Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pan senator Maciej Klima, proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

1 lipca 2005 r. ówczesny ustawodawca wprowadził ustawę o programie wieloletnim "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych". W ustawie tej zagwarantował określony procent środków finansowych na profilaktykę, którą ujął w trzech, czterech programach. Dzisiaj w Wysokiej Izbie dyskutujemy nad tym, by zmniejszyć nakłady na profilaktykę tak, aby stanowiły one nie mniej niż 10% nakładów. Usłyszeliśmy, tak jak wspomniałem, że za dużo pieniędzy przeznacza się na profilaktykę, że nie jesteśmy w stanie właściwie ich wykorzystać, a środków na leczenie niestety brakuje. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy maksymalnie zintensyfikować profilaktykę. Nie chodzi więc o to, żeby obniżyć nakłady, ale żeby prawidłowo je wykorzystać. Obawiam się, że wprowadzenie do ustawy poprawki, która daje możliwość zmniejszenia nakładów na profilaktykę, może niestety okazać się dla naszego społeczeństwa ryzykowne.

"Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych" jest programem, na który wydajemy w tej chwili od pięćdziesięciu do sześćdziesięciu kilku milionów złotych. Jest jedynym dużym programem, który skupia tak wysokie środki finansowe. Ograniczenie tego programu w zakresie profilaktyki jest bardzo niebezpieczne. Dlatego też pozwolę sobie zaproponować, w imieniu swoim i kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, by w art. 1 w ust. 3 wyrazy "nie mniej niż 10%" zastąpić wyrazami "nie mniej niż 25%".

Zdaję sobie sprawę, że teraz i tak po stronie rządzącej jest możliwa inicjatywa, która może doprowadzić - wspomniał o tym pan minister - do wydania nawet 50%, jeżeli będzie taka potrzeba. Nam jednak chodzi o zabezpieczenie określonych środków finansowych. Mówimy wprawdzie o 60-70 milionach zł, ale te 60-70 milionów zł jest przecież podzielone pomiędzy programy zwalczania raka szyjki macicy, raka piersi, raka jelita grubego. W skali kraju, proszę państwa, przypada z tego 1,5 zł na jednego mieszkańca. A my jeszcze chcemy ograniczyć 1,5 zł na jednego mieszkańca w zakresie profilaktyki!

Dlatego też proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o pozytywne ustosunkowanie się do mojego wniosku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Konopka.

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Swoją wypowiedź rozpocznę od przykładu. W ubiegłym roku jedna z pracowni sopockich zwróciła się do mnie jako dyrektora szkoły z prośbą, by przekazać uczniom klas szóstych i rodzicom informację o przeprowadzaniu bezpłatnych badań kardiologicznych. Informację tę upowszechniłem. Co się jednak okazało? Po pół roku tylko około 10% uczniów klas szóstych i rodziców poddało się tym bezpłatnym badaniom. A mieszkam przecież w naprawdę bardzo niewielkiej miejscowości, gdzie każda złotóweczka jest oglądana z wszystkich stron.

Myślę więc, że wszystko zależy od naszej świadomości, od świadomości naszych obywateli. Uważam, że każdą profilaktykę należałoby rozpocząć od szkoły podstawowej, gdzie jest nawet odpowiedni przedmiot zwany: wychowanie do życia w rodzinie. Takie sprawy po prostu muszą być eksponowane już w szkole podstawowej. Wtedy problem przynajmniej na jakiś czas będzie rozwiązany. A w tej chwili mamy pieniądze, ale ich nie wykorzystujemy, bo nie mamy pacjentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Paweł Klimowicz.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, debatujemy dzisiaj nad nowelą ustawy o programie wieloletnim "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych". Jest to projekt ministerstwa, powstał on, tak jak już powiedziano, za czasów ministra Religi, a jego realizację kontynuuje ministerstwo pod kierownictwem pani minister Kopacz. A więc mamy tu taki troszeczkę PO-PiS.

Uważam, że jest to projekt zły. Nie wierzę - i to jest, że tak powiem, moje prawo - że na profilaktykę zostanie wykorzystane więcej niż 10%. Tak że ja osobiście do tego ręki nie przyłożę i będę głosował przeciwko tej zmianie.

A żeby nie było tak strasznie pesymistycznie, to powiem, że każdy z nas senatorów ma oczywiście wpływ na to, żeby w zakresie swojego działania profilaktykę propagować. Myślę też, Pani Marszałek, że w przyszłym dyktandzie również ta tematyka będzie poruszona, bo to jest bardzo ważny problem, sądzę więc, że to dobry pomysł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale słowa ze słownika medycznego są pod względem ortograficznym niekiedy strasznie trudne, więc to mogą być dodatkowe pułapki, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Zgłoszono poprawkę legislacyjną, to znaczy wniosek o wprowadzenie poprawki, więc pytam: Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do tego wniosku?

Zapraszam na mównicę. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym podtrzymać przedłożony projekt rządowy, dlatego że uprawianie fikcji, nawet zapisanej w artykułach ustawy, nie służy dobrze zwalczaniu tak potwornych chorób, jakimi są nowotwory złośliwe.

Ubolewam, że kiedy projekt składał rząd Jarosława Kaczyńskiego, to był to projekt dobry, a teraz, kiedy kontynuuje jego realizację pani minister Kopacz, to okazuje się, że jest już to projekt zły i Pis chce głosować przeciwko. Jest mi bardzo przykro. Ja podtrzymuję ten projekt.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę zatem Komisję Zdrowia o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych" zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.

W tym momencie, proszę państwa, ogłaszam godzinną przerwę do 15.27.

(Głos z sali: Do 15.30.)

Do 15.30, no dobrze.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 27
do godziny 15 minut 33)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Wznawiam je szczególnie dlatego, że senator sprawozdawca jest na sali i jest już gotowy.

Poproszę senatorów sekretarzy, żeby zajęli miejsca. A, już zajęli.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Ustawa została uchwalona przez Sejm na ósmym posiedzeniu 7 lutego 2008 r., a do Senatu przekazana 8 lutego. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej, która przygotowała sprawozdanie.

Tekst ustawy jest w druku nr 68, a sprawozdanie komisji - w druku nr 68A.

Pan senator Stanisław Kogut jest proszony o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Kogut:

Tak jest, już przedstawiamy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja mam ogromny zaszczyt przedstawić jedną z pierwszych nowych ustaw dotyczących transportu kolejowego. Została ona uchwalona przez Sejm w dniu 7 lutego 2008 r. Jest to ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, określanej dalej jako ustawa, i jest to wdrożenie dyrektywy Komisji Wspólnot Europejskich z dnia 1 czerwca 2007 r. zmieniającej załącznik VI do dyrektywy Rady Unii Europejskiej w sprawie interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei dużych prędkości.

Ustawa ta była omawiana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, a łącznie z tą ustawą był omawiany także załącznik VI do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei konwencjonalnej.

Ustawa z jednej strony wprowadza do ustawy o transporcie kolejowym i definiuje pojęcia "pośredni certyfikat zgodności podsystemu" i "pośrednia deklaracja weryfikacji zgodności podsystemu", z drugiej zaś strony modyfikuje obowiązujące unormowania ustawy o transporcie kolejowym dotyczące warunków zapewnienia interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei dużych prędkości i transeuropejskiego systemu kolei konwencjonalnej na terytorium Rzeczypospolitej, a także dodaje nowe przepisy w tym zakresie.

Projekt tej ustawy został wniesiony do Sejmu przez Radę Ministrów. W toku sejmowego postępowania ustawodawczego nie dokonano zmian, które miałyby istotne znaczenie z punktu widzenia meritum ustawy. Komisja Gospodarki Narodowej przegłosowała jednogłośnie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dlatego też proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Powiedziałem, że to jest pierwsza z ustaw dotyczących kolei, bo będą jeszcze cztery ustawy. Największym problemem będzie sprawa usamorządowienia kolei regionalnych i to będzie następny etap, bo wiem, że taka ustawa w trybie pilnym ma zostać wniesiona do parlamentu.

Korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć pani senator, pani sekretarz, że będzie dzisiaj spotkanie z marszałkami dotyczące usamorządowienia. My już podjęliśmy uchwałę, zgodnie z którą zabraliśmy 1 miliard 400 milionów zł z pieniędzy przeznaczonych w budżecie państwa na budowę linii z Gdańska do Warszawy, na finansowanie kolei regionalnych, a teraz musi być pomoc budżetu państwa, gwarancja takiej pomocy, aby te pieniądze wróciły do infrastruktury.

Chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi Engelhardtowi. Powiem tak: jest to nareszcie właściwy kolejarz na właściwym stanowisku, podobnie jak ja przeszedł wszystkie szczeble... No, Drodzy Państwo, można się uśmiechać, można się śmiać, jednak ja...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, że wykracza pan senator poza sprawozdanie.)

Nie, to sprawozdanie, bo oceniam tu wystąpienie ministra Engelhardta. Przepraszam, Panie Marszałku.

Tak jak mówiłem, pan minister przeszedł od stanowiska robotniczego aż do stanowiska ministra, sądzę więc, że wszystkie problemy kolei zna. A tu mówimy o dostosowaniu pewnych przepisów do funkcjonowania kolei, która będzie budowana, to jest kolei dużych prędkości, nawet takich, jak to jest w wypadku TGV, bo była już przeprowadzona próba i był wynik: 570 km na godzinę na torze doświadczalnym.

Serdecznie dziękuję i proszę parlament o poparcie tej ustawy, tak jak zdecydowała Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę jeszcze, na razie, tu pozostać, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Zostanę.)

Czy są pytania, góra jednominutowe, do pana senatora?

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja bym może zapytał o coś.)

Tak, pan senator Stanisław Bisztyga.

Czyli: między wami Stanisławami.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Kolego Senatorze, ja mam pytanie. Oczywiście to bardzo piękne, droga ministerialna przed kolegą senatorem... Ja z całego serca trzymam kciuki.

(Senator Stanisław Kogut: Nie, ja nie.)

No, to jest piękna ścieżka kariery.

Niemniej jednak mam takie pytanie. Rano, gdy dyskutowaliśmy o Służbie Celnej, kolega senator zadał takie pytanie, które chciałbym jakby przenieść na ten grunt. Mianowicie: jak dzielna załoga PKP - także związki zawodowe, ale przede wszystkim załoga - zapatruje się na ten projekt ustawy? Czy to będzie przyjęte entuzjastycznie, czy będzie powodem do jakichś niepokojów, czy może czekamy na jakieś następne... Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Ja powiem tak, Panie Marszałku, Panie Senatorze: ja mówiłem tak bardzo obszernie na temat tej ustawy, dlatego że ta ustawa jest przyjmowana bez żadnych protestów ze strony związków zawodowych i przedstawicieli załogi. I mogę poinformować tu o jednym, bo nie wszyscy państwo o tym wiecie: na kolei pracowało - wymienialiśmy o tym zdania z panem ministrem - czterysta pięćdziesiąt tysięcy osób, ja przeprowadziłem przez to kolejarzy, teraz jest sto dwadzieścia tysięcy i nikt w PKP nie został zwolniony.

Największy problem... Panie Marszałku, mimo że bardzo grzecznie pan marszałek zwrócił mi uwagę, że mówię nie na temat, ja, Państwo Drodzy, mówię otwarcie: największym problemem będzie usamorządowienie kolei. Nie wszystkie samorządy stać, żeby dopłacić do kolei samorządowych, bo trzeba by znaleźć kwotę 2 miliardów zł na dofinansowanie przewozów regionalnych. Ale pan marszałek ma w stu procentach rację: to nie dotyczy tej ustawy. Ta ustawa dotyczy bezpieczeństwa podróżnych w transporcie kolejowym o dużych prędkościach i co do tego żadnych protestów nie będzie, żadnych, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań. Dziękuję w takim razie... A, jeszcze są. Proszę bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Ja chciałbym zapytać, skąd szanowny kolega senator sprawozdawca czerpie wiedzę, że żadnych protestów nie będzie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę odpowiedzieć panu senatorowi Woźniakowi.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Senatorze, stąd czerpię wiedzę, że przez dwadzieścia pięć lat byłem związkowcem, że - jak kiedyś powiedziałem, i nawet dziś mówiłem panu ministrowi - kierowałem największą centralą branżową w Europie i na świecie i jestem po konsultacjach ze wszystkimi związkami zawodowymi, bo jak mam być sprawozdawcą, to proszę swoich kolegów o spotkanie, żeby wiedzieć, jakie mają zdanie na dany temat. Ale żeby pana senatora usatysfakcjonować, to powiem jeszcze, że rozmawiam także z przedstawicielami administracji, w tym także Urzędu Transportu Kolejowego, który będzie odpowiedzialny za realizację tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Jeszcze raz chcę podziękować senatorowi opozycji za propaństwową postawę. Bardzo mnie to...

I teraz tak: jest to rządowy projekt ustawy, więc zgodnie z regulaminem w tym momencie głos mogą zabrać przedstawiciele rządu.

Chciałbym ponownie powitać witanego już pana ministra Engelhardta, tudzież prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, pana Wiesława Jarosiewicza.

Pytanie do pana ministra: czy chciałby pan zabrać głos? Zapraszam w takim razie do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie niewiele już mam do dodania do tego, co zreferował pan senator Kogut. Chciałbym może jedynie wyjaśnić, że ten projekt zmiany ustawy o transporcie kolejowym, który teraz wdrażamy, wynika z prawa europejskiego. Chodzi o implementację jednej z dyrektyw, bardzo istotnej, mianowicie dyrektywy 2007/32 Wspólnoty Europejskiej, która zmieniła wspomniane załączniki nr 6 do dyrektyw w sprawie tak zwanej interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei dużych prędkości i kolei konwencjonalnych. Te załączniki dotyczą procedur weryfikacji dla interoperacyjnych podsystemów kolejowych. Podsystem taki, na przykład tabor kolejowy lub infrastruktura, zanim zostanie oddany do użytku, musi otrzymać certyfikat zgodności z zasadniczymi wymaganiami dotyczącymi interoperacyjności kolei wydawany przez jednostkę notyfikowaną - w Polsce taką jednostką jest Centrum Naukowo-Techniczne Kolejnictwa - po przeprowadzeniu oceny zgodności według odpowiednich procedur weryfikacji. Na podstawie takiego certyfikatu producent podsystemu wydaje deklarację zgodności, czyli dokument potwierdzający zgodność podsystemu z zasadniczymi wymaganiami. Wówczas taki podsystem może być sprzedawany i użytkowany w całej Unii Europejskiej. Ta wspomniana dyrektywa wprowadza na potrzeby producentów możliwość przeprowadzania na wniosek producenta wstępnej oceny zgodności jeszcze na etapie projektowania lub budowy podsystemu. Po przeprowadzeniu takiej wstępnej oceny zgodności jednostka notyfikowana wystawia producentowi pośredni certyfikat zgodności. Producent z kolei ma prawo, na podstawie takiego certyfikatu pośredniego, sporządzenia pośredniej deklaracji zgodności podsystemu. Dzięki temu producent może uzyskiwać kontrakty na budowę bądź sprzedaż podsystemu zgodnego z zasadniczymi wymaganiami jeszcze przed wyprodukowaniem danego podsystemu. Producentowi zatem łatwiej będzie uzyskiwać właściwy certyfikat zgodności dla wyprodukowanego już podsystemu.

To tyle uzupełnienia. Jak widać, Wysoki Senacie, jest to typowo techniczna zmiana, wprowadzająca pewne zasady unijne, które mamy obowiązek wdrożyć do naszego ustawodawstwa, w tym przypadku kolejowego.

Chciałbym jeszcze dodać, że zgodnie z ustawą z 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa ten projekt ustawy został udostępniony na stronach urzędowych informatora teleinformatycznego, czyli Biuletynu Informacji Publicznej. W trybie tejże ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa żadne podmioty nie zgłosiły zainteresowania przedmiotowym projektem ustawy.

Dodam jeszcze, że projekt tejże zmiany, tego aktu normatywnego nie podlega notyfikacji zgodnie z trybem przewidzianym w przepisach dotyczących sposobu funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm aktów prawnych, no i że tenże projekt jest oczywiście w pełni zgodny z prawem Unii Europejskiej.

To może tyle tytułem uzupełnienia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wiem, że są co najmniej dwa pytania. Pan senator Marek Konopka, potem pan senator Henryk Górecki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Ja wiem, Henryk też jest. Rysiu, bardzo cię przepraszam.

Panie Senatorze Marku Konopko, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym zapytać, czy rozważana jest możliwość przewozu na platformach kolejowych ciężarówek przejeżdżających tranzytem przez nasz kraj. To pytanie związane jest, jak państwo wiecie, z kwestiami bezpieczeństwa na drogach, ochrony środowiska, niszczenia naszych dróg, które i tak są w kiepskim stanie, tak że...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

No, temat jest oczywiście powszechnie znany. Realizacja takiego powszechnie znanego hasła "Tiry na tory" wymaga wielu systemowych przedsięwzięć. Bo, można tak powiedzieć, tego nie da się zrobić z dnia na dzień. Jest to działanie związane z określonym kierunkiem naszej polityki transportowej. Takie zamierzenia, takie działania będziemy oczywiście realizować, ale głównie, co trzeba pamiętać, w drodze procesów inwestycyjnych. A główne kwestie to budowa terminali logistycznych, jak również posiadania odpowiedniego taboru... Ten tabor do przewozu w tym systemie naczep samochodowych jest bardzo drogi. Jest to tabor specjalistyczny, tabor z obniżoną podłogą, a zatem o wiele droższy. I tutaj zawsze, w każdym kraju, również w Polsce, występuje problem ekonomicznej opłacalności tego rodzaju przewozów w porównaniu z transportem drogowym bezpośrednim. Zachodzi tutaj przeważnie, to znaczy w większości krajów, sytuacja taka, że generalnie tego typu przewóz jest droższy niż przewóz bezpośrednio drogą kołową, a zatem wymaga odpowiedniej polityki i odpowiedniego wsparcia finansowego ze strony władz publicznych. Gdyby takie wsparcie było udzielane dla tego systemu przewozów, to oczywiście ten kierunek polityki transportowej miałby szansę powodzenia. Ale sprawa dotyczy może nie tyle samego przewozu w systemie "Tiry na tory", który jest przewozem dość specyficznym i, trzeba to szczerze powiedzieć, w niewielu krajach udało się zrealizować tę ideę. Proszę sobie wyobrazić - pan senator wspomniał tutaj o możliwości tranzytu przez Polskę - że musielibyśmy stosować narzędzia typu administracyjnego, co nie byłoby dobrze widziane. Zresztą jesteśmy sygnatariuszami różnego rodzaju porozumień międzynarodowych... A zatem zostają narzędzia typu ekonomicznego, raczej stwarzanie warunków skłaniających nadawców do tego rodzaju przewozów. Z tym wiążą się jeszcze, trzeba o tym też wspomnieć, przewóz samych naczep samochodowych czy wymiennych pudeł na wagonach kolejowych - to jest już może mniej skomplikowany problem i ten system przewozów będzie się w Polsce rozwijał, jak sądzę - a także w ogóle przewozy kontenerowe. Ogólnie mówimy o tak zwanych przewozach intermodalnych. Na razie ich udział w przewozach ogółem, w przewozach kolejowych w Polsce jest niewielki, kształtuje się na poziomie około 2%, i oczywiście naszym zamiarem jest wspieranie tego systemu i dalszy rozwój przewozów intermodalnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Po pierwsze, korzystając z obecności pana ministra, chcę wyrazić zdanie i opinię, że bardzo cieszę się, iż wreszcie mówimy o jakimś elemencie gospodarki, że nie jest to ciągle kodeks karny, bo najczęściej zajmowaliśmy się kodeksami karnymi. Mam jednak pytanie: czy ta europejskość tej naszej ustawy sprawi, że pociągi wreszcie będą jakieś w miarę szybkie, w miarę normalne, że rzeczywiście będziemy jeździli tak, jak jeżdżą Europejczycy? Dotyczy to zwłaszcza Warmii i Mazur, Polski północnowschodniej.

Po drugie, chcę zapytać, czy ktoś myślał o tym, żeby ta europejska sieć kolejowa w Polsce była w miarę czysta, miała normalne otoczenie. Proszę spróbować wyjechać z Dworca Centralnego w kierunku Warszawy Wschodniej i dalej w kierunku Gdańska. To jest tragiczny widok, to są slamsy, to są śmieciowiska. Czy ktoś w ogóle o to dba? Czy ministerstwo transportu i kolej w ogóle się tym interesują? To jest żenada, to jest obniżanie autorytetu naszego kraju.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Pan senator poruszył tutaj kilka spraw. Jeżeli chodzi o zanieczyszczenie w ciągu linii kolejowych... No cóż, mogę jedynie przyznać rację i zapewnić, że będziemy dokładać starań, by ten stan się polepszył. Wszakże proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o transport kolejowy, to odpowiadamy tylko za dość wąski pas linii kolejowej wraz z zajętym gruntem. Nie odpowiadamy za przestrzeń, która akurat jest widoczna z wagonu i która może budzić pewne nieprzyjemne doznania estetyczne. Te budy czy slamsy, jak pan senator wspomniał, to zawsze jest problem władz miejskich i w ogóle zagospodarowania przestrzennego danego terenu.

Co do samych pociągów... Wysoki Senacie, to jest oczywiście temat bardzo szeroki. Polityką naszego rządu jest unowocześnianie kolei, unowocześnianie we wszelkich możliwych aspektach, zarówno w aspekcie infrastruktury, jak i taboru, po to, żeby ta kolei lepiej służyła społeczeństwu. Niemniej jednak trzeba wspomnieć o tym, że działamy w sytuacji, gdy w Polsce są wieloletnie opóźnienia różnego rodzaju: w zakresie inwestycji infrastrukturalnych, w zakresie niezbędnych remontów, w zakresie inwestycji taborowych. Niestety, w ostatnich kilkunastu latach kolej była dziedziną, powiedziałbym delikatnie, troszeczkę zaniedbaną. Nie inwestowało się w nią właściwie. Stąd dzisiaj ten stan jest daleko niezadowalający.

Oczywiście działamy w miarę istniejących możliwości w zakresie i modernizacji istniejącego układu... A podstawowy układ w Polsce obejmuje 4,8 tysiąca km linii kolejowych. To jest układ porozumienia AGC i AGTC. W zakresie tego układu część linii kolejowych będzie modernizowana w ramach perspektywy finansowej na lata 2007-2013. Niestety, to jest niewielka część tych linii. Jeśli wspomniałem bowiem o układzie AGC i AGTC, 4,8 tysiąca km, to my w ramach tej perspektywy finansowej obejmujemy modernizacją praktycznie 1 tysiąc 200 km linii. Modernizujemy je już według parametrów europejskich. Jeżeli chodzi o kolei konwencjonalną, jest to parametr 160 km na godzinę w ruchu pasażerskim, miejscami 200 km na godzinę, i parametr 120 km na godzinę w ruchu towarowym.

To oczywiście nie rozwiąże krótkoterminowo problemu, dlatego że potrzebne są nam wszelkie inwestycje we wszystkich dziedzinach, również na liniach nieobjętych układem podstawowym. Tam stan infrastruktury jest bowiem zły. Potrzebne są także, powiedziałbym, epokowe inwestycje taborowe, po to żeby wizerunek branży kolejowej zmienić na lepszy. Wiemy, że tego społeczeństwo oczekuje, ale tego niestety od razu się zrobić nie da.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Ministrze.

Proszę teraz o zadanie...

(Rozmowy na sali)

Chciałbym zacytować odpowiedni punkt regulaminu...

(Senator Stanisław Kogut: Na temat. To nie dotyczy bowiem ustawy.)

Panie Senatorze, pan zaczął wykraczanie poza temat ustawy. Sam pan zaczął to w tym punkcie. Proszę więc tutaj... Przyganiał kocioł garnkowi, powiedziałbym delikatnie. Ale rzeczywiście, w regulaminie naszej Izby jest napisane, że w tym momencie zadaje się pytania związane z omawianym punktem porządku obrad. Chciałbym to przypomnieć wszystkim państwu senatorom.

Proszę teraz kolejnego senatora o zadanie pytania. Pan senator Tadeusz Skorupa, potem Jan Rulewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy istnieją już jakieś szlaki systemu kolei dużych prędkości na terenie Rzeczypospolitej, czy też trzeba wdrażać jakieś systemy? Czy może już macie taki system wdrożeniowy budowy, jakieś priorytetowe zadania, czy macie określone, gdzie te szlaki będą w pierwszej kolejności unowocześniane, budowane, gdzie ta infrastruktura będzie dostosowywana do dużych prędkości? I trzecie pytanie: czy jest przewidywana budowa, i czy jest to ujęte w tej infrastrukturze, szlaku transeuropejskiego Kraków - Wiedeń, a w dalszej kolejności w kierunku Włoch?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o koleje dużych prędkości, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że w ramach bieżącej perspektywy finansowej nie zbudujemy ich. Mamy oczywiście pewne plany. Rząd nasz rozpoczyna już poważne działania w zakresie przygotowań do budowy w Polsce systemu kolei dużych prędkości. 20 lutego pan premier powołał międzyresortowy zespół do spraw przygotowania projektu budowy kolei dużych prędkości w Polsce, którego jestem przewodniczącym. Ten zespół będzie na bieżąco pracował nad przygotowaniem rządowej strategii budowy kolei dużych prędkości.

Czego rzecz dotyczy? Rzecz dotyczy układu kolei dużych prędkości, który byłby w Polsce budowany w ramach następnej perspektywy finansowej. Czyli budowa na pewno nie zaczęłaby się w okresie do 2013 r. Raczej po tym roku, jeśli zdołamy zgromadzić odpowiednie środki i jeśli będzie taka wola kolejnych rządów. Projektujemy budowę kolei dużych prędkości, która w środowisku fachowym określana jest jako Y, ponieważ są to odcinki wychodzące z Poznania i z Wrocławia, zbiegające się w Kaliszu, biegnące dalej do Łodzi i do Warszawy. Ten nowy odcinek linii dużych prędkości powstałby w czasie... no, trudno to określić, ale gdzieś w latach 2018-2020. Ale żeby mieć ten system w tych latach, trzeba już dzisiaj zacząć prace. Można nawet postawić tezę, że zaczynamy nieco za późno prace przygotowawcze dotyczące tego systemu.

Uzupełnieniem tego systemu będzie istniejąca już Centralna Magistrala Kolejowa. Jest to linia klasyczna, która daje się dostosować do prędkości 250 km na godzinę. Ta linia - prowadząca generalnie w kierunku na południe, w kierunku i Katowic, i śląskiego okręgu przemysłowego, i Krakowa - będzie linią uzupełniającą system, ale linią, jak powiedziałem, o prędkości do 250 km na godzinę. Dalsze odcinki, do granicy państwa, do Zebrzydowic, będą już o prędkości 160 km na godzinę ze względu na uwarunkowania techniczne i ekonomiczne.

A zatem tak widzimy docelowy układ kolei dużych prędkości: linia Y plus Centralna Magistrala Kolejowa z odpowiednimi odcinkami łączącymi obydwie te linie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator...

(Senator Tadeusz Skorupa: Jeszcze mi pan nie odpowiedział...)

Aha, było jeszcze pytanie o Wiedeń, tak?

(Senator Tadeusz Skorupa: Tak, jeszcze mi pan nie odpowiedział...)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

No właśnie, linia jest w kierunku na południe. Zebrzydowice...

(Senator Tadeusz Skorupa: Najpierw Wiedeń.)

Tyle leży w naszej gestii. Do Wiednia raczej się nie wybieramy. Tam już będą budować Czesi i Austriacy. My tylko mówimy o odcinkach polskich, prawda?

(Senator Tadeusz Skorupa: Ja pytałem o odcinek Kraków - Wiedeń, to jest przez Nowy Targ...)

(Senator Stanisław Kogut: Jemu chodzi o odcinek Podłęże - Piekiełko.)

Podłęże - Piekiełko, czyli w drugą stronę. Widzi pan, to jest...

(Senator Tadeusz Skorupa: Czy Czarny Dunajec.)

...kolej górska. Realizacja odcinka Podłęże - Piekiełko jest przewidziana w ramach projektu i w jakiejś perspektywie... Oczywiście trudno to teraz określić dokładnie, bo to zależy od posiadanych środków finansowych, od możliwości budżetu państwa. To będzie realizowane, bo to znakomicie skraca drogę w kierunku Muszyny.

(Senator Stanisław Kogut: Muszyny i Zakopanego.)

Oczywiście, i Zakopanego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Ja się boję, bo nie mam pytań o certyfikaty albo o zgodność podsystemu. Mam nieco inne pytania.

Pierwsze pytanie. Proces budowy kolei, czy też odbudowy albo modernizacji - niewątpliwie ta ustawa temu sprzyja - jest bardzo kapitałochłonny. Nasuwa się więc pytanie: czy w ogóle nam się opłaca system... Jesteśmy państwem wewnątrz, państwem, przez które przechodzi olbrzymi tranzyt kolejowy i nie tylko. Jest jednak pytanie: czy to się opłaca? Chodziłoby mi o uwzględnienie w rachunku wszystkich czynników, a więc konieczności dopłacania do kolei, do infrastruktury, modernizowania. To by było pierwsze pytanie.

Pytanie drugie związane jest z pierwszym. Jakie nakłady poniesiemy w związku z Euro? Chodzi o program modernizacji kolei, wprawdzie pasażerskich, ale przecież nie ma torów pasażerskich i torów towarowych.

(Głos z sali: Są.)

Wreszcie trzecie pytanie. Czy Polska uczestniczy - myślę, że ta ustawa wychodzi temu naprzeciw - w tym wielkim niemieckim projekcie przerzutu towarów drogą lądową z Niemiec przez Polskę - myślę, że przez Polskę - przez Rosję aż do Chin?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Zacznę może od trzeciego pytania, jeżeli pan senator pozwoli. Oczywiście Polska ma bardzo korzystne położenie tranzytowe. W naszym interesie narodowym leży pozyskiwanie tranzytów w kierunku wschód - zachód czy zachód - wschód i wiele w tej sprawie czynimy. Polska ma bardzo dobre warunki tranzytowe i mamy system kolejowy dostosowany do tranzytu, to też trzeba powiedzieć, gdyż jesteśmy krajem, który na lini E20, linii biegnącej z zachodu na wschód, z Kunowic do Terespola, ma terminal w Małaszewiczach, największy terminal przeładunkowy w Europie Środkowo-Wschodniej. Możemy tam realizować dość duże przeładunki, bo wiadomo, że zmiana szerokości toru w przypadku przewozów towarowych wymaga przeładunku towarów. Podobnie na linii E30, na linii Kraków - Rzeszów - Przemyśl - Żurawica - Medyka mamy wielki terminal przeładunkowy ładunków masowych. To są nasze podstawowe atuty tranzytowe, które oczywiście wykorzystujemy i nadal będziemy wykorzystywać. Oprócz tego mamy linię szerokotorową LHS, która wchodzi w głąb naszego kraju na 400 km, kończy się w Sławkowie. Tam znajduje się euroterminal i terminal PKP, a konkretnie spółki LHS, co stwarza nam dodatkowe szanse na rozwój przewozów tranzytowych, a także docelowych do naszego kraju. Wspomnę jeszcze o możliwości wykorzystania Kolei Transsyberyjskiej, dlatego że w ogóle dużo się mówi o tranzycie z Dalekiego Wschodu w kierunku Europy Zachodniej, także przez Polskę. Rosjanie też częściowo prowadzą taką politykę, częściowo, bo są tu pewne niuanse, ale myślę, że jest tego zbyt dużo, aby teraz o tym mówić.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to może pan senator mi przypomni.

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o Euro.)

Tak, sprawa Euro. Otóż, jeżeli chodzi o branżę kolejową, to ja od razu mogę powiedzieć, że nas Euro nie zaskoczyło, nie zaskoczyło nas, dlatego że układ linii, który my modernizujemy, układ linii kolejowych o podstawowym znaczeniu jest układem, który od dawna był ujmowany w projektach rozwoju polskiej infrastruktury kolejowej. Jest to, ogólnie mówiąc - nie mam tu mapy, więc nie mogę pokazać - układ krzyżowy. Są to dwie linie północ - południe i dwie linie wschód - zachód. Licząc od wschodu, jest to linia E65 z Trójmiasta do Warszawy i dalej na południe wspomniana Centralna Magistrala Kolejowa, a druga to linia E59 biegnąca ze Świnoujścia, przez Szczecin, Poznań, do Wrocławia. W układzie wschód - zachód jest to linia E20, nasza sztandarowa już tu wspomniana linia tranzytowa Kunowice - Terespol, oraz linia E30 biegnąca nieco bardziej na południe, z Niemiec, łącząca Drezno, Wrocław, Katowice, Kraków, Rzeszów, Przemyśl i Medykę. Ten podstawowy układ będzie modernizowany w ramach programu "Infrastruktura i środowisko". Ja oczywiście nie wymieniłem wszystkich linii przeznaczonych do modernizacji, bo projektów jest więcej, chodzi między innymi o linię Warszawa - Łódź, o linię Warszawa - Radom - Kielce.

(Senator Jan Rulewski: Bydgoszcz - Toruń.)

Jeśli chodzi o Bydgoszcz - Toruń, to akurat tam jest chyba inny problem, Panie Senatorze. W każdym razie na dzisiaj podstawowym naszym projektem jest linia E65, czyli linia Warszawa - Gdańsk, a właściwie Warszawa - Gdynia. Tutaj realizujemy teraz olbrzymi projekt inwestycyjny.

Podsumowując, powiem, że układ, który obecnie remontujemy, tak czy inaczej byłby remontowany, bo on stanowi szkielet polskiej sieci kolejowej. A jeśli Euro spowoduje, że dopłyną jakieś dodatkowe środki na infrastrukturę kolejową, to będziemy szczęśliwi, zadowoleni i będziemy dalej modernizować, bo - tak jak wspomniałem - potrzeby są olbrzymie.

Pan senator zadał jeszcze jedno pytanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy to się w ogóle opłaca? Ale krótko, Panie Ministrze, bo to naprawdę wykracza poza ramy omawianej ustawy. Proszę.)

Czy to się opłaca?

Panie Senatorze, gdybym miał odpowiedzieć jednym zdaniem, to powiedziałbym: tak, to się nam opłaca.

(Senator Jan Rulewski: Polskie przedsiębiorstwo...)

To się opłaca Polsce, nam, krajowi, naszemu społeczeństwu, Panie Senatorze, to się opłaca. Tak robiły inne kraje, taką drogą poszła Hiszpania, Niemcy, są też inne przykłady. Systemy dużych prędkości zdobyły sobie olbrzymią popularność. One zmieniają strukturę popytu na przewozy pasażerskie wewnątrz kraju, ograniczają ruch lotniczy, a w szczególności ruch drogowy, powodują, że naprawdę wielu pasażerów korzysta z pociągów dużych prędkości i skraca się niejako odległość, czyli czas podróży pomiędzy dość odległymi miastami. Na przykład we Francji liniami dużych prędkości ludzie dojeżdżają do pracy z odległości 200 km czy nawet 300 km i mają na nie bilety miesięczne. Tak samo wygląda to w Hiszpanii. Jest to zmiana struktury systemu transportowego, zmiana jakościowa i zmiana, powiedziałbym, cywilizacyjna, do której jako Polska aspirujemy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

W nawiązaniu do tej idei, o której pan mówił, "Tiry na tory", ja mam takie pytanie. Czy ministerstwo dysponuje wyliczeniami kosztów transportu kolejowego do przewozu dużych samochodów, do przewozu tirów? Jaka jest pana opinia na temat ewentualnej realizacji tej idei?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Tak, oczywiście, Panie Senatorze, dysponujemy różnymi... Mogę odpowiedzieć, tak?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, oczywiście. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Dysponujemy różnymi analizami w tym zakresie. Rzucę może dwie liczby. Przejazd tira z granicy polskiej w Świecku do Suwałk kosztuje 27 zł - ja przywołuję to z pamięci - mniej więcej taki koszt ponosi ten pojazd ciężarowy. Przejazd wagonu kolejowego, który analogicznie...

(Senator Tadeusz Skorupa: Winieta kosztuje...)

Proszę?

(Senator Tadeusz Skorupa: Jednodniowa winieta kosztuje 40 zł, proszę nikogo nie wprowadzać w błąd, więc koszty przejazdu tira są dużo wyższe.)

Ja mówię o analogicznej jednostce transportowej, jest to odniesienie do porównywalnej wielkości tonażu, Panie Senatorze. Przejazd wagonu kolejowego porównywalnej wielkości kosztuje 135 zł. Mniej więcej taka jest relacja. Dlaczego? Ta relacja jest taka dlatego, że w Polsce nie są wyrównane warunki konkurencji międzygałęziowej. Generalnie przewoźnicy kolejowi są obciążani niemalże pełnymi kosztami infrastruktury. Wskaźnik obciążenia kosztami infrastruktury przewoźników kolejowych wynosi w Polsce od 85% do 90%, podczas gdy przewoźnicy drogowi są obciążeni tymi kosztami w niewielkim procencie. Powoduje to niewyrównanie warunków konkurencji międzygałęziowej i przesunięcia strukturalne popytu w stronę transportu drogowego. Generalnie środowiskowo, z punktu widzenia spraw ekologicznych, gospodarczych i społecznych te przesunięcia są nieszkodliwe, jakkolwiek są one obserwowane w każdym kraju. Trzeba powiedzieć o tym, że Polska nie jest pod tym względem wyjątkiem, również w krajach zachodnich takie przesunięcia mają miejsce. Przesunięcia te nie są jednak korzystne i z tego powodu teraz w polityce transportowej krajów zachodnich szczególnie mocno akcentowany jest problem wyrównywania warunków konkurencji międzygałęziowej i tak zwanej internalizacji kosztów zewnętrznych, które by miały polegać na obciążaniu jednak transportu drogowego większymi opłatami w celu kierowania popytu na transport bardziej przyjazny środowisku, czyli na transport kolejowy i żeglugę śródlądową.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Józef Bergier, proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jest taki rejon Polski jak Polska wschodnia. Z zadowoleniem obserwujemy tu zmianę taboru kolejowego, która odbyła się już na odcinku Warszawa - Siedlce. Z tęsknotą, ale chyba z realną tęsknotą, tak sądzę, patrzymy na przedłużenie odcinka Siedlce - Terespol. Dodam także kontekst związany z decyzjami drogowymi, bo już wiemy, że autostrada nie będzie przedłużona dalej niż od Siedlec w stronę Terespola. Pytanie jest takie. Jakie są plany związane z dalszą częścią modernizacji linii kolejowej z Siedlec do Terespola? W kontekście mistrzostw Europy, o których dzisiaj również mówimy, może być to duża szansa, duże ułatwienie dla gości, dla turystów odwiedzających nasz kraj. Zauważyłem, że z tym pytaniem utożsamia się także specjalista od kolei w Senacie, pan senator Kogut. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Senatorze, powiem krótko, ta linia zostanie dokończona.

(Senator Józef Bergier: Czy można poprosić o podanie terminu, jaki jest teraz zakładany?)

Będzie gotowa do Euro 2012.

(Senator Józef Bergier: Zatem są też optymistyczniejsze wiadomości.)

W jakim sensie optymistyczne?

(Senator Józef Bergier: Chodzi o czas.)

Panie Senatorze, inwestycja musi trwać, inwestycja musi trwać, inwestycja ma swój proces realizacji i ja tu nie mogę woluntarystycznie deklarować skracania terminów jej realizacji.

(Senator Józef Bergier: Ja nie pytam o skracanie, tylko o planowany termin rozpoczęcia i zakończenia. Dziękuję.)

Ja powiedziałem, że do Euro 2012 będzie ona gotowa.

(Głos z sali: Nie ma pytań, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Pan senator Wojciechowski ma pytanie. Przepraszam, nie słychać. Teraz dobrze.

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie dotyczy kolei podwyższonej prędkości czy dużej prędkości, jakkolwiek by je nazwać. Mam pewną obawę, czy nie dojdzie do sytuacji, w której te koleje będą łączyły duże miasta, a małe miejscowości, które dotychczas łączyły koleje podmiejskie, zostaną wyeliminowane z tego systemu? Czy taki jest plan?

Drugie krótkie pytanie dotyczy linii Centralnej Magistrali Kolejowej. Czy jest jakiś plan wprowadzenia tam ruchu podmiejskiego, połączeń do mniejszych miejscowości, przez które biegnie ta linia? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Senatorze, nie wiem, jak by tu odpowiedzieć. Otóż, moim zdaniem - przepraszam, że tak powiem - nie należy mieszać różnych systemów kolejowych. Są systemy kolei aglomeracyjnej miejskiej i podmiejskiej, które są budowane i dedykowane specjalnie z myślą o przewozach miejskich i podmiejskich, i są systemy kolei średniej i dużej prędkości. które są dedykowane dużym aglomeracjom miejskim, gdzie jest popyt na przewozy dalekobieżne. Trudno sobie wyobrazić budowę systemu szybkiej kolei aglomeracyjnej osiągającej 300 km na godzinę, chociaż muszę powiedzieć, że taki system istnieje na przykład w Szanghaju, gdzie pomiędzy centrum miasta a lotniskiem zastosowano system niemieckiej kolei magnetycznej z prędkością 450 km na godzinę, więc również w przewozach aglomeracyjnych taki system może się sprawdzić. Wracajmy jednak do realiów.

Panie Senatorze, to są dwie różne sprawy. Przewozy podmiejskie, miejskie, aglomeracyjne to jest jeden system, który ma do tego specjalną konstrukcję taboru, zaś koleje dużych prędkości to jest zupełnie inny system. Jak sama nazwa wskazuje, jest to system dużych prędkości, gdzie przewóz odbywa się z prędkością handlową około 300 km na godzinę, tak jest na dziś. Jest to kolej tworzona z myślą o dużych aglomeracjach miejskich, o dużych potokach pasażerów, kolej, która z założenia ma nas również łączyć, zapewnić nam spójność z Unią Europejską poprzez dalsze połączenie w kierunku Berlina i czeskiej Pragi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Ja mam w związku z tym krótkie pytanie. Rozpoczęliśmy już dostosowywanie do systemu kolei dużych prędkości. Chciałbym wiedzieć, czy my, senatorowie zebrani tu na sali mamy szansę przejechać się pociągiem dużej prędkości na terenie Rzeczypospolitej, czy też bedziemy musieli wybrać się na wycieczkę do Francji albo Niemiec, żeby skorzystać z tej kolei, żeby przejechać się takim pociągiem. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Głęboko w to wierzę, Panie Senatorze, bo gdybym nie wierzył... Ja czuję się zaszczycony tym, że mogę rozpocząć działania w tym zakresie, a wiem, że kontynuować je będą moi następcy. Czuję się zaszczycony, dlatego że jestem człowiekiem tej branży i po prostu głęboko wierzę w to, że pan senator będzie jeździł kolejami dużych prędkości w Polsce, co jest nie tylko aspiracją środowiska kolejowego, ale i aspiracją cywilizacyjną całego naszego społeczeństwa, o czym chcemy, chcę przekonać panów senatorów i całe nasze społeczeństwo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania, senator Henryk Woźniak, a potem senator Wiesław Dobkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Ministrze, pan sprowokował moje pytanie, miałem go nie zadawać, ale gdy padła nazwa Berlin, mówił pan o linii w kierunku Berlina, to postanowiłem je zadać. Pan dobrze wie, że w kierunku Berlina oprócz linii E20 biegnie jeszcze linia historyczna, dawna linia z Królewca przez Tczew, Krzyż i Gorzów. W latach dziewięćdziesiątych, kiedy pociąg z Gorzowa do Berlina służył głównie do przemytu papierosów, to połączenie zostało najpierw zawieszone, a później zlikwidowane. Tak jest już od ponad dziesięciu lat. Wierzę, że pan minister, znając tę kwestie, dołoży starań, aby przywrócić to połączenie, tak by można było jeździć do Berlina nie tylko przez Poznań, a to połączenie, ważne - kiedyś między Berlinem a Królewcem na dobę jeździło dwanaście pociągów pospiesznych w jedną i w drugą stronę - będzie znów linią żywą. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Senatorze, znam ten problem, oczywiście, wpłynęło też do nas parę pism w tej sprawie. Problem jest aktualnie analizowany. Jak zwykle w takich przypadkach, jest problem ekonomiczny, problem kosztów i opłacalności tego połączenia, a także odpowiednich uzgodnień ze stroną niemiecką. Sprawa jest analizowana.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, na kiedy przewiduje pan zakończenie modernizacji linii z Łodzi do Warszawy i czy są uwzględnione w projekcie połączenia pomiędzy Dworcem Kaliskim a Dworcem Fabrycznym w Łodzi. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Na drugie pytanie nie odpowiem panu szczegółowo. Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to ustosunkowałbym się do tego na piśmie, bo jest to dość szczegółowy problem. A modernizacja odcinka Warszawa - Łódź zostanie zakończona również do Euro 2012.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Stanisław Iwan, proszę bardzo.

Państwo Senatorowie, z tego, co rozumiem, będziemy teraz pytać pana ministra o wszystkie regiony po kolei, ale myślę...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Senatorze, ja w ramach tego samego regionu, co senator Woźniak, tyle że z południa.

(Wesołość na sali)

Jest odrzanka, swego czasu i przez długi czas najkrótsze połączenie Berlina z Wrocławiem. Ta linia ma być linią towarową, przeznaczoną tylko do ruchu towarowego i zdaje się, że w niedefiniowalną przyszłość odchodzi jej modernizacja, a jest to z punktu widzenia południowej części województwa lubuskiego, Wrocławia bardzo istotne połączenie z Berlinem, z Krakowem itd.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Nie jest to zgodne z faktami, Panie Senatorze, ponieważ nadodrzanka, czyli linia CE59 z przebiegiem Szczecin - Kostrzyn - Zielona Góra - Wrocław, nie znajduje się wprawdzie na liście projektów podstawowych programu "Infrastruktura i środowisko", ale jest w pakiecie programów rezerwowych, a zatem w polskiej polityce transportowej dostrzegana jest konieczność modernizacji również tej linii. To pierwsza sprawa. Studia przedinwestycyjne, studia wykonalności generalnie są już prowadzone, bo przewidujemy, że gdyby pojawiła się możliwość realizowania tej inwestycji, to będziemy to czynić, jest ona ujęta w naszych planach, jest to ważna linia. Proszę pamiętać o tym, że ta linia ma dwa warianty przebiegu, jest linia E59 przez Wrocław i CE59 przez Zieloną Górę, Kostrzyn. One się nie pokrywają i na razie realizujemy linię E59, czyli odcinek Wrocław - Poznań. Mogę powiedzieć, że wynika to z braku środków, z ich ograniczenia. Mamy do dyspozycji czy w sumie przewidujemy na ten program inwestycyjny, który będziemy realizować w latach 2007-2013, 5,6 miliarda euro, z tego otrzymujemy 4,8 miliarda euro pomocy unijnej, ale to jest wszystko, co możemy uzyskać. Za te 6 miliardów euro możemy zmodernizować w Polsce, jak już wspomniałem, 1 tysiąc 200 km linii układu podstawowego, to znaczy w istocie zaspokoić od 20 do 30% minimalnych potrzeb. Stąd oczywiście problem wyboru. Linia jest, ale na liście projektów rezerwowych, nie jest zapomniana, jest ważna.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Banaś, proszę bardzo, kolejne pytanie.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o losy szlaku kolejowego nr 25, a w szczególności o losy jego odcinka przebiegającego przez województwo świętokrzyskie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Nie znam na pamięć mapy, proszę mi przypomnieć przebieg linii 25, na pewno go znam, tylko...)

(Senator Stanisław Kogut: To jest, Panie Ministrze, Kielce, Szczucin, Tarnów.)

Panie Senatorze, ja doceniam i szanuję pańską głęboką wiedzę na ten temat, ale jednak w sprawach dotyczących mojego pytania będę posługiwał się własną wiedzą.

Otóż między innymi jest to najkrótsze połączenie Rzeszowa z Warszawą, właśnie przez duży odcinek biegnący przez województwo świętokrzyskie, czyli od Sandomierza przez Ostrowiec Świętokrzyski, na dużym węźle kolejowym Skarżysko-Kamienna kończąc. Ta trasa ma do Tomaszowa Mazowieckiego swój nominalny przebieg. Ale czego dotyczy moje pytanie? W tamtym roku budżetowym około 40 milionów zł zostało przeznaczonych na prace modernizacyjne na obszarze województwa podkarpackiego. Były plany, by i w tym roku podobną kwotą zasilić Polskie Koleje Państwowe w celu zmodernizowania tego szlaku na obszarze województwa świętokrzyskiego. Niestety do tego nie doszło. Stąd moje pytanie: jakie są plany? Jest to bardzo ważna linia, bo, po pierwsze, łączy w sposób najkrótszy ze stolicą województwa podkarpackiego, a po drugie, ma duży wpływ na gospodarkę województwa świętokrzyskiego, bo odblokowuje jego tereny północne, mocno zdegradowane przez przemysł ciężki, który swego czasu był tam lokowany, a dzisiaj popadł w zupełną rozsypkę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Jak rozumiem, te 40 milionów wyłożył samorząd województwa, tak?

(Senator Grzegorz Banaś: Włożył budżet państwa, Panie Ministrze, w tamtym roku.)

Budżet państwa, no to...

(Senator Grzegorz Banaś: Był to - przepraszam, że panu przerywam - bardzo ważny projekt sieciowy, który odnosił się nie tylko i wyłącznie do odcinka przebiegającego przez jedno województwo...)

Ja rozumiem...

(Senator Grzegorz Banaś: ...ale właśnie przez dwa województwa. Wypadałoby więc...)

Ja rozumiem...

(Senator Grzegorz Banaś: ...kontynuować dobre pomysły.)

Muszę panu powiedzieć, że w tym momencie nie jestem w stanie z pamięci odtworzyć całej historii...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę w takim razie o odpowiedź panu senatorowi na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Jeżeli pan pozwoli, to na pytanie w kwestii linii nr 25 odpowiem na piśmie. Dobrze?)

(Senator Grzegorz Banaś: Poproszę, ale o taką głęboką analizę, czyli nie tylko i wyłącznie przedstawienie tego, co jest dzisiaj, ale też tego, jakie są perspektywy, jakie pan minister widzi perspektywy dla tej linii, dla tego szlaku kolejowego.)

Wysoki Senacie, nie widzę więcej pytań.

Kończę ten element.

Dziękuję panu ministrowi za wszystkie odpowiedzi, których pan udzielił.

Proszę teraz o...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja.)

Etap pytań jest zamknięty i w tej chwili otwiera się dyskusja.

(Senator Piotr Andrzejewski: A łaska?)

Nie, łaski już nie ma, nie ma Caritasu dzisiaj.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma łaski laski.)

Proszę bardzo.

W takim razie, proszę państwa, kończę etap pytań, otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisani są pan senator Bender i pan senator Kogut.

Czy pan senator Andrzejewski też się chce zapisać?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, też.)

To jako trzeci będzie pan senator łaskaw mówić.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Przypominam o wymogach regulaminowych i proszę o mówienie, powiedziałbym, ad rem.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Tak, pan to lubi, ad rem. Dziękujemy za to przypomnienie, jako że wielu z nas tego nie potrafi. Nie biorę tego oczywiście do siebie. (Wesołość na sali)

Panie Marszałku, podziwiałem wytrzymałość pana ministra, dlatego że państwo senatorowie zarzucili go gradem szczegółowych pytań, a on jakże umiejętnie, merytorycznie i z jakąś nadzieją dla kraju, dla Polski z tego wyszedł, chciałoby się powiedzieć, obronną ręką. Nic dziwnego, bo troska o polską kolej, z jej piękną przeszłością, tkwi w naszych myślach, w naszych umysłach. Wiemy od rodziców, od starszych pokoleń, że zegarki regulowano, korzystając z punktualności pociągów, że jeździły one zupełnie sprawnie, nie tak jak dzisiaj, kiedy co chwila coś tam się dzieje, i na przykład wyjeżdżam o siedemnastej do Lublina, a przyjeżdżam po północy, o pierwszej z minutami, bo coś tam z szyną się stało albo z czymś innym.

Tak więc jest źle z polską koleją, straciła ona swoją dawną reputację. Trzeba o tym myśleć i dobrze, że ta debata tutaj trwa. Mówimy o tym, co w tej chwili jest świetnego, jeśli chodzi o komunikację kolejową w innych krajach, o tych szybkich kolejach japońskich, ba, wystarczyłyby francuskie koleje, ale pamiętajmy, że nie było najgorzej i przed wojną. Podobno z Warszawy do Zakopanego jechało się krócej niż dzisiaj. Mój profesor, twórca szkoły katolickiej nauki społecznej Czesław Strzeszewski, doktoryzowany przez Władysława Grabskiego, wyjeżdżał z Warszawy o ósmej i dwie godziny lukstorpedą jechał do Lublina, a ja teraz dwie godziny i czterdzieści minut, i to jest szybko. Podobno z dwoma parowozami, ale przyjeżdżała. O dziesiątej czekała bryczka z uniwersytetu, przybywał w piętnaście minut pod uniwersytet, mył ręce, przemywał oczy i o dziesiątej trzydzieści zaczynał wykład. Można więc było liczyć na kolej, a dzisiaj nie wiadomo, kiedy się przybędzie czy do Warszawy, czy z Warszawy do miejsca zamieszkania.

Kolej jest biedna i upada. Żadne spółki i inne kombinacje nic tutaj nie pomagają. Nie wiem, czy to nie jest sprawa większej polityki, międzynarodowej, Weltpolitik. Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili nie ma jakichś dużych, międzynarodowych interesów w tym, żeby tranzyt przez Polskę był urealniony, żeby dla tej Europy, do której nas już wtłoczono, miał duże znaczenie. I teraz jest to dla nas ogromnym problemem. Powinniśmy się starać o to, żeby tranzyt kolejowy był ważny.

Myślimy o sprawie autostrad, która też się ślimaczy. Ale już dawniej były propozycje dla Polski, były różne pomysły, których z różnych powodów, również ustrojowych, wynikających z dyktatu sąsiada ze Wschodu, nie udało się realizować. Chodziło o to, żeby pociągi mogły przejmować transport samochodowy i przerzucać ten transport samochodowy z zachodu na wschód. Tego się nie udało zrealizować. A jesteśmy w świetnym położeniu geopolitycznym i geogospodarczym. Ten tranzyt ma ogromne znaczenie. Przed kilkunastu laty w Zurychu dałem się zaprosić na politechnikę. Nie znam się na sprawach technicznych, ale któryś z przyjaciół powiedział mi: będzie mowa o waszych, o twoich kompatriotach, o rodakach, o Mościckim, o Narutowiczu, i w związku z tym przyjdź, posłuchaj. Przyszedłem i rzeczywiście między innymi swoją obecnością wywołałem stwierdzenie, że Polska mogłaby żyć jedynie z tranzytu, z tranzytu transportowego. Nie potrzeba waszych zasobów naturalnych, kopalń, wystarczy sam tranzyt, gdybyście umiejętnie go zorganizowali. Szwajcaria oczywiście żyje z banków, ale tranzyt transportowy jest podobno ogromnym czynnikiem jej wzrostu gospodarczego. Zabiegajcie o to, żeby tranzyt europejski mógł iść przez Polskę. Żadne tam zasoby naturalne, kopalnie i inne rzeczy zostawcie dla przyszłych pokoleń, tranzyt transportowy kolejowy załatwi sprawę. Polska może żyć z tranzytu kolejowego, ale ten tranzyt kolejowy musi być zrealizowany na wysokim poziomie i musi uzyskać poparcie czynników rządowych, rząd powinien podjąć inicjatywę, a sądzę, że obie Izby parlamentu to wesprą. Skończyłem, dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Też do ad remu, jeszcze bardziej. (Wesołość na sali)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Akurat bardzo spokojnie będę mówił na temat kolei, bo...

(Senator Ryszard Bender: Naturę taką ma.)

...ogromnie się cieszę...

(Senator Henryk Woźniak: Byle na temat.)

Na temat. Bardzo się cieszę, że była tak owocna dyskusja o wszystkim. Przepraszam, Panie Marszałku, że wychodzę poza temat ustawy, ale chciałbym poinformować, że jest niezależny zespół infrastruktury...

(Senator Stanisław Bisztyga: Patrz na mnie, Stasiu.)

Poproszę pana ministra i przedstawicieli Polskich Linii Kolejowych, żeby na te tematy porozmawiać, bo akurat ustawa o transporcie kolejowym wiąże się z tym, że są dostosowane urządzenia do tego wszystkiego, o czym państwo mówicie. Mówi się o Japonii, o Shinkansenach, a trzeba też wiedzieć, że w samym Tokio Shinkanseny mijają się na rozjazdach co sześć sekund. Mówi się o francuskim TGV, mówi się o norweskiej Fali, o wielu innych rzeczach. To musi być dostosowane na mocy ustawy o transporcie po to, żeby te wszystkie pociągi mogły wjechać.

Tutaj pan senator Bender... Można wspominać historycznie, a jeśli wracać do czasów historycznych, to trzeba też wiedzieć, że wielkiemu marszałkowi Piłsudskiemu kolejarze bardzo szybko przerzucili lekką konną piechotę pod Warszawę. Jak mówimy o historii, to trzeba pamiętać o tym, że w 1939 r. w Szymankowie to kolejarze razem z celnikami wysadzili pociągi pancerne. Wiele rzeczy by można mówić o wszystkim i o niczym.

Ja powiem tak: moim marzeniem jest to, co jest marzeniem wszystkich. Dobrze, że ta ustawa wejdzie, cieszę się, że będą trasy dostosowane do szybkości 200 km na godzinę. Ja tu powiem krótko, Panie Ministrze: zaprosimy na spotkanie niezależnego zespołu, żeby faktycznie porozmawiać o tych wszystkich Euro 2012. My tu nie mówimy na temat ustawy, my mówimy o wszystkim. O wszystkim i o niczym. W końcu po to jest niezależny zespół, żeby te wszystkie tematy poruszyć. Bo będzie tak, że z ilu województw są senatorowie, to tyle będzie koncertów życzeń.

Ja wiem, o czym mówi pan senator Banaś, mówi: Kielce, mówi: przez Szczucin, most wybudowany na Wiśle, trzeba by było i dalej. Ja wiem, o czym się mówi: Podłęże - Piekiełko, bo to jest połączenie północy Europy z południem Europy i dojazd z Warszawy do Zakopanego w trzy godziny. A mnie się marzy, żeby z Zakopanego do Krakowa jechać półtorej godziny, a nie cztery. I w związku z tym deklaruję, że zorganizujemy takie spotkanie niezależnego zespołu infrastruktury, żeby porozmawiać o przyszłości całej kolei, całego transportu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, ponieważ następnego zgłoszonego dyskutanta, pana profesora Andrzejewskiego, nie ma na sali, więc korzystam z tego i zamykam dyskusję. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Informuję, że nie zgłoszono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję też Wysoki Senat, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za te wyczerpujące odpowiedzi. Rzeczywiście dobrze byłoby się spotkać, widzi pan, ilu ma pan przyjaciół kolejarzy w Wysokiej Izbie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Bardzo się cieszę.)

(Senator Grzegorz Banaś: I przyjaciół przyjaciół kolejarzy.)

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym akademiom rolniczym.

Ustawa była rozpatrywana przez Sejm 7 lutego, do Senatu została przekazana 8 lutego. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Ustawa jest w druku nr 67, a sprawozdanie komisji w druku nr 67A.

Widzę, że sprawozdawca, pan senator Ryszard Górecki, jest już gotowy do przedstawienia sprawozdania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Jest to ustawa, która w swoich trzech artykułach zmienia nazwy uczelni rolniczych. W art. 1 Akademii Rolniczej imienia Hugona Kołłątaja w Krakowie nadaje nazwę "Uniwersytet Rolniczy im. Hugona Kołłątaja w Krakowie". W art. 2 Akademii Rolniczej w Lublinie nadaje nazwę "Uniwersytet Przyrodniczy w Lublinie". W art. 3 Akademii Rolniczej imienia Augusta Cieszkowskiego w Poznaniu nadaje nazwę "Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu".

Jak pamiętamy, dyskutowaliśmy kilkukrotnie o projektach ustaw podobnego typu. Nadanie nazwy uniwersytetu przymiotnikowego jest uzależnione od posiadania przez uczelnię sześciu uprawnień do doktoryzowania, w tym co najmniej czterech w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Wszystkie wymienione w ustawie uczelnie posiadają uprawnienia w wymaganej liczbie, nawet w dużo większej, o czym zaraz powiem, spełniają też wszystkie kryteria ustawowe zamieszczone w kilku punktach ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Chcę powiedzieć, że Akademia Rolnicza w Krakowie posiada dziewięć uprawnień do doktoryzowania: z agronomii, inżynierii rolniczej, ogrodnictwa, kształtowania środowiska, rybactwa, technologii żywności i żywienia, zootechniki - to w dziedzinie nauk rolniczych, a w dziedzinach leśnych w zakresie leśnictwa. Ponadto uczelnia ta posiada siedem uprawnień habilitacyjnych, na siedmiu wydziałach, w dziedzinie nauk rolniczych.

Akademia Rolnicza w Lublinie posiada siedem uprawnień do doktoryzowania: z agronomii, ogrodnictwa, inżynierii rolniczej, kształtowania środowiska, technologii żywności i żywienia, zootechniki, a także w dziedzinie nauk weterynaryjnych. Posiada sześć uprawnień habilitacyjnych.

Akademia Rolnicza w Poznaniu posiada osiem uprawnień do doktoryzowania, poza wymienionymi rolniczymi ma także uprawnienia z dziedziny nauk leśnych w dyscyplinie drzewnictwo, leśnictwo. Ma siedem uprawnień habilitacyjnych.

Mieliśmy wręcz komfortową dyskusję na posiedzeniu komisji, bowiem były to bez wątpienia wnioski spełniające wszelkie, jak powiedziałem na początku, wymagania prawne. Uczelnie są dobrze przygotowane pod względem akademickim do spełnienia tych uwarunkowań prawnych.

Komisja przyjęła wniosek uchwały jednogłośnie, dwanaście osób było za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jakieś pytania do pana senatora?

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie. W art. 3 jest mowa o zmianie nazwy, o tym, że Akademii Rolniczej imienia Augusta Cieszkowskiego w Poznaniu nadaje się nazwę "Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu". Czy tutaj świadomie pominięto...

(Głos z sali: ...patrona.)

...patrona tej uczelni? Jakie były powody tego, że przy tej okazji patron uczelni został usunięty?

Senator Ryszard Górecki:

Sam zadałem identyczne pytanie prorektorowi uczelni z Poznania. Droga legislacyjna wymaga także uchwały senatu uczelni i uczelnia zajęła się tą sprawą. Przedstawiono do głosowania kilka wariantów i w drodze demokratycznych wyborów wybrano właśnie nazwę proponowaną w zapisie ustawy. Była dyskusja w sprawie patrona. Takie stanowisko przyjęto większością głosów dlatego, że nazwa "imienia Augusta Cieszkowskiego" jest mniej znana niż nazwa "imienia Hugona Kołłątaja", to po pierwsze. A po drugie, zdarzało się, ja sam jako rektor uczelni dostałem kiedyś list zaadresowany "Do rektora Augusta Cieszkowskiego w Akademii Rolniczej w Poznaniu", że mylono tę nazwę na Zachodzie. To jest zresztą autonomiczna sprawa uczelni. Ja przyjąłem ten wniosek z pełnym zrozumieniem. Wiem, że pewna grupa profesorów, zwłaszcza starszych, chciałaby pozostawić tę nazwę, ale większość akademicka opowiedziała się jednak za tym wariantem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Bergier. Proszę bardzo o pytanie.

Senator Józef Bergier:

Panie Senatorze, często zwraca pan uwagę, kiedy uczelnie zmieniają nazwę i idą ku uniwersyteckości, na ich dorobek naukowy w zakresie habilitacji. Słyszeliśmy te informacje. Ale proszę uprzejmie odnieść te uczelnie czy akademie rolnicze starające się o zmianę nazwy uczelni na uniwersytety do innych, które już starały się czy starają się zmierzać ku uniwersyteckości. Jakie jest to porównanie? Jak wyglądają pod względem naukowym akademie rolnicze na tle innych uczelni?

I jeszcze jedno pytanie. Wiemy, że o uniwersyteckości, przyszłej uniwersyteckości, jak sądzę, o której zgodnie zadecydujemy, przesądzają też wydawnictwa, w tym wydawnictwa z Listy Filadelfijskiej. Czy te uczelnie mogą pochwalić się tego typu wydawnictwami? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że to są, jak pamiętam z prac poprzedniej i z tej kadencji, w ogóle od chwili kiedy weszło w życie nowe prawo o szkolnictwie wyższym, najmocniejsze nasze wnioski. Pan senator Wiatr, przewodniczący komisji, też to potwierdzi, dyskutowaliśmy o tym w komisji. Są to uczelnie, które już mają szeroki profil, obejmują szeroki obszar w swojej działalności dydaktycznej i badawczej, zwłaszcza Poznań reprezentuje szczególnie wiele nauk, i w dydaktyce, i w badaniach naukowych. We wszystkich tych uczelniach liczba kierunków studiów waha się od dziewiętnastu w Poznaniu i w Krakowie do piętnastu w Lublinie. Są to uczelnie, które mają, tak jak powiedziałem, po kilka... Praktycznie rzecz biorąc, co najmniej siedem wydziałów we wszystkich tych uczelniach posiada uprawnienia do habilitowania, co się nam nie zdarzało dotychczas, i mają rezerwę uprawnień do doktoryzowania z minimalnym podwojonym nadmiarem. Pod tym względem to są najmocniejsze dotychczas rozpatrywane wnioski, to po pierwsze. Po drugie liczba profesorów, tak zwanych samodzielnych nauczycieli akademickich, przekracza we wszystkich tych uczelniach dwieście osób. Uczelnie te mają plany rozwoju o uniwersyteckim charakterze. Wychodzą szeroko poza nauki ściśle rolnicze, przykładem tego jest Poznań, który ma i nauki leśne i drzewne, idzie w ekonomię, idzie w tej chwili także w nauki techniczne, współpracuje z akademią medyczną. Podobna współpraca jest też w Krakowie w odniesieniu do akademii medycznej, Lublin też współpracuje z innymi uczelniami i rozwija badania naukowe w kierunku nauk medycznych, przyrodniczych, także tych podstawowych, ma dobrze rozwiniętą biotechnologię, ma dobre notowania w ocenie parametrycznej. Przynajmniej 50% wydziałów w tych uczelniach posiada pierwszą kategorię, a wydawnictwa z Listy Filadelfijskiej są tu znaczące, o czym świadczy także poziom wydawnictw - wydawnictwa niektórych z tych uczelni już mają impact factor zarejestrowany.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Szaleniec, kolejne pytanie.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Może warto też wspomnieć na sali plenarnej, jak duże to są uczelnie. W komisji padały, zdaje się, liczby studentów w poszczególnych uczelniach. One były chyba zbliżone i dobrzy byłoby, gdyby mógł nam pan senator to przypomnieć.

Senator Ryszard Górecki:

Tak. W Krakowie jest trzynaście tysięcy studentów, w Lublinie, jak z moich notatek wynika, dwanaście tysięcy siedmiuset, i dwanaście i pół tysiąca studentów w Poznaniu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, nie ma więcej pytań.

(Senator Ryszard Górecki: Dziękuję bardzo.)

Był to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważnione Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana ministra Jerzego Duszyńskiego.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jerzy Duszyński: Chciałbym skorzystać z okazji, Panie Marszałku.)

To zapraszam tutaj... nie, nie, nie.

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jerzy Duszyński: Może stąd, jeżeli można?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Jerzy Duszyński:

Ministerstwo, Wysoka Izbo, nie ma żadnych uwag. Popieramy ten tekst. On przeszedł długą, długą drogę, proszę zwrócić uwagę na daty uchwał senatów poszczególnych uczelni. Absolutnie popieramy w tej chwili ten tekst.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś panu ministrowi chciałby zadać pytanie?

Pan profesor Marek... przepraszam, senator Marek Rocki, proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Chciałbym zadać pytanie dotyczące tego, co powiedział przed chwilą pan minister. Czy znane są panu ministrowi powody, dla których przez ponad dwa lata uczelnia w Lublinie musiała czekać na zmianę nazwy i dlaczego nie było projektu rządowego tak jak w tej chwili, tylko pierwotnie był projekt poselski z listopada 2007 r.?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Jerzy Duszyński:

Panie Senatorze, szczerze powiedziawszy, nieznane są mi te powody. Ja mogę się domyślać, myślę że tą drogą domysłów myśl każdego z państwa idzie...

W takim razie prawdziwa odpowiedź brzmi: nie, prawdziwych mechanizmów tej zwłoki, którą oczywiście oceniam jako złą, bo za długo to trwa, nie znam.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Jeżeli nie, to dziękuję.

Kończę fazę pytań, otwieram dyskusję.

Przypominam o znanych wszystkim państwu wymogach regulaminowych.

Jako pierwszy pan senator Józef Bergier. Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.

(Senator Ryszard Bender: I też ad rem?)

Zdecydowanie tak, Panie Senatorze, no właśnie. I bez... no nie, już nie będę... Chciałem powiedzieć o wstrzymaniu się od wycieczek historycznych, ale tutaj, myślę...

(Senator Ryszard Bender: I dlatego pan...)

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Rozpocznę od nawiązania do pytania, które postawił pan senator Rocki. To dobra wiadomość dla nas wszystkich, że kolejne uczelnie będą w niedługim, jak sądzę, czasie uniwersytetami. I to dobrze, że tak sprawnie zabieramy się do tego, aby spełnić te oczekiwania, które, jak się dowiedzieliśmy, od dawna, od dwóch lat są wyartykułowane. Do wielu informacji, jakich wysłuchaliśmy o uczelniach starających się o zmianę nazwy na uniwersytety, chciałbym dołączyć informacje pokazujące rozwój naukowy, który gwarantuje prawdziwą uniwersyteckość i podać przykłady w odniesieniu do Akademii Rolniczej w Lublinie.

Ta akademia oprócz kierunków kształcenia związanych z rolnictwem prowadzi już dzisiaj także i inne kierunki kształcenia oraz badania naukowe w takich dziedzinach, jak biologia na kierunku: biologia i biotechnologia, także w naukach ekonomicznych, czego przykładem jest towaroznawstwo. Na najbliższe lata ta uczelnia już dzisiaj planuje złożenie wniosku o nadanie uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora w takich dyscyplinach, jak biotechnologia, biologia, ekologia, towaroznawstwo. Są to dziedziny wykraczające poza dziedzinę nauk rolniczych, one sytuują się wśród nauk przyrodniczych. Te fakty mogą jedynie wzmocnić wniosek i uzasadnienie Akademii Rolniczej w Lublinie o zmianę jej nazwy na "Uniwersytet Przyrodniczy w Lublinie".

Szanowni Państwo, warto także przypomnieć, że województwo lubelskie jest regionem typowo rolniczym, zatem powstanie Uniwersytetu Przyrodniczego w Lublinie będzie mogło posłużyć, sądzę, dalszemu rozwojowi tego regionu Polski. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rocki jest następnym mówcą, proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ustawa, która spowoduje zmiany w nazwach uczelni, powstała w 2005 r. w lipcu. W listopadzie 2005 r. senat Akademii Rolniczej w Lublinie podjął stosowną uchwałę. Pan minister nie wie, ja też nie wiem, można się tylko domyślać, że albo niechęć do tej uczelni, albo brak zrozumienia ustawy spowodował, że uczelnia czekała na realizację uchwały swego senatu ponad dwa lata. Równie długo zresztą czekają dwie pozostałe akademie - uchwały ich senatów zostały podjęte w pierwszej połowie 2006 r. Inicjatywa poselska jest datowana na listopad 2007 r., po wyborach parlamentarnych, co wskazywałoby na to, że dopiero nowi posłowie chcieli wystąpić w obronie i dla realizacji inicjatywy uczelni.

Rozwój naukowy uczelni cieszy, ale tak naprawdę ustawa z 2005 r. narzuca zmianę nazwy uczelni. I nie jest to zmiana statusu ani powstanie nowego uniwersytetu, tylko wymuszona ustawą zmiana. Co więcej, ustawa wymaga, żeby do 2010 r. wszystkie uczelnie zmieniły nazwy, dostosowując się do wymogów ustawowych, czyli powinno być na przykład tak, że Akademia Górniczo-Hutnicza powinna się nazwać uniwersytetem albo politechniką.

(Senator Ryszard Bender: Tak wynika z ustawy.)

No tak, tak wynika z ustawy. O tym właśnie chcę powiedzieć.

O tym, że ustawa jest niejasna albo narusza autonomię uczelni, świadczy też to, że do Sejmu wpłynął właśnie projekt ustawy o utworzeniu Akademii Polsko-Ukraińskiej w Lublinie. Jest to projekt autorstwa pana prezydenta Kaczyńskiego i to projekt sprzeczny, jak się okazuje, z ustawą o szkolnictwie wyższym. A więc tak dalece ta ustawa o szkolnictwie wyższym jest niejasna, że nawet prezydent przedkłada sprzeczny z nią projekt.

Myślę, że te nasze dyskusje dotyczące zmian nazw uczelni wskazują na to, że obie izby zajmują się tak naprawdę mało ważnymi sprawami. To, jak uczelnia chce się nazywać, powinno być przedmiotem autonomicznej decyzji jej władz, i nie powinno absorbować Wysokich Izb. Jest to jedna z przesłanek dla tego, żeby tę ustawę o szkolnictwie wyższym zmienić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Wiatr, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wiele tu już powiedziano, więc będę czuł się zwolniony z omawiania niektórych elementów, o których chciałem mówić. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście mam mieszane uczucia, można by powiedzieć, że pewien niedosyt w związku z wykonaniem ustawy w zakresie art. 3, przy czym moje myśli biegną w kilku kierunkach. O jednym z nich powiedział pan senator Rocki, chociaż ja może trochę inaczej rozłożyłbym akcenty, co spróbuję szczegółowo wyjaśnić, bo czas, myślę, jest do tego właściwy i pan minister może to ewentualnie w pracach nad nowelizacją ustawy wykorzystać.

Ale przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że postępowanie w tej sprawie jest bardzo niezręczne. Ja organizując pracę i przewodnicząc Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w poprzedniej i w obecnej kadencji, obserwuję, że z jednej strony mamy do czynienia z czymś w rodzaju wyścigu poszczególnych uczelni w dążeniu do zmiany nazwy, o ile ta zmiana nazwy jest pewnym awansem w hierarchii, a z drugiej strony - z pewną zwłoką w inicjatywach rządowych i poselskich. Muszę powiedzieć, że ja oczekiwałbym, i to dalej we mnie tkwi, jakiegoś zorganizowania tej procedury. Dzisiaj mamy akurat ten stosunkowo dobry przypadek, że mamy trzy uczelnie o podobnym profilu, że można przy okazji dokonywać jakichś porównań czy też może dyskutować na temat profilu tych uczelni. Niemniej jednak były sytuacje inne, była inicjatywa... Tutaj zresztą też w jednym przypadku jest inicjatywa poselska i rządowa jednocześnie. A więc jest tutaj niedosyt zorganizowania. Nie ma procedury, ustawa tego nie formułuje, zatem uczelnie wykazują inicjatywę i jest jak jest. Nie wiem, czy możliwa jest jeszcze jakaś zmiana.

Nasuwa się oczywiście takie pytanie, ale ja nie podzielam niepokoju mojego szanownego przedmówcy, pana profesora senatora Rockiego, bo zgodnie z brzmieniem ustawy z 25 sierpnia 2005 r., której niestety nie mam w ręku, czego niezmiernie żałuję i za co przepraszam, art. 3 ust. 3 mówi o warunkach, jakie musi spełniać uczelnia, żeby się nazywać akademią, uniwersytetem, et cetera. Nie oznacza to natomiast, że taka uczelnia musi się nazywać akademią, uniwersytetem itd., itd. Przykładowo przywołana tu Akademia Górniczo-Hutnicza niekoniecznie musi zmieniać nazwę na uniwersytet techniczny czy w ogóle uniwersytet, chociaż być może spełniałaby stosowne kryteria. Wydaje się, że w tym zakresie interpretacja jest dość oczywista, aczkolwiek powstaje pytanie, co będzie w tym roku 2010, skoro przepisy przejściowe mówią, że to jest ten czas, kiedy to dostosowanie musi się zakończyć.

Rzeczywiście można mieć wątpliwości, czy nazwy uczelni muszą być nadawane uchwałą Sejmu i Senatu i podpisywane przez pana prezydenta. Ja muszę powiedzieć, że sprawa nie jest nowa, dyskutowałem z naszym Biurem Legislacyjnym, ale tak to kiedyś rozpoczęto i tak to trwa, i dopóki stosowne akty prawne nie ulegną zmianie, tak być musi. W tym zakresie art. 3 ustawy jest o tyle dobry, że pokazuje pewien kierunek. Możemy dyskutować, czy szczegółowe rozwiązania są dobre, ale podane są pewne kryteria i wykonanie tych kryteriów można powierzyć ministrowi odpowiedzialnemu za szkolnictwo wyższe, i zwolnić parlament z dalszego procedowania na ten temat.

Kolejna sprawa, o której chciałbym tutaj powiedzieć, to sprawa Akademii Rolniczej w Krakowie. Oczywiście, tak jak i każda z dwóch pozostałych uczelni, jest to uczelnia bardzo dobra, wywodząca się z dwustuletnich już dziejów Uniwersytetu Jagiellońskiego, który tę działalność rolniczą prowadził, co zresztą ma swój wyraz w obecnym herbie tej uczelni. Muszę powiedzieć, że znam ją ze współpracy na polu informatyki, zarówno komputerów dużej mocy, jak i internetu, ale tu za daleko odbiegam od przedmiotu, więc to kończę w tym momencie. Chciałbym powiedzieć, rozszerzając to moje dobre wrażenie o Akademii Rolniczej w Krakowie, pan senator Górecki także o tym mówił, że rzeczywiście te trzy uczelnie jawią się jako uczelnie bardzo dobre. One z nadmiarem spełniają wymagania z zakresu uprawnień doktorskich, a także, we wszystkich trzech przypadkach, co jest miłą niespodzianką, uprawnienia do habilitowania są reprezentowane w dużej liczbie: Kraków - siedem, Lublin - pięć, Poznań - siedem.

Była mowa o liczbie studentów. Ja chciałbym uzupełnić te statystyki i podać, że liczba profesorów jest równie duża: - dwustu trzydziestu profesorów w przypadku Krakowa, stu dwudziestu w przypadku Lublina, a jeśli chodzi o samodzielnych, aż dwustu dwudziestu, dwustu pięćdziesięciu w Poznaniu, z czego stu trzydziestu belwederskich, jak my to mówimy, czyli tytularnych. Jest to ogromny potencjał, jeśli zważymy, że przecież są wydziały zbudowane w oparciu o siedmiu profesorów. A więc jest to naprawdę duży potencjał i dla nas pewien komfort. Były takie przypadki, kiedy spieraliśmy się o to, że gdzieś coś tam było na granicy, że musieliśmy dzielić włos na czworo, interpretując pewne zapisy, nie zgadzaliśmy się itd., itd. Należy się cieszyć, że takich przypadków mimo wszystko jest mniej. A jeśli są wątpliwości prawne, to powinniśmy zmierzać nie do budowania pewnych skomplikowanych prawniczych interpretacji, ale raczej do upraszczania czy wyjaśniania zapisów ustawowych.

Chciałbym coś jeszcze powiedzieć na temat nazwy uczelni w Poznaniu, w której nie znalazło się imię patrona uczelni. Pan prorektor zapewniał, że uczelnia będzie nadal honorowała zasługi swojego założyciela, fundatora hrabiego Augusta Cieszkowskiego. No, ale taka jest decyzja senatu uczelni i trudno, żebym ją tutaj komentował. Niemniej jednak muszę powiedzieć o pewnej refleksji - i zwracam się z tym do pana ministra - być może warto by taką dyskusję podjąć. Chociaż wiemy, że to jest autonomiczna decyzja senatów uczelni, to jednak pewna jednolitość w tym zakresie byłaby wskazana, bo czasem dochodzi do niezręczności. Ja pamiętam anglojęzyczne tłumaczenie: AGH of Stanisław Staszic czy jakoś tak, prawda? A więc chodziłoby o pewną jednolitość. Ja muszę powiedzieć, że dobrym rozwiązaniem jest podejmowanie przez senaty uchwał w sprawie anglojęzycznego brzmienia nazwy uczelni, w której nie ma już imienia patrona. Czasami to tłumaczenie jest nie wprost, i to też jest dopuszczalne, nikt do tej pory tego nie kwestionował, ponieważ tłumaczenie naszych tradycyjnych nazw uczelni na język angielski, no, nieraz jest zupełnie niezrozumiałe i archaiczne. Myślę, że o tym też warto pamiętać w dysputach, bo rozumiem, że już... W zasadzie przez całe ostatnie dwa lata trwała dyskusja o ustawie o szkolnictwie wyższym. Dowiadujemy się z różnych mediów, że teraz nabrała ona przyspieszenia, oby nie kosztem jakości tych prac, i mam nadzieję, że już niedługo zobaczymy jej owoce.

Proszę państwa, ostatnia myśl, którą chciałbym się podzielić, a która pojawiła się już w tej dyskusji czy może w pytaniach. Muszę powiedzieć, że raczej nie jestem zwolennikiem epatowania statystykami dotyczącymi listy filadelfijskiej - to pięćset, a to tysiąc... No musimy zachować w tym umiar. Nie możemy mówić, że to jest nieistotne, ale musimy zachować umiar, ponieważ te wszystkie rankingi są tworzone przez określone ośrodki, mniej lub bardziej intencjonalnie. Przecież my mamy własne miary jakości, dynamiki. Generalnie zgadzamy się z tym, że chodzi o wysoką jakość kształcenia, o dobre dostosowanie kierunków edukacyjnych do potrzeb, o to, że nauka na wyższych uczelniach, edukacja studentów musi być ściśle sprzężona z badaniami naukowymi. Tutaj nie ma specjalnych różnic i raczej powinniśmy próbować... Zresztą wydaje się, że ocena parametryczna jednostek i coraz to nowe kryteria, myślę tu też o prorozwojowym algorytmie podziału dotacji... no, możemy dyskutować, czy te wagi są akuratne, ale co do systemu, wydaje się, że raczej jest zgoda. Myślę też, że kiedy się mówi o procesie bolońskim, warto coraz głośniej mówić o podziale na studia pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia. Ja rzadko to słyszę, bo rzadko się o tym mówi, a to przecież jest wyjątkowo ważne. Chciałem to dopowiedzieć, bo, tak jak mówię, te wszystkie kryteria światowe, no, nie zawsze są kryteriami obiektywnymi.

Chciałbym także ze swojej strony pogratulować tym trzem uczelniom sukcesów, które osiągnęły ciężką pracą. A dzisiaj obchodzą tu swoje święto, więc zostaje to dostrzeżone, powiedziane na naszym forum. Ja bardzo serdecznie im tego wszystkiego gratuluję. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z tym zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi za obecność.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym akademiom rolniczym zostanie przeprowadzone jutro, pod koniec posiedzenia Senatu.

Kończąc debatę nad punktem szóstym, oddaję przewodnictwo pani marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej.

Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu 29 lutego 2008 r. Do Senatu została przekazana również 29 lutego tego roku. Marszałek Senatu 3 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie, tekst zawarty jest w druku nr 72, sprawozdanie komisji - w druku nr 72A.

Teraz proszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedłożyć sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm 29 lutego 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej.

W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie naszej komisji, na którym miała miejsce dosyć burzliwa dyskusja, dlatego że ta ustawa dotyczy spraw bardzo ważnych, bieżących i pilnych - płatności powinny być uruchomione już 15 marca i ustawa wchodzi w życie z dniem 15 marca.

Zakres, w którym się poruszamy, obejmuje między innymi sprawy związane z zastosowaniem od 1 stycznia 2008 r. zmienionych przepisów unijnych dotyczących płatności energetycznych, sprawy związane z wejściem w życie od dnia 1 stycznia 2008 r. przepisów unijnych dotyczących płatności do pomidorów oraz do owoców miękkich, rozwiązania wynikające z potrzeby wprowadzenia nowego mechanizmu pomocowego, to jest pomocy krajowej do upraw plantacji trwałych - ze szczególnym uwzględnieniem upraw energetycznych, a także rozwiązania prawne związane z koniecznością doprecyzowania bądź korekty dotychczasowych przepisów.

Najwięcej dyskusji wzbudziła sprawa płatności cukrowej i problem przekroczenia limitu środków za ubiegły rok. Wprowadzany jest przepis korygujący, w związku z tym część środków finansowych, w wysokości bodajże sześćdziesiąt groszy, chyba sześćdziesiąt parę groszy od tony, zostanie rolnikom potrącona, co zmniejszy ich wynagrodzenie... nie, to nie jest wynagrodzenie, tylko dopłata, która im się słusznie należy, i ta dopłata za rok 2007 będzie pomniejszona.

My nad tym rozwiązaniem, jakie zaproponował Sejm, dosyć mocno dyskutowaliśmy, skupiliśmy na nim uwagę. Zapytaliśmy o opinię Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, o to, czy to rozwiązanie jest zgodne ze stanowiskiem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Tak, jest zgodne. I w związku z tym komisja nie wnosi żadnych uwag i prosi o przyjęcie tej ustawy na dzisiejszym posiedzeniu, jeśli to możliwe, aby pan prezydent mógł jak najszybciej ją podpisać. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie pozostać na mównicy.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Rozumiem, że wypłata rolnikom nastąpiła nie w wyniku ich zaniedbania, tylko w wyniku wiążących umów. I w związku z tym mam pytanie: czy obecnie dążenie do retroaktywnego odebrania im tej kwoty, wszystko jedno, czy w drodze potrącenia, czy w jakikolwiek inny sposób, nie jest sprzeczne z umowami zawartymi przecież nie z Unią Europejską, ale z polskim podmiotem?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)

Czy rolnicy będą dochodzić roszczeń odszkodowawczych z tytułu... Rozumiem, że Polska się nie wywiązuje ze swoich własnych zobowiązań, Unia może nie płacić, ale to Polska podpisała te zobowiązania, to polski podmiot to podpisał z rolnikami. To po pierwsze.

A po drugie: jak może być korygowany stan prawny w sposób sprzeczny z art. 2 konstytucji, który mówi, że prawo nie może działać wstecz, zwłaszcza jeżeli chodzi o majątkowe zobowiązania podmiotu państwowego? W związku z tym jakie roszczenia będą mieli rolnicy, jak komisja to widzi? Bo będą mieli, ja przynajmniej widzę, że możliwe jest cywilistyczne roszczenie dotyczące niewywiązania się z umowy przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jakim obciążeniem dla budżetu będą te odszkodowania? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

No właśnie, ja wspomniałem, że w komisji była dość długa debata na ten temat, jeśli dobrze pamiętam, trwała prawie półtorej godziny, i te wszystkie wątpliwości, także te, które pan senator przed chwilą zgłosił, były omawiane. I była odpowiedź na te wątpliwości ze strony rządu, myślę, że pan minister jeszcze się odniesie szczegółowo do tej sprawy. Ja mogę powiedzieć, że rzeczywiście rolnik nie zawinił. Rolnik złożył wniosek wtedy, kiedy był na to czas, bo są wyznaczone terminy składania wniosków i rolnicy wypełnili te wnioski w terminie. A Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która jest głównym obsługującym te środki, jak nam tłumaczono na posiedzeniu komisji, z powodu tego, że biura powiatowe nie dostarczyły w odpowiednim czasie informacji... No decyzja kumulująca, zbierająca informacje, na podstawie których oblicza się wielkość wypłat, wynikła z tego, że rozporządzenie, jakie zostało wydane, było pomniejszone o część wniosków, które nie spłynęły do centrali na czas. I ta różnica wynikła, tak nam to przedstawiono, z tego, że część wniosków została policzona później, a wszystkim rolnikom zapłacono według wcześniej określonej stawki. W związku z tym nadpłata została dokonana nie przez pozostałych rolników, bo oni wszyscy dostarczyli wnioski na czas, tylko z powodu błędów albo niewykonania pracy na czas przez biura powiatowe, które przekazują informacje wolniej niż centrale, taka przynajmniej informacja do nas dotarła. Jeśli mają państwo inne, to proszę o skierowanie zapytania w tej sprawie do pana ministra.

No, ale rolnicy w większości już w zeszłym roku wiedzieli, że ten problem jest podnoszony. Byli świadomi tego, że albo będą solidarnie mieli wyższą stawkę, a potem może być problem, albo... I teraz rzeczywiście może być cywilistyczny problem, my też uwzględnialiśmy taką możliwość, że ktoś zaskarży agencję, bo uzna, że ma, powiedzmy, 4 t buraków, no, to może niewielka różnica, bo 4 t, po sześćdziesiąt parę groszy, to niewiele, ale jeżeli ma 100 t, to już jest większa różnica... Przepisy, nawet tu, w tej ustawie wprowadzającej, które mówią, że rolnicy nie będą zwracać, bo przedtem była mowa o nadpłatach chyba do 50 euro, a teraz do 100 euro... Nie wiem, czy akurat ten przepis obowiązywał. W zasadzie trudno powiedzieć, czy gdyby rolnicy mieli te nadpłaty, tytułem ściągalności rzeczywiście musieliby je zwracać, czy też nie. Jak mówię, jeśli patrzymy na wszystkich rolników, to skala jest duża, jak patrzymy na pojedynczych rolników, to różnica jest niewielka. Można powiedzieć, że oni solidarnie poniosą te koszty.

Rzeczywiście w pewnym sensie to prawo jest tak skonstruowane, że działa wstecz. No ale w przedłożonym nam stanowisku Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest mowa o tym, że należy uznać, że proponowane rozwiązanie jest zgodne z prawem unijnym.

Co do reszty pytań, to może odpowie na nie pan minister.

 

 

---