Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Idczak jeszcze raz.
Senator Witold Idczak:
Panie Senatorze, ja mam pytanie, czy w budżetach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu na rok 2008 uwzględniono proponowaną zmianę ustawy, a jeżeli tak, to w jakim wymiarze. Dziękuję.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Nie odpowiem panu na to pytanie. Ale przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie skarżyli się z punktu widzenia ekonomicznego czy budżetowego w związku z utrzymaniem status quo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Banaś, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Senatorze! Mówił pan o tym, że należałoby się w przyszłości zastanowić nad rozdzieleniem tych kompetencji, a póki co jednak przyznać ABW kompetencje w zakresie ścigania korupcji wśród osób publicznych. Czy nie uważa pan zatem, że dobre i sensowne byłoby wprowadzenie poprawki, która tworzyłaby pewną cezurę czasową w przypadku tego rozwiązania? Czy nie uważa pan na przykład, że powinniśmy w tej chwili wprowadzić zapis, który dawałby ABW te kompetencje do ścigania korupcji wśród osób publicznych na rok? Myślę, że w ciągu roku CBA ukształtowałoby się już w zupełności zgodnie z tymi potrzebami, które ma w tej mierze.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Pan mnie pyta, jaki jest mój pogląd na to, bo to nie wynika ani z ustawy, ani z debaty itd. Mój pogląd jest taki, jak już powiedziałem. Przez dwadzieścia lat byłem adwokatem i doskonale wiem, że przestępstwa korupcyjne są wykrywane najczęściej na tle spraw gospodarczych, poważnych spraw gospodarczych. Proszę pamiętać, że ta ustawa, którą mamy uchwalić, mówi o tym, że postępowania w sprawach przestępstw korupcyjnych w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego może prowadzić tylko wtedy, jeżeli godzą w fundamenty ekonomiczne państwa lub w bezpieczeństwo państwa. Tylko wtedy. I przeważnie sprawy korupcyjne wychodzą na tle spraw gospodarczych.
Gdybym racjonalnie o tym myślał - proszę pamiętać, że to się wiąże również z Agencją Wywiadu - to musiałbym się bardzo długo zastanawiać, czy przekazać wszystkie kompetencje w tym zakresie tylko jednemu organowi. Chcę jeszcze podkreślić czy przypomnieć, bo na początku swojego wystąpienia o tym mówiłem, że nie jest tak, iż w związku z wyjęciem ABW z postępowań o charakterze korupcyjnym pozostaje tylko jeden organ - CBA. Nie, pozostaje Policja, pozostaje Służba Celna, pozostaje tak zwana skarbówka. Czyli to nie jest tak, że poprzez nieuwzględnienie tej ustawy dokonujemy jakiegoś wyłomu, jeżeli chodzi o sposób myślenia o walce z korupcją. Moim zdaniem jesteśmy w takim punkcie... I powiadam, proszę tego źle nie zrozumieć. Taki klasyczny przykład - korupcja w CBA. Mnie się wydaje, że jak czasami nakładają się kompetencje, to nie jest źle.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kaleta po raz drugi.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, nie uzyskałem od pana informacji w sprawie mojego pierwszego pytania, dotyczącego tego, czy tą sprawą nie powinna się ewentualnie zająć Komisja Obrony Narodowej.
I jeszcze druga sprawa. Chciałbym państwu powiedzieć, bo nie wszyscy byli na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że obecni na nim przedstawiciele Centralnego Biura Antykorupcyjnego sugerowali, że ich budżet - tutaj też była mowa o budżetach - zostanie obcięty o 30 milionów zł. Czy również ta ustawa nie jest tego efektem? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Pan żąda ode mnie wiedzy, której ja nie posiadam.
A jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, o Ministerstwo Obrony Narodowej...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Komisję Obrony Narodowej.)
...Komisję Obrony Narodowej, to ja mogę najprościej odpowiedzieć, że działałem zgodnie z postanowieniem i z decyzjami marszałka Senatu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kwiatkowski, proszę bardzo.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Panie Marszałku!
W zasadzie pan senator Piesiewicz już na to pytanie częściowo odpowiedział, ale może warto to podkreślić. Czy prawdą jest, że zabranie tych kompetencji, o których mówiliśmy swego czasu, objęło tylko Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu, a nie objęło właśnie Straży Granicznej, Policji, określonych służb organów skarbowych? Jest to więc powrót do sytuacji, która była normalna, bo w zakresie procedowania określonych spraw każda z tych służb ściga pewne wyspecjalizowane rodzaje przestępstw i nie mówimy o nadzwyczajnej sytuacji, tylko o powrocie do normalności w tym zakresie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Ja nie nazwałbym tego normalnością, tylko praktycznością. Być może trzeba się będzie kiedyś nad tym wszystkim pochylić. Być może trzeba będzie się jeszcze bardziej pochylić nad rozrostem najróżniejszych służb, bo mogę tutaj jeszcze wymienić Najwyższą Izbę Kontroli, skarbówkę, Służbę Celną, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Policję, Centralne Biuro Śledcze, Straż Graniczną, Żandarmerię Wojskową itd., itd. Należałoby się nad tym wszystkim zastanowić. To są sprawy do rozważenia, ale nie na moją głowę tutaj w tej chwili. (Wesołość na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ryszka...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprostowanie.)
Już pana dopuszczam do głosu.
Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Przepraszam bardzo, ale ostatnio takie sformułowania pojawiają się coraz częściej. NIK to jednak nie jest służba, tylko organ konstytucyjny.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Nie, nie, ale też kontroluje i też może wskazać określone patologiczne zjawiska. Tak, tak, wiem, od czego jest NIK.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, pan rozumie, skąd nasze niepokoje. Na przykład jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, a tymczasem przy premierze powstaje urząd do spraw zwalczania korupcji i szef tego urzędu twierdzi, że dobrze byłoby CBA połączyć z NIK. Tego typu absurdalne pomysły sugerują nam, że także w tej noweli, w tej zmianie ustawy chodzi jednak o zupełnie inny kontekst, to znaczy o to, że nie macie jeszcze pełnej kontroli nad CBA i trzeba przynajmniej ABW pozostawić jakąś możliwość skontrolowania CBA.
(Rozmowy na sali)
Tymczasem ustawa, którą uchwaliliśmy 9 czerwca ubiegłego roku, jest jasna: CBA przejmuje całą walką z korupcją i przyszedł czas, żeby...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam bardzo, Panowie Senatorowie, proszę nie przeszkadzać.
Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Senatorze...
(Senator Czesław Ryszka: Właśnie zadaję pytanie, czy pan senator...)
Bez cienia ironii - ja te niepokoje rozumiem. Ja nie jestem w gremiach partyjno-decyzyjnych Platformy Obywatelskiej, bo jestem bezpartyjny. I zastanawiałem się - niedługo, bo to jest tryb przyspieszony - czy to z punktu widzenia interesu publicznego tworzy jakąś sytuację zagrażającą temu, o co chodzi, czyli walce z korupcją. Uważam, że nie, ponieważ nie tworzymy niczego nowego, tylko utrzymujemy pewien stan rzeczy. Proszę w tej chwili zwolnić mnie z odpowiedzi na pytanie, dlaczego uważam, że powinno się to utrzymać.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze...)
Z uwagi na obserwowanie pewnego - nazwijmy to bardzo delikatnie, elegancko i dyplomatycznie - nieprofesjonalizmu w zakresie działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w niektórych sprawach.
(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, mogę zadać pytanie dodatkowe?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Ależ oczywiście, Panie Senatorze.
Senator Czesław Ryszka:
Rozumiem, że zwolnił się pan również z oceny zachowania pani minister Pitery?
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Uważam, że ta wypowiedź pani minister Pitery mogła wynikać z pewnego przemęczenia, bo... (wesołość na sali) ...łączenie NIK z CBA to...
(Senator Ryszard Bender: Płeć słabsza.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja mogę już iść?)
Tak.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.
(Rozmowy na sali)
Proszę o spokój.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Podzielam chyba pogląd wszystkich, że jesteśmy zaskoczeni szybkością zmiany ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego...
(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)
...która to zmiana w moim przekonaniu uderza bezpośrednio w Centralne Biuro Antykorupcyjne. Po co powoływaliśmy CBA, skoro teraz chcemy sprawy korupcji pozostawić w rękach ABW? Co takiego się wydarzyło, żeby zachowywać kolejny urząd, który zajmowałby się tym samym? Wiadomo, co się wydarzyło. Były wybory, trzeba zmienić nieusuwalnego szefa CBA, a póki tego nie można zrobić, należy uszczuplić prerogatywy, jakie w ustawie zagwarantowaliśmy temu urzędowi. Tylko do czego ta zmiana doprowadzi? Strach pomyśleć, ponieważ na płaszczyźnie wykonywanych zadań będzie dochodziło do konfliktów pomiędzy obydwiema służbami, do sporów kompetencyjnych, a nawet do zwalczania się poszczególnych grup operacyjnych.
Szanowni Państwo Senatorowie! Chciałbym przypomnieć, że kiedy 9 czerwca ubiegłego roku Senat i Sejm przyjęły ustawę o utworzeniu CBA, wyraziłem przekonanie, że wreszcie zaczynamy na poważnie zmieniać Polskę. Utworzenie bowiem tego urzędu do zwalczania przestępstw finansowych i gospodarczych w instytucjach państwowych i w samorządzie terytorialnym dawało nadzieję, że skończy się korupcja, ustaną afery i kradzieże, urzędnicy i funkcjonariusze będą po prostu uczciwsi. I tak się stało. Niejeden już raz słyszałem, że urzędnicy boją się brać, i to już jest sukces tego półtorarocznego działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Może ten urząd popełnił jakieś błędy, ale sukcesy już są widoczne. A przypomnę, co ujawnił raport Transparency International za 2005 r. Wówczas na sto pięćdziesiąt dziewięć państw ocenianych pod kątem uczciwości urzędników Polska była na siedemdziesiątym miejscu, obok Burkina Faso, Lesotho i Syrii. To nie wymaga komentarzy. Dzisiaj już nie mamy tego poczucia wstydu, a przesunęliśmy się na miejsce o wiele niższe właśnie dzięki temu, że mamy taki urząd.
Wniosek jest jeden, oczywisty: mimo że zwalczaniem tego rodzaju przestępczości zajmowały się u nas Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także w jakimś stopniu służby skarbowe oraz służby celne, to jednak do czasu powołania CBA te działania były niewystarczające. I dlatego zrodził się pomysł powołania wyspecjalizowanego organu administracji rządowej, który w sposób kompleksowy zająłby się wyłącznie zwalczaniem korupcji w drodze represji karnej. Takie urzędy, z ogromnymi kompetencjami, działają we wszystkich krajach Unii Europejskiej, w Wielkiej Brytanii, Francji, Holandii. Nawet Unia Europejska jako jeszcze nieistniejące ciało zjednoczone, można tak powiedzieć, posiada Europejski Urząd do spraw Zwalczania Oszustw, OLAF. Jest to wspólnotowa instytucja wyspecjalizowana w przeciwdziałaniu oszustwom, korupcji i innej bezprawnej działalności na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej.
Centralne Biuro Antykorupcyjne podpisało specjalną umowę z tym urzędem i to wszystko już gra. To nie jest tak, że w CBA jeszcze czegoś brakuje na przykład do zwalczania korupcji za granicą. Posiadamy już wszędzie wyspecjalizowane, powiedzmy, grupy, jednostki, kontakty, żeby działać dobrze także za granicą.
Każdy z tych wymienionych przeze mnie urzędów w państwach Unii Europejskiej posiada prawo prowadzenia postępowań karnych, administracyjnych, kontroli przestrzegania przez urzędników przepisów prawa itd.
Dlaczego tak bardzo się boimy CBA? Dlatego, że CBA zaczęło prześwietlać majątki polityków, finansowanie partii politycznych. Może to chcielibyśmy jeszcze pozostawić w ABW?
CBA uruchomiło specjalną linię, infolinię antykorupcyjną, telefon, poprzez który obywatele mogą przekazywać sygnały o znanych im przypadkach przekupstwa.
Przypomnę, że 90% badanych Polaków uważa, że korupcja jest w Polsce zjawiskiem wszechobecnym. Wszechobecnym! Dzięki utworzeniu CBA sytuacja zaczyna się zmieniać. Jest to pierwsza od przełomu ustrojowego służba specjalna budowana od podstaw i wszyscy mamy taką nadzieję, że wreszcie nasze państwo dzięki działalności tego urzędu staje po stronie ludzi uczciwych, a nie złodziei.
Czy teraz mamy społeczeństwu powiedzieć, że osłabiamy CBA, że odchodzimy od tego działania, że obecnie znowu będzie wolno pierwszy milion ukraść? Czy ta zmiana ustawy jest już wykonywaniem wyroku na CBA, który zapadł w jakimś kapturowym sądzie?
Przypomnę, że podczas kampanii wyborczej politycy różnych ugrupowań niechętnych CBA kreowali absurdalny obraz państwa policyjnego. Chcieli wywołać u przeciętnego Polaka poczucie zagrożenia. Pamiętamy: wszyscy są podsłuchiwani, do każdego mogą przyjść bez powodu faceci z CBA w kominiarkach, każdego można zawlec do więzienia. Te absurdy słyszeliśmy na co dzień, donosiły o tym polskojęzyczne media. I dzisiaj wiemy, że były to wierutne kłamstwa na użytek kampanii wyborczej.
Uważam, że należy ze spokojem wszystkie sprawy korupcyjne pozostawić w rękach CBA, aby w przyszłości nie dochodziło do sporów kompetencyjnych, żeby nie dochodziło do jakiejś walki grup operacyjnych między sobą. Dlatego jestem za tym, żeby odstąpić od zmiany ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ad vocem...)
Ad vocem... To znaczy wniosek formalny, tak?
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ad vocem do wypowiedzi przedmówcy.)
A jaki to tryb? Panie Senatorze...
Poproszę pana senatora Stanisława Piotrowicza o zabranie głosu w dyskusji.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W pełni podzielam wywody pana senatora Ryszki. W zasadzie zabrał mi część argumentacji, której chciałem użyć w swoim wystąpieniu.
Wypada dziś przywołać fragment dyskusji, jaka toczyła się wtedy, kiedy powoływaliśmy Centralne Biuro Antykorupcyjne, a było to osiemnaście miesięcy temu. Wtedy również padały głosy: po co kolejna instytucja, skoro już jest kilka, które mogą skutecznie zająć się ściganiem przestępstw korupcyjnych. I poniekąd racja. Tylko że ja, jako człowiek od trzydziestu lat związany z walką z przestępczością... Tym z państwa, którzy mnie nie znają, powiem, że zanim zostałem senatorem, przez trzydzieści lat byłem prokuratorem. Nie przeprowadziłem żadnej sprawy o korupcję, poza drobnymi sprawami, zresztą jak w całej Polsce, poza sprawami dotyczącymi wręczenia 50 zł policjantowi, żeby puścił pijanego rowerzystę. To była jedyna kategoria spraw o charakterze korupcyjnym. Przecież Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powstała w 2002 r. i też nie mogła się poszczycić efektami w zakresie zwalczania korupcji.
W statystykach unijnych byliśmy plasowani na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej, jako kraj najbardziej skorumpowany. I cóż się stało? Osiemnaście miesięcy funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie tylko poruszyło Polską, nie tylko poruszyło światem przestępczym, ale również zwróciło uwagę w Unii Europejskiej. Przesunęliśmy się o kilka miejsc do góry. Zostaliśmy w oczach Unii Europejskiej uznani za kraj, który wreszcie podjął skuteczną walkę z korupcją. A przecież ma to kapitalne znaczenie, bo korupcja to rak toczący gospodarkę. Nie tylko w interesie Polski, ale również w interesie Unii Europejskiej leży to, by zjawisko korupcji ukrócić.
Zwalczanie korupcji nie polega tylko, jak chcieliby to widzieć niektórzy, na wsadzaniu ludzi do więzień. Nie o to chodzi. Chodzi przede wszystkim o szeroko pojętą profilaktykę. Gdy pojawia się na horyzoncie skuteczna służba, to robi to wrażenie. Wspomniał o tym pan senator Ryszka. Poszła wieść, że strach brać, bo nie wiadomo, kto daje z potrzeby serca, a kto jest agentem, który chce wręczyć łapówkę. I nam przecież o taki efekt chodzi: ukrócić zjawisko, a nie wsadzać ludzi do więzień. A że czasami wiąże się to z potrzebą osadzenia, to już inna sprawa.
Padało pytanie: kto będzie prowadził sprawy korupcyjne, jeżeli do takiej korupcji dojdzie w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? Sprawa jest oczywista: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pytam się, co się stanie, jeżeli nie uchwalimy dziś tej ustawy? Roztaczano przed nami wizję, że oto stanie się wielkie nieszczęście: nie będzie miał kto ścigać skutecznie korupcji. Będzie to w dalszym ciągu robiło Centralne Biuro Antykorupcyjne, które robiło to o wiele skuteczniej niż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę na zapisy w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli dziś nie przyjmiemy tej ustawy, wcale nie będzie ona pozbawiona możliwości ścigania przestępstw z tego zakresu. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest bowiem uprawniona do ścigania wszystkich innych przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa, godzących w podstawy ekonomiczne państwa. To są uprawnienia wynikające z art. 5 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Oczywiście można powiedzieć, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to potężna organizacja, która ma czuwać nad bezpieczeństwem państwa. Ale jeżeli przy okazji zajmowania się tymi najważniejszymi sprawami wpadną w jej ręce sprawy korupcyjne, to również ma kompetencje, żeby i ten wątek prowadzić. Podobnie jest w wypadku innych służb, które były tu wymieniane, Straży Granicznej, urzędu celnego. Oczywiście to są również służby specjalistyczne, które będą się zajmować sprawami celnymi i innymi, w zależności od rodzaju służby, ale jeżeli przy okazji się pojawi wątek korupcyjny, to jest sprawą oczywistą, że jako wątek uboczny tego postępowania będzie on prowadzony. Powołane Centralne Biuro Antykorupcyjne to jest służba o charakterze specjalistycznym i ona specjalizuje się przede wszystkim w zwalczaniu korupcji.
Nie wiem, dlaczego chcemy teraz odebrać, bo tak na to trzeba patrzeć, część kompetencji Centralnemu Biuru Antykorupcjnemu, by przenieść ten ciężar z powrotem do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czyżby ta agencja cierpiała na nadmiar wolnych mocy przerobowych? Wręcz przeciwnie. Usłyszeliśmy też, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego boryka się z brakami kadrowymi, że ma potrzebę zatrudnienia dalszych wyspecjalizowanych pracowników. Wydaje mi się więc, że jeżeli nie przyjmiemy dziś tej ustawy, to zadbamy o pewną konsekwencję organów ustawodawczych. Proszę państwa, jeszcze nowela nie weszła w życie, a już ją parlament uchyla. To na pewno robi złe wrażenie na społeczeństwie. To na pewno szkodzi walce z korupcją, a myślę, że nikomu na tej sali nie zależy na tym, żeby korupcja była w państwie bezkarna, żebyśmy z powrotem się cofnęli na ostatnie miejsce jako kraj najbardziej skorumpowany w Europie.
Dlatego też bardzo gorąco apeluję o rozwagę. Wierzę, że wszystkim państwu obecnym na sali, bez względu na barwy klubowe, zależy na tym, abyśmy skutecznie walczyli z tym rakiem, który niszczy polską gospodarkę, który niszczy państwo polskie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Cimoszewicza.
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Po pierwsze, chcę powiedzieć, że bardzo mi się nie podoba ten tryb stanowienia prawa, i to nie tylko w tej sprawie. (Oklaski) W ciągu ostatnich dwóch godzin omawialiśmy trzy tego typu przypadki, bo i nowelizacja przepisów dotyczących kodeksu karnego, i nowelizacja ustawy o ratownictwie były tak uchwalane. Ja rozumiem, że są argumenty przemawiające za, ale nie znam takich przypadków, żeby pewne działania nadzwyczajne, nieuwzględniające pełnej procedury czy zasady namysłu i rozwagi, nie były w jakiś sposób uzasadniane.
Dlatego chciałbym zwrócić się do pana marszałka o to, abyśmy bez względu na to, jakie decyzje zapadną - mogę powiedzieć, że akurat będę głosował za tą nowelą, która w tej chwili jest omawiana - jednak spróbowali jakoś zareagować na tę sytuację. Miejmy nadzieję, ale nie bądźmy naiwni, że to jest coś przejściowego. Jeżeli ten Senat chciałby wpłynąć na pewną zmianę kultury stanowienia prawa, a mamy z tym w kraju kłopot, to nie akceptujmy odstępstw od reguł dobrego stanowienia prawa tylko dlatego, że tak albo inaczej układają się pewne interesy polityczne czy partyjne.
Po drugie, proszę państwa, obserwowałem debatę dotyczącą uchwalania ustawy o CBA, oczywiście z dystansu, z boku itd., ale mimo wszystko nie zapominałem o jakichś swoich doświadczeniach i wiedzy w tym zakresie. Uważałem, że to entuzjastyczne przekonanie, iż stworzenie szczególnej służby rozwiąże wszystkie problemy czy też w znaczącym stopniu rozwiąże problemy walki z korupcją, jest naiwne. Wszelka wiedza w gruncie rzeczy wskazuje na to, że walka z patologiami polegająca na tworzeniu kolejnych wyspecjalizowanych służb to jest jakby pierwszy taki odruch. Skoro coś trzeba zrobić, to powołajmy instytucję, urząd, służbę itd.
Kiedy Amerykanie 11 września 2001 r. przeżyli szok ataków terrorystycznych, poddali bardzo głębokiej, uczciwej, odważnej analizie funkcjonowanie wszystkich służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo ich państwa. Stwierdzili coś, co było widać gołym okiem, że przez całe dziesięciolecia Departament Obrony, Departament Sprawiedliwości, Departament Skarbu, Departament Stanu tworzyły rozmaite służby specjalne mające zagwarantować Amerykanom bezpieczeństwo, a wyszło to, co wyszło. Co wtedy postanowiono? Postanowiono skupić te wszystkie służby. Postanowiono zmusić je do współpracy. Postanowiono skoordynować ściśle ich działanie. Stworzono Departament Bezpieczeństwa Krajowego, który przejął bardzo silną kontrolę nad funkcjonowaniem wszystkich służb. To był wniosek, do jakiego doszli po bardzo bolesnym doświadczeniu, w państwie, w którym mieli dziesiątki czy setki tysięcy ludzi w służbach, setki miliardów dolarów na ich działalność, a nie radzili sobie i nadal sobie nie radzą ani z terroryzmem, ani z narkotykami, ani z korupcją, ani z rozmaitymi innymi sprawami. No ale tego sporu w tej chwili nie mamy. Poczekamy, zobaczymy. Zobaczymy, kto miał rację w ocenach, czy należało tworzyć CBA, czy nie.
Nie mam jednak wątpliwości, że decyzja, do której skutków dzisiaj się odnosimy, czyli o pozbawieniu ABW kompetencji do prowadzenia postępowań w sprawach korupcyjnych, była oczywistym błędem. Przepraszam za nieuprzejmość, ale wszyscy państwo ponosicie polityczną odpowiedzialność za to, bo przecież to wasze partie takie prawo ustanowiły. I teraz jest raczej moment na to, żeby się uderzyć w piersi i po dżentelmeńsku wycofać z czegoś, co było błędem, a nie robić zadymę polityczną. To był oczywisty błąd.
Ja oczywiście świadomie skonstruowałem pewną hipotetyczną sytuację, pytając senatora Piesiewicza. Proszę to sobie wyobrazić, przecież to jest bardzo prawdopodobne. Jak działa wywiad? W jaki sposób uzyskuje wpływ na zachowania ludzi, których chce pozyskać? No, przy pomocy różnych argumentów, ale między innymi przy pomocy korupcji. I mamy takie doświadczenia z ostatnich kilkunastu lat także w naszym kraju. I co ma wtedy zrobić to ABW, jeżeli stwierdzi, że właśnie ma do czynienia z taką sytuacją? Ma zaniechać postępowania? A co, CBA ma kompetencje do prowadzenia postępowania antywywiadowczego? Czyli wtedy CBA zajmie się, bo ma być tą jedyną służbą od tego, skorumpowanym urzędnikiem, a nie zrobimy nic przeciwko obcemu wywiadowi i nie będziemy prowadzili normalnego, wynikającego z wiedzy, doświadczenia, sztuki działań kontrwywiadowczych, postępowania? Przecież to jest oczywiste. To jest zupełnie oczywiste.
(Senator Czesław Ryszka: Pan wie, że to nie jest korupcja.)
Jak to nie? Proszę pana, ja nie mogę wymieniać wszystkich znanych mi przypadków, ale doświadczenia ostatnich dziesięciu lat są takie, że były przypadki, kiedy agent obcego wywiadu korumpował wysokiego urzędnika w naszym państwie. Znam takie przypadki z materiałów, do których miałem dostęp z racji zajmowanych stanowisk.
(Senator Czesław Ryszka: To w sprawie agentury, a nie...)
Tak więc ja osobiście nie mam wątpliwości, że należy tak postąpić, jak w tej chwili się proponuje, gdy chodzi o meritum. Nie podoba mi się forma, nie podoba mi się procedura, ale po prostu załatwmy to czym prędzej, dlatego że żadne zagrożenia, jakie państwo w tej chwili formułują, tu w rachubę nie wchodzą. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę pana senatora Witold Idczaka o zabranie głosu.
Senator Witold Idczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Otóż mam wrażenie, przysłuchując się tej dyskusji, że koncentrujemy się na jednym wątku. Tym wątkiem jest bez wątpienia problem, który nęka nasz kraj, mianowicie korupcja. Ale w tytule ustawy, którą omawiamy, są Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu. Otóż, proszę państwa, ja zupełnie inaczej próbuję spoglądać na tę tematykę. Do tej pory usłyszałem dość ciekawe głosy w dyskusji, ale one nie dotykają kwestii fundamentalnych.
Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to może gołębie serce pana senatora sprawozdawcy powoduje, że nie do końca potrafi on wyczerpująco odpowiedzieć na nasze pytania typowo techniczne, dotyczące finansów, logistyki. Na każde z tych pytań nie usłyszeliśmy do końca satysfakcjonującej odpowiedzi. Ale prawda jest taka... Przed chwilą zadałem pytanie, i kolega przysłał mi na skrzynkę mailową odpowiedź, do czego są powołane właśnie te agencje, o których mówimy.
Otóż, proszę państwa, żyjemy w świecie, w którym informacja ma olbrzymie znaczenie, w którym mamy do czynienia z przestępstwami internetowymi, w którym wykradane są technologie, a agentury, już nie tylko, powiedzmy, wschodniej części świata, ale i tych krajów dalekowschodnich, wykazują wyjątkową aktywność.
Ja mogę państwa zapewnić, że wczytując się tylko w te dokumenty, które dzisiaj nam przesłano... Zgadzam się całkowicie ze swoim przedmówcą, że jednak ze względu na wagę sprawy, o której mówimy, a o tej wadze decyduje, proszę państwa, nie co innego jak tylko bezpieczeństwo narodowe, Polski, bo o dwóch takich agencjach mówi ustawa, nad którą debatujemy w tej chwili... To jest trochę za krótki czas, żeby podejmować decyzję o tak ważkich kwestiach.
W związku z pytaniem, które zadałem i na które przed chwilą uzyskałem odpowiedź, dostałem kilka stron wydruków pokazujących, czym zajmuje się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I mogę państwa zapewnić, że kłopoty na przykład z certyfikatami, z dostępem do informacji niejawnej, tajnej itd. biorą się właśnie z problemów logistycznych, z problemów finansowych. Czy państwo zwróciliście uwagę na jedną prostą sprawę? Z tych dokumentów, które otrzymaliśmy, jasno wynika, że to nie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu o to wnioskowały, przynajmniej ja nie znalazłem takich informacji, tylko zostało to przedstawione w innym trybie.
Pan senator sprawozdawca był uprzejmy powiedzieć, że nie spotkał się z głośną skargą tych agencji, że mają za mało pieniędzy. A ja mogę powiedzieć, że to jest właśnie, Panie Senatorze Sprawozdawco, porządkowanie państwa, bo służby, które zajmują się wywiadem i kontrwywiadem, mówimy bowiem o dwóch konkretnych zadaniach, mają się koncentrować na tym i to ma służyć naszemu bezpieczeństwu. To, że służby celne zajmują się korupcją, to bardzo dobrze...
A już zupełnie nie rozumiem wypowiedzi swojego przedmówcy, który łączy opłacaną agenturę na najwyższych stanowiskach z korupcją. No, można by było tak powiedzieć, ale to chyba jednak, Panie Senatorze, dotyczy trochę innej kwestii. Bo właściwie można by było zadać pytanie, po co tu wywiad i kontrwywiad, skoro to jest płatny agent wywiadu i on bierze pieniądze. Czy to jest korupcja, czy to jest po prostu zdrada państwa? Myślę, że zdrada państwa polskiego jest w tym przypadku bardziej właściwym określeniem.
W związku z tym, żeby nie zamęczać państwa, powiem, że moje wrażenie jest takie: wiele zostało powiedziane o CBA, wiele zostało powiedziane o sprawach antykorupcyjnych... Niestety, pan senator sprawozdawca spowodował to, że spalone jest staropolskie przysłowie: gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść, bo zostało użyte wcześniej, ale uważam, że rzeczywiście w tym chaosie, gdy wszyscy zajmowali się korupcją, tak jak powiedział pan senator Piotrowicz, nie było wielkich rezultatów. Owszem, być może kwestia medialności też tutaj odgrywa duże znaczenie, ale wcześniej nie było widać jakichś turbosukcesów w tej materii.
I może starajmy się, w ramach porządkowania państwa polskiego i dbałości o jego bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, a obie agencje, o których mówimy, tym się właśnie zajmują, żeby te agencje miały pieniądze i możliwości, żeby dobrze wypełniać właśnie te podstawowe zadania. I mogę państwu powiedzieć, że na pewno w ich budżetach przyszłorocznych nie jest uwzględniona akurat ta forma działalności, bo zostało do tego powołane w głównej mierze CBA. Dzięki temu być może szybciej będą wydawane certyfikaty dostępu, być może lepiej będą zwalczane zagrożenia płynące z internetu czy też związane z wykradaniem technologii.
Bardzo serdecznie proszę państwa, żebyśmy o sprawach, które dotyczą samego jądra bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej nie rozmawiali w trybie awaryjnym, pięć minut przed wieczorynką. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Mariusz Witczak. Proszę bardzo, mównica jest pańska.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan marszałek, mówiąc, że mównica jest moja, sugeruje, że miałbym mówić długo. Ja będę mówił bardzo krótko.
No, muszę się odnieść do głosu pana senatora Ryszki i pośrednio pana senatora Piotrowicza, bo pan senator Piotrowicz głęboko zgadzał się z tym, co mówił pan senator Ryszka. No, muszę jasno powiedzieć, że wiele wątków pańskiej wypowiedzi to swego rodzaju objawy umysłu nieco zmąconego, mało ostrego, bo mówi pan zupełnie nie na temat. Nikt nie ogranicza CBA. Tymi zapisami legislacyjnymi nikt nie ogranicza CBA. I niech pan nie opowiada takich bzdur, że będzie można teraz ukraść, że będzie szerzyła się korupcja, bo ABW będzie miało w swoich kompetencjach ściganie korupcji. No przecież to jest wypowiedź, najdelikatniej mówiąc, nieracjonalna i zupełnie obok tematu.
Warto przypomnieć debatę, w której dyskutowaliśmy na temat różnych reform służb specjalnych. Wtedy wszyscy byliśmy świadomi, że granice pomiędzy kompetencjami służb specjalnych są płynne. Nie daje się nigdy wyostrzyć granic kompetencji poszczególnych służb. Oczywiście dobrze by było, żeby te granice były jak najbardziej precyzyjnie zarysowane i żeby jedne służby nie wchodziły w kompetencje innych, ale to nie jest też tak, że pewne wątki nie mogą być realizowane przez dwie czy trzy służby. Zupełnie nie rozumiem państwa i państwa obaw. Czemu to ABW miałoby dzisiaj nie być gwarantem walki z korupcją obok innych służb? W czym problem?
Ja rozumiem, że może być dyskusja nad tym, czy ten tryb jest szybki, czy jest bardzo szybki. To jest racjonalne, chociaż państwo wytrenowaliście nas szczególnie mocno w tej materii, ponieważ jeśli chodzi o szybkość trybu, w jakim zmienialiście wiele ustaw w poprzedniej kadencji, to pewnie historia parlamentu polskiego nie znała jeszcze takiego. Pan sam w nocy śpieszył się, żeby zmienić ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, bo czas gonił, minuty goniły, a pani Kruk już szykowała się na stanowisko. No, wiele różnych rzeczy państwo robiliście, a tutaj jest drobny zapis, który utrzymuje obecny stan rzeczy i raczej porządkuje tę materię.
Ot, tyle chciałem powiedzieć, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście mówił pan krótko, Panie Senatorze.
Zaraz, chwileczkę, Pani Senator, bo pani się właśnie zgłosiła, jeszcze nie zapisawszy się do głosu. No dobrze, udzielę pani głosu, ale najpierw udzielam głosu panu senatorowi Piesiewiczowi, który ma prawo zabrać głos jako sprawozdawca. Potem udzielę głosu pani senator. Proszę zapisać panią senator do głosu.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W kontekście niektórych wypowiedzi chciałbym jeszcze raz powtórzyć, to co było mówione, żeby nie było żadnych nieporozumień.
Jako sprawozdawca mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że tą decyzją Centralne Biuro Antykorupcyjne nie jest ograniczane w swojej działalności, zachowujemy obecny stan rzeczy.
(Senator Czesław Ryszka: W dotychczasowej działalności.)
Tak.
Skoro pan senator był uprzejmy powiedzieć, że w ciągu tego okresu funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego zmienił się obraz tego czy też pojawiło się poczucie zintensyfikowania procesów ścigania patologii korupcyjnej, to ja potwierdzam to. Tak, wydaje mi się, że w ciągu ostatnich dwóch lat stało się coś takiego, że ten temat zaistniał w debacie publicznej. I rzeczywiście wydaje mi się, że można mieć takie poczucie, iż ta prewencja, o której pan mówił, funkcjonuje. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli jest taka pozytywna ocena - to mówię do pana senatora Piotrowicza - to dotyczy ona takiego stanu rzeczy, w którym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego działała wspólnie z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. A więc może ten stan rzeczy jest dobry. Kropka.
Następne zagadnienie. Nie ulega żadnej wątpliwości, że są przestrzenie skorumpowane, do których Centralne Biuro Antykorupcyjne z uwagi na swoje instrumentarium nie dociera. Mówiąc najbardziej ogólnie i lakonicznie, nawiązując przy tym do wypowiedzi senatora Cimoszewicza, to są tak zwane procesy globalizacyjne i tak zwane dzisiejsze Schengen też będzie miało jakieś znaczenie.
W związku z tym, nic nie zmieniając, jeszcze raz bym prosił o jedno, o spokojne, ponadpartyjne zastanowienie się nad tym, czy my, uchwalając to dzisiaj, robimy coś złego?
I ostatni punkt. Jeszcze raz powtórzę, ponieważ ta argumentacja znalazła się w wystąpieniu pana senatora Piotrowicza, że tam, gdzie pojawia się zagrożenie bezpieczeństwa państwa i uderzenie w fundamenty ekonomiczne państwa, to CBA zawsze ma prawo działania. Tak, to prawda, ale gdybyśmy to dzisiaj uchwalili, to z wyjątkiem, przez lex specialis, zagadnień związnych z korupcją dotyczącą osób pełniących funkcje publiczne, tak żeby to było jasne i precyzyjne. Tam, gdzie pojawia zagrożenie interesów państwa i fundamentów ekonomicznych w przypadku funkcjonariuszy publicznych, tylko korupcja byłaby tym fragmentem, który byłby wyjęty spod działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A to, czy dzisiaj to jest korzystne z punktu widzenia walki z korupcją i czy CBA ma instrumenty personalne i techniczne, żeby sięgać tam, gdzie może sięgnąć Agencja Wywiadu, pozostawiam już państwu senatorom pod rozwagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja przepraszam, bo spojrzałam w oczy kolegi i myślałam, że mnie zapisał, a wygląda na to, że jednak nie porozumieliśmy się i werbalne porozumienie jest konieczne, ale do rzeczy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja jako kobieta patrzę na wiele spraw z pewnym spokojem, wynika to też z doświadczenia pielęgniarskiego, bo ja podkreślam to, że pielęgniarstwo nauczyło mnie pokory i dużej ostrożności w pracy z ludźmi. Otóż, ślubując jako senator dobre sprawowanie swojego urzędu, miałam na myśli to, że będę to robiła w oparciu o sumienie, ale także o wiedzę. Tymczasem przyznaję, że dzisiaj nie byłam w stanie nawet przeczytać ustawy, którą nowelizujemy. Uważam, że nie można - w moim przekonaniu, ja mówię o sobie, mówię jako senator - procedować nad czymś, jeżeli się tego sobie nie przypomni albo się nie pozna. Ja nie jestem prawnikiem, jestem pielęgniarką i nauczycielem akademickim, i po prostu nie znam się na tym, wobec tego potrzebna mi jest wiedza. Nie miałam okazji ani nawet czasu przeczytać ustawy, ponieważ uczestniczyłam w obradach. Uważam, że to jest powód tego, że mam konflikt sumienia, bo jak mogę nad czymś procedować, gdy nie mam nawet czasu dokładnie się z tym zapoznać. To jest naprawdę poważne zastrzeżenie, które wnoszę. Jako pielęgniarka, podając lek choremu, trzy razy sprawdzam, czy się nie pomyliłam, bo mogę zaszkodzić. A tutaj nawet jeden raz nie mogłam przeczytać ustawy po to, żeby mieć pewność, że moja decyzja na tak lub nie będzie właściwa. To mnie niepokoi, czuję, że takie procedowanie wyraźnie narusza klauzulę sumienia i chciałabym na to zwrócić uwagę.
Myślę, że jeżeli sytuacja jest taka, że ABW przez tyle lat nie sprawdziła się, jeżeli mamy urząd, który pokazał, że rzeczywiście może działać sprawnie, to pozwólmy mu na tych zasadach pracować dalej. Niech pracuje. Obserwujmy to, ale nie przeszkadzajmy pracować komuś, kto dobrze rozpoczął swoją działalność. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Senator.
Informuję Wysoki Senat, że lista mówców została wyczerpana.
Niniejszym zamykam dyskusję.
Informuję jednocześnie, że zgłoszono dwa wnioski o charakterze legislacyjnym: jeden to jest wniosek pana senatora Skurkiewicza z grupą posłów, a drugi - pana senatora Skorupy i Banasia, zdaje się, także z grupą posłów. Jeden z nich to jest wniosek o odrzucenie ustawy, drugi - o wprowadzenie poprawki do ustawy.
W związku z tym zgodnie z regulaminem Izby proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Proszę państwa, teraz sprawa następująca. Jak wiemy, klub Prawa i Sprawiedliwości przeniósł swój opłatek na godzinę 20.00.
(Głos z sali: Na 20.15)
Na godzinę 20.15. W takim razie sytuacja wygląda tak. Mógłbym teraz ogłosić przerwę, bo nie zdążymy przeprowadzić głosowań przed godziną 20.00, a te głosowania muszą być przeprowadzone dzisiaj. Proponuję zatem w trybie, powiedziałbym, bożonarodzeniowo-opłatkowym, negocjacyjnym, żebyśmy wznowili obrady i głosowali, kiedy już wszystko będzie przygotowane, o godzinie 21.20.
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Nie, Panie Marszałku.)
Jeśli mają opłatek poza gmachem Sejmu... To o godzinie 21.00.
(Głos z sali: Nie da rady.)
(Głos z sali: O 21.30.)
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Panie Marszałku...)
Pan Skurkiewicz, proszę bardzo.
Z tego, co widzę, to może być największy...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Szanowni Państwo...)
Zdaje się, że to będzie przedmiot ostrzejszej debaty niż problem CBA, ale proszę.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Jest takie powiedzenie, że w Wigilię to nawet zwierzęta mówią ludzkim głosem. (Oklaski)
Szanowni Państwo, mamy opłatek o godzinie 20.15. Wiem, że państwo...
(Rozmowy na sali)
Panie Senatorze, wiem, że państwo mieliście opłatek wczoraj, też w godzinach wieczornych.
(Głos z sali: To trzeba było...)
Panie Senatorze, jest pan niegrzeczny i niekulturalny.
(Głos z sali: Panie Marszałku, przepraszam...)
Ja naprawdę tego nie rozumiem, pozwólcie mi dokończyć. Dzisiaj łamaliśmy się opłatkiem, rozmawialiśmy, życzymy i będziemy sobie życzyć wszystkiego najlepszego na nadchodzące święta i w Nowym Roku. No, ja bym miał dyskomfort, gdyby ktoś zabronił mi iść, aby przełamać się z bliźnim opłatkiem. Szanowni Państwo, czy będziecie mieli później satysfakcję z tego powodu, że nie umożliwiliście grupie czterdziestu osób przełamania się opłatkiem? Trochę wyrozumiałości. Dlatego o to prosimy. Mamy to spotkanie na zewnątrz. Państwo jesteście największym ugrupowaniem w Sejmie i w Senacie, macie możliwości korzystania z najlepszych sal, my musimy się wyprowadzać...
(Poruszenie na sali)
...my musimy się wyprowadzać i wyprowadzamy się na zewnątrz, żeby państwu zapewne nie przeszkadzać. Dlatego nasza prośba jest taka, abyśmy spotkali się w tej sali o godzinie 21.20 czy 21.30.
Szanowni Państwo, nawet zwierzęta...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Zaraz, był jeden głos po tej stronie, a czy jest głos po tej stronie sali?
Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.
W tym momencie kończymy już dyskusję.
Proszę bardzo, słucham.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Koledzy z mojej lewej strony!
Jesteśmy tutaj po to, aby załatwiać materię prawną. Opłatek jest naszą tradycją, możemy, możecie państwo czynić tę tradycję nieco wcześniej, tak aby pozostali mogli jednak realizować inne sprawy. Mieliśmy w południe wspólny senacki opłatek. Ja sądziłam, że to nas w jakiś sposób pogodzi. Jeśli nie, Szanowni Panowie, Szanowna Pani, bo jest jedna posłanka...
(Głos z sali: Senator.)
...to czy nie można zorganizować opłatka wcześniej?
(Głos z sali: Ale po co?)
Abyśmy mogli na przykład przeprowadzić głosowania o godzinie 20.00 albo o 19.30.
(Głos z sali: Nie.)
Przepraszam, nie o 19.30, ale na przykład o godzinie 20.00. Bardzo proszę o zmianę terminu. Szanowni Panowie, szanujecie...
(Rozmowy na sali)
Szanowni Panowie, szanujecie rodziny, szanujecie kobiety, pozwólcie im przynajmniej dzisiaj wrócić do domu o przyzwoitej godzinie. Dziękuję bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku, decydujący głos na pewno będzie należał do pana. Ja jeszcze raz bardzo gorąco apeluję, pozwólmy... Sami państwo rozumiecie, że to nie zależy od naszej czterdziestoosobowej grupy, to jest spotkanie całego klubu parlamentarnego i bardzo proszę o wyrozumiałość. Piętnaście, dwadzieścia czy dwadzieścia pięć minut, Panie Senatorze, nikogo nie zbawi, gdybyśmy się nie spieszyli, w trybie superekspresowym nie uchwalali pewnych ustaw i nie podejmowali pewnych decyzji, to na pewno już dawno byśmy skończyli.
(Głos z sali: Panie Marszałku...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ja mam jeszcze tylko jedno pytanie. Przepraszam, zwracam się do biura, czy jest możliwe zakończenie obrad Senatu ze wszystkim, z głosowaniami do godziny 20.00?
(Głos z sali: Wszystko zależy od tego, jak będą działały...)
Proszę państwa, w takim razie spróbujmy to zrobić.
(Głos z sali: Panie Marszałku...)
Nie, naprawdę.
(Głos z sali: Panie Marszałku...)
Tak, wszystko do godziny 20.00. Niemożliwe?
(Głos z sali: Ale to i tak się przedłuży. To nie ma sensu.)
(Głos z sali: Dlaczego?)
(Głos z sali: Bo nie będziemy gotowi.)
A o której będziecie gotowi?
(Senator Roman Ludwiczuk: Czy mogę zabrać głos w imieniu klubu?)
Proszę bardzo, pan senator Ludwiczak.
(Senator Roman Ludwiczuk: Ludwiczuk. Ludwiczak...)
Powiedziałem: Ludwiczuk...
(Senator Roman Ludwiczuk: Ludwiczak to pana małżonka, Panie Marszałku, i to już panu dwukrotnie...)
Panie Romanie Ludwiczuku, proszę ad rem.
Senator Roman Ludwiczuk:
Panie Marszałku, myślę, że przerwa do godziny 21.20, o którą poprosili koledzy z PiS, jest przez klub Platformy do przyjęcia. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Bardzo dobrze.
W takim razie dziękuję za ten głos.
Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 21.15, nie, do 21.20, dobrze, do 21.20.
Teraz już spokojnie, mamy trochę czasu, proszę, dwa komunikaty.
Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:
Panowie Senatorowie, dwa komunikaty.
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o prawie telekomunikacyjnym i ustawy o państwowym ratownictwie medycznym odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.
Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę państwa, w takim razie już na zakończenie proszę wszystkich o punktualne przybycie o godzinie 21.20, żebyśmy mogli szybko i sprawnie przeprowadzić głosowania. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 11
do godziny 21 minut 21).
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wznawiam obrady. Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady!
Przystępujemy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.
Wniosek komisji regulaminowej zawarty jest w druku nr 29.
Pan senator Piotr Zientarski proszony jest o przedstawienie tego wniosku.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pozwolę sobie przedstawić projekt uchwały Senatu RP w sprawie zmian w składzie komisji senackich.
Senat, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje: senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz senator Krystynę Bochenek z Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Art. 2: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk do Komisji Spraw Zagranicznych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przed chwilą wnioskiem. Przypominam: projekt zawarty jest w druku nr 29.
Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny". O, teraz aparatura działa.
Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Na 57 obecnych senatorów 56 głosowało za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 3)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.
Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.
Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.
Przystępujemy do głosowania.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Przystępujemy do głosowania.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Na 58 obecnych wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 4)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, Wysoki Senacie, że Senat jednomyślnie podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.
Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
Debata została zakończona, możemy przystąpić do głosowania.
Przystępujemy do głosowania.
Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek - druki senackie nr 25A i 25B.
Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Na 59 obecnych wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 5)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad - tu jest bardzo długa nazwa, będę bardzo szybko czytał - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami rządów państw członkowskich, zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy wspólnotowej na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2008-2013 zgodnie z Umową o partnerstwie AKP-WE oraz w sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów zamorskich...
Przypominam: debata została zakończona. Przystępujemy do głosowania.
Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - druk senacki nr 24A.
Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Na 60 obecnych senatorów 59 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)
Wobec tych wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przedstawianej przed chwilą ustawy, czyli ratyfikacji umowy.
Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.
W dniu dzisiejszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Obecnie, zgodnie z regulaminem, możemy przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy.
Przystępujemy więc do owego czytania. Trzecie czytanie obejmuje - przypominam - jedynie głosowanie.
Komisje wnoszą o przyjęcie projektu bez poprawek.
Przypominam ponadto, że komisje proponują, aby Senat upoważnił obecną tu panią senator Grażynę Sztark do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Na 59 obecnych senatorów 58 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.
Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Grażynę Sztark do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.
Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.
Dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja, możemy więc przystąpić do trzeciego czytania.
Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.
Przypominam: trzecie czytanie to jest jedynie głosowanie.
Komisje wnoszą - to jest druk nr 14S - o przyjęcie tego projektu bez poprawek i proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Mieczysława Augustyna do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.
Przystępujemy do głosowania.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymuje? Przycisk...
(Głosy z sali: Nie działa! Nie działa!)
Właśnie nie działa przycisk...
(Głosy z sali: Działa, działa.)
Działa "za"?
(Głosy z sali: Działa.)
"Przeciw" - działa.
"Wstrzymuję się" - działa.
Dziękuję bardzo.
Podaję wynik głosowania: na 62 obecnych senatorów 60 głosowało za, 1 - przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 8)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.
Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Mieczysława Augustyna do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.
Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Przypominam, że w dniu dzisiejszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji i została przeprowadzona dyskusja. Obecnie możemy przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Jeszcze raz przypominam: trzecie czytanie to jedynie głosowanie.
Jednocześnie komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach.
Przystępujemy do głosowania, Wysoki Senacie.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Kworum nam, że tak powiem, spuchło, proszę państwa.
Na 74 obecnych senatorów 65 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu...
(Głosy z sali: Nie działa!)
(Głos z sali: Panie Marszałku, wszystko działa.)
(Głos z sali: Działa.)
...3 nie głosowało. (Głosowanie nr 9)
(Głos z sali: Nasze nie działają.)
(Głos z sali: Nie działa.)
(Głos z sali: Działa, działa.)
Proszę państwa, proponuję, żeby osoby, które nie głosowały, jeszcze raz może... Ale, proszę państwa...
(Poruszenie na sali)
Podaję wyniki głosowania jeszcze raz: 65 osób głosowało za...
(Senator Stanisław Kogut: Cały czas głosuję i to nie było teraz włączone.)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.
Jednocześnie pan Krzysztof Kwiatkowski został upoważniony przez Senat do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.
Panie Senatorze Kogucie, proszę dobrze włożyć kartę, a na pewno będzie działało.
(Poruszenie na sali)
Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie.
(Rozmowy na sali)
Głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Widzę, że pan senator Kazimierz Kleina, sprawozdawca obu komisji, chce zabrać głos.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia z rozpatrzenia poprawek, które zostały zgłoszone podczas debaty nad ustawą.
Komisja po rozpatrzeniu wniosków w dniu dzisiejszym rekomenduje Senatowi przyjęcie poprawek: trzeciej, czwartej, piątej, szóstej i siódmej. Połączone komisje nie poparły poprawki pierwszej i drugiej. Te dwie poprawki stanowią wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Karczewskiego, sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji.
(Senator Stanisław Karczewski: Nie, ja dziękuję, Panie Marszałku.)
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy pan senator wnioskodawca Kazimierz Wiatr...? Już się szykuje.
Proszę bardzo o zabranie głosu.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jako wnioskodawca poprawek chciałbym powiedzieć, że pomimo tego, iż dzisiaj w zasadzie przez wiele godzin usiłowałem ustalić jakiś stan faktyczny, to na posiedzeniu połączonych komisji nie otrzymałem żadnych wyjaśnień merytorycznych w tej sprawie. Pan minister powiedział, że jest dobrze i on nie widzi potrzeby, żeby w ogóle to uzasadniać. Muszę powiedzieć, że jestem zbulwersowany tą sytuacją. Jest to lekceważenie Izby. Myślę, że nie powinno tak być w przyszłości. Ze smutkiem to stwierdzam, ponieważ swoje wnioski złożyłem nie po to, żeby komuś dokuczyć, tylko po to, żeby te zapisy poprawić. Konsultowałem się i z panem senatorem sprawozdawcą, i z panem ministrem, i z Biurem Legislacyjnym, a to zostało potraktowane po prostu w sposób... No, ja czuję się z tego powodu trochę zlekceważony.
Tylko tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
Przypominam...
(Rozmowy na sali)
Wysoki Senacie, przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Kolejne głosowania - najpierw nad poprawkami, a następnie nad całością ustawy.
Przystępujemy do głosowania.
Poprawka pierwsza ma na celu zastąpienie pojęcia "czas rzeczywisty", opisującego tryb udostępniania informacji przez operatorów ruchomej publicznej sieci telefonicznej, pojęciem "w trybie dostępu bezpośredniego".
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Na 85 obecnych senatorów 27 głosowało za, 56 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 10)
(Senator Kazimierz Wiatr: Przepraszam, chciałbym powiedzieć, że mój sprzęt nie działał w czasie głosowania.)
(Poruszenie na sali)
Panie Senatorze, bardzo mi przykro. Przepraszam za sprzęt, ale to nie zmieniło wyników głosowania.
Poprawka została odrzucona.
(Rozmowy na sali)
No, bardzo przepraszam za sprzęt.
(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałbym, żeby w stenogramie było zapisane, że brałem udział w głosowaniu. Głosowanie było nieważne.)
Dobrze. W takim razie proszę o zapisanie tego w protokole.
(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego proszę o sprawdzenie sprzętu, bo to jest już któryś wniosek co do tego, że on działa tylko wybiórczo.)
(Rozmowy na sali)
(Senator Piotr Andrzejewski: Może lepiej, żeby sytuacja była jasna. Po prostu.)
(Głos z sali: Niech sprawdzą, przez ten czas...)
(Rozmowy na sali)
Czy jest możliwe sprawdzenie? Jaka jest możliwość sprawdzenia?
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Sprzęt działa.)
Proszę państwa, proponuję rozpoznanie w boju, w trakcie głosowania nad następną poprawką, dobrze? Chodzi o to, żeby wszyscy sprawdzili, jak będzie głosowanie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Może zrobić indykacyjne głosowanie, na pusto. Niech każdy naciśnie przycisk.)
(Głos z sali: Ale przecież można dopisać.)
(Głos z sali: Właśnie, lepiej zrobić na pusto.)
Ale nie, okazało się, że pan senator Kogut teraz głosował, senator...
Proszę państwa, potraktujemy głosowanie nad poprawką drugą jako test działalności sprzętu. Proponuję, żebyśmy tak to zrobili.
Zatem poprawka druga.
(Rozmowy na sali)
Wysoki Senacie, ja teraz interpretuję poprawkę. Ma ona na celu zastąpienie pojęcia "w trybie wsadowym", opisującego tryb udostępniania informacji przez operatorów stacjonarnej publicznej sieci telefonicznej, pojęciem "w trybie dostępu interaktywnego".
Teraz będziemy to robili bardzo wolno.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Proszę państwa, wszystkim zadziałało, jak rozumiem, tak?
Na 87 obecnych senatorów 31 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 11)
Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.
Poprawka trzecia ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy nowelizującej z nowelizowaną.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Na 87 obecnych senatorów 80 głosowało za, 4 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Poprawka czwarta ma na celu utworzenie jednego punktu centralnego, za pośrednictwem którego centra powiadamiania ratunkowego, Policja, Państwowa Straż Pożarna oraz pogotowie ratunkowe będą połączone z systemem zarządzanym przez prezesa UKE.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)
Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.
Poprawka piąta, o charakterze porządkowym, ma na celu wyeliminowanie wewnętrznej sprzeczności przepisu.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)
Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.
Poprawka szósta ma charakter porządkujący i polega na właściwym umieszczeniu przepisu.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)
Poprawka szósta została przyjęta.
Poprawka siódma ma na celu zagwarantowanie centrum powiadamiania ratunkowego oraz dyspozytorom medycznym dostęp również do danych dotyczących zarejestrowanego użytkownika końcowego usługi przedpłaconej.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Na 87 obecnych senatorów 84 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)
Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.
Przystępujemy obecnie do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym w całości ze zmianami wynikającymi z poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Na 87 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.
Debata została zakończona i możemy przystąpić do głosowania.
Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Możemy zatem przystąpić do głosowania nad tym projektem uchwały.
Wysoki Senacie, przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Na 87 obecnych senatorów 77 głosowało za, 8 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)
Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie.
Zgodnie z regulaminem obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Pan senator Krzysztof Piesiewicz - proszę bardzo o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Praw Człowieka i Praworządności podjęła na posiedzeniu decyzję po rozpatrzeniu wszystkich wniosków złożonych przez państwa senatorów - druk nr 32Z.
Stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest takie, iż komisja wnosi o przyjęcie ustawy sejmowej bez poprawek. Stosunkiem głosów 2:1, przy 1 osobie niegłosującej, zostało przyjęte stanowisko, które rekomenduję w imieniu komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę państwa, czy któryś z senatorów wnioskodawców chce jeszcze zabrać głos? Któryś z tych, którzy podpisali się pod projektem?
Nie. Dziękuję bardzo.
Jeżeli nikt nie ma na to ochoty, to przystępujemy, Wysoki Senacie, do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy...
(Rozmowy na sali)
Silentium! Panie Ministrze, co to jest?
...do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.
W toku debaty przedstawiono następujące wnioski: grupa senatorów wnosiła o odrzucenie ustawy; Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; grupa senatorów przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki.
W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a jeżeli odrzucimy ten wniosek, nad kolejnymi wnioskami.
Przystępujemy do głosowania, przypominam raz jeszcze, nad wnioskiem grupy senatorów o odrzucenie ustawy.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Proszę nacisnąć przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Sytuacja jest następująca: na 60 obecnych senatorów 1 głosował za, 56 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19)
Zatem wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw.
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Wysoki Senacie, głosowało 56 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 20) (Oklaski)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.
Informuję, Wysoki Senacie, że porządek obrad trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.
Dziękuję państwu.
Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.
Dziękuję.
Życzę wesołych świąt i szczęśliwego Nowego Roku.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Dnia 20 grudnia 2006 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie ogłoszenia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa.
Upływa właśnie rok od tej chwili. Zakres inicjatyw, które zaowocowały w wyniku tej uchwały, stanowi niewątpliwie dorobek Senatu.
Niniejszym jako przewodniczący Komitetu Obchodów Roku Generała Władysława Andersa wyrażam uznanie wszystkim instytucjom państwowym i samorządowym oraz osobom prywatnym, wszystkim, którzy przyczynili się do popularyzacji wiedzy o czynach, dokonaniach, o prawdzie dotyczącej generała Władysława Andersa i jego żołnierzy.
Jednocześnie serdecznie dziękujemy wszystkim tym, którzy udzielili pomocy tej inicjatywie podczas organizacji imprez rocznicowych, konkursów i obchodów Roku Generała Władysława Andersa.
Na zakończenie apeluję do wszystkich tych, którzy podjęli działania mające nie tylko uczcić pamięć, ale kontynuować tożsamość i zakres tego, czemu żołnierze generała Władysława Andersa i sam Władysław Anders poświęcili swoje życie - oni żyli, pracowali i walczyli dla niepodległej Polski. Pragnę zaapelować, aby kontynuować wśród młodzieży pamięć rozpoczętej inicjatywy.
Pragnę też podziękować szczególnie Oddziałowi Stołecznemu Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego za jego patriotyczne włączenie się w to, co reprezentował Senat, we wszystkie inicjatywy.
Przypomnę też hasło generała Władysława Andersa, które jak dotąd nie zaowocowało sukcesem w niepodległej Polsce. Hasło to brzmiało: "Odrzućmy wszystko, co nas dzieli, bierzmy wszystko, co nas łączy".
Z tym hasłem składam państwu życzenia radosnych, zdrowych, szczęśliwych świąt Bożego Narodzenia, pomyślności dla rodzin wszystkich pań i panów senatorów oraz roku następnego, w którym być może uda się to hasło zrealizować. Szczęść Boże.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę pana senatora Wojciecha Skurkiewicza o wygłoszenie oświadczenia.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja mam trzy oświadczenia. Dwa z nich kieruję do premiera rządu, jedno do ministra środowiska.
Pozwolę sobie odczytać dwa oświadczenia, trzecie proszę dołączyć do protokołu*.
Oświadczenie kieruję do premiera rządu Donalda Tuska.
Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe" to państwowa jednostka gospodarcza, która aktualnie zarządza lasami na 1/3 powierzchni kraju i od ponad osiemdziesięciu lat funkcjonuje w Polsce.
Od dwóch lat sytuacja finansowo-gospodarcza "Lasów Państwowych", jej rozwój, utrzymuje się na niespotykanym dotychczas, wysokim poziomie. Jest to niewątpliwie efekt dobrego zarządzania.
I oto w dniu 7 grudnia 2007 r. stojący na czele tak dobrze funkcjonującej instytucji dyrektor generalny "Lasów Państwowych" Andrzej Matysiak, człowiek, który w głównej mierze jest autorem tak dobrego gospodarowania, zostaje w sposób urągający jakimkolwiek normom cywilizowanego państwa, podczas pobytu w delegacji służbowej - lustrował usuwanie skutków klęski żywiołowej w Nadleśnictwie Przedbórz - drogą telefoniczną odwołany ze stanowiska i zwolniony z pracy przez ministra środowiska.
Należy tutaj podkreślić, że Andrzej Matysiak pełni również funkcję radnego rady powiatu, a zgodnie z art. 22 ust. 1 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym rozwiązanie z radnym stosunku pracy wymaga uprzedniej zgody rady powiatu. Takiej zgody nie było. Rada do dnia dzisiejszego nie otrzymała od ministra środowiska Macieja Nowickiego zapytania w tej sprawie.
Pytam premiera rządu Donalda Tuska, czy opisany przeze mnie przykład łamania prawa to norma tego rządu? Czy zapowiedziana w pana expose współpraca z samorządem terytorialnym polegać będzie na lekceważeniu uprawnień samorządu? Czy i co zamierza pan premier zrobić, aby w tym przypadku, tak ważnym, przywrócić poszanowanie prawa? Gdzie względy merytoryczne, które miały, jak zapewniała Platforma Obywatelska, decydować o piastowaniu ważnych funkcji w gospodarce?
Drugie oświadczenie również kieruję do premiera rządu Donalda Tuska.
Panie Premierze!
W dniu wczorajszym z zaskoczeniem, a wręcz z niedowierzaniem przyjąłem informację o tym, że odwołał pan ze stanowiska Mariusza Gajdę, prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.
Moje zaskoczenie było jeszcze większe, gdy minister w pana kancelarii Tomasz Arabski poinformował, że powodem odwołania pana Gajdy była utrata zaufania, co miało nastąpić po doniesieniach medialnych w sprawie wydzierżawienia działki o powierzchni 1 ha 35 a w Toruniu Zgromadzeniu Ojców Redemptorystów.
Panie Premierze! Zapewne pan wie, że Ojcowie Redemptoryści byli jedynymi chętnymi do dzierżawy tego terenu, a stawka, jaką płacą, jest zgodna z obowiązującymi przepisami. Na pewno poinformowano pana, że działkę chciał wydzierżawić Yacht Club, ale swój wniosek złożył już po zawarciu wiążącej umowy z Ojcami Redemptorystami. Zapewne pan wie również i to, że prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej tylko aprobował okres dzierżawy i nic więcej, a sprawą zajmował się Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku.
Zapewne wie pan również i to, lub powinien pan wiedzieć, podejmując tak ważną decyzję kadrową, że kontrola w tej sprawie dopiero się rozpoczęła, a Ministerstwo Środowiska w oficjalnym komunikacie informuje: "kontrola trwa i nie postawiono żadnych zarzutów". Co więcej, w tym komunikacie czytamy także, że ukazała się informacja, jakoby kontrola w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej i Regionalnym Zarządzie Gospodarki Wodnej w Gdańsku ujawniła szereg nieprawidłowości w procedurach związanych z dzierżawą działki, części Portu Drzewnego w Toruniu Warszawskiej Prowincji Zgromadzenia Najświętszego Odkupiciela. Ministerstwo Środowiska informuje, że w chwili obecnej nie jest prowadzona kontrola w KZGW i RZGW w Gdańsku. "Taka kontrola jest dopiero przez nas planowana w najbliższym czasie" - tyle Ministerstwo Środowiska w oficjalnym komunikacie.
Dodam, że prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej jest powoływany na czteroletnią kadencję. Pan Mariusz Gajda swoją funkcję powinien pełnić jeszcze przez blisko trzy lata.
Panie Premierze, w obliczu przedstawionych faktów proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:
Czy niechlubną tradycją rządu PSL i Platformy stanie się to, że będzie pan odwoływał ludzi z zajmowanych stanowisk na podstawie doniesień prasowych i pomówień "Gazety Wyborczej" bez sprawdzenia wiarygodności tych informacji?
Czy zamierza pan zastępować organy kontrolne, a tym samym sprawi pan, że staną się one panu oraz poszczególnym ministrom niepotrzebne? Czy tak ma wyglądać merytoryczność podejmowanych decyzji, o której zapewniał pan w czasie kampanii i w expose?
Czy pana decyzja o odwołaniu Mariusza Gajdy ze stanowiska prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej nie stoi w sprzeczności i nie jest w konflikcie z działaniami, szczególnie działaniami kontrolnymi, podjętymi przez Ministerstwo Środowiska?
I tak jak wspomniałem, Panie Marszałku, żeby nie zabierać państwu czasu, bardzo proszę, trzecie oświadczenie na piśmie*.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
No, zresztą nie mógłby pan go wygłosić, bo dokładnie pięć minut wyczerpał pan na swoje oświadczenia. Dziękuję bardzo za zmieszczenie się w czasie.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję.)
Pan senator Józef Bergier, proszę bardzo.
Przypominam, że wygłaszanie oświadczeń przez jednego senatora nie może przekroczyć pięciu minut.
Senator Józef Bergier:
Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki! Szanowni Koledzy!
Za kilka godzin nasz kraj wchodzi do strefy Schengen. To zapewne dobra wiadomość dla naszego kraju, a szczególnie dla tych, którzy mieszkają przy granicach zachodniej i południowej. Gorsza jednak dla mieszkańców obszarów przy granicy wschodniej, a więc granicy z Ukrainą i Białorusią, z tego powodu, iż na tych obszarach prowadzona jest działalność gospodarcza w zakresie handlu przygranicznego. Dlatego uważam, że ważną kwestią będzie śledzenie zmian zachodzących w ruchu przygranicznym oraz związanej z tym działalności gospodarczej, tak by pamiętać o zaniedbanym regionie naszego kraju. A więc wejście naszego kraju do strefy Schengen to dobra wiadomość, ale jednocześnie oznacza ono niepokój dla mieszkających przy wschodniej granicy Polski. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Sadowski, proszę bardzo, ostatnie oświadczenie w tym roku.
Senator Sławomir Sadowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Oświadczenie swoje kieruję do pana Jana Vincenta-Rostowskiego, ministra finansów.
Szanowny Panie Ministrze!
Zwracam się do pana z prośbą o umożliwienie przekazywania 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego ze wskazaniem konkretnej osoby, w tym przypadku chorego dziecka. W wyniku nowej interpretacji dokonanej przez pana ministra rodzice dzieci niepełnosprawnych uzyskaliby większą szansę na pozyskiwanie środków finansowych na leczenie, rehabilitację i sprzęt medyczny. W chwili obecnej, zgodnie z obowiązującym prawem, pieniądze są przelewane na konto określonej fundacji, ale nie zawsze są przeznaczane na dziecko, o które szczególnie zabiegają jego rodzice. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że protokół trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji, zgodnie z regulaminem, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.
Wysoki Senacie, zamykam trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 55)