Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie widzę w tej chwili zgłoszeń kandydatów... A, do pytań! Myślałem, że pan senator zgłasza się do dyskusji. W takim razie pan senator Andrzejewski, potem pan senator Kraska.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panowie Ministrowie!

Czy w kontekście art. 6 konwencji europejskiej, który ta ustawa realizuje, bo ma przecież taki cel, czyli prawa do rzetelnego procesu bez nieuzasadnionej zwłoki, nie obawiacie się dalszego obniżenia standardów, które mają przeciwdziałać przewlekłemu postępowaniu? Jesteśmy po wyrokach trybunału w Strasburgu, narażających Skarb Państwa na ogromne koszty. Przyczyną tego są zaświadczenia lekarskie tego typu wydawane niemal bez kontroli, niemal w szarej strefie. I teraz dopuszczamy do tego ludzi, którzy nie muszą mieć nieposzlakowanej opinii, którzy nie muszą być pod kontrolą. Jak w związku z tym widzicie, Panowie - to jest pierwsze pytanie - kwestię zapewnienia bezpieczeństwa funkcjonowania państwa w tym okresie, kiedy będą dopuszczeni lekarze spełniający wymogi i lekarze incydentalni, dlatego że jeden i drugi resort nie mogą sobie dać rady z wyłonieniem właściwej kadry albo z zaoferowaniem właściwych warunków?

Drugie pytanie: jak będzie wyglądało to zróżnicowanie? Mamy tych trzystu czterdziestu pięciu lekarzy spełniających warunki z ustawy, którzy zostali właściwie zaopiniowani, mają nieposzlakowaną opinię, i nagle dochodzą, z łapanki, lekarze luzacy - przepraszam za to gminne określenie, ale to tak będzie - incydentalnie i oni mają być zrównani w prawach, mają być traktowani jak funkcjonariusze. I ci lekarze, jak rozumiem, też wydają te zaświadczenia. Na granicach Polski też mieliśmy groźbę, że wszyscy pójdą na zwolnienia lekarskie. No, jak wygląda ten wymóg etyki i kontroli tych lekarzy z łapanki, incydentalnych, pod kątem funkcjonowania bezpieczeństwa państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kto odpowiada? Zdrowie czy sprawiedliwość?

(Senator Piotr Andrzejewski: Jedno i drugie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Zdrowie.)

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Może obaj, jeden i drugi są chyba odpowiedzialni za ten stan rzeczy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Można?)

Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Trochę ubolewam, jako lekarz, nad tymi stwierdzeniami pana senatora, dlatego że każdy lekarz ma prawo wykonywania zawodu, powinien przestrzegać kodeksu etyki lekarskiej i zakładanie a priori, że ten z łapanki jest gorszy niż ten, który przeszedł procedurę, jest założeniem, powiedziałbym, trochę niesprawiedliwym. Proszę pamiętać, że każdy lekarz podlega przepisom, tak jak każdy obywatel naszego kraju, to znaczy za wydanie nieprawdziwego oświadczenia, za potwierdzenie nieprawdy w dokumencie podlega karaniu przez sądy powszechne, podlega również sądom i całemu orzecznictwu korporacyjnemu, samorządowemu. Jest okręgowy rzecznik odpowiedzialności zawodowej, jest sąd lekarski. Te przepisy mogą być stosowane zarówno wobec lekarza, który, jak pan senator raczył powiedzieć, jest z łapanki, jak i tego nie z łapanki. My uważamy, że ta procedura jest dobra, że idzie w dobrym kierunku. Tak jak powiedziałem, odpowiadając na pytanie pana senatora Krajczego, żadna rekomendacja, żadne przeprowadzanie wywiadu czy nieposzlakowana do tej pory opinia nie mogą dać gwarancji, że w pewnej określonej sytuacji lekarz zachowa się tak albo inaczej. A więc powtarzam: tak jak mimo istnienia od dwóch tysięcy lat dekalogu nie ma możliwości zobowiązania człowieka, niezależnie od pełnionego zawodu, do tego, żeby go respektował, tak samo my nie jesteśmy w stanie oczekiwać, że wszyscy lekarze będą respektowali Kodeks Etyki Lekarskiej, że będą respektowali prawo.

Ja myślę, że skrócenie tej drogi i wprowadzenie części lekarzy poza ścieżką wynikającą z ustawy o lekarzu sądowym po prostu umożliwi pracę lekarzom, którzy z różnych powodów nie chcą się poddać tej procedurze, bardzo często nie dlatego, że są gorsi, ale dlatego, że jest to jednak procedura w pewnym sensie uciążliwa. Pozwoli to na sprawniejsze funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w sferze wydawania zaświadczeń.

Panie Senatorze, chciałbym jeszcze podać konkretny przykład. Otóż, ja mogę w tej chwili rozmawiać z panem senatorem i, patrząc dzisiaj na pana, mogę bez badania powiedzieć ogólnie, że sprawia pan wrażenie człowieka zdrowego. Tymczasem za dziesięć minut inny lekarz może postawić zupełnie inną diagnozę, dlatego że człowiek, który ma na przykład nadciśnienie tętnicze, w określonej sytuacji, w określonej minucie, w określonym momencie badania może mieć ciśnienie w granicach normy, a po dziesięciu, piętnastu minutach na skutek działania różnych czynników, chociażby pod wpływem emocji, może mieć ciśnienie zagrażające jego życiu i zdrowiu. Tak że tak naprawdę pewnych spraw nigdy nie można ustalić czy stwierdzić w sposób obiektywny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Waldemar... A, jeszcze odpowiedź.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Ja chciałbym tylko dodać, jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że sytuacja przewidziana tą ustawą, nawet po nowelizacji, jest pod kątem kontroli nad osobami, sprawdzania tych osób o niebo lepsza niż ta, która była przed jej wejściem w życie, czyli do 31 stycznia. Jeszcze raz podkreślam, że wszystko było w rękach dyrektorów ZOZ, prezes sądu właściwie w ogóle nie miał na to wpływu, zwracał się do dyrektora ZOZ, dyrektor ZOZ powiadamiał go, które to są osoby, i w razie potrzeby można to było szybko i bez żadnych formalności zmienić. Teraz będzie to jednak kontrolowane przez prezesa, będzie on musiał wydać zarządzenie imienne, pod którym się podpisze, będzie musiał zawrzeć umowę. Tak że ja nie podzielam obaw o to, że zrobimy krok wstecz, dlatego że do 1 lutego sytuacja pod tym względem była znacznie gorsza. Dlatego też - teraz odpowiadam na drugą część pytania pana senatora - po tej weryfikacji, nawet ułomnej, do końca tego roku, zmniejsza się ryzyko przewlekłości postępowań spowodowanych wadliwie wystawianymi zaświadczeniami lekarskimi, bo będą to jednak robiły osoby, w stosunku do których sprawowana będzie jakaś kontrola, jakaś weryfikacja i będzie umowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Waldemar Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, stwierdził pan, że poprzednio zaświadczenia wydawane były bezpłatnie, teraz też są one wydawane bezpłatnie, ponieważ ten, kto zgłasza się do lekarza, za to nie płaci. Jednak mnie się wydaje, że szeroka dostępność do tych zaświadczeń spowodowana była tym, że młody człowiek, mający dwadzieścia parę lat, o wyglądzie Schwarzeneggera mógł zgłosić się do lekarza pediatry, który wystawił mu zaświadczenie tylko dlatego, że z dziecka miał on tylko niewinność wypisaną na twarzy i nic więcej. Panie Ministrze, myślę, że sam fakt powstania grupy lekarzy, która ma uprawnienia, w jakiś sposób ogranicza to zjawisko i zniechęca ludzi do tego, żeby zgłaszać się do tych lekarzy po zaświadczenie tylko dlatego, że nie chce im się iść na sprawę, bo sąd jest daleko.

Mam konkretne pytanie. Panie Ministrze, mówił pan, że ministerstwo ma ograniczone środki. Czy nie można by w kosztach procesowych egzekwować od którejś ze stron, jeżeli przegra proces, zapłaty za takie zaświadczenie? Wtedy oczywiście ministerstwo nie będzie za to płaciło.

Jeszcze jedna sprawa - wielopiętrowa procedura. Panie Ministrze, z tym też się nie zgodzę, ponieważ lekarz, aby uzyskać możliwość bycia lekarzem sądowy, występuje jedynie do izby lekarskiej i musi uzyskać zaświadczenie z rejestru skazanych o tym, czy był skazany, czy nie, czyli dwa zaświadczenia i nic więcej. Myślę, że to nie jest aż taka skomplikowana procedura, jeśli mówimy o możliwości pełnienia funkcji lekarza sądowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Rzeczywiście ta procedura może nie jest aż tak skomplikowana, ale jednak - tak jak przedstawiał to pan minister Włodarczyk, minister zdrowia - składa się ona z całej sekwencji...

(Senator Waldemar Kraska: Dla lekarza jest prosta.)

Tak, dla lekarza jest prosta, ale nie każdy chce się poddawać tym wszystkim mechanizmom kontrolnym, o których dużo tu już powiedziano.

Pytanie dotyczyło tego, czy nie można by było włączyć tego wynagrodzenia do kosztów procesu. Oczywiście, jest to pomysł do rozważenia, niemniej musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to będą koszty często zależne...

(Senator Waldemar Kraska: Nie zawsze się da.)

Nie zawsze się da, ale rzeczywiście uważam ten pomysł za absolutnie godzien rozważenia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozumiem uchylenie art. 6 ust. 1, 2 i 3, czego uzasadnienie zostało już przedstawione, ale nie bardzo rozumiem usunięcie ust. 4 i 5 tegoż artykułu, ponieważ w ten sposób prezesa sądu okręgowego pozbawiamy pewnych narzędzi, a jednocześnie pewnych obowiązków, jakie lekarz, osoba, która podejmuje się tego zawodu, powinna wykonywać. Ja tego nie rozumiem. Proszę o uzasadnienie usunięcia w całości art. 6. Moje zastrzeżenia dotyczą ust. 4 i 5, które moim zdaniem powinny zostać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panu senatorowi chodzi o art. 5, tak?

(Senator Tadeusz Gruszka: Art. 6 ust. 4 i 5.)

Już to sprawdzę. Art. 6 został w całości usunięty z tego względu, żeby nie angażować... Cały ten artykuł jest poświęcony procedurze samorządowej. Jest tu mowa o pisemnym wniosku do właściwej okręgowej izby lekarskiej, a nie będzie konieczności składania tego wniosku, nie będzie konieczności opiniowania, weryfikowania przez okręgową radę lekarską itd. Teraz ust. 4: przed zawarciem umowy o wykonywanie czynności lekarza sądowego prezes sądu okręgowego jest obowiązany poinformować kandydata na lekarza sądowego o przepisach w zakresie usprawiedliwiania niestawiennictwa uczestników postępowań w postępowaniu prowadzonym na podstawie kodeksu postępowania cywilnego i kodeksu postępowania karnego. Lekarz musi pisemnie potwierdzić znajomość tych przepisów. Chodzi o to, że ta ustawa ma służyć zachęceniu lekarzy, dlatego likwiduje wszelkie, wydaje się, czasami nawet pozorne formalności, które tak naprawdę niewiele zmieniają, bo trudno sobie wyobrazić, żeby lekarz, który będzie opiniował, nie miał zielonego pojęcia o zasadach usprawiedliwiania niestawiennictwa. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, żeby był dobrym lekarzem, uczciwym lekarzem, a pisemne potwierdzanie, mnożenie biurokracji nie wydawało nam się konieczne w okresie przejściowym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Patrzę uważnie, nie widzę... A, przepraszam bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wątpliwości budzi w zasadzie jedna sprawa. Ktoś otrzymuje zwolnienie wystawione na przykład przez profesora. Lekarz sądowy, młody człowiek bez specjalizacji ma jakieś wątpliwości. Wydaje mi się, że będzie musiał się wykazać olbrzymią odwagą, żeby podważyć zwolnienie wystawione przez profesora. Czy nie ma tu jakiegoś zagrożenia, że głos lekarza mającego długi staż pracy, duży dorobek będzie w sądzie o wiele więcej ważył niż głos młodego lekarza? Może się tak zdarzyć również w sądzie. Jeżeli sąd będzie miał do oceny dwie różne opinie, z jednej strony profesora, z drugiej strony młodego lekarza, to czy sąd po prostu nie wybierze opinii lekarza z większym doświadczeniem jako opinii o większej mocy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ja muszę wrócić do wcześniejszej wypowiedzi. Wystawienie zwolnienia lekarskiego nie jest tożsame z niemożnością stawienia się na rozprawie sądowej. Jeżeli nawet profesor wystawia zwolnienie, to ten młody lekarz bez specjalizacji, tak jak pan powiedział, nie podważa autorytetu profesora, być może nawet swojego nauczyciela akademickiego, nie podaje w wątpliwość jego wiarygodności, on na podstawie badania w określonym momencie, w danej chwili ocenia, czy pacjent, jeśli nawet jest chory, może się stawić na rozprawie sądowej, czy nie. Jeżeli uzna, że nie może, bo są takie choroby, które dyskwalifikują pacjenta, zwalniają od stawienia się na rozprawie, to napisze zgodnie ze swoją wiedzą, nie podważając autorytetu tegoż profesora, że pacjent nie może się stawić.

Zgadzam się, że mogą się zdarzyć sytuacje, w których lekarz może być pod wpływem autorytetu tego, kto wystawił zwolnienie, ale proszę pamiętać, że nigdy żadne zaświadczenie, żadna opinia wydana wcześniej przez jednego lekarza nie zwalnia drugiego lekarza, który jest następnym badającym, od własnej rzetelnej oceny stanu pacjenta i wydania własnej obiektywnej opinii, przynajmniej tak powinno być, dlatego że - mój przyjaciel ma tak napisane na furtce - w medycynie, jak w kinie, wszystko się może zdarzyć. I zdarzają się takie przypadki, naprawdę, proszę mi wierzyć, że pacjent, który jednego dnia czy kilka dni temu był obłożnie chory - bo przecież zwolnienie często jest wystawiane wcześniej, nie tego samego dnia, nie na godzinę przed udaniem się do lekarza sądowego, lecz znacznie wcześniej - otrzymał zwolnienie lekarskie na okres, który uwzględnia nie tylko czas choroby, ale często jeszcze czas rekonwalescencji, dojścia pacjenta do siebie, i w tym okresie może się stawić przed sądem, jeśli tak uzna lekarz sądowy, niezależnie od tego, że jest młody i niedoświadczony; notabene stawiamy na młodych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Z tego, co rozumiem, pan senator Wojciechowski ma kolejne pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Krótkie. Jeżeli ktoś przynosi zaświadczenie do sądu, to jest sprawą bardzo oczywistą, że ma na tym zaświadczeniu napisane, że nie może się stawić w sądzie, bo inne zaświadczenie nie zostanie przez sąd przyjęte, więc nie rozpatrujmy tu dwóch zupełnie różnych spraw. Dziękuję.

(Głos z sali: Nie, nie może dać takiego zaświadczenia.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To nie było pytanie, to była uwaga.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo, w takim razie odpowiedź czy ustosunkowanie się do uwagi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Senatorze, nie może tak być. Uprawniony do wystawienia zaświadczenia o tym, czy ktoś może, czy nie może się stawić w sądzie, jest lekarz sądowy, a nie ten lekarz, który wystawia zwolnienie.

(Głos z sali: Lekarzy sądowych brakuje.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, to jeszcze nie jest etap dyskusji.

Zakończyliśmy pytania.

Panowie Ministrowie, dziękuję bardzo. Zapraszam do zajęcia miejsc.

Otwieram dyskusję...

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mam jeszcze pytanie.)

Nie wiedziałem, ale to może w dyskusji. Czy koniecznie chce pan zadać pytanie? Dobrze.

Proszę bardzo.

W takim razie, Panowie Ministrowie, wy już sobie idźcie na miejsca i na siedząco będziecie odpowiadali.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, pan senator Gruszka. Przepraszam bardzo.

Proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Było zgłoszenie.

W związku z tym, że nie został uzupełniony pkt 5 art. 6, ja chciałbym zaznaczyć, że na przykład w art. 5 pkt 1 ppkt 3 mówi się, że lekarzem sądowym może zostać lekarz, który spełnia następujący warunek: nie był karany za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. W uchylonym pkcie 5 art. 6 jest mowa o tym, że ma on wykazać się zaświadczeniem o niekaralności. W jaki sposób będzie stwierdzane, że dana osoba spełnia warunki art. 5 ppkt 3? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo proszę o odpowiedź z miejsca.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Wysoki Senacie, jedynym przyjętym sposobem stwierdzenia tego faktu jest uzyskanie zaświadczenia o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o znanych wszystkim państwu senatorom wymogach regulaminowych, zwłaszcza co do czasu.

Ilu jest dyskutantów, Pani Senator Sekretarz?

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski jest proszony na mównicę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Pars pro toto - część za całość. Niepokojący jest ten tryb legislacji wbrew polityce legislacyjnej, którą wszyscy chyba aprobujemy. Mianowicie, nikt nie kwestionuje zasadności i celu ustawy z 15 czerwca 2007 r. o lekarzu sądowym, która miała postawić tamę bardzo często niekontrolowanemu przedłużaniu procedur i manipulacyjnemu posługiwaniu się zaświadczeniami lekarskimi. To nie jest tylko kwestia, jak mówi pan minister, kierowania się subiektywną, incydentalną oceną lekarza i zarzutu co do okoliczności korupcyjnych, jest to problem zdolności miarodajności tego zaświadczenia.

Oczywiście stykamy się z ogromną liczbą patologii, a orzecznictwo strasburskie, chociażby ostatnio, dostarcza nam bardzo żałosnych wyników braku kontroli nad terminowością rozpoznawania spraw, ich przedawnianiem, przebywaniem w areszcie podsądnych, tu akurat dotyczy to bardziej powszechnego zjawiska zrywania postępowań sądowych, i naruszaniem art. 6 konwencji europejskiej. Bardzo niepokojące jest to, że nieudolność, tak powiem, władzy wykonawczej musi zastępować działalność legislacyjna. Nie kwestionujemy zasadności ustawy, nie kwestionujemy zasadności systemu, ale mówimy: wobec bezradności, jeśli chodzi o zawieranie kontraktów, i braku kandydatów ustawą zaczynamy zmieniać kryteria, które uznajemy za słuszne. To jest obniżanie standardu funkcjonowania państwa. Czy jeszcze w wielu przypadkach będziemy świadkami tego typu incydentalnego naruszania bezpieczeństwa funkcjonowania państwa i jego wymiaru sprawiedliwości? Nie wiem, ale ten kazus daje do myślenia i jest ostrzeżeniem.

Jeżeli słyszę, że mnożenie biurokracji w okresie przejściowym jest niedopuszczalne, to czy to znaczy, że tylko w okresie przejściowym, a poza okresem przejściowym możemy mnożyć biurokrację. Jeżeli to jest antybiurokratyczna ustawa, to dlaczego ma ona obowiązywać tylko do 31 grudnia, a część przepisów tylko przez pół roku, bo niektóre przepisy wchodzą w życie 7 lipca.

Nieudolność prezesów sądów, nieudolność w zakresie reagowania na prawo podaży i popytu. Ja jestem liberałem chrześcijańskim. Jest za mało lekarzy, są zbyt złe warunki, dlatego nie chcą obejmować tych funkcji. Ospali są prezesi sądów, którzy wiedzą, że dawniej było tak, bo od kiedy jestem związany z wymiarem sprawiedliwości, przez wiele lat wiedziałem, że jest dyżur lekarza sądowego w zespole sądów bądź w gmachu, w budynku sądu. To jest okres PRL. Tymczasem my jesteśmy w sytuacji gospodarki wolnorynkowej, nie administracja, nie ograniczanie wymogów, lecz prawa rynku. Jeśli za mało jest lekarzy, jeśli za mała jest podaż w stosunku do popytu, to w ramach upoważnienia ustawowego tego rozporządzenia, które ma określić minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony i ministrem właściwym do spraw zdrowia, trzeba wprowadzać mechanizmy stymulacyjne, ustalić wysokość stawki kwotowej i określić na właściwym poziomie finansowanie wynagrodzenia. Gdzie jest ministerstwo, gdzie jest właściwa reakcja w ramach tego rozporządzenia? Panowie, to są prawa rynku. My jesteśmy w okresie gospodarki rynkowej, a nie tylko dyrektywno-administracyjnego kierowania państwem. Tymczasem ta ustawa to jest wyraz bezradności i wraca ona do dyrektywno-administracyjnego kierowania państwem przez obniżanie standardów i wymogów bezpieczeństwa funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

Proszę państwa, ja rozumiem to, że z niektórych zapisów można zrezygnować, ale to jest chyba kiks legislacyjny. Nie ma obowiązku składania przez lekarza sądowego zaświadczenia o niekaralności, ale tylko do 31 grudnia, nie ma obowiązku przynajmniej domniemania nieposzlakowanej opinii itd., itd., nie chcę mnożyć przykładów. Tymczasem są to zaświadczenia, które mają charakter dokumentów publicznoprawnych i służy im ochrona, a chodzi o funkcjonariuszy publicznych, o osoby pełniące funkcje publiczne.

Teraz technika legislacyjna. No, jest ona nie do zaakceptowania. To nie jest pierwszy raz, kiedy w bezradności władza wykonawcza zwracała się o pomoc i o interwencję do władzy ustawodawczej, ale wtedy po prostu przesuwaliśmy termin wejścia ustawy w życie. A tutaj ustawa niby wchodzi w życie, jest już trzystu czterdziestu pięciu lekarzy, a próbujemy tę ustawę w pełni - bo nie słyszałem słowa sprzeciwu wobec kryteriów, które ustawa forsuje, czy mechanizmów, które powinny funkcjonować w państwie - zmienić, bo nienadążanie i prezesów sądów, i resortu, i zbyt mała podaż lekarzy wymuszają zmianę prawa. I to nie zmianę co do zasady, co do systemu, ale zawieszenie na pewien czas funkcjonowania państwa prawnego. To bardzo niedobry symptom. Jest na to cały szereg modnych powiedzeń, ja nie chcę się do nich uciekać, chciałbym jednak powiedzieć, że to nie jest dobra droga do usprawnienia funkcjonowania sądów i resortu.

A czy pieniędzy nie ma? Przecież resort sprawiedliwości w odniesieniu do budżetu wchodzi z pozytywnym wynikiem, z wpływami. Ma dochody, tak to wynika z budżetu. Tylko trzeba zmienić charakter finansowania wszystkiego, żeby nie było rozdzielnictwa i formuły budżetu odziedziczonej, jeśli chodzi o kryteria, po PRL, ale żeby to był budżet zadaniowy. Tego oczekujemy. I oby się to udało.

Ale co do tej sprawy, to nie można tak psuć państwa prawa i psuć systemu. Jest już trzystu czterdziestu pięciu lekarzy, do nich powinni dołączyć, na mocy ustawy, ludzie tak samo zakontraktowani, a nie na podstawie zupełnie innych kryteriów. Bo oni przecież będą lekarzami sądowymi, będą funkcjonować w sądach. A potem co, nagle odbierze im się prawo pełnienia tej funkcji lekarza sądowego? W jakim trybie? To też jest niedoróbka. Bo przecież oni po 31 grudnia także będą pracowali.

Myślę, że mamy do czynienia ze źle przygotowanym aktem prawnym. To jest zła droga i nie należy nią iść - no, nie będę się już uciekał do innych powiedzeń tego typu stosowanych w polityce - dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo często jestem w sporze z panem senatorem. Chociaż doświadczenie adwokackie pana mecenasa Andrzejewskiego jest bardzo wielkie, to często - a w poprzedniej kadencji pracowałem pod jego kierownictwem w komisji regulaminowej - spieraliśmy się, mieliśmy różne spojrzenia na problemy wymiaru sprawiedliwości. Tym razem jednak muszę powiedzieć, że skłaniam się właśnie ku opinii pana senatora Andrzejewskiego. (Oklaski)

(Senator Norbert Krajczy: Brawo!)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)

A dlaczego? Przede wszystkim zadaję sobie pytanie, czy przez te dziewięć miesięcy - bo to ma być ustawa epizodyczna - sytuacja poprawi się na tyle, że problem będziemy mieli już właściwie załatwiony. Ale nie zostało też sprecyzowane, czy chodzi nam tylko o te dziewięć miesięcy. A więc tak szczerze i wprost: z jakich powodów te dziewięć miesięcy jest nam potrzebne i co po tych dziewięciu miesiącach poprawi się na tyle, byśmy byli już spokojni o to, że ta ustawa jest niezbędna właściwie tylko jako ustawa epizodyczna i że później już nie wrócimy do tego problemu?

Bo problem rzeczywiście istnieje. Jako praktykujący adwokat muszę powiedzieć, że klienci czy ludzie, którzy... I to bardzo często odnosi się do spraw dotyczących nie tylko zwolnień lekarskich, ale też na przykład uzasadnienia wniosku o odroczenie wykonania kary. A ta procedura nie ma nic wspólnego z kwestią, że tak powiem, sprawności postępowania. I dana osoba... No, znam osobę, która jest chora na raka, w jej sprawie sąd, w ramach postępowania wykonawczego oczywiście, zadecydował o odroczeniu kary i zażądał przedstawienia opinii biegłego. A więc tu nie chodzi o usprawiedliwienie, ale o opinię biegłego. Bo przecież biegli sądowi nie tylko usprawiedliwiają niemożność... Czy tylko, Panie Ministrze, chodzi o usprawiedliwianie nieobecności? Tylko, tak? Według mnie biegli sądowi zawsze oceniali również stan zdrowia, uzasadniali na przykład niemożność wykonywania w danym momencie kary pozbawienia wolności. Przecież biegli sądowi zajmują się także tymi sprawami. Oceniają, czy stan zdrowia danej osoby pozwala na natychmiastowe wykonanie kary pozbawienia wolności. A teraz takich lekarzy rzeczywiście nie ma - starzy, czyli ci, którzy w tym pracowali, odmawiają, a kolejnych nie ma.

W moim przekonaniu problem tkwi nie w jakiejś zmowie lekarzy, którzy nie chcą pracować, ale w braku godziwego uposażenia. To tu jest problem, powiedzmy to sobie szczerze. Lekarze przecież, jeśli godnie i odpowiednio... No po prostu musi być odpowiednia stawka, odpowiednia nie tylko do kwalifikacji, ale przede wszystkim do czasu, który trzeba poświęcić na zbadanie człowieka i wystawienie opinii, do tego niekiedy potrzebna jest też obecność w sądzie. I ja widzę, że to w tym jest problem, w tym go upatruję. Obawiam się, że jeśli ta sprawa nie zostanie załatwiona, to nam te dziewięć miesięcy wiele nie da i na początku roku znowu staniemy przed tym samym problemem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oświadczam, że lista mówców została zamknięta... A nie, jeszcze pan Zbigniew Cichoń.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, Panie Senatorze, i przepraszam bardzo.

Ale właściwie to ja dopuszczam pana do głosu w drodze nadzwyczajnej łaski, naprawdę.

(Wesołość na sali)

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję panu marszałkowi za łaskawe spojrzenie.

Panie Marszałku! Szanowna, Wysoka Izbo!

Proszę państwa, ten projekt rzeczywiście ma istotną wadę. Chodzi tu o kwestię pominięcia wymogu posiadania tytułu specjalisty lub specjalisty pierwszego albo drugiego stopnia. To jest to zagadnienie, o którym mówił pan senator Maciej Klima. Proszę państwa, moim zdaniem rzeczywiście bardzo niezręczną sytuacją jest to, by ktoś, kto nie ma tytułu specjalisty, na mocy tej ustawy, czyli w drodze wprowadzonego wyjątku od zasady, mógł pełnić de facto funkcję lekarza sądowego, ale tak ad hoc, czyli w okresie przejściowym, do końca roku. I rzeczywiście może zdarzyć się sytuacja, o jakiej wspominał pan senator, to znaczy że do takiego lekarza może przyjść osoba, która przedłoży świadectwo lekarskie od specjalisty, gdzie będzie napisane, że ma ona określoną chorobę, która nie pozwala jej na stawiennictwo w sądzie. Dojdzie wtedy do tego, że ktoś, kto jest zaledwie początkującym lekarzem, będzie oceniał świadectwo lekarskie wystawione przez specjalistę. No, proszę państwa, jest to sytuacja bardzo niezręczna. Moim zdaniem nie ma żadnych racji przemawiających za tym, żeby wprowadzać tego typu wyjątki.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że w praktyce opinie lekarskie są często rozbieżne. No, przypomina mi się pewna sytuacja, której, będąc pewnego razu w sądzie, byłem świadkiem. Sędzia zadał takie oto pytanie: proszę doktorów, jesteście panowie obydwaj lekarzami, dlaczego więc wasze opinie są tak bardzo rozbieżne? Wtedy biegły profesor odpowiedział bardzo prosto: jest tak na tej samej zasadzie, na jakiej wyroki wysokiego sądu są czasami w 30 albo i w 50% uchylane przez drugą instancję. A więc w tym wypadku orzekał sędzia i w tamtym orzekał sędzia, ale chodzi tu po prostu o różnicę kompetencji. Tak więc ktoś, kto ma specjalizację, kto ma tytuł, dajmy na to, profesorski, z reguły ma lepsze kompetencje i dlatego przyjmuje się, a przynajmniej takie jest domniemanie, że jego opinia wzbudza większe zaufanie. Oczywiście nie ma co do tego jakiejś zasady, obowiązującej legalnie teorii. Nie zakłada się z góry, że dany dowód jest bardziej ważny, a inny mniej. Ale jest pewnego rodzaju domniemanie, że z tytułem, ze specjalizacją wiążą się wyższe kompetencje. Dlatego jeżeli w ogóle ta ustawa - periodyczna, nazwijmy ją tak, a właściwie to prowizoryczna - miałaby być uchwalona, to absolutnie jestem za tym, aby jednak nie zwalniać z wymogu posiadania specjalizacji tych lekarzy, którzy mieliby tego typu świadectwa wydawać.

Zresztą chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ta ustawa, która w założeniu miała bardzo szczytne cele - i chyba, generalnie rzecz biorąc, się sprawdza - zawiera też pewne błędy. Ale to nie czas, żeby je tu oceniać czy wytykać. Uważam jednak, że na przykład zbyteczne jest wymaganie od obrońców czy od pełnomocników, by przedkładali świadectwa lekarskie. Jestem adwokatem od prawie trzydziestu lat i pamiętam, że nigdy takiego wymogu nie było i nie uważam, żeby teraz była taka potrzeba. Taki wymóg powoduje tylko niepotrzebne wizyty pełnomocników czy obrońców u lekarzy. Nawiasem mówiąc, my i tak sobie z tym radzimy, bo z reguły posyłamy w ramach substytucji kogoś innego, w związku z czym nie sprowadzamy się do roli petentów w gabinetach lekarskich. Po co jednak wprowadzać regulacje, które stanowią pewnego rodzaju wotum braku zaufania do, generalnie biorąc, profesjonalistów, którzy tym zaufaniem powinni się cieszyć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach.

Proszę bardzo.

Donoszę uprzejmie, że senator zgłosił się w czasie regulaminowym.

(Senator Piotr Andrzejewski: To też akt łaski.)

Nie, tam była... Przepraszam, ja muszę to wyjaśnić. Tamto było tuż po zamknięciu dyskusji. A potem dyskusja trwała w wykonaniu pana senatora Cichonia. I wtedy, czyli w trakcie tej dyskusji, zgłosił się pan senator Wach, a więc on w pełni regulaminowo zabiera głos, bez żadnej łaski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wszyscy dostąpiliśmy łaski.)

Senator Piotr Wach:

Jeśli już, to w ramach przedłużenia łaski, jeśli mógłbym tak powiedzieć.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie nie powinienem zabierać głosu, ponieważ to nie jest moja dziedzina i niedostatecznie się znam na sprawie, w której zabieram głos, ale występuję i czynię to dlatego, że chciałbym zaprzeczyć w pewnym sensie wypowiedziom panów senatorów Andrzejewskiego i Zientarskiego. Otóż uważam, że ta ustawa jest potrzebna, i chciałbym wyrazić poparcie dla niej z następujących powodów.

Po pierwsze, według mnie ta nowelizacja poprawia sytuację, a nie pogarsza. Skoro w tej chwili jest, powiedzmy, czterystu lekarzy - wynika to z umów - którzy mogą wydawać zaświadczenia, to jest to sytuacja trudna, a jeżeli ich będzie więcej, to poprawi się sytuacja osób potrzebujących tego typu zaświadczeń, aby nie stawiać się w sądzie. I nie ma wątpliwości, że z tego względu należy tę ustawę poprzeć.

Po drugie, co do rozwiązania umożliwiającego uzyskanie odpowiedniej liczby zgłoszeń lekarzy sądowych, to wydaje mi się, że nie jest możliwe płacenie każdej kwoty jako stawki za usługę stwierdzenia stanu zdrowia i wystawienia zaświadczenia. Nie wiem, czy 80 zł jest kwotą wystarczającą, nie podejmuję się tego oceniać, ale uważam, że z całą pewnością na przykład 1 tysiąc czy 2 tysiące zł to byłaby kwota za wysoka. Nie jest to tak, że w dziedzinie, która jest regulowana budżetowo, rynkowość mogłaby funkcjonować w 100%, ponieważ my ten rynek regulujemy za pośrednictwem ustawy budżetowej i instytucji, które są utrzymywane z budżetu państwa.

Po trzecie, właściwie pewnym plusem będzie weryfikacja stanu potrzeb wynikająca zarówno z liczby wydawanych zaświadczeń, jak i danych dotyczących pewnej niezbędnej sieci osób, które w sposób kompetentny lub w miarę kompetentny te zaświadczenia mogą wydawać.

Stąd też uważam, że tę nowelizację należy przyjąć, jak również monitorować stan rzeczy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Norbert Krajczy.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Też w ramach łaski.)

Nie, nie, też zgłosił się regulaminowo, w trakcie dyskusji. Panie Senatorze Kogut, proszę tutaj nie podważać...

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w przeciwieństwie do pana senatora Wacha jestem lekarzem, byłem lekarzem sądowym i administratorem. Ale zabieram głos także dlatego, że w tej dyskusji wszystko się już wymieszało. Ja rozumiem, że pan minister Włodarczyk podnosi rękę, bo chciałby sprostować pewne kwestie, które zostały przez moich przedmówców powiedziane, a które niestety nie zostały zawarte w tej ustawie. Bo faktycznie nie mówmy o biegłym sądowym, ale mówimy o lekarzu sądowym - i to jest sprawa bezdyskusyjna. A kryteria i warunki funkcjonowania lekarza sądowego są zupełnie inne.

Ale mówimy tu też o czymś, co też zostało niestety zagmatwane przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pana ministra. Bo legislator na posiedzeniu Komisji Zdrowia, której jestem członkiem, mówił też o czymś jeszcze innym, czego nie było w tej ustawie, o art. 16. Ale zostawmy kwestie, kto chce to wprowadzić, kto nie.

Najistotniejsze, Drodzy Państwo, jest to, nad czym w tej chwili się zastanawialiśmy, to znaczy to, czy czas do końca roku to jest okres właściwy. A może powinien to być rok, a może dwa lata? A z drugiej strony: po co to ma być? Bo przecież wszyscy wiemy, tak jak i siedzący tutaj pan senator Kraska, który jest lekarzem sądowym, że chodzi tu o podniesienie kwoty. Ale czy na pewno ci lekarze bez specjalizacji będą chcieli być lekarzami sądowymi za taką kwotę ? Wydaje mi się, że jest co do tego duży znak zapytania - sam pan minister jako lekarz kręci głową, że nie. To w związku z tym po co my chcemy przegłosować dzisiaj tę ustawę? Czy tylko po to, żeby ewentualnie okazało się, że faktycznie na dzień dzisiejszy, jak mówił pan senator Andrzejewski... No, chyba ktoś w rządzie za to by odpowiedział czy powinien odpowiedzieć, a nie dopilnował pewnych rzeczy. Tu chodzi o zbilansowanie, chodzi o pewne środki, które powinny być... O, czy ktoś mi wyłączył...?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja w żadnym razie tego nie zrobiłem.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

To nie są takie kwoty, które w przypadku lekarzy rezydentów byłyby dla ministerstwa dużą kwotą. Nie. Chodzi o niedużą kwotę i chodzi naprawdę o to, żeby ci lekarze sądowi, nie tylko lekarze biegli, byli naprawdę lekarzami, że tak powiem, z tej górnej półki. To nie muszą być profesorzy, oczywiście że nie, ale powinni to być lekarze, którzy mają jakieś doświadczenie. Bo dawanie takich możliwości każdemu, kto jest po LEP, to jest... No, ja bardzo przepraszam, ale wiem, że w moim szpitalu mogę zatrudnić lekarza po LEP, który będzie i wyrostki wycinał. No, nie, nie... Nie twórzmy pewnej paranoi, bo w tej chwili zaczyna się tu robić jakaś spirala.

Ja chciałbym zaapelować o wycofanie tej ustawy, bo ona jest zła. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym o odrzucenie ustawy w całości, co zrobił pan senator Andrzejewski, zapytuję przedstawicieli rządu, czy chcieliby się ustosunkować do tej dyskusji i do wniosku.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Właściwie to już to zrobiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, ale podkreślę to jeszcze raz. Niezależnie od tego, czy oceniać to obecne rozwiązanie jako lepsze czy trochę gorsze względem tego zaproponowanego przez senackiego legislatora... Po prostu to kompletnie nie wpływa na funkcjonowanie tej ustawy, nie ma to żadnego znaczenia, ponieważ wyłączenie art. 15 czyni bezprzedmiotowym stosowanie art. 16. Uznaliśmy, że uzupełnienie tego zapisu byłoby nadregulacją, dlatego ten art. 16 tam nie został wymieniony. Czyli prawidłowe rozumienie ustawy jest jedno, niezależnie od tego, czy art. 16 zostanie tam wymieniony jako wyłączony, czy też nie. Tego artykułu nie będzie się stosować z tego powodu, że art. 15 jest wyłączony, a więc nie będzie obowiązku sporządzania tego rejestru wydanych zaświadczeń.

Projekt ma charakter pilny. Nie ma innej możliwości przekonania się, jak to będzie funkcjonowało, jak tylko z jednej strony wdrażać ustawę, a z drugiej strony - przeciwdziałać perturbacjom, które z całą pewnością by się pojawiły, gdyby tej ustawy nie było. Poza tym ja już mówiłem, że ta ustawa właśnie teraz ma największe znaczenie, bo teraz jesteśmy w najgorszym momencie. Mam nadzieję, że do końca roku to rozwiązanie nam wystarczy. I dlatego proszę Wysoki Senat - jeżeli mogę prosić - o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zatem zgodnie z regulaminem proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

W tym momencie dziękuję panu ministrowi Wronie, który reprezentował Ministerstwo Sprawiedliwości. Rozumiem, że pan minister Włodarczyk zostaje z nami na punkt następny.

Kończę punkt trzeci i rozpoczynam punkt czwarty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych".

Ustawa została uchwalona przez Sejm 7 lutego 2008 r., a 8 lutego została przekazana do Senatu. Zgodnie z regulaminem marszałek skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy to druk nr 65, a sprawozdanie komisji - druk nr 65A.

Pan senator Rafał Muchacki, sprawozdawca komisji, proszony jest o przedstawienie sprawozdania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W dniu wczorajszym senacka Komisja Zdrowia jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała zmianę ustawy dotyczącej programu wieloletniego "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych".

W poprzedniej wersji był zapis, który mówił, że w pierwszym i drugim roku 20% rocznych nakładów ma być przekazywanych na profilaktykę, w trzecim i czwartym roku - 25%, potem 30 i 35%. Teraz zaś planowane nakłady na realizację działań z zakresu wczesnego wykrywania chorób nowotworowych muszą stanowić rocznie nie mniej niż 10% nakładów.

Skąd taka zmiana? Zmiana jest spowodowana tym, że środki przeznaczone na programy były niewykorzystywane. W związku z tym oczywiste jest, że w jakiś sposób trzeba te środki zagospodarować i przeznaczyć na inne cele, między innymi na program szkolenia lekarzy rodzinnych i podstawowej opieki zdrowotnej, tak zwane jednodniowe minimum onkologiczne, czyli szkolenie lekarzy w zakresie diagnostyki nowotworów, opieki nad chorymi po leczeniu onkologicznym, na poprawę standardów leczenia operacyjnego skojarzonego raka płuca, na doposażenie i modernizację klinik, na modyfikację i wdrożenie nauczania onkologii, na program wykrywania i rozpoznawania chłoniaków, na poprawę działania systemu zbierania i rejestrowania danych o nowotworach.

Wydaje się, że jest to słuszny krok, zważywszy na to, że programy które są wdrożone, między innymi program wczesnego wykrywania raka szyjki macicy, program wykrywania raka piersi, wszystkich tych środków nie zagospodarowały, a w ramach tych programów przy mniej więcej czterech tysiącach zachorowań rocznie na raka szyjki macicy wykryto dziewięćset zachorowań, na przeszło dwanaście tysięcy zachorowań na raka piersi rocznie wykryto przeszło tysiąc pięćset zachorowań. Tak że nie stoi to w jakiejś sprzeczności z tymi programami, natomiast pozwoli zagospodarować środki z Narodowego Programu do tych celów, o których mówiłem.

I tak jak powiedziałem, jednogłośnie ośmioma głosami, Komisja Zdrowia pozytywnie tę zmianę rekomenduje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bo mogą być pytania do pana senatora.

Pani marszałek Krystyna Bochenek, proszę bardzo, pierwsze pytanie.

Senator Krystyna Bochenek:

Ja chciałabym zapytać, jak przebiegała dyskusja w komisji. Jej efekt pan senator sprawozdawca był uprzejmy przedstawić, mówiąc, że decyzja zapadła jednogłośnie. Oczywiście rozumiem zasadność tego stanowiska, ale chciałabym wiedzieć, czy obyło się bez żadnych kontrowersji, bez żadnych zdań odrębnych albo przeciwnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Muchacki:

No oczywiście, Pani Marszałek, pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy zmniejszenie do 10% nie wpłynie na tę wykrywalność, na obniżenie jakości tych programów, czyli wykrywanie raka szyjki macicy czy raka piersi. Z przedstawionych danych z ostatnich dwóch lat wynika, że jednak niewykorzystanie wszystkich środków spowodowane jest niską świadomością społeczną. Te świadczenia dalej będą finansowane z tego programu i nie ma zagrożeń w postaci obniżenia tej zgłaszalności. Ona może być i jest coraz większa. W 2007 r. było to już około 40% w przypadku raka piersi, powyżej 20%, jeśli dobrze pamiętam, w przypadku raka szyjki macicy. Więcej kobiet się zgłosiło do badań. Tak że dyskusja była spokojna, merytoryczna i jakichś większych zastrzeżeń nie było.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy.

Ta ustawa była rządowym projektem ustawy, minister zdrowia jest upoważniony do jej przedstawiania.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Marszałek!

Nauczyłem się w Senacie, że nie wolno kręcić głową...

(Senator Stanisław Kogut: A to dlaczego?)

Bo nie zawsze się to interpretuje tak, jak to miało być. Ja mówiłem, Panie Senatorze, że nie wiem, a nie, że nie.

Ale odpowiadając pani marszałek powiem, że ta nowelizacja przewiduje nie mniej niż 10%. To znaczy może być i 50 %, bardzo byśmy tego chcieli, ale doświadczenie wielu krajów, w tym takiego kraju, stawianego za wzór, jak Finlandia, gdzie odsetek blisko osiemdziesięciu procent osób zgłaszających się na badania przesiewowe, na screening, został osiągnięty w pewnym okresie. Jak to mówią, Rzym zbudowano nie od razu, i my także potrzebujemy czasu.

Poza tym chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że po dyskusji w parlamencie wystosowałem pisma do episkopatu Polski i innych wyznań najbardziej popularnych w Polsce z prośbą o wsparcie tych badań przesiewowych i reklamowanie ich przez księży w kościołach, namawianie potencjalnych pacjentek i pacjentów do tego, żeby się zgłaszali na ten screening.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę jeszcze chwileczkę zostać, bo mogą być pytania do pana ministra.

Już widzę zgłaszających się: panią marszałek Bochenek i pana senatora Norberta Krajczego.

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Krystyna Bochenek:

To ewentualne niewykorzystanie środków na profilaktykę to jest oczywiście sprawa wieloletnia - ja interesuję się jako dziennikarka sprawami profilaktyki zdrowia.

Chciałabym zapytać, czym państwo to tłumaczą i jakie podejmują kroki. Pomysł, który przedstawił pan minister, jest znakomity, ale były już takie działania na rzecz upowszechniania wiedzy o naszym zdrowiu jak "różowa wstążka", które jednak spowodowały znaczne zainteresowanie kobiet badaniami profilaktycznymi, a te badania niejednej uratowały życie. Czy państwo mają jakieś plany związane z innymi obszarami zapobiegania chorobom nowotworowym? To jest jeden z przykładów, a ja chciałabym wiedzieć, czy planujecie państwo jakieś masowe działania. Czy w ogóle są takie projekty w ministerstwie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Marszałek, oczywiście tak. Jak jednak uczy doświadczenie innych krajów najlepszą, najbardziej sprawdzoną metodą są imienne zaproszenia, a niezależnie od tego podnoszenie tak zwanej świadomości społecznej. Tutaj ogromną rolę do spełnienia mają media i cały czas apelujemy o to, żeby można było w tych mediach bardziej propagować tę profilaktykę i działania prozdrowotne. Jest to jednak problem. Ja próbuję od dwóch miesięcy, odkąd jestem podsekretarzem stanu, uzyskać widzenie u kompetentnych, odpowiedzialnych za media osób. Media bardziej liczą czas antenowy w kategoriach komercyjnych niż w kategoriach służby publicznej.

(Senator Krystyna Bochenek: Jeszcze można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, że pan wywołał ten problem. Rzeczywiście chciałabym wiedzieć, ile czasu antenowego w programie telewizji publicznej czy w publicznych stacjach radiowych poświęca się na promocję zdrowia. Byłaby to interesująca informacja. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

No ja bym tego nie komentował. Mogę powiedzieć, że przeglądając różne kanały mam wrażenie, już nie jako członek rządu, tylko jako obywatel naszego kraju, że niepubliczne telewizje więcej czasu poświęcają problematyce ochrony zdrowia niż telewizja publiczna.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kolejne pytania: pan senator Norbert Krajczy, potem pani senator Jadwiga Rotnicka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Ministrze, tak samo jak ja był pan wczoraj na naszym spotkaniu Komisji Zdrowia, gdzie temat był omawiany, gdzie obecne były praktycznie wszystkie autorytety, jeżeli chodzi o onkologię. I jeszcze jedno powiedziano, czego pan nie dopowiedział, a to jest ważne, że w Finlandii od pięćdziesięciu lat te programy się robi, żeby uzyskać wyniki, które my chcemy uzyskać w ciągu trzech lat. I konkluzja, nie moja, lekarzy onkologów, była taka, żebyśmy w jakiś sposób, to też informacja dla pani marszałek, spróbowali tak reklamować tę cytologię szyjki macicy, tę mamografię, jak się reklamuje pastę do zębów, żeby to robić cały czas, non-stop. Taka była konkluzja. Ale nie o to chciałbym zapytać.

Chciałbym zapytać pana ministra... Jestem po kolejnej rozmowie, jako ginekolog, z panem profesorem Spaczyńskim, który jest moderatorem tego tematu, jeżeli chodzi o szyjkę macicy. On twierdził, że mógłby wykorzystać nie to, co dostanie, tylko trzy razy więcej. A że akurat zgłaszalność jest taka czy inna, to trzeba się zastanowić, i tu konkretne pytanie do pana ministra, czy jednak wzorem innych krajów, nawet bogatych, jak chociażby Niemcy, nie można kobiecie zaproponować pewnej dopłaty za to, że przychodzi do ginekologa na konkretne badanie. Jest to kwota iluś tam euro.

I jeszcze jedno pytanie. Czy naprawdę, Panie Ministrze, pytam pana jako lekarza, nie trzeba byłoby tego zwiększyć z 10 na 25%? Zostawmy tych lekarzy POZ, ich i jeszcze innych można szkolić inaczej, a środki przeznaczmy na profilaktykę. Nie było tego w dyskusji, ja bardzo przepraszam, głosowaliśmy wszyscy za 10%, ale później, w tej dyskusji prowadzonej w obecności tuzów medycyny i onkologii, nie było rozważane, czy ma to być 25% czy więcej, czy mniej. Myśmy oczywiście przed tą dyskusją podjęli swoją uchwałę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, przepraszam najmocniej za te słowa, które za chwilę wypowiem, ale musiał pan nie dosłyszeć we wczorajszej dyskusji, ponieważ według mojej wiedzy, potwierdzanej przez tych ekspertów, Finlandia doszła do tych poziomów w ciągu pięciu lat, nie pięćdziesięciu. Widocznie było przekłamanie. Jeśli chodzi o ten screening, o którym mówimy, czyli  screening raka piersi, raka szyjki macicy, Finowie po pięciu latach działań doszli do wskaźnika blisko 90% - on jest różny w obu tych jednostkach chorobowych.

Odpowiadam teraz na pytania pana senatora.

Chciałbym powiedzieć, już to mówiłem, odpowiadając pani marszałek, że my nie określamy tutaj poziomu odsetkowego środków przeznaczanych na profilaktykę. Mówimy: nie mniej niż. Ja wiem, że pan profesor Spiechowicz wyda każde pieniądze. To właśnie jest problem... Przepraszam, Spaczyński. To właśnie jest problem naszego systemu ochrony zdrowia, że ile byśmy tam nie dali, to wszystko zostanie wydane i będzie brakowało. I to trzeba trochę zmienić.

Przechodząc do tematu, chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że środki na profilaktykę, ogromne, przeznacza Narodowy Fundusz Zdrowia, i o tym nie można zapominać. Narodowy Fundusz Zdrowia nie może natomiast przeznaczać środków na przykład na doposażenie w sprzęt naszych ośrodków leczenia nowotworów, jak chociażby ośrodków zajmujących się radioterapią, gdzie oczekiwanie na tę metodę leczenia, bardzo skuteczną, aczkolwiek nie najskuteczniejszą, jest dość długie, choć nie najdłuższe w Unii Europejskiej. I między innymi tę poprawę, jeśli chodzi o okres oczekiwania, osiągnęliśmy po wdrożeniu tego programu. Potrzebne jest doposażenie w sprzęt na kwoty znacznie przewyższające możliwości programu, dlatego będzie to robione stopniowo. Stąd też chcemy środki, które były jednoznacznie, ustawą matką, zafiksowane w określonym odsetku na profilaktykę, przeznaczać na doposażanie. To też jest walka z nowotworem, ale w innym zakresie, bo o ile Narodowy Fundusz Zdrowia na profilaktykę, jak mówię, może przeznaczyć środki, o tyle bezpośrednio na zakup sprzętu - nie.

I to zasługuje, w moim odczuciu lekarza i jednocześnie członka rządu, na tę zmianę. Ta zmiana jest po prostu niezbędna, jeżeli chcemy, żeby te środki były w pełni wykorzystane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jadwiga Rotnicka, potem pan senator Maciej Klima.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie, które wypływa być może z mojej niewiedzy. Czy prawdą jest, że tym programem profilaktyki przeciwnowotworowej nie są objęte kobiety mające ponad sześćdziesiąt czy sześćdziesiąt pięć lat?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Nie.)

To nie jest prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Nie, nie jest to prawda. Zaproszenia w ramach profilaktyki wysyłane są przez Narodowy Fundusz Zdrowia do wszystkich kobiet, mimo że rzeczywiście ryzyko wystąpienia nowotworu u kobiety w wieku starszym...No to już nie jest początek, jeżeli pacjentki w tym wieku mają chorobę, to ona jest zaawansowana, więc my, myśląc o profilaktyce, myślimy o kobietach młodych, o tych, u których ta choroba dopiero może się rozwijać. Nie ma wieku oczywiście na rozwój nowotworu, natomiast myślę, że tutaj przede wszystkim chodzi o kobiety młode.

Nieprawdą natomiast jest, że kobiety w wieku starszym nie są zapraszane na badania profilaktyczne. Profilaktyka dotyczy wszystkich kobiet niezależnie od wieku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Klima, proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam kilka pytań.

Interesuje mnie opinia Rady do spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych o tym temacie, interesuje mnie opinia konsultanta krajowego, podobnie zresztą jak opinia Naczelnej Rady Lekarskiej i Polskiej Unii Onkologicznej - nie wiem, czy ona była wyrażona, czy dopiero będzie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ten program i wszystkie nasze propozycje są wprost realizacją postulatów Polskiej Unii Onkologicznej i Rady do spraw Zwalczania Nowotworów, jak również konsultanta krajowego. Jeśli chodzi o opinię Naczelnej Rady Lekarskiej, to przesłany do opiniowania projekt nie budził zastrzeżeń, nie było też poprawek ze strony Naczelnej Rady Lekarskiej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Następne pytanie, proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, ustawa powstała 1 lipca 2005 r. i oczywiście opinie tych instytucji były wówczas wyrażone. Mnie jednak interesuje opinia o tej proponowanej zmianie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Panie Senatorze, mówię o tej zmianie.)

O tej zmianie, czyli jest akceptacja...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Tak, jest akceptacja środowisk.)

Tych środowisk, o które pana pytałem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Tak jest, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Paweł Klimowicz, proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra, dlaczego tak wiele środków finansowych było przenoszonych na następne lata w formie środków niewygasających. W uzasadnieniu przeczytałem szokujące dosyć zdanie, więc chciałbym zapytać, na jakiej podstawie oparte są takie stwierdzenia, że nakłady na profilaktykę przewyższają zapotrzebowanie i czy prawdą jest, że ta zmiana następuje po raz drugi. Czy to już było wcześniej, za rządów PiS, składane? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Odpowiem najpierw na pytanie drugie. Projekt nowelizacji ustawy został podpisany przez premiera Jarosława Kaczyńskiego, a ponieważ to jest dobry projekt, to ten rząd ten projekt kontynuuje.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pierwsze, to mogę powiedzieć, że te środki, które w ramach środków niewygasających były przenoszone na lata następne, to są właśnie środki niewykorzystane w ramach odpisu rocznych nakładów na programy profilaktyczne.

Czy potrzeby z zakresu profilaktyki zostały źle wyszacowane? Nie, te potrzeby zostały nawet, myślę, niedoszacowane. Czym innym są szacunki, a czymś zupełnie innym jest faktyczna zgłaszalność pacjentek. My zakładaliśmy, znaczy twórcy tego programu zakładali, że zgłaszalność będzie wyższa. Ona jest z roku na rok coraz lepsza, mogę powiedzieć, że w porównaniu do roku 2006 w roku 2007 zgłaszalność jest prawie dwukrotnie wyższa, ale nie jest to zgłaszalność, która nas satysfakcjonuje, ponieważ w zależności od regionu kraju wynosi ona od kilkunastu do trzydziestu jeden procent, a średnio w całym kraju jest rzędu dwudziestu kilku procent. Marzeniem każdego, kto prowadzi badania przesiewowe, jest zgłaszalność bliska 100%, a za ekonomicznie opłacalną jest uważana zgłaszalność między 80 a 90%.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Paweł Klimowicz:

Mam jeszcze jedno pytanie.

Dzisiaj po raz kolejny w prasie przeczytałem, że w Polsce rocznie umiera dwa tysiące kobiet na raka szyjki macicy. W Europie Zachodniej na tym poziomie nie ma prawie umieralności. W tym kontekście chciałbym zapytać, dlaczego tylko czterystu osiemdziesięciu lekarzy rodzinnych zostało przeszkolonych za kwotę 2 milionów 256 tysięcy, podczas gdy wszystkich lekarzy rodzinnych jest w Polsce szesnaście tysięcy. Ja myślę, że to jest kierunek, w którym powinniśmy iść, tymczasem lekarze, którzy najlepiej orientują się w potrzebach rodzin, nie są przeszkoleni. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgadzam się z panem senatorem. Do tego zmierzamy, Panie Senatorze. Proponowany na rok 2008 program między innymi zakłada właśnie szkolenie lekarzy rodzinnych i podstawowej opieki zdrowotnej - to jest tak zwane jednodniowe minimum onkologiczne. Przewidujemy również środki na poprawę nauczania onkologii w uczelniach medycznych. Pyta pan, dlaczego tylko czterystu sześćdziesięciu. Jest to potężne przedsięwzięcie logistyczne, wymagające odpowiedniego zaplecza i odpowiednio wyszkolonych ludzi. Ja chciałbym przypomnieć, że w Polsce mamy niespełna trzystu lekarzy onkologów, więc oderwanie specjalistów na określony okres w tak dużej liczbie, żeby przeszkolić na raz szesnaście tysięcy lekarzy rodzinnych, jest po prostu logistycznie nie do zrealizowania w jednym etapie, w jednym roku. Dlatego zostało to zaplanowane w etapach. Docelowo zamierzamy przeszkolić wszystkich lekarzy. Przez panią minister zostały podjęte takie działania. Mamy nadzieję, że już niedługo nie będziemy musieli doszkalać lekarzy rodzinnych ani żadnych innych lekarzy, jeśli chodzi o onkologię, ponieważ zamierzamy wyraźnie podnieść poziom programu nauczania onkologii na uczelniach medycznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani marszałek Krystyna Bochenek, proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Postaram się to powiedzieć bardzo delikatnie. Wszyscy wiemy, jak bardzo - to szczególnie panowie dbają o swoje samochody, panie, jeśli posiadają auta czy nimi jeżdżą, też - potrzebne są przeglądy okresowe. One zwyczajnie muszą być.

Co zrobić, żeby ludzie rzeczywiście...

(Senator Stanisław Kogut: Zmienić mentalność.)

...poczuli się w obowiązku odpowiadać na państwa zaproszenia? Ja to mówię też do siebie, bo sama nie jestem bez winy - powiem szczerze. Też mam jakieś zaproszenie na kolejne badania onkologiczne, ale ich nie wykonałam - żeby była jasność.

(Senator Stanisław Kogut: Trzeba dać przykład.)

Trzeba dać dobry przykład. (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Nagłośnić medialnie.)

Ale mam świadomość, że jednak... (rozmowy na sali) ...jak ktoś zupełnie zaniedbuje zdrowie, bo jest zaproszony raz i drugi, a potem te środki są w jakiś sposób marnowane czy nie zostają wydane... Może znaleźć taki sposób, który - no, nie chcę używać słowa "kara" - zmobilizuje w tym przypadku akurat kobiety, które się nie stawiły. Bo jeśli ktoś tak bardzo zaniedbuje swoje zdrowie, to może potem powinien częściowo pokrywać koszty leczenia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Pani Marszałek, w niektórych krajach, gdzie istnieje system ubezpieczenia częściowo finansowanego z kieszeni obywatela, są tak zwane bonusy z tytułu realizowania pewnych działań prozdrowotnych i malusy, w sytuacji nierealizowania takich działań.

(Rozmowy na sali)

Ja mogę powiedzieć, że w obecnym systemie, przy funkcjonowaniu Narodowego Funduszu Zdrowia, tego typu rozwiązania są trudne do realizacji i trudne do akceptacji społecznej. Ale nie wiem. Być może należałoby wziąć pod uwagę i taki wariant. Przypomnę, że to parlament naszego kraju uchwala ustawy i ma prawo wnoszenia różnego rodzaju poprawek do ustaw.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Krajczy, proszę bardzo. Potem pan senator Kogut i pan senator Klima, w takiej kolejności.

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja naprawdę powiem krótko.

Powiedziano na tej sali dzisiaj... (rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Cicho!)

Panie Senatorze, zaraz będzie pytanie.

Na tej sali powiedziano, że środki nie zostały wykorzystane i dlatego obcięto je do 10%.

(Rozmowy na sali)

Ja chciałbym o coś zapytać. Jedną z możliwości profilaktyki są szczepienia. Dzisiaj na tej sali senator powiedział, ile kobiet umiera z powodu raka szyjki macicy. A jeszcze dodam, że jeżeli jest zapalenie menigokokowe na danym terenie, to przecież od razu są akcje samorządów - kupuje się szczepionki i się szczepi, czy potrzeba, czy nie potrzeba.

Czy w związku z tym nie należałoby zaszczepić dziewczynek przeciwko wirusowi brodawczaka HPV. To by spowodowało, że te akcje... Jeżeli mogę, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć jedno zdanie jako senator ginekolog - jeżeli kobiet dostaje takie zaproszenie na badanie, to od razu myśli, że chyba już tego raka ma. Wtedy robi wszystko, żeby na to badanie nie trafić, a przynajmniej nie do tej placówki, która ją zaprasza.

Ale prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy tych rezerw nie przeznaczyć między innymi na szczepionki, oczywiście drogie, po to żeby zaszczepić całą populację polskich dzieci. Bo to się szczepi dwunasto-, trzynastoletnie dziewczynki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przede wszystkim żadne pieniądze się nie zmarnowały. Te środki zostały przesunięte jako niewygasające na zadania na następny rok.

I cały czas przypominam, że nie chodzi o 10%. W ustawie będzie zapisane - jeśli Wysoka Izba wyrazi na to zgodę - nie mniej niż 10%. W związku z tym, mamy nadzieję, że środki przeznaczane na profilaktykę będą się zwiększały.

Przechodząc wprost do pytania na temat szczepienia przeciwko wirusowi brodawczaka HPV, mogę powiedzieć tak: są to bardzo drogie szczepienia. Według ekspertów, pana senatora kolegów ginekologów, skuteczność tego leczenia jest podawana w wątpliwość. Zaraz wyjaśnię dlaczego. Otóż dlatego że, tak jak sam pan powiedział, trzeba szczepić dziewczęta w wieku dwunastu, trzynastu lat przed okresem inicjacji seksualnej. Ale to, że one są przed okresem inicjacji seksualnej, wcale nie oznacza, że one nie są już zarażone tym wirusem innymi drogami. To po pierwsze.

Po drugie, gdybyśmy chcieli przeznaczyć pieniądze na szczepienia dla wszystkich dziewczynek w tym wieku, to zabrakłoby środków z całego programu zwalczania chorób nowotworowych. Jest to kwota wielokrotnie przekraczająca 250 milionów zł. Na dzień dzisiejszy, według mojej wiedzy, w żadnym kraju na świecie - ani w Unii Europejskiej, ani w Stanach Zjednoczonych, ani w Kanadzie, ani w Australii - nie wdrożono tych szczepień do powszechnego modelu postępowania. To nie oznacza, że gminy czy samorządy, jeśli dysponują takimi środkami, nie mogą na to przeznaczać środków. Wiem, że tak się dzieje.

Powiem, że jako lekarz - w tej chwili mówię do pana senatora też jako lekarza - absolutnie uznaję potrzebę profilaktyki. Ale gdybym miał dzisiaj podejmować taką decyzję - przy takich wątpliwościach ekspertów i tak ogromnych potrzebach oraz świadomości braku wielu innych ważnych rzeczy w ochronie zdrowia - to miałbym ogromne wątpliwości. Prawdopodobnie nie podpisałbym się pod zgodą na tego typu szczepienia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Wydaje mi się, że ten temat jest bardzo ważny. Pierwsza rzecz, trzeba z tej dyskusji wyciągnąć wnioski, bo...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, pytanie.)

Przepraszam, musi być wątek. Potem będzie pytanie.

(Senator Janusz Sepioł: Bez wątku.)

Panie Ministrze, teraz się robi projekt budżetu państwa na 2009 r. Ja się całkowicie zgadzam, że na profilaktykę nie powinno brakować pieniędzy. Ja mogę panu tylko podać przykład. Jestem z branży kolejowej. My przechodzimy badania okresowe i nikt nie robi żadnej łaski - tu odpowiadam pani marszałek Bochenek. Każdy jest poddawany szczegółowym badaniom, bo więcej kosztuje leczenie niż profilaktyka. Na badaniach okresowych wielokrotnie wykrywane są bardzo groźne choroby.

Druga rzecz. Panie Ministrze, mówił pan na temat szkoleń. Ja należę do tych ludzi, którzy bardzo mocno angażują się w działalność charytatywną. Ostatnio założyłem hospicjum, bo mój brat zmarł na nowotwór. I z czym się zderzam? Zderzam się z jednym: że bardzo mało jest lekarzy o specjalizacji hospicyjnej. Na przykład w Małopolsce jest tylko pięciu lekarzy.

Ja bym miał taką prośbę, taki apel, żeby w tej specjalności jak najszybciej przeszkolić większą liczbę lekarzy. Bo, jak wynika z danych statystycznych, jeśli chodzi o zachorowania na nowotwory, to teraz wiek bardzo się obniża. To nie jest tak, że chorują ludzie po osiemdziesiątce czy około setki. Są przypadki zachorowań nawet dwu-, trzyletnich dzieci.

Moje pytanie jest takie: kiedy w Polsce nie zabraknie lekarzy o specjalności hospicyjnej? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo

Panie Senatorze, pozwoli pan, że najpierw odniosę się do pierwszego pańskiego pytania. Mianowicie, chciałbym przypomnieć, że mówimy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych", a nie o środkach wydawanych na leczenie i zwalczanie nowotworów, w tym również na profilaktykę.

Pozwolę sobie sięgnąć do materiałów. Otóż, Narodowy Fundusz Zdrowia w roku 2006 przeznaczył na profilaktykę raka szyjki macicy ponad 23 miliony zł, na profilaktykę raka piersi - 52 miliony 400 tysięcy zł. Tak że to są kwoty i zadania realizowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. A ten program zajmuje się przede wszystkim wydatkami na profilaktykę, na którą z tytułu statutowego i ustawowego nie może przeznaczać środków NFZ. Narodowy Fundusz Zdrowia nie może przeznaczać pieniędzy: na szkolenie lekarzy rodzinnych i lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej; na założenie czegoś, co jest uznawane w światowym piśmiennictwie za jeden z największych sukcesów Polski ostatnich lat, czyli systemu informatycznego monitorowania profilaktyki; na opracowanie polskiej wersji Europejskiego Kodeksu Walki z Rakiem; na szkolenie pielęgniarek i położnych w zakresie wykonywania badań cytodiagnostycznych u kobiet itd., itd.; na szkolenie kolonoskopistów, żeby w sposób prawidłowy wykonywali badania profilaktyczne jelita grubego. Na te zadania Narodowy Fundusz Zdrowia środków przeznaczać nie może, ponieważ z ustawy o świadczeniach finansowanych przez publicznego płatnika wynika, że może finansować procedury lecznicze, a nie to, co jest obok nich. To tyle, jeśli chodzi o pytanie pierwsze.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, Panie Senatorze, to brakuje w Polsce ogromnej liczby lekarzy wielu specjalności. W stosunku do potrzeb mamy zaledwie trzydzieści parę procent anestezjologów, dwadzieścia kilka procent neonatologów, myślę, że nie więcej lekarzy onkologów i tych specjalistów, o których pan mówił. Problemy są złożone.

Przede wszystkim problemem jest to, że lekarze muszą chcieć robić określoną specjalizację. My ich do tego nie jesteśmy w stanie zmusić. Możemy ich do tego próbować zachęcić. Między innymi dlatego wtedy, kiedy pani minister zdrowia prezentowała sto dni dokonań rządu pana premiera Donalda Tuska, przedstawiła założenia do projektu zmian dotyczących kształcenia podyplomowego lekarzy. Zamierzamy, po pierwsze, wprowadzić ograniczenie czasu specjalizowania się lekarza; po drugie, podnieść uposażenie rezydentów i dać wszystkim absolwentom uczelni medycznych w naszym kraju możliwość zdobywania specjalizacji w trybie rezydentury, ponieważ jest to najkorzystniejszy sposób kształcenia dla młodego lekarza, i wreszcie zamierzamy wprowadzić tak zwane specjalizacje priorytetowe, jeśli między innymi Wysoka Izba zatwierdzi taki projekt. Chcielibyśmy dać lekarzom priorytetowych specjalności wyższe pobory w czasie robienia rezydentury, co będzie jednym ze sposobów zachęcania do zdobycia tych właśnie specjalizacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Klima, proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytania statystyczne. Rozmawiamy o "Narodowym programie zwalczania chorób nowotworowych". W zakresie tego programu jest program badań przesiewowych wczesnego wykrywania raka jelita grubego. Społeczeństwo nasze się starzeje. Zachorowalność na raka jelita grubego wzrasta. W związku z tym mam pytanie: jak długo oczekują pacjenci na badania kolonoskopowe? Jaki to jest przedział czasowy? Czy ta wiedza jest panu ministrowi znana? Jak to się kształtuje w poszczególnych regionach naszego kraju?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Polemizowałbym z poglądem, że wzrasta liczba zachorowań na raka jelita grubego. Według statystyk z ostatnich lat ona się zmniejsza, bo zwiększa się wykrywalność raka między innymi właśnie dzięki badaniom przesiewowym. Jednak prowadzona w wielu krajach, jak również w Polsce kampania na rzecz tak zwanej cytoprotekcji jelita grubego poprzez spożywanie odpowiedniej diety jest czynnikiem zmniejszającym występowanie ryzyka zachorowania na raka jelita grubego. I w tym zakresie sytuacja się trochę poprawia. Ale powtarzam, poprawia się wykrywalność zachorowań na ten typ nowotworu.

Jeśli chodzi o okres oczekiwania, Panie Senatorze, to w tej chwili nie mam materiałów i nie chciałbym wprowadzić pana w błąd, podając informacje tak jak wycenę procedur Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli z sufitu. W związku z tym, jeżeli pan pozwoli, mogę panu przysłać odpowiedź na to pytanie na piśmie. Ale mogę powiedzieć, że między innymi dzięki temu programowi z całą pewnością okres oczekiwania na to badanie znacznie się skrócił. Ale jak wygląda to w poszczególnych regionach kraju? Z pełną odpowiedzialnością na to pytanie w tej chwili odpowiedzieć nie mogę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan kolejne pytanie. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moje pytanie zmierzało do tego, żeby uzyskać więcej informacji dotyczących strategii działań ministerstwa w kontekście tego, że pieniądze są, a jakoby są trudności z ich wykorzystaniem. Myślę, że pan minister przed chwilą udzielił pewnej informacji na ten temat. W związku z tym dziękuję, rezygnuję z tego pytania, chyba że pan minister uważa za stosowne coś jeszcze powiedzieć o strategii.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Znaczy pieniądze... Przepraszam.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Jeżeli uważa pan za stosowne, to proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Znaczy, są pieniądze, które mamy zapisane na ten program. Mogę zapewnić, że ani złotówka z tego programu się nie marnuje.

Ale czy mamy wystarczające środki na zwalczanie problemu u kobiet numer jeden, u mężczyzn numer dwa, jeśli chodzi o tak zwanego zabójcę naszego społeczeństwa, jest to oczywiście sprawa dyskusyjna. Mógłbym powiedzieć jako lekarz i jednocześnie jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, że ubolewam, iż na leczenie chorób nowotworowych nie mamy takich środków, jakie chcielibyśmy mieć.

(Senator Stanisław Iwan: Ale ja nie w kontekście środków na służbę zdrowia, tylko w kontekście...)

Programu.

(Senator Stanisław Iwan: ...tego programu profilaktyki.)

Tutaj środki są wystarczające.

(Senator Stanisław Iwan: A więc w tym kontekście mówię, że środki są wystarczające...)

Tak jest.

(Senator Stanisław Iwan: ...i mamy niedosyt w związku z ich aplikacją w roku minionym, prawda?)

Tak jest.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Państwo Senatorowie, podam teraz jeden komunikat techniczny. Planowaliśmy o 14.00 godzinną przerwę, czyli od 14.00 do 15.00. Chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy zakończymy punkt czwarty, ogłoszę godzinną przerwę. Chodzi o to, żeby państwo senatorowie wiedzieli, jak to jest zaplanowane i co jest przed nami.

A w tej chwili przed nami jest pan senator Krajczy, proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie do pana ministra. Jakoś tak przyjęliśmy informację, że środki nie zostały wykorzystane, a przecież środki, które ma Narodowy Fundusz Zdrowia, są środkami publicznymi na zadania podlegające zamówieniom publicznym. Ja wiem, że na moim terenie parokrotnie ogłaszano przetargi, które były obwarowane różnymi odwołaniami, a de facto kobiety zapraszano tuż przed świętami. Dwa czy trzy dni wcześniej przyszły zaproszenia, z których być może dlatego one nie skorzystały. To, że mówię prawdę, potwierdza wystąpienie NIK, który to kontrolował i stwierdził właśnie takie nieprawidłowości w 2006 r. w Narodowym Funduszu Zdrowia, jeżeli chodzi o wydawanie środków na profilaktykę. Być może tu jest problem. Problem nie w tym, że ich jest za dużo i nie są potrzebne, tylko w tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie potrafi zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych uruchomić tych środków.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ja chciałbym się skoncentrować na środkach na profilaktykę przeznaczanych z tego programu. Podzielam pogląd pana senatora, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie zawsze racjonalnie wydaje środki, między innymi na profilaktykę. Ale to są środki nie z tego programu tylko z Narodowego Funduszu Zdrowia. Ja mówię o środkach przeznaczanych na profilaktykę z narodowego programu zwalczania nowotworów. Tutaj, Panie Senatorze, według mojej wiedzy, środki nie zostały zmarnowane. Powtarzam, wszystkie środki, które nie zostały wykorzystane, zostały przeniesione na rok następny jako niewygasające i zostały spożytkowane na inne cele.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku, jeżeli można...

Mamy akurat materiał bieżący w laptopie i możemy panu ministrowi udostępnić, pokazać, jak to wyglądało po kontroli NIK w 2006 r. To jest coś zgoła innego, niż pan minister mówi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Ale pan senator mówi o kontroli Narodowego Funduszu Zdrowia.

(Senator Norbert Krajczy: Nie, tych środków, o których pan minister mówi.)

Z narodowego programu?

(Senator Norbert Krajczy: Tak.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, to już nie są pytania, to jest w zasadzie dyskusja, więc ja zawieszam to.

Teraz proszę pana senatora Pawłowicza o kolejne pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja przepraszam, ale to nie będzie pytanie. Chciałbym nawiązać do informacji pana ministra odnośnie do odpowiedzi na pytanie o badania przesiewowe, jeśli chodzi o raka jelita grubego, bo jestem jednym z realizatorów tego programu. Nie ma kolejki na te badania, ponieważ te badania są nie dla pacjentów, nie dla tych ludzi, którzy zgłaszają się ze skierowaniami, tylko dla osób uznanych, w takim potocznym mniemaniu, za zdrowe. I te osoby po uzgodnieniach telefonicznych są przyjmowane na bieżąco. A dowodem, potwierdzeniem jest to, że niektóre ośrodki nawet nie są w stanie wykorzystać pieniędzy i w drugiej części roku zawsze przechodzą one do realizatorów, u których jest zapotrzebowanie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Chce pan odpowiedzieć na uwagę, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Nie. Ja zrozumiałem pytanie pana senatora tak, że chodzi nie o profilaktykę, tylko w ogóle o termin oczekiwania na to badanie w Polsce. Czy dobrze zrozumiałem pana senatora?

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Tak.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To teraz senator Paweł Klimowicz.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie. W proponowanych zmianach ma być to 10% na profilaktykę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Nie mniej niż 10%.)

Nie mniej niż 10%. Właśnie, dziękuję... Jak pan minister przewiduje, w jakim stopniu po zmianach będą wykorzystane te środki? Przy okazji chciałbym się dowiedzieć, w jakim właśnie procencie wykorzystano je w 2006 i w 2007 r. I na co zostaną przeznaczone środki ewentualnie zaoszczędzone na profilaktyce? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Może zacznę, bo mi będzie najłatwiej, od ostatniego pytania, mianowicie na co zostaną przeznaczone środki niewykorzystane na profilaktykę. No, konkretnie albo na doposażenie w sprzęt polskich placówek zajmujących się leczeniem chorób nowotworowych, albo po prostu na zwalczanie następstw wystąpienia choroby nowotworowej.

Jeśli zaś chodzi o odsetkowe wykorzystanie środków, to mogę powiedzieć tak: w roku 2006 poziom wykorzystania środków finansowych wynosił 96,03%, w roku 2007 - 99,4%, uwzględniając środki niewygasające, które przeniesiono z roku poprzedniego. Tak że to się poprawia.

Pan senator pyta mnie, czy ja mogę przewidzieć, jaka kwota, jakie środki zostaną zużytkowane w roku przyszłym. Ja mogę powiedzieć tak: nie jesteśmy w stanie przewidzieć pewnych rzeczy, po prostu, i ja na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Ja mogę szacować, że z całą pewnością będzie to nie mniej, niż wydaliśmy w roku 2007. Jeżeli założyć, że będzie podobna progresja poprawy zgłaszalności się na badania jak pomiędzy rokiem 2006 a rokiem 2007, czyli dwukrotna, to będzie dwukrotna ilość tych środków, to znaczy dwa razy tyle w stosunku do roku 2007 środków zostanie zużytych. Ale powtarzam: jest to wróżenie z fusów, jest to prognoza.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tutaj, w tej izbie usłyszeliśmy po raz pierwszy, że mamy za dużo środków na profilaktykę. Jednocześnie usłyszeliśmy z ust pana ministra, że środki na leczenie mogłyby być większe. Zróbmy wszystko, w tym momencie chodzi o pana ministra i Ministerstwo Zdrowia, by prawidłowo wykorzystać te środki na profilaktykę. Zwiększmy, zintensyfikujmy prace w tym kierunku. Mój apel do pana ministra i do ministerstwa jest taki, by te środki, które są przeznaczone ustawowo, były właściwie i w sposób należyty wykorzystane. Wtedy nie będziemy musieli wydawać więcej na to leczenie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję za uwagę, ale przypominam, że to jest czas pytań.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dlaczego ministerstwo nie prowadzi polityki profilaktycznej, nie opracowuje jakiegoś programu, żeby te środki zostały w całości wykorzystane? Idąc torem myślenia pani marszałek Bochenek, można powiedzieć, że tak jak dbamy o samochody i robimy coroczne przeglądy, tak samo niech te młode kobiety, i mężczyźni też, mają tę profilaktykę zapewnioną.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Myślę, że jest to zarzut nietrafiony, że ministerstwo nie zadbało o przygotowanie takiego programu. Właśnie ten program był przedstawiany w parlamencie, państwo otrzymaliście dokument. Powiem tak: pewne sprawy, Panie Senatorze, nie dzieją się z dnia na dzień. My potrzebujemy - jak odpowiadałem na pytanie jednego z panów senatorów - czasu na to, żeby przeszkolić lekarzy rodzinnych, lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, potrzebujemy czasu na zmianę mentalności. Tego nie da się zrobić z dnia na dzień. My nie jesteśmy w stanie nikogo na siłę zaciągnąć do gabinetu ginekologa czy do chirurga na badanie kolonoskopowe. To są działania, które wymagają czasu, i one są zaprogramowane, zaprojektowane. Proszę też pamiętać, że jest jeszcze potrzeba wyposażenia w określone narzędzia tych ośrodków, żeby one mogły tym zadaniom sprostać. To wszystko wymaga czasu, to wszystko jest zaplanowane, taki projekt istnieje i został przedstawiony w parlamencie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie.

Proszę bardzo.

Już chciałem pana zwolnić, ale pan senator mnie ubiegł.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Ministrze, jeszcze jedna sprawa. Czy jest możliwość skorzystania z tych środków przy organizowaniu "białej niedzieli" czy też "białej soboty", skorzystania w jakimś procencie, wykorzystania tych środków przy finansowaniu takiej potężnej imprezy, która miałaby popularyzować te badania? I czy nie należałoby tego zrobić bardzo szeroko, w całym kraju? Przygotowujemy się, żeby zrobić taką właśnie "białą niedzielę" w moim okręgu wyborczym na początku lata. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Senatorze, odpowiem wprost: nie, dlatego że zgodnie z prawem wszystkie środki, które są wydatkowane z tego programu, wydatkowane są po przeprowadzeniu procedur konkursowych. Jeśli organizatorzy tej "białej niedzieli" czy projektu "białych niedziel" wystąpią w konkursie ofert i zostanie to przez specjalistów, przez komisję konkursową zatwierdzone, nie będzie żadnej przeszkody prawnej, żeby takie środki na to przekazać.

Chciałbym tylko jeszcze na koniec, Panie Marszałku, powiedzieć jedno: proszę państwa, proszę mi wierzyć, że są takie sytuacje w życiu, kiedy nie słucha się autorytetów, nie słucha się specjalistów, nie słucha się ekspertów. Przy realizacji tego programu my w 100% współpracujemy z tymi instytucjami, o które pytali panowie senatorowie, czyli na przykład z Polską Unią Onkologii, konsultantami do spraw onkologii, Radą do spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych itd., itd. Te wszystkie programy, te wszystkie projekty, jak również ta propozycja nowelizacji tej ustawy - to wszystko to wynik sugestii ludzi, którzy po prostu, jak to się mówi przysłowiowo, zęby zjedli na leczeniu chorób nowotworowych i na programach dotyczących nowotworów. Opieramy się tutaj na najlepszych wzorach światowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych.

Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Sidorowicza. Pani marszałek Bochenek będzie następną dyskutantką.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Najkrócej o tej noweli można powiedzieć w ten sposób, że ona stwarza podstawy do legalnego wykorzystania pełnej puli środków, jakie są preliminowane na program dotyczący nowotworów. Usztywnienie, które było, przewidujące wydanie określonej kwoty, 20% na profilaktykę, powodowało, że część środków była niewykorzystywana i zapisywano je jako środki niewygasające. To jednak zubożało pulę tego, co wykorzystywano na programy zwalczania raka. A gdzie tu jesteśmy? Jesteśmy jeszcze dosyć daleko. Środki, jakie przeznaczamy na zwalczanie czegoś, co jest epidemią cywilizacyjną, są stosunkowo niewielkie. Jedne z najniższych w Europie. Czy wygrywamy z tym rakiem? Mam wątpliwości. Ciągle jednak prognoza przeżycia w Polsce jest zdecydowanie gorsza i dużo jeszcze musi się zmienić.

Wczoraj były w gruncie rzeczy dwa posiedzenia komisji poświęcone tej sprawie. Na jednym zajmowano się nowelą tej ustawy, a na drugim była próba uzyskania opinii na temat jakości realizowanego narodowego programu zwalczania raka, dlatego że stanowisko onkologów nie jest wcale takie jednoznaczne. Podnosi się zwłaszcza kwestię słabości onkologii klinicznej, w gruncie rzeczy braków w kształceniu studentów i już w tej chwili ograniczeń w stosowaniu terapii związanych z brakiem kadr. Profesor Maciejewski, jeden z naszych znakomitych specjalistów z Gliwic, powiedział, że braki ocenia na 80%. Wobec tego jest pytanie o to, czy w tym programie idziemy we właściwą stronę. Ale doszło dzisiaj do bardzo ciekawej rozmowy, z której, jak sądzę, pan minister wyciągnie wniosek, że jednak musimy coś zrobić, aby zwiększyć liczbę onkologów, więc być może łatwiej będzie o lepsze efekty.

Jeśli chodzi o promocję i profilaktykę, to w państwa wypowiedziach przejawia się ogromna troska o to, by celniej, lepiej trafiać do ludzi. Ale w promocji i w profilaktyce zasadniczym elementem jest dotarcie do środowisk wysokiego ryzyka, a środowiska wysokiego ryzyka to są bezrobotni, ludzie o niższym wykształceniu, ludzie, którzy już z natury rzeczy są bardziej chorzy. Oni zdecydowanie gorzej reagują na te działania, w ramach których zapraszamy, próbujemy do nich dotrzeć. To jest jedno z wyzwań w polityce zdrowotnej: jakimi technologiami polepszać statystyki. I to jest przed nami. Nie mamy w Polsce tej kwestii rozstrzygniętej.

Ciesząc się z tego, że mamy ten program i że ta nowela nie odbiera środków, tylko uelastycznia sposób ich wykorzystania, musimy wiedzieć, w którym miejscu jesteśmy. Warto jednak poprzeć zmianę tej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią marszałek Bochenek do zabrania głosu.

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałabym nawiązać do upowszechniania, czyli do tego, co mamy obowiązek mówić ludziom o ich zdrowiu. Cały czas nie zdajemy sobie sprawy, że dotyczy to nie tylko tych osób, o których mówił mój przedmówca, tych ludzi może niewykształconych czy bezrobotnych. Myślę, że cały czas wszyscy zaniedbujemy nasze zdrowie, w każdym razie w znacznej części, nie pamiętając o tym, że to, w jakiej formie jesteśmy czy w jakiej formie jest nasze zdrowie, w 40 czy 60% - są różne szacunki - zależy od nas samych. Cały czas chcielibyśmy mieć cudowną tabletkę, pigułkę, żeby szybko, żeby już, natychmiast się wyleczyć, żeby mieć ten cudowny lek, który bez konieczności pozostawania w domu czy w łóżku poprawi jakość naszego zdrowia.

Musimy jednak zdać sobie sprawę, że docieranie do ludzi jest najważniejsze i informowanie ich o tym, że muszą się poddawać badaniom, że powinni chodzić na te badania, że to, w jakiej kondycji będą za kilka lat, zależy od ich postępowania dziś - tu i teraz. Dziwimy się, że ktoś na przykład nagle padł na zawał serca, ale nie dziwimy się, że bez przerwy siedzi w ławie, że je niezdrowo, że jest otyły, że pali papierosy. Mówi się, że na coś trzeba umrzeć. Tak, na coś trzeba umrzeć, tylko że można umrzeć w wieku lat pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu, a można dożyć dziewięćdziesiątki w niezłym stanie zdrowia.

My również jako parlamentarzyści jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby ta informacja docierała do kobiet, do mężczyzn. Od ponad trzydziestu lat jestem z zawodu dziennikarką, która intensywnie promuje zdrowie, która zajmuje się w swojej pracy publicystyką medyczną. Wiem, jak bardzo ciężko było mi latami walczyć o program zdrowotny, o to, żeby w publicznym radiu, w publicznej telewizji były programy, które upowszechniają zdrowie, które pokazują w sposób nienudny... Bo nam się wydaje, że misja tych publikatorów to jest coś nudnego. I nawet decydenci - czy ci, czy tamci, wszystko jedno którzy - zawsze mówią: Program o zdrowiu? Po co będziemy ludzi zasmucać, skoro można pokazać kolejne fikołki. Sama te fikołki chętnie oglądam, też chcę czasami wypocząć i nie zamartwiać się problemami zdrowotnymi i politycznymi itd. itd. Ale po to jest ta misja. Po to jest ta misja. To są te rzeczy, o które walczymy.

Drodzy Państwo, dlaczego nie może być... I taka jest prawda, że nie ma w publicznych radiu i telewizji - ja wiem o tym - programu, który w sposób nowoczesny upowszechniałby zdrowy styl życia. Przecież mogliśmy mówić o sprawach Europy. Są programy w publicznej telewizji, które w sposób nowoczesny pokazują... Nie chcę w tej chwili wymieniać tytułu, bo nie pamiętam, ale w Programie II jest na przykład program, który przybliża czy przybliżał nam idee europejskie przed naszą akcesją do Unii Europejskiej. Można to było robić w tak zwanym prime time, tym najlepszym czasie, niekoniecznie późną nocą albo wczesnym rankiem, o takich godzinach, kiedy zdecydowanie mało czy mniej ludzi ogląda telewizję czy słucha radia.

Kiedy sama starałam się o czas antenowy, to mówiło się: w porze obiadu będziesz mówić o hemoroidach? A okazywało się, że bardzo dużo ludzi tego słuchało. Niejeden raz w życiu potem słyszałam, że ten czy ta poszli do lekarza, lekarki, żeby się zbadać, bo usłyszeli o tym w publicznym medium. Nie może być tak, że pan minister zdrowia czeka na audiencję u kolejnego decydenta od mediów publicznych, żeby porozmawiać o sprawach zasadniczych dla naszego kraju i dla wszystkich ludzi tu mieszkających.

Nie możemy się różnić i w tym momencie proszę nie odbierać moich słów jako chęci dołożenia temu czy innemu prezesowi. Nie mam takiej intencji. Mam intencję, żebyśmy wszyscy jednym głosem po prostu wspierali promocję zdrowia, choćby nawet na naszym terenie. Jesteśmy z różnych części kraju, z różnych regionów. Może zapytajmy w listach, wszyscy jak tutaj jesteśmy, prezesów radia, prezesów telewizji... Myślę o publicznych mediach, bo to jest ich obowiązek i na to mamy płacić abonament - albo w inny sposób mają być te media wspierane - bo to jest ich misja. Oczywiście kultura też jest misją. Każdy upomina się o inne rejony tej misyjności. Zapytajmy w listach do szefów regionalnych ośrodków telewizji, które mają tylko trzy godziny antenowe, ile czasu jest poświęcone na to, żeby powiedzieć panu Kowalskiemu, czym to się skończy, jeśli rzeczywiście nie zastanowi się nad tym, że pali papierosy itd. itd. Czy te panie dokładnie wiedzą, dlaczego są zapraszane na badania i że - tak jak mówił pan senator Krajczy - to zaproszenie nie oznacza, że ktoś podejrzewa, że one są chore? A jeśli są chore, to chodzi o to, żeby im powiedzieć, że rak to nie jest wyrok.

Zróbmy teleturnieje o zdrowiu. Są pojedyncze, widziałam bodajże w TVP Info jakieś kampanie właśnie na ten temat. Występują dość smutne zresztą kobiety i mówią, że trzeba się badać, bo one mają jeszcze chęć życia i nawet jeśli jest jakaś choroba, to lepiej ją uchwycić w początkowym stadium, a nie w momencie, gdyż jest już w zaawansowanym. Wiadomo bowiem, że im dalej, tym trudniej. Nie musimy zresztą sobie tego tutaj mówić.

Zadbajmy o formę upowszechniania tej wiedzy. Mamy na to duży wpływ. Tak jak jesteśmy w tej sali, pojedziemy do Katowic, do Ciechocinka, do Zakopanego, nad morze itd. I wystosujmy zapytanie do szefa radia publicznego, do ośrodka telewizji: szanowny panie, szanowna pani, co pan, pani robi, jakie są działania ośrodka w ramach misji upowszechniania zdrowia? Ciekawa jestem, jaka będzie odpowiedź. Może to nie jest w tym momencie to miejsce. Nie mówimy bowiem w tej chwili do pana prezesa telewizji czy radia, ale bardzo proszę, żeby wreszcie przyjął ministra zdrowia i porozmawiał o tym. Czy są istotniejsze sprawy? Możemy się zastanawiać, jak budować ten program, ale to jest podstawa egzystencji naszego narodu, tego, żebyśmy byli w dobrej kondycji, o co powinniśmy dbać przede wszystkim w publikatorach państwowych. Dziękuję bardzo.

 

 

---