto uzyskuje jeden głos przewagi, uważa, że już ma pełną władzę. I wszystko mu się potem rozsypuje. To jest kompleks naszego kraju. I to mamy również w tej ustawie. My to obniżymy, nie musimy budować konsensusu, my narzucimy swoje, bo nas jest o jednego więcej. Proszę państwa, jest to bardzo zły i bardzo niebezpieczny sposób myślenia.

Ja oczywiście będę głosował przeciwko tej ustawie, ponieważ uważam, że niezależnie od elementów, o których na przykład mówił pan senator Piesiewicz, a ze względu na które ona jest godna uznania, burzenie całego systemu medialnego i przenoszenie tego do instytucji, która w dniu dzisiejszym jest instytucją generalnie techniczną, o charakterze głównie techniczno-gospodarczym, to jest jakieś odbicie tego kompleksu, który ma Platforma Obywatelska, a który było widać wtedy, gdy występowała z pomysłem, ażeby media poszły do gospodarki, bo media to gospodarka. Nie, dla mnie media to kultura. I tu się, proszę państwa, zupełnie nie godzimy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Tomasz Misiak, proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo mnie cieszą takie głosy rozwagi, które słyszę, takie jak pana senatora Romaszewskiego, na temat myślenia o sposobie funkcjonowania mediów w Polsce. Niezmiernie tylko żałuję, że te głosy rozwagi pojawiają się dzisiaj, a nie dwa lata temu, kiedy pana partia przejmowała władzę i te standardy, o których w tej chwili pan mówi, te zasady były wówczas łamane, nie były utrzymywane. Nawet państwa senator, pan Ryszka, bardzo wyraźnie mówi o tym, że jedynym celem była zmiana rad nadzorczych, powołanie ludzi do tych rad nadzorczych. Próbujecie nas państwo oskarżać dzisiaj o to samo, a nie daliście jeszcze nam szansy pokazania, kogo tak naprawdę będziemy chcieli powoływać i jak będziemy chcieli zbudować te media.

Ja zgodzę się tylko z jednym: burzy się, Panie Senatorze, i z tym się zgadzam, ład medialny w Polsce. Ale ten ład medialny, Panie Senatorze, burzy się nie tylko w Polsce, on burzy się na całym świecie, dlatego że dzisiaj zaczynamy funkcjonować w zupełnie innych realiach działania mediów. Realiach, które nie przystają do poprzednich rozwiązań, realiach, o których nikt piętnaście lat temu nie był w stanie pomyśleć, bo nikt nie był w stanie przewidzieć sposobu rozwoju komunikacji elektronicznej w naszym kraju. My dzisiaj wiemy o tym, bo wiemy, jak wygląda to na świecie, wiemy, jaką potęgą stał się internet, wiemy, jaką potęgą stają się media mobilne. Wiemy o tym, że za chwilę program telewizyjny, miejsce jego nadawania czy częstotliwości, o których tu mówimy, nie będą miały żadnego znaczenia.

I oczywiście należy sobie zadać pytanie, czy naszym celem jest stworzenie mądrego rozwiązania na miarę Unii Europejskiej, takiego, jakiego Unia Europejska wymaga, czyli stworzenie zintegrowanego regulatora rynku, o którym pan zresztą mówił, i niezależnie od niego... Bo my uważamy, że nasza konstytucja mówi wyraźnie, iż należy mieć Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która kontroluje pewnego rodzaju przekazy, kontroluje kulturę życia mediów publicznych, a z drugiej strony musimy mieć kogoś, kto właśnie administracyjnie zarządza tym rynkiem, kto jest w stanie weryfikować te wszystkie zadania.

Ja się zgadzam z jednym: my musimy - już o tym mówiłem w swoim wystąpieniu jako szef komisji - rozpocząć już dzisiaj prace nad regulatorem przyszłości. Ale ta praca wymaga, niestety, zmiany konstytucji. To jest to, o czym mówił pan senator Piesiewicz, to jest początek pewnych zmian.

Naprawdę bardzo bym chciał, żeby w tym początku pewnych zmian uczestniczyły wszystkie siły polityczne. I być może uda nam się odbudować zaufanie do mediów publicznych, które jak sami państwo twierdzicie, przez ostatnich kilkanaście lat zostało absolutnie zburzone, ponieważ kolejne ekipy polityczne, które przychodziły, jedna za drugą obsadzały te media publiczne swoimi przedstawicielami. Była afera Rywina, ale również i dzisiaj... Uderzcie się państwo w pierś, bo to, co się dzieje, jest po prostu tragedią. W laptopie ministra sprawiedliwości znajdują się sprawozdania, scenariusze programów telewizyjnych, bo z dyrektor agencji informacyjnej telewizji - przepraszam, nie znam może miejsca tej pani w strukturze - wypożyczają sobie nawzajem laptopy. No, proszę państwa, czy to jest taka Polska medialna, jakiej byśmy sobie życzyli?

Ja nie wierzę, Panie Senatorze, bo znam pana historię życia, żeby pan sobie takiej Polski życzył. Ja wierzę w to, że mamy wszyscy pewną opinię, przynajmniej tu w Senacie, tu się na pewno zgadzamy, co do sposobu funkcjonowania mediów publicznych i nie jesteśmy zadowoleni z ich historii, nie jesteśmy zadowoleni z tego, jakie one były i jak one były zarządzane. Dzisiaj możemy się sprzeczać na temat tego, czy ta ustawa jest wystarczająca do odpolitycznienia mediów, bo polityczność jest tak głęboko zakorzeniona w polskich mediach, że jest to aż bolesne dla nas wszystkich. I być może to jest pierwszy krok do tego, żeby spróbować zaangażować w to zewnętrzne instytucje, wyższe uczelnie, które nie są mimo wszystko aż tak podatne politycznie, i mam nadzieję, że nigdy nie będą, środowiska twórcze, które też mają szansę w tym się odnaleźć.

Ja tutaj jako przykład mogę podać zdziwienie, które wywołały pewne działania naszego rządu w związku ze spółkami publicznymi, to, że niektórzy nawet zarzucają, iż działamy za wolno, że nie wymieniamy, że nie nadążamy ze zmianami w spółkach publicznych, bo powinny być szybsze działania. Ale być może właśnie ustanowienie tam ludzi, którzy są menadżerami na rynku, którzy są specjalistami w danej dziedzinie - i to naprawdę dzisiaj się dzieje w wielu spółkach państwowych - jest dobrym rozwiązaniem. Być może uda nam się zerwać z tą tradycją czystego upolityczniania, choć wiem, i mogę to przyznać również w imieniu Platformy, że nie będzie to łatwe, bo w każdej partii politycznej zawsze istnieją ogromne naciski polityczne na to, żeby budować grono ludzi zaufanych, właśnie dlatego, że upolitycznionych. To jest oczywiście błąd, będziemy starać się działać przeciwko takiemu postępowaniu, również w zakresie ustawy medialnej.

Już na zakończenie, proszę państwa, naprawdę chciałbym wszystkich senatorów PiS... Bo być może to Senat ze względu na pewną swoją wagę i powagę powinien stać się takim miejscem, w którym rozpoczniemy pracę nad prawdziwym, realnym rozwiązaniem na przyszłość. Być może to od nas powinna wyjść inicjatywa działania w zakresie zmiany konstytucji, bo mamy do tego prawo. Mamy do tego prawo, ale mamy również możliwość rozpoczęcia takich prac. My jesteśmy na to otwarci.

Teraz chcemy dokonać zmian, które uniezależnią to politycznie, chociażby poprzez taki, a nie inny układ kadencji. Przypominam: sześć lat - kadencja członków rady, pięć lat - kadencja prezesa UKE, który notabene za dwa i pół roku będzie miał tę kadencję przedłużaną, ponieważ dzisiejszy prezes UKE jeszcze dwa i pół roku będzie urzędował, i do tego czteroletnia kadencja parlamentu. To są kadencje, które zupełnie się rozchodzą. Jednym słowem, czyste upolitycznienie będzie w tym wypadku niemożliwe.

I faktycznie zgadzam się z jednym: że takie zmiany pozakadencyjne, jakie są dokonywane, zmiana, jaka była dokonana w 2006 r., zmiana dotycząca rady, to jak pan ładnie to nazwał, wulgarna demokracja. Tak, tamto to była wulgarna demokracja i, szczerze powiedziawszy, tym głosem przewagi, o którym pan senator mówił, był Andrzej Lepper. I to jest przerażająco wulgarna demokracja. Dzisiaj - żebyśmy to sobie jasno powiedzieli - zmieniają się też kompetencje. I jeżeli kiedykolwiek można myśleć w kontekście konstytucyjności o zmianie kadencyjności ciała konstytucyjnego, to na pewno wtedy, kiedy następuje zmiana kompetencji i są one przekazywane, tak jak w tym przypadku prezesowi UKE.

Ja mam nadzieję, że rzeczywistość zweryfikuje dzisiejsze potencjalne oskarżenia i że ze względu na państwa głosy, niejednokrotnie ważne głosy, bo głosy wielu z państwa, nie tylko z Platformy, ale i z PiS, to bardzo uznane głosy na uczelniach wyższych, bardzo uznane głosy w środowiskach twórczych, z tamtych środowisk wyjdą kandydaci będący w stanie budować media apolityczne i media, które nie będą pod dyktando jednego prezesa partii czy jednego przewodniczącego partii. Jeżeli to się uda, to będziemy z tego wszyscy zadowoleni. Ale i tak na samym końcu czeka nas poważna zmiana w zakresie unowocześnienia naszej konstytucji, która nie pasuje do realiów nowoczesnego świata i nowoczesnej Polski w Europie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Grażyna Sztark, proszę bardzo.

Informuję, że pani senator Borys-Damięcka musiała opuścić na chwilę salę, w związku z tym miejsce w kolejce przyznam jej w odpowiednim momencie.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja spróbuję naprawdę jak najmniej emocji włożyć w swoją wypowiedź, szczególną zresztą w dniu dzisiejszym. Po kilku wypowiedziach, szczególnie pana senatora Ryszki, który mówił nam o próbach wprowadzenia totalitaryzmu, o zasiadaniu, o upolitycznieniu mediów, o skoku Platformy na kasę, ja chciałabym przedstawić państwu sytuację, jaka ma obecnie miejsce w Radiu Koszalin. Otóż chcę państwu powiedzieć, że tam trwa strajk, pogotowie strajkowe. Ponadto 7 kwietnia decyzję o strajku głodowym podjął dziennikarz z rozgłośni słupskiej. Otóż, proszę państwa, w rozgłośni słupskiej zmarł pracownik administracyjny. Stało się to po kilku tygodniach poniżania go, lekceważenia, dokuczania mu. Represje te...

(Rozmowy na sali)

Ja nie wiem, może to się wydaje zabawne, ale... Represje nie ustały nawet na kilka dni przed jego śmiercią. Proszę państwa, pracownicy Radia Koszalin w przeważającej części... Ja może przeczytam dokładnie ich wystąpienie.

Pracownicy Radia Koszalin w przeważającej części popierają protest głodowy redaktora Arkadiusza Jastrzębskiego, który swoją postawą chciał zwrócić uwagę na wciąż pogłębiające się, aroganckie, niekompetentne zarządzanie rozgłośnią Polskiego Radia w Koszalinie przez ekipę kolesiów obsadzanych przez poprzednią koalicję rządową. Nie godzimy się wraz z Arkadiuszem Jastrzębskim na poniżanie nas, zastraszanie naganami, zwolnieniami, na pomniejszanie naszego dorobku dziennikarskiego i deprecjonowanie tworzonych przez nas programów, lekceważenie pracy i godności pracowników działów pozadziennikarskich. Protestujemy przeciwko wprowadzeniu oszczędności, które godzą w jakość pracy dziennikarskiej, a nie dotyczą szefów; przeciwko reorganizacjom obniżającym poziom programów misyjnych lub je całkowicie likwidującym. Nie godzimy się na zarządzanie stacją przy kompletnym braku komunikacji z załogą i w atmosferze zastraszania, paraliżującego stworzenie dobrego misyjnego programu radiowego. Do czasu spotkania z radą nadzorczą trwa pogotowie protestacyjne załogi.

O ile ja się orientuję, dzisiaj miało się takie spotkanie odbyć.

Proszę państwa, przedstawiciele załogi, przedstawiciele związków zawodowych zwrócili się do mnie z tą sprawą już kilka miesięcy temu. Tyle było tam zastraszania, tyle lęku przed utratą pracy, że prosili mnie, by po prostu w jakiś sposób próbować to zmienić. Aż doszło tam do wypadku. I ten przypadek śmierci człowieka - przy czym ja tu nikogo, broń Boże, nie oskarżam, nie mam do tego podstaw - tylko przelał czarę goryczy.

Chcę teraz państwu pokrótce powiedzieć, bowiem jest tutaj pan przewodniczący Krajowej Rady i mam nadzieję... Nie ukrywam, że wykorzystuję również ten moment, by spowodować ewentualne zmiany w opisanej sprawie.

Otóż mówiliście państwo o misji. A ja chcę powiedzieć, że w Radiu Koszalin znikło już wiele realizujących zobowiązania misyjne audycji, takich jak programy morskie, oświatowe, edukacyjne, słuchowiska kulturalne. Tego już nie ma, albowiem prowadzący je pracownicy, że tak powiem, wykazywali się za dużą swobodą i aktywnością. A więc tych programów już nie ma.

A skoro mówimy o tanim państwie, czyli o oszczędnościach i o skoku na kasę, to chcę też powiedzieć, że w ostatnim czasie w tym radiu zmieniło się przynajmniej kilku prezesów. Ewenementem chyba, tak przynajmniej sądzę, był fakt powołania prezesa na jeden tylko dzień! W ciągu tych dwóch lat zarządy odwoływano i powoływano, a skutkiem tych odwołań były wypłaty sześciomiesięcznych odpraw po kilkadziesiąt tysięcy złotych każda. To dopiero oszczędność! Obecny prezes jest również z nadania partyjnego, powtarzam: z nadania partyjnego.

Ja nie chcę, że tak powiem, psuć państwu dobrego nastroju, ale mam nadzieję, że odbierzecie państwo to jako mój apel do was, żebyście przyjęli również taką argumentację: należy zmienić tę ustawę, żeby ukrócić działania tego typu ludzi, dosłownie niekompetentnych politykierów. Bo, proszę państwa, w tych zarządach nie było ani jednego dziennikarza - chociaż nie, jest jeden, który przez bardzo krótkie okresy pracował w jakichś lokalnych czasopismach, ale z radiem nikt tam nie miał nic wspólnego - i generalnie zasiadają tam młodzi, niedoświadczeni ludzie, którym dano ogromną władzę.

A teraz sprawy najważniejsze. Pracownicy Radia Koszalin mają bardzo wiele zarzutów do rady nadzorczej. Bo często i gęsto sama czytam o tym, jak przewodniczący czy członkowie rady dosłownie kpią z dziennikarzy, jak bardzo negatywnie wypowiadają się w środkach masowego przekazu o działaniach dziennikarzy. Rada przez wiele miesięcy była informowana na bieżąco o sytuacji w Radiu Koszalin, na przykład jeżeli chodzi o powoływanie dziennikarzy dosłownie znikąd.

Na koniec chciałabym do państwa zaapelować, poprosić o wysłuchanie tych argumentów. Kieruję je również do państwa, dlatego że, jak mniemam... No, ja również jestem byłym działaczem związkowym, byłą przewodniczącą zarządu regionu "Solidarność", uważam więc, że tego typu sprawy pracownicze powinny nas połączyć. I chyba powinniśmy zrobić wszystko, by dokonać zmian, przynajmniej w ustawie o radiofonii i telewizji, żeby w przyszłości uniknąć tego typu wydarzeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Marszałku, czy ja mógłbym krótko odpowiedzieć? Bo zostałem do takiej odpowiedzi sprowokowany. Obiecuję, że będzie krótko, niemniej jednak poczuwam się do obowiązku, żeby na bieżąco to skomentować.)

Istnieje taka możliwość, ale ma pan dosłownie minutę. Teraz...

Tak, ja wiem, pani senator Borys-Damięcka jest już zapisana na liście jako następna. Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej będzie kolejna, tak jak przyrzekałem.

A teraz zapraszam, ale proszę o krótką odpowiedź, bo...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dobrze, to w takim razie, żeby było krótko, ja odpowiem z miejsca...)

Senator Mariusz Witczak:

Mam pytanie formalne, Panie Marszałku. Czy jest taki tryb, który pozwala, żeby w trakcie debaty, w trakcie dyskusji, po zamknięciu etapu pytań i wypowiedzi, przedstawicieli rządu albo instytucji państwowych, przedstawiciel ad hoc realizował...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie, Panie Senatorze, do tego akurat się przygotowałem. Zaproszonym gościom reprezentującym instytucje rządowe mam prawo udzielić głosu w każdym momencie dyskusji, a zwłaszcza jeżeli w dyskusji są jakiekolwiek wnioski legislacyjne...

(Senator Mariusz Witczak: Ale czy gość ma prawo do głosu, jeżeli jest o to poproszony, czy z własnej woli może się zgłosić i w każdej chwili zabierać głos?)

Nie, jeżeli prosi... Interpretacja należy do mnie, a w takim razie ja na dwie minuty...

(Senator Mariusz Witczak: Bo to jest różnica.)

Tak, ja wiem, ale udzielam głosu panu przewodniczącemu.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:

Dobrze, dziękuję.

W takim razie, żeby było szybciej, odpowiem z miejsca.

Ja bym gorąco protestował przeciwko przywoływaniu takich sytuacji. Jeśli chodzi o sprawę tego pana w Koszalinie, to tam była bardzo skomplikowana sytuacja osobista, o czym pani senator nie nadmieniła. Absolutnie nie powinno się wykorzystywać czyjejś tragedii, również rodzinnej, do dokumentowania jakichś innych tez. Oczywiście ta sytuacja jest badana, ale już teraz mogę powiedzieć, że ona naprawdę nie wynikła z redukcji zatrudnienia w Radiu Koszalin. Do redukcji dochodzi we wszystkich spółkach radiofonicznych, co wynika ze spadku opłat abonamentowych, redukcja ma miejsce we wszystkich takich spółkach, również w dużym radiu. Taka sprawa była już wyjaśniana na posiedzeniu komisji kultury w Sejmie, gdzie podobne zarzuty stawiano Telewizji Szczecin, ale okazały się one zupełnie nieprawdziwe. Ja nie chcę się w tej chwili merytorycznie do tego odnosić, dlatego że to nie jest temat dzisiejszej dyskusji. Ale też nie chciałbym, żeby zostało wrażenie, że opisana sytuacja jest wynikiem działań zarządu Radia Koszalin, które zresztą, według naszych informacji, ma zupełnie dobre wyniki, planuje uruchomić oddział miejski w Kołobrzegu, a udział takich audycji jak reportaż i inne formy radiowe, tak zwane misyjne, będzie zwiększony. A więc absolutnie takich argumentów tutaj bym nie przytaczał. Możemy na ten temat dyskutować, ale, jak rozumiem, nie dzisiaj, nie w tej chwili.

Jeśli zaś chodzi o sprawę tego jednodniowego prezesa, to nie wiem, jak było w Koszalinie, ale wiem, że najbardziej znanym "jednodniowym" prezesem był Jan Dworak, który został powołany na stanowisko na cztery dni. A więc takie sytuacje miały miejsce, ale to nie jest rzecz dobra. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Skoro przed chwilą tak zinterpretowałem regulamin, to teraz proszę panią Grażynę Sztark o wykorzystanie pozostałych trzech minut swojej wypowiedzi.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy mogę z miejsca, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący, chciałabym absolutnie zaprotestować. Po pierwsze, ja nie mówiłam, że... Powiedziałam, że strajk głodowy został rozpoczęty po tym tragicznym wydarzeniu, ale nie powiedziałam, że to było bezpośrednią przyczyną... Mówiłam tylko o tym, że taki był fakt.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Kontekst rodzinny tej tragedii...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Przewodniczący, teraz mówi pani senator. Proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący, to było nazajutrz po tym wydarzeniu i tak była ta sytuacja interpretowana.

A jeżeli chodzi o sytuację finansową, to, Panie Przewodniczący, ja bym chciała panu powiedzieć, że dyrektor na bieżąco informuje pozostałą załogę o tym, że dokonuje redukcji personalnych z powodu fatalnej kondycji finansowej. To jest po pierwsze. A po drugie, chcę panu powiedzieć, że ten pan dyrektor otrzymuje troszeczkę wyższe wynagrodzenie aniżeli ówczesny premier.

I wreszcie, Panie Przewodniczący, chciałabym panu powiedzieć, że tam jest ogromne upolitycznienie. To, że pan tego nie słyszy, bo być może pan tego radia nie słucha... Ja starałam się tego radia słuchać i muszę panu powiedzieć, że programów misyjnych tam po prostu nie ma. W tej chwili po prostu ich nie ma.

Jeżeli chodzi o pozostały skład zarządu, to mogę panu wymienić, ilu jest tych ludzi i po ile... No, nie mogę oczywiście mówić tutaj o wynagrodzeniach, ale na pewno nie są one niskie.

Ja, Panie Przewodniczący, sądziłam, że ten krzyk rozpaczy z Koszalina zostanie odebrany przynajmniej w taki sposób, że pan będzie mógł zainterweniować.

Chcę jeszcze powiedzieć panu, że teraz pan dyrektor i zarząd połowę swego czasu spędzają w sądach na procesach z pracownikami o przywrócenie do pracy - taka jest teraz sytuacja. I ci pracownicy są przywracani do pracy.

Panie Przewodniczący, naprawdę sądziłam...

Podsumowując: jeżeli totalitaryzm w pana rozumieniu czy, tak jak to przedstawił pan senator Ryszka, to jest nieuwzględnienie głosów posłów PiS podczas debaty sejmowej, to te fakty, które przedstawiłam, powinny świadczyć o przeciwnym działaniu tego zarządu.

Bardzo, bardzo proszę o to, żeby pan zainteresował się bliżej tego typu działaniami. I daję słowo honoru, Panie Przewodniczący, że jeżeli w dalszym ciągu dziennikarzy będą spotykały reperkusje, tak jak do tej pory... Bo pan dyrektor na korytarzu mówi wprost: ty powiedziałaś temu to, w związku z tym od jutra nie pracujesz. I tak przeważnie się dzieje. W związku z tym bardzo serdecznie apeluję do pana o to, żeby przyjrzeć się tej sprawie, i to nie tylko sytuacji finansowej tej rozgłośni, ale także temu, co tam się dzieje na co dzień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pani senator Borys-Damięcka. Zapraszam na mównicę.

(Senator Janina Fetlińska: Panie Marszałku...)

W sprawie formalnej, Pani Senator?

(Senator Janina Fetlińska: Tak, Panie Marszałku, bardzo proszę o możliwość repliki w tej sprawie. Proszę o udzielenie głosu).

Ale w tej chwili udzieliłem głosu pani senator Borys-Damięckiej. Proszę zapisać się do dyskusji.

Przepraszam, ale ja udzieliłem w ten sposób głosu tylko gościowi. Jeżeli chodzi o senatorów, to nie chciałem zmieniać kolejności. Jeżeli pani senator chce się wypowiedzieć, to zapraszam do zapisania się do dyskusji. Dobrze?

Teraz pani senator Borys-Damięcka.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja nie wyczerpię należnego mi czasu. Chciałabym tylko zrobić pewnego rodzaju podsumowanie dzisiejszej debaty i dzisiejszego spotkania, pokazać, jak to wygląda z mojego punktu widzenia.

Mogę zrozumieć, że gdy pojawiają się lepsze od wcześniejszych pomysły - takie, które mają szansę na realizację i które mogą być spełnieniem oczekiwań szerokiej grupy społecznej czy też mogą nasycić zapotrzebowanie ogólnonarodowe - to dla osób, które muszą tego wysłuchać, a w tym nie partycypują, może to być bolesne albo trudne do przyjęcia i może to spotkać się z ich protestem.

Raz jeszcze chciałabym podkreślić, jako senator sprawozdawca, że ustawa, którą proponujemy przyjąć, jest bardzo dużym krokiem do przodu, jeżeli chodzi o prawo dotyczące radiofonii i telewizji, i daje wiele możliwości autentycznego odpolitycznienia jego działania. Jeżeli wszyscy zmobilizujemy się i postawimy na ludzi, którzy są zawodowi, fachowi, działają dla dobra społeczeństwa i mają rekomendacje tego społeczeństwa, a także jeżeli będziemy - jako Izba Wyższa, Senat, wraz z całym parlamentem - tych ludzi wspomagać, to na pewno wyniknie z tego coś dobrego.

Ja nie twierdzę i nie twierdziłam w swoim sprawozdaniu, że proponowana ustawa jest idealna, ponieważ idealnych ustaw, jak nam życie pokazuje, nie ma. Ale życie pokazuje również to, że w trakcie działań rodzą się nowe rzeczy. Na pewno będziemy stawali przed kolejnymi wyzwaniami, dla niektórych bardzo nowymi... Któryś z panów senatorów zarzucił mi, że jako reżyser nie znam się na sprawach medialnych. Ale ja na sprawach medialnych się znam i wiem, co się w mediach dzieje. Był to przedmiot całego mojego życia zawodowego. Zapewniam więc państwa, że czekają nas bardzo duże wyzwania, bo w momencie, w którym wejdzie zapis cyfrowy, będziemy musieli... Nie możemy tak biadolić, jak tutaj niektórzy z państwa: po co to zmieniać, skoro jest nieźle? Będziemy musieli wykonać bardzo duży krok do przodu, bo technika nas do tego zmusi, i będziemy musieli przestawić swoje myślenie i działania.

W związku z tym ja w dalszym ciągu proponuję - bo na tym skończyło się moje sprawozdanie - żebyśmy ponad politycznymi podziałami przyjęli to wszystko, co ma służyć odbiorcom programów telewizyjnych, co może wzmocnić telewizję publiczną i co może zagwarantować telewizji publicznej prawidłowe i właściwe działanie, warunki do pełnienie tego, co nazywamy misją. Bo to jest nasz obowiązek: dopilnowanie misyjności telewizji publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę mówiła o ładzie medialnym, w imię ładu dyskusyjnego na tej sali. Bardzo mi się spodobało określenie senatora Rulewskiego, który powiedział o konsumentach ustawy medialnej, mając na uwadze dziennikarzy i dziennikarstwo. Ja chciałabym powiedzieć kilka zdań właśnie na temat dziennikarzy i dziennikarstwa.

Zaraz na początku stawiam takie pytanie: co to jest publiczne radio i co to jest publiczna telewizja? My często szermujemy tymi określeniami, ale jak się przekonałam, niewiele ludzi wie, czym jest naprawdę publiczne radio i czym się różni od innego radia. Otóż, najogólniej mówiąc, publiczne radio i publiczna telewizja to media, które mają wypełniać misję. I tu zaraz rodzi się kolejne pytanie: co to jest misja? Otóż misja to są zadania szczególne. I zaraz trzeba też powiedzieć, że wypełnić misji nie są w stanie, z różnych powodów, media komercyjne. Nie są w stanie przede wszystkim z dwóch powodów: po pierwsze, misja jest kosztowna, a po wtóre, misję muszą wypełniać fachowcy.

I teraz proszę mi wybaczyć, że posłużę się przykładem z mojego podwórka, bo tak już jest, że zawsze koszula ciału najbliższa. Ja od wielu lat, już po raz siedemnasty, organizuję na Śląsku taką imprezę, która promuje śląską gwarę. Ona się cieszy powszechnym zainteresowaniem, ale również zainteresowaniem mediów. I dwa lata temu przychodzi na tę imprezę dziennikarka z kamerą, wywołuje mnie z sali, w której to się dzieje, bo trzeba szybko, bo trzeba rejestrować itd. Wywołuje mnie więc i jedyne pytanie, jakie mi zadaje, brzmi: jak się pani nazywa? Ja się przedstawiam, a ona, zdziwiona: no, niech pani mówi. Ja: co mam mówić? No, niech pani mówi, co tu się dzieje. Tak się zachowuje dziennikarka. I dlatego mówię o dobrych fachowcach, bo taki człowiek nigdy nie powinien się znaleźć w żadnym medium, a już tym bardziej medium publicznym. Dobrzy fachowcy w mediach, moim zdaniem, to są znakomici dziennikarze, to są świetni reporterzy, felietoniści, publicyści, to są technicy, to są ludzie światli i prawi. Szczególnie właśnie prawi, a nie tacy, z jakimi mamy do czynienia w tabloidach, którzy po prostu wypaczają nasze myśli, nasze intencje, którzy w nasze usta wkładają kłamliwe opinie i nigdy niewypowiedziane sądy.

Prawe dziennikarstwo to jest, proszę państwa, dziennikarstwo rejestrujące i komentujące, ze szczególnym naciskiem na rejestrujące. Rejestrujące, czyli pokazujące nastroje, odczucia, oceny ludzi. To jest dziennikarstwo obiektywne. A pamiętamy, ile złego uczynili dwadzieścia i więcej lat temu dziennikarze nieobiektywni, którzy pokazywali tylko jeden kierunek, jedną opcję. Dlatego tak wielkim mirem cieszyli się wówczas dziennikarze odważni. Ja wiem, że to nie było opłacalne, to wręcz uniemożliwiało egzystencję. Ja tamten okres też przeżyłam i mam nadzieję, że już nigdy takie czasy nie wrócą, że już nigdy nie będzie trzeba się parać takim dziennikarstwem. Nie wszyscy się takim dziennikarstwem parali, to trzeba od razu powiedzieć.

Na szczęście mamy, proszę państwa, inne czasy. Teraz też nie brak dziennikarzy, którzy nie zapomnieli, że dziennikarstwo to zawód, ale przede wszystkim społeczna służba, społeczne powołanie. I chciałoby się, żeby w mediach publicznych byli właśnie tacy ludzie, którzy o tej służbie nigdy nie zapomnieli. Ale życie jest życiem i aby media publiczne mogły wykonywać prawidłowo swoją funkcję, muszą być godziwie finansowane. Nigdy jeszcze o sprawach finansowania mediów publicznych nie mówiliśmy, ale będziemy zmuszeni o tym mówić, bo to jest sprawa pierwszorzędna. To jest sprawa pierwszorzędna i o tym też będzie trzeba w najbliższej przyszłości rozprawiać.

Dlaczego media publiczne są kosztowne? Proszę państwa, reportaż, słuchowisko, teatr telewizji, teatr radiowy - to są bardzo kosztowne formy wypowiedzi. Dobrego reportażu nie tworzy się kilka dni czy kilka tygodni, tworzy się czasami kilka miesięcy, a nawet lat. Słuchowisko to jest wytwór człowieka, który coś napisał, coś stworzył. W tym uczestniczą aktorzy, do tego potrzebna jest technika, to jest kosztowne, że już nie wspomnę o teatrze telewizji i o teatrze radiowym.

To jest, proszę państwa, ogromny wysiłek twórców i techników. Nie zapominajmy o całym sztabie ludzi techniki w telewizji i w radiu. Znowu sięgnę do własnego podwórka i powiem, że tylko tacy ludzie, pewnie w moim wieku i nieco młodsi ode mnie, są w stanie pracować w radiu za groszowe pieniądze. Tak, za groszowe pieniądze, bo oni nie zarabiają kilkunastu czy kilkudziesięciu złotych za godzinę, oni zarabiają kilka złotych za godzinę i pracują, bo jeszcze mają w sobie misję. Ale już wśród młodych ludzi tego nie będzie. Jeśli my nie poprawimy egzystencji tych ludzi, to nie łudźmy się, że radio publiczne się uratuje. Ono samo się nie uratuje. Telewizja publiczna też się nie uratuje.

Ja powiedziałam, że aby media publiczne wykonywały swoją funkcję prawidłowo, muszą być dobrze finansowane i muszą być dobrze zarządzane. Co to jest zarządzanie mediami? Proszę państwa, dwadzieścia kilka lat temu był taki prezes Radiokomitetu, który mówił, że on się nie martwi o dziennikarzy, bo wychodzi na ulicę i ma ich na pęczki; on się martwi o sprzątaczki, bo sprzątaczek nie ma w radiu. Jak czasami słyszę teraz w niektórych mediach wypowiedzi dziennikarzy, jak czytam je w gazetach, to myślę, że to właśnie oni się rekrutują spośród tych sprzątaczek. Przepraszam, jestem pełna podziwu również dla tego zawodu, ale niestety tak to jest, że radio czy telewizja muszą być zarządzane przez fachowców. Nawet dobry dziennikarz prasowy nie będzie nigdy dobrze zarządzał telewizją ani radiem, jeśli nie jest człowiekiem z branży. On będzie menedżerem, ale nigdy nie będzie dobrym redaktorem czy prezesem od spraw programowych.

Ja nie chcę tutaj specjalnie nawoływać i mówić... Ustawa, o której dziś dyskutujemy, ma wiele mankamentów, będziemy ją jeszcze wielokrotnie poprawiać, będziemy mówili o jej niedoskonałości, będziemy próbowali ratować na różne sposoby. Myślę jednak, że powinniśmy ją przyjąć i zaakceptować choćby dlatego, że ona wprowadza jednak pewien ład i stawia na fachowość, a fachowość w dziennikarstwie, proszę państwa, to jest rzecz pierwszorzędna...

(Senator Czesław Ryszka: O dziennikarzach nie ma w tej ustawie ani słowa.)

Ale w przyszłości będziemy o tych dziennikarzach mówić i dzisiaj na tej sali też już o tym zaczęliśmy mówić. Przecież ta ustawa jest też dla dziennikarzy, ona jest dla dziennikarzy. To jest pierwszy krok i on daje jakąś nadzieję. Gorąco państwa namawiam, abyśmy jeszcze przeanalizowali to we własnym sumieniu i abyśmy jednak tę ustawę poparli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Piotr Głowski, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: To nie jest pierwszy krok, tylko ostatni krok do przepaści.)

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zacząć od tego, że pan marszałek Romaszewski przykleił mi dzisiaj łatkę złośliwca, a to naprawdę wielce krzywdząca i nieuprawniona opinia, bo wszyscy moi znajomi wiedzą, że jestem człowiekiem o gołębim sercu.

(Głos z sali: Wyglądzie...)

Panie Marszałku, zwrot "czy prawdą jest" robi ostatnio niebywałą karierę, a najsłynniejsze chyba pytanie, w którym padło to słowo - "Cóż to jest prawda?" - zadał Poncjusz Piłat ponad dwa tysiące lat temu. Pytanie, mimo że proste w formie, i dziś powoduje wiele trudności z podaniem jednoznacznej odpowiedzi.

(Senator Czesław Ryszka: Przykro mi, ale nie upłynęły jeszcze dwa tysiące lat.)

Idea, zasada, teza uważana powszechnie za niepodważalną, wynikająca z ludzkiego doświadczenia albo dowiedziona naukowo - tak definiuje prawdę słownik języka polskiego. Jaka jest więc prawda w przypadku ustawy, nad którą debatujemy? Chciałbym oderwać się od meritum sprawy i skupić się wyłącznie na przywoływanym co chwilę przykładzie dobrej organizacji mediów publicznych w Wielkiej Brytanii. Państwo jako politycy dajecie ją stale za przykład, przed chwileczką senator Ryszka mówił, że w Wielkiej Brytanii abonament świetnie funkcjonuje, dają ją za przykład dziennikarze, komentatorzy, jako idealny wzorzec niezależnych mediów. Jak więc tam finansowane są media, jak powoływane są organy? Zaproponuję krótką podróż nad Tamizę.

BBC powstało w 1922 r. i dzisiaj jest największą tego typu instytucją na świecie. Misję BBC reguluje wyłącznie Karta Królewska wydana w 1927 r., wcale nie trzeba było do tego wielu ustaw. Informacja, edukacja, zabawa - to główne przesłanie i misja BBC, a nowelizacja rozszerza te cele jeszcze na: podtrzymywanie cnót, poczucia obywatelskiego; promocję nauki, edukacji; zwiększanie, stymulowanie kreatywności i kulturowej perfekcji; reprezentowanie Wielkiej Brytanii i jej narodów oraz przybliżanie Wielkiej Brytanii światu i świata Wielkiej Brytanii. Status brytyjskiej potęgi medialnej uzupełnia porozumienie z 1996 r., podkreślające niezależność BBC od rządu. BBC podaje się jako przykład mediów finansowanych z abonamentu, również senator Ryszka mówił o tym dzisiaj. Czy to prawda? I tak, i nie. Faktycznie, jest opłacana z abonamentu, ale wyłącznie z abonamentu, i jednocześnie ma zakaz emisji reklam. Jedynym wyjątkiem są komercyjne przedsięwzięcia, które działają pod nazwą BBC Worldwide. To, co możemy oglądać w Polsce, czyli na przykład BBC Prime, jest już komercyjnym przedsięwzięciem, które funkcjonuje w ten sposób, że programy telewizyjne wyprodukowane za pieniądze publiczne zostają wyemitowane za darmo w Wielkiej Brytanii, a następnie są sprzedawane na całym świecie, do różnych kanałów właśnie w ramach BBC Prime. BBC tym samym nie odbiera zysku z reklam stacjom niepaństwowym, więc stacje komercyjne dzielą, że tak powiem, tort reklamowy między sobą. Jeśli chodzi o skuteczność finansowania stacji, to - jeżeli ufać danym - jest to poziom 90%. To zupełnie inaczej niż w Polsce.

Kultura polityczna w Wielkiej Brytanii gwarantuje, że BBC nie rządzą politycy. Skład offcome, organu podobnego do naszej Krajowej Rady, powołuje minister, czyli członek rządu, a mimo to nikt nie powołuje ludzi zbliżonych do polityki, aby zasiadali w tym offcome. W Wielkiej Brytanii politycy już dawno zrozumieli, że BBC jest dobrem kulturowym i muszą tam zasiadać specjaliści od marketingu, od dziennikarstwa, od mediów. To są zwykle wielkie autorytety, ludzie o profesjonalnych umiejętnościach, znający się na swoim fachu. Nasz przedstawiany dzisiaj projekt idzie w tym kierunku. Te zmiany, o których tutaj mówimy, wynikają z konstytucji i dotyczą podziału kompetencji między Krajową Radą a Urzędem Komunikacji Elektronicznej. W szczególności oddanie kompetencji dotyczących przyznawania koncesji wiąże się de facto z procesem podejmowania decyzji administracyjnych, a te są, według wielu opinii środowisk prawniczych, przekroczeniem uprawnień konstytucyjnych. Zmiana ta kończy okres, w którym Krajowa Rada była jednocześnie prokuratorem i sędzią w tej samej sprawie; oceniała występek i wyznaczała karę. Pozostawione uprawnienia nadzorcze, kontrolne, a także w zakresie selekcji kandydatów do organów spółek w pełni realizują konstytucyjny obowiązek stania na straży wartości wymienionych w konstytucji.

Szanowni Państwo, rola BBC jest w Wielkiej Brytanii ogromna i stale rośnie. Jest to bardzo ważna platforma wymiany myśli i opinii. Najważniejsze jednak wydaje się to, że BBC jest faktycznie niezależne i od parlamentu, i od polityków. Jest to czynnik, który czyni z tego nadawcy wiarygodnego nadawcę. Wśród zapytanych Brytyjczyków istnieje niezwykle silne poczucie, że BBC jest "moją stacją". Istnieje przekonanie, że w wachlarzu różnych poglądów, opinii jest to stacja, która reprezentuje także "moje poglądy". Słuchając czy oglądając tę telewizję, Brytyjczycy są przekonani, że ich pogląd również zostanie gdzieś pokazany i zaprezentowany.

A jak to wygląda u nas? Główne zadanie mediów publicznych powinno polegać na tworzeniu, wypełnianiu obywatelskich potrzeb dzisiejszego człowieka. Media publiczne powinny być alternatywą dla rynku, komercji, pokazywać to, czego media niepubliczne nie pokażą, bo zwyczajnie nie chcą albo im się to nie opłaca. Właśnie w to miejsce powinno wkraczać medium publiczne na najwyższym poziomie jakości przekazu, najbardziej wiarygodne, silne osobowościami. Powinno łączyć, włączać się w systemy edukacji, w system obywatelskiego wychowywania, angażować twórców w niebanalne zdarzenia i przedsięwzięcia. Media publiczne wydały niedawno taką specjalną broszurę, w której kreślą nam swoje zadania. Pojawiają się w niej takie informacje, że media powinny być czynnikiem spójności społecznej i integracji wszystkich jednostek; powinny być źródłem bezstronnej, niezależnej informacji i komentarza oraz innowacyjnych i zróżnicowanych treści odpowiadającym wysokim standardom etycznym i moralnym; powinny być forum dyskusji publicznej i środkiem promowania szerszego udziału demokratycznego jednostek. Czy to prawda? Czy tak działają nasze radio i Telewizja Polska? Czy mamy niezależne i profesjonalne media? Pozostawiam te pytania bez odpowiedzi, sugerując jedynie, że według góralskiej teorii poznania księdza Józefa Tischnera są trzy prawdy - tutaj przepraszam górali za mój ceprowski akcent - jest święta prawda, tys prowda, no i ta trzecia prawda. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz poproszę kogoś bliższego góralom. Pan senator Sepioł, proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja przyznaję, że jestem tylko góralem z Beskidu Niskiego, więc...

Drodzy Państwo, myślę, że tym razem nie obradujemy w jakiejś normalnej sytuacji, gdzie studiujemy poprawki będące jakimiś melioracjami stanu... Nie, nie, nie. Dyskutujemy w sytuacji zupełnie nadzwyczajnej, a ta nadzwyczajność wynika z przynajmniej dwóch faktów, na które tutaj chciałbym zwrócić uwagę. Pierwszy z nich to raport Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie na temat zachowania się mediów w Polsce w czasie ostatniej kampanii wyborczej. Najgorszą ocenę, ocenę mediów stronniczych, uzyskały publiczne radio i telewizja. Gdyby taki komunikat nadszedł z Białorusi czy z Azerbejdżanu, może by nas to specjalnie nie dziwiło. Zabiegamy przecież, aby misje OBWE odgrywały tam rolę kontrolera. Ale taka wiadomość przyszła z Polski. To jest wiadomość hańbiąca, to jest sytuacja, w której ludzie honoru po prostu podają się do dymisji. (Oklaski)

Nie słyszałem głosu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie.

Aspekt drugi, zresztą już tu wspomniany - w zdewastowanym, być może dla zatarcia śladów, laptopie znajdują się scenariusze programów telewizji publicznej. Jeśli to jest prawda, że w gabinecie ministra sprawiedliwości powstają scenariusze programów publicznych, to jest to wiadomość z bananowej republiki. W cywilizowanym państwie prawa jest to po prostu nie do pojęcia.

Tylko te dwa fakty - a dałoby się ich przytoczyć więcej - wskazują, że my potrzebujemy trzęsienia ziemi, i to natychmiast. To jest nasza największa odpowiedzialność, bo po prostu następuje kompromitacja Polski. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz, proszę bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Marszałku, czy ja mogę odpowiedzieć na to pytanie, również do mnie skierowane?)

Proponuję, żeby pan przewodniczący wypowiedział się po dyskusji, tym bardziej że nie słuchał pan w trakcie przemowy i dowiadywał się pan od sąsiada, o czym mówi pan senator. Więc proszę...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ale do mnie było skierowane...)

Tak, ja wiem, ale pan przewodniczący będzie odpowiadał później.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Moje krótkie wystąpienie chciałbym rozpocząć od cytatu: "Jak wam nie wstyd?". To jest cytat z Kurskiego, z wygłoszonej z mównicy sejmowej wypowiedzi dotyczącej ustawy medialnej.

(Głos z sali: Z Jacka Kurskiego?)

Tak, z Jacka Kurskiego.

Szanowni Państwo, te działania związane z nowelizacją ustawy, które podejmujecie, w waszym mniemaniu są słuszne. W moim przekonaniu - absolutnie nie. I tu zgadzam się z panem senatorem Piesiewiczem, który mówił, że potrzeba nowej ustawy medialnej. Panie Senatorze, w całej rozciągłości tego skomplikowanego tematu popieram pana i obiecuję, że zaangażuję się w pracę. Zaangażujmy się w pracę ponad podziałami politycznymi. Nie Platforma, nie Prawo i Sprawiedliwość. Stwórzmy coś, co będzie służyło mediom, co będzie służyło mediom publicznym, co będzie służyło rynkowi medialnemu w Polsce. Jednak nowelizacja, którą państwo proponujecie, to nie jest krok w przód. To są dwa kroki w tył, dwa kroki w tył.

Państwa wypowiedzi - mówię tu nie o obecnych na sali, ale o partii politycznej, o Platformie Obywatelskiej - państwa wypowiedzi, wygłaszane jeszcze przed wyborami, dotyczące likwidacji abonamentu prowadzą do tego, że grozi nam zagłada radiofonii publicznej. Grozi nam zagłada radiofonii publicznej. Pan przewodniczący, pan minister przed chwilą o tym wspomniał. Mamy przykład Radia Koszalin. Drastycznie spadły dochody związane z abonamentem, drastycznie spadają dochody spółek radiofonii regionalnej. To są działania, które zmierzają w kierunku likwidacji radiofonii publicznej w Polsce.

Szanowni Państwo, a słowa, które wypowiedział pan senator Misiak, na temat kadencyjności... Z całym szacunkiem dla pani prezes UKE, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną, jakże ważną kwestię. Pan senator Misiak mówił o tym, że kadencja pani prezes będzie trwała jeszcze dwa i pół roku. Proszę spojrzeć na osobę, na funkcję, na instytucję rzecznika praw dziecka. Tam też trwa kadencja, tam też kadencja powinna trwać jeszcze kilka lat. I co państwo robicie? Ponoć w piątek w Sejmie ma się odbyć dyskusja nad odwołaniem rzecznika praw dziecka. Jaka jest z państwa strony gwarancja, że właśnie pani prezes UKE nie zostanie odwołana za miesiąc czy za dwa miesiące?

(Głos z sali: Nie można...)

Jak nie można? Absolutnie, Szanowni Państwo, to są organy kadencyjne. To są organy kadencyjne.

Szanowni Państwo, sprawa współpracy ponad podziałami. Pani Barbara Borys-Damięcka mówi o współpracy ponad podziałami, mówi: jestem za współpracą ponad podziałami. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zgłosili do ustawy medialnej kilkanaście poprawek. Pani Borys-Damięcka nie zagłosowała nawet za jedną poprawką, mimo że większość komisji za tą jedną poprawką zagłosowała. Jaka współpraca ponad podziałami? Szanowni Państwo, o czym my mówimy?

Jeszcze jedna sprawa, dotycząca wypowiedzi pani senator Pańczyk-Pozdziej. Doświadczenia z dziennikarzami bywają różne. Ja przez wiele lat byłem dziennikarzem radiowym i mogę potwierdzić, rzeczywiście stawki radiowe bardzo często są stawkami wręcz głodowymi. Jednak praca dziennikarza zależy również od warsztatu dziennikarskiego, zależy również od uczelni, jaką kończył dziennikarz. Jeżeli mówimy o kształceniu dziennikarzy, to są dwa wiodące uniwersytety, Uniwersytet Warszawski i Uniwersytet Jagielloński, ale jest też mnóstwo szkół. Doprowadźmy do tego, aby system szkolnictwa, jeżeli chodzi o ten aspekt, o dziennikarstwo, był jasno sprecyzowany, jasno określony.

Szanowni Państwo, mówiłem już o jednej poprawce, która została przegłosowana na posiedzeniu komisji. Komisja przychyliła się do mojej propozycji, aby prezesa UKE powoływał Sejm za zgodą Senatu. To jest bardzo ważna instytucja, to jest bardzo ważny organ i jestem przekonany, że tak właśnie powinno być. Prezes UKE powinien być powoływany na wniosek premiera przez Sejm za zgodą Senatu. Nie odbierajmy sobie uprawnień, które mogą być realizowane w przyszłości. Jeśli jednak tak zagłosujemy, to stwórzmy również możliwość, aby prezes UKE przedstawiał swoje sprawozdanie także Wysokiemu Senatowi, nie tylko Sejmowi. Również Senat powinien się zajmować sprawozdaniem z działalności Urzędu Komunikacji Elektronicznej. To jest jedna poprawka.

Kolejna sprawa. Wiele mówiono tu o tym, jak funkcjonuje Krajowa Rada, czy jej członkowie dużo zarabiają, czy mało. Szanowni Państwo, tanie państwo? OK, tanie państwo. Idźmy dalej z waszą propozycją w ramach taniego państwa. Moja poprawka zmierza właśnie w tym kierunku. Proponuję, aby w przyszłości, jeżeli oczywiście ta ustawa zostanie przyjęta, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie otrzymywali 50% uposażenia podsekretarza stanu praktycznie za jeden dzień pracy, trzy godziny, może dwa dni pracy w miesiącu, bo do tego to się sprowadzi. Funkcja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprowadzi się do tego, że jej członkowie będą się spotykali tylko raz w miesiącu, będą pracowali jeden dzień w miesiącu. Proponuję, aby członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji płacić 1/30 uposażenia podsekretarza stanu za każdy dzień posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak, 1/30. Wydaje mi się, że to jest słuszne i sprawiedliwe, jeżeli mówimy o tanim państwie.

Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, sprawa, o której nie mówiliśmy wcale. Chodzi bodajże o art. 39 mówiący o nadawcy społecznym. Szanowni Państwo, obdzieracie Krajową Radę Radiofonii i Telewizji z podejmowania decyzji o tym, kto ma być uznawany za nadawcę społecznego, czy też z możliwości odbierania tego statusu. Jestem przekonany, że to jest takie ciche, ukryte działanie przeciwko głównemu nadawcy społecznemu, głównemu nadawcy społecznemu w kraju. A państwo wiecie, kto nim jest? Radio Maryja. To właśnie przeciwko tej rozgłośni występujecie państwo ze swoją nowelizacją. Nikt tu tego nie podnosił. A teraz UKE jednoosobowo będzie mogło decydować o tym, czy Radio Maryja może być nadawcą społecznym, czy nie, czy spełnia wymogi ustawowe, czy też nie. Państwo do tego doprowadzacie, w sposób ukryty. Najwyższa pora, żeby o tym powiedzieć.

To są trzy główne poprawki, które chciałbym zgłosić. Myślę, że dalsza merytoryczna dyskusja nad tą ustawą odbędzie się w komisji. Tak jak powiedziałem, potrzebna jest ustawa regulująca rynek, ustawa przygotowana od podstaw, ale nie środkami zastępczymi, nie drogą podchodów, bo może ona przynieść naprawdę wiele, wiele złego, więcej złego niż dobrego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

W kolejności do zabrania głosu zapisał się pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Była tu mowa o prawdzie, ja bym chciał pomówić o prawdomówności. 21 grudnia 2005 r. na tej sali podczas obrad ówczesnych koalicjantów przeprowadzano na siłę do późna w nocy zamach na niezależność mediów publicznych. Robiło to Prawo i Sprawiedliwość, mające wtedy większość w tej Izbie. Więc jeśli dzisiaj ktoś ma prawo pouczać tych, którzy chcą to zmienić, dalibóg, nie państwo. To są naprawdę góry hipokryzji. Nie słuchaliście niczego, dzisiaj śmiecie pouczać w obronie wartości, które mieliście za nic. Nie myśmy się zmienili. Ja wtedy z tego miejsca też mówiłem o tym, że potrzebne są rekomendacje środowisk twórczych i naukowych, że potrzebne jest przybliżenie samorządów do ośrodków regionalnych, mówiliśmy o konkursach. Myśmy się nie zmienili, Kochani. Co się z wami stało? Pytałem sprawozdawców mniejszości, co się z nimi stało, gdzie są ich projekty ustaw. Dlaczego przez te dwa lata nie zrobiliście tego, co nam polecacie? Bo wam było wygodnie. A teraz odgrywacie teatr? Zatroskanych o media publiczne czy zatroskanych o kontynuowanie własnych wpływów, których rezultaty wystawiają naszą telewizję publiczną na pośmiewisko, o czym słusznie mówił, odbierając mi ten wątek, pan senator Sepioł. Państwo zapomnieliście, co się działo kilka miesięcy temu i do czego używaliście mediów publicznych w czasie kampanii? Naprawdę? Senator Niesiołowski też wtedy o tym mówił, mówił o Himalajach hipokryzji. Dziś państwo poszybowaliście już w kosmos.

Proszę państwa, chciałbym się odnieść do kilku spraw, o których tu powiedziano. Ta ustawa jest zgodna z naszym przekonaniem. Dzisiaj dziura na drodze staje się kwestią polityczną, bo żyjemy w demokracji i gdzie cokolwiek w jakiejkolwiek formie zależy od władzy publicznej, tam oczywiście jest polityka. Zgadzam się z tym, o czym niektórzy mówili, że w stu procentach się jej wyrugować nie da. Ale tak jak demokracja może być fasadowa i może być kpiną, tak i brak reguł w polityce może doprowadzić do tego, że ona całkowicie wypacza intencje, ku którym się zmierza.

My chcemy zrobić krok w dobrym kierunku, nie ostatni, lecz pierwszy. Nie wymyślamy niczego nowego, powtarzamy to, co mówiliśmy w 2005 r., zapisując to w ustawach, ponieważ mimo waszych wysiłków wyborcy szybko poznali się na tej hipokryzji.

Proszę państwa, jest troską wielu ośrodków to, czy - mówiąc przy okazji spraw medialnych o abonamencie - nie chcemy osłabić zdolności mediów publicznych do realizacji misji. Upominałem się tutaj w imieniu organizacji pozarządowych o czas dla nich. Jego oczywiście nie będzie, jeżeli nie będzie publicznego finansowania mediów publicznych. Drodzy Państwo, jak można innych tak wprowadzać w błąd. My żyjemy w innym świecie? A państwo udajecie, że nie wiecie o tym, że abonament ma być zastąpiony Funduszem Misji Publicznej, że wreszcie mają być środki przeznaczone na konkretne programy, że będzie to można rozliczać? Czego bronicie? Systemu, w którym ciągle zmniejszała się ściągalność abonamentu, bo nie potrafiliście załatwić tej sprawy? Pewnie myślicie, że ludzie mają krótszą pamięć niż sięgającą kilku miesięcy, ale tak nie jest.

My nie chcemy uderzać w misję publiczną publicznych mediów, my chcemy wreszcie przywrócić im zdolność realizowania misji, skończyć z wydawaniem abonamentu na coś, o czym nikt nie wie, może na te mnożące się stanowiska dla całej armii kolesiów politycznych, których zatrudniliście, gdzie tylko się dało, w publicznych mediach. To miało być wasze tanie państwo, z odprawami, bo gdy tylko była koniunktura i rozpadał się kolejny pakt, to znajdowały się pieniądze.

Proszę państwa, była tu mowa o nadawcach społecznych. Jak można tak o tym mówić, wbrew zapisom ustawy? Przecież ustawa wyraźnie mówi o tym - i to w niej zostaje - kto ma prawo używać tytułu nadawcy społecznego i na jakich warunkach. Obojętne jest to, jaki to będzie organ, byleby te warunki zostały spełnione. Nie jest tak, jak mówicie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie będzie miała głosu w tej sprawie. Ona również będzie miała głos, więc proszę was, nie kłammy, chociaż tyle i jak widać, aż tyle. Właściwie należałoby na tych tablicach przywołać w odpowiedzi wielu mówcom PiS nie moje słowa, lecz słowa z tamtej nocy 21 grudnia 2005 r. Przypominam tę datę i zachęcam państwa, byście razem z nami pracowali dalej - będzie ustawa o nadawcach publicznych i to, co was niepokoi, będzie w niej regulowane - tak ażeby telewizja publiczna była w równym stopniu wasza i nasza. Dzisiaj jest tylko wasza, dlatego że żadnej z poleconych nam tu zasad nie chcieliście stosować. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

W kolejności wystąpią pan senator Wach, pan senator Cichoń, pani senator Fetlińska, pan senator Banaś i pan senator Górecki.

Proszę.

Senator Piotr Wach:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zabrać głos, ale będzie to spojrzenie na tę sprawę z zupełnie innej strony. Mianowicie, na mediach znam się niewiele, jestem jedynie odbiorcą, nigdy nie byłem w żadnej radzie, ani programowej, ani społecznej, ani w żadnej innej, nikt z rodziny nie pracuje w mediach, tak że mam do tego bardzo duży dystans. Jestem takim odbiorcą, który okazjonalnie ogląda programy w różnych stacjach telewizyjnych i słucha różnych stacji radiowych, przebiega po różnych stacjach; jadąc samochodem, często słucham Programu I Polskiego Radia. Taki jest mój punkt widzenia.

Powiedziałbym tak. Nowelizacja, głęboka nowelizacja ustawy, nad którą dziś dyskutujemy, dotyczy w zasadzie mediów w ogóle, ale my koncentrujemy się głównie na mediach publicznych, bo to jest języczek u wagi. Tutaj politycy, decydenci właściwie zawsze starali się mieć wpływy, mieli wpływy i spodziewali się po tym wsparcia i umocnienia swojej pozycji, najpierw przez zarządy, a potem przez ich działalność. Dlatego nowelizacja wydaje się bardzo potrzebna, konieczna, ale jest ona bardzo trudna, ponieważ telewizja publiczna, radio publiczne, media publiczne niosą w sobie niejako grzech pierworodny związku z polityką.

Dlatego ja jako odbiorca - mówię to prywatnie, nie chcę tego składać na barki mojej partii politycznej - uważam, że nowelizacja czy nowa ustawa powinna być znacznie bardziej radykalna. Nie jestem pewien, czy media publiczne w ogóle powinny być, wydaje mi się, że nie. Wydaje mi się, że cele publiczne można by realizować w zupełnie inny sposób, wśród sprywatyzowanych i otwartych na konkursy mediów. Może się mylę, ale takie jest moje przekonanie. Wtedy 90% spraw, o których dzisiaj mówiliśmy, w ogóle nie stanowiłoby problemu, zapewne byłyby inne, ale nie takie, o jakich mówimy dzisiaj.

Mam bardzo krytyczny stosunek do mediów publicznych - a wynika on ze znajomości mediów od strony słuchacza, ze spojrzenia z dystansu - przede wszystkim za koniunkturalizm. Właściwie przejawia się on zarówno w dualizmie zarabiania pieniędzy, jak i w dyskusjach politycznych przed wyborami, w czasie wyborów i obecnie. Myślę, że państwo to obserwujecie, nie chcę tego charakteryzować. Ten koniunkturalizm objawia się również w misji. Dopóki było cicho i nikt się misją nie zajmował, dopóty była ona na dalekim planie, na marginesie, w sensie godzin, oglądalności, zapewne statystycznie ona istniała, ale właściwie dla widzów była trudno dostępna. Obecnie wychodzi na pierwszy plan, podobnie jak apele dotyczące znaczenia abonamentu. To wszystko jest razem z gruntu fałszywe i lepiej by było, gdyby tego w ogóle nie było.

Partia, którą reprezentuję, nie poszła w tej nowelizacji tak daleko, jak moim zdaniem byłoby warto, i zaproponowała nowelizację, która w moim przekonaniu niesie znacznie lepsze rozwiązania niż dotychczasowa ustawa. Tak najprościej to ujmując, widzę w tym, również jako odbiorca, podział kompetencji między Krajową Radę, Urząd Komunikacji Elektronicznej oraz wzrastającą rolę Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Uważam, że to jest poprawne i powinno dać dobre rezultaty. Dalej, powszechność konkursów, tak jeżeli chodzi o zarządy, jak i rady nadzorcze. Dalej, wybór ludzi z puli ekspertów. Cokolwiek by mówić o dobieraniu ekspertów, to tego grzechu pierworodnego tak absolutnie nie pokonamy, ale jest szansa zrobić to lepiej. Dalej, przejrzysty proces koncesyjny i wzrost roli UKE, która powinna rosnąć wobec wzrastającej roli, tak to nazwę, technologii i propagacji w zakresie mediów. Proszę państwa, to jest kolejna próba. Ona jest niedoskonała, ona może się nie udać w pełni, ale na pewno jest to lepsze niż to, co było do tej pory.

To, że ta nowelizacja jest niewystarczająco głęboka, spróbuję również uzasadnić tym, co podnosiło wielu z państwa, chodzi mianowicie o nadawcę społecznego, o to, że nadawca społeczny jest taki, a nie inny, a przede wszystkim o to, że obecnie decyzje i nadawanie statusu będą w rękach prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Oczywiście, jest w tym pewien błąd, ale on polega na tym, że nadawcy społecznego w ogóle nie powinno być. Nadawcy społeczni mniej płacą, nie płacą za koncesje. A wszyscy powinni płacić za koncesje, zgodnie z jakimś algorytmem, w zależności od częstotliwości, od zasięgu, od liczby słuchaczy itd., itd. Nie byłoby potrzeby definiowania tego statusu i nikt by go nie musiał przyznawać.

Oczywiście, te funkcje, które Krajowa Rada ma w zakresie kontroli programów, powinny być przez nią pełnione i one są potrzebne. To, co mówię, mówię z pewną przesadą, z pewnym przerysowaniem, ale ta nowelizacja, według mnie, idzie w dobrą stronę, niesie pewną szansę naprawy mediów publicznych. Inaczej zapewne trzeba by iść z tym znacznie głębiej i bardziej radykalnie.

Taki jest mój pogląd w tej sprawie i właściwie wyrażam poparcie dla ustawy, ale również pewien sceptycyzm, czy te naturalne problemy i sprzeczności wynikające z istoty mediów publicznych mogą zostać pokonane wobec tego, że media jednak są w znacznej mierze, choć w pośredni sposób, w rękach polityków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę na mównicę pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja może zacznę od tego, co w tej ustawie, w moim odczuciu, jest dobre, tak żeby troszeczkę koncyliacyjnie odnieść się do wystąpienia pana senatora, który bardzo mentorsko usiłował potraktować klub PiS.

Uważam, że rzeczywiście sama idea odpolitycznienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest ze wszech miar słuszna i tryb powoływania członków Krajowej Rady przez zasięganie opinii czy w zasadzie przez uzyskiwanie swego rodzaju rekomendacji środowisk twórczych, uniwersytetów czy w ogóle innych uczelni uważam za bardzo dobry pomysł. Podobnie plusem jest to, że sprecyzowano przesłanki odwołania członków rady nadzorczej czy członków zarządu spółek. To jest wszystko in plus.

Ale dziwi mnie jedno. Mianowicie to, że projektodawcy zupełnie się nie liczą z normami konstytucyjnymi, z art. 213, jeśli chodzi o kwestie zakresu działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przecież wyraźnie są to wyłączne kompetencje tego organu, który ma szczególną rolę w porządku konstytucyjnym i którego członkowie podlegają szczególnej odpowiedzialności, podobnie jak członkowie rządu czy parlamentarzyści, mianowicie odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. I naprawdę nie jest obojętne, czy zadania, które są zastrzeżone dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, będą wykonywane przez ten organ, który jest organem konstytucyjnym, czy przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, który na dobrą sprawę w ogóle może nie istnieć. Gdyby nie było, proszę państwa, ustawy o telekomunikacji, to nie byłoby Urzędu Komunikacji Elektronicznej z jego prezesem, któremu w tej chwili projektodawcy usiłują powierzyć te wszystkie kompetencje, które, jak w sposób immanentny wynika z art. 213, przynależą Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Dlatego mam bardzo poważne obawy o niekonstytucyjność tego rozwiązania. Nie mówiąc już o tym, że wprowadza ono rzeczywiście humorystyczny wręcz bałagan prawny, bo oto organowi, który ma być, zgodnie z ustawą o łączności, regulatorem w dziedzinie usług telekomunikacji i poczty, jakim jest Urząd Komunikacji Elektronicznej, naraz powierza się całkiem inne zadania, które przecież są zupełnie odmienne od zadań tego urzędu, i jest wręcz nie do pomyślenia, żeby były w zakresie jego kompetencji. No, chyba że sobie tak ustawodawca wymyśli, z naruszeniem reguł konstytucyjnych.

Ale w takim razie żywot tej ustawy, moim zdaniem, nie będzie długi, bo możecie być państwo pewni, że zostanie to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. A orzeczenie tego Trybunału, no, nietrudno odgadnąć, jeśli wziąć pod uwagę chociażby historię związaną z poprzednią zmianą, którą tu pan senator Augustyn też wspominał, zmianą dokonywaną za rządów PiS, kiedy to rozpęd w tym gorliwym zapale zmiany stanu prawnego i rzeczywistości doprowadził do tego, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność szeregu przepisów ustawy z konstytucją, między innymi tych przepisów, które dotyczyły skrócenia kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A trzeba przypomnieć, czemu ma służyć kadencyjność takiego organu konstytucyjnego. Otóż ona ma służyć niezawisłości tego organu. W przeciwnym wypadku czynimy fikcję i parodię z bardzo poważnej instytucji, jak również z konstytucji. Nie szanujemy konstytucji, która dla nas jest podstawą wszelkich działań. Dlatego apeluję o daleko idącą rozwagę w tej sprawie.

Już nie chcę wspominać o innych mankamentach różnej natury, które zostały omówione przez legislatorów w tekście zawierającym ocenę zgodności z konstytucją i koherentności tych przepisów. Jest to ustawa rzeczywiście pisana naprędce i w sposób niekonsekwentny przeprowadzająca regulacje, co prowadzi do różnego rodzaju sprzeczności, a wręcz absurdów.

Ja na przykład pytam się, proszę państwa, co leżało u podstaw tego, że zmieniono to sformułowanie w ustawie, które wyłączało członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z aktywności zawodowej, z jednym wyjątkiem, mianowicie że mógł on prowadzić działalność twórczą lub dydaktyczno-naukową. W tej chwili ten zapis został skreślony, nie wiadomo czemu. Czy się boimy ludzi, którzy prowadzą działalność twórczą, naukową? Dlaczego? No przecież skoro państwo twierdzicie, jako projektodawcy, że chcecie odpolitycznienia, chcecie fachowców w łonie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, no to po co stawiać taki zakaz, który nigdzie indziej nie występuje. Ja przypomnę, że przy pełnieniu najwyższych funkcji państwowych, jak rzecznik praw obywatelskich czy masa innych funkcji, istnieje możliwość łączenia tych funkcji z pracą dydaktyczno-naukową. Tak że nie wiem, co skłoniło projektodawców do wyeliminowania tego sformułowania, które poprzednio występowało.

Podobnie, proszę państwa, moim zdaniem, nie jest w rozsądny sposób uregulowana kwestia podziału kompetencji między Urzędem Komunikacji Elektronicznej a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Właściwie nie wiadomo, dlaczego tam, gdzie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, stwierdzając uchybienia, to znaczy działanie sprzeczne z ustawą bądź z warunkami koncesji, zwraca uwagę nadawcy na te uchybienia i żąda ich likwidacji, wprowadzono termin trzydziestodniowy, zapis, że dopiero jeżeli w ciągu trzydziestu dni nadawca nie dostosuje się do tego żądania, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma prawo wystąpić z wnioskiem do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej o zastosowanie sankcji, które mogą polegać bądź na nałożeniu kary pieniężnej, bądź nawet na odebraniu koncesji. A co przez te trzydzieści dni?

To jest to, o co już pytałem panią sprawozdawcę, panią senator Damięcką. No, proszę państwa, co się wtedy dzieje? No przez trzydzieści dni hulaj dusza, piekła nie ma. To znaczy, że te instytucje mogą sobie dalej naruszać prawo i rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji właściwie zostaje ograniczona jedynie do funkcji jakiegoś cenzora, obserwatora i sygnalizatora dla prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. A przecież nie na tym powinna polegać rola, która wynika z art. 213 konstytucji.

Dlatego ja, ze względu na masę różnego rodzaju sprzeczności i niewyciąganie wniosków z tego, co się stało - Trybunał Konstytucyjny raz już orzekł o niekonstytucyjności rozwiązania, które skracało kadencyjność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - będę głosował przeciwko temu projektowi. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

To był pan senator Cichoń.

Zapraszam panią senator Janinę Fetlińską.

Senator Janina Fetlińska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Żałuję, że pan marszałek Ziółkowski nie zauważył mojej wzniesionej ręki i nie mogłam w odpowiednim czasie zabrać głosu, ażeby udzielić repliki. A chciałabym udzielić repliki w sprawie, którą poruszyła pani Sztark, w imieniu pana posła Czesława Hoca, ponieważ jest to poseł z ziemi koszalińskiej i najbardziej zna tę sytuację. Stwierdziłam, że jednak dwie strony powinny zostać wysłuchane, więc postanowiłam to przedstawić Wysokiej Izbie.

Otóż strajk głodowy dziennikarza Radia Koszalin w poniedziałek 7 kwietnia nie miał nic wspólnego z troską o radiofonię publiczną. W Radiu Koszalin SA sytuacja jest podkręcana przez dziennikarzy i związkowców współpracujących z politykami Platformy Obywatelskiej. Dziwnym zbiegiem okoliczności podczas kulminacji poniedziałkowego protestu przed rozgłośnią w Koszalinie błyskały gwiazdy partii rządzącej, w tym między innymi tamtejszy przewodniczący rady miasta, a przede wszystkim pani senator Anna Sztark, która zapytana przez związkowców o to, co dalej z abonamentem, niestety nie potrafiła odpowiedzieć, bo na pytanie, jak sensownie finansować media publiczne poza abonamentem, tak naprawdę nie znają odpowiedzi ani minister - bo nie usłyszeliśmy jej tutaj - ani rząd, ani premier. Walka toczy się o przejęcie mediów publicznych przez polityków Platformy Obywatelskiej, i to było dokładnie widać w poniedziałek w Koszalinie.

Ze sprawdzonych przez pana posła Czesława Hoca informacji wynika, że na początku 2008 r. kontrole w Radiu Koszalin przeprowadziła Państwowa Inspekcja Pracy, sprowadzona przez załogę. PIP niczego nie wykryła, a przede wszystkim nie doszukała się śladów mobbingu ani zaboru pieniędzy funduszu płac, nie doszukała się dyskryminacji pracowników przez zarząd spółki ani blokowania anteny nieposłusznym dziennikarzom.

W poniedziałek zdarzyło się haniebne wykorzystanie śmierci człowieka, pracownika Radia Koszalin, który, jak usłyszała cała Polska, zmarł w wyniku mobbingu. Tymczasem pracownik był na długotrwałym zwolnieniu lekarskim, a jego śmierć nastąpiła w wyniku przewlekłej choroby, jaką jest nowotwór. Śmierć człowieka, który 11 czerwca miał przejść na zasłużoną emeryturę, a który dopiero dziś został pochowany, została wykorzystana w celu politycznym. Tak postąpili dziennikarze Radia Koszalin i politycy Platformy Obywatelskiej.

Obecny zarząd Radia Koszalin wprowadził niepopularną w spółce restrukturyzację. Zlikwidowano trzy stanowiska pracy, na których ludzie nic nie robili. Jedna osoba się odwołała do sądu i przegrała w pierwszej instancji. W ciągu roku swojej obecności zarząd skutecznie nałożył jedną karę porządkową - upomnienie. Pracownik nie odwołał się w tej sprawie. Druga kara została wycofana, gdy w sądzie pracownik i zarząd zawarli ugodę. Pracownik przyznał się do błędu i przeprosił. Trzecia kara upomnienia jest w fazie konsultacji związkowej. A więc trzy kary w ciągu dwunastu miesięcy na dziewięćdziesiąt osób załogi. Czy to jest nękanie naganami? Nie. To jest populizm i kłamstwo.

Dlaczego nikt nie mówi o tym, co w Radiu Koszalin dzieje się na co dzień? Bo to nie jest wygodne. Słyszy pan poseł Hoc, że od czterech lat w tej rozgłośni spada słuchalność, z badań instytutu SMG/KRC, który bada słuchalność polskiej radiofonii, zaś wynika, że ta słuchalność wzrosła. A w ciągu ostatniego roku Radio Koszalin odnotowało rekordowy w swojej historii udział w rynku.

Mówi się, że całe kierownictwo jest niekompetentne. Przy tej swojej niekompetencji zakończyło kluczowe dla istnienia spółki przetargi, których od czterech lat nikt nie rozpoczął, zreorganizowało strukturę rozgłośni i przygotowało ją na wprowadzenie certyfikatu zarządzania jakością ISO 9001. Spółka uczestniczy w kluczowych dla rozwoju radiofonii projektach, w tym w projekcie radia na żądanie Radia Net w ramach współpracy z Polską Akademią Nauk.

A więc dlaczego takie złe informacje słyszymy o Radiu Koszalin? Bo ciężko jest wygrać z niektórymi dziennikarzami współpracującymi z lokalnymi strukturami Platformy Obywatelskiej, którzy do walki, tak, do walki z własnym zarządem i swoją własną firmą wykorzystują kolegów dziennikarzy z innych mediów.

Dziwnym zbiegiem okoliczności nikt z dziennikarzy nie poszedł do Radia Koszalin, nie sprawdził dokumentów i nie skonfrontował tego, także politycy. Pani senator Anna Sztark czy posłowie Platformy Obywatelskiej nie sprawdzają informacji, którymi bombardują ich pracownicy spółki, bo to chyba nie leży w ich interesie.

Do tej pory nie rozwiązano problemu finansowania mediów publicznych. Od początku roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ściągnęła 52 miliony zł mniej niż planowała. To jest w pierwszym kwartale o 20% spadło płacenie abonamentu. Jeżeli taki poziom utrzyma się do końca roku, budżet Radia Koszalin, zaplanowany na poziomie 11 milionów zł, zmniejszy się o ponad 2 miliony zł. Na poziomie kraju to tylko przysłowiowa kropla, ale w przypadku koszalińskiej spółki - dramat. Zarząd Radia Koszalin został zmuszony wprowadzić oszczędności, które rozdrażniły załogę, ale co jest zdumiewające, pracownicy protestują przeciwko zarządowi, a nie przeciwko rządowi, który za spadek ściągalności abonamentu bezpośrednio odpowiada.

Przykład Radia Koszalin jest dowodem na to, że w mediach dzieje się źle, bo brakuje pieniędzy na ich właściwe działanie. Użyczyłam swojego głosu wypowiedzi pana posła Hoca, ponieważ uważam, że powinna być jednak pełna informacja o zdarzeniu, a tylko jedną minutę chciałabym poświęcić na swoją refleksję w kwestii ustawy, którą omawiamy.

Szanowni Państwo, w demokracji ateńskiej było znakomicie, bo każdy wolny obywatel szedł na areopag i powiedział swoim głosem, pokazał swoją osobą to, co chciał powiedzieć. Dzisiaj, w nowoczesnej demokracji, dla poszczególnych obywateli tym głosem są media. Ale podstawą istnienia demokracji jest wolność słowa. Możemy powiedzieć tak: każda władza ma swoją prawdę - to powiedział Monteskiusz - i każda władza, każdy nurt polityczny tę swoją prawdę ma prawo przedstawiać, właśnie po to są media. W historii zdarzyły się błędy, że zamknięto usta prawdom różnych politycznych prądów i trendów. I co mieliśmy? Mieliśmy totalitaryzmy, nazizm i komunizm.

Nową ustawą, którą posłowie Platformy Obywatelskiej nam przedstawiają, likwidujemy kruchy, ale jednak istniejący ład, który pozwalał na ścieranie się idei. Nasi twórcy, dziennikarze, zwłaszcza ci nieulegający poprawności politycznej, mieli szansę na niezależne wypowiedzi. I chwała im za to. Po uchwaleniu ustawy na placu boju pozostaną nieliczni, bo może nie będą mieć możliwości wypowiedzi w mediach, a wiele osób - a może niewiele, sprawdzimy to, zobaczymy - jednak będzie tak poprawnych politycznie i będzie po prostu chciało żyć wygodnie, że będzie usypiać naród informacjami wygodnymi dla rządu. I w tej sytuacji naród, karmiony jedną słuszną prawdą, którą chce przekazać rząd, może na jakiś czas ulegnie, może da się uśpić. Ale, proszę państwa, Polacy to jest naród bardzo inteligentny, to jest naród, który mimo że się na co dzień kształtuje jego negatywny wizerunek, jest inteligentny. Mimo że został na polskiej inteligencji dokonany holokaust w czasie drugiej wojny światowej, i nazizmu hitlerowskiego, i komunizmu sowieckiego, to jednak ten naród pozostaje inteligentny i ja wierzę, że się przebudzi. Tylko obawiam się jednego: jak pisał Jan Paweł II w swoim dziele "Brat naszego Boga", gdy naród się przebudzi, to gniew będzie wielki.

Z tego powodu moja refleksja jest taka: myślę, że należy się zastanowić, czy naprawdę warto głosować za ustawą. Koledzy z PiS, jak już powiedzieli, nie będą głosować za tą ustawą, ale proszę kolegów z Platformy Obywatelskiej, żeby zastanowili się, czy jest tylko jedna prawda i czy warto głosować. Dziękuję bardzo.  (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Grzegorz Banaś, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Banaś:

Wielce Szacowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To wystąpienie pani senator Fetlińskiej z jednej strony było poruszające, a z drugiej strony pokazuje ten prawdziwy papierek lakmusowy, na przykładzie właśnie Radia Koszalin, o którym jeszcze nie tak dawno słyszeliśmy, że właśnie jego nadmierne upolitycznienie doprowadziło do tego, że stała się tragedia.

Okazuje się, że jest trochę inaczej. Okazuje się, że można czyjąś osobistą i jego rodziny tragedię wykorzystywać do celów politycznych. Okazuje się, Szanowni Państwo, że na naszych oczach dyktatura miłości zaciska swoją pętlę na kolejnym segmencie życia społecznego - tym razem na mediach publicznych. I czyni to, posługując się zupełnie niekonstytucyjnym, co zostało w trakcie tej debaty wielokrotnie wykazane, projektem ustawy. Czyni to, mimo że od momentu, kiedy ten twór ujrzał światło dzienne, jak pamiętamy, dyskusja publiczna na ten temat toczyła się wartko i szeroko. Wypowiadały się różne stowarzyszenia twórców, artystów. Wszystkie te głosy były krytyczne. Pamiętamy przecież, że zaczęto od tego, iż tak naprawdę to, co dzisiaj nazwano wielkim odpolitycznieniem, chciano uczynić wielkim wręcz urządowieniem. Dziś okazuje się, że prezesa UKE ma powoływać Sejm, być może za zgodą Senatu, o ile ta wersja poprawki zostanie przez Wysoką Izbę uchwalona, popatrzmy jednak na źródło. Tam było zapisane wprost, że to nie kto inny, jak właśnie prezes Rady Ministrów... Prezesa UKE, któremu mocą tej ustawy dajemy tak wielkie kompetencje, nie tylko technicznego rozdziału częstotliwości, ale przede wszystkim regulowania rynku ze względu na wartości, które są niezbędne, by podtrzymywać polską kulturę, polską tożsamość, tak naprawdę powołuje w tej chwili Sejm, ale dalej tylko i wyłącznie większość sejmowa, która powołuje też samego premiera. A więc tak naprawdę to jest kolejny papierek, kolejny, przepraszam w tym momencie, listek figowy, którym rządząca koalicja zasłania się przed oskarżeniami o ten wielki skok na media publiczne.

Popatrzmy na inne jeszcze aspekty obrony, w cudzysłowie, poprawności tego rozwiązania. Oto mówi się, że w otwartych konkursach wyłoni się fachowców. Jak w otwartych konkursach wyłania się fachowców, to nam już pokazała prezydent Warszawy, o czym donosił z niejakim smutkiem organ prasowy pewnej spółki. Też przeprowadzano uczciwe, otwarte konkursy, a wygrywali tylko i wyłącznie swoi. To jest świeżo w pamięci, nie sprzed nie wiadomo jakiego okresu.

O niezależności prezesa UKE już państwu wspominałem. To jest pozorna i fikcyjna niezależność. To jest pełna zależność od aktualnego decydenta, którym w tym momencie jest premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja sobie przypominam debatę na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, gdzie pani prezes UKE stwierdziła w którymś momencie swojej wypowiedzi, że ta ustawa tak naprawdę nikogo nie wzmacnia, ani Krajowej Rady, ani Urzędu Komunikacji Elektronicznej. A więc tak naprawdę nie wnosi niczego merytorycznego do kształtu mediów publicznych, niczego poza tym jednym, o czym doskonale wiem, poza zamachem na aktualnie urzędujące władze mediów publicznych, bo tak to trzeba wprost odczytywać.

Z dużym zainteresowaniem słuchałem wystąpienia pani senator Marii Pańczyk-Pozdziej, która w tak idealistyczny sposób - oby tak rzeczy się kształtowały, ale niestety - mówiła o doborze fachowców i o tym, że ta ustawa nań pozwoli, że ustawa to przyniesie. Mówiła o degradacji samej instytucji dziennikarza niezależnego. Tak, to prawda, wszyscy mamy tego świadomość. To zresztą dotyczy nie tylko stacji komercyjnych, podobnie jest pewnie też i w stacjach publicznych. Ale przecież, jak tutaj podnosiły tę sprawę głosy z sali, ta ustawa w ogóle nie odnosi się do tegoż aspektu. Tu mamy do czynienia tylko i wyłącznie z brutalnym frontalnym atakiem na zarząd mediów publicznych i próbą ukształtowania go w takiej formule, która będzie powolna i zupełnie zwasalizowana przez aktualny układ rządzący.

Padały tutaj argumenty, że to jeden z aspektów realizacji hasła taniego państwa, po czym okazało się w dyskusji, że z mitycznych 17 tysięcy zł, które mają zarabiać członkowie Krajowej Rady, zeszliśmy do 12 tysięcy. I nagle się okazało, że osoby, które będą pełniły funkcję paralelną, podobną do funkcji członków rad nadzorczych w nowej konstrukcji Krajowej Rady, będą zarabiały połowę tej kwoty, 6 tysięcy zł, za znacznie mniejszą pracę. No gdzie tu jest tanie państwo, to ja nie wiem. Bo na tej samej zasadzie można by postulować też obniżkę pensji, od pana premiera począwszy, przez ministrów, na przykład, a skończywszy chociażby na uposażeniach senatorskich. Przy czym trzeba tutaj pamiętać o jednej rzeczy: tanie państwo to nie źle opłacani urzędnicy. Tanie państwo to skuteczna i kompetentna administracja, a ona kosztuje. Ona kosztuje.

Szanowni Państwo! Jak już wspomniałem, ta ustawa w ogóle nie uporządkuje tego, co przed nami, czyli masowego rozrostu rynku, szczególnie rynku cyfrowego. Chociaż ja mam tutaj podejrzenie, że tak naprawdę to jest tylko pewna magia, pewne zamazywanie istoty sprawy. Tak naprawdę nie grozi nam nic innego, jak tylko multiplikacja kolejnych nadawców czy kanałów odbieranych przez konsumentów, patrząc od tej strony. Niczym to się nie różni od stanu dzisiejszego, tyle tylko, że będzie ich więcej, bo technika na to pozwoli.

Myślę, że ta szeroka publiczna debata, która przetoczyła się przez Polskę, kończąc na tej debacie tutaj, dzisiaj w tej sali, obnażyła prawdziwe cele. I ten listek figowy, który tu był tak eksponowany, to znaczy te tezy o odpolitycznieniu, o otwartości konkursowej, o niezależności, o nowej potrzebie uregulowania całego rynku medialnego, ten listek figowy został tak naprawdę podziurawiony jak rzeszoto. A zza listka figowego, Szanowni Państwo, co wyziera? Naga prawda: tu chodzi tylko i wyłącznie o skok na niezależność mediów publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo...)

(Rozmowy na sali)

 

 

---