Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, oczekuję na zebranie się kworum, bo będziemy głosować nad rozszerzeniem porządku obrad.
Wznawiam obrady.
Po godzinnej przerwie opłatkowej, która pozwoliła nam pomyśleć o rzeczach najważniejszych, wracamy do prozy życia.
Wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu
Wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o trzy punkty: po pierwsze, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym; po drugie, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego; po trzecie, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.
Jeśli chodzi o dwie pierwsze ustawy, sprawozdania komisji są już przygotowane, a co do trzeciej, to chcielibyśmy, żeby to sprawozdanie komisji było gotowe jeszcze dzisiaj.
Proponuję rozpatrzenie tych punktów jako punktów od dwunastego do czternastego, a więc po wyczerpaniu dotąd przewidzianego porządku obrad.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest sprzeciw.)
Panie Marszałku, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Jest sprzeciw. Przecież ta ustawa, poruszająca bardzo poważny temat, dopiero przed chwilą dotarła do komisji! A zgodnie z regulaminem, z art. 68 Regulaminu Senatu, na rozpatrzenie projektu poselskiego mamy osiemnaście dni. Tak więc nie ma żadnego powodu, żeby to rozpatrywać dzisiaj, tym bardziej że - chciałbym to zauważyć - gdyby ta sprawa była aż tak pilna, skoro są to rzeczy ważne, to Sejm głosowałby przecież nawet we wtorek, a nie w ostatniej chwili by nam to podrzucał. My teraz nie mamy żadnych możliwości ściągnięcia ekspertów czy innych ludzi, czyli musielibyśmy tylko po prostu jak za pociągnięciem sznurka podnieść ręce, bo nic więcej już nie dałoby się zrobić. Tak że komisja po prostu nie przygotuje...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Marszałku, ja przekazuję prośbę pana marszałka Borusewicza, który chciałby ten wniosek... Z tego powodu, że jest sprzeciw, poddaję ten wniosek pod głosowanie. Bo chodziło o to, żeby można było wprowadzić to do porządku obrad.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Przepraszam bardzo, ja chciałbym zwrócić uwagę na art. 68 regulaminu, który w takich przypadkach daje komisjom czas do osiemnastu dni na przygotowanie sprawozdania.
(Głosy z sali: Do, do!)
Do osiemnastu dni.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Marszałku, tak, ale...)
Tak, jest osiemnaście dni, innego terminu nie ma. Do osiemnastu dni.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przystępujemy obecnie do głosowania, a w zależności od wyniku głosowania...
(Senator Mariusz Witczak: Panie Marszałku, proszę o głos.)
Proszę bardzo, pan senator Witczak.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku, ja oczywiście wezmę udział w głosowaniu, ale najpierw chciałbym zgłosić sprzeciw wobec zdania pana marszałka Romaszewskiego. Bo jeżeli chodzi o zmiany związane z ustawą o CBA, to terminy są bardzo napięte, poza tym, Panie Marszałku, przecież w poprzedniej kadencji się zdarzało, że dużo bardziej skomplikowane ustawy rozpatrywaliśmy w trybie bardzo pilnym.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie w mojej komisji.)
Ta ustawa jest bardzo prosta...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie jest prosta.)
Nie ma żadnego powodu, żeby z tym zwlekać, tak że - i to jest głos przeciwny wobec głosu pana marszałka Romaszewskiego - proponuję głosować nad porządkiem zaproponowanym przez pana marszałka. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
W takim razie zgodnie z Regulaminem Senatu poddaję...
Rozumiem, że w odniesieniu do dwóch pierwszych wniosków nie ma głosów sprzeciwu, a więc one przeszły.
Jest sprzeciw w stosunku do trzeciej propozycji, zatem głosujemy nad wprowadzeniem do porządku obrad punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu...
(Głosy z sali: Nie działa, nie działa!)
A, przepraszam bardzo, nie działa, bo niektórzy źle wsunęli karty, łącznie ze mną. Bardzo przepraszam za ten haniebny błąd i proszę o ponowne naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad? Proszę podnieść rękę...
(Głosy z sali: Nie działa maszyna, nie działa.)
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Już działa.)
Ci, co nacisnęli poprzednio, są już policzeni, tak?
(Głos z sali: Tak.)
Kto jest za... W takim razie tych, którzy nie nacisnęli poprzednio, a są za, proszę, aby teraz nacisnęli przycisk "za", tych, którzy są przeciw - o przycisk "przeciw", a tych, którzy się wstrzymują od głosu - o przycisk "wstrzymuję się". Dziękuję.
Podaję wyniki głosowania: na 67 obecnych senatorów 48 głosowało za, 18 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o trzy punkty, od dwunastego do czternastego.
Teraz już zapraszam pana rzecznika i proszę o zajęcie miejsca.
Jest już lista chętnych do zadania pytań. Ja pozwolę sobie zmienić ją tylko w jednym miejscu, dając pierwszeństwo panu senatorowi Kogutowi, który szybko zada pytanie, bo chce wyprowadzić tę grupę, którą tu do nas przywiózł, żeby nam śpiewała w czasie spotkania opłatkowego.
Panie Senatorze, Panie Rzeczniku...
(Rozmowy na sali)
Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku...
Wracamy do tego momentu, w którym przerwaliśmy, czyli do zadawania pytań po sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich.
Pan senator Kogut zada pierwsze pytanie.
Proszę bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Ale przypominam: pytania mogą trwać najwyżej minutę.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Doktorze, bardzo mnie zainteresowały pana decyzje w sprawie uwolnienia żołnierzy aresztowanych w Afganistanie i ja je popierałem. Moje pytanie brzmi... Otóż czytałem wczoraj prasę i słuchałem mediów, z których dowiedziałem się, że pojawiła się nowa okoliczność, to znaczy pojawiły się nagrania utrwalone przez armię amerykańską, i z nich wynika, że w tym samym dniu, kiedy żołnierze zrobili kontratak, były aresztowania talibów w tej miejscowości. Dowiedziałem się także, że zgłosił się pułkownik armii amerykańskiej, który chce zeznawać przed naszą prokuraturą. Moje pytanie brzmi: czy jako rzecznik praw obywatelskich nie powinien pan wystąpić do prokuratury o przesłuchanie pułkownika armii amerykańskiej, a także o uzupełnienie materiałów o kasetę z nagraniami dowodzącymi, że w tym dniu w godzinach porannych zaaresztowano w tej miejscowości talibów? Bo ja nie będę się wypowiadał na temat...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, minuta już upłynęła.
(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)
Pytanie zadano, bardzo proszę o odpowiedź.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Ja muszę pana senatora rozczarować: ja nie występowałem o uwolnienie tych żołnierzy, którzy wrócili z Afganistanu. Ja wystąpiłem tylko o wyjaśnienie sposobu zatrzymania. Zwróciłem się do naczelnego prokuratora wojskowego oraz do komendanta Żandarmerii Wojskowej z pytaniem, w jaki sposób przebiegało to zatrzymanie, które widzieliśmy w telewizji, i dlaczego tak właśnie przebiegało. Otrzymałem wyjaśnienia, które mnie zadowoliły. I tym też muszę pana rozczarować: one mnie zadowoliły. Ja mogę zaraz podać szczegóły tego, jeśli pan sobie życzy. Zresztą moje stanowisko było zbieżne ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości oraz ministra obrony, tyle tylko, że ja zająłem stanowisko wcześniej.
Ja zrobiłem jeszcze gorszą rzecz, a mianowicie następnego dnia zwołałem konferencję prasową i złożyłem oświadczenie, w którym wyraziłem ubolewanie z powodu tego zdarzenia, o ile okoliczności, które podała Naczelna Prokuratura Wojskowa, się potwierdzą.
I tutaj dwie rzeczy do tego chciałbym dodać. Po pierwsze, dzisiaj pan minister sprawiedliwości powiedział, że stanowisko prokuratury znajduje uzasadnienie w materiałach przez nią zgromadzonych. To po pierwsze. Po drugie, kwestia tego oświadczenia: miałem niedawno okazję gościć delegację z Afganistanu, współpracowników premiera Karzaia, i oni powiedzieli, że to oświadczenie, które przekazałem, jest im w Afganistanie znane i zostało tam przyjęte z dużym zrozumieniem. To znaczy można mieć do mnie pretensje, wczoraj w tym duchu wypowiadał się pan senator Augustyniak...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Augustyn.)
...Augustyn, wypowiadał się tak w telewizji, i miał rację, dlatego że moje oświadczenie było kontrowersyjne. Niemniej jednak złożyłem je z całą odpowiedzialnością i poczuciem, że ktoś powinien to zrobić, a dla prezydenta, dla ministra obrony, dla ministra spraw zagranicznych, dla premiera może być to dużo trudniejsze. Ktoś jednak... No, rzecznik ma akurat taką funkcję... Ja to oświadczenie mam tutaj ze sobą. Jeśli pan senator chciałby je zobaczyć, to ono tu jest i zaraz je panu dam, jest ono tu do pana dyspozycji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, został pan wpuszczony poza kolejką na zadanie tylko jednego pytania. W tej chwili odbieram panu głos. Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Ale nie było odpowiedzi.)
No to krótko, ale...
(Senator Stanisław Kogut: Ale, Panie Marszałku...)
No, Panie Senatorze...
(Senator Stanisław Kogut: Nie, Panie Marszałku, ja nie nadużywam... Ja zapytałem, czy w świetle nowych dowodów pan...)
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Tak, ja na to nie odpowiedziałem. Bardzo przepraszam.
(Senator Stanisław Kogut: No, w świetle nowych dowodów...)
Tak się skoncentrowałem na tym...
Otóż my postanowiliśmy - taka jest decyzja przeze mnie podjęta - że będziemy monitorować, albo ja osobiście, albo moi przedstawiciele, rozprawę i postępowanie. Będziemy to robić przez cały czas, do momentu, w którym stwierdzimy, że, powiedzmy, wszystko jest na tyle dobre, iż nie potrzebujemy robić tego dalej. A więc decyzja co do monitorowania tego została podjęta. Dziękuję.
(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz kolejno będą zadawali pytania senatorowie Bergier, Zientarski...
Czy pani senator Borys-Damięcka chce zadać pytanie, czy od razu ma to być głos w dyskusji?
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeżeli będzie dyskusja, to ja zrezygnuję z pytania...)
Będzie dyskusja, będzie.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...i włączę tę sprawę do materiału dyskusyjnego.)
Dobrze.
...I senator Piechniczek. Zatem będą trzy pytania.
Proszę bardzo, pan senator Bergier... Proszę bardzo.
Senator Antoni Piechniczek:
Panie Marszałku! Panie Doktorze!
Ja chcę jeszcze raz nawiązać do sposobu zatrzymania tych żołnierzy. Otóż chciałbym usłyszeć na ten temat dokładniejsze wyjaśnienia, bo stwierdził pan, że z informacji otrzymanej w prokuraturze jest pan zadowolony.
Chciałbym też podzielić się tu pewną refleksją, postawić takie pytanie: jakie może być morale żołnierzy w czynnej służbie w naszym kraju i tych, którzy służą w Afganistanie, jaki może być ich stosunek do sprawy, gdy oglądają oni na ekranach taki sam obraz jak to, co my widzimy? To znaczy: równo o godzinie 6.00 rano żołnierze są wyprowadzani z domów przez żandarmerię wojskową - a każdy w żandarmerii jest o mniej więcej 20 cm wyższy od przeciętnego żołnierza - choć jeszcze dwadzieścia cztery godziny temu stali oni na baczność w mundurach na placu apelowym! No a dzisiaj są oni wyprowadzani po cywilnemu i szorują nosem po ziemi! Mnie skojarzyło się to jednoznacznie z wydarzeniami, jakie widziałem na lotnisku w Montrealu, kiedy czterech "goryli" zatrzymywało polskiego obywatela. Ja to odebrałem w takich kategoriach. Nie rozumiem, dlaczego należy aż tak nadużywać siły fizycznej, by żołnierzy ludowego wojska... no, raczej Wojska Polskiego - przepraszam, to stare przyzwyczajenie, bo byłem legionistą - w taki sposób wyprowadzać! Chciałbym uzyskać dokładniejsze wyjaśnienia na ten temat.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Jak powiedziałem, zwróciłem się o to do dwóch instancji, do naczelnego prokuratora wojskowego oraz do komendanta głównego, najpierw otrzymałem poufną odpowiedź, ale później niektóre jej elementy zostały podane przez ministra obrony, więc mogę o nich mówić. Otóż według informacji naczelnego prokuratora wojskowego żołnierze ci, wysoko wyszkoleni do walki, byli uprzedzeni o aresztowaniu, spodziewali się go. Wracali do kraju w ten sposób: najpierw jeden z nich był jak gdyby wysuwany jako pierwszy, żeby sprawdzić, co będzie... Innymi słowy, można było się spodziewać z ich strony określonych reakcji, niebezpiecznych reakcji. W związku z tym Naczelna Prokuratura Wojskowa zwróciła się do żandarmerii o skierowanie specjalnego oddziału do zatrzymania tych żołnierzy.
Jeśli zaś chodzi o obraz, Panie Senatorze, to ten, który mieliśmy okazję oglądać na ekranach telewizorów, nie przedstawiał zatrzymania tych żołnierzy rano w ich domach - tu chodzi o ten zarejestrowany obraz, przy czym ja go nie oglądałem, bo uznałem wyjaśnienia komendanta i naczelnego prokuratora wojskowego za zadowalające - ale pochodził on z sądu. To była scena z sądu, gdy byli oni tam doprowadzani. Zgoda na pokazanie tego obrazu z sądu pochodziła od samego sądu - choć nie wiem, czy to było słuszne - a zakrycie głowy kapturami i sposób prowadzenia pod rękę został zastosowany na życzenie samych zatrzymanych.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo. Następne pytanie...)
Chciałbym jeszcze dodać... Przepraszam.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak jest.)
Nie było ze strony żołnierzy i ich obrońców żadnej skargi na sposób zatrzymania.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Józef Bergier. Proszę bardzo...
(Senator Józef Bergier: Panie Marszałku, Panie Rzeczniku, moje pytanie zostało wyczerpane w pytaniu pana senatora Piechniczka. Dziękuję uprzejmie.)
Dziękuję bardzo.
Zatem pan senator Piotr Zientarski.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!
Ja chcę wrócić do problemu tymczasowego aresztowania, ale nie do kwestii zasad, o których pan tutaj mówił, odpowiadając na pytanie pana senatora Cichonia, i liczby zatrzymań w stosunku do ogółu aresztowanych czy też ogółu podejrzanych. Mnie chodzi o tę tezę, którą pan wygłosił - i z którą ja osobiście oczywiście się zgadzam - to znaczy że ze względu na przedłużające się tymczasowe aresztowania celowe byłoby określenie maksymalnego czasu, górnej granicy tego najrygorystyczniejszego środka zapobiegawczego. Jaki więc próg pan w tej kwestii rozważa? Bo pan o tym powiedział. Z czego to wynika? Czy dokonywał pan co do tego jakichś porównań europejskich? Bo wszyscy o tym problemie wiemy, ja też się interesuję tą kwestią przedłużających się tymczasowych aresztowań - zresztą to była oczywiście także kwestia ustawowa - i jest wiadome, że te areszty przekształcają się de facto w lata odbywania kary pozbawienia wolności bez wyroku. Stąd też moje pytanie: jaką górną granicę, jaki maksymalny okres ewentualnie by pan rozważał w odniesieniu do tymczasowego aresztowania?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
To jest zbyt trudne. Rozważać to ja sobie mogę różne rzeczy...
(Senator Piotr Zientarski: Ale to pan wygłosił tę tezę, że dobrze by było, by tę górną granicę ustalić...)
Panie Senatorze, ja pewne kwestie stawiam, żeby je wyostrzyć. Prawda? Mówię: tak dalej być nie może! Bo ludzie po dwa, trzy, cztery lata czy pięć lat są w areszcie tymczasowym. Ja już nie chcę sięgać do przykładu pana Marka Dochnala, który, zdaje się, już trzy lata chyba...
(Głos z sali: Trzy i pół.)
...trzy i pół czy coś około...
(Senator Piotr Zientarski: Czy to nie jest zagrożenie...?)
(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)
Proszę?
(Senator Zbigniew Romaszewski: ...odbywając jednocześnie karę pozbawienia wolności.)
Tak, ale...
Są dwie rzeczy, co do których chciałbym, żebyśmy je odróżnili. Pierwsza rzecz, generalna, jest to kwestia niesprawności działania organów ścigania. To jest generalna sprawa i to jest pewien symptom. Prawda? Jeśli my tej sprawności generalnie nie poprawimy, to... No, w Stanach Zjednoczonych obowiązuje Speedy Trial Act z 1974 r., według którego, jak mi się zdaje, jest tak: jeśli w ciągu trzydziestu dni nie wniesie się aktu oskarżenia, prokurator musi zatrzymanego zwolnić. Ale nie biorę za to, co teraz powiedziałem, pełnej odpowiedzialności, bo pamięć może mnie w tej kwestii zawodzić. W każdym razie niedopuszczalne jest, żeby ktoś przebywał tak długo w areszcie tymczasowym - będąc osobą korzystającą z zasady domniemania niewinności, nie zaś skazaną prawomocnym wyrokiem - i by później nagle okazało się, że powinien on czy też musi być zwolniony. Jest jeszcze gorszy aspekt tego zagadnienia.
(Senator Piotr Zientarski: To nawet umorzenie postępowania i nie ma aktu oskarżenia.)
Tak, ale są jeszcze inne aspekty, które zawsze występowały w wymiarze sprawiedliwości. Obawiam się, że kara pozbawienia wolności jest niejako zaklepaniem tego okresu, w którym ktoś przebywał... Ja kiedyś praktykowałem w sądzie, więc widziałem, jak się myśli, jaką dać karę: pół roku, ale przebywał - półtora.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak.)
To jest bardzo niebezpieczny sposób myślenia. Nasz wymiar sprawiedliwości, ja śmiem to sformułować w sposób jednoznaczny, jest chorym wymiarem sprawiedliwości. To jest jeden z objawów. Ja wysuwałem z dziesięć postulatów, wśród nich taki kontrowersyjny, że powinna być górna granica... Postulat kontrowersyjny, ale, jak powiedziałem, w innych ustawodawstwach on istnieje. A więc może powinna być granica, powyżej której prokurator musi człowieka zwolnić. I wtedy, bo u nas jest jeszcze tak...
(Senator Piotr Zientarski: Czyli że to górna granica by mobilizowała...)
No niestety jest tak, że jak się kogoś przetrzymuje, jak się ma kogoś schowanego w areszcie, to jednocześnie ci prowadzący wyjeżdżają na urlop, chorują, zmieniają pracę, a on jak gdyby jest na podorędziu. Jest to brak szacunku dla prawa człowieka do wolności. Ta rzecz musi być zmieniona, chociaż co do proporcji - ja mówiłem o tych proporcjach, które się zmieniają w stosunku do liczby osób pobawionych wolności - to są one coraz lepsze, proporcjonalnie coraz mniejsza liczba tymczasowo aresztowanych przebywa... Jak powiedziałem, proporcje są coraz lepsze w stosunku do innych krajów. Nie wiem, czy ta odpowiedź jest... Jak pan senator może zauważył, uniknąłem odpowiedzi na konkretne pytanie, ile ja sobie życzę. Rok, dwa, trzy - nie wiem. To powinniśmy...
(Senator Piotr Zientarski: ...wskazywał standardy...)
To jest kwestia, co do której rzecznikowi jest czasami o tyle łatwiej, że może coś skrytykować, a nie musi proponować rozwiązania. Często proponuję pozytywne rozwiązanie, ale w tym zakresie uchylę się od tego, bo przyznam, że nie wiem. Myślę, że ten problem powinien być postawiony...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, teraz tak: następne pytanie zadaje pan senator Trzciński, a potem kolejno senatorowie Gogacz, Skorupa, Fetlińska, Piotrowicz. To jest moja obecna lista, proszę się na to przygotować.
Pan senator Marek Trzciński. Proszę bardzo.
Senator Marek Trzciński:
Moje pytanie jest związane z prawem do nauki, wynikającym z art. 70 konstytucji. W szkołach ponadgimnazjalnych istnieje problem związany z tym, że proces nauczania jest skrócony właściwie do końca kwietnia, do chwili, kiedy rozpoczynają się matury. Zwykle w tym czasie w szkołach ponadgimnazjalnych wiele zajęć lekcyjnych się nie odbywa. One nie są zastępowane, nie ma lekcji z powodu zwolnień lekarskich i z innych przyczyn. Ostatecznie okazuje się, że dziecko korzysta co prawda z procesu nauczania, ale ten proces, ten plan nauczania jest realizowany trochę tak, jakby film był wyświetlany w przyspieszonym tempie. Dzieci, które nie mogą skorzystać z dodatkowych możliwości kształcenia, z korepetycji, praktycznie nie mają szansy zdania matury na właściwym poziomie, a matura przecież decyduje o przyszłości dziecka. Chciałbym zapytać, czy pan rzecznik dostrzega tutaj problem ograniczenia prawa do nauki. Jeśli tak, to czy zamierza pan podjąć jakieś działania w tej materii? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Panie Senatorze, ja występowałem do byłego ministra edukacji, nie pamiętam dokładnie kiedy, być może we wrześniu ubiegłego roku, zwracając uwagę na to zjawisko, które pan opisał, że uczeń jako klient nie otrzymuje, czasowo rzecz biorąc, tego produktu, do którego jest uprawniony swoim prawem do nauki. Na przykład rok szkolny zaczynał się nie pierwszego, tylko trzeciego, nie w piątek, bo to już koniec tygodnia, tylko w poniedziałek. Wtedy występowałem, mówiąc w tym duchu, że nie ma powodu, dla którego rok szkolny miałby się zacząć w poniedziałek tylko dlatego, że w piątek to niewygodne. Nie wymieniałem wszystkiego, o czym pan powiedział, wymieniłem jednak szereg elementów, jak Boże Narodzenie i inne święta, kiedy to nauczyciele, pracownicy obowiązani do wykonywania swojej pracy, bardzo chętnie tę pracę sobie skracają.
Zjawisko jest nieco szersze na polskich uniwersytetach. Jeden z amerykańskich profesorów nie mógł zrozumieć, dlaczego u nas dwie godziny to jest dziewięćdziesiąt minut. A jak się kiedyś spóźniłem na swoje zajęcia i bardzo za to przepraszałem, to ktoś mi powiedział: panie, niech się pan nie przejmuje, inni w ogóle nie przychodzą. Otóż jeżeli porównamy systemy w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii ze wschodnią czy środkową Europą albo z południową Ameryką, to będzie to widoczne jako czynniki kulturowe. Na przykład w południowej Ameryce - mówię to nie dlatego, żeby usprawiedliwiać środkowowschodnią Europę - profesorowie też sobie skracają wykłady, przychodzą później itd., itd. W Niemczech czy w Anglii to się nie zdarzy, to nie ma prawa się zdarzyć. To się zaczyna w szkołach i to jest tak, jak kiedyś oszukiwano na wagach. Nie wiem, czy to się jeszcze teraz robi, pan senator może tego nie pamiętać: zawsze każdego produktu dawano o kilka deko mniej. Otóż uczeń otrzymuje rocznie o kilka czy kilkanaście minut, kilka dni albo kilka tygodni mniej tego czasu nauki, do którego jest uprawniony.
Jak powiedziałem, występowałem do ministra Giertycha, chyba we wrześniu czy w sierpniu ubiegłego roku. I tylko tyle zrobiłem, i tylko tyle mogłem wtedy zrobić. Być może trzeba się temu przyjrzeć na nowo.
Jeśli chodzi o korepetycje, jest to jeden z elementów, śmiem twierdzić, pewnej korupcji. Przede wszystkim najpierw otrzymuje się produkt niewartościowy czasowo i jakościowo, później trzeba pójść i pobierać korepetycje, czasami, a nawet często, u tego samego nauczyciela, który nie robi tego w godzinach pracy. Tak było jeszcze za moich czasów. A teraz to już nie wiem, o ile bardziej upowszechniło się to zjawisko.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Rzeczniku, mam następujące pytanie. W związku ze skargami z obszaru ochrony zdrowia pan nie poprzestał na swoim podstawowym kanonie działalności, jak wystąpienia, interwencje, analizy itd., ale zdecydował się pan powołać specjalny zespół ekspertów z zadaniem wypracowania optymalnego systemu ochrony zdrowia i finansowania świadczeń zdrowotnych. Chciałbym zapytać, czy oprócz oczywistych powodów, które są dyskutowane także tutaj w tej Izbie, były jakieś specjalne powody, że pan zdecydował się na tego typu działania. W istocie wpisują się one w stworzenie systemu ochrony zdrowia w Polsce.
Drugie pytanie. Chciałbym zapytać, czy jest już jakiś efekt, czy są już jakieś owoce działań tego zespołu, czy on zakończył swoją pracę, a jeśli nie, to czy na tym etapie, na którym ona trwa, moglibyśmy się zapoznać z wynikami.
I pytanie trzecie. Czy można znaleźć analogiczny obszar pana aktywności, gdzie pan również zdecydował się na działalność tego typu, żeby wpisać się w systemowe działania, żeby zlikwidować, jak rozumiem, źródła i przyczyny skarg, które do pana napływają. Dziękuję bardzo.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Zaczną od końca. Tak, to jest jedna z takich dyrektyw mojego działania. Pierwszego dnia, gdy składałem ślubowanie, zadeklarowałem, że będę nie tylko załatwiał sprawy Kowalskiego czy Kozłowskiego, ale też zajmę się grupą spraw, które mają uczynić skargi Kozłowskiego i Kowalskiego bezprzedmiotowymi. Jest szereg takich sfer działania, w związku z tym powstało czternaście zespołów, które pracują, i to w większości bardzo efektywnie. Co do zespołu do spraw reformy służby zdrowia, historycznie rzecz biorąc, w zeszłym roku, mniej więcej w czerwcu, odbyło się w Sejmie wystąpienie pana ministra Religi. Ja go tam popierałem. Rzadko się zdarza, żeby rzecznik korzystał ze swojego prawa wystąpienia na posiedzeniu plenarnym, ale wtedy z tego prawa skorzystałem. Wróciłem jednak do urzędu i powiedziałem: niezależnie, czy mu się to uda, czy nie, za pół roku czy za rok będziemy w podobnej lub nawet w gorszej sytuacji. Należy zastanowić się nad zaproponowaniem programu pozytywnego. Jeśli panowie senatorowie chcieliby, aby przedstawić wam założenia naszego programu, ten zespół jest w każdym momencie gotowy to zrobić, to jest możliwe do zrobienia. W liście sprzed dwóch dni zwróciłem się z taką samą propozycją do pani minister zdrowia. Do pana prezydenta też wysłałem przedtem taką propozycję zaprezentowania założeń tego programu.
W tej chwili, z mojego punktu widzenia, sytuacja jest nieco bardziej optymistyczna, dlatego że jedna z osób, które współpracowały z nami i popierały nas, pan Włodarczyk, został wiceministrem. W tej sytuacji, skoro nas popierał i skoro się z nami zgadzał, trudno będzie mu się od nas odczepić.
Jest to system, metoda działania, podejście do problemów, które, jak pan to słusznie nazwał, mają charakter systemowy. Na przykład jednym z najważniejszych problemów naszego - ciągle do osiągnięcia w przyszłości - państwa prawnego, jest zła legislacja. Mało, to chora legislacja. Jest specjalny zespół do spraw reformy procesu stanowienia prawa, który ma już pierwsze projekty, ja je też w każdej chwili mogę państwu przedstawić, zresztą przedstawiałem niektóre z nich już w poprzedniej kadencji Senatu w komisji prac ustawodawczych. Komisja wyraziła wtedy gotowość popierania inicjatyw legislacyjnych w tym zakresie. W tej chwili jesteśmy już znacznie dalej, chociaż będzie to program prac zakrojony na następne lata. Tak że jeśli chodzi o systemowe podejście: tak.
Jeśli chodzi o służbę zdrowia, mamy taki duży program. On był przedstawiany w publicznych debatach połączonych z konferencjami prasowymi, dwukrotnie, kiedy pielęgniarki strajkowały przed kancelarią premiera, chyba w lipcu czy w sierpniu. Ostatnio w październiku odbyła się trzecia wielka publiczna debata na temat reformy służby zdrowia z punktu widzenia programu przedstawionego przez moich ekspertów. Na jednej z tych publicznych debat, w rogu sali, niedaleko zegara, stała obecna minister zdrowia, pamiętam to jak dziś.
(Senator Stanisław Kogut: Kopacz?)
Tak się nazywa, tak.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy to było dodatkowe pytanie?)
(Senator Stanisław Kogut: Nie dodatkowe. Nie wiem, która, ich jest tam wiele...) (Wesołość na sali)
Ja w każdym razie na to pytanie odpowiedziałem bez wahania, prawda?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
No to dziękuję, Panie Rzeczniku.
Następny jest pan senator Tadeusz Skorupa, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!
Ja się zwracam z takim pytaniem, czy pan otrzymał już od obywateli polskich jakieś skargi na brak możliwości uniknięcia krzywdy przez tych, którzy nie z własnej winy nie złożyli wniosków o wydanie dowodów osobistych? Myślę tu mianowicie o setkach, nawet o setkach tysięcy obywateli polskich, którzy mieszkają poza granicami kraju, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Ameryce Południowej, obywatelach, którzy nie mają możliwości złożenia wniosku o wystawienie dowodu osobistego do końca bieżącego roku. A konsekwencje, grzywny, pozostają. Oni zostają pozbawieni możliwości korzystania z pełni praw obywatelskich. Czy w tym zakresie jest może podjęta jakaś próba nowelizacji tej ustawy, tak żeby ci obywatele nie czuli się w pewnym sensie pozbawieni przez nasze państwo prawa obywatelskiego?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Proszę o odpowiedź.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Ja kontaktowałem się w tej sprawie z ministrem Stasiakiem, poprzednim ministrem spraw wewnętrznych, zwracając uwagę, że ten obowiązek będzie niewykonalny, niemożliwy do wykonania. I o ile mnie pamięć nie myli - normalnie moi współpracownicy mi podpowiadają, ale teraz są bardzo daleko - to pan minister Stasiak przesunął ten termin. To zostało przedłużone, tak że nie ma aż takiej obawy. W każdym razie mogę powiedzieć, że sprawa została przez nas oczywiście zauważona, to nie było trudne, i została podjęta. Jeśli pan senator pozwoli, bardziej szczegółowej odpowiedzi udzielę na piśmie.
(Senator Ryszard Bender: Wnioski można składać tylko do grudnia, Panie Rzeczniku.)
Zdaje się, że Stasiak przesunął ten termin.
(Głos z sali: Do grudnia.)
(Głos z sali Do marca.)
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Rzeczniku, jeśli mogę pewną uwagę... Jest możliwość, że ci nasi obywatele jeszcze przez kilka, a nawet kilkanaście lat mogą nie wrócić do naszego kraju. Czy nie ma możliwości składania wniosków przez konsulaty? Czy nie ma możliwości stworzenia im takiej opcji?
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Panie Senatorze, przyjmuję to jako sprawę, którą powinienem się zająć. Poinformuję pana na piśmie, cośmy w tym zakresie zrobili i jaki jest stan sprawy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Janina Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. W mediach pojawiła się ostatnio informacja, że pani senator Mielewczyk, szefowa Powiernictwa Polskiego, została skazana przez sąd niemiecki. To skazanie dotyczyło rozpowszechniania ulotki na terenie Polski. Ulotka zawierała wizerunek współczesnego polityka niemieckiego i wizerunek żołnierza Wehrmachtu. Czy pan minister interesował się tą sprawą? Czy jest możliwe, żeby sąd obcego państwa skazywał polskiego obywatela, który działa na terenie własnego kraju? To pierwsza sprawa.
A druga to właściwie może bardziej refleksja. Pan minister na początku wystąpienia dotknął filozofii prawa, a więc chciałabym zapytać, co pan sądzi, Panie Ministrze, o takiej inicjatywie jednego z posłów, mianowicie o inicjatywie skreślenia z kodeksu karnego prawa do ochrony uczuć religijnych obywateli. Podstawą takiego rozumowania jest to, że ochrona uczuć religijnych godzi w wolność twórców. Co pan doktor sądzi o tej sprawie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Obawiam się, żeśmy nie podejmowali tej sprawy przewodniczącej Powiernictwa Polskiego. Ja się tą sprawą zajmę. Czy można skazać w jednym kraju za coś, co się zrobiło w drugim? Tak, jeśli uważa się, że skutki... Tutaj jestem prawie pewien - pamiętam tę sprawę, ona mignęła mi gdzieś w mediach, zresztą ja podejmuję wiele spraw, o których później nie pamiętam, że je podjąłem - że myśmy tego nie podjęli. Skoro jest takie pytanie, to ja się tą kwestią zajmę i ją zanalizujemy.
Jeśli chodzi o zniesienie przepisów dotyczących ochrony uczuć religijnych, to oczywiście jestem temu przeciwny. Jeśli by do tego, nie daj Boże, doszło, będę występował przeciwko temu przy pomocy środków, które mam do dyspozycji, to znaczy będę mówił o niekonstytucyjności takiej ewentualnej nowelizacji. Jest to chyba jeden z niewczesnych pomysłów, jakich pełno na tym świecie, i należy odnieść się doń z pewnym spokojem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Stanisław Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Doktorze, w swojej wcześniejszej wypowiedzi wspomniał pan o tym, że długotrwałość tymczasowego aresztowania świadczy o niesprawności organów ścigania. Tymczasem z informacji, którą otrzymaliśmy, wynika, że tymczasowo aresztowanych na okres powyżej dwóch lat jest dwieście dwie osoby pozostające w dyspozycji sądów rejonowych i siedemset dziewięćdziesiąt osób aresztowanych do dyspozycji sądów okręgowych. Nie znalazłem jednak nigdzie danych, ile osób pozostaje do dyspozycji organów ścigania. W związku z tym chciałbym zapytać, na jakiej podstawie pan rzecznik oparł swoje stwierdzenie, że długotrwałość tymczasowych aresztowań świadczy o niesprawności organów ścigania, a więc głównie policji i prokuratury, a nie na przykład o niesprawności sądów. Dziękuję.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Tak, jak pan senator słusznie powiedział, około tysiąca osób jest tymczasowo aresztowanych na dłużej niż dwa lata.
(Senator Stanisław Piotrowicz: ...dyspozycji sądów...)
I nie chodzi o okres, jak długo...
(Rozmowy na sali)
Dłużej niż dwa lata to może być kilka lat. Kilka lat. Przez ten czas można skończyć studia i obronić doktorat. Uzupełnię, że istnieje także bardzo poważny przedział powyżej roku, od roku do dwóch lat, tam też jest ponad tysiąc osób. To są bardzo poważne liczby, ja te dane otrzymuję oczywiście z Ministerstwa Sprawiedliwości.
Sądy wydają i przedłużają decyzje o tymczasowym aresztowaniu, ale na wniosek prokuratury tylko wtedy, kiedy prokuratura nie kończy w odpowiednim czasie swoich czynności, czyli jest tu wina obydwu instytucji. Gdy organizowałem konferencję prasową na ten temat, to zaprosiłem do siebie zarówno przedstawiciela ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, jak i przedstawiciela Krajowej Rady Sądowniczej, która bardzo się w tej kwestii oburza i rozdziera szaty, ale to przecież sędziowie wydają postanowienia o tymczasowym aresztowaniu, choć wydają je dlatego, że postępowania się wloką, postępowania trwają. Chodzi o to, o co pan prokurator mnie zapytał, pan senator, przepraszam bardzo, już mi się wszystko myli, bardzo, bardzo przepraszam, o to, że powinna być jakaś granica. Tak, powinna być jakaś granica, tak, i podtrzymuję to, że to jest symptom bardzo złego funkcjonowania całego mechanizmu. Nie wiem, czy ja nie...
Senator Stanisław Piotrowicz:
Ja nie kwestionuję tego faktu, o którym pan rzecznik był uprzejmy w tej chwili powiedzieć, ale chodzi mi o rozgraniczenie. Postępowanie karne składa się z postępowania przygotowawczego, za które odpowiedzialność ponoszą organy ścigania, i z postępowania sądowego. Dlatego też uważam, że niesprawiedliwe jest stwierdzenie, że wszystkie długotrwałe areszty obciążają wyłącznie organy ścigania, świadcząc o niesprawności ich działania. Tymczasem nie podkreśla pan w swojej wypowiedzi, ile osób aresztowanych pozostaje do dyspozycji prokuratury, a nie do dyspozycji sądu.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Panie Senatorze, zgadzam się w stu procentach. Nie wiem, czy takie postawienie...
(Senator Stanisław Piotrowicz: To dziękuję.)
Tak, tak, absolutnie się z tym zgadzam i to wytknięcie uważam za słuszne.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
W takim razie udzielam głosu senatorowi Wiatrowi.
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku!
Ja mam takie pytanie. W rozdziale 15 sprawozdania, który nosi tytuł "Ochrona praw rodziny, dziecka i osób niepełnosprawnych", jest wiele punktów, podrozdziałów oznaczonych literami od A do J. Literą J oznaczony jest podrozdział, nie jest on obszerny, zatytułowany "Propagowanie pedofilii na stronach internetowych". Otóż, moje pierwsze pytanie jest takie. Chodzi o ochronę praw rodziny, w szczególności o wychowanie młodego pokolenia, ochronę dzieci i młodzieży przed negatywnymi treściami, przemocą, w szczególności pornografią. Dlaczego sprawozdaniu podlega tylko zakres ochrony ograniczony do stron internetowych i nie zajmuje się ono innymi mediami elektronicznymi, na przykład telewizją czy, choć to może w mniejszym stopniu, radiem? Druga sprawa. Dlaczego zakres propagowania treści został ograniczony do pedofilii, a zupełnie nie ma tu sprawy przemocy, pornografii i podobnych spraw? Wydaje się, że jest to dość dalekie ograniczenie, a wiemy, że występują tego typu naruszenia. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Tak, to jest słuszne pytanie czy też zarzut, który w tym pytaniu jest zawarty. Jest tu ograniczenie do stron internetowych, dlatego że w tym zakresie to jest najbardziej powszechny i najbardziej groźny środek komunikacji, choć oczywiście inne także mają w tym udział. Ograniczenie do pedofilii wynika z tego, że to jest najbardziej bolesny czy najbardziej przerażający w pewnym zakresie sposób działania niektórych osób, ale to również powinno być rozszerzone, tak jak zauważył pan senator, o inne sprawy.
Ja na swoje usprawiedliwienie pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na ciężar tego dokumentu, który jest dwukrotnie obszerniejszy niż w poprzednich latach, a z tego, co rozumiem, pan senator chciałby, żeby był jeszcze większy, i on będzie większy.
Senator Kazimierz Wiatr:
Wobec takiej odpowiedzi chciałbym zapytać, czy to wynika z tego, że takie prace były prowadzone, ale informacje o nich nie znalazły się w sprawozdaniu, czy też nie były prowadzone i nie ma tego w sprawozdaniu.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
To oznacza, że skoncentrowaliśmy się na pedofilii jako najbardziej gorącym, najbardziej gorącym problemie. Zresztą w takim niewypowiedzianym podtekście jest kwestia tego, kto się tym bardziej powinien zajmować, czy moja koleżanka, rzecznik praw dziecka, czy rzecznik praw obywatelskich. My wkraczamy na jej teren w sposób, który jest tylko częściowo usprawiedliwiony.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Rzeczniku.
Pana na razie zwalniam z mównicy.
W tym momencie otwieram dyskusję.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja jeszcze zdążę...)
Tak, zdążył pan. Już któryś raz zdarza się panu wejść w ostatnich sekundach.
Proszę bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Trzeba wiedzieć, kiedy...)
Proszę, pytanie, Panie Senatorze. Rzeczywiście był pan na liście, ale ja już z pana zrezygnowałem.
(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)
Tak jest, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, interesuje mnie zakres, który łączy się z realizacją zadań, szumnie nazywany misją, i uprawnień policyjnych, realizowanych przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, chodzi o ustawę medialną.
W sprawozdaniu rzecznik kwestionował przepisy ustawy o przekształceniach i zmianach, jest to na stronie 120 pana sprawozdania, zresztą bardzo dobrego, w którym mówi pan, że nie może w toku funkcjonowania konstytucyjnego organu administracji publicznej przerywać ciągłości jego funkcjonowania. Czy to ma charakter pewnej wartości, jeśli chodzi o funkcjonowanie wszystkich urzędów? Czy to oznacza, że nowelizacja w trakcie funkcjonowania konstytucyjnego organu kadencyjnego w postaci restrukturyzacji jest naruszeniem tej zasady? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Jak dalece i czy jest w zakresie monitoringu rzecznika praw obywatelskich to, co wynika za art. 3 ustawy o radiofonii i telewizji, który mówi o tym, że do radiofonii i telewizji stosuje się przepisy prawa prasowego? W jakim zakresie przepisy penalne prawa prasowego, w tym prawidłowość stosowania prawa do sprostowania bądź naruszania tego prawa - mamy taki bardzo ciekawy kazus sądowy ze Szczecina - pozostają w zakresie monitoringu i interwencji rzecznika praw obywatelskich? Czy były takie kazusy, w których rzecznik, po pierwsze, monitorował przestrzeganie prawa w tym zakresie, chodzi o prawa do informacji, pełne prawa konstytucyjne, nasze prawa, i po drugie, w jakim zakresie ewentualnie decydował o podjęciu interwencji bądź jej niepodejmowaniu? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Czasami wolałbym, żeby pan senator nie zdążył z tak trudnymi pytaniami, ale skoro już...
(Wesołość na sali)
Kwestia ciągłości funkcji jest oczywiście bardzo ważną kwestią konstytucyjną. Wydaje mi się, że organ, przewodniczący organu nie powinien w trakcie kadencji zmieniać celu swej działalności czy opuszczać organu, to dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości i w tym kontekście było to sformułowane, bo w pewnym okresie organ nie funkcjonował. Czy w związku z tym zostały podjęte jakieś kroki? Chyba nie, bo chyba nie miałem żadnych... Jednak sam problem został i w tym sprawozdaniu, i w ogóle zaznaczony.
Jeśli chodzi o sprostowanie, to jest to bardzo szeroki i trudny problem. Ja zacznę może w ten sposób, ujmę to, proszę mi wybaczyć, najpierw osobiście, tak aby przejść do sprawowanej funkcji. W ogóle w tym kraju nie można uzyskać sprostowania, nie mogę ani ja jako Kochanowski, ani ja jako rzecznik, człowiek jest całkowicie bezbronny. Niektóre redakcje mają sztaby adwokatów, zespoły, które pracują tylko nad tym, żeby nie doprowadzić do sprostowania. Raz w życiu, nie, dwa razy, półtora raza udało mi się uzyskać sprostowanie. Kiedyś z Anglii wysłałem sprostowanie do "Gazety Wyborczej" i ku mojemu zdumieniu opublikowano je - "zdumienie" możemy wykreślić z protokołu - a drugi raz niedawno "Dziennik", gazeta "Dziennik" zamieściła nie sprostowanie, ale krótki komentarz, też ku mojemu..., choć zamieściła go chyba tylko dzięki przyjacielskim stosunkom z jednym z dziennikarzy. Normalnie w ogóle nie można nic zrobić, zamieszczać żadnych sprostowań. Państwo Senatorowie, również w tej sprawie jesteśmy całkowicie bezbronni. Napisać można wszystko, a wtedy możemy pisać na Berdyczów albo możemy... Teraz jeszcze jest zagrożony art. 212 kodeksu karnego, jeszcze do tego ma dojść.
Otóż, ja zwróciłem się z wnioskiem do Trybunału, który to wniosek jest dosyć, powiedziałbym, pokrętny albo przewrotny, dlatego że ja kwestionuję pojęcie sprostowania w prawie prasowym, mówiąc, że jest ono tak nieprecyzyjne, że jeżeli chcemy domagać się od mediów, aby spełniały ten obowiązek, to przede wszystkim musimy im to umożliwić, po pierwsze, przez zdefiniowanie, co jest sprostowaniem, a co nim nie jest, a po drugie, musimy to zrobić tak, żeby one nie mogły nam się od tego wykręcać.
Wiele osób mówi, że w Polsce zagrożona jest wolność słowa. Z mojego punktu widzenia muszę się temu zdecydowanie przeciwstawić, to, co jest zagrożeniem, to brak odpowiedzialności za słowo, bo można napisać wszystko. Powiedziałem, że reaguję na informacje medialne, u mnie się je wycina, gromadzi i ja na nie reaguję, ale niestety muszę to robić z opóźnieniem. Ja nie mogę się oprzeć na informacji medialnej, kilka razy bym się - przepraszam za kolokwializm - po prostu wygłupił, bo następnego dnia czy po trzech dniach okazało się, że jest absolutnie odwrotnie, niż ja sądziłem. Jest problem, ale jest to problem odpowiedzialności za słowo ze strony środków masowego przekazu. W czerwcu tego roku w Belwederze zorganizowałem na ten temat wielką międzynarodową konferencję, która z punktu widzenia intelektualnego i logistycznego była bardzo udana, a czy była udana z punktu widzenia konsekwencji, skutków, na których wywołaniu mi zależało, mam co do tego wątpliwości.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Eryk Smulewicz, proszę bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: I później ja.)
Senator Eryk Smulewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Mam nadzieję, że moje pytania będą łatwiejsze. Jedna sprawa dotyczy sprawozdania, części odnoszącej się do ochrony konsumentów, szczególnie licznych skarg konsumentów na przedsiębiorstwa świadczące usługi telekomunikacyjne, skarg związanych z formą, zawartością, treścią faktur, różnego rodzaju regulaminów i rozliczeń. Druga kwestia związana jest z ochroną interesów przedsiębiorców, z czasem trwania kontroli i zapisanymi przez ustawodawcę licznymi wyjątkami, które stwarzają możliwości przedłużania normatywnego czasu kontroli. To te dwie kwestie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
No, jeżeli to miały być łatwe pytania... Jeśli chodzi o pierwszą część, to pan zasygnalizował kwestię, ale ja nie dopatrzyłem się tam pytania.
Senator Eryk Smulewicz:
Przepraszam, jeśli mogę uzupełnić. Chodzi mi o efekty działań, które pan podjął w stosunku do firm telekomunikacyjnych. Na ile firmy telekomunikacyjne uwzględniły pana wystąpienia? Jakie efekty przyniosły pana wystąpienia związane z praktykami godzącymi w interesy konsumentów? Chodzi między innymi o druk, formę, zawartość przygotowanych faktur, regulaminów i rozliczeń.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Nie pamiętam, zupełnie nie pamiętam. Odpowiem panu senatorowi na piśmie.
Jeśli chodzi o kwestię kontroli, to myśmy to podnosili, zresztą to jest problem, chodzi o to, żeby tych kontroli nie było nadmiernie dużo i w tym zakresie są pewne regulacje. Jak my to konkretnie robiliśmy, tego również, ze wstydem to powiem, nie pamiętam i odpowiem na to pytanie na piśmie. Jeśli chodzi o te dwie kwestie, to poproszę moich współpracowników o ich odnotowanie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę pana senatora Andrzejewskiego o zadanie pytania.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, chciałbym, żeby w tym sprawozdaniu jednocześnie nastąpiło, jeżeli to jest możliwe, wskazanie przez pana...
(Głos z sali: Mikrofon.)
Chciałbym, jeżeli to jest możliwe, żeby w uzupełnieniu tego sprawozdania pojawiło się sumaryczne wskazanie środków legislacyjnych, jakie pan proponuje w celu usunięcia sygnalizowanych mankamentów naruszania praw obywatelskich. Czy i w jakiej dziedzinie sugestie zmian legislacyjnych, czyli w treści, były przedmiotem pana pracy w roku sprawozdawczym?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
To jest pytanie bardzo słuszne i zasadnicze, ale bardzo niewygodne dla mnie, dlatego że z niektórymi niewczesnymi pomysłami legislacyjnymi ja bym nie chciał wychodzić w przestrzeń publiczną, żeby ich nie spalić. Nie chciałbym mówić na ten temat, ale to nie jest kwestia jawności czy dostępu do informacji.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli mógłbym przerwać. Jeżeli nie można teraz, to może dostałbym odpowiedź na piśmie.)
Na piśmie w zalakowanej kopercie...
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
...albo na kawie, Panie Senatorze, dlatego że ja w ten sposób spowoduję opór ze strony instytucji, które nie będą zachwycone moimi niewczesnymi pomysłami. Ja prowadzę te sprawy od wielu lat i niektóre z nich są ukończone. Ja mam trzy, zaraz, pięć projektów ustaw, śmiem twierdzić, znakomicie przygotowanych i chciałbym tylko w odpowiednim momencie móc je rzucić na stół organowi, który ma inicjatywę ustawodawczą.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przyłączając się do wniosku o zalakowaną kopertę, dziękuję panu rzecznikowi za odpowiedzi na pytania.
(Senator Piotr Andrzejewski:. Bardzo liczę, Panie Rzeczniku, na otrzymanie tych informacji i sprawę uważam za zamkniętą. Dziękuję.)
Proszę bardzo. Teraz poproszę o zwolnienie mównicy...
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Czy mogę jeszcze odpowiedzieć na pytanie, na które nie odpowiedziałem przed przerwą, dotyczące Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie" i pytań do niej? Wtedy o tym nie pamiętałem, teraz sobie przypomniałem...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, oczywiście, Panie Rzeczniku.)
Myśmy zwrócili się do Sądu Najwyższego z pytaniem w tej kwestii. W efekcie naszego pytania droga sądowa w tym zakresie jest otwarta.
Poza tym, jeśli chodzi o abstrakcyjne pytania, było ich w zeszłym roku tylko sześć. Jestem największym dostarczycielem pytań abstrakcyjnych do Sądu Najwyższego. Drugim organem do tego uprawnionym jest prokurator generalny, który wykazuje mniejszą aktywność w tej kwestii.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem. Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.
Proszę pana o zajęcie miejsca.
Teraz otwieram dyskusję.
Otwierając dyskusję, proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera. Jako druga zabierze głos, jest to zresztą na tablicy, pani senator Borys-Damięcka.
Proszę bardzo.
Aha, oczywiście przypominam wszystkim senatorom o wymogach regulaminowych.
Proszę.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wysłuchaliśmy sprawozdania pana rzecznika, pana ministra. Chyba zgodzimy się z tym, że było ono obszerne, ale i dogłębne, ukazało nam ogrom czynności, ogrom spraw, jakie my, Polacy przedkładamy rzecznikowi i jak ten polski ombudsman jest przydatny, jak jest nam potrzebny w kraju. Pan rzecznik, pan minister wspomniał o ponad pięćdziesięciu tysiącach kwestii, problemów, które wpłynęły. Przecież to jest ogromna liczba i będzie ona rosła. Powiedział, że nie chce być tylko skrzynką odbiorczą, i słusznie, a tym bardziej jakąś taką centralną, warszawską, i zostały już poczynione kroki w tym kierunku, aby to była szersza, głębsza refleksja, nie tylko w stolicy, w Warszawie skoncentrowana.
Dlatego chciałbym wyrazić zadowolenie, chciałbym wyrazić uznanie panu rzecznikowi za to, że otwiera już trzeci oddział swojego urzędu, teraz w Katowicach, na Śląsku. Oczywiście, to jest bardzo newralgiczny obszar naszego kraju, jednak wydaje mi się, że prawy brzeg Wisły, Polska wschodnia jest zupełnie pozbawiona takiego urzędu, oddziału pańskiego urzędu.
Czy nie byłoby możliwe wzmożenie starań o to, ażeby ta druga część kraju, leżąca po prawej stronie Wisły w którymś z miast - oczywiście opowiadam się za Lublinem, jako że jestem związany z Lublinem - miała taki oddział urzędu rzecznika praw obywatelskich, jaki jest w Katowicach, w Gdańsku? To taki postulat, który tutaj nieśmiało kieruję do pana, Panie Ministrze.
Pan minister przedstawił wiele szczegółowych spraw ocierających się najczęściej o problematykę prawniczą: sprawy dotyczące aresztu, tymczasowego aresztu, powierzchni więziennej dla uwięzionych, sprawę policji. Nie wiem, czy by nie można było jakoś pogłębić właśnie tej sprawy policji. Wydaje mi się bowiem, że dzisiaj biurokracja, która obejmuje różne dziedziny naszego życia, obejmuje również i policję, która powinna być głównie poza biurami, a tymczasem najwięcej przedstawicieli tej instytucji jest w biurach. Kiedyś, przed wojną, co pamiętam, chociaż byłem dzieciakiem, ciągle było widać dzielnicowych idących ulicą, zwracających uwagę na to, czy jest porządek wokół domów. A dzisiaj żona musiała iść na posterunek policji i dopytywać się, kto jest dzielnicowym i czy takiego dzielnicowego można byłoby zobaczyć i z nim porozmawiać. Pojawiły się nowe formacje podobne do policyjnych, chociażby straże miejskie, które głównie blokują koła aut. Sam byłem świadkiem, niestety w moim mieście, że uciekają od tej czynności dopiero wtedy, gdy zachodzi potrzeba interweniowania w związku z jakimiś chuligańskimi ekscesami. Przecież też powinni przede wszystkim to czynić, a nie skupić uwagę wyłącznie na tym blokowaniu kół.
Panie Ministrze, w dyskusji została rozwinięta kwestia mediów. Pan wspomniał, że wszelkie sygnały, jakie media wysyłają, są w pańskim urzędzie odbierane, skrupulatnie notowane. Ale tu chodzi pewnie o jakieś sprawy bardziej, że tak powiem, zasadnicze medialnie. Dla społeczeństwa zaś, dla narodu ważne jest również to, jak te media wpływają na naszą mentalność.
Były tutaj wypowiedzi panów senatorów - pana senatora Wiatra, pana senatora Andrzejewskiego - o tym, że media... Przecież brutalność, która jest w mediach - szczególnie w telewizji, ale i w radiu, nieraz w różnych przekazach można jej się dopatrzyć - wulgarność... Mówimy o pornografii wręcz, o tym wszystkim, co szkodzi szczególnie młodemu polskiemu pokoleniu, już nie mówię o dzieciach, których spraw rzeczywiście pilnuje pani rzecznik. Wyrazy są niekiedy wręcz rynsztokowe. A wiemy, że chociażby w Stanach Zjednoczonych jest ileś tam wyrazów, których nikt w mediach, żaden aktor w teatrze, nikt w jakimś innym wystąpieniu nie może wypowiedzieć. To na przykład wyraz, który zależnie od wymowy oznacza prześcieradło, rodzaj materiału albo jest wyrazem brukowym, którego nie chcę powtarzać. Tam te zasady są. A u nas ten wyraz pada bardzo często. Czy nie można byłoby zwrócić na to uwagi?
Kiedyś, gdy byłem przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - o radzie wspominał przed chwilą pan senator Andrzejewski - byłem u ombudsmana w Anglii. On mi mówił, że wśród trudnych kwestii - a są one trudne - jest właśnie czuwanie nad przyzwoitością wyrażania się w przekazach dokonywanych w mediach. Jest radio, jest telewizja, Radio Maryja w Toruniu, Telewizja Trwam, w których tego nie ma, w których to w ogóle się nie pojawia. Ale to radio, zamiast uzyskać wsparcie w kręgach oficjalnych, napotyka dzisiaj coraz więcej utrudnień. Jest szkoła, Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej, która przygotowuje ludzi, a którą chce się ograniczyć. Naprawdę, w jakim kierunku idziemy? Czy mamy iść w ślepą uliczkę, jeśli chodzi o media, czy poprzeć to, co jest bardzo przydatne dla nas, dla społeczeństwa, dla narodu?
Przechodzę dalej. Bardzo cenne jest to, co podniósł pan rzecznik: sprawa współpracy z Polakami za granicą, z Polonią. Jako były przewodniczący komisji zajmującej się właśnie łącznością z Polakami za granicą popieram w pełni, i uważam to za bardzo trafne działanie pana rzecznika i pańskiego urzędu, dotarcie do parafii, dotarcie do środowisk kościelnych. To jest istotne, bo one mają rozeznanie. Tam przychodzą ludzie pogubieni nie tylko w sprawach duchowych, ale niekiedy i w rzeczywistości, która ich otacza. Chodzi zwłaszcza o nową emigrację zarobkową. Tutaj chyba nie potrzeba żadnych oficerów, bo rzeczywiście, jak pan mówił, to powoduje w ministerstwach różne sytuacje nadzwyczajne. Ale czy rzeczywiście nie można byłoby tej sprawy ugryźć w sposób...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ma pan jeszcze jedną minutę. Proszę dążyć do konkluzji.)
Gdyby pan marszałek był tak szczodry i dodał jeszcze jedną minutę, to byłbym wdzięczny.
Gdyby na przykład byli pełnomocnicy - w kilku, dwóch, trzech najważniejszych krajach, gdzie jest emigracja - w Wielkiej Brytanii, w Irlandii, we Francji, we Włoszech. Pełnomocnik, który byłby gdzieś ulokowany przy konsulacie, byłby lepszy niż jakiś urzędnik tym się zajmujący.
I rzeczywiście ostatnia sprawa. Może zmieszczę się w tej minucie, ale może będę korzystał z pana dobrodziejstwa, Panie Marszałku. Chcę pochwalić - myślę, że wszyscy to tak odczuwamy - te zespoły, które pan rzecznik powołał. To jest bardzo cenna inicjatywa, chyba nawet niewynikająca z jakichś zapisów ustawowych. Szczególnie wymieniłbym zespół do spraw niespójności ustaw z konstytucją, może w rzeczywistości trochę inaczej on się nazywa. Ma miejsce bowiem wiele takich niespójności. Refleksja nad tymi kwestiami, a później w oparciu o tę refleksję interwencja pana rzecznika - to będzie bardzo cenne. Już jest cenne, bo zdobywa pan ogromną wiedzę na ten temat, która przyda się kiedyś i nam, senatorom, jeśli pan rzecznik z nami nią się podzieli.
Skończyłem, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Barbara Borys-Damięcka, proszę bardzo.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Biegnę, żeby zyskać na czasie. (Wesołość na sali)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tego jeszcze nie doliczam, Pani Senator. O, stoper jest uruchomiony w tym momencie.)
Start, tak? Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowne Panie! Szanowni Panowie!
Chciałabym wrócić w mojej wypowiedzi do sprawy podwójnego opodatkowania. Ten temat dosyć szybko przemknął, a jest on dość palący właśnie w związku z emigracją zarobkową. Chciałabym moją wypowiedź, którą postaram się bardzo skrócić i tylko zasygnalizować sprawę, zakończyć pytaniem, które mam.
Otóż chcę państwa poinformować, że w sytuacji pewnego wyhamowania powrotów do kraju osób, które kilka lat temu zaczęły jako pierwsze zarabiać za granicą, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Finansów oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przeprowadziły sondę - i specjalnie te dane podaję, bo jest to związane między innymi z moim pytaniem i z problemem podwójnego opodatkowania - pod tytułem "Dlaczego nie wracasz do Polski?". I uzyskano następujące odpowiedzi: "Bo mam dobrą pracę" - 50% osób tak odpowiedziało - "Bo Polska mnie przeraża", "Bo nie podoba mi się wprowadzenie religii w szkołach" i ostatnia "Bo boję się urzędu skarbowego". Ta sonda była bardzo pogłębiona, zawierała jeszcze wiele innych pytań. Najwięcej odpowiedzi padło ze strony osób, które zatrudniają się w Wielkiej Brytanii, Irlandii i, o dziwo, w Czechach, ponieważ tam są najwyższe i najlepsze zarobki. I czemu ta sonda miała służyć i jakie były problemy związane z podwójnym opodatkowaniem?
Otóż zarówno nasze służby zagraniczne, jak i konsulowie oraz wiele innych placówek nie przygotowało dostatecznie dobrego materiału wyjaśniającego wszystkie sprawy opodatkowania, a zwłaszcza tego tak zwanego podwójnego opodatkowania, i nie dysponowało nim. Wspominam o tym dlatego, że na tym spotkaniu przedstawiciele zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale przede wszystkim przedstawiciel Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów oświadczyli, że od pewnego czasu istnieje już unormowanie tego zagadnienia, iż w zasadzie podwójne opodatkowanie zostało zlikwidowane. Jest to opatrzone szeregiem warunków, które muszą być dopracowane, jak na przykład zawieranie umów bilateralnych między państwami, które wysyłają i przyjmują, jak i jeszcze inne formy... Ja nie chcę się nad tym rozwodzić, bo ten problem będziemy szerzej omawiali na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, więc ja w tej chwili tylko i wyłącznie go sygnalizuję. Równocześnie sygnalizuję takie problemy, jak: brakuje informacji - i tu zmierzam do zadania pytania - szczegółowych, brakuje prawników, którzy mogliby ludzkim, normalnym językiem te skomplikowane sprawy finansowe opisać, pokazać, na czym ma polegać to opodatkowanie i z czego nasi Polonusi mogą korzystać, jak powinni wypełniać dokumenty. Chodzi o całą tę sferę zagadnień.
I tu jest pytanie. Czy istnieje możliwość, żeby do akcji propagowania tego bardzo ważnego zagadnienia, które wyhamowuje... Bo, przepraszam, nie nadmieniłam jeszcze, że w związku z tym wiele osób decyduje się na pracę na czarno, żeby uniknąć tego podwójnego opodatkowania, podczas gdy mogliby pracować legalnie, z całą taką otoczką czucia się w pełni obywatelem. I mam pytanie do pana rzecznika: czy istnieje taka możliwość, żeby urząd rzecznika mógł w porozumieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwem Finansów współuczestniczyć w rozpropagowaniu za pomocą broszur, informacji rozsyłanych do urzędów pracy, do samorządów, do różnych wydziałów zatrudnienia właściwie brzmiącej decyzji podjętej co do tak zwanego podwójnego opodatkowania? Bo tam, gdzie te sprawy zostały wyjaśnione i przedstawione klarownie, ludzie odetchnęli. Mówię to na podstawie spotkania, które miało miejsce, spotkania z tymi trzema ministerstwami, które wymieniłam, oraz na podstawie interwencji, które w ciągu miesiąca pełnienia mandatu... Otrzymałam od ludzi z różnych stron Europy sto sześćdziesiąt pytań na temat podwójnego opodatkowania i tego, czy Senat jest w stanie coś w tej sprawie zrobić. Tak że kończę tym pytaniem, które jest równocześnie prośbą o uczestnictwo w tej bardzo ważnej akcji propagandowej. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chcę podziękować rzecznikowi praw obywatelskich za to sprawozdanie, które w zasadzie porządkuje systematykę tego typu sprawozdań, czyni ją bardziej przejrzystą i czytelną w porównaniu ze sprawozdaniami z lat poprzednich.
Zatrzymam się na chwilę na kwestiach poruszonych przez moją przedmówczynię, albowiem rzecznik udziela odpowiedzi co do swoich interwencji na stronie 195, mówiąc o sytuacji podatkowej obywateli polskich podejmujących pracę za granicą. Myślę, że postulat nie tylko aktywności rzecznika, która jest dokumentowana w sprawozdaniu, ale jednocześnie współdziałania w propagowaniu wiedzy na ten temat zasługuje na poparcie.
Ze swojej strony chciałbym bardzo podziękować rzecznikowi za to, że kompetencją, wiedzą, swoimi i całego swojego zespołu, wsparł to, co było przedmiotem również i prac w Senacie, który być może niedostatecznie uwzględnił wówczas racjonalne, między innymi przeze mnie przedstawiane, elementy związane z naruszaniem podstawowych praw procesowych. Mówię tu o wymogu sporządzania uzasadnienia postanowienia o odmowie przyjęcia skargi kasacyjnej. Ta sprawa była rozstrzygnięta w sposób, no, dosyć ułatwiający życie organowi sądowniczemu, a zwłaszcza Sądowi Najwyższemu, ale to ewidentnie naruszało, co sygnalizowałem w swoim wystąpieniu w Senacie w poprzedniej kadencji, równowagę prawa do rzetelnego postępowania w procesie.
Dziękuję rzecznikowi również za to, iż w ramach swoich interwencji podjął działania na rzecz odstąpienia przez organa prokuratury od dosyć woluntarystycznego stosowania aresztów tymczasowych, środków zapobiegawczych. Tutaj praktycznie nie ma granicy i nie ma możliwości przeciwdziałania przewlekłości postępowania, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy stosowany jest areszt tymczasowy. Wydaje mi się, że ta kwestia powinna być przedmiotem naszej szczególnej uwagi, bo łączy się to też z naruszeniem podstawowego prawa, prawa do szybkiego i rzetelnego postępowania. Prawo do rzetelnego procesu to jest również prawo do rzetelnego postępowania przygotowawczego i tak staramy się je interpretować, tak by należało je interpretować.
Wreszcie trzecie zagadnienie, z którym się borykamy, zwłaszcza w procesie transformacji ustrojowej, to bardzo często rażące i cyniczne naruszanie przez pracodawców praw pracowniczych. Prokuratury odmawiały działań Państwowej Inspekcji Pracy i związkom zawodowym, co wiązało się z nieformalnym umarzaniem postępowań ze względu na znikome społeczne niebezpieczeństwo czynu. Czasem chodziło o stosowne interwencje i karanie wielokrotnie powtarzającego się naruszania tych praw przez podmioty, które zmieniały się, ale osoby stojące za tymi podmiotami były te same. Związek zawodowy "Solidarność" wielokrotnie zwracał się i do rzecznika, i do prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości o stosowne interwencje w tym zakresie. Dlatego interwencje rzecznika są tutaj ze wszech miar wskazane ze względu na może nie zbytnią opieszałości, ale zbytnie lekceważenie przez - mówię to świadomie - prokuratury notorycznego naruszania praw pracowniczych w toku transformacji ustrojowej.
Szanując państwa czas, ograniczę się do tylko tych trzech szczególnie mi leżących na sercu zagadnień. Wydaje się, że rola podmiotu, jakim jest rzecznik praw obywatelskich, w dziedzinie przeciwdziałania wadliwej legislacji, zbyt rozdrobnionej, w formułowaniu wstępnych opinii, które wynikają z zajętych przez niego stanowisk, jak i w sugerowaniu rozwiązań legislacyjnych przywracających zgodność systemową prawa, które powinno przecież cechować się jako system komplementarnością, zupełnością i niesprzecznością, jest nie do przecenienia. Bardzo za to dziękuję panu rzecznikowi, licząc na jeszcze bardziej skuteczne działania w przyszłości. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Cichoń zapisał się do dyskusji.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Szanowni Senatorzy! Szanowny Panie Rzeczniku!
Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt, o którym w swoim sprawozdaniu pisze też pan rzecznik, a mianowicie na kwestię dostępu do sądu, zwłaszcza w świetle art. 49 kodeksu postępowania karnego, dotyczącą instytucji pokrzywdzonego w postępowaniu. Otóż w praktyce często niestety stosuje się taką interpretację pokrzywdzonego, która uniemożliwia ludziom skuteczne dochodzenie ich praw w postępowaniach karnych. Jako przykład podam sytuację, kiedy w sprawie o sfałszowanie opinii przez biegłego, który wydał fałszywą opinię, prokuratura odmawia postępowania, ponieważ twierdzi, że pokrzywdzonym jest wymiar sprawiedliwości, który w postępowaniu karnym powołał biegłego, a nie osoba, która w wyniku takiej właśnie interpretacji poniosła określone szkody. Jest to przykład sytuacji całkiem absurdalnej.
Druga kwestia w ramach dostępu do sądu, nie zauważyłem, żeby pan rzecznik ocenił tę kwestię, to instytucja skargi na przewlekłość postępowania. Ta instytucja, wprowadzona w 2004 r., w moim przekonaniu absolutnie nie zdaje egzaminu, przede wszystkim ze względu na regulację, która przewiduje maksymalny pułap odszkodowania w razie stwierdzenia przewlekłości wynoszący 10 tysięcy zł, co nie pozostaje w żadnej proporcji chociażby do dyspozycji Konwencji Praw Człowieka, która w art. 41 przewiduje stosowne odszkodowanie i w praktyce Trybunał uznaje, że mniej więcej za okres rocznej przewłoki postępowania przyznaje się około 1 tysiąca euro. My natomiast mamy w kraju przypadki, kiedy sądy zasądzają odszkodowania w wysokości 50, 100 zł, góra 5 tysięcy zł. Ja nie chcę tutaj przytaczać wypowiedzi, bo one są niecenzuralne, tych klientów, którzy przychodzą z takimi wyrokami i żalą się, że gdyby wiedzieli, że takie odszkodowanie im zostanie zasądzone, to w ogóle by takich skarg nie składali. A zatem lepiej byłoby w ogóle takiej instytucji nie wprowadzać, aniżeli wprowadzać instytucję, która tylko i wyłącznie przynosi rozdrażnienie.
Trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć, to jest kwestia pewnego balansu między uprawnieniami państwa czy jego instytucji a prawami jednostki. Mamy takie rozwiązania prawne, które dają uprzywilejowanie. Tak jest na przykład z ZUS w zakresie choćby przedawnienia roszczeń za zaległe składki, kiedy to ZUS może ściągać te swoje wierzytelności aż do lat dziesięciu, bo taki jest okres przedawnienia. I mamy absolutnie niekorespondujące z tym uprawnienie płatnika składek, czyli ubezpieczonego, który ma roszczenie na przykład o zwrot nienależnie ściągniętej składki albo ją za wysoko zapłaconej, kiedy to przedawnienie jest tylko pięcioletnie.
Ja zwracałem się już do poprzedniego rzecznika praw obywatelskich profesora Zielińskiego, profesor Zieliński przyznał mi rację, obecny tutaj pan doktor Kochanowski też przyznał mi rację. Były wystąpienia podobno do resortu pracy, żeby to zmienić, żeby wprowadzić zmiany ustawodawcze, ale jak na razie bez echa.
Następna sprawa, dotycząca procesu budowlanego. Występują sytuacje, kiedy na przykład na postanowienie inspektora nadzoru budowlanego, który wstrzymuje budowę jako rzekomo nielegalną albo prowadzoną wbrew warunkom pozwolenia, nie przysługuje człowiekowi żaden środek prawny. Jest to sytuacja sprzeczna z elementarnymi standardami praw człowieka, niosąca bardzo często szkody sięgające milionów złotych w zależności od tego, jak duża jest to inwestycja.
I następna, proszę państwa, sprawa, sprawa aresztu, o czym już napomknąłem w pytaniu. Należałoby chyba zmienić kodeks postępowania karnego i wyeliminować jako przesłankę stosowanie aresztu tylko z tego powodu, że czyn zarzucany podejrzanemu jest zagrożony surową karą przekraczającą dziesięć lat pozbawienia wolności, albowiem jest to sprzeczne ze standardami Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I jest to właśnie przyczyna zjawiska, o którym pan rzecznik pisze, że trzy czwarte skarg do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu jest uwzględniane. Uważam, że przed nami jest masa pracy do wykonania.
Chciałbym jeszcze poruszyć jedno zagadnienie, ale obiecuję, że to już będzie ostatnie, zagadnienie procedur, jakie obowiązują zwłaszcza w postępowaniu cywilnym. Doszło do sytuacji absurdalnej, w której z procedury czyni się fetysz. Mam na myśli instytucję prekluzji, czyli przedawnienia zgłoszenia wniosków dowodowych, polegającą na tym, że jeżeli się od razu wniosków dowodowych nie złoży, to potem sąd uznaje je za spóźnione, w związku z czym strona dochodząca swoich praw nie ma możności wykazywania swych racji. A bardzo często potrzeba powołania w późniejszym toku postępowania określonych dowodów jest kwestią bądź to taktyki, bądź jest związana z pojawieniem się określonych sytuacji faktycznych, wynikających chociażby z treści przesłuchania świadków czy z innych dowodów.
I wreszcie związane z tym zagadnienie opłat sądowych. Doszło do takiego absurdu, że ważniejsze w postępowaniach jest uiszczenie właściwej opłaty, aniżeli wykazanie racji. Bo jeżeli nastąpi pomyłka co do opłaty sądowej, nawet taka, że za dużo wpłacono, takie są absurdy, sądy odrzucają, proszę państwa, środki odwoławcze, twierdząc, że przepis mówi, że do środka odwoławczego powinna być uiszczona właściwa opłata sądowa. Jeżeli ja wyliczam, że na przykład mam zapłacić 299 zł 50 groszy, a są znaki opłaty sądowej równe 300 zł, nie ma innych, i uiszczam 300 zł, to mogę się spotkać z tym, były już takie orzeczenia, że sąd odrzuci apelację złożoną przez adwokata z tego powodu, że nie została uiszczona właściwa opłata.
Następny absurd, proszę państwa, to opłaty skarbowe od pełnomocnictw. Zlikwidowano to, co istniało ponad sto wieków, mianowicie znaki opłaty sądowej i wprowadzono wymóg płacenia poprzez przelew bankowy, z czym wiąże się ta niedogodność, że opłata wynosi 17 zł, natomiast przelew bankowy kosztuje bodajże 28 zł. Takie mamy prawo. Tak że jest przed nami moc rzeczy do zrobienia. Ja tylko chciałem wskazać na kilka przyczynków. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Pana rzecznika zapytuję, czy chciałby zabrać głos, ustosunkować się do pytań.
(Głosy z sali: Nie, nie, nie!)
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:
Chciałbym podziękować za wszystkie... (oklaski) ...propozycje, które zostały zgłoszone.
I chcę powiedzieć, że na wszystkie wnioski, które zostały zgłoszone, państwo senatorowie otrzymają pisemną odpowiedź. Raz jeszcze dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Serdecznie dziękuję panu rzecznikowi. (Oklaski)
W takim razie stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją rzecznika praw obywatelskich pana Janusza Kochanowskiego o działaniu urzędu w 2006 r. Dziękuję bardzo.
Wysoki Senacie, przystępujemy do punktu dziesiątego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Przypominam, że przewodniczących komisji odwołuje Senat, a projekt uchwały w tej sprawie przygotowuje i przedstawia Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich.
Projekt zawarty jest w druku nr 28. Wniosek o odwołanie pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego z funkcji przewodniczącego został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.
Pan senator Piotr Zientarski. Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Piotr Zientarski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały zawierającej wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, dotyczący odwołania na prośbę, czyli uczynienia zadość prośbie pana wicemarszałka Senatu Zbigniewa Romaszewskiego o odwołanie go z funkcji przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Pan marszałek Romaszewski złożył taką prośbę, oczywiście została ona uwzględniona, ale chciałbym podkreślić, że pozostał on nadal członkiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Zrezygnował jedynie z przewodnictwa tej komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, proszę pozostać, jeszcze będą pana molestować pytaniami.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
To jest wyjątkowa sytuacja, więc proszę mi wybaczyć.
Panie Senatorze, porządek obrad został przed chwilą uzupełniony i jeżeli ta ustawa zostanie skierowana do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to czy rozpoznanie sprawy nie zostanie wstrzymane wobec nieukonstytuowania się, zmiany, z konieczności, w ukonstytuowaniu się Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo ona tak naprawdę pozostaje bez przewodniczącego. Jest wprawdzie zastępca, ale takiego casusu dotąd nie było, być może dopiero go wypracujemy. Jak to będzie wyglądało, jeżeli odwołujemy przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności? I czy należy go odwoływać przed rozpoznaniem tego punktu porządku obrad, który za chwilę będziemy rozpatrywać w wyniku uzupełnienia porządku obrad?
Mam tutaj wątpliwości i chciałbym, żeby pana stanowisko było jasne. Być może trzeba głosować i uchylić funkcję przewodniczącego dopiero wtedy, kiedy to przegłosujemy. Być może należy głosować nad tym dopiero po zajęciu przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności stanowiska co do tego punktu, o który uzupełniliśmy porządek. A jest to ważny punkt, on dotyczy kompetencji CBA, jak się zorientowałem. W chwili głosowania nad uzupełnieniem porządku nie mieliśmy jeszcze druków senackich, ale po zapoznaniu się z nimi widać, jak ważne jest sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności - myślę, że to ta komisja powinna się tym zająć.
Jakie jest stanowisko komisji regulaminowej? Czy komisja regulaminowa w ogóle się nad tym zastanawiała? I jakie jest pana zdanie jako przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności? Czy nie uważa pan, że trzeba by było, żeby Prezydium Senatu zajęło tutaj stanowisko? Albo może trzeba głosować nad odwołaniem przewodniczącego komisji dopiero po zajęciu stanowiska przez komisję. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ja chciałbym ad vocem, więc wyjdę w tej chwili z roli prowadzącego obrady.
Zgodnie z tym, o czym rozmawiałem z panem marszałkiem Borusewiczem, w tej sytuacji zastępca przewodniczącego komisji może uruchomić normalne działania komisji. Jeżeli jest zastępca przewodniczącego, to komisja może działać, i ta kolejność rozpatrywania wydaje się w pełni możliwa. Oczywiście zależy to od decyzji Wysokiej Izby.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Chciałbym...)
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Chciałbym tylko zaznaczyć, że regulamin przewiduje, że pan marszałek prowadzący obrady, ma prawo ad hoc zinterpretować treść regulaminu. Rozumiem, że to nie jest tylko cudza opinia, ale że przesądza pan marszałek o interpretacji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ja to przesądzam, tak jest. Przesądzam to, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, uznaję sprawę za załatwioną.)
(Senator Kazimierz Wiatr: Ja jednak mam jeszcze pytanie w tej sprawie, bo...)
Proszę bardzo. Panie Senatorze, jeszcze będą pytania.
Proszę bardzo, pan senator Wiatr.
Senator Kazimierz Wiatr:
Zgodnie z regulaminem interpretacja regulaminu należy do prowadzącego...
(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)
... a poza tym do prezydium. Regulamin nie przewiduje jakiejś specjalnej roli dla marszałka Senatu.
Jeśli chodzi o drugą sprawę, to pytanie pana senatora Andrzejewskiego jest o tyle uzasadnione, że w regulaminie mamy napisane, że wiceprzewodniczący podejmuje te czynności wtedy, kiedy przewodniczący nie może.
(Głos z sali: No nie może.)
Tutaj natomiast sytuacja będzie...
(Głosy z sali: Nie może! Nie może!)
Jak skończę, każdy będzie mógł zadać swoje pytanie.
Ta sytuacja nie polega na tym, że on nie może podjąć tych czynności. Ona polega na tym, że przewodniczącego nie ma, a zatem komisja...
(Głosy z sali: No czyli nie może.)
No nie, bardzo mi przykro, proszę państwa...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Profesorze Senatorze, według mojego rozumienia logiczne jest, że ktoś, kto nie jest przewodniczącym, nie może podjąć czynności.
(Głos z sali: No właśnie.) (Wesołość na sali) (Oklaski)
Senator Kazimierz Wiatr:
Ale przepraszam bardzo. To jest oczywiście bardzo wesoła interpretacja, proszę państwa. Trudno jednak mówić, że ktoś nie może, jeżeli ten ktoś nie istnieje. Tu nie ma przewodniczącego, więc trudno mówić, że przewodniczący nie może, bo takiej osoby. nie ma.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, ja bym nie zaprzeczał egzystencji i istnieniu pana marszałka i senatora Romaszewskiego, tak daleko nie chciałbym się posunąć. W każdym razie ja stwierdzam, że chciałbym tak interpretować ten zapis regulaminu.
Jak rozumiem, nie ma więcej pytań i możemy przejść do głosowania w sprawie odwołania pana marszałka senatora Zbigniewa Romaszewskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Przypominam, że zgodnie z regulaminem Izby głosowanie jest tajne, odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart.
(Rozmowy na sali)
Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy...
Wysoki Senacie, silentium proszę.
...senatora Waldemara Kraskę i senator Grażynę Sztark.
Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania senatorowie sekretarze rozdadzą karty. Należy postawić tylko jeden znak "x". Taka karta, w której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, będzie uznana za głos nieważny.
W kolejności alfabetycznej będą państwo łaskawi wrzucać swoje głosy do urny, po czym zostanie ogłoszona przerwa, w trakcie której obliczy się głosy.
Proszę bardzo o rozdanie kart do głosowania.
Czy wszyscy państwo otrzymali karty do głosowania? Poproszę zatem panią senator... Przepraszam, jeszcze dziesięć sekund przerwy.
Panią senator Grażynę Sztark proszę o odczytywanie listy nazwisk, a państwa senatorów o wrzucanie kart do urny.
Proszę państwa, ja chcę zastosować następujący sposób na przyspieszenie tego procesu. Po głosowaniu nie zarządzę od razu przerwy. Zarządzę rozpoczęcie następnego punktu, czyli zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. W momencie, kiedy zostaną oni zgłoszeni, jednocześnie będą obliczane głosy i drukowane karty z nazwiskami kandydatów, na których będziemy potem głosowali. W ten sposób nie będziemy tracili czasu.
(Głosy z sali: Brawo!) (Oklaski)
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie.)
Proszę bardzo panią senator Sztark...
Senator Piotr Andrzejewski:
Czy pan marszałek przywraca termin do zgłaszania kandydatur? O ile wiem, termin zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa już upłynął. Czyli rozumiemy, że przywrócony zostaje termin i możemy zgłaszać kandydatów.