(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Otwieram szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Waldemara Kraskę oraz panią senator Grażynę Sztark. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, 15 lutego 2008 r. zmarł w wieku dziewięćdziesięciu jeden lat generał Antoni Heda "Szary", dowódca oddziałów partyzanckich AK. Wsławił się odbiciem w 1945 r. z kieleckiego więzienia UB kilkuset więzionych akowców. Proponuję, abyśmy powstali i uczcili pamięć zmarłego minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Ryszard Bender: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że Sejm na dziewiątym posiedzeniu 29 lutego 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję państwa senatorów, że protokoły czwartego i piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeśli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte podczas kolejnego posiedzenia.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad szóstego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych".

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym akademiom rolniczym.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Brukseli dnia 28 czerwca 2007 r.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanej w Brukseli dnia 25 lipca 2007 r.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.

12. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.

13. Drugie czytanie projektu uchwały w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza.

Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punkcie pierwszym i drugim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto państwu senatorom, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, czwartego, szóstego, siódmego, ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego oraz dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynków chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego. Proszę o rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad. Ta ustawa wiąże się z ustawą z punktu poprzedzającego, to jest z tą dotyczącą płatności bezpośrednich, dlatego jest prośba i rządu, i komisji - a ona rozpatrzyła tę ustawę wczoraj - żeby wprowadzić ten punkt do porządku obrad.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Chróścikowskiemu.

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja również na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o zmianę kolejności dotychczasowego punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Brukseli dnia 28 czerwca 2007 r. Proszę o rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad. Ten punkt wiąże się częściowo z punktem pierwszym, obecni są tu już przedstawiciele urzędu celnego, więc wskazane byłoby, aby dokonać tej zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec propozycji przedstawionych przez panów senatorów Chróścikowskiego i Szaleńca? Nie widzę sprzeciwu.

W związku z tym stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję państwa, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej.

Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 29 lutego 2008 r. Do Senatu została przekazana 29 lutego. Marszałek Senatu 3 marca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam państwu ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 74, a sprawozdania komisji w drukach nr 74A i 74B.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 29 lutego 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o Służbie Cywilnej.

W dniu 4 marca Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła na swoim posiedzeniu tę ustawę, która wniesiona została do Sejmu jako projekt pilny, co powoduje określony tryb jej rozpatrzenia przez Senat.

Wysoka Izbo, rząd pana premiera Donalda Tuska przedstawił projekt ustawy jako pilny, aby jak najszybciej wyeliminować nierówne traktowanie funkcjonariuszy celnych w porównaniu z innymi służbami mundurowymi. Jest to pierwszy ważny krok do rozwiązania problemów, które występują w tej służbie.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym zgłoszono cztery poprawki. Trzy z nich zostały przez komisję przyjęte. Przedstawię je bardzo krótko, macie państwo propozycje tych poprawek przedstawione w druku nr 74A.

Komisja proponuje, aby pkt 5 w art. 1 otrzymał następujące brzmienie: "w art. 61: a) uchyla się ust. 2, b) dodaje się ust. 2a w brzmieniu: �2a. Funkcjonariusza celnego, na jego wniosek, przywraca się do służby w przypadku umorzenia postępowania karnego z powodu niepopełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego lub uniewinnienia prawomocnym wyrokiem sądu - jeżeli zwolnienie ze służby nastąpiło na podstawie art. 26 pkt 13�".

Druga poprawka. W art. 2 ust. 1 wyrazy "do dnia wejścia w życie" zastępuje się wyrazami "przed dniem wejścia w życie".

I trzecia propozycja poprawki. W art. 2 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: "Przepis art. 70 ust. 1a ustawy wymienionej w art. 1 ma zastosowanie również do postępowań dyscyplinarnych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy".

Proponuję zatem w imieniu komisji, która rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 4 marca, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały zawierający zgłoszone poprawki. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności sprawozdanie z prac tej komisji.

Komisja w dniu 4 marca 2008 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dziewiątym posiedzeniu w dniu 29 lutego 2008 r. ustawę o zmianie ustawy o Służbie Celnej.

Ustawa ta wprowadza kilka istotnych zmian. Wprowadza mianowicie zmianę brzmienia ust. 3 w art. 23. Przepis w dotychczasowym brzmieniu zezwalał na przedłużenie okresu zawieszania funkcjonariusza celnego w pełnieniu obowiązków służbowych z trzech do dwunastu miesięcy w związku z wszczęciem przeciwko niemu postępowania karnego. Jednak problem pojawiał się wówczas, gdy postępowanie karne trwało dłużej niż dwanaście miesięcy. Dlatego nowelizacja stwarza możliwość wydłużenia w szczególnie uzasadnionych przypadkach okresu zawieszenia funkcjonariusza celnego w wykonywaniu obowiązków służbowych do czasu zakończenia postępowania karnego.

W art. 25 ust. 1 uchyla się pkty 8a i 8b. Przepisy zawarte w art. 8a i 8b stanowiły, że funkcjonariusza celnego zwalnia się ze służby w wypadku wniesienia aktu oskarżenia o umyślne popełnienie przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego, a także w wypadku tymczasowego aresztowania.

W art. 26 dodano pkt 13, stwarzający możliwość zwolnienia ze służby funkcjonariusza celnego w wypadku upływu dwunastu miesięcy okresu zawieszenia w pełnieniu obowiązków służbowych, jeżeli nie ustąpiły przyczyny będące podstawą zawieszenia. Zmiana ta jest wzorowana na przepisach ustawy o Policji, ale jest niekompletna. Ustawa o Policji gwarantuje policjantom zwolnionym ze służby na podstawie analogicznego przepisu prawo powrotu do służby, jeżeli postępowanie karne zostało zakończone prawomocnym wyrokiem uniewinniającym albo umorzeniem postępowania z powodu niepopełnienia przestępstwa lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego. Brak takiego rozwiązania w ustawie o Służbie Celnej może być obciążony zarzutem kreowania nierówności dotyczącej sytuacji prawnej poszczególnych służb mundurowych. Dlatego komisja praw człowieka, tak jak komisja gospodarki, proponuje przyjęcie stosownej poprawki umożliwiającej powrót do służby funkcjonariuszom zwolnionym w trybie art. 26 pkt 13, podobnie jak to ma miejsce w ustawie o Policji.

Nadto ustawa nowelizuje art. 60 ust. 2, nadając mu nowe brzmienie.

Ostatnia zmiana dotyczy art. 70 ustawy. Spowodowana została orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 marca 2007 r., w którym Trybunał stwierdził, że regulacja narusza formalny wymiar prawa do obrony. Obrona powierzona funkcjonariuszowi Służby Celnej nie gwarantuje, nawet przy dołożeniu najwyższej staranności, należytego poziomu obrony obwinionego - takiego, jaki może zapewnić zawodowy prawnik. Nieprofesjonalny pełnomocnik nie będzie w stanie zapewnić należytej obrony również dlatego, że z ewentualnym przełożonym dyscyplinarnym łączy go stosunek podległości służbowej. W dodanym ustawą przepisie art. 70 ust. 1a ustawa przyznaje funkcjonariuszom celnym prawo do ustanowienia w postępowaniu dyscyplinarnym obrońcy nie tylko spośród funkcjonariuszy, ale także radców prawnych i adwokatów.

Oprócz wspomnianej wcześniej poprawki dotyczącej żądania przywrócenia funkcjonariusza do służby komisja proponuje przyjęcie dwóch innych poprawek o charakterze czysto legislacyjnym i doprecyzowującym. Zostały one już omówione przez przewodniczącego komisji, która wcześniej składała sprawozdanie. Wszystkie poprawki zostały przyjęte przez naszą komisję jednomyślnie i spotkały się z akceptacją obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

W toku dyskusji zwrócono uwagę na konieczność - w przypadku przyjęcia przez Wysoki Senat zaproponowanej wcześniej przez obie komisje poprawki umożliwiającej powrót funkcjonariusza do służby - wprowadzenia regulacji prawnej w zakresie wypłaty wynagrodzenia i zaliczenia do czasu stosunku pracy okresu po zwolnieniu funkcjonariusza w trybie art. 26 pktu 13 ustawy do momentu powrotu do służby, jeśli doszło do uniewinnienia funkcjonariusza prawomocnym wyrokiem, umorzenia postępowania karnego z powodu niepopełnienia przestępstwa lub braku ustawowych znamion czynu zabronionego. Wobec zapewnień rządu, że kwestia ta będzie niebawem kompleksowo uregulowana i że trzeba przewidzieć na to środki w budżecie, nie złożono w tym zakresie stosownej poprawki. Ale obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu zapewniali, że taka poprawka rzeczywiście jest niezbędna i liczymy na to, że rząd niebawem przygotuje stosowny projekt ustawy w tym zakresie. Dziękuję bardzo...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo za obszerne sprawozdanie...)

I może jeszcze na marginesie powiem, jaka jest skala tego problemu, o którym tu mówimy. Jak się okazuje, w ubiegłym roku zostało zwolnionych ze służby sześciuset czterdziestu czterech funkcjonariuszy Służby Celnej, z czego tylko w odniesieniu do dziewięćdziesięciu trzech zapadły wyroki skazujące. Wobec czterech funkcjonariuszy umorzono postępowanie karne, pięćdziesięciu jeden zostało uniewinnionych prawomocnym orzeczeniem sądu, a w przypadku czterystu dziewięćdziesięciu czterech brakuje rozstrzygnięcia. Podaję te dane tylko dla zobrazowania sytuacji, której dotyczy obecna nowela. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Uprzejmie proszę panów senatorów sprawozdawców o pozostanie przez chwilę, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania właśnie do panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jest.)

Jest? Przepraszam.

Pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy Piotrowicza.

Jak wygląda procedura zwalniania ze służby funkcjonariuszy w przypadku wniesienia aktu oskarżenia w innych służbach mundurowych? Bo tu właśnie...

Senator Stanisław Piotrowicz:

Z tego, co się orientuję, takie przepisy nie funkcjonują. Dlatego ta nowela likwiduje jako podstawę zwolnienia funkcjonariusza ze służby skierowanie aktu oskarżenia bądź zastosowanie wobec funkcjonariusza tymczasowego aresztowania. Ani akt oskarżenia, ani tymczasowe aresztowanie nie przesądzają o winie funkcjonariusza. O winie decyduje niezawisły sąd. I dlatego nowelizacja wprowadzona przez Sejm uchyla te dwa przepisy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Jeżeli można, to jeszcze jedno pytanie. Ja bym prosił o wskazanie dyspozycji zmienianego art. 23 ust. 3 ustawy. Chodzi o szczególnie uzasadnione przypadki, w których to okres zawieszenia w pełnieniu obowiązków służbowych można przedłużyć do czasu zakończenia postępowania karnego. Kto i w jakim trybie będzie oceniać rzeczone przypadki? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Rozumiem, że odpowiada również pan senator, tak? Dobrze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Chodzi o taką sytuację. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem ustawy okres zawieszenia może trwać do dwunastu miesięcy. Oto stajemy w obliczu sytuacji, kiedy powody zawieszenia postępowania nie ustały, a postępowanie karne - tu podkreślam: nie dyscyplinarne, a karne - nie zostało zakończone. Co wtedy? Należałoby ten przepis stosować w sposób elastyczny. Dlatego nowelizacja idzie w tym kierunku: zawieszenie w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Ja nie zetknąłem się z definicją, jakie to są szczególnie uzasadnione przypadki, ale, jak sądzę, będą to sytuacje dotyczące postępowań karnych prowadzonych przez prokuratora czy też później przez sąd przed zapadnięciem wyroku. Myślę, że taka sytuacja będzie jedną z tych, które będą uzasadniały to, że czas zawieszenia będzie trwał do prawomocnego zakończenia postępowania karnego. Ale oczywiście podkreślam, że za okres zawieszenia funkcjonariusza ustawa przewiduje rekompensatę. W okresie zawieszenia funkcjonariusz nie uzyskuje pełnego wynagrodzenia. W związku z tym nowelizacja stwarza taką możliwość, że po uniewinnieniu funkcjonariusza, względnie po prawomocnym umorzeniu postępowania wobec niepopełnienia przestępstwa, funkcjonariuszowi będzie wypłacona rekompensata, czyli będzie wypłacone świadczenie w pełni, łącznie z podwyżkami, jakie go w tym czasie z tego tytułu ominęły. Jednym słowem, szkoda, jaką poniósł w okresie zawieszenia, będzie naprawiona.

Ale w dalszym ciągu nowelizacja ustawy nie naprawia sytuacji jeśli chodzi o funkcjonariusza, który zostanie zwolniony ze służby na podstawie art. 26 ust. 13, a więc po upływie dwunastu miesięcy zawieszenia. Nawet jeżeli państwo przyjmiecie poprawkę zaproponowaną przez obydwie komisje, mówiącą o tym, że będzie mógł być na wniosek przywrócony do służby, to ustawa nie reguluje kwestii wyrównania wynagrodzenia za ten okres ani też nie reguluje kwestii ewentualnego zaliczenia tego czasu do stosunku służbowego. I stąd odbyła się w komisji dyskusja w tym zakresie. Przedstawiciel rządu zapewniał, że ta kwestia będzie w sposób kompleksowy uregulowana najpóźniej do końca roku.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Dziękuję panom senatorom.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a jest nim pan minister Jacek Kapica, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym podkreślić, że projektowana zmiana ustawy o Służbie Celnej przede wszystkim ma na celu uchylenie art. 25 ust. 1 pkt 8a i 8b, czyli przepisów, które w sposób obligatoryjny nakazywały zwolnienie funkcjonariusza ze służby w przypadku wniesienia aktu oskarżenia o umyślne popełnienie przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego oraz w przypadku tymczasowego aresztowania funkcjonariusza celnego. Jest to uregulowanie zbyt restrykcyjne w porównaniu do uregulowań dotyczących innych służb mundurowych. Tak jak przedstawił poseł sprawozdawca, stosowanie tych przepisów prowadziło do wniosku, że postępowania toczą się wiele lat, a znaczny ich procent kończy się wydaniem wyroku uniewinniającego.

Uchylenie tych przepisów wywołało konieczność znowelizowania kolejnych artykułów, które w zamian pozwolą na stosowanie instrumentu w postaci zawieszenia funkcjonariusza celnego w czynnościach w przypadku toczącego się postępowania karnego.

Inne uregulowania wynikają z wyroków Trybunału Konstytucyjnego i, tak jak przedstawiono, są ich wypełnieniem.

Ja jeszcze raz chciałbym podkreślić, że zgodnie z zapowiedziami zarówno w Sejmie, jak i na posiedzeniach komisji senackich pracujemy w Ministerstwie Finansów nad zmianą ustawy o Służbie Celnej. Chcemy, aby jeszcze przed wakacjami parlamentarnymi, a po procedurach rządowych, trafiła ona do parlamentu i aby od przyszłego roku mogła wejść w życie wraz z restytucją uprawnień na zasadach określonych dla innych służb mundurowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Pan senator Andrzejewski, uprzejmie proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, chciałbym wiedzieć, jak dalece ta inicjatywa legislacyjna jest spełnieniem żądań blokujących granice funkcjonariuszy publicznych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jest to jeden z elementów poprawy sytuacji funkcjonariuszy Służby Celnej. Równolegle w ramach posiadanych środków podnosimy wynagrodzenia funkcjonariuszom Służby Celnej do poziomu wynagrodzeń funkcjonariuszy Straży Granicznej.

Ale uchylenie tych artykułów jest pierwszą inicjatywą legislacyjną w ramach ustawodawstwa regulowanego, którym kieruje się Służba Celna. Istnieje potrzeba pilnego wyrównania praw jej funkcjonariuszy z prawami funkcjonariuszy innych służb państwowych, tak aby w przypadku już toczonych postępowań nie stosowano tych restrykcyjnych przepisów, nakazujących zwolnienie funkcjonariuszy Służby Celnej. I, tak jak powiedziałem, dalej pracujemy nad kolejnymi zmianami, nad tak zwanym pakietem modernizacyjnym, czyli zarówno ustawą o modernizacji Służby Celnej na wór ustaw o modernizacji Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Państwowej Straży Pożarnej, jak i zmianą ustawy o Służbie Celnej. Chodzi o to, aby zarówno w krótkiej, jak i w dłuższej perspektywie podnieść status funkcjonariusza celnego, a także zapewnić sprawne wykonywanie przez Służbę Celną zadań.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można. Rozumiem, że w stosunku do każdej ze służb będzie odrębna inicjatywa legislacyjna. Czy zostanie to załatwione w jednej ustawie?)

Jeśli chodzi o uchylane pkty 8a i 8b, to takie zapisy były tylko w ustawie o Służbie Celnej. Gdzie indziej ich nie ma, a w związku z tym tam nie ma potrzeby takiej inicjatywy legislacyjnej.

Jeśli chodzi o ustawę modernizacyjną, to ustawa o modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu dotyczyła tylko tych służb i była inicjatywą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z inicjatywy ministra finansów na wzór tej ustawy toczą się prace nad ustawą o modernizacji Służby Celnej. Wiem również, że z inicjatywy ministra sprawiedliwości ma powstać podobna ustawa dotycząca Służby Więziennej. Każdy resort będzie przygotowywał taką ustawę, w ramach swojej właściwości i nadzoru nad aparatem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli rozumiem, że to będą odrębne ustawy, a nie jedna ustawa, która rozwiąże wszystkie te problemy? Pytam w tej chwili o technikę legislacyjną proponowaną przez rząd.)

Tak. Ustawa o modernizacji Służby Celnej na wzór innych służb jest tak naprawdę ustawą techniczno-finansową. Jest to, można powiedzieć, wieloletnie budżetowanie ukierunkowane na poprawę wynagrodzeń, infrastruktury i sprzętu do kontroli. A równolegle z tym będzie zmiana ustawy o Służbie Celnej, która będzie podnosiła poziom wykonywania zadań i status funkcjonariusza celnego. Do tego jest konieczna zmiana ustawy o Służbie Celnej. Będą to dwie równoległe inicjatywy legislacyjne.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy...?

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak.

Prosiłbym, żeby ewentualnie odpowiedzieć mi na piśmie, bo rozumiem, że nie wszystkich kolegów to tak interesuje. Senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. Jak dalece ta inicjatywa legislacyjna odpowiada na postulaty reprezentacji związkowej celników? W których punktach merytorycznych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Myślę, że najprościej będzie przytoczyć wczorajszą wypowiedź pani Barbary Smolińskiej, przewodniczącej zrzeszenia związków zawodowych, na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Potwierdziła ona, że poprawka dotycząca usunięcia pktów 8a i 8b jest spełnieniem oczekiwań funkcjonariuszy celnych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś spośród państwa senatorów chce jeszcze zadać panu ministrowi pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania państwa senatorów w dyskusji.

Przypominam też o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Brukseli 28 czerwca 2007 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na ósmym posiedzeniu w dniu 7 lutego 2008 r., a dzień później przekazana została do Senatu. Marszałek Senatu 12 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 66. Sprawozdania komisji znajdą państwo senatorowie w drukach nr 66A i nr 66B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Władysława Sidorowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jako drugi wystąpi pan senator Eryk Smulewicz, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Sidorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych rozpatrzyła na posiedzeniu projekt wymienionej ustawy w obecności wiceministra spraw zagranicznych i rekomenduje jej przyjęcie bez poprawek.

Jako uzasadnienie potrzeby podpisania ratyfikacji tej umowy wskazuje się na rosnące obroty pomiędzy Chile a Polską i konieczność pomocy w wyłapywaniu patologicznych zjawisk, które mogą towarzyszyć obrotom gospodarczym.

Umowa ta była negocjowana długo, od 2002 r., i ostatecznie została podpisana 28 czerwca 2007 r. w Brukseli.

Umowa przewiduje: wymianę informacji pomiędzy organami celnymi obu państw, służącą zapewnieniu prawidłowego wymiaru poboru ceł i innych opłat pobieranych przez organy celne; współpracę w zakresie stosowania zakazów i ograniczeń przywozowych i wywozowych; dostarczanie poświadczonych kopii dokumentów, upoważnianie przez organ celny do występowania w charakterze eksperta lub świadka.

Będzie to pierwsza dwustronna umowa w sprawach celnych między naszym rządem a Republiką Chile. W związku z tym, że nie pociąga ona za sobą kosztów finansowych, senacka Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie rekomenduje przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana  senatora Eryka Smulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej przez nas ustawy.

Senator Eryk Smulewicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu wczorajszym rozpatrywała przedmiotową ustawę. Właściwie mój przedmówca, pan senator Sidorowicz, przedstawił uzasadnienie odnośnie do przedmiotu umowy między rządem polskim a Republiką Chile, w związku z tym w tym zakresie nie mam nic do dodania.

Warto zauważyć, że przedmiotowa umowa jest zgodna z prawodawstwem polskim oraz z prawodawstwem Unii Europejskiej, co więcej, mimo że ona jest dla budżetu neutralna, a w związku z tym nie przewiduje się, że będzie kosztem dla budżetu, to należy się spodziewać, że ze względu na wzrost wymiany towarowej i handlowej między Polską a Republiką Chile będzie generowała przychody do budżetu.

Senatorowie nie zgłaszali zastrzeżeń, w związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej zaopiniowała pozytywnie przedmiotową ustawę. Dlatego proponuję, aby Wysoki Senat przyjął przedstawione stanowisko, czyli przyjął ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji mogą państwo zgłaszać z miejsca trwające, jak zawsze, nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Są z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan minister Jan Borkowski i podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan minister Jacek Kapica. Mogą panowie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Czy panowie wyrażają taką wolę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Ministerstwo Spraw Zagranicznych...)

Bardzo proszę. Czy pan...?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo, chyba nie ma potrzeby. Jeżeli byłyby pytania, to jesteśmy gotowi odpowiedzieć.)

Dziękuję, Panie Ministrze. Drugi spośród ministrów też nie. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą panom ministrom zadawać pytania trwającej nie dłużej niż minutę.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Do ministra spraw zagranicznych.

Jak wygląda przygotowanie MSZ...?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę tu pana ministra spraw zagranicznych.)

Bardzo proszę.

Proszę o udzielenie informacji, jak wygląda przygotowanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych do realizacji tej umowy i jakie działania przygotowawcze zostały już w tej chwili podjęte w związku z pilną, jak słyszymy, potrzebą współpracy i wzajemnej pomocy w zwalczaniu nielegalnych obrotów środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, a też i innymi, a także współdziałania organów celnych. Jakie kroki dotąd podjęło Ministerstwo Spraw Zagranicznych dla zrealizowania tej umowy, którą ratyfikujemy? Chodzi konkretnie o Chile.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Realizacja tej ustawy należy do właściwości Ministerstwa Finansów. Zatem to Ministerstwo Finansów jest przygotowane zarówno co do procedur, jak i co do dofinansowania ewentualnych działań związanych z realizacją tej ustawy. Po stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych pozostaje tylko realizacja procedury ratyfikacyjnej. Chcę podkreślić, że strona chilijska już dokonała ratyfikacja i poinformowała nas o tym notą z 4 października 2007 r.

A zatem dopełnienie procedury należy do właściwości Ministerstwa Finansów. Co istotnego może się zdarzyć w przyszłości podczas realizacji tej umowy? Przede wszystkim sprawdzenie, na ile poziom ochrony danych osobowych w Chile będzie analogiczny jak w Polsce. Będzie tutaj bowiem potrzebne wzajemne przekazywanie informacji między odpowiednimi ministerstwami. W naszym przypadku będzie to Ministerstwo Finansów w odniesieniu do osób lub instytucji, które zostały zidentyfikowane jako podejrzane o naruszenie przepisów celnych - przekazywanie informacji o takich osobach będzie konieczne.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jeżeli jeszcze można. Jak wygląda współdziałanie obu panów ministrów z resortem, któremu podlegają służby celne, to znaczy z ministrem spraw wewnętrznych, w tym zakresie? Czy istnieje jakaś wymiana dokumentów, ujednolicenie działań? Bo to tam będzie usytuowany nadzór nad wykonywaniem zadań. Jak rozumiem, MSZ już kończy swoją rolę, ale przejmują ją minister finansów i minister spraw wewnętrznych. Czy istnieje tutaj jakaś wymiana informacji, jakieś procedury, które są stosowane w takim przypadku po ratyfikowaniu i wejściu umowy w życie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, wydaje się, że można być pewnym co do tego, że służby graniczne działają według procedur niezmiennych. Pozostaje tylko realizacja tych zadań przez służby celne zgodnie z procedurami, które dotychczas obowiązywały. Zatem tutaj dodatkowe działania koordynacyjne nie są potrzebne. Jest to typowa umowa dotycząca tych kwestii, mamy takie umowy z wieloma innymi państwami, zatem nie będzie ona wywoływała dodatkowej koordynacji międzyresortowej.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie dotyczy rutynowych, a nie nadzwyczajnych środków, które miałyby być stosowane przy okazji tej umowy. Akurat przy tej umowie pytam o rutynowe współdziałanie MSZ w zakresie kontroli wykonywania porozumień międzynarodowych z resortami nadzorującymi to wykonanie. Jeżeli nie jest pan poinformowany, a może kolegów to nie interesuje, to prosiłbym, żeby na piśmie mi przesłać informacje, jak wygląda rutyna MSZ w tym zakresie: senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski, Senat RP. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Rozumiem. Dziękuję bardzo. Oczywiście prześlemy taki...)

Dziękuję. Chodzi o to rutynowe wykonywanie przez MSZ współdziałania z organami nadzorującymi służby celne, bo to jest funkcja służb celnych w tym wypadku. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Oczywiście.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: I do ministra finansów - to samo pytanie.)

Dziękuję bardzo, dziękuję.

To jest ta część posiedzenia, w której zadajemy pytania, nie zaś dyskutujemy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

Pan senator Meres.

(Senator Piotr Andrzejewski: Takie samo pytanie mam do ministra finansów.)

Prosze bardzo, będzie można zabrać głos jeszcze w dyskusji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nie chcę dyskutować, chcę uzyskać informacje.)

Dziękujemy bardzo.

Proszę, pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Czy umowa, którą dzisiaj uchwalamy, Panie Ministrze, dotyczyć będzie, zgodnie z ustawą z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej wyłącznie przekazywania informacji o charakterze poufnym czy też informacji obłożonej wyższą klauzulą niejawności?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Musiałbym wejrzeć w umowę. Czy mógłbym prosić o ewentualne wsparcie pana dyrektora Kocela?)

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Właśnie trwają międzyresortowe konsultacje na ten temat... tak, jednak to będzie pan minister.)

Proszę uprzejmie tutaj do nas.

Bardzo proszę, pan minister Kapica.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, może uzupełnię, bo pytanie pana senatora Andrzejewskiego dotyczyło również wykonania tej umowy. Umowa jest wykonywana między organami celnymi: w Polsce jest to Ministerstwo Finansów, w Chile - Krajowy Zarząd Ceł Chile. Zapisy umowy stosuje się wprost w korespondencji służbowej. Oczywiście podczas realizacji działań mających na celu zwalczanie nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi tę umowę również można stosować, przy czym wtedy obowiązują nas reguły wymiany korespondencji międzynarodowej w trybie ustawy o informacjach niejawnych. Ta umowa nie ustala w jakim trybie. W normalnym trybie jest to wymiana informacji o charakterze służbowym w korespondencji międzynarodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

A teraz jeszcze odpowiedź na pytanie pana... Czy pan jest usatysfakcjonowany, Panie Senatorze?

Senator Zbigniew Meres:

Jeżeli potrzebne będzie doprecyzowanie odpowiedzi na to pytanie, Panie Ministrze, to bardzo proszę. Ale rozumiem to tak, że odpowiedź jest twierdząca przy uwzględnieniu funkcjonujących procedur. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Tak, właśnie tak. To znaczy obowiązuje służbowy tryb wymiany korespondencji i wymiany informacji, natomiast w momencie, kiedy będzie dochodziło do wymiany informacji klauzulowanych - na podstawie przepisów krajowych dotyczących wymiany korespondencji międzynarodowej.

(Senator Zbigniew Meres: Pani Marszałek, Panie Ministrze, chodziło mi o potwierdzenie tego faktu. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie? Nie. Dziękuję.

Otwieram zatem dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, mam jeszcze to samo pytanie do ministra finansów.)

Przepraszam, nie zauważyłam.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pan, jak rozumiem, też może odpowiadać za ministra, za rząd. Chodzi mi o to, jaki jest preliminarz...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę włączyć mikrofon.)

Czy został przygotowany i jak wygląda preliminarz budżetowy wykonania tej umowy? Bo to pociąga za sobą koszty. A więc czy minister finansów przygotował... Tak jak do ustawy przygotowuje się rozporządzenia wykonawcze, tak samo do każdej ustawy jest jakiś preliminarz budżetowy. Czy on istnieje i jak on wygląda?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, wykonanie tej ustawy mieści się w ramach obowiązków i zadań Służby Celnej budżetowanej w okresie rocznym. Tego rodzaju ustawa o ratyfikacji umowy międzynarodowej dotyczy wymiany informacji i współpracy, i nie pociąga za sobą żadnych nadzwyczajnych kosztów wykraczających poza standardowe budżetowanie Służby Celnej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panom ministrom.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, które państwo znakomicie znają: o czasie przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski, jak wiadomo, można składać do czasu zamknięcia dyskusji.

Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chile o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Brukseli dnia 28 czerwca 2007 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiątym posiedzeniu 29 lutego 2008 r., do Senatu została przekazana 29 lutego 2008 r.

Dziękuję gościom.

Marszałek Senatu 3 marca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 73, a sprawozdania - w drukach nr 73A i 73B.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Potem głos w imieniu Komisji Zdrowia zabierze pan senator Waldemar Kraska.

Proszę pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorzy!

Proponowana ustawa zmierza do usankcjonowania sytuacji, jaka powstała w praktyce po uchwaleniu ustawy o lekarzu sądowym, kiedy to okazało się, że jest zbyt mało lekarzy, którzy podpisali z prezesami sądów umowy o wykonywanie funkcji lekarza sądowego. Propozycja rządowa zmierza do tego, aby czasowo, to znaczy do końca tego roku, udzielić uprawnień do wystawiania świadectw lekarskich o zdolności albo niezdolności do stawienia się przed sądem również lekarzom, którzy nie mają podpisanych umów z prezesami sądów. To jest, jak powiadam, rozwiązanie czasowe - do końca tego roku.

Towarzyszy temu ustaleniu propozycja, żeby lekarzy mających funkcjonować czasowo w charakterze lekarzy sądowych zwolnić od niektórych obowiązków, jakie na lekarzy sądowych nakłada ustawa, a mianowicie od obowiązku prowadzenia rejestru wydawanych zaświadczeń. W związku z tym został zaproponowany zapis o niestosowaniu art. 15 i art. 16 tej ustawy, które mówią o obowiązku prowadzenia rejestru i przedstawiania tego rejestru na żądanie sądu.

Komisja zaopiniowała tę propozycję pozytywnie, uznając, że jest to rozwiązanie o charakterze czasowym mające zapewnić dostęp do lekarzy sądowych osobom, które chcą zdobyć świadectwa lekarskie o zdolności albo niezdolności do stawiennictwa przed sądem. Opinia komisji jest tutaj pozytywna, tym bardziej że jest to rozwiązanie przyjmowane na pewien czas, umożliwiające wprowadzenie w życie ustawy, która nie tak dawno, bo w 2007 r., została uchwalona. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jak pamiętamy, ustawa ta weszła w życie 1 lutego 2008 r. Określa ona uprawnienia lekarza sądowego do wydawania zaświadczeń lekarskich, jego obowiązki oraz formę i treść zaświadczeń. Zaświadczenia te miały być wydawane uczestnikom postępowań cywilnych i karnych. Idea tej ustawy była taka, żeby usprawnić pracę sądów, ale nie zgłosiła się odpowiednia liczba lekarzy i okazało się, że praca zamiast sprawniejsza staje się trudna. Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wiemy, że są dwa okręgi w Polsce, gdzie do pełnienia obowiązków lekarza sądowego nie zgłosił się żaden lekarz. W moim okręgu na przykład zgłosiło się dwóch lekarzy, którzy podpisali taką umowę.

W czasie prac Komisji Zdrowia Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę, żeby w art. 1, art. 28a ust. 3 wyrazy "i art. 15" zastąpić wyrazami "art. 15 i art. 16".

Wynika to stąd, że art. 15, jak wspominał mój przedmówca, nie będzie miał zastosowania do lekarzy dopuszczonych do wykonywania czynności lekarza sądowego. Art. 15 nakłada na lekarza obowiązek prowadzenia rejestrów wystawionych zaświadczeń. W świetle wyłączenia tego obowiązku wątpliwe staje się utrzymanie obowiązku, o którym mowa w art. 16 ustawy o lekarzu sądowym, to znaczy obowiązku udostępnienia rejestru na żądanie prezesa sądu okręgowego. Skoro nie istnieje obowiązek prowadzenia rejestru, to trudno od lekarza wymagać udostępniania takiego rejestru.

W czasie prac komisji padło wiele pytań, adresowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, o to, dlaczego tak się stało, że nie ma tych lekarzy. Moja osobista opinia jest taka, że powodem jest, niestety, zbyt małe świadczenie za wydawanie takiego zaświadczenia. Z obecnego rozporządzenia Ministerstwa Finansów wynika, że lekarz sądowy otrzymuje osiemdziesiąt złotych za wydanie zaświadczenia. Myślę, że jest to praca dość niesympatyczna, dlatego lekarze się do niej nie garną.

Idea nowelizacji tej ustawy jest chyba złym pomysłem, bo przecież to nie ustawa jest zła, tylko przepisy wykonawcze są złe. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości troszeczkę przespało ten moment i nie zareagowało w odpowiedni sposób, aby zachęcić lekarzy biegłych do sprawowania funkcji lekarza sądowego.

Komisja Zdrowia jednogłośnie poparła poprawkę i tę poprawkę rekomendujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać krótkie pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania?

Przepraszam bardzo, kto był pierwszy?

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek, Szanowna Izbo, moje pytanie dotyczy tego, ilu lekarzy mających uprawnienia Ministerstwo Sprawiedliwości potrzebuje w chwili obecnej, i ilu w tej chwili wykonuje te działalność?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy któryś z panów senatorów sprawozdawców odpowie? Upewniam się, bo to jest raczej pytanie do Ministerstwa Zdrowia.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, dokładnych danych nie znamy, ale w trakcie pracy nad tą ustawą w poprzedniej kadencji prezesi sądów podali takie dane do Ministerstwa Sprawiedliwości, przy czym okazało się, że są to dane zawyżone. Dokładnych danych nie znam, ale wiem, że te liczby są zdecydowanie mniejsze i że funduszy na zapłacenie wynagrodzeń lekarzom sądowym zdecydowanie jest mniej. O dokładnych danych, jak myślę, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości nam powie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Bergier - proszę. A potem Meres.

(Senator Józef Bergier: Ja nie chcę.)

Pan senator Bergier nie chce zadać pytania.

Wobec tego pan senator Meres.

(Senator Zbigniew Meres: Pani Marszałek, ja podobnie jak pan senator, mam raczej pytanie do strony rządowej.)

Dobrze. Dziękuję bardzo i przypominam, że zaraz będzie taka sposobność.

Czy państwo mają jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie.

Rozpatrywana ustawa, przypominam, była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz właśnie zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości podsekretarz stanu, pan minister Zbigniew Wrona. Jest też z nami pan Andrzej Włodarczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odnosząc się do tych kwestii, które były tu poruszone, nie będę przedstawiał całego projektu, ponieważ on już został świetnie przedstawiony przez panów senatorów. Podam natomiast pewne dane.

Otóż cały problem z tą ustawą na tym właśnie polega, że tych danych nie zebrano przed jej uchwaleniem. I to jest problem. Uznano, że 1 lutego, kiedy ta ustawa miała wejść w życie, system będzie działał tak, jak to zakładano na początku, czyli od razu będzie system docelowy, będziemy mieli odpowiednią liczbę lekarzy sądowych. Ale chodzi o to, że nie wiedzieliśmy wtedy, ilu tych lekarzy tak naprawdę potrzeba. Szacunki opracowane przez prezesów sądów okręgowych podawały, że w całej Polsce potrzebnych jest siedem tysięcy dziewięciuset siedemdziesięciu pięciu lekarzy sądowych. Już na pierwszy rzut oka widać, że są to dane zawyżone i nieoparte na jakiejś rzetelnej analizie praktyki i sytuacji. Jednak takiej analizy dokonujemy od samego początku, odkąd nowe kierownictwo ministerstwa zderzyło się z tym problemem. Już na początku grudnia nawiązaliśmy kontakty z samorządem lekarskim, a do wszystkich prezesów sądów okręgowych wysłaliśmy stosowne dyspozycje, aby aktywnie działać w celu wdrożenia tej ustawy. Czyli nie było czekania do 1 lutego, tylko były działania wyprzedzające i monitorowanie sytuacji. Po pierwsze, z pism tych wynikało, że prezesi sądów okręgowych muszą w widocznym miejscu podać dokładną informację dla wszystkich uczestników postępowań karnych i cywilnych, gdzie i kiedy ci lekarze przyjmują i jak można skorzystać z tego badania. Po drugie, było polecenie, aby prezesi ze swojej inicjatywy nawiązali kontakt z okręgowymi izbami lekarskimi, czyli z samorządem lekarskim. Taka jest procedura, że prezes występuje, a samorząd dopiero pokazuje, ilu ma kandydatów i jakich. Czyli procedura jest długotrwała i ta procedura była ponawiana kilkakrotnie przed 1 lutego.

Do dzisiaj zawarto trzysta czterdzieści trzy umowy z lekarzami sądowymi w całym kraju, ale dopiero teraz powoli przekonujemy się, jaka jest realna liczba lekarzy, którzy powinni być... jakie jest zapotrzebowanie. Otóż w pierwszych dwóch tygodniach lutego wydano trzysta siedemdziesiąt jeden zaświadczeń stwierdzających niemożność uczestniczenia w rozprawie i w tej liczbie tylko sto siedemdziesiąt osiem zaświadczeń było wydanych przez lekarzy sądowych w rozumieniu ustawy o lekarzu sądowym.

Potrzeba tej nowelizacji, wprowadzenia pewnego rozwiązania tymczasowego, jest oczywista: żeby, po pierwsze, zdobyć wiedzę, ilu rzeczywiście potrzeba tych lekarzy, a po drugie, żeby przeprowadzić te skomplikowane procedury, które zakładają, że elementem koniecznym są uchwały samorządu lekarskiego, który przekazuje prezesom sądów okręgowych listy kandydatów. Żeby to uprościć, nowelizacja przewiduje możliwość bezpośredniego kontaktu prezesa sądu okręgowego - bez pośrednictwa samorządu lekarskiego - czy to z zakładem opieki zdrowotnej, czy też bezpośrednio z lekarzami. Czyli eliminujemy cały ten proces weryfikowania i opiniowania przez samorządy. Ale eliminujemy go oczywiście tylko w założeniu tego projektu - jeżeli Wysoki Senat go przyjmie, nie odrzuci - to jest tylko rozwiązanie tymczasowe, które pozwoli dokończyć te procedury.

Jeżeli chodzi o kwestię wynagrodzeń, to chciałbym tutaj podkreślić, że do 1 lutego lekarze sądowi byli wskazywani przez dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, nie było żadnych konsultacji z samorządem lekarskim, co więcej, nie podpisywano żadnych umów z lekarzami sądowymi i z tego tytułu lekarzom sądowym nie przysługiwało żadne dodatkowe wynagrodzenie. To jest w ogóle novum: jest specjalne rozporządzenie - oczywiście na podstawie ustawowej - które przewiduje, że za każde zaświadczenie jest wypłacana odpowiednia kwota. I to wynagrodzenie w toku prac nad projektem bardzo istotnie się zmieniło. Początkowo było to 40 zł, po konsultacjach z samorządem, na skutek wystąpienia prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, który wskazał jako graniczną kwotę, możliwą ewentualnie do zaakceptowania, 80 zł, czyli o 100% więcej... I tak się też stało, w rozporządzeniu jest 80 zł. To, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, nie jest 80 zł za sporządzenie opinii sądowolekarskiej. Nie możemy mylić instytucji lekarza sądowego, który ma jedynie wydać zaświadczenie, czy dana osoba w danej sytuacji, danego dnia jest zdolna uczestniczyć w rozprawie, czy jest niezdolna, z opiniowaniem przez biegłych lekarzy. Tak że wydaje się, że ta kwota jest w pełni wystarczająca. Jesteśmy też związani odpowiednimi przepisami budżetowymi, nie mamy tutaj pełnej swobody, jak zresztą wszystkie resorty.

Myślę jednak, że od tej kwestii wynagrodzenia jest problem poważniejszy, bo dotyczący świadomego poddania się przez kandydata na lekarza sądowego pewnej kontroli. O ile do tej pory ten lekarz był wskazany przez szefa ZOZ i właściwie niewiele o nim było wiadomo, o tyle dzisiaj będzie specjalna lista, on bedzie przechodził przez opiniowanie i weryfikowanie przez samorząd, będzie musiał prowadzić rejestr wydanych zaświadczeń, czyli wszystko to będzie pod ścisłą kontrolą. Nie każdy człowiek, nie każdy lekarz zdecyduje się na, po pierwsze, poddanie się tej kontroli, a po drugie, uruchomienie całej procedury, kiedy będą go opiniować, samorząd będzie zajmował stanowisko itd. No i oczywiście na końcu całej tej procedury jest umowa pomiędzy prezesem sądu a tym lekarzem, która określa warunki jego funkcjonowania i wynagrodzenie wynikające z rozporządzenia.

Monitorujemy sytuację na bieżąco. Problem jest poważny - to wynika z tych liczb, które podałem: jest zapotrzebowanie na prawie osiem tysięcy, aczkolwiek zawyżone, trzysta czterdzieści pięć zawartych umów - ale sytuacja powoli się zmienia, ponieważ w ciągu dwóch ostatnich tygodni lutego zawarto dodatkowych piętnaście umów. Następne są w kolejce. Tak że sytuacja stopniowo się poprawia. Ale konieczność pilnego uchwalenia tej ustawy jest oczywista i chciałbym podkreślić, że właśnie teraz, jak najszybciej ta ustawa jest potrzebna, bo mamy nadzieję, że po paru miesiącach sytuacja się poprawi. Na podstawie bardzo wstępnych szacunków, ale naprawdę wstępnych, opartych na lutowym monitorowaniu sytuacji - bo my codziennie dzwonimy do sądów, codziennie się ta sytuacja zmienia i jest przez nas monitorowana - takich, to chciałbym podkreślić, bardzo wstępnych szacunków, które mogą się jeszcze zmienić, oceniam, że liczba dwóch, dwóch i pół tysiąca lekarzy byłaby wystarczająca. Ale o tym tak naprawdę będziemy mogli się przekonać po kilku miesiącach żmudnego monitorowania liczby zaświadczeń wystawianych przez tych lekarzy.

Ta ustawa dlatego potrzebna jest teraz, że właśnie teraz musimy dopuszczać ich w trybie uproszczonym. Chcielibyśmy sięgnąć, jeżeli Wysoki Senat, cały parlament pozwoli, do tej uproszczonej procedury, żeby poprawić sytuację obecną. Dlatego ważny jest czas i dlatego ten projekt został skierowany przez rząd w trybie pilnym, jako projekt pilny.

Na koniec, jeżeli pani marszałek pozwoli, kwestia tej poprawki legislacyjnej. Rzeczywiście art. 16 nie jest wymieniony jako wyłączony, ale w moim przekonaniu nie jest to konieczne, ponieważ jest wyłączony art. 15. Wobec tych lekarzy, którzy byliby dopuszczani w tym uproszczonym trybie tymczasowo, do końca tego roku, wyraźnie wyłączyliśmy stosowanie art. 15, który przewiduje obowiązek sporządzania rejestru wydanych zaświadczeń. Ten cały rejestr to jest specjalny dokument urzędowy, jego wzór określa rozporządzenie, tak że tu nie ma jakiejś dowolności, to jest dość rygorystycznie uregulowane. Mieliśmy sygnały, że pewne wątpliwości budzi to, czy oni rzeczywiście muszą prowadzić ten rejestr. Postanowiliśmy, że dobrze będzie, żeby może w tym okresie przejściowym tych, którzy i tak będą wydawać te zaświadczenia tylko do końca roku - bo jeżeli nie staną się pełnoprawnymi lekarzami sądowymi, to ich uprawnienia skończą się 31 grudnia - nie obciążać tym obowiązkiem. A skoro nie obciążamy tym obowiązkiem - oczywiście w myśl tej ustawy uchwalonej przez Sejm, wobec której jeszcze nie zakończono procedury - to tym samym zbędne wydało nam się wspominanie o art. 16, który mówi, że sąd może zażądać wglądu do tych rejestrów. No, skoro nie ma rejestru, bo się go nie prowadzi, to wspominanie o tym, że się żąda wglądu do niego, wydawało się zbędną nadregulacją. Jestem absolutnie przekonany, niezależnie od takiej czy innej oceny kwestii stricte technicznolegislacyjnej, że nie ma to najmniejszego wpływu na praktykę i czy ta poprawka będzie, czy nie będzie wprowadzona, nic się w praktyce nie zmieni. Prezesi, to oczywiste, wiedzą, że nie mogą żądać wglądu w coś, czego nie ma.

Ponieważ projekt ma charakter pilny, proszę Wysoką Izbę, Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. Proszę jeszcze zostać z nami, Panie Ministrze, ponieważ są zapisane osoby do zadania panu pytań. Jako pierwszego proszę pana senatora Krajczego.

Senator Norbert Krajczy:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia zadałem panu ministrowi pytanie, a potem, podczas bezsennej nocy, pozwoliłem sobie zgłębić ten temat, zanim zadam je znowu. Otóż, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, mam przed sobą miesięcznik, pod którym obecny minister zdrowia podpisuje się jako szef okręgowej izby lekarskiej. Miesięcznik ten nazwany jest miesięcznikiem Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie. A mówię o tym dlatego, że akurat w tym miesięczniku, na kolejnej stronie, jest takie ogłoszenie: lekarze sądowi nadal potrzebni. Tam jest napisane, gdzie, konkretnie, w jakim sądzie; chociażby w Sądzie Rejonowym w Grójcu jest potrzebnych około trzydziestu osób. Ale tu pojawia się pytanie. My znosimy w tej chwili tak zwane specjalizacje, bo mówimy o tym, że nam już nie są potrzebni lekarze z drugim czy z pierwszym stopniem, prawdopodobnie nawet, bo takie są założenia Ministerstwa Zdrowia, bez LEP też będą mogli przystąpić do pracy. Pytam więc, Panie Ministrze, czy my tutaj, mówiąc cały czas o lekarzach sądowych... A przykładowo prezes Sądu Rejonowego w Grójcu potrzebuje siedemnastu lekarzy sądowych medycyny rodzinnej, dwóch z kardiologii, czterech z innej specjalności, i to nie ma nic wspólnego z biegłymi. Czy my nie przygotowujemy sędziom sądów rejonowych, a właściwie okręgowych, jakiegoś pasztetu? Cóż z tego, że będzie lekarz bez specjalizacji, jeśli sędzia i tak nie powoła go na lekarza sądowego?

Jeżeli pani marszałek pozwoli, to przekażę ten materiał do włączenia do innych materiałów dzisiejszego posiedzenia Senatu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister odpowie?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, kwestia specjalizacji jest oczywiście uregulowana w ustawie i tam się wymaga specjalizacji, ale w tej ustawie, nad którą debatuje Wysoka Izba, nie ma tego wymogu. Czyli to, żeby nie było tej specjalizacji, też jest jakimś ułatwieniem. Wszystko jest w rękach prezesa. Prezesowi sądu okręgowego została przyznana władza w tym zakresie, której nie odbieramy, tylko upraszczamy procedurę, bo nie angażujemy samorządu, ale umożliwiamy prezesowi dotarcie do zakładów opieki zdrowotnej bezpośrednio, bez pośrednictwa samorządu. Jeżeli prezes uzna, że ci lekarze nie są potrzebni, to oczywiście nie zawrze z nimi umów. To jest jego ocena tego, czego potrzebuje, tu nikt do niczego nie zmusza, nie ma roszczenia, żeby być lekarzem sądowym. Jeżeli prezes uzna, że ma takie potrzeby i akurat tej specjalności lekarze są mu potrzebni, to z nimi zawrze umowę i po prostu ich dopuści, a jeżeli nie, to oczywiście nie, i nie ma tu żadnego roszczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze zostać, bo pan senator Meres chciał zadać pytania.

Potem senatorowie Dajczak i Szewiński.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Ministrze, przedstawił pan tutaj swoją wiedzę i zaprezentował informację, że ciągle jest monitorowana sytuacja w zakresie trudności w podpisywaniu umów. Jednak tempo tego podpisywania - jest trzysta czterdzieści pięć umów, a przypuszczalnie ma być cztery tysiące czy docelowo osiem tysięcy - wskazuje na to, że ten monitoring musi być bardzo szczegółowy. I w świetle tego zadałbym takie pytanie: czy określone nowym przepisem w druku sejmowym vacatio legis będzie wystarczająco długie, by pozwolić na uregulowanie problematyki udziału lekarza sądowego we wszystkich stadiach postępowania, wszędzie tam, gdzie nakazuje to przepis ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Oczywiście zakładamy, że ten czas do końca roku 2008 powinien wystarczyć. Jednak, jak już powiedziałem, sytuacja jest dynamiczna, chociaż ta dynamika jest zbyt wolna. Niemniej jednak trzysta czterdzieści pięć umów, po tej całej skomplikowanej, wielopiętrowej procedurze, to też nie jest tak mało, piętnaście przybyło w drugiej połowie lutego. W Sejmie były na ten temat dyskusje i pojawiały się takie głosy, żeby ten okres skrócić. Zdecydowanie się przed tym broniliśmy, bo uważamy, że jednak do końca roku - a mamy już marzec - to jest absolutnie konieczny czas. Jeżeli jednak okazałoby się, że ten system nie może zafunkcjonować i nie ma wynikających z rozeznania w praktyce przesłanek, żeby tę instytucję wdrożyć w tym kształcie, w jakim została powołana ustawą, to wtedy nie mielibyśmy wyjścia, musielibyśmy skierować zupełnie nową ustawę, która zmieni ten system. Tego byśmy w tym momencie nie chcieli, bo musimy się temu przyjrzeć, ponieważ podzielamy pogląd, że pewną wartością jest jednak jakaś kontrola wiarygodności tych osób, które odgrywają tak istotną rolę, jako pomocnicy organów procesowych w procesach karnych i cywilnych. Tak że generalnie idea tak, tylko że niestety nie zbadano, czy proponowana droga do osiągnięcia celu jest w ogóle realizowalna. My to teraz badamy i dlatego potrzebujemy czasu do końca roku.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Władysław Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam kilka uwag do proponowanych zmian. Myślę, że nawet jeśli próbować zgodzić się z argumentacją rządu o potrzebie pilnej, tymczasowej nowelizacji dotychczas funkcjonującej ustawy, to jednak wiele wątpliwości ta nowelizacja przynosi. Odnosi się takie wrażenie, że Ministerstwo Sprawiedliwości, nie mogąc sobie poradzić z problemem, poszło na skróty, i to bardzo mocno na skróty. Sądzę, że pewne standardy prawa zostały tutaj mocno zaniżone. Mam wiele wątpliwości do uchylanych artykułów i punktów, ale jednego zupełnie nie mogę zrozumieć. Może pan minister przybliży mi argumentację, którą kierowało się ministerstwo, uchylając w art. 5 pkt 4? Dlaczego lekarz dopuszczony nie musi spełniać wymogu określonego w pkcie 4, czyli mieć nieposzlakowanej opinii? Czy my dążymy do sytuacji, żeby osoba karana wydawała zaświadczenie osobie karanej? Kompletnie tego nie mogę zrozumieć, nie znam żadnego wyjaśnienia i bardzo proszę o uzasadnienie, przynajmniej tej kwestii pktu 4 w art. 5.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Poprosimy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Już można?)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Przede wszystkim prezesi sądów okręgowych, jeżeli Wysoki Senat pozwoli na wejście w życie tej ustawy, będą mieli możliwość proponowania zawarcia umowy o świadczenie usług lekarza sądowego tylko tym lekarzom, którzy mają prawo wykonywania zawodu. Nie można wziąć nikogo, kto ma w tym względzie jakiekolwiek ograniczenia. Dlaczego ten punkt został pominięty? Oczywiście można nad tym dyskutować. Ale jeżeli wprowadzilibyśmy go, to trzeba zadać pytanie, jakie narzędzia czy instrumenty ma prezes sądu okręgowego, żeby badać nieposzlakowaną opinię lekarza. Wydaje się, że jeżeli lekarz ma prawo wykonywania zawodu, to w tym okresie przejściowym w zupełności to wystarcza. Ten pkt 4 miałby bardzo duże znaczenie i ma duże znaczenie w tej procedurze, w której bierze udział samorząd lekarski. Wtedy to jest człowiek środowiska lekarskiego i rzeczywiście kompetentnie może się na ten temat wypowiedzieć okręgowa izba lekarska, może badać jego nieposzlakowaną opinię. Jesteśmy przekonani, że prezes sądu w tym okresie, przy tych potrzebach, które są i które Wysokiej Izbie przedstawiłem, nie ma takich instrumentów. Na ten okres przejściowy w pełni wystarcza to, że prezes ma wiedzę i dowody na to, że lekarz ma prawo wykonywania zawodu i w związku z tym można z nim zawrzeć umowę o świadczenie usług lekarza sądowego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Pani Marszałek, mam pytanie do pana ministra. Z ustawy wynika, że ta ustawa ma charakter okresowy i ma obowiązywać do 31 grudnia 2008 r. Moje pytanie jest następujące: czy ministerstwo ma przygotowany jakiś program mający na celu zachęcenie lekarzy do podpisywania umów z prezesami sądów, tak aby mogli funkcjonować po tym okresie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Potem panowie senatorowie Klima i Krajczy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

O tych zachętach już trochę mówiłem. Oczywiście taką najbardziej wymierną zachętą jest wynagrodzenie. Powiedziałem już o tym, skąd się wzięła kwota 80 zł, jak ta kwota się zmieniała, że od 40 do 80 zł, że było tu także stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej. To więc jest jedna zachęta. Ale tutaj jesteśmy ściśle limitowani naszymi możliwościami budżetowymi, nie jesteśmy resortem, który może to ustalać w sposób dowolny, mamy wiele potrzeb finansowych, budżetowych.

Jeśli chodzi o inne zachęty, to była prowadzona korespondencja ministra sprawiedliwości z prezesami wszystkich sądów okręgowych i z samorządem lekarskim. Minister zwrócił się z prośbą o pomoc samorządu lekarskiego w realizacji tej ustawy. To są tego typu zachęty, no i oczywiście ta akcja informacyjna, czyli wystąpienia, ogłoszenia w sądach, są również ogłoszenia w prasie fachowej, o czym mówił tutaj pan senator.

Niestety nie możemy nikogo wbrew jego woli zmusić do tego, żeby się podjął takiej roli. Można sobie teoretycznie wyobrazić - ale nad tym nie pracujemy, Szanowni Państwo - że będziemy na zasadzie obowiązku wojskowego wyznaczać lekarzy do pełnienia takich funkcji. Oczywiście można teoretycznie - ale nad tym nie pracujemy - wyobrazić sobie, że będziemy na zasadzie obowiązku wojskowego wyznaczać lekarzy do pełnienia takich ról. Ale nad tym nikt pracuje. Pracujemy nad systemem, który byłby oparty na wzajemnym zaufaniu i na dobrowolności. Dlatego nie rezygnujemy, również w proponowanym w projekcie systemie uproszczonym, z zawierania umów. Bo te przepisy o umowach nie są tu wyłączone. Jest tylko ta różnica, że wystarczy zarządzenie prezesa i po kontakcie z ZOZ czy z konkretnym lekarzem - na tej podstawie, bez opinii samorządu lekarskiego - byłaby zawierana umowa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima, potem senator Krajczy i senator Wach.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, dziękuję za przybliżenie statystyki. Mam do pana jedno pytanie, dotyczy ono właśnie tej kwestii art. 1 pkt 3 w brzmieniu: "do lekarza dopuszczonego do wykonywania czynności lekarza sądowego nie stosuje się art. 5 ust. 1 pkt 4-6"... Niepokój mój budzi to, że - tak jak pan wspomniał - lekarzem sądowym może być lekarz, który ma prawo wykonywania zawodu, i on będzie opiniował, decydował o swoich kolegach, którzy mają specjalizacje pierwszego, drugiego stopnia. Dla mnie jest to troszeczkę niezrozumiałe, bo jak absolwent prawa - teoretycznie, przenoszę to, powiedzmy, na inny grunt - może w swojej działalności opiniować kolegów, którzy mają doświadczenie i określone stopnie. Dla mnie jest to niedopuszczalne, by ktoś, kto zaczął dopiero swoją działalność, mógł opiniować kolegów, którzy mają doświadczenie i odpowiednie specjalizacje. Jest to dla mnie dziwna sprawa, dlaczego tego typu zapis znajduje się w tym artykule. Mógłby mi pan w takim razie przybliżyć, co skłoniło do tego osoby, które tworzyły ten artykuł?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Oczywiście, Panie Senatorze.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja nie wiem, o jakim opiniowaniu kolegów pan senator był łaskaw tutaj wspomnieć...

Senator Maciej Klima:

To bardzo proste. Mogę się tu włączyć... W wielu wypadkach lekarz sądowy będzie decydował o procesie leczenia dotyczącym osoby, która miała zgłosić się do sądu...

(Senator Norbert Krajczy: Z L4...)

Z L4...

(Senator Norbert Krajczy: ...które wydał ordynator.)

Specjalista drugiego stopnia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jeżeli będzie miał argumenty...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Momencik, momencik. Pan minister...)

(Senator Maciej Klima: Nie, nie, oczywiście.)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, ale może powie pan minister.)

Widzę, że zgłasza się pan minister Włodarczyk. Będę wdzięczny za pomoc, bo to są rzeczywiście ściśle lekarskie kwestie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja proponuję... Bardzo przepraszam, że panu przerywam. Przepraszam, Panie Ministrze.

Będzie jeszcze możliwość zadania pytania, bo następny, mam nadzieję, zabierze głos pan wiceminister zdrowia, pan Andrzej Włodarczyk. Myślę, że to już są takie ściśle lekarskie kwestie.

Ale proszę pana o odpowiedź w ramach możliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Powiem tylko tyle, że on oczywiście wydaje opinię na temat stanu zdrowia i możliwości uczestniczenia w rozprawie konkretnej osoby w konkretnej sytuacji, a nie na temat swoich kolegów. Ale jeżeli miałby uzasadnione argumenty... Wątpię, żeby w praktyce taka sytuacja się zdarzyła, ale gdyby się zdarzyła, to jeżeli ma argumenty, że ta osoba jest zdrowa albo chora, co jest niezgodne z tym, co jest w zaświadczeniu, no to ma do tego prawo. On nie jest wyrocznią, bo to wszystko podlega też ocenie sądu. Ale jeżeli pani marszałek pozwoli teraz panu ministrowi na wypowiedź... Czy ja będę tutaj teraz do końca?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Uprzejmie proszę, żeby potem nie wracać...

Poproszę, pan minister... O, przepraszam, może poproszę o odpowiedź na to konkretne pytanie, jeśli można.

Pan Andrzej Włodarczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że zwolnienie lekarskie nie jest tożsame z możnością czy niemożnością stawienia się na przykład przed sądem. Bo w wielu zwolnieniach - kiedyś wydawano druki L4, dziś są to ZUS ZLA - jest zapis, który mówi, że pacjent albo musi przebywać w łóżku, albo może być pacjentem chodzącym.

Jeśli chodzi o tak zwaną weryfikację czy kontrolę, dokonaną przez lekarza młodszego bez specjalizacji, dokumentacji wystawianej czy podpisywanej przez ordynatorów, profesorów czy kolegów posiadających określone stopnie specjalizacji, to chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że my mamy z tym do czynienia codziennie. Lekarz przyjmujący w izbie przyjęć pacjenta, który ma skierowanie od profesora, od kolegi specjalisty jest zobowiązany w codziennej praktyce - niezależnie od skierowania, od tytułu i całego szacunku dla osoby, która wystawiła skierowanie - zweryfikować wskazania i zdecydować, czy przyjmie pacjenta na izbę przyjęć, czy do szpitala, dlatego że to ten lekarz indywidualnie podejmuje decyzję. W naszym zawodzie żaden tytuł, żadna magia specjalizacji nie zwalnia lekarza od podejmowania decyzji jednoosobowo, na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia.

Tak że z całym szacunkiem dla moich starszych i często utytułowanych kolegów muszę powiedzieć na podstawie mojej trzydziestoletniej praktyki lekarza chirurga, że zdarzało mi się nie przyjmować do szpitala pacjenta na przykład z rozpoznaniem: zapalenie otrzewnej. Informowałem kierownika mojej kliniki o tym, że tego, który takie skierowanie wystawił, należałoby zaprosić na rozmowę z panem profesorem po to, żeby takich skierowań nie wystawiał.

Jeżeli mój kolega, pan minister Wrona, pozwoli, to chcę się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana senatora Krajczego.

Panie Senatorze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja - zdaniem Ministerstwa Zdrowia potrzebna, również jako przedstawiciel samorządu lekarskiego powiem, że jest ona potrzebna - nie zmienia faktu, że niezależnie od tego cały czas "pozyskujemy" lekarzy sądowych zgodnie ze ścieżką przygotowaną w tej ustawie, którą nowelizujemy. Stąd tego typu ogłoszenia, stąd prowadzenie tej procedury, która jest rzeczywiście - tak jak mówił pan minister - szalenie skomplikowana. Pozwolę sobie państwu w bardzo dużym skrócie ją przedstawić.

Prezesi sądów, tak jak powiedział pan minister, nie mając rozeznania co do realnych potrzeb w zakresie poszczególnych specjalności, liczby specjalistów, zwrócili się z prośbą, na przykład do mnie jako do prezesa Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie, z zapotrzebowaniem na mniej więcej tysiąc dwustu lekarzy sądowych. W zakresie niektórych specjalności były to liczby przekraczające nawet liczbę specjalistów zarejestrowanych na terenie Mazowsza. To był po prostu brak rozeznania potrzeb i sytuacji.

W sytuacji, gdy prezes zgłasza listę, izba lekarska publikuje ją w swoim biuletynie i na stronach internetowego Biuletynu Informacji Publicznej. Zgłaszają się lekarze. Poddawani są weryfikacji. Przede wszystkim jest sprawdzane, czy ten lekarz posiada aktualne prawo wykonywania zawodu. Nie może być to lekarz, który nie zdał lekarskiego egzaminu państwowego, czy przed ukończeniem stażu podyplomowego, dlatego że nieograniczone prawo wykonywania zawodu posiada wyłącznie lekarz, który zdał lekarski egzamin państwowy i ukończył staż podyplomowy. Ponadto sprawdzamy, czy nie miał dłuższej niż pięć lat przerwy w wykonywaniu zawodu, gdyż tutaj ustawa jednoznacznie określa, że taki lekarz musi przejść przeszkolenie adaptacyjne, żeby uzyskać ponownie prawo wykonywania zawodu. Sprawdzamy, czy nie był karany przez sądy lekarskie, czy nie jest toczone przeciwko niemu postępowanie przed okręgowym sądem lekarskim czy Naczelnym Sądem Lekarskim, przed okręgowym czy naczelnym rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej. Wreszcie w ramach spełnienia delegacji ustawowej, w ramach sprawdzenia tak zwanej nieposzlakowanej opinii robiony jest wywiad środowiskowy na temat tego lekarza. Dopiero po uzyskaniu tych wszystkich danych... Zresztą zwieńczeniem tych wszystkich badań jest jeszcze zapytanie do biura prowadzącego centralny rejestr skazanych, czy dany lekarz nie był karany przez sądy powszechne. Dopiero wtedy, gdy uzyskamy te wszystkie informacje, okręgowa rada lekarska właściwa dla tego sądu, który wystąpił o to, żeby takiego lekarza zarekomendować, podejmuje uchwałę o rekomendacji. Tak więc jest to procedura i długotrwała, i czasochłonna, i wymagająca - tak jak powiedział pan minister - poddania się jednak pewnym badaniom.

Zdarzały się również przypadki wzywania lekarzy przed okręgową radę lekarską po to, żeby na przykład zadać im pewne pytania. Bo są lekarze, na temat których zrobienie wywiadu środowiskowego jest bardzo trudne, ponieważ na przykład nie pracują w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, tylko od wielu lat prowadzą indywidualną praktykę lekarską. W związku z tym trudno samorządowi identyfikować pacjentów, których oni leczyli i zbierać opinię wśród tych pacjentów na ich temat. Tak że resort zdrowia popiera tę poprawkę. To tyle z mojej strony.

Czy jeszcze są jakieś pytania, Pani Marszałek?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tylko może jeszcze... Tak.

Proszę o pytania pana senatora Krajczego.

Senator Norbert Krajczy:

Panowie Ministrowie!

Czy nie prościej, zamiast psuć dobrą ustawę, podkreślam: dobrą ustawę... No, niedługo dojdziemy do takich absurdów, że jak nie ma pieniędzy, to samolot, którym lecę, pilotuje stewardesa. Czy nie prościej, Panowie, zrobić symulację, ilu takich lekarzy było w latach 2005, 2006, 2007, i dać prezesom sądów okręgowych tak zwaną delegację: niech to oni decydują, że to nie 80 zł, a czasami może i 100, 120 czy 160 zł. Myślę, że to by zachęciło... Ja oczywiście nie chciałbym, Panie Ministrze, Doktorze, polemizować z panem co do tego przypadku, w którym, powiedzmy, profesor skierował panu na izbę przyjęć kogoś z ostrą trzustką. A dlatego nie chcę, że jest grupa lekarzy - to już mówię do pana ministra jako szefa okręgowej izby lekarskiej - która z różnych powodów nie może się gdzieś zatrudnić. I ja się boję, powtarzam: ja się boję, że oni tam się właśnie zatrudnią, jak to się mówi, z braku laku. Boję się też tego, że to, iż ten profesor, ordynator, który wystawia druk ZLA czy L4, będzie weryfikowany później przez takiego doktora, doprowadzi do pewnych absurdów. Ja nie wiem, czy w ogóle na poziomie ordynatorów, na etapie nadzoru, jest to nagłośnione. To prowadzi do pewnych paradoksów, z braku pieniędzy robi się dziwny twór, który ma polegać na tym, że każdy może oceniać. A myślę, że nie tylko to, bo są jeszcze i poborowi, których w takim razie też każdy może oceniać, jeżeli chodzi o stan zdrowia itd., itd. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Trudno mówić o symulacjach, dlatego że, tak jak powiedział pan minister, przed wprowadzeniem w życie tej ustawy tak naprawdę ani resort, ani minister zdrowia nie mieli pojęcia, ilu lekarzy miało być wyznaczonych do pełnienia tej funkcji. Byli to lekarze wyznaczani przez dyrektorów z publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I jeżeli na przykład pan doktor Y, który był wyznaczony do wykonywania tej funkcji, był nieobecny z powodu choroby, zwolnienia lekarskiego czy z jakichś innych przyczyn, to pan dyrektor wyznaczał kolejnego, następnego. Tak że trudno mówić o jakiejś liczbie. Nie chcę usprawiedliwiać zaprzyjaźnionego resortu, bo nie jest to moim zadaniem, ale powiem, że takiej symulacji po prostu nie można było zrobić, dlatego że nikt nie dysponował takimi liczbami.

Co do obaw pana senatora, że znajdzie się grupa lekarzy, która może wykonywać tę funkcję w niezgodzie z założeniami tej ustawy, mogę powiedzieć tak: żadna rekomendacja nie daje gwarancji, że nawet w przypadku jej uzyskania nie zdarzą się sytuacje, które pan senator ma na myśli.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo o pytanie.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 28a pkt 2, a dokładniej zarządzenia prezesa sądu okręgowego. Ja po prostu pytam dlatego, że chciałbym dobrze zrozumieć ten zapis, a mianowicie: prezes sądu okręgowego wydaje zarządzenie w stosunku do osób, które chcą pełnić te czynności, a nie są lekarzami sądowymi. Zarządzenie tego typu jest imienne, ono wskazuje, że ta osoba może wykonywać dane czynności, a całość dotyczy okresu ustalonego z góry do końca roku 2008. Czy tak należy rozumieć te zapisy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście, tak. To znaczy, jest to imienne, indywidualne zarządzenie dopuszczające konkretną, wskazaną w nim osobę do pełnienia tych czynności, a w ślad za tym zarządzeniem idzie jeszcze zawarcie umowy. Tak to właśnie wygląda. Praktyka, jak oczekujemy, będzie się kształtowała tak, że będziemy sięgać do tych osób, które pełniły tę funkcję lekarzy sądowych na podstawie wyznaczenia przez dyrektora zakładu opieki zdrowotnej. Z praktycznego punktu widzenia to będzie chyba najlepsze wyjście, dlatego że sięgniemy do ludzi, którzy już te czynności wykonywali.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie. Pan senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja mam takie pytanie, Panie Ministrze - to jest pytanie do pana ministra sprawiedliwości - czy przewidzieliście państwo, że ci lekarze sądowi powinni funkcjonować nie tylko w okręgach, tam, gdzie są siedziby sądów, ale również w poszczególnych gminach, a nie każda gmina ma na swoim obszarze sąd. Chodzi o to, żeby ci lekarze byli dostępni, zwłaszcza dla świadków, którzy, wzywani, przychodzą do sądów spełnić pewien obowiązek, żeby ten obowiązek nie był dla nich zbyt uciążliwy, żeby nie sprowadzał się na przykład do odbywania odległych podróży w poszukiwaniu lekarza sądowego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Oczywiście tak, taka jest idea. Wcale nie jest powiedziane, z żadnego zapisu tej ustawy nie wynika, że on miałby pełnić funkcję wyłącznie w siedzibie sądu okręgowego. Ideałem byłaby taka sytuacja, że rozmieszczenie lekarzy sądowych jest równomierne na terenie całego okręgu. Na razie sytuacja jest gorsza i daleko nam do tego idealnego stanu, ale docelowo oczywiście do niego będziemy zmierzać.

 

 

 

---