Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przepraszam, na razie przeprowadzimy głosowanie.
Proszę bardzo, pani Grażyna Sztark.
(Rozmowy na sali)
Pani Senator, proszę czytać. Państwa proszę o wykonywanie głosowania.
Senator Sekretarz
Grażyna Sztark:
Łukasz Abgarowicz
Małgorzata Adamczak
Piotr Łukasz Andrzejewski
Mieczysław Augustyn
Grzegorz Banaś
Ryszard Bender
Józef Bergier
Stanisław Bisztyga
Przemysław Błaszczyk
Krystyna Bochenek
Bogdan Borusewicz
Barbara Borys-Damięcka
Jerzy Chróścikowski
Zbigniew Cichoń
Lucjan Cichosz
Włodzimierz Cimoszewicz
Grzegorz Czelej
Władysław Dajczak
Wiesław Dobkowski
Jan Dobrzyński
Jarosław Duda
Janina Fetlińska
Piotr Głowski
Stanisław Gogacz
Stanisław Gorczyca
Ryszard Górecki
Henryk Górski
Maciej Grubski
Piotr Gruszczyński
Tadeusz Gruszka
Andrzej Grzyb
Witold Idczak
Stanisław Iwan
Kazimierz Jaworski
Stanisław Jurcewicz
Piotr Kaleta
Stanisław Karczewski
Leon Kieres
Kazimierz Kleina
Maciej Klima
Paweł Klimowicz
Ryszard Knosala
Stanisław Kogut
Marek Konopka
Bronisław Korfanty
Sławomir Kowalski
Norbert Krajczy
Waldemar Kraska
Krzysztof Kwiatkowski
Roman Ludwiczuk
Krzysztof Majkowski
Adam Massalski
Andrzej Mazurkiewicz
Zbigniew Meres
Tomasz Misiak
Andrzej Misiołek
Antoni Motyczka
Rafał Muchacki
Ireneusz Niewiarowski
Michał Okła
Jan Olech
Władysław Ortyl
Andrzej Owczarek
Maria Pańczyk-Pozdziej
Bohdan Paszkowski
Zbigniew Pawłowicz
Andrzej Person
Antoni Piechniczek
Krzysztof Piesiewicz
Stanisław Piotrowicz
Zdzisław Pupa
Janusz Rachoń
Marek Rocki
Zbigniew Romaszewski
Jadwiga Rotnicka
Jan Rulewski
Czesław Ryszka
Sławomir Sadowski
Janusz Sepioł
Władysław Sidorowicz
Tadeusz Skorupa
Wojciech Skurkiewicz
Eryk Smulewicz
Jacek Swakoń
Zbigniew Szaleniec
Andrzej Szewiński
Grażyna Anna Sztark
Marek Trzciński
Piotr Wach
Kazimierz Wiatr
Mariusz Witczak
Edmund Wittbrodt
Grzegorz Wojciechowski
Michał Wojtczak
Henryk Woźniak
Jan Wyrowiński
Krzysztof Zaremba
Piotr Zientarski
Marek Ziółkowski
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę państwa, czy wszyscy oddali głosy?
Chciałbym powołać jeszcze trzeciego sekretarza do obliczania głosów, panią senator Małgorzatę Adamczak. Na prośbę kilku osób, zmieniam swoją wcześniejszą decyzję.
Zarządzam dwunastominutową przerwę na obliczanie głosów.
Proszę senatorów sekretarzy o przystąpienie do obliczania głosów.
Przerwa, powiedzmy, do godziny 15.57.
(Głosy z sali: Do 16.00.)
Do 16.00, dobrze. Panie Marszałku, do godziny 16.00. Proszę bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 44
do godziny 16 minut 01)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół.
Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie odwołania pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze: Waldemar Kraska, Grażyna Sztark i Małgorzata Adamczak, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym oddano 83 głosy, w tym wszystkie ważne. Za odwołaniem głosowało 75 senatorów, przeciw - 3 senatorów, 5 wstrzymało się od głosu.
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Kończę w tym momencie punkt dziesiąty.
Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: wybór senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.
Przypominam, że wraz z upływem szóstej kadencji Senatu wygasają mandaty wybranych przez Senat szóstej kadencji członków tejże rady. Wobec tego zachodzi konieczność wyboru przedstawicieli Senatu do składu nowej rady sądownictwa. Senat wybiera spośród senatorów dwóch członków rady na okres swojej kadencji.
Zgodnie z regulaminem Izby na członków Krajowej Rady Sądownictwa zostali zgłoszeni następujący kandydaci: pan senator Krzysztof Kwiatkowski i pan senator Piotr Zientarski. W dniu 27 listopada marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnioski dotyczące tych kandydatur. Komisja przeprowadziła przesłuchania kandydatów i przygotowała sprawozdanie. Sprawozdanie to jest w druku nr 21.
Proszę pana senatora Stanisława Piotrowicza, sprawozdawcę...
(Głos z sali: Nie ma.)
O, zatem zarządzam poszukiwanie pana senatora Stanisława Piotrowicza.
(Głosy z sali: Doprowadzenie. Tak jest, doprowadzenie.)
Byłem przekonany, że senator sprawozdawca jest na sali...
A właśnie, Panie Marszałku, tak w ogóle to zapraszam, bo ja już w tej chwili pracuję w pana czasie, w tak zwanym overtimie - nie wiem, czy wolno się wyrażać po angielsku, ale...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Wobec tego teraz ja będę czekał.)
Tak, tak właśnie. W takim razie czekamy na senatora Stanisława Piotrowicza.
(Głos z sali: Może ktoś ma telefon do pana senatora?)
Czy przedstawiciele klubu PiS, którzy mają telefon do pana senatora, mogliby spróbować go powiadomić?
Panie Marszałku, proszę bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
(Senator Marek Ziółkowski: O, pan senator już wszedł na salę.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, wobec tego od razu zapraszam na mównicę. Proszę o przedstawienie stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa z ramienia Senatu.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Praworządności i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wyniki pracy tej komisji w sprawie wyboru przedstawicieli Senatu do Krajowej Rady Sądownictwa.
Komisja Praworządności i Praw Człowieka zdecydowała, że przedstawicielami będą senatorowie Krzysztof Kwiatkowski i Piotr Benedykt Zientarski. Komisja jednomyślnie wskazała na tych dwóch przedstawicieli i proponuje, by Wysoka Izba zechciała ich zaakceptować.
Króciutko przypomnę. Pan Krzysztof Kwiatkowski urodził się 14 maja 1971 r. w Zgierzu. Jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1997-2001 był doradcą i sekretarzem osobistym prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka. Przez czternaście lat był działaczem samorządowym. W latach 2002-2006 między innymi sprawował funkcję wiceprezydenta Zgierza. W 2007 r. był wiceprzewodniczącym sejmiku województwa łódzkiego, a także członkiem władz krajowych Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej i członkiem Komisji Integracji Europejskiej Związku Miast Polskich. W dniu 21 października 2007 r. został wybrany na senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Jest przewodniczącym Komisji Ustawodawczej oraz członkiem Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Krzysztof Kwiatkowski jest również członkiem Stałej Konferencji Współpracy Województwa Łódzkiego do spraw Funduszy Europejskich, członkiem Rady Działalności Pożytku Publicznego oraz członkiem Pre-komitetu Monitorującego Program Operacyjny "Infrastruktura i Środowisko" przy Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.
Pan senator Piotr Benedykt Zientarski urodził się 16 kwietnia 1952 r. w Szczecinku, w rodzinie prawniczej o głębokich tradycjach patriotycznych. Ojciec pana senatora był doktorem, sędzią sądów wojewódzkich w Koszalinie i w Szczecinie. Stryj, ksiądz Roman Zientarski, podczas II wojny światowej był więziony w obozie koncentracyjnym w Dachau, drugi stryj, ksiądz infułat Władysław Zientarski, był dyrektorem i twórcą Archiwum Archidiecezjalnego w Gnieźnie.
(Głos z sali: O!)
Pan senator w 1975 r. ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu. W latach 1975-1977 jako aplikant etatowy odbył aplikację sądową w Sądzie Wojewódzkim w Koszalinie, ponadto złożył egzamin radcowski. Następnie w latach 1978-1981 odbył aplikację adwokacką w Okręgowej Radzie Adwokackiej w Koszalinie. W latach 1981-1990 pracował jako adwokat w Zespole Adwokackim nr 2 w Koszalinie. W latach osiemdziesiątych był obrońcą w procesach działaczy opozycyjnych, a także doradcą prawnym i pełnomocnikiem biskupa diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. Od 1990 r. prowadził własną kancelarię adwokacką w Koszalinie. Równolegle z pracą zawodową prowadził przez kilka lat zajęcia z podstaw prawa w Średnim Studium Zawodowym dla Pracujących w Koszalinie o profilu społeczno-prawnym. W 2005 r. został wybrany senatorem RP szóstej kadencji. W wyborach parlamentarnych 2007 r. ponownie uzyskał mandat senatorski. Jest członkiem Platformy Obywatelskiej oraz Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Poza pracą związaną bezpośrednio z prawem, angażuje się w działalność społeczno-kulturalną na rzecz Koszalina oraz charytatywną na rzecz dzieci, osób niepełnosprawnych i niewidomych. W 1976 r. założył Bałtycki Klub Jazzowy, którego był prezesem do 2000 r.
(Głosy z sali: Ooo! Brawo!)
W latach 1980-1985 pełnił funkcję prezesa Klubu Miłośników Sztuki w Koszalinie, a w latach 1984-1990 prezesa Zarządu Koszalińskiego Towarzystwa Kulturalno-Oświatowego. W latach 1988-1993 był wiceprezesem Bałtyckiego Towarzystwa "Polska - Stany Zjednoczone Ameryki". Za swoją działalność zarówno zawodową, jak i społeczną pan senator Piotr Zientarski został odznaczony między innymi Złotym Krzyżem Zasługi, najwyższym odznaczeniem adwokackim "Adwokatura Zasłużonym", Medalem im. Henryka Jordana oraz odznaczeniem "Zasłużony Działacz Kultury". Jest żonaty. Ma trójkę dzieci.
Proponuję, by Wysoka Izba zechciała dokonać wyboru obydwu panów senatorów do Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Może jeszcze chwileczkę proszę zostać, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.
Pytań brak. Wobec tego bardzo panu senatorowi dziękuję.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu, Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Sądownictwa, senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu? Nie.
Czy ktoś z państwa chce zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Sądownictwa, senatorowi Piotrowi Zientarskiemu?
(Senator Piotr Zientarski: O jazzie nie ma...)
O jazzie porozmawiamy poza salą.
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.
Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 oraz art. 92 ust. 3 Regulaminu Senatu, Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.
Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senatora Waldemara Kraskę, senator Grażynę Sztark i senator Małgorzatę Adamczak.
Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa.
Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 7 Regulaminu Senatu głosowanie tajne przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.
Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.
Na karcie zostały umieszczone nazwiska wszystkich zgłoszonych kandydatów. Informuję, że na karcie do głosowania tajnego przy każdym nazwisku należy postawić tylko jeden znak "x". Postawienie więcej niż jednego lub niepostawienie żadnego znaku "x" przy nazwisku danego kandydata spowoduje, że głos będzie uznany za nieważny.
Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.
Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.
(Rozmowy na sali)
Proszę o koncentrację.
Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?
(Głosy z sali: Tak.)
Skoro tak, to poproszę panią senator sekretarz Grażynę Sztark o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.
Senator Sekretarz
Grażyna Sztark:
Łukasz Abgarowicz
Małgorzata Adamczak
Piotr Łukasz Andrzejewski
Dorota Arciszewska-Mielewczyk
Mieczysław Augustyn
Grzegorz Banaś
Ryszard Bender
Józef Bergier
Stanisław Bisztyga
Przemysław Błaszczyk
Krystyna Bochenek
Bogdan Borusewicz
Barbara Borys-Damięcka
Jerzy Chróścikowski
Zbigniew Cichoń
Lucjan Cichosz
Włodzimierz Cimoszewicz
Grzegorz Czelej
Władysław Dajczak
Wiesław Dobkowski
Jan Dobrzyński
Jarosław Duda
Janina Fetlińska
Piotr Głowski
Stanisław Gogacz
Stanisław Gorczyca
Ryszard Górecki
Henryk Górski
Maciej Grubski
Piotr Gruszczyński
Tadeusz Gruszka
Andrzej Grzyb
Witold Idczak
Stanisław Iwan
Kazimierz Jaworski
Stanisław Jurcewicz
Piotr Kaleta
Stanisław Karczewski
Leon Kieres
Kazimierz Kleina
Maciej Klima
Paweł Klimowicz
Ryszard Knosala
Stanisław Kogut
Marek Konopka
Bronisław Korfanty
Sławomir Kowalski
Norbert Krajczy
Waldemar Kraska
Krzysztof Kwiatkowski
Roman Ludwiczuk
Krzysztof Majkowski
Adam Massalski
Andrzej Mazurkiewicz
Zbigniew Meres
Tomasz Misiak
Andrzej Misiołek
Antoni Motyczka
Rafał Muchacki
Ireneusz Niewiarowski
Michał Okła
Jan Olech
Władysław Ortyl
Andrzej Owczarek
Maria Pańczyk-Pozdziej
Bohdan Paszkowski
Zbigniew Pawłowicz
Andrzej Person
Antoni Piechniczek
Krzysztof Piesiewicz
Stanisław Piotrowicz
Zdzisław Pupa
Janusz Rachoń
Marek Rocki
Zbigniew Romaszewski
Jadwiga Rotnicka
Jan Rulewski
Czesław Ryszka
Sławomir Sadowski
Janusz Sepioł
Władysław Sidorowicz
Tadeusz Skorupa
Wojciech Skurkiewicz
Eryk Smulewicz
Jacek Swakoń
Zbigniew Szaleniec
Andrzej Szewiński
Grażyna Anna Sztark
Marek Trzciński
Piotr Wach
Kazimierz Wiatr
Mariusz Witczak
Edmund Wittbrodt
Grzegorz Wojciechowski
Michał Wojtczak
Henryk Woźniak
Jan Wyrowiński
Krzysztof Zaremba
Piotr Zientarski
Marek Ziółkowski
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy?
Dziękuję.
Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.
Zarządzam przerwę w obradach do godziny...
(Głos z sali: Pół godziny przerwy.)
(Głos z sali: Ale czemu pół godziny?)
...16.50, bo jeszcze będzie posiedzenie klubu w międzyczasie.
Czyli o 16.50 zaczynamy obrady.
Bardzo proszę o ogłoszenia.
Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:
Mam dwa komunikaty.
Klub PiS zbierze się w sali nr 118 po ogłoszeniu przerwy.
Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. W porządku obrad: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 20 grudnia 2007 r. ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zarządzam przerwę.
(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 20
do godziny 16 minut 58)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: wybór senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.
Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.
Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa.
Protokół głosowania tajnego z dnia 20 grudnia 2007 r. w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Waldemar Kraska, senator Grażyna Sztark oraz senator Małgorzata Adamczak stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego na członka Krajowej Rady Sądownictwa oddano 82 głosy, w tym wszystkie głosy ważne. Wymagana bezwzględna większość wynosi 42 głosy. 64 senatorów głosowało za, 13 senatorów głosowało przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Piotra Zientarskiego na członka Krajowej Rady Sądownictwa oddano 82 głosy, w tym wszystkie głosy ważne. Wymagana bezwzględna większość wynosi 42 głosy. 66 senatorów głosowało za, 11 senatorów głosowało przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. Wymaganą liczbę głosów uzyskali pan senator Krzysztof Kwiatkowski i pan senator Piotr Zientarski. Warszawa, dnia 20 grudnia 2007 r. Pod spodem trzy podpisy. (Oklaski)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa Senat podjął uchwałę o następującej treści:
Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 20 grudnia 2007 r. w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 187 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wybiera senatorów Krzysztofa Kwiatkowskiego i Piotra Zientarskiego do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.
Proszę o podejście wybranych senatorów. (Oklaski)
Pan senator? Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku, w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości zwracam się z prośbą o pół godziny przerwy.
(Głosy z sali: No nie.)
(Głos z sali: Pół godziny?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze... Dobrze. Przerwa do godziny 17.20.
(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 02
do godziny 17 minut 20)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujmy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 19 grudnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 grudnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 19 grudnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 30, a sprawozdanie komisji w druku nr 30A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 grudnia 2007 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Druk naszego sprawozdania zawarty jest w druku nr 30A.
Marszałek Senatu dnia 19 grudnia 2007 r. skierował ustawę do obu naszych komisji i ustawa została w dniu wczorajszym, 19 grudnia 2007 r., rozpatrzona. Obie połączone komisje wnoszą o uchwalenie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.
Uchwalana ustawa jest odpowiedzią na zarzut Unii Europejskiej w sprawie niepełnego wykonania przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań wynikających z dyrektywy nr 2002/22 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 marca 2002 r. w sprawie usługi powszechnej i związanych z sieciami i usługami łączności elektronicznej praw użytkowników. Zdaniem Komisji Europejskiej przepis nie został w pełni implementowany w zakresie, w jakim informacje o lokalizacji dzwoniącego nie są dostępne służbom alarmowym w przypadku połączeń z telefonów komórkowych, ale także stacjonarnych. Unia Europejska wezwała Rzeczpospolitą Polską do implementowania rozwiązań prawnych, które zostały wprowadzone odpowiednimi dyrektywami. Efektem tych działań jest ustawa przyjęta w dniu wczorajszym przez Sejm Rzeczypospolitej.
Niektóre poprawki, które proponują Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Zdrowia, są to poprawki drobne, uzupełniające tę ustawę. Jest także jedna istotna merytoryczna poprawka.
Poprawka pierwsza ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy nowelizującej z terminologią ustawy nowelizowanej.
Poprawka druga ma na celu utworzenie jednego punktu centralnego, za pośrednictwem którego centra powiadamiania ratunkowego, Policja, Państwowa Straż Pożarna oraz pogotowie ratunkowe, będą połączone systemem zarządzanym przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Powinien istnieć jeden punkt centralny, który zapewni połączenie centrum powiadamiania ratunkowego, w którym jest Policja, Państwowa Straż Pożarna, pogotowie ratunkowe oraz inne służby, które z mocy ustawy będą miały prawo skorzystania z tych numerów z uwagi na zapewnienie sprawnego zarządzania zasobami tych służb, zwłaszcza w sytuacji, gdy informacje o tym samym zdarzeniu są przekazywane przez różne osoby na numer 112 oraz na numery dotychczasowe, na przykład 999. Ponadto poprawka pozwala na zorganizowanie przez służby własnego punktu centralnego połączonego systemu.
Poprawka trzecia ma charakter porządkowy i ma na celu wyeliminowanie wewnętrznej sprzeczności przepisów.
Poprawka czwarta ma charakter porządkujący i polega na właściwym umieszczeniu przepisów.
Poprawka piąta ma na celu zagwarantowanie centrum powiadamiania ratunkowego oraz dyspozytorom medycznym dostępu również do danych dotyczących zarejestrowanego użytkownika końcowego usługi przedpłaconej.
Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tadeusz Nalewajk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Byłem na posiedzeniu komisji i w całej rozciągłości popieramy poprawki przyjęte przez komisje. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chcę w sprawie ustawy, która jest przedmiotem rozważania, ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, druk senacki nr 30... Otóż chcę przede wszystkim powiedzieć, że tryb, w jakim się zajmujemy tą ustawą, jest, mówiąc delikatnie, szokujący, ponieważ jeszcze dzisiaj w południe ta ustawa nie była przyjęta przez Sejm. To jest zupełnie gorący produkt...
(Głos z sali: Wczoraj.)
Wczoraj, tak? Dostaliśmy go przed chwilą, tak? Dostaliśmy go przed chwilą.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę o spokój, Panowie Senatorowie, proszę pozwolić wygłosić...
Senator Kazimierz Wiatr:
Czasu jest bardzo mało. Muszę powiedzieć, że zakres merytoryczny tej ustawy jest taki, iż chciałem wnieść do niej swój wkład, ale byłem pozbawiony możliwości poddania tego jakiejś szerszej konsultacji. I to było intencją pierwszej części mojej wypowiedzi. Z tych nieścisłych fragmentów jestem oczywiście gotów się wycofać. Czasu jest bardzo mało i co do tego możemy się zgodzić. Nie chciałbym tutaj pokazywać, że jestem destruktywnie nastawiony do tej ustawy. Muszę powiedzieć, że podjąłem rozmowy z panem senatorem sprawozdawcą i wspólnie komunikowaliśmy się z ministerstwem, ażeby spróbować rozwiązać ten problem, który ja w tej ustawie dostrzegam jako wadliwie zapisany. Muszę powiedzieć, że podobne prace prowadziłem z Biurem Legislacyjnym. Niestety, mało skutecznie.
W szczególności chciałbym zwrócić państwa uwagę na zapis art. 78 ust. 1, gdzie w pktach 1 i 2 wprowadza się pojęcie czasu rzeczywistego i pojęcie trybu wsadowego. Już pomijam to, że oba te pojęcia nie bardzo mają jakiekolwiek znaczenie potoczne, że są to określenia dość ścisłe, niemniej jednak są one zupełnie źle w tym miejscu użyte i mogą w przyszłości powodować dość poważne komplikacje.
Przede wszystkim samo pojęcie czasu rzeczywistego jest pojęciem niezwykle rozległym i wymagającym przy każdym użyciu definiowania i zastrzeżeń. Muszę powiedzieć, że ustawa - Prawo telekomunikacyjne w art. 2 - to mówię z pamięci - zawiera około pięćdziesięciu trzech definicji wprowadzonych na jej użytek. W tych definicjach nie występuje pojęcie czasu rzeczywistego, nie występuje też pojęcie trybu wsadowego. Mało tego, w samej ustawie - Prawo telekomunikacyjne pojęcie czasu rzeczywistego jest wykorzystywane, ale w zupełnie innym znaczeniu, niż to ma miejsce w art. 78. Tak że jest to daleko posunięte wadliwe rozwiązanie. Muszę powiedzieć, że szukałem rozwiązań dobrych, polegających na przykład na dopisaniu do art. 2 tychże definicji, ale to rodziło pewne niebezpieczeństwa, bo wtedy zachodziłaby obawa, czy ta definicja dotyczy pojęcia czasu rzeczywistego używanego w innych artykułach tej ustawy, czy tylko w tym. Skłanialiśmy się więc, ja i pan legislator, do takiego rozwiązania, że tę definicję wprowadzimy tylko na użytek art. 78. Niemniej jednak ta definicja, w mojej opinii, a mam wrażenie że jest to trochę moja domena naukowa, a może całkiem moja, jest zupełnie niedobra.
Jeśli chodzi o pojęcie trybu wsadowego, no to jest to pojęcie też trochę takie anachroniczne i jak się poszuka tego w różnych encyklopediach, słownikach, to to, co się tam wyświetla, dotyczy historii, sprzętu komputerowego sprzed lat czterdziestu.
Z tego względu pozwalam sobie zgłosić dwie poprawki, poprawkę pierwszą, polegającą na tym, ażeby słowa " w czasie rzeczywistym" zastąpić słowami "w trybie dostępu bezpośredniego" i poprawkę drugą, która słowa "w trybie wsadowym" zastępuje słowami "w trybie interaktywnym". Uważam, że te poprawki, które konsultowałem ze specjalistami w tym zakresie, są znacznie lepsze od tego, co zapisano w ustawie, aczkolwiek tak jak mówię, czasu było bardzo mało i nie było wystarczającego komfortu, ażeby to przeprowadzić dobrze.
Poprawki złożyłem u pana senatora sekretarza. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Minutowa przerwa, szukamy senatora sprawozdawcy do następnego punktu.
(Rozmowy na sali)
Przystępujemy...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, ale wszystko w jakimś trybie przyspieszonym zaczęło się odbywać.)
Nie, nie, ale to nie pan, Panie Senatorze, w tej chwili...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie?)
Nie, nie, pan senator Romaszewski jest sprawozdawcą. (Wesołość na sali)
(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ktoś mi powiedział, że ja.)
Ja wiem, że panowie się umówili, ale moment, Panie Senatorze, jeszcze nie rozpocząłem rozpatrywania punktu, poczekałem na pana. Proszę bardzo, niech pan spokojnie siądzie, poproszę pana, jak przyjdziemy do tego punktu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 19 grudnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 grudnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 19 grudnia 2007, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 31, a sprawozdanie komisji w druku nr 31A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Problem, który podejmujemy w tej ustawie, jest niezwykle prosty. Jest to po prostu przesunięcie terminu wejścia w życie przepisów ustawy wprowadzającej kodeks postępowania karnego.
O co tutaj chodzi? O to, że w 1997 r., kiedy wprowadzano nowy kodeks postępowania karnego, zostało przewidziane, że za pięć lat, czyli w roku 2002, duża część spraw rozpatrywanych przez sądy wojskowe... Tradycyjnie sądy wojskowe rozpatrywały wszystkie sprawy, zarówno odnoszące się do części wojskowej kodeksu, jak i przestępstw pospolitych, dotyczące żołnierzy, żołnierzy zawodowych czy żołnierzy z poboru. Wszystkie takie sprawy były rozpatrywane przez sądy wojskowe. W 1997 r. ustalono, że począwszy od roku 2002, część spraw związanych z przestępstwami pospolitymi przejdzie w gestię sądów powszechnych. To się nie udało, do tego czasu nie udało się wdrożyć odpowiednich procedur i przygotować sądownictw, zarówno wojskowego, jak i powszechnego, do przejścia na ten system, w związku z tym przesunięto termin do 31 grudnia 2007 r. Innymi słowy, bez podejmowania żadnych działań, począwszy od 1 stycznia 2008 r., przestępstwa pospolite żołnierzy przechodziłyby w kognicję sądów powszechnych.
Ta sytuacja spowodowała... Właściwie w dalszym ciągu nic w tej sprawie się nie działo. A to wymagało czego? No, to wymagało wprowadzenia całego szeregu przepisów, związanych z funkcjonowaniem Żandarmerii Wojskowej, określających, w jakich sprawach śledztwo prowadzi żandarmeria, a w jakich prowadzą prokuratury powszechne, w jaki sposób prokuratury powszechne działają i prowadzą postępowanie na terenie jednostek wojskowych, jak ma funkcjonować prokuratura powszechna na terenie naszych misji wojskowych za granicą itd., itd. Tak że tego rodzaju problemów było bardzo wiele.
W związku z tym wpłynął wniosek posłów o przesunięcie tego terminu na 2011 r., po czym, w wyniku zgłoszenia autopoprawki, przesunięto ten termin na 2009 r. I tak brzmi w tej chwili nasza ustawa, przesuwa się termin wejścia w życie przepisów bodajże art. 687 i 690 kodeksu postępowania karnego na 1 stycznia 2009 r. Tak wygląda, proszę państwa, sytuacja. Innymi słowy, gdybyśmy nie przyjęli tej ustawy, wprowadzilibyśmy od 1 stycznia kognicję sądów powszechnych nad żołnierzami w związku z popełnionymi przez nich przestępstwami pospolitymi. Na co nam pozwoli przesunięcie tego terminu? No, w dalszym ciągu byłoby tak, jak w 1997 r., nie mielibyśmy tych niezbędnych przepisów, które by regulowały sytuację wojskowych przed sądami, przed prokuraturą powszechną. To przesunięcie o rok pozwala na ewentualne przyjęcie odpowiednich przepisów dotyczących funkcjonowania Żandarmerii Wojskowej itd., na usunięcie tych wątpliwości, które przed chwilą wymieniałem.
Ja muszę powiedzieć, że na dobrą sprawę nie bardzo rozumiem, skąd się bierze ten zapał, żeby tych żołnierzy koniecznie oddać pod kognicję sądownictwa powszechnego w sprawach przestępstw pospolitych. Dlaczego uważam, że pozostawienie tego tak, jak to było od dawna w państwie polskim, byłoby korzystne? No, proszę państwa, podstawowy argument jest taki, że nawet jeśli w przypadku przestępstw pospolitych sprawa trafi do prokuratury powszechnej i sądu powszechnego, to sytuacja będzie taka, że osoba podejrzana w dalszym ciągu będzie odbywała służbę, i to często prawie do końca, a przez ten czas nie będzie żadnej kary. A to będzie wpływało bardzo negatywnie na dyscyplinę wojska. Uważam, że jest to bardzo poważny argument przeciwko przenoszeniu tych spraw do prokuratur powszechnych. Powstaje również problem misji zagranicznych. Prokuratorzy powszechni nie mają nic do roboty, jeśli chodzi o misje zagraniczne. To wymagałoby w ogóle wprowadzenia zmian do protokołów umów międzynarodowych dotyczących tych misji, itd., itd. Tak że ja mam duże wątpliwości co do tego, czy to w ogóle ruszać. Uważam, że to niewiele poprawi, że wręcz obniży sprawność sądownictwa, jeśli chodzi o wojskowych. Korzyści z takiej zmiany nie są dla mnie oczywiste. Jednak proszę państwa, żeby wziąć pod uwagę mój pogląd na tę sprawę, trzeba po prostu odłożyć wprowadzenie w życie tej ustawy i podjąć dyskusję. Dlatego komisja jednogłośnie podjęła uchwałę, ażeby przedstawić Wysokiej Izbie propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek, a potem będziemy o tej sprawie rozmyślać. Uważam, że dla Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest to dosyć interesujący temat. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa...
(Senator Janina Fetlińska: Jest pytanie.)
No nie, Panie Senatorze, nie. Przepraszam bardzo, panie Senatorze, zgłosił się pan po czasie.
(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Przewodniczący...)
(Głos z sali: Pan nie zauważył...)
(Rozmowy na sali)
(Senator Tadeusz Skorupa: Nie, ja zgłosiłem się we właściwym czasie.)
To proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Przewodniczący, ja chciałbym zadać pytanie, a zarazem poprzeć inicjatywę, by przełożyć głosowanie nad tą sprawą. Po prostu podam taki przykład: jeżeli...
(Rozmowy na sali)
Pytanie będzie...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam bardzo, Panowie Senatorowie, to ja prowadzę obrady.
Proszę o pytanie, Panie Senatorze. Ma pan minutę.
Senator Tadeusz Skorupa:
Podam taki przykład: żołnierz, który jest w służbie czynnej, popełnił przestępstwo, na przykład zrobił rozróbę na zabawie. Wrócił do jednostki i tam też pobił kolegów. Czy w takiej sytuacji będzie sądzony w dwóch sądach jednocześnie, w powszechnym i w wojskowym? Bo może dojść do takiej szczególnej sytuacji, gdy ten żołnierz będzie podlegał i sądowi powszechnemu, i sądowi wojskowemu. I dlatego nie jest dla mnie zrozumiałe, po co przekazywać te właściwości sądom powszechnym. One powinny pozostać w sądach wojskowych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są jeszcze pytania?
Panie Marszałku, proszę uprzejmie.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja może będę odpowiadał z miejsca.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)
Muszę powiedzieć, że gdybyśmy nie przyjęli tej ustawy, to byłaby taka sytuacja, że za rozróbę na zabawie on by odpowiadał przed sądem powszechnym. Co z tego wynika w praktyce? Przez sąd wojskowy to on w ciągu dwóch miesięcy czy miesiąca zostałby ukarany, rzeczywiście ukarany, ale chyba niższą karą... A jeśli stanie przed sądem powszechnym, to praktycznie nie zostanie ukarany, ewentualnie dostanie wyrok z zawieszeniem, za trzy lata. I to są takie... W moim przekonaniu fakt, że on będzie przez rok czy przez półtora roku przebywał w jednostce i nie będzie skazany ani ukarany, będzie negatywnie oddziaływał na morale tej jednostki.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Tak, Panie Marszałku. Chciałbym powiedzieć dwa zdania. Może z miejsca.
Wysoka Izbo...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, proszę tutaj, jeżeli można.)
Tak? Już.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Właściwie wszystko, co w tej sprawie jest istotne, pan marszałek Romaszewski już powiedział. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na kwestię czasu. Ta ustawa, żeby zadziałała, żeby przyniosła pożądany skutek, musi wejść w życie 1 stycznia. Jeden dzień opóźnienia niweczy wszelkie wysiłki, ponieważ to są przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego, zwane przepisami jednorazowego użytku. One mówią o tym, kiedy inne przepisy wchodzą w życie. I jeśli tej ustawy nie będzie w Dzienniku Ustaw najpóźniej 31 grudnia, to gdy wystrzałem korka od szampana rozpocznie się 1 stycznia, nasz trud okaże się daremny. Dlatego bardzo proszę, i o to wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, pan senator Cimoszewicz.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Ja chciałbym się zorientować, na jakich podstawach rząd opiera swoje przekonanie, że 31 grudnia ta ustawa będzie opublikowana w Dzienniku Ustaw? Czy jest jakieś porozumienie z prezydentem, jeśli chodzi o podpisanie tej ustawy w terminie umożliwiającym taką publikację?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
To jest oczywiście decyzja prezydenta. Ja nie podejmuję się przewidywania, jaka będzie ta decyzja. Wydaje się, że dobro wymiaru sprawiedliwości przemawia za tym, aby ta ustawa, jeżeli zostanie uchwalona w takim kształcie, została podpisana. Mogę chyba liczyć na zrozumienie tego dobra przez wszystkich, bo przecież również Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości opowiedział się w Sejmie za tą ustawą. To była chyba jedyna znana mi z praktyki sytuacja, że ustawa została uchwalona absolutnie jednogłośnie. Więcej nie mogę powiedzieć, bo nie mam takiej wiedzy. To są kwestie, które wykraczają poza moje kompetencje. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pani senator Fetlińska...
Może pan jeszcze zostać, Panie Ministrze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, tak.)
Dobrze.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o skalę: ilu przypadków dotyczy ta sytuacja, jakiej liczby osób?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Mam tutaj dane, jeżeli... Można?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Tak, tak, oczywiście, Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Mam tutaj dane statystyczne. Otóż w okresie od 1 stycznia do 30 listopada 2007 r. wojskowe jednostki organizacyjne prokuratury i Żandarmeria Wojskowa wszczęły osiem tysięcy trzysta trzydzieści trzy postępowania przygotowawcze w sprawach o przestępstwa i wykroczenia. Wszystkie wykroczenia popełnione przez żołnierzy należą do właściwości prokuratur wojskowych i sądów wojskowych. Z tej liczby... Z analiz przedmiotowych dotyczących tego, o jakie to przestępstwa chodzi, wynika, że około 40% tych spraw przeszłoby do właściwości sądów powszechnych i prokuratur powszechnych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)
Otwieram... Nie, nie otwieram...
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 20 grudnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 grudnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 20 grudnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 32, a sprawozdanie komisji w druku nr 32A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Krzysztofa Piesiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Rzeczywiście, dziś odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ale od razu, na wstępie, trzeba powiedzieć, że ten tryb jest, mówiąc w skrócie, przyspieszony. Od razu trzeba też powiedzieć, żeby nie było żadnych wątpliwości, że można w tej sprawie zarzucić wcześniejsze zaniechanie. Jeżeli jednak uznamy, że ta ustawa ma jakikolwiek sens, to trzeba pamiętać, iż 23 grudnia upływają pewne terminy i jeśli my nie zdążymy, to ta ustawa nie zostanie w tym roku uchwalona, a wtedy to wszystko byłoby bez sensu.
W związku z tym z polecenia pana marszałka przewodniczyłem posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Rzecz dotyczyła ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a konkretnie... Państwo senatorowie otrzymaliście druki. Druk nr 32A to stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a druk nr 32 to właśnie ta ustawa, która w trybie przyspieszonym wpłynęła do naszej Izby.
Ta ustawa, najszerzej rzecz ujmując, wiąże się z odebraniem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z dniem 23 grudnia kompetencji w zakresie ścigania korupcji dotykającej problematyki bezpieczeństwa państwa w odniesieniu do osób pełniących funkcje publiczne.
Dosyć krótka, ale treściwa dyskusja, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczyła następujących zagadnień - bo trzeba je przynajmniej w skrócie zreferować.
Otóż dzisiaj, jeszcze dzisiaj, kompetencje do ścigania przestępstw korupcyjnych mają następujące organy: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Policja, Straż Graniczna, służby celne, skarbowe. Tyle że niewprowadzenie w życie ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, prowadziłoby do tego, że w zasadzie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostałyby wyjęte możliwości i kompetencje w zakresie prowadzenia postępowań w sprawach korupcyjnych. Zostałyby one tylko przy CBA, Straży Granicznej, Policji, służbach celnych i służbach skarbowych.
Argumenty, jakie padały ze strony przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - są one zresztą zawarte w skrótowym uzasadnieniu tej nowelizacji - były następujące: dotychczasowe doświadczenia agencji wskazują, iż działania korupcyjne będące przyczyną powstania szkód majątkowych, o wielkich rozmiarach, na mieniu Skarbu Państwa towarzyszą najczęściej przestępstwom o charakterze stricte gospodarczym. Wygląda to tak, że gdy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzi postępowania dotyczące przestępstw gospodarczych o wielkich rozmiarach, które dotykają fundamentów ekonomicznych państwa albo godzą w bezpieczeństwo państwa, to z posiadanych informacji przeważnie wynika, iż w tych sprawach istnieje także wątek o charakterze korupcyjnym. Rozdzielenie tych spraw jest bardzo trudne, a wchodzenie w to innych służb, wprowadzenie ich w tego rodzaju postępowania byłoby bardzo skomplikowane.
Ja chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, która moim zdaniem przemawia za utrzymaniem tej wielości, a nie za zmniejszaniem liczby podmiotów mających uprawnienia w tej kwestii. Chciałbym oczywiście, żeby to, co powiem, było nieprawdą, żebym nie wywołał wilka z lasu, żeby to było bzdurą... No ale załóżmy, że do korupcji dochodzi w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Kto ma wtedy prowadzić postępowanie? A to byłaby przecież sprawa, która mogłaby godzić w podstawowe interesy państwa.
Zastanawiałem się też, czy przypadkiem wycięcie tych kompetencji agencji i przekazanie wszystkiego do CBA nie jest słuszne. Otóż nie. Wydaje mi się, że zachowanie przez agencje tych uprawnień nie zaszkodzi interesowi walki z korupcją. Na przykład takie postępowania jak w sprawie handlu bronią, przy którym pojawiają się wątki korupcyjne - a takie postępowania prowadzi Agencja Wywiadu - to również postępowania, w głąb jakich Centralne Biuro Antykorupcyjne ze swoimi mechanizmami i narzędziami po prostu nie sięga.
Chcę powiedzieć jeszcze więcej: być może należy się zastanowić, co będzie w przyszłości. Na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności były przedstawiane oświadczenia przedstawicieli CBA, z których wynikało, że Centralne Biuro Antykorupcyjne jest jeszcze w fazie tworzenia, in statu nascendi. Oni chcą dojść do liczby tysiąca stu funkcjonariuszy, a w tej chwili, z tego, co pamiętam z oświadczeń przedstawicieli CBA, mają ich około sześciuset.
W związku z tym wszystkim wydaje mi się, że interes publiczny i interes walki z korupcją wskazują na to, iż tę ustawę... No, rzeczywiście mogła ona do nas wpłynąć dwa czy trzy tygodnie temu, żebyśmy mogli głębiej się nad nią pochylić. Poza tym może w ramach ostrożności procesowej, jak mówią prawnicy, należałoby zastanowić się, czy w przyszłości czegoś nie zmienić. Ale w dniu dzisiejszym, z uwagi na uwarunkowania o charakterze organizacyjnym i merytorycznym, wydaje się, że trzeba tę ustawę przyjąć. I takie jest stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która wnosi, aby Wysoki Senat był uprzejmy przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
(Senator Jan Dobrzyński: Mam pytanie, Panie Marszałku...)
Po kolei.
(Senator Jan Dobrzyński: Kto i na jakiej podstawie...)
Pan senator pierwszy.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Przewodniczący Komisji! Chciałbym zapytać, dlaczego...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wiceprzewodniczący.) (Wesołość na sali)
Dlaczego na dzisiejsze posiedzenie komisji nie zaproszono przedstawiciela Centralnego Biura Antykorupcyjnego, którego ta nowelizacja w sposób żywotny dotyczy? Dlaczego nie zaproszono na dzisiejsze posiedzenie koordynatora do spraw służb specjalnych, a skoro to stanowisko nie jest jeszcze obsadzone, to osoby wytypowanej przez premiera do realizacji jego uprawnień?
Senator Krzysztof Piesiewicz:
A więc ja zacznę od ostatniego pytania. Z informacji, jakie otrzymałem, wynika, że tego rodzaju funkcji w obecnym rządzie nie ma i nie ma obligatoryjności jej istnienia w Radzie Ministrów.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Skoro nie ma tej funkcji, to rolę koordynatora... Koordynator działa w imieniu premiera, a z tego, co wiem, nie zmieniono zapisów ustawowych w zakresie powołania do życia koordynatora do spraw służb specjalnych.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Ale pan senator pytał mnie, dlaczego nie wezwano ministra koordynatora. Odpowiedź: bo go nie ma.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Pytałem, dlaczego nie wezwano jego lub osoby, która winna pełnić jego obowiązki w imieniu premiera, bo koordynator działa w imieniu premiera.)
Nie ma takiej osoby. Premier pełni tę funkcję.
(Senator Stanisław Piotrowicz: A więc dlaczego nie zwrócono się...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, przepraszam. Po kolei proszę. Ja rozumiem, że pan jeszcze chce zadać pytanie, ale...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jeżeli chodzi o to drugie pytanie...)
Przepraszam, Panie Senatorze.
Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.
(Senator Jan Dobrzyński: Mam pytanie, kto i na jakiej...
(Głos z sali: Ale jeszcze odpowiedź!)
Proszę odpowiedzieć na to pytanie.
I później pan senator Dobrzyński.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
W sprawie formalnej.
Ja protestuję przeciwko takiemu udzielaniu odpowiedzi, bo to jest w sumie odpowiedź ordynarna. Ja bym prosił, żeby pan senator Piotrowicz uzyskał naprawdę uczciwą, wyczerpującą odpowiedź.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, to nie jest kwestia formalna.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jest kwestia formalna. Jeżeli my...)
Jeżeli pan się zgłasza w kwestii formalnej, to powinna to być kwestia formalna.
Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Przepraszam bardzo, ponieważ pan użył słowa "ordynarna", chciałbym, żeby pan uzasadnił, co pan ma na myśli. Ja odpowiedziałem, że tego rodzaju funkcji nie ma.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, proszę odpowiadać na zadawane pytania.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę odpowiedzieć.)
Proszę bardzo.
(Rozmowy na sali)
Ale to nie do pana pytanie. (Wesołość na sali)
Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Kto i na jakiej podstawie prawnej będzie przesądzał, która ze służb: CBA czy ABW, jest właściwa do prowadzenia konkretnej sprawy korupcyjnej, w której już wcześniej obydwie te służby podjęły czynności o charakterze operacyjno-rozpoznawczym?
I pytanie drugie, Panie Senatorze, jeśli można. Czym spowodowany jest pośpiech w procesie legislacyjnym, o którym pan mówił, dotyczący ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu? Czy nie jest to pośpieszna próba zmarginalizowania jednak CBA w jej głównych działaniach, czyli w walce z korupcją?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Ja powiedziałem, że to jest pośpieszne i że mogliśmy się spodziewać tego dwa czy trzy tygodnie wcześniej, tak powiedziałem. Tyle że podjęcie tego w trybie przyśpieszonym to w tej chwili jest już problem czysto merytoryczny. Ja uważam, że z punktu widzenia ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie ma tu żadnych zagrożeń, ponieważ to szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie o tym decydował, kierując się tylko i wyłącznie przepisem, który mówi: "jeżeli przestępstwo korupcyjne ma wpływ na podstawowe interesy państwa oraz na fundamenty ekonomiczne państwa". I tylko wtedy agencja podejmuje tego rodzaju działania. Powiadam: to są tak zwane postępowania wielowątkowe, gdzie przy przestępstwach gospodarczych pojawia się element korupcyjny.
My możemy sobie dzisiaj postawić pytanie, czy bezpieczniejsza z punktu widzenia momentu, w jakim jest CBA, momentu organizacyjnego, jest likwidacja uprawnień ABW w zakresie kontynuowania wątków korupcyjnych przy przestępstwach gospodarczych godzących w interesy państwa, czy nie. Czy lekką ręką możemy zabierać to wszystko i przekazywać do instytucji, która jeszcze nie jest całkowicie zorganizowana? Ja bym proponował podchodzić do tego z dobrą wolą, a nie z jakimś z góry założonym celem, który nie jest celem pro publico bono.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli można, wniosek formalny chciałbym zgłosić.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Tak, udzielam panu głosu. Pan senator Skurkiewicz, tak?
(Senator Jan Dobrzyński: Ale pan mi nie odpowiedział na pytanie pierwsze, Panie Senatorze.)
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale momencik, Panie Senatorze, ja tylko... Panie Marszałku...)
Chwileczkę, przepraszam.
Pan senator odpowiedział już na wszystkie pytania?
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Myślę, że tak.)
Dobrze.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku, bardzo proszę na podstawie art. 48 o odroczenie dyskusji, która się w tym momencie odbywa, do momentu przybycia na salę przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego lub też przedstawiciela rządu, to znaczy osoby kompetentnej, która mogłaby udzielić odpowiedzi senatorom w sprawach związanych z omawianym punktem porządku dzisiejszych obrad. To, w jaki sposób zostało potraktowane pytanie pana Piotrowicza, na pewno nie jest właściwe. Ja myślę, że te osoby mogłyby udzielić kompetentnych i wyczerpujących odpowiedzi. Jest to mój wniosek formalny.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, to jest poselski projekt, rząd nie ma obowiązku tutaj się stawiać, w związku z tym nie uwzględniam...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ja proszę, Panie Marszałku.)
Ja nie uwzględniam pana wniosku.
Proszę, pan senator Idczak. Proszę o zadanie pytania.
Senator Witold Idczak:
Panie Senatorze, ja mam dwa pytania. Pierwsze jest natury takiej technicznej.
Oczywiście zdając sobie sprawę z tego, jaka to materia, zadowolę się informacjami szacunkowymi, do rzędu wielkości. Chodzi mi o to, ile zasobów logistycznych procentowo zostanie zaabsorbowanych na te zadania zarówno w ABW, jak i w Agencji Wywiadu. To jest pierwsze pytanie. Oczywiście może to być rząd wielkości, to też mnie satysfakcjonuje.
I drugie pytanie. Czy w opiniach, które się pojawiały w tej kwestii, jest opinia Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Mam takie wrażenie, że zadawane tu pytania dotyczą głównie CBA, natomiast materia, której tutaj dotykamy, to jest materia związana bezpośrednio z bezpieczeństwem narodowym. Dziękuję bardzo.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Jeżeli chodzi o tak zwane moce przerobowe, o zasoby logistyczne, to ja panu na to nie odpowiem. Odpowiem panu jako obywatel, że wydaje mi się, że razem można więcej. (Wesołość na sali) (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Panie Senatorze, wracam do pana wniosku. To był wniosek o odroczenie dyskusji, nie o zaproszenie, tak?
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, o odroczenie do momentu przybycia - kwestia pół godziny, godziny, dwóch godzin.)
Czyli wniosek o odroczenie. To muszę poddać to pod głosowanie oczywiście, jeżeli będą głosy sprzeciwu.
Są głosy sprzeciwu?
Senator Mariusz Witczak:
Jest sprzeciw, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja się mogę udać... na miejsce?) (Wesołość na sali)
Może się pan udać, Panie Senatorze, bo będziemy głosować, a potem poproszę tutaj, jeżeli wniosek nie przejdzie.
Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Skurkiewicza o odroczenie procedowania do czasu zaproszenia przedstawiciela rządu.
(Głos z sali: Nad czyim wnioskiem głosujemy?)
Nad wnioskiem pana senatora Skurkiewicza o odroczenie procedowania.
Proszę, zarządzam głosowanie.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podnieść rękę.
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Proszę o wyniki.
Na 78 obecnych senatorów, 30 głosowało za, 47 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Wracamy zatem do dalszego procedowania.
Proszę o zadanie pytania przez pana senatora Idczaka.
(Głos z sali: Już był.)
Był pan senator? Tak.
(Senator Witold Idczak: Ja nie otrzymałem odpowiedzi na drugie pytanie, Panie Marszałku.)
Właśnie dlatego...
Senator Witold Idczak:
Bardzo wdzięcznie odpowiedział mi pan senator na pierwsze pytanie, natomiast na drugie nie uzyskałem odpowiedzi.
Co do pierwszego, to chciałbym powiedzieć, że gdzie kucharek sześć, tam czasami nie ma co jeść, Panie Senatorze.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze, ale to nie pytanie...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to są dobre kucharki.)
Panie Senatorze, proszę bardzo. Może pan powtórzyć pytanie?
(Senator Witold Idczak: Tak, oczywiście.)
Proszę bardzo.
Senator Witold Idczak:
Drugie pytanie dotyczyło kwestii związanych bezpośrednio z treścią art. 1 ustawy. Odnosi się ona do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Czy w związku z tym zasięgano opinii Biura Bezpieczeństwa Narodowego w tej sprawie?
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Mnie się wydaje, że nie, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie jest kompetentne w zakresie opiniowania ustaw. To jest organ doradczy pana prezydenta. Wydaje mi się, że to jest organ, który działa na co dzień bezpośrednio w zakresie bezpieczeństwa państwa, a nie w zakresie opiniowania. I to chyba nie jest z punktu widzenia procesu legislacyjnego element niezbędny i konieczny do procedowania.
(Senator Czesław Ryszka: Ale to pan mówi "chyba". Chyba?)
Nie, nie. Tak uważam. Jestem tutaj już piątą kadencję i nie spotkałem się z opinią BBN w procesie legislacyjnym.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Dwa pytania, Panie Senatorze.
Pierwsze dotyczy przypadku, gdy uchwalimy tę nowelizację. Czy to zapobiegnie choćby przejściowej utracie kompetencji, o których tutaj mowa, przez ABW?
Drugie, na wypadek gdybyśmy jej nie uchwalili. Wyobraźmy sobie, że ABW prowadzi jakieś postępowanie przeciwko działalności obcego wywiadu i stwierdza w toku tego postępowania, że wiąże się to bardzo ściśle z korumpowaniem wysokiego urzędnika państwowego, zwłaszcza w instytucji czy resorcie mającym związek z bezpieczeństwem państwa. Co wtedy ma nastąpić? Czy ABW ma zaniechać prowadzenia tego postępowania, skoro istotą tego, co bada, jest skorumpowanie urzędnika państwowego?
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Senatorze, tego rodzaju argumentów używali przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na posiedzeniu komisji. Mówili, że to są takie sytuacje, kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego musi łącznie prowadzić postępowanie dotyczące korupcji, bo gdyby nie było tego przepisu, to musiałaby automatycznie ten wątek wyłączyć i przekazać CBA.
(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: ...pierwsze moje pytanie?)
No, jeżeli nie uchwalimy, to oczywiście...
(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: A jeżeli uchwalimy.)
A jeżeli uchwalimy, to będziemy czekali na podpis pana prezydenta.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, mam pytanie do tego, co tutaj padło w pana wypowiedzi: wszystko by było bez sensu, jeśli nie do 23 grudnia. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak szybko, i dlaczego by było bez sensu.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Ponieważ w sposób automatyczny w przepisach przejściowych, dotyczących ustawy o CBA, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego traci kompetencje w zakresie ścigania przestępstw korupcyjnych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałbym jeszcze powtórzyć pytanie pierwsze.
Otóż chodzi o rozstrzyganie, o kompetencje. A więc powtarzam: kto i na jakiej podstawie prawnej będzie przesądzał, która ze służb: CBA czy ABW, jest właściwa do prowadzenia konkretnej sprawy korupcyjnej, w której już obydwie te służby podjęły czynności o charakterze operacyjno-rozpoznawczym. Kto będzie decydował o tym, kto będzie je prowadził?
Senator Krzysztof Piesiewicz:
O tym decyduje szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kierując się przesłanką dotyczącą fundamentów ekonomicznych państwa lub interesów bezpieczeństwa państwa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, czy pan jest... My tu trochę w dziwnych warunkach w ogóle dyskutujemy. Myśmy po prostu nie widzieli tej ustawy przez cały dzień, nie wiemy, jak ona w rzeczywistości wygląda. Podejmowaliśmy tę decyzję bez odczytania ustawy o ABW i AW. Ja chciałbym zapytać, czy jest pan tego całkowicie pewien, bo mnie się coś przypomina, że w art. 5 jest przepis, który pozwala ABW w sytuacjach godzących w bezpieczeństwo państwa i w interesy ekonomiczne państwa prowadzić postępowanie również w innych sprawach. Tak więc należy rozumieć, że również w sprawach korupcyjnych. Tę ustawę trzeba by było zobaczyć, coś mi chodzi po głowie...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie. Odpowiadam na to pytanie...)
Proszę.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Ten przepis umieszczony w przepisach wprowadzających jest lex specialis w stosunku do art. 5. Dotyczy to funkcjonariuszy publicznych. To jest lex specialis, a w związku z tym korupcja jest wyłączona z tego opisu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja chciałbym tutaj powtórzyć, chociaż raz już to padło.
W sytuacji gdy nie funkcjonuje taka instytucja, nie funkcjonuje koordynator do spraw służb specjalnych, kto będzie rozstrzygał o tym, czy daną sprawą zajmuje się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Centralne Biuro Antykorupcyjne? Dodam, Szanowni Państwo, że mówimy tutaj o przestępstwach korupcyjnych osób pełniących funkcje publiczne. Czy nie będzie tak, że jeżeli te uprawnienia scedujemy, jak pan przed chwilą wspomniał, na szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego... Czy nie stworzymy w ten sposób policji politycznej na użytek rządu, która będzie odpowiadała przed rządem? I jak to będzie dalej funkcjonowało, skoro nie ma stanowiska koordynatora do spraw służb specjalnych.
(Senator Piotr Zientarski: I całe szczęście.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Senatorze, to rozstrzygają art. 22 i art. 22a ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Te artykuły bardzo precyzyjnie to opisują. Nie wiem, czy to czytać.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli to możliwe, to bardzo proszę.)
(Rozmowy na sali)
Ale jednocześnie, jeżeli jest spór, to te kompetencje mają też prezydent i premier.
(Głos z sali: Prezydent.)
To jest bardzo długi zapis: art. 22 i 22a.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Jeśli można, Panie Marszałku.
Skoro pan twierdzi, że prezydent ma pewne kompetencje i uprawnienia, to dlaczego sprawy nie opiniuje Biuro Bezpieczeństwa Narodowego?
(Głosy z sali: Ojej! No nie!)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Zientarski: To trzeba przeczytać dokładnie w ustawie.)
Panie i Panowie Senatorowie...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku...)
Przepraszam, Panie Senatorze.
Panie i Panowie Senatorowie, proszę nie prowadzić dyskusji między sobą.
Pan senator odpowiada na pytanie. Za chwilę.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy pan mógłby powtórzyć to pytanie, bo nie zrozumiałem.)
Proszę powtórzyć i uzupełnić.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Wspomniał pan, że pan prezydent wspólnie z premierem mogą rozstrzygać pewne spory...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mają duże kompetencje w tym zakresie.)
Jeżeli jest wspominany w tym momencie prezydent, to dlaczego nie może być opinii Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Pan wspomniał, że do tej pory nie było to praktykowane.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Moim zdaniem to, żeby Biuro Bezpieczeństwa Narodowego się na ten temat wypowiadało, nie ma nic wspólnego z procesem legislacyjnym.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli można, to ja bym...)
Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że nigdy jeszcze nie mieliśmy opinii Biura Bezpieczeństwa Narodowego przy stanowieniu prawa. No tu są zupełnie inne kompetencje.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli można słowo.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, za chwilę panu oddam głos.
Pan senator Kaleta.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chcę jeszcze od siebie coś powiedzieć, może uprzedzę pewne pytania.)
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Zupełnie spokojnie i bez emocji politycznych analizując tę sytuację, w jakiej się dzisiaj znaleźliśmy, można, z punktu widzenia roztropności i ostrożności, w perspektywie zastanowić się, czy utrzymywać te dwie agencje przy korupcji. Ale dzisiaj w związku ze stanem zorganizowania oraz stanem prowadzonych postępowań bezpiecznie jest z punktu widzenia interesu publicznego przedłużyć kompetencje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To jest to minimum minimorum, które sprawia, że ja jestem za uchwaleniem tej ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kaleta, proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam dwa pytania.
Czy w sprawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu nie powinna również zabrać głosu i wyrazić swojej opinii Komisja Obrony Narodowej? To jest pierwsze pytanie.
A drugie pytanie jest takie. Czy rzeczywiście ta ustawa nie jest wywołana tym, że szefem kłopotliwej agencji jest Mariusz Kamiński? Dziękuję.
(Senator Czesław Ryszka: To jest ten brak zorganizowania!)
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Senatorze, no to są właśnie pytania, od których starałem się uciekać, referować tak, żeby od nich uciekać. Jeżeli skupimy się na tym, czy to, co dzisiaj zrobimy w trybie przyspieszonym, jak powiadam, ponieważ dzisiaj mamy ten stan rzeczy, zaszkodzi w jakikolwiek sposób bezpieczeństwu państwa albo walce z korupcją? Moim zdaniem, nie. Możemy się w przyszłości zastanowić i wdrożyć proces nowelizacyjny legislacyjny, natomiast dzisiaj nieuchwalenie tego byłoby większą nieroztropnością niż uchwalenie. Zobaczymy, co będzie dalej. Dzisiaj mówimy tak: ten stan rzeczy chcemy utrzymać, ponieważ ktoś może na przykład uważać, że Centralne Biuro Antykorupcyjne nie jest jeszcze przygotowane do wszystkich działań w takim zakresie, w jakim prowadzi to ABW, na przykład za granicą. I bezpieczniej jest utrzymać status quo. Ja tak rozumuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku, szkoda, że nie dopuścił mnie pan marszałek do głosu wcześniej. Jestem zdumiony postawą naszych przyjaciół z lewej strony sali obrad...
(Głosy z sali: Z prawej.)
...dlatego, że procedujemy naprawdę w iście ekspresowym tempie i nie wydaje mi się, żebyście także państwo mieli w pełni wiedzę o tej ustawie i o tym, do czego ona może doprowadzić.
Ale, Panie Senatorze...
(Rozmowy na sali)
Szanowni Państwo...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój i proszę o pytanie, Panie Senatorze.)
Panie Senatorze, na jakiej podstawie pan stwierdza, że Centralne Biuro Antykorupcyjne jeszcze nie jest przygotowane w pełni do funkcjonowania?
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Odpowiadam...
Na jakiej podstawie?
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Odpowiadam. Na podstawie stwierdzeń przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wygłoszonych na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczących problemów budżetowych. Mają mieć tysiąc sto funkcjonariuszy, a tej chwili mają sześciuset. I przez cały czas trwa tak zwane doinwestowywanie materialne, personalne, osobowe itd., itd. Po prostu wychodząc z tego punktu widzenia, uważam, że roztropniej i bezpieczniej jest utrzymać to niż przeciąć, bo to może spowodować niekorzystne konsekwencje.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo.)